Hallo zusammen, ich lese hier immer Fragen und Beiträge über Eagle. Warum denn immer (fast) Eagle und wenig über target? Ich habe target getestet und bin echt begeistert. VG strommaschenmax
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@ Holger Kellas (strommaschenmax) >ich lese hier immer Fragen und Beiträge über Eagle. Warum denn immer >(fast) Eagle Weil es gut ist? >und wenig über target? Ich habe target getestet und bin >echt begeistert. Das waren die Höhlenmenschen auch, als sie das erste Mal einen Faustkeil sahen ;-) Auf mich wirkt Target etwas altbacken, vor allem die GUI, sieht aus wie Windows 1.0.
Ich mag Eagle auch, aber wenn wer anderes Target mag, oder oder oder, warum nicht? Am besten: Testen.
DingsDa schrieb: > Target...nein danke, für mich ist das ein absoulter Krampf. Das nenne ich einen intellektuellen Beitrag: wohl begründete Kritik und ein feines ausgewogenes Urteil.
Warum prügeln sich die Leute hier nun den Kopf über irgendwelche proprietäre, kommerzielle Software ein? Eagle, so wie target, kosten in der vernünftigen, commercial Variante über 1000 Euro und sind dabei im Mittel nicht besser als KiCad. Gebt Open Source und vor allem KiCad eine Chance. Aber bitte nicht das KiCad von Mai 2012 aus dem Repo installieren und dann meckern dass es scheiße ist. Einfach mal ne aktuelle Version installieren und freuen.
Hallo, Eagle ist für den Hobbybereich ganz brauchbar: - Viel Hilfe im Internet - Viele Bibiliotheken zum Download - die meisten Fertiger fressen das Format klaglos - Halbwegs einfach zu lernen - Die Beschränkungen passen fürs Hobby (man kann damit noch was anfangen) Das werden vermutlich die Gründe für die Popularität sein. Trotzdem bin ich nicht übermäßig begeistert - vor allem die Bedienung und das Bibliotheksmanagement mag ich nicht. Ein sehr praktisches aber etwas hässliches Werkzeug halt.
Schreiberling schrieb: > Eagle ist für den Hobbybereich ganz brauchbar: Genau wie KiCad. Schreiberling schrieb: > - Viel Hilfe im Internet Zur Benutzung von KiCad gibts eben so viel, die meisten Probleme haben aber ja gar nichts mit dem Programm an sich zu tun sondern mit dem Board/Schaltplan. Schreiberling schrieb: > - die meisten Fertiger fressen das Format klaglos Gerber? Schreiberling schrieb: > - Halbwegs einfach zu lernen Wie KiCad? Schreiberling schrieb: > - Die Beschränkungen passen fürs Hobby (man kann damit noch was > anfangen) Ja, und die überschüssigen Boards verkaufst du dann im Inter...oh wait... Schreiberling schrieb: > Das werden vermutlich die Gründe für die Popularität sein. Ich glaube eher, dass es sich wie mit Facebook verhält. Viele benutzen es, deswegen benutzen es viele. Neulinge bekommen gesagt "Platinen machst du mit Eagle", deswegen machen sie das eben und stellen es nicht wirklich in Frage.
Schreiberling schrieb: > - Die Beschränkungen passen fürs Hobby (man kann damit noch was > anfangen) Achso noch als Anmerkung: Lad mal ein Eagle Projekt auf deine Website und schalte dazu ein bisschen Werbung. Mit bisschen Pech ist das dann gegen die Lizenzbedingungen ;)
Na dieser Thread ist doch schon zum Scheitern verurteilt. Ähm, ich habe noch Sprint-Layout anzubieten, ein super Programm und die Vollversion kostet keine 50 Euro, ideal wenn man vorhandene Layouts aus einer Vorlage nachzeichnen möchte.
Guest schrieb: > Aber bitte nicht das KiCad von Mai 2012 aus dem Repo > installieren und dann meckern dass es scheiße ist. Kann man denn in der Zwischenzeit unter Linux direkt Drucken, oder muss man immer noch das Layout in einem Vektorformat exportieren, und dann mit einem extra Programm wie Inkscape Drucken? Ist es immer noch so, dass man den Schaltplan / das Layout nicht schieben kann, sondern immer erst herauszoomen muss, den Zeiger an die neue Stelle setzen, und dann wieder hineinzoomen? P.S. Das ist keine böse gemeinte Kritik, sondern Interesse was sich in der Zwischenzeit so getan hat. L.G. Micha
k.a. Ich habe damals auch mit Eagle angefangen und habe angefangen von der kleinsten, mittlerweile sie Smartversion von Target und bin sehr zufrieden. Wenn ein Problem oder Verbesserungswunsch einfach einen kurzen Anruf und 5 Minuten später kann man weiterarbeiten. Alternativ nimmst DU was freies, fragst hier im Forum nd dasr Dir dann anhören ob Du zu blöd bist zum Suchen doer sonstwas.. Diskussionen die ins nichts laufen etc.. Da ist mir der Professionelle Support gerade in so einem Berich schon was wert. Die Zeit die alleine dadurch eingespart wird..
achne, habe die Medium version. und der direkte versand ohne viel Fumelei an den Platenenfertiger ist ebenfalls super. Und mir ist eine Software die altbacken aussieht leiber als eien wo ich Bottons nicht mehr von Logos oder anderen Bildchen unterscheiden kann, das ist nämlich eine Pest heutzutage!
Platinenmax schrieb: > Na dieser Thread ist doch schon zum Scheitern verurteilt. Ja :-) > Ähm, ich habe noch Sprint-Layout anzubieten, Ja habe ich auch mal "früher" regelmäßig benutzt. Man kommt teilweise schnell zu einem Layout. Ich biete noch den Altium Designer, Cadence und DxDesigner/Expedition an. Und jezte noch meine eigene Meinung. Wenn ich die Eagle-Buttons links am Rand sehe, und noch diese völlig uninuitive Bedienung, dann weiß ich, warum ich die Verison 6.6 gleich wieder deinstalliert habe. Ich dachte echt, die hätten in der Zwischenzeit dazu gelernt.
Guest schrieb: > Aber bitte nicht das KiCad von Mai 2012 aus dem Repo > installieren und dann meckern dass es scheiße ist. Da werden die unterschiedlichsten Erfahrungen gemacht, siehe " Why is KiCAD under Linux such a heap of crap? " http://www.eevblog.com/forum/open-source-kicad-geda/why-is-kicad-under-linux-such-a-heap-of-crap/
Falk Brunner (falk) schrieb: > Auf mich wirkt Target etwas altbacken, vor allem die GUI, sieht aus wie > Windows 1.0. Naja, grausiger wie die von KiCAD sieht's glaube ich auch nicht aus. ;)
mal mil mal mm schrieb: > Guest schrieb: >> Aber bitte nicht das KiCad von Mai 2012 aus dem Repo >> installieren und dann meckern dass es scheiße ist. > > Da werden die unterschiedlichsten Erfahrungen gemacht, siehe > > " Why is KiCAD under Linux such a heap of crap? " > > http://www.eevblog.com/forum/open-source-kicad-geda/why-is-kicad-under-linux-such-a-heap-of-crap/ Mhm hab mal den Thread überflogen, die scheinen alle KiCad über die Debian/Ubuntu Repositories runterladen. Wenn ich mich recht entsinne war die Version dort immer hoffnungslos veraltet. So war das jedenfalls vor etwa einem halben Jahr. Bin dann zu Fedora gewechselt, hat sich da was geändert? Unter Fedora hab ich die Version "2013-june-11-stable" und hatte noch keine Probleme, läuft bis her 1A.
Lustig, die Oberfläche eines solchen Programmes als Kriterium heranzuziehen. Ich gehe mal davon aus, dass viele User diese gar nicht Wahrnehmen und die Power-User sowieso nur auf der Kommandozeile herumhacken. Gerade bei so komplexen Programmen, überlegen sich auch viele ob die Langeweile wirklich so groß ist, ein solches Programm auf Verdacht zu lernen. Selbst wenn's mit der neuen Besser klappt wie mit der Alten: Wie viele Wochen braucht man bis allein die alte Geschwindigkeit erreicht hat. Natürlich, wenn es einen konkreten Grund gibt, stellt sich diese Frage erst gar nicht.
Amateur (Gast) schrieb: > Lustig, die Oberfläche eines solchen Programmes als Kriterium > heranzuziehen. Lustig finde ich eher so eine Einstellung. Die Oberfläche ist DIE WESENTLICHE Schnittstelle eines Programms und bestimmt maßgeblich den Arbeitsfluss. Außerdem ist die Oberfläche ENTSCHEIDEND für ein schnelles und intuitives Erlernen im Umgang mit Platinenlayout. Wer das nicht kapiert hat lebt noch in der EDV-STeinzeit. > Ich gehe mal davon aus, dass viele User diese gar nicht Wahrnehmen und > die Power-User sowieso nur auf der Kommandozeile herumhacken. Du gehst von der falschen Vorstellung aus, dass die meisten Nutzer 12h täglich vor solchen Programmen sitzen. Mir scheint hier schlägt bei manschen noch die Bedienweise der vi "Texteditoren" aus der Nix-Zeit durch, als man alle möglichen verquasten Kommandos für simpleste Aktionen auswendig zu lernen hatte. Heute im Zeitalter gut ausgeformter GUI-Editoren ist das mehr als altbacken bzw. hinfällig und stört nur noch.
mal mil mal mm schrieb: > Lustig finde ich eher so eine Einstellung. Die Oberfläche ist DIE > WESENTLICHE Schnittstelle eines Programms und bestimmt maßgeblich den > Arbeitsfluss. Wenn man nur einen LED-Blinker baut, mag das stimmen. Wenn man "größere" Platinen entwirft, stört das rumgeklicke in der GUI nur und raubt Zeit. Da ist es auch egal, ob man nun eine Stunde oder 12 am Tag damit verbringt. mal mil mal mm schrieb: > Zeitalter gut ausgeformter GUI-Editoren ist das mehr als altbacken bzw. > hinfällig und stört nur noch. Ein gut funktionierendes Shortcutsystem ist da besser. Z.B. Bei Altium: "P(lace) P(art)", innerhalb einer Sekunde kann man ein Bauteil/Label/Bus/Netz/Polygon/.. platzieren. Da in irgend einer GUI rumzucklicken und nach dem richtigen Symbol zu suchen hält nur auf. Dazu dann ständig mit der Maus von der Bildschirmmitte zum Rand in die Menüs.. Nein danke. Da merke ich mir lieber obiges Beispiel statt des Guibildchens (samt Reiter des Untermenüs). Du solltest bedenken, dass man mit vernünftigen Layoutprogrammen auch mehr Funktionen hat als nur Bauteil/ Verbindung platzieren. Da werden die Menüs schon recht umfangreich. Ich kann mir keinen Profi vorstellen, der sich alles in der GUI zusammen klickt, beim besten Willen nicht. Ob die wohl alle in der Steinzeit hängen geblieben sind? GUI ist OK, wenn man sich nicht wirklich damit beschäftigen will oder nicht effektiv arbeiten will/ muss. Mag also für viele Anfänger so sein, desshalb davon auf das optimale Bedienkonzept zu schließen halte ich für äußerst abwegig.
Guest schrieb: > Gebt Open Source und vor allem KiCad eine > Chance. Aber bitte nicht das KiCad von Mai 2012 aus dem Repo Vielleicht haben die Leute, die KiCAD nicht empfehlen dem Programm eben 2012 (oder früher!) schon eine Chance gegeben. Soll man sich jetzt jedes Update holen und alle zwei Wochen testen, ob es schon brauchbar ist? Ich halte KiCAD für eine gute Idee, versteh mich nicht falsch. Aber als ich es das letzte mal getestet habe, schien es mir nur ein schlecht funktionierender EAGLE-Clone zu sein. Mag sein, dass das mittlerweile besser geworden ist.
<OT> mal mil mal mm schrieb: > Mir scheint hier schlägt bei manschen noch die Bedienweise der vi > "Texteditoren" aus der Nix-Zeit durch, als man alle möglichen verquasten > Kommandos für simpleste Aktionen auswendig zu lernen hatte. Heute im > Zeitalter gut ausgeformter GUI-Editoren ist das mehr als altbacken bzw. > hinfällig und stört nur noch. Hast Du mal jemanden mit dem VIM arbeiten sehen, der es konnte ? Ich kenne keinen anderen Editor, mit dem man so schnell arbeiten kann. "Experten" dabei zuzusehen ist schon beeindruckend. (Ich bin leider keiner - zumindest im Vergleich mit Anderen :/ ) Das Ding läuft (fast) überall. Auch ohne GUI oder Maus und im Notfall sogar ohne NCurses. Zugegeben, Notepad ist einfacher zu bedienen. Aber willst Du damit wirklich arbeiten ? Beim VIM kannst Du mit ein paar Befehlen anfangen und Dich dann ewig steigern. Dann machst Du aber nach ein paar Wochen intuitiv schon Sachen, die bei anderen Editoren gar nicht möglich sind. Z.B. lösche mal die nächsten vier Worte "d4w" oder springe zum nächsten Klammerausdruck und ändere den ganzen Text zwischen den Klammern "f(ct)". Und an 26 Clipboards bzw Textmarker kann man sich auch gewöhnen. Von den letzteren habe ich meist mehrere im Einsatz. m<a-z> setzt eine Marke, '<a-z> springt sie an. Und weil VIM faule Hacker unterstützt, merkt er sich die "Absprungposition" automatisch. Mit '' gehts also wieder zurück. Bei anderen Editoren wäre ich noch beim hinscrollen^^ Oder nur die Zeilen anzeigen, die das Wort unter dem Cursor enthalten (ok, das ist schon ein Key-mapping) ist sowas von praktisch, das will man nicht mehr missen. Kann man in Eclipse oder VS eigentlich mal schnell ein Macro schreiben ohne gleich 1000 Zeilen Code zu produzieren ? Beim VIM sind das nur drei (?) Tastendrücke. Da wendet man Macros plötzlich ganz anders an. Der einzige echte Fluch ist, das man die VIM Sequenzen automatisch in anderen Programmen benutzten will. Aber irgendwas ist ja immer ;-) Grüsse Andreas </OT>
Sni Ti (sniti) schrieb: mal mil mal mm schrieb: >> Lustig finde ich eher so eine Einstellung. Die Oberfläche ist DIE >> WESENTLICHE Schnittstelle eines Programms und bestimmt maßgeblich den >> Arbeitsfluss. > Wenn man nur einen LED-Blinker baut, mag das stimmen. NEIN, das stimmt generell und gilt auch für andere Software. Nur beschissene Software leistet sich eine beschissene GUI! Gute Software hat BEIDES, eine gute GUI und ein gutes Shortcutsystem. > Wenn man "größere" > Platinen entwirft, stört das rumgeklicke in der GUI nur und raubt Zeit. > Da ist es auch egal, ob man nun eine Stunde oder 12 am Tag damit > verbringt. Das "rumgeklicke" in der GUI nennt sich gezieltes arbeiten und ist genauso effektiv wie das "rumgehacke" auf der Tastatur. Was du völlig übersiehst ist, der Anwender verbringt die meiste Zeit mit NACHDENKEN vor der Tastatur insbesondere beim Platinenlayout. Nur Routinearbeiten gehen schnell von der Hand. Die gehen aber bei einer GUTEN GUI genauso schnell mit der Maus von der Hand wie mit der Tastatur. Das hat auch einen einfachen Grund, denn ohne Maus kannst du keine Leiterbahnen verlegen. Eine Hand ist SOWIESO immer an der Maus. Es gibt keine Software die alles nur mit der Tastatur erledigen kann. > Du solltest bedenken, dass man mit vernünftigen Layoutprogrammen auch > mehr Funktionen hat als nur Bauteil/ Verbindung platzieren. Da werden > die Menüs schon recht umfangreich. Und deine Shortcuts werden UMSO UMFANGREICHER! Soviel kannst du dir gar nicht im Hinterkopf behalten um alle Funktionen im Arbeitsablauf per Tastatur AUSWENDIG zu wissen. > P(lace) P(art)", innerhalb einer Sekunde kann man ein > Bauteil/Label/Bus/Netz/Polygon/.. platzieren. Da in irgend einer GUI > rumzucklicken und nach dem richtigen Symbol zu suchen hält nur auf. Innerhalb EINER SEKUNDE habe ich bei einer guten GUI wie Diptrace mein Bauteil aus einer Reihe von Bibliotheken angeklickt. So einen trivialen Akt brauche ich nicht auswendig zu lernen. Altium hat seine Stärken wo ganz anders.
Andreas H. (ahz) schrieb: > Kann man in Eclipse oder VS eigentlich mal schnell ein Macro schreiben > ohne gleich 1000 Zeilen Code zu produzieren ? Beim VIM sind das nur drei > (?) Tastendrücke. Da wendet man Macros plötzlich ganz anders an. Welcher Programmierer produziert denn schon mal eben 1000 Zeilen Quellcode? Bitte bewahre die Menschheit vor solchen Programmierern! Schnelligkeit != Qualität Und hör bitte auch mir im Jahre 2014 vi oder vim oder ähnliches schönzureden. Da kommst du 20 Jahre zu spät.
Übrigens, ich dachte hier ginge es um eagle und nicht um Altium. Altium ist keine Alternative für eagle. Das spielt in einer anderen Liga.
Ubolf schrieb: > Das nenne ich einen intellektuellen Beitrag: wohl begründete Kritik und > ein feines ausgewogenes Urteil. Ja, einfach nur seine Meinung zu schreiben, ohne Begründung ist Dir nicht genug? Für meine Anforderung ist Target unübersichtlich und daher ist ein schnelle Einarbeitung nur schwer bzw. nicht zu machen. Eagle ist einiges besser, aber nicht wirklich für den Hobbyisten bezahlbar. Ebenso wie Proteus Professional, ist zwar sehr gut gemacht, sehr kurze Einarbeitungszeit, Ausstattung toll, aber auch nicht wirklich zu bezahlen. Ich verwende seit kurzem Design Spark PCB. Ist verständlich aufgebaut, also schnell erlernbar und für meine Belange professionel. Und es ist sehr, sehr günstig. ;-) Nully Eurönchen!
mal mil mal mm schrieb: > Das "rumgeklicke" in der GUI nennt sich gezieltes arbeiten und ist > genauso effektiv wie das "rumgehacke" auf der Tastatur. Nope. Du musst mit der GUI: -mit der Maus von da weg wo du sie brauchst (z.B. wo die Leiterbahn hin soll) -das Feld suchen, auf das du klicken musst -das nächste Feld suchen, auf das du dann klicken musst -... -mit der Maus wieder da hin, wo sie gebraucht wird und schon vorher war. Sonst: wenige klicks, die Maus bleibt wo sie gebraucht wird. Wie verlegst du bitte eine Leiterbahn? Im Menü erst mal passende Leiterbahn raus suchen, dann das Menü finden, in dem du die die die Leiterbahn definieren kannst (Breite, Klasse, Ecken,..). Wo man das bei Altium anders als per "Tab" findet, wüsste ich jetzt gar nicht.. Wenn du dann 2cm Leiterbahn gelegt hast, kannst du dir dann in deiner GUI noch ein Via aussuchen und den Spaß von vorne beginnen. Oder könntest du dir vorstellen, dir für ein Via eine Taste oder eaglemäßig eine Maustaste zu merken? > Was du völlig > übersiehst ist, der Anwender verbringt die meiste Zeit mit NACHDENKEN > vor der Tastatur insbesondere beim Platinenlayout. Nur Routinearbeiten > gehen schnell von der Hand. Ich weiß ja nicht, was du noch lange nachdenken musst, wenn du die ICs angeordnet hast und 20 parallele Leitungen verlegen willst. Du kannst das gerne mit deiner GUI machen, mit den passenden Shortcuts ist das in ein paar Sekunden gemacht. Ansonsten hilft auch beim Überlegen eine schnelle Bedinung. Sprich erst mal ein bisschen mit dem Routing aus dem BGA rumspielen, bevor man es sauber verlegt. Oder meditierst du erst mal 3h vor dem Layout, bevor du anfängst? Auch das Suchen der GUI-Buttons lenkt doch nur von dem ab, was man machen will. Wenn ich darüber nachdenke, wie ich meine Platine aufstelle, will ich nicht zwischendurch immer rumsuchen und überlegen, wie das tolle Symbol ausgesehen hat und wo es zu finden ist. Mein Fokus bleibt in der Schaltung, wenn die Befehle sitzen läuft der Rest automatisch. > Die gehen aber bei einer GUTEN GUI genauso > schnell mit der Maus von der Hand wie mit der Tastatur. Nein, siehe oben und: > einen einfachen Grund, denn ohne Maus kannst du keine Leiterbahnen > verlegen. Richtig! Und die Maus brauche ich da, wo die Leiterbahn hin soll, nicht in irgend einem GUI-Untermenü. > Eine Hand ist SOWIESO immer an der Maus. Es gibt keine > Software die alles nur mit der Tastatur erledigen kann. Das wäre bei Leiterplatten-CAD auch derber Unfug Ansonsten gibt es ser viel Software, die ohne GUI auskommt. > Und deine Shortcuts werden UMSO UMFANGREICHER! Soviel kannst du dir gar > nicht im Hinterkopf behalten um alle Funktionen im Arbeitsablauf per > Tastatur AUSWENDIG zu wissen. Wenn du wüsstest, was ich mir im Hinterkopf behalten kann. Das Shortcutsystem ist bei Altium recht logisch aufgebaut. Wenn man nicht alles weiß, reicht auch einmal P(lace) und man bekommt die möglichen folgenden Tasten angezeigt, ohne die Maus über die Bildschirme zu jagen. > Innerhalb EINER SEKUNDE habe ich bei einer guten GUI wie Diptrace mein > Bauteil aus einer Reihe von Bibliotheken angeklickt. So einen trivialen > Akt brauche ich nicht auswendig zu lernen. Was ein Beispiel ist, weißt du? > Altium hat seine Stärken wo ganz anders. Altium hat noch ganz andere Stärken. Thema war aber deine absurde Behauptung, man könne nur mit GUI arbeiten. Wenn man aber wirklich Gedächtnisprobleme hat, kann man sich in Altium auch die GUI nach eigenem Wunsch zusammen klicken. Aber darum geht es auch nicht. mal mil mal mm schrieb: > Übrigens, ich dachte hier ginge es um eagle und nicht um Altium. > > Altium ist keine Alternative für eagle. Das spielt in einer anderen > Liga. Habe ich nie behauptet. Du hast aber oben behauptet, dass nur das Arbeiten über GUI sinnvoll wäre. Man mag bei advanced Zeug an einen Punkt kommen, bei dem man in Lsten, etc rumwerken muss. Aber Standardsachen sollten einfach schnell sitzen, dafür ist eine GUI nicht geeignet.
mal mil mal mm schrieb: > Innerhalb EINER SEKUNDE habe ich bei einer guten GUI wie Diptrace mein > Bauteil aus einer Reihe von Bibliotheken angeklickt. So einen trivialen > Akt brauche ich nicht auswendig zu lernen. Nein, das hast Du nicht. Oder benutzt Du eine Bibliothek die so wenig Bauteile enthalten, dass sie komplett auf den Bildschirm passen ? Ansonsten musst Du ja noch rumscrollen. User-defined shortcuts gibts ja in Diptrace nicht. Und in Diptrace schaltest Du ja vermutlich auch mit (Predefined-)Shortcuts zwischen mil & mm um. Oder kriechst Du da jedes Mal ins View Menu ? mal mil mal mm schrieb: > Welcher Programmierer produziert denn schon mal eben 1000 Zeilen > Quellcode? Bitte bewahre die Menschheit vor solchen Programmierern! Schon mal Erweiterungen/Macros bei den modernen GUI-Tools gemacht, z.B. UNO-Services ? Da verzichtest Du oft auf den Aufwand und machst es per Hand wenn Du es nicht oft brauchst. Beim VIM ist es so einfach, das man es schon bei kleineren Arbeiten SINNVOLL benutzen kann. mal mil mal mm schrieb: > Die Oberfläche ist DIE > WESENTLICHE Schnittstelle eines Programms und bestimmt maßgeblich den > Arbeitsfluss. Außerdem ist die Oberfläche ENTSCHEIDEND für ein schnelles > und intuitives Erlernen im Umgang mit Platinenlayout. Wer das nicht > kapiert hat lebt noch in der EDV-STeinzeit. Wenn wir die Digitalteile unserer ASICs routen, dann geht das nur über Skripte. Und wenn Du Dir mal solche Layouts anschaust, dann weisst du auch warum die nicht per Hand im GUI geroutet sind (was vom Tool her machbar wäre - dauert vermutlich nur wenige Jahre). Zugegebenermassen sind unsere Digitalteile "etwas" komplexer als Platinen aber wenn man mal darüber nachdenkt, wo es bei PCBs hingeht, dann vermutlich auch in Richtung komplexerer Designrules, feinerer Strukturen usw. Zunehmend wird man das alles nicht mehr im Kopf haben und die CAD Programme das übernehmen lassen ==> Scripting. Da wo PCB-Tools heute sind waren ASIC Tools ja schließlich auch mal. Da wurde noch jeder Fet "mit Handschlag begrüßt", per Hand plaziert und angeschlossen. Kommt Dir bekannt vor ?^^ Aber gut, dann lebe ich fröhlich scriptend in der EDV-Steinzeit. Aber da bin ich in guter Gesellschaft. TI, Intel, Freescale usw. machen das nämlich genauso. Komischerweise gilt unter diesen Steinzeitlern Platinenlayout als (fast) triviale Routinearbeit (im Vergleich zu ASICs z.B. kaum Design-Rules). Du solltest da mal eine Schulung machen und denen erklären, wie toll die "modernen" Tools so sind, z.B.: "Routing the Cortex A15 the DipTrace way". Grüße Andreas P.S: Bei PCBs erfreut sich EAGLE immer noch großer Beliebtheit. Steinzeit-GUI & Scriptfähig. Und es werden damit immer noch Unmengen an lauffähigen Boards gemacht (und verkauft). Oder liegts vielleicht doch am Können der Designer und nicht am GUI-Feature of the year ?
Das ist ja echt schlimm wie man hier mit vereinten Kräften agitativ angegangen wird. Dazu wird dann aller möglicher Stumpfsinn mal eben mit eingeknüft und Behauptungen aufgestellt. Andreas H. (ahz) schrieb: > .. Oder benutzt Du eine Bibliothek die so wenig > Bauteile enthalten, dass sie komplett auf den Bildschirm passen ? Was in Diptrace nicht vorhanden ist an Bauteilen erstelle ich mir selbst. Das geht jedenfalls einfacher und intuitiver als in eagle. HIER GEHT ES UM EAGLE NICHT UM ALTIUM!! > Ansonsten musst Du ja noch rumscrollen. Wenn du Probleme mit ein bisschen scrollen hast tust du mir leid. > User-defined shortcuts gibts ja > in Diptrace nicht. Brauche ich dafür nicht. Schwachfug. Kein Shortcut hilft bei der Übersicht über Bauteile, die aus einer großen Liste ausgesucht werden wollen. Wenn du aus einer großen Liste an Schriftarten eine Neue wählen möchtest, hilft dir auch kein Shortcut. Es sei denn, du kennst nur 3 Schriftarten AUSWENDIG. Bei einer guten GUI muss niemand solche Dinge auswendig lernen. Das EDV-Steinzeitalter ist VORBEI. > Und in Diptrace schaltest Du ja vermutlich auch mit > (Predefined-)Shortcuts zwischen mil & mm um. Oder kriechst Du da jedes > Mal ins View Menu ? Das ist leider in Diptrace momentan noch ein Schwachpunkt. Den werden die Entwickler denke ich aber in absehbarer Zeit ausbügeln. So jedenfalls meine Hoffnung. Dafür reicht eine kleine Erweiterung in der GUI, notfalls auch ein Shortcut oder beides. > Beim VIM .. UNO-Services Vim und vi interessieren mich nicht. Punkt und aus. > Wenn wir die Digitalteile unserer ASICs routen, dann geht das nur über > Skripte. Was haben Skripte mit Shortcuts zu tun, um die es ging? Skripte werden in eagle über die GUI gestartet. ASICS route ich nicht und wenn ich die routen würde dann mit den entsprechenden Tools. Was soll dieses ganze Skripting Gedöns hier mit reinbringen? Darum ging es nicht. Im übrigen ist die GUI von eagle im Vergleich zu Diptrace so schlecht, dass es Skripte braucht um dies zumindest teilweise wieder auszugleichen. Skripte sind oftmals Behelfskrücken für unzureichend ausgestattete Softwaren und deren GUIs. > Aber gut, dann lebe ich fröhlich scriptend in der EDV-Steinzeit. Mit vim und vi sicherlich. > Komischerweise gilt unter diesen Steinzeitlern Platinenlayout als (fast) > triviale Routinearbeit (im Vergleich zu ASICs z.B. kaum Design-Rules). Es ist mir völlig egal unter wem was als angeblich trivial gilt. Interessiert mich nicht die Bohne. Ist für mich kein Argument, sondern so eine Art Versuch hier "Experten" mit ins Feld zu führen, um die eigene Argumentation zu puschen. Ziemlich peinlich ist sowas. Abgesehen davon ist es auch noch FALSCH. Der Beweis dafür wird hier so ziemlich jeden Woche in diversen Anfragen erbracht oder glaubst du die Fragesteller sind wirklich so dämlich nicht mal eine angeblich "triviale" Angelegenheit ohne Rückfragen selbstständig durchführen zu können?! > Bei PCBs erfreut sich EAGLE immer noch großer Beliebtheit. Ja klar, es war ja auch lange Jahre die einzige PCB-Software auf dem PC die was taugte und bis halber Europlatine umsonst einsetzbar war. Nur ist diese Zeit jetzt nun mal VORBEI! Es gibt bessere Alternativen. Das werden andere im Laufe der Zeit auch noch merken. Da nützt es auch nix an den Icons an bisschen herumzuschrauben. Eagle schleift die alten Probleme bis zum Sankt Nimmerleinstag weiter mit sich mit und das nun schon seit Unzeiten.
Sni Ti (sniti) schrieb: > Wie verlegst du bitte eine Leiterbahn? Probiers einfach mal aus. > Wenn du dann 2cm Leiterbahn gelegt hast, kannst du dir dann in deiner > GUI noch ein Via aussuchen und den Spaß von vorne beginnen. Nö. Vias geht mit Shortcut "1" "2" per Layerwechsel beim routen. Einfach und intuitiv. Viel schneller als du dir das vorstellen kannst. Aber ich brauche im Gegensatz zu dir nicht am "Speedrouting" teilzunehmen. Ich mache das intuitiv schnell oder lasse mir dazu Zeit, ganz nach Lust und Laune. > Ich weiß ja nicht, was du noch lange nachdenken musst, wenn du die ICs > angeordnet hast und 20 parallele Leitungen verlegen willst. Du kannst > das gerne mit deiner GUI machen, mit den passenden Shortcuts ist das in > ein paar Sekunden gemacht. Na und? Parallele Leiterbahnen mache ich schnell wenn ich das möchte. Auch dafür brauche ich keinen Shortcut. ZUM WIEDERHOLTEN MAL, HIER GEHT ES NICHT UM ALTIUM!! Mein Diptrace kostet mich bis jetzt GAR NICHTS. Dein Altium bezahlt wer? Dein eagle kann auch keine 20 Leiterbahnen in einem Rutsch mit irgendwelchen "Shortcuts" verlegen. Taget auch nicht. Vielleicht kann es KiCAD bald mal. Wenn deren GUI (und ein paar Bedienweisen) nicht so grottig wäre .. Außerdem gefällt mir das "ich muss erst alles kompilieren" bei solchen aufwändigen Programmen nicht besonders. Es ist unter Windows oftmals nicht sehr bequem sich solche plattformübergreifende Software zusammenzukompilieren. Die entsprechenden Pakete muss man erst mal installiert haben und dann hängst man an nighly builds wie der Junkie an der Nadel. Hör bitte auf hier diesen Altium Unfug immer wieder als Alternative für eagle anzuführen. Das ist KEINE Alternative für eagle. > Oder meditierst du erst mal 3h vor dem Layout, bevor du > anfängst? Ich hab auch schon länger mit hakeligen Layouts verbracht (weil wenig Platz und ich möchte diese EINSEITIG erstellen um das Layout anschließend SELBER ätzen zu können) mit ganz trivialen herkömmlichen Bauteilen. Ich nehme mir die Zeit die ich brauche. Ich brauche dafür auch keine Rückfragen in Foren, stecke halt mehr Zeit in eigene Überlegungen. > Auch das Suchen der GUI-Buttons lenkt doch nur von dem ab, was man > machen will. Selten so was dummes gelesen. Aber deine hunderte Shortcuts irgendwo abzulesen kostet dich keine Zeit? Die hast du in stundenlanger Stumpfsinnigkeit wohl alle der Reihe nach auswendig gelernt mit Vokabelheft was? > Und die Maus brauche ich da, wo die Leiterbahn hin soll, nicht > in irgend einem GUI-Untermenü. Es ist Sache einer GUTEN GUI die wichtigen Menüs leicht zugänglich vorzuhalten. Du hast ja bisher auffällig schlechte GUIs oder gar keine GUIs verteidigt, also rede du nicht vin WICHTIGEN Menüs im Zusammenhang mit GUIs. > Wenn du wüsstest, was ich mir im Hinterkopf behalten kann. Das > Shortcutsystem ist bei Altium recht logisch aufgebaut. ZUM WIEDERHOLTEN MAL, HIER GEHT ES NICHT UM ALTIUM!! Es sei denn du präsentierst mir eine Altium FREEWARE, die mit eagle, Target, KiCAD und Diptrace in Konkurrenz treten kann! > Was ein Beispiel ist, weißt du? Na klar. > Thema war aber deine absurde Behauptung, man könne nur mit GUI arbeiten. NEIN, DEINE absurde Behauptung und die deines Schattens ist, man braucht keine gute GUI und das ist SCHWACHFUG hoch DREI. Blender bedienst du auch nicht nur mit Shortcuts. Das sind alles Softwaren, die einen Designprozess auf dem Bildschirm mittels Maus forcieren. Die Shortcuts kommen hier nur zu Unterstützung HINZU, aber ersetzen keine gute GUI. > Du hast aber oben behauptet, dass nur das > Arbeiten über GUI sinnvoll wäre. Nein, du drehst das einfach um. Ich habe gesagt, ein gutes Programm hat auch eine gute GUI und ein sinnvolles Shortcutsystem. DIptrace hat in letzterem noch etwas aufzuholen. Shortcuts gibt es bereits, aber es fehlen noch ein paar die sinnvoll wären. Dafür ist die GUI ausgezeichnet. Was Altium und eagle betrifft. Wieviele Entwicklungs- Mannjahre haben diese Programme bereits auf dem Buckel? Das ist doch wohl klar, dass Altium ganz anders als ein kleines Diptrace aufgestellt ist. Das ergibt sich doch schon daraus, dass es mal aus Protel vor ca. 25 Jahren entstanden ist. Lasst doch bitte mal die Kirche im Dorf!! Warten wir mal die Zeit ab. Ich bin mit der Entwicklung von Diptrace nicht unzufrieden. Sie haben innerhalb einer angemessenen Zeit bereits mehr zustande gebracht, als eagle über die Jahre an sinnvollen Verbesserungen beigesteuert hat und sie hören nicht auf damit. Das Preis- und Lizenzmodell ist angenehmer als das bei eagle und die Software zu bedienen macht sehr viel (mehr) Freude. Was will man mehr?
Holger Kellas schrieb: > Hallo zusammen, > > ich lese hier immer Fragen und Beiträge über Eagle. Warum denn immer > (fast) Eagle und wenig über target? Ich habe target getestet und bin > echt begeistert. > > VG > > strommaschenmax Viele Bastler benutzen Eagle. Ich auch. Ich kenne die Gründer der anderen nicht, aber meine eigenen, und die lauten: Als ich damals mit dem Erstellen "richtiger" Leiterplatten anfing, gab es zu Eagle eine kostenlose Demo-Version für eine halbe Euro-Platine, vernünftige Handbücher und auf vielen Universitäts-Websites ordentliche Tutorials. Nicht zu vergessen die Option, für einen vernünftigen Preis eine Hobby-Version für eine ganze Europlatine erwerben zu können. (Das alles gibt es für mehrere Layout-Programme heute auch). Und so habe ich Eagle gelernt. Und Eagle hat mir für alle Projekte, die ich bisher gemacht habe, ausgereicht. Alle Hobbyisten in meinem Umkreis, mit denen ich "zusammenarbeite", nutzen ebenfalls Eagle. Welchen Antrieb habe ich also zum Wechsel? Vielleicht gibt es schon nächstes Jahr * ein Projekt, das sich in Eagle nicht besonders gut umsetzen läßt und * daß sich dieses Projekt in einem anderen Layout-Programm deutlich besser umsetzen läßt und * das andere Layout-Programm eine hinreichend niedrige Einstiegshürde hat (Lernen und Preis) daß ein Wechsel sinnvoll ist. Wahrscheinlich ist das aber nicht. Viele Grüße W.T.
Um meine länglichen Ausführungen also auf einen Punkt zu bringen: Wer mit einem aufwendigen Programm anfängt, bleibt dabei, bis es irgendeinen Grund gibt, zu wechseln. Daß ein andere Programm "besser" ist, reicht nicht als Grund. Es muß schon dazukommen, daß das gegenwärtig genutzte Programm aus irgendeinem Grund als unzureichend empfunden wird.
Die Diskussion ist ähnlich hilfreich wie die bei Automarken, der Eine braucht eine Familienkutsche = Arbeitspferd, für den Nächsten ist ein Fahrrad das einzig Wahre, und wieder andere brauchen einen tiefergelegten mit 300KW für den Weg zum Bäcker. Man sollte einfach einige der hier genannten Favoriten ausprobieren, in diesem Forum scheint Eagle überwiegend genutzt, ich selbst habe mich für Target entschieden, nutze meist die 250 Pin Frei-Version, habe 1x die etwas angejahrte 400 Pin c't Edition gebraucht und bin mit meinen Ansprüchen mehr als nur zufrieden. Den kostenlosen Hotlineservice bei IB Friedrich hab ich zu Anfang auch 1x gebraucht, hatte dabei prima Beratung und sofortige Problemlösung, Herz, was willst du mehr? Gruß Bussard
Michael R. schrieb: > Kann man denn in der Zwischenzeit unter Linux direkt Drucken, oder muss > man immer noch das Layout in einem Vektorformat exportieren, und dann > mit einem extra Programm wie Inkscape Drucken? > Ist es immer noch so, dass man den Schaltplan / das Layout nicht > schieben kann, sondern immer erst herauszoomen muss, den Zeiger an die > neue Stelle setzen, und dann wieder hineinzoomen? Ersteres habe ich noch nie ausprobiert, in meiner Version von Juni 2013 (!) gibt es aber sowohl File->Plot als auch File->Print und File->Export to SVG unter Linux. Ich schätze, dass das dann auch funktioniert. Im Schaltplan/Layout kannst du per Mausrad zoomen, per Ctrl+Mausrad horizontal und per Shift+Mausrad vertikal scrollen.Michael R. schrieb im mal mil mal mm schrieb: > Altium ist keine Alternative für eagle. Das spielt in einer anderen > Liga. Falsch. Altium spielt eben in genau der selben Liga wie Eagle: Kommerzielle, proprietäre, teuere Software. Nur, dass die Demo für Eagle frei runterladbar ist, während man bei Altium erst anrufen muss. Sogar der Preis ist in der selben Größenordnung, Eagle kostet gut 1000 Euro, Altium etwa 5000. Ist, im Gegensatz zu "kostenlos" wie bei KiCad eben die selbe Größenordnung. Eigentlich müsste man sagen Eagle kann man nicht mit KiCad vergleichen weil es nicht in der selben Liga spielt, während man Eagle mit Altium vergleichen kann. Dabei fällt auf, dass Eagle echt scheiß Software ist. Altium ist super, hat aber, wie Eagle, auch seinen Preis. Müsste ich eine eCAD Software kaufen, es wäre Altium. Wenn ich privat etwas bastle nutze ich dagegen KiCad, der Mehrwert von Eagle ist seinen Preis definitiv nicht wert.
Holger Kellas schrieb: > Hallo zusammen, > > ich lese hier immer Fragen und Beiträge über Eagle. Warum denn immer > (fast) Eagle und wenig über target? Ich habe target getestet und bin > echt begeistert. Von "fast immer" Eagle kann wohl eher nicht die Rede sein: Beitrag "[Umfrage] Welches CAD-Programm?" Das Bild ist also durchaus differenziert. Wir nutzen hier bspw. schon seit Jahren KiCad und verdienen damit unsere Brötchen (die nicht klein sind ;-) Das gesparte Geld steckt in Maschinen/Messgeräten und Material.
Guest schrieb: > Falsch. Altium spielt eben in genau der selben Liga wie Eagle: > Kommerzielle, proprietäre, teuere Software. Nur, dass die Demo für Eagle > frei runterladbar ist, während man bei Altium erst anrufen muss. Sogar > der Preis ist in der selben Größenordnung, Eagle kostet gut 1000 Euro, > Altium etwa 5000. Ist, im Gegensatz zu "kostenlos" wie bei KiCad eben > die selbe Größenordnung. Ist doch völliger Humbug. Bei Eagle muss man keine 1000 Euro ausgeben, um es kommerziell sinnvoll einzusetzen. Schaltplan + Layout gibts für 577 BRUTTO. Selbst die Light Version für 73 EUR kann man kommerziell nutzen wenn man mit den Einschränkungen leben kann. Bei Altium geht unter 5000 Euro NETTO gar nichts. Und selbst 1000 und 5000 sind nicht diesselbe Liga. Eine Altium Lizent für 1000 EUR Brutto hätte ich mir privat schon längst gekauft. 5000 Netto gehen aber halt nicht. gruß cyblord
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Achtung jetzt kommt mal was ganz Asbach uraltes: Ich habe auf dem Amiga damals Newio benutzt, das fand ich richtig genial, alleine das weiche Scrolling, wenn man mit dem Mauscursor oder einen zu plazierenden Bauteil an die Bildschirmgrenzen kam, ist die Platine einfach weitergescrollt ohne aufwändiges Neuzeichnen. Ein Bauteileditor war auch mit dabei. Ich hatte sogar einen Plotter, der mir die Layouts dann geplottet hat. Es ist natürlich zu heute absolut kein Vergleich mehr, es konnte z.B. nur 2 Lagen, der Autorouter war naja, es gab nur 2 Auflösungen. keinen Zoom, keinen Schaltplaneditor, keine 3D Ansicht. Dafür hatte man sich dann aber auch blitzschnell eingearbeitet.
Guest schrieb: > Falsch. Altium spielt eben in genau der selben Liga wie Eagle: > Kommerzielle, proprietäre, teuere Software. Nur, dass die Demo für Eagle > frei runterladbar ist, während man bei Altium erst anrufen muss. Sogar > der Preis ist in der selben Größenordnung, Eagle kostet gut 1000 Euro, > Altium etwa 5000. Ist, im Gegensatz zu "kostenlos" wie bei KiCad eben > die selbe Größenordnung. dem kann ich nicht ganz zustimmen. Altium hat zwar eine 30 Tage Testversion, das wars dann aber. Altium ist schon noch eine Stufe höher anzusetzen als Eagle. Beides sind Programme für den Professionellen Bereich. Während ich persönlich Altium aber in die Mittelklasse stellen würde ist Eagle eher Kleinwagenklasse. Bei Altium hat man neben einem durchaus rührigen Support den Vorteil, daß man nahezu alle Projekte die etwas größer als eine kleine Platine mit 2 Bauteilen sind, schneller designen kann als mit Eagle. Bei Redesigns nimmt die Zeitersparnis nochmals deutlich zu. Und so ist es eine Frage der Zeit: Wie lange brauche ich, als Layouter mit Eagle für ein Projekt und wie lange benötige ich mit Altium? Wenn man dann noch Faktoren in die Gleichung mit einbezieht wie: Was kostet meine Arbeitszeit? und Wieviele Projekte werden pro Monat / Jahr abgearbeitet? kann man sich eine Rechnung aufmachen und wird anhand dessen, was dabei herauskommt entscheiden können, was das kostengünstigstere Produkt ist. In meinem Falle ist es definitiv Altium. In vielen anderen Fällen auch, wenn man aber die Rechnung nur mit den Einmalkosten der Anschaffung macht kommt man zu einem anderen Schluss. Dabei darf man aber natürlich eins nicht vergessen: Für Hobbyisten ist Altium wegen seines Preises eher nicht geeignet. Das wird durch die nur 30 Tage Testversion auch nicht wirklich verbessert. In den 30 Tagen kann man es aber vollumfänglich nutzen. Wir nutzen diese Möglichkeit öfter wenn wir Masteranden haben die eine Platine entwickeln sollen. Da sich hier viele Hobbyelektroniker herumtreiben ist Eagle halt hier öfter verbreitet. Ich persönlich bin froh es los zu sein, wenngleich ich ein halbes Jahr Überzeugungsarbeit leisten musste, steht mein Chef mittlerweile hinter meiner Entscheidung für Altium. Allerdings hat es eben seine Daseinsberechtigung.
Noch mal der Hinweis zu Kicad: Es lohnt sich wirklich eine aktuelle (d.h. Build nach Mai 2014 oder so) auszuprobieren! Die Libraries sind seit irgend einer neueren Version deutlich besser organisiert (nennt sich jetzt Library Table). Und dann noch die OpenGL-GUI in PCBnew ausprobieren! Unter Linux einfach selber bauen: http://www.kicad-pcb.org/display/KICAD/Download
Daniel schrieb: > Noch mal der Hinweis zu Kicad: Es lohnt sich wirklich eine aktuelle > (d.h. Build nach Mai 2014 oder so) auszuprobieren! Du hier gehts um (wenigstens Semi-)Prof. Software. Kicad spielt ein oder zwei Ligen weiter unten. > Die Libraries sind seit irgend einer neueren Version deutlich besser > organisiert (nennt sich jetzt Library Table). Schön. Aber jeder der halbwes prof. Entwickelt, hat eigene libs. > Unter Linux einfach selber bauen: > http://www.kicad-pcb.org/display/KICAD/Download Jaja Linux und selber bauen. Wer nichts besseres zu tun hat, vertreibt sich die Zeit mit sowas. Andere wollen produktiv arbeiten.
cyblord ---- schrieb: > Daniel schrieb: >> Noch mal der Hinweis zu Kicad: Es lohnt sich wirklich eine aktuelle >> (d.h. Build nach Mai 2014 oder so) auszuprobieren! > Du hier gehts um (wenigstens Semi-)Prof. Software. Kicad spielt ein oder > zwei Ligen weiter unten. Es ging im OP um Target/Eagle - in derselben Liga spielt KiCad. >> Die Libraries sind seit irgend einer neueren Version deutlich besser >> organisiert (nennt sich jetzt Library Table). > Schön. Aber jeder der halbwes prof. Entwickelt, hat eigene libs. Jepp. Aber die ursprünglichen Libs, die mitgeliefert wurden, waren wirklich etwas chaotisch organisiert. Für Anfänger und Hobby-Layouter sind die jetzt durchaus brauchbar. >> Unter Linux einfach selber bauen: >> http://www.kicad-pcb.org/display/KICAD/Download > > Jaja Linux und selber bauen. Wer nichts besseres zu tun hat, vertreibt > sich die Zeit mit sowas. Andere wollen produktiv arbeiten. Das tun wir schon lange (sowohl mit Linux als auch KiCad) :-)
Leider funktioniert Kicad nicht unter Windows, zumindest keine Version die neuer als ein halbes Jahr ist. Da spuckt der Compiler immer irgendwo Fehlermeldungen raus und bekommt es nicht gebacken das ganze richtig zu kompilieren. Dann hab ich mir gedacht, testest du das ganze unter Linux in einer VM. Erst mal Virtualbox probiert, compilieren hat dann auch funktioniert, leider gibt es in Virtualbox einen Fehler mit OpenGL, was Kicad, wenn man die Funktionen aus Cern nutzen will unbrauchbar macht... Schöne scheiße Da alle guten Dinge Drei sind, hab ich es zu guter letzt noch mit VM-Ware Player versucht. Da musste ich erstaunlicherweise festellen, dass es auf deren Hompage nur die Plus Version gegen bares gibt, chip hat aber noch den normalen Player. Das ist aber eine andere Geschichte. Auf jeden Fall funktioniert jetzt KiCad endlich bei mir unter dem neusten Linux Mint, leider hab ich nach dem ganzen versuchen, bis ich hier her gekommen bin keine Zeit mehr mich einzuarbeiten... Muss das Projekt also etwas nach hinten verschieben.
mal mil mal mm schrieb: > Wenn du Probleme mit ein bisschen scrollen hast tust du mir leid. Das machst du aber trotzdem nicht innerhalb einer Seknunde. Da du hier jeden nach Lust und Laune absolut wörtlich nimmst, solltest du dich da noch mal an der eigenen Nase fassen. mal mil mal mm schrieb: > Nö. Vias geht mit Shortcut "1" "2" per Layerwechsel beim routen. Einfach > und intuitiv. Viel schneller als du dir das vorstellen kannst. Was, Shortcuts? Und gleich zwei verschiedene? Wie lange musstest du denn da Büffeln, bis du die wusstest? Wenn du jetzt mahl mehrere Lagen brauchst kommen wohl noch "3", "4", "5",.. dazu.. Das will man sich ja nicht merken! mal mil mal mm schrieb: > ZUM WIEDERHOLTEN MAL, HIER GEHT ES NICHT UM ALTIUM!! Nein, du ziehst immer wieder den Vergleich der Tools heran. Mir geht es nur um die Bedinung. Eagle, KiCAD, usw sind PCB-CADs, alle müssen bedient werden. mal mil mal mm schrieb: > Mein Diptrace kostet mich bis jetzt GAR NICHTS. Dein Altium bezahlt wer? Da ich vernünftig mit derartigen Tools arbeiten kann, muss ich mir um die Bezahlung keine Sorgen machen. mal mil mal mm schrieb: > Außerdem gefällt mir das "ich muss erst alles kompilieren" bei solchen > aufwändigen Programmen nicht besonders. Es ist unter Windows oftmals > nicht sehr bequem sich solche plattformübergreifende Software > zusammenzukompilieren. Die entsprechenden Pakete muss man erst mal > installiert haben und dann hängst man an nighly builds wie der Junkie an > der Nadel. > > Hör bitte auf hier diesen Altium Unfug immer wieder als Alternative für > eagle anzuführen. Das ist KEINE Alternative für eagle. WTF, redest du jetzt von KiCAD oder Altium? Oder nur wirr? mal mil mal mm schrieb: >> Oder meditierst du erst mal 3h vor dem Layout, bevor du >> anfängst? > > Ich hab auch schon länger mit hakeligen Layouts verbracht (weil wenig > Platz und ich möchte diese EINSEITIG erstellen um das Layout > anschließend SELBER ätzen zu können) mit ganz trivialen herkömmlichen > Bauteilen. Ich nehme mir die Zeit die ich brauche. Das sind natürlich krasse Anforderungen. Respekt, die meisten Schaltungen die ich aufbaue bekomme ich nicht zweilagig hin. Da hab ich wohl was von dir zu lernen. So ein Anforderungspaket ist schon wirklich die Krönung dessen, worauf man sein Layout auslegen sollte. Wen interessieren schon Signalintegrität, Funktion, EMV und dergleichen ;-) mal mil mal mm schrieb: >> Auch das Suchen der GUI-Buttons lenkt doch nur von dem ab, was man >> machen will. > > Selten so was dummes gelesen. Aber deine hunderte Shortcuts irgendwo > abzulesen kostet dich keine Zeit? Die hast du in stundenlanger > Stumpfsinnigkeit wohl alle der Reihe nach auswendig gelernt mit > Vokabelheft was? Nein, da muss ich gar nichts "büffeln". Wenn man einen Befehl nicht weiß, kann man den über die GUI rausfinden (die entsprechende Taste ist in der GUI unterstrichen). Der Weg dauert aber gefühlt ewig, statt zwei Tasten zu drücken und damit das zu haben, was man braucht. Zudem kommt man, wie gesagt, aus seinem Denken raus, wenn man sich durch die GUI wurstelt. > Es ist Sache einer GUTEN GUI die wichtigen Menüs leicht zugänglich > vorzuhalten. Für einfache Sachen mögen 10 Buttons reichen. Wenn die Platine komplexer wird, werden auch die benötigten Funktionen komplexer, somit auch die GUI. > Du hast ja bisher auffällig schlechte GUIs oder gar keine > GUIs verteidigt Nein! Ich habe nur gesagt, dass ich nicht dazu gezwungen werden will nur die GUI zu verwenden. >> Wenn du wüsstest, was ich mir im Hinterkopf behalten kann. Das >> Shortcutsystem ist bei Altium recht logisch aufgebaut. > > ZUM WIEDERHOLTEN MAL, HIER GEHT ES NICHT UM ALTIUM!! OK, anders formuliert: Es gibt Layouttools, mit denen eine intuitive, schnelle Möglichkeit der Bedinung rein über Shortcuts gegeben ist. Um speziell auf EAGLE einzugehen; auch hier nutzte ich gerne die Befehlszeile, auch wenn ich Shortcuts besser finde. > NEIN, DEINE absurde Behauptung und die deines Schattens ist, man braucht > keine gute GUI und das ist SCHWACHFUG hoch DREI. Ich habe nur geschrieben, dass ich das Arbeiten ausschließlich über GUI für schwachsinnig halte. Dass es gewisse Punkte gibt, für die man in einem Menü etwas auswählt habe ich oben schon geschrieben. Für Standardsachen (Leitung ziehen, Via setzen, ..) halte ich das nach wie vor für bescheuert. > auch eine gute GUI und ein sinnvolles Shortcutsystem. Das ist mir, besonders bei deinem Anfangspost, noch nicht aufgefallen. > DIptrace ES GEHT HIER ABER NICHT UM DIPTRACE!!!!!!!1111elf > Warten wir mal die Zeit ab. Ich bin mit der Entwicklung von Diptrace > nicht unzufrieden. Sie haben innerhalb einer angemessenen Zeit bereits > mehr zustande gebracht, als eagle über die Jahre an sinnvollen > Verbesserungen beigesteuert hat und sie hören nicht auf damit. Das > Preis- und Lizenzmodell ist angenehmer als das bei eagle und die > Software zu bedienen macht sehr viel (mehr) Freude. Was will man mehr? Also geht es jetzt auf einmal darum, welchen Stand ein Programm abhängig von der Entwicklungszeit hat? Sorry, aber für micht zählt nur, mit welchem Programm ich jetzt vernünftig arbeiten kann. Was hilft es mir, wenn die Alternative in 10 Jahren an das herankommt, was ich aktuell nutze. Das soll jetzt übrigens kein Streit über die CAD Systeme werden. Altium ist sicherlich nicht die Krönung aller CADs. Es geht mir hier lediglich um das Bedienkonzept. Wenn ich eine kleine einseitige Platine routen müsste, würde es mich wohl auch nicht stören, das in der GUI zusammenzuklicken. Aber das könnte ich notfalls auch ganz ohne CAD mit Edding auf der Platine, komplett steinzeitlich..
ich möchte noch "lochmaster", aktuell in Version 4, ins Spiel bringen. Damit lassen sich auf realitätsnaher weise viele Projekte umsetzen.
cyblord ---- schrieb: > Ist doch völliger Humbug. Bei Eagle muss man keine 1000 Euro ausgeben, > um es kommerziell sinnvoll einzusetzen. Schaltplan + Layout gibts für > 577 BRUTTO. Da sind dann aber nur 6 Lagen möglich, die Professional kostet das doppelte.
foo schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Ist doch völliger Humbug. Bei Eagle muss man keine 1000 Euro ausgeben, >> um es kommerziell sinnvoll einzusetzen. Schaltplan + Layout gibts für >> 577 BRUTTO. > > Da sind dann aber nur 6 Lagen möglich, die Professional kostet das > doppelte. Ja na und? Dieses abgestufte Konzept ermöglicht aber einen kostengünstigen Einstieg mit Eagle. Leider im Gegensatz zu Altium. Ich würde gerne einen Altium Light kaufen können, nur Schaltplan + Layout. Ohne das FPGA Geraffel, ohne Vault Funktion, ohne Simulation oder Signal Integrity. Dafür eben für max. 1000 EUR. Von mir aus auch eingeschränkt auf X Lagen usw. gruß cyblord
Achim schrieb: > Leider funktioniert Kicad nicht unter Windows, zumindest keine Version > die neuer als ein halbes Jahr ist. Da spuckt der Compiler immer irgendwo > Fehlermeldungen raus und bekommt es nicht gebacken das ganze richtig zu > kompilieren. Was willst du da kompilieren? Ich hab das jetzt gemacht, installiert und Läuft.
Sni Ti (sniti) schrieb: > WTF, redest du jetzt von KiCAD oder Altium? Oder nur wirr? > ES GEHT HIER ABER NICHT UM DIPTRACE!!!!!!!1111elf Doch, genau darum geht es. Lies mal den Eingangspost des TE: Holger Kellas (strommaschenmax) schrieb: " ich lese hier immer Fragen und Beiträge über Eagle. Warum denn immer (fast) Eagle und wenig über target? Ich habe target getestet und bin echt begeistert. " Der Threadersteller ist von Target begeistert als ALTERNATIVE für eagle. Das geht vollkommen in Ordnung, weil Taget zu den Programmen gehört die in der gleichen Liga spielen, ebenso wie Diptrace, KiCAD, gEDA, DEX und beispielsweise DesignSpark. Diese Programme sind für Hobbyisten leistbar, Altium ABER NICHT! Das man das dir, Sni Ti (sniti), erklären muss ist traurig. > Nein, da muss ich gar nichts "büffeln". Wenn man einen Befehl nicht > weiß, kann man den über die GUI rausfinden (die entsprechende Taste ist > in der GUI unterstrichen). Der Weg dauert aber gefühlt ewig, statt zwei > Tasten zu drücken und damit das zu haben, was man braucht. Du erzeugst hier sinnlose Widersprüche. Auf der einen Seite stellst du dich mit deinen allumfassenden Shortcuts als wahnsinnig schnell hin, auf der anderen Seite bist du nicht mal in der Lage mal schnell einen Menübefehl auszuführen. Im Endergebnis überzeichnest du MAßLOS! Weder ist das eine Mikrosekunden schnell, noch ist die Nutzung eines Menübefehls eine Schlafpause von x Minuten. > Wenn ich eine kleine > einseitige Platine routen müsste, würde es mich wohl auch nicht stören, > das in der GUI zusammenzuklicken. Aber das könnte ich notfalls auch ganz > ohne CAD mit Edding auf der Platine, komplett steinzeitlich.. Ja klar, mit "Edding". Auch hier wieder eine MAßLOSE Überzeichnung. Alles was nicht 5 oder mehr Lagen inkl. BGA und ASIC hat kann man nach deiner Ansicht auch gleich mit dem Edding malen. Dann zeig mal deine Edding Platine hier vor, die so aussehen soll wie eine gute, einlagig geroutete und pinibel selber geätzte Platine. Nein, lass es lieber sein. Interessiert mich nicht dein Elaborat. Sinnloser Dialog mit dir. Im Jahre 2014 hier noch vi, vim und schlecht gemachte GUIs zu verteidigen ist nicht nur ein Anachronismus. Es ist die Ursache allen übels warum sich Leute erst gar keine Mühe geben GUIs so zu gestalten, wie es gute Beispiele uns aufzeigen, nach dem Motto, wir haben in den 70er Jahren schon in der Shell gescriptet und machen das auch heute noch mit Wonne, weil wir nichts anderes als die Shell kennen. Was der Bauer nicht kennt ..
Chris D. (myfairtux) (Moderator) schrieb: cyblord ---- schrieb: >> Daniel schrieb: >>> Noch mal der Hinweis zu Kicad: Es lohnt sich wirklich eine aktuelle >>> (d.h. Build nach Mai 2014 oder so) auszuprobieren! >> Du hier gehts um (wenigstens Semi-)Prof. Software. Kicad spielt ein oder >> zwei Ligen weiter unten. > Es ging im OP um Target/Eagle - in derselben Liga spielt KiCad. KiCAD hat durchaus Potenzial. Auch wenn mir augenblicklich daran einiges nicht gefällt ist das Projekt an sich eine lohnenswerte Alternative für alle diejenigen, in eagle keinen Fortschritt mehr erkennen können und keine Lust mehr auf die 80x100 mm Begrenzung der Freeware haben.
Ups, da habe ich ja mit meiner Frage was ausgelöst. In meinem früheren Leben habe ich mal als Profi am Layout gearbeitet, jetzt nur zum Hobby. Das mit den Button und der Bedienoberfläche spielt nach meiner Meinung nicht solche Rolle (es gibt Tastenkombinationen, die sind schneller). Der Router und der Support ist am wichtigsten. Jeder, der schon einmal Aufträge bearbeitet hat, weiß, wovon ich rede :-( Meine Frage zielte eigentlich darauf hin, dass alle immer EAGLE schreien und keine so richtig weiß warum. Ist das so nach dem Motto: Ein richtiger Mann raucht, säuft und hat einen Bauch?! Allein das Kreieren von unbekannten Bauelementen ist in EAGLE eine Hürde, die Zeit raubt. Geht in anderen Programmen schneller. Aber es ist interessant, so viele Meinungen zu lesen.
Joi schrieb: > Michael R. schrieb: >> Kann man denn in der Zwischenzeit unter Linux direkt Drucken, > > Ja. Supi. Guest schrieb: > Ersteres habe ich noch nie ausprobiert, in meiner Version von Juni 2013 > (!) gibt es aber sowohl File->Plot als auch File->Print und File->Export > to SVG unter Linux. Ich schätze, dass das dann auch funktioniert. Die Druckoption wurden bei meiner damaligen Version auch angeboten, funktionierten aber nicht. Bei meiner Suche nach einer Lösung, wurde mir hier im Forum mitgeteilt, dass die Drucken- Funktion unter Linux noch nie so richtig funktioniert habe. Wenn das nun nun nicht mehr der Fall ist, würde es mich freuen. Daniel schrieb: > Noch mal der Hinweis zu Kicad: Es lohnt sich wirklich eine aktuelle > (d.h. Build nach Mai 2014 oder so) auszuprobieren! > > Die Libraries sind seit irgend einer neueren Version deutlich besser > organisiert (nennt sich jetzt Library Table). > Und dann noch die OpenGL-GUI in PCBnew ausprobieren! > > Unter Linux einfach selber bauen: > http://www.kicad-pcb.org/display/KICAD/Download Danke für den Hinweis. Das führt mich schwer in Versuchung es noch mal mit KiCad zu versuchen. L.G. Micha
@ Holger Kellas (strommaschenmax) >Allein das Kreieren von unbekannten Bauelementen ist in EAGLE eine >Hürde, die Zeit raubt. Geht in anderen Programmen schneller. Wie soll das gehen? Was soll an Eagle besonders langsam sein? Ein Symbol muss man immer neu zeichnen, ist meist nur ein Viereck mit vielen Pins. Die muss man dann benennen und ggf. noch bisse konfigurieren. Fertig. Ein Gehäuse kann man entweder aus bestehenden Libs kopieren oder muss es selber neu anlegen. Aber das geht auch recht flink, Raster & Co helfen. Dann noch das Symbol mit dem Package zum Device verbinden und fertig.
mal mil mal mm schrieb: > Diese Programme sind für Hobbyisten > leistbar, Altium ABER NICHT! Das man das dir, Sni Ti (sniti), erklären > muss ist traurig. Ich habe mich lediglich auf deinen Post (mal ganz oben, vor einigen Posts) bezogen, in dem du behauptest, man könne nur und ausschließlich mit einer GUI vernünftig arbeiten. Erst du und Guest haben angefangen, einen EAGLE/ Target/ Diptrace/ KiCAD/ Altium Glaubenskrieg daraus zu machen. Ich hale lediglich von meinen Erfahrungen mit verschiedenen Userinterfaces berichtet, unter anderem Altium. mal mil mal mm schrieb: > Du erzeugst hier sinnlose Widersprüche. Auf der einen Seite stellst du > dich mit deinen allumfassenden Shortcuts als wahnsinnig schnell hin, auf > der anderen Seite bist du nicht mal in der Lage mal schnell einen > Menübefehl auszuführen. Stimmt doch gar nicht. Die Shortcuts sind extrem schnell, aber vor allem ist der Arbeitsweg flüssig (darum geht es mir hauptsächlich, ignorierst du aber vollkommen). Woher nimmst du bitte die Aussage, dass ich keinen Menübefehl schnell ausführen könne? Weil ich mit dem Shortkut schneller bin? mal mil mal mm schrieb: > Ja klar, mit "Edding". Auch hier wieder eine MAßLOSE Überzeichnung. Meine letzte einlagige Platine habe ich tatsächlich mit Edding gemacht. Die gibt es aber schon lange nicht mehr, ist auch ewig her. Das war noch zu Zeiten, zu denen ich tatsächlich selber mit Säure rumgepanscht habe. Später folgten dann auch CAD-zweilagige die ich selber geätzt habe. Heute würde ich mir das nicht mehr antun. > Sinnloser Dialog mit dir. Stimmt. Du kannst weder Forenteilnehmer auseinander halten, noch verstehst du diverse Aussagen im Thread. > Im Jahre 2014 hier noch vi, vim Wo verteidige ich vi? > schlecht gemachte GUIs zu verteidigen Wo verteidige ich schlecht gemachte GUIs? Das Tool das ich häufig nutze, möchte hier keine Namen nennen, bietet eine GUI. Bei dieser GUI kann man die wichtigsten Sachen direkt machen, vieles lässt sich individuell anpassen. Ich bevorzuge dennoch die Shortcuts.
Oft sind es Kleinigkeiten für eine Enscheidung. Damals waren die Programme Target und EAGLE für mich gleichwertig, da ich erst am Anfang mit Layout war. Die Druckfunktion von EAGLE mit der Verteilung auf die verschiedene Stellen der Folie hatte (hat) mich überzeugt. Bei Target konnte ich nur jeweils eines auf eine Folie bringen. Danach hab ich mich in EAGLE eingearbeitet und es nicht bereut.
Michael_ schrieb: > Achim schrieb: >> Leider funktioniert Kicad nicht unter Windows, zumindest keine Version >> die neuer als ein halbes Jahr ist. Da spuckt der Compiler immer irgendwo >> Fehlermeldungen raus und bekommt es nicht gebacken das ganze richtig zu >> kompilieren. > > Was willst du da kompilieren? Ich hab das jetzt gemacht, installiert und > Läuft. Die einfache Install von Kicad ist relativ genau ein Jahr alt, seit dem hat sich so einiges in Kicad getan (die Entwicklungen von Cern mit Push&Shove zum Beispiel). Und genau wegen denen wollte ich KiCad auch ausprobieren und genau diese Version musst du eben Kompilieren und kannst nicht einfach eine Setup.exe ausführen.
Sni Ti schrieb: > mal mil mal mm schrieb: >> Diese Programme sind für Hobbyisten >> leistbar, Altium ABER NICHT! Das man das dir, Sni Ti (sniti), erklären >> muss ist traurig. > > Ich habe mich lediglich auf deinen Post (mal ganz oben, vor einigen > Posts) bezogen, in dem du behauptest, man könne nur und ausschließlich > mit einer GUI vernünftig arbeiten. > > Erst du und Guest haben angefangen, einen EAGLE/ Target/ Diptrace/ > KiCAD/ Altium Glaubenskrieg daraus zu machen. > > Ich hale lediglich von meinen Erfahrungen mit verschiedenen > Userinterfaces berichtet, unter anderem Altium. > > mal mil mal mm schrieb: >> Du erzeugst hier sinnlose Widersprüche. Auf der einen Seite stellst du >> dich mit deinen allumfassenden Shortcuts als wahnsinnig schnell hin, auf >> der anderen Seite bist du nicht mal in der Lage mal schnell einen >> Menübefehl auszuführen. > >bla >> Sinnloser Dialog mit dir. >bla Sag mal, bist du mit Carsten Sch. (dg3ycs)verwandt? Der kann auch immer so ellenlangen artikulieren. .
Achim schrieb: > Die einfache Install von Kicad ist relativ genau ein Jahr alt, seit dem > hat sich so einiges in Kicad getan (die Entwicklungen von Cern mit > Push&Shove zum Beispiel). Und genau wegen denen wollte ich KiCad auch > ausprobieren und genau diese Version musst du eben Kompilieren und > kannst nicht einfach eine Setup.exe ausführen. Nee, dann lass ich es lieber mit dem Programm. Das letzte mal hab ich es vor 15 Jahren mit Kompilieren gemacht. Das wäre ja unterirdisch. Ich werd das nochmal überprüfen. Ansonsten Tschüß KiCAD.
Auf den.gebracht schrieb: > Sag mal, bist du mit Carsten Sch. (dg3ycs)verwandt? Der kann auch immer > so ellenlangen artikulieren. Nicht, das es mir bekannt wäre, zumindest der Nachname scheint nicht zu stimmen. Aber da meine Aussage "nicht nur nur GUI alleine ermöglicht sinnvolles Arbeiten" konsequent nicht verstanden wurde, zog sich die Argumentation in die Länge.
Sni Ti schrieb: > Aber da meine Aussage "nicht nur nur GUI alleine ermöglicht > sinnvolles Arbeiten" konsequent nicht verstanden wurde, Sonst keine Probleme in dieser Nacht ?
Holger Kellas schrieb: > Allein das Kreieren von unbekannten Bauelementen ist in EAGLE eine > Hürde, die Zeit raubt. Die meisten Bauelemente werden vom Hersteller kreiert und der dokumentiert das im Datenblatt. Damit ist für das Anlegen des Bauteils in der Bibliothek eigentlich alles bekannt. Meistens verwendet man sowieso ein bereits vorhandenes, ähnliches Bauteil als Basis und modifiziert das nur. Warum soll man das Rad jedes Mal neu erfinden.
Also man muss sagen, dass die GUI von Eagle schon relativ durchoptimiert ist, das liegt daran, dass zumindest einige der Entwickler sie selbst für private Projekte verwenden. Und bei Eagle ist halt der Schaltplan- und der Layouteditor stark miteinander verbunden, was Vorteile hat. Das große Problem an Eagle ist die Lizenz. Selbst wenn ich mir das 30 Nutzer Vollpaket bekomme, bekomme ich noch nicht mal den Quellcode. KiCAD ist halt an Protel/Altium angelehnt, mit streng getrennter Schnittstelle zwischen Schaltplan und Layout. Auch das hat Vorteile, ist aber unter Umständen am Anfang etwas schwieriger. Der große Vorteil von KiCAD ist die Lizenz. Das steht halt unter der GPL, was bedeutet, dass man Änderungen "einfach mal so" einbauen kann. Wenn ich da also Geld ausgebe, so fließt das direkt in die Entwicklung.
Guest schrieb: > Gebt Open Source ... eine > Chance. Ja, haben wir bereits bei OpenSSL gemacht! Christian Berger schrieb: > Das große Problem an Eagle ist die Lizenz. Selbst wenn ich mir das 30 > Nutzer Vollpaket bekomme, bekomme ich noch nicht mal den Quellcode. Ja, das hat mich bei Windows auch gestört das wir keinen Source bei > 50 Lizenzen bekommen haben... Und das nervige bei den Autoherstellern: Wenn man für ne Autovermietung eine komplette Flotte aus einem Fahrzeugtyp kauft, bekommt man nicht mal die CAD-Files und LP-Daten des Fahrzeugs und der Steuergeräte! Absolute Frechheit!
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Alex W. schrieb: > Und das nervige bei den Autoherstellern: Wenn man für ne Autovermietung > eine komplette Flotte aus einem Fahrzeugtyp kauft, bekommt man nicht mal > die CAD-Files und LP-Daten des Fahrzeugs und der Steuergeräte! Absolute > Frechheit! Das liegt u.U. daran, dass die Autozusammenstecker die Daten selber nicht haben. Da wirst du dich vertrauensvoll mit den einzelnen Zulieferern auseinandersetzen müssen ...
Werner M. schrieb: > Alex W. schrieb: >> Und das nervige bei den Autoherstellern: Wenn man für ne Autovermietung >> eine komplette Flotte aus einem Fahrzeugtyp kauft, bekommt man nicht mal >> die CAD-Files und LP-Daten des Fahrzeugs und der Steuergeräte! Absolute >> Frechheit! > > Das liegt u.U. daran, dass die Autozusammenstecker die Daten selber > nicht haben. Da wirst du dich vertrauensvoll mit den einzelnen > Zulieferern auseinandersetzen müssen ... Ich habe den Ironie-Tag vergessen!
Platinenmax schrieb: > Na dieser Thread ist doch schon zum Scheitern verurteilt. Stimmt ;-) Eines ist doch klar: Wäre ein kommerzielles Produkt nur Mist, würde sich dieses auf dem Markt nicht behaupten. Das gleich gilt auch für Open-Source, wenn es keine Community gäbe. Was soll also diese sinnlose Diskussion?
Christian Berger schrieb: > Und bei Eagle ist halt der Schaltplan- > und der Layouteditor stark miteinander verbunden, was Vorteile hat. Hoffentlich nicht irgendwann soweit daß Layout ohne Schaltplan nicht mehr geht (meine Befürchtung). Für Bastlerbedarf nur unnützer Ballast. So schwierig sind heutige MC Schaltpläne nicht als daß man das Layout nicht gleich hinzeichnen könnte.
Moby schrieb: > So schwierig sind heutige MC Schaltpläne nicht als daß man das Layout > nicht gleich hinzeichnen könnte. Ja, wenn du eine LED blinken lassen willst, stimmt das wohl. Sonst habe ich seit Jahren keine einseitige Platine mehr gemacht, und das maximale waren sechs Lagen. Was heißt für dich "heutige MC Schaltpläne"? Wenn ich bei einem mega2560 (als TQFP mit 100 Pins) einigermaßen die Ports auslaste, gehört logischerweise auch eine entsprechende Anzahl Peripherie dazu. Und da möchte ich die Platine nicht machen, ohne vorher einen Schaltplan zu zeichnen.
avm schrieb: > Und da möchte ich die Platine nicht machen, ohne vorher > einen Schaltplan zu zeichnen. Das möchte Dir auch keiner verleiden. Ich möchte nur nicht dazu gezwungen werden. So kann eine Verschaltung auch aus dem Layout heraus und den Möglichkeiten, die sich mit der Bauteilbelegung just ergeben entstehen!
Moby schrieb: . So kann eine Verschaltung auch aus dem Layout heraus > und den Möglichkeiten, die sich mit der Bauteilbelegung just ergeben > entstehen! Dafür gibts Pin-Swap/Gate-Swap. Layout ohne Schaltplan macht man echt nicht. Bringt auch keine Vorteile.
Moby schrieb: > Ich möchte nur nicht dazu > gezwungen werden. Da hindert dich ja auch keiner dran, nur eine Platine zu zeichnen. Ich glaube auch nicht, daß das mal "Zwang" wird. Man kann ja auch, wenn man das generell ohne Schaltplan machen will, das Layout-Modul einzeln kaufen.
cyblord ---- schrieb: > Dafür gibts Pin-Swap/Gate-Swap. Layout ohne Schaltplan macht man echt > nicht. Bringt auch keine Vorteile. Meine erstellten Bibliotheken aller verwendeten Bauteile zeigen von Pinbelegung bis äußeren Merkmalen alles und so läßt sich das im Layout nach Platzverhältnissen und Belegung wunderbar intuitiv zusammenfügen. Ein Schaltplan mag dann ja alles noch so schön dokumentieren (und im betrieblichen Alltag unabdingbar sein)- für mich ist das zeitfressender Overhead; die eigentlich nur essentielle Pinbelegung schreib ich mir lieber in den Sourcecode und hab sie sofort beim Coden. Aber, hängt alles sicher auch von Projektart und (jahrelangen) Gewohnheiten ab. avm schrieb: > Da hindert dich ja auch keiner dran, nur eine Platine zu zeichnen. Ich > glaube auch nicht, daß das mal "Zwang" wird. Hoffentlich...
Was für eine gewaltige Theoretisiererei hier!! Holger Kellas schrieb: > Meine Frage zielte eigentlich darauf hin, dass alle immer EAGLE schreien > und keine so richtig weiß warum. Ist das so nach dem Motto: Ein > richtiger Mann raucht, säuft und hat einen Bauch?! Nein. Von dieser Art ist das nicht. Eagle hat ne wirklich gut durchdachte Benutzbarkeit, ist leistungsfähig genug für professionellen Einsatz und hat Versionen, die für den Bastler geeignet sind. Manche hier klagen, daß sie mit dem UI von Eagle nicht zurechtkommen und es grauselig finden - aber wenn man dann dediziert nachfragt, was sie denn (und wie) anders und besser haben wollten, kommt nur heraus, daß es eine Mischung aus heißer Luft und Gewöhnung an nicht vergleichbare Programme ist. Was man sich mit Corel Draw oder Photoshop oder Autocad angewöhnt hat, paßt eben nicht wirklich zum Leiterplatten entwerfen. Dazu kommt, daß die Allermeisten aus Gewohnheit sich das Icon-Menü einstellen, ohne das eigentliche Text-Menü überhaupt zu kennen - geschweige denn, selbiges den eigenen Bedürfnissen anzupassen. Das geht nämlich. Als nächstes kommt fehlendes Wissen darüber, daß Eagle ne Kommandozeile hat, die man an vielen Stellen gut gebrauchen kann. Von den vorhandenen Shortcuts kennen viele auch nix, aber das macht noch nicht das eigentliche Konzept aus. Das könte man am ehesten mit "Werkzeug nehmen, dann so viele Dinge damit bearbeiten wie man will" beschreiben. Bei vielen anderen Programmen sieht das eher umgekehrt aus, das beschreibt sich so etwa mit "das zu bearbeitende Ding auswählen, dann dazu ne Aktion durchführen". > Allein das Kreieren von unbekannten Bauelementen ist in EAGLE eine > Hürde, die Zeit raubt. Geht in anderen Programmen schneller. Schneller und besser ? Wenn man erstmal das Prinzip (Symbol + Footprint --> Device) kapiert hat, geht das Kreieren neuer Bauteile doch recht flott - jedenfalls ab der 4er Version. Man darf froh sein, daß Eagle die Vorwärts- und Rückwärts-Annotation beherrscht, da hat man wenigstens keine gravierenden Diskrepanzen zwischen Schaltung und Leiterplatte. Andere Systeme halten das getrennt und prompt wird es unhandlich und fehlerträchtig. Tja, und zu KiCad: Es steckt noch arg in den Kinderschuhen, aber ich schätze, daß es durchaus mal ein wirklich gutes Layoutprogramm werden kann. Eagle hatte ja auch mal mit relativ getrennten SCH und BRD angefangen. Daniel schrieb: > Noch mal der Hinweis zu Kicad: Es lohnt sich wirklich eine aktuelle > (d.h. Build nach Mai 2014 oder so) auszuprobieren! Dieser Hinweis geht leider ins Leere: die aktuellste downloadbare Version BRZ4022 ist derzeit vom 7.7.2013, also ein Jahr alt. Erwarte bitte NICHT, daß sich jetzt alle Leser hinsetzen und sich KiCad selber kompilieren. Sowas mag bei Linux Mode sein, aber nicht bei Windows. Da erwartet man was fertiges. W.S.
Michael R. schrieb: > Guest schrieb: > Kann man denn in der Zwischenzeit unter Linux direkt Drucken, Na klar kann man das. > oder muss man immer noch das Layout in einem Vektorformat exportieren, und dann > mit einem extra Programm wie Inkscape Drucken? Nein. > Ist es immer noch so, dass man den Schaltplan / das Layout nicht > schieben kann, sondern immer erst herauszoomen muss, den Zeiger an die > neue Stelle setzen, und dann wieder hineinzoomen? Nein. > > P.S. > Das ist keine böse gemeinte Kritik, sondern Interesse was sich in der > Zwischenzeit so getan hat. Kritik, kein Problem. Kicad mag zwar noch den Ruf als verbugt und nur was für Bastler zu sein. Auch das ist lange vorbei. Probiere es einfach mal aus und entscheide für dich persönlich ob es dir gefällt. > > L.G. > > Micha L.G Greg
Moby schrieb: > Für Bastlerbedarf nur unnützer Ballast. > So schwierig sind heutige MC Schaltpläne nicht als daß man das Layout > nicht gleich hinzeichnen könnte. Alle klar. Damit läufst du in eine Sackgasse, die dir den Weg versperrt, sobald die Schaltung aus wesentlich mehr als der Grundschaltung besteht. Guck dir mal Fritzing an. Da hast du Schaltplan, Steckbrett und Layout unter einem Hut.
Schaltplan und Layout zusammen möchte ich nicht missen. Und wer denkt, er braucht keinen, der hat doch einen! Im Kopf muß man den dann haben. Aber es gibt Sachen, da ist der Schaltplan nur hinderlich. Z.Bsp., wenn man LED-Platinen macht. Die aus ein paar Steckverbindern, Vorwiderständen und vielen LED bestehen. Fünfzig LED in den Schaltplan zu zeichnen, das muß nicht sein.
Mike schrieb: > Damit läufst du in eine Sackgasse, die dir den Weg > versperrt, Davon hab ich aber all die Jahre seit ich mit Eagle 3 eingestiegen bin noch nix gemerkt . Die Schaltungen die ich designe haben alle meist einen AVR und etwas von dieser und jener Peripherie drumrum- nix Aufregendes. Die eigentliche Arbeit beginnt sowieso bei der Software. Ja, Fritzing ist für den Anfang ganz nett, aber mittlerweile komm ich ohne Steckbrett aus ;-)
Michael_ schrieb: > Fünfzig LED in den Schaltplan > zu zeichnen, das muß nicht sein. Selbst das wäre kein Problem. Eine in den Schaltplan setzen, kopieren, dann die beiden gemeinsam kopieren, dann vier usw. Sind nur paar Klicks, bis du 50 hast. Und einen Klick mehr für 100 :-)
npn schrieb: > Michael_ schrieb: >> Fünfzig LED in den Schaltplan >> zu zeichnen, das muß nicht sein. > > Selbst das wäre kein Problem. Eine in den Schaltplan setzen, kopieren, > dann die beiden gemeinsam kopieren, dann vier usw. Sind nur paar Klicks, > bis du 50 hast. Und einen Klick mehr für 100 :-) Kann man denn bei Eagle nicht ohne Schaltplan ein Layout machen? Bei KiCAD geht das indem man den Design Rule Check deaktiviert, dann kann man Bauteile und Leiterbahnen zusammenwerfen wie man will.
Simon S. schrieb: > npn schrieb: >> Michael_ schrieb: >>> Fünfzig LED in den Schaltplan >>> zu zeichnen, das muß nicht sein. >> >> Selbst das wäre kein Problem. Eine in den Schaltplan setzen, kopieren, >> dann die beiden gemeinsam kopieren, dann vier usw. Sind nur paar Klicks, >> bis du 50 hast. Und einen Klick mehr für 100 :-) > > Kann man denn bei Eagle nicht ohne Schaltplan ein Layout machen? Bei > KiCAD geht das indem man den Design Rule Check deaktiviert, dann kann > man Bauteile und Leiterbahnen zusammenwerfen wie man will. Doch, kann man. Die einzelnen Module (Schaltplan, Layout, Autorouter) kann man sogar einzeln kaufen. Aber auch wenn man alle hat, kann man ein Layout ohne Schaltplan anfertigen.
Moby schrieb: > Davon hab ich aber all die Jahre seit ich mit Eagle 3 eingestiegen bin > noch nix gemerkt . Die Schaltungen die ich designe haben alle meist > einen AVR und etwas von dieser und jener Peripherie drumrum- nix > Aufregendes. Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Elektroniker keinen Schaltplan haben will. Ich hab mit der 3.55 angefangen unter WIN 3.11. Das war die Kauf-Version mit richtigen Handbüchern. Also da gab es ja kaum AVR, der 90S1200 war der einzige. Hast du seitdem die Schaltpläne nur vorher mit Bleistift auf Papier gezeichnet? Ein Schaltplan, der ist doch unbedingt nötig. Oder?
npn schrieb: > Aber auch wenn man alle hat, kann man ein > Layout ohne Schaltplan anfertigen. Geht mit jeder Version. einfach ein neues Projekt nur mit Layout und los geht es.
Michael_ schrieb: > npn schrieb: >> Aber auch wenn man alle hat, kann man ein >> Layout ohne Schaltplan anfertigen. > > Geht mit jeder Version. einfach ein neues Projekt nur mit Layout und los > geht es. Deswegen schrieb ich ja auch wenn man alle hat. Klar geht das :-)
Michael_ schrieb: > Wahnsinn, mit EAGLE kann man sogar einen Schaltplan ohne Layout > machen > :-) . Wie viel hast du schon genascht heute? Zeit für's Bett? :-)))
Hast du das ":-)" nicht gesehen? Im Gegenzug zu der Frage, ob man ein Layout ohne Schaltplan machen kann. Dein Ironie-Detektor ist kaputt! P.S. "Im Bett sterben die meisten Leute" Deshalb meide ich es.
Michael_ schrieb: > Hast du das ":-)" nicht gesehen? > Im Gegenzug zu der Frage, ob man ein Layout ohne Schaltplan machen kann. > Dein Ironie-Detektor ist kaputt! Klar hab ich das gesehen. War doch nur Spaß! :-) > > P.S. > "Im Bett sterben die meisten Leute" > Deshalb meide ich es. Das hab ich auch mal 'ne Weile versucht. Aber dann war die Natur stärker :-)
Michael_ schrieb: > Moby schrieb: >> Davon hab ich aber all die Jahre seit ich mit Eagle 3 eingestiegen bin >> noch nix gemerkt . Die Schaltungen die ich designe haben alle meist >> einen AVR und etwas von dieser und jener Peripherie drumrum- nix >> Aufregendes. > > Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Elektroniker keinen Schaltplan > haben will. > Ich hab mit der 3.55 angefangen unter WIN 3.11. Das war die Kauf-Version > mit richtigen Handbüchern. Also da gab es ja kaum AVR, der 90S1200 war > der einzige. > Hast du seitdem die Schaltpläne nur vorher mit Bleistift auf Papier > gezeichnet? > Ein Schaltplan, der ist doch unbedingt nötig. Oder? Von der erwähnten 3.55 hab ich mir seinerzeit nur das Layout-Modul geleistet. Erstes Projekt mußte dann gleich ein Z80 Computer mit allem drum und dran sein. Das waren noch umfangreiche Schaltungen, zu der es auch einen Plan gebraucht hat. Dafür mußte dann das legendäre Turbocad herhalten :-) Mit dem Aufkommen der AVRs sind die Schaltungen bekanntlich dramatisch einfacher geworden und Schaltpläne wurden (für meine Projekte jedenfalls) entbehrlich. Ich meine auch, daß man allein durch Mikrocontroller-Schaltungen noch nicht zum Elektroniker wird. Das ist ja heute alles viel mehr Soft- als Hardware.
Moby schrieb: > Von der erwähnten 3.55 hab ich mir seinerzeit nur das Layout-Modul > geleistet. Biete weniger: Habe damals mit 2.6 angefangen. Diese war noch auf drei Disketten drauf! > Ich meine auch, daß man allein > durch Mikrocontroller-Schaltungen noch nicht zum Elektroniker wird. Das > ist ja heute alles viel mehr Soft- als Hardware. Stimmt nicht so ganz. Willst du mit einem MC z.Bsp. wirklich etwas Größeres steuern und nicht nur die Blumengießanlage, brauchst du schon noch eine Menge ringsrum. Oder nehmt einmal HF-Technik. GHz-Platinen sind mit EAGLE einfach nur eine Zumutung. Wer dem jetzt widerspricht, hat es noch nie gemacht ;-) Die Bibliotheken dafür sind kein Problem, aber der Aufbau. Da ist nichts mehr mit einfach mal so, Schaltung im Kopf. Wer berechnet denn die Leitungskapazitäten und deren Einfluss auf die Frequenz, wer warnt bei ungünstigem Aufbau, bei der Gefahr thermischer Probleme, bei der Entstehung von Induktivitäten, die Schwingkreise werden? Darum meine Frage am Anfang: Warum immer EAGLE? Eine 0-8-15- Platine mit einigen Gattern und dümmlichen Leistungstransistoren, die kleine Relais ansteuern - okay, da reicht EAGLE. Bei mehr wird es dann interessant! War nur mal so am Rande. Wegen der Elektronik und so ...
Holger Kellas schrieb: > Darum meine Frage am Anfang: Warum immer EAGLE? > Eine 0-8-15- Platine mit einigen Gattern und dümmlichen > Leistungstransistoren, die... ...da reicht Eagle - dicke aus und auch für umfängliche Leiterplatten aller Art, wie man sie in Kleinfirmen und im Mittelstand häufig antrifft. Ich hänge dir ml ein kleines Beispiel dran - nur so zum Angucken. Aber aus deinen Formulierungen entnehme ich, daß dir eher der Sinn nach Mokieren und Motzen steht als nach sachkundiger Antwort. Also poste mal was vergleichbares - wenn du sowas überhaupt mit Target kannst. Eigentlich ist deine anfängliche Frage schon längst beantwortet. W.S.
@ W.S. Wenn du mal mit einer professionellen Software gearbeitet hättest, wüsstest du wie viel Zeit man mit Push&Shove und Echtzeit-DRC gegenüber dem Eagle-Malprogramm einspart. Bei der dritten Platine dieses Kaliber hast du die Mehrkosten für eine moderne professionelle SW wieder raus. Die ganzen Frickelbuden können nur nicht rechnen und kennen auch nix anderes. Wenn ich hier ab und an Fremdentwicklung einkaufe und bekomme Eagle-Layout angeboten, sind die aus dem Grund sofort raus.
Ich benutze für alle meine privaten Projekte KiCAD. ( Hatte auch mal eine Target-Lizenz.) Beruflich arbeite ich mit Altium 10. Die Zeitersparnis beim Routen liegt etwa bei 50%. Je komplexer, desto mehr. Brauche ich mit Altium 1 Woche, sind also etwa 3000-4000€ gespart. Also eine Lizenz. Fängt schon damit an, dass man immer mehr 3D Modell von den Bauteilherstellern (Stecker, Spulen ..) bekommt. Wenn man dann noch eine Kollision beim Zusammenspiel mit der Gehäusekonstruktion erkennt oder auch nicht, sind nochmals 5k Euro gespart. Privat mach ich auch gerne ähnlich komplexe Layouts wie das von W.S. Weils halt Spass macht.
W.S. schrieb: > > Ich hänge dir ml ein kleines Beispiel dran - nur so zum > Angucken. Ich habe es doch schon geschrieben: Eine 0-8-15-Platine mit einigen Gattern und dümmlichen Leistungstransistoren, die kleine Relais ansteuern - okay, da reicht EAGLE. > Aber aus deinen Formulierungen entnehme ich, daß dir eher der Sinn nach > Mokieren und Motzen steht als nach sachkundiger Antwort. Keineswegs. Es ist schon immer eine traurige Sache und wird es auch bleiben, sich mit Großbuchstaben zu unterhalten. Das will ich nicht! Ich wollte nur ganz einfach eine Diskussion über ein Programm anstoßen, dass sich sehr fragwürdig entwickelt und es geschafft hat, in aller Munde zu sein.
Echtzeit-DRC hat Diptrace längst. Die Bibliotheksverwaltung wurde gerade komplett neu gestaltet. Der Rest wird mit der Zeit auch noch kommen. Zumindest wird gerade an high-speed features gearbeitet. Bei KiCAD war glaube ich auch was mit Push'n Shove in Planung. Abgesehen davon sind auch Leiterplatten ohne solche Features in den letzten Jahrzehnten entstanden ohne Bastelcharakter Edding like' zu haben. Wie sahen nochmal gleich die Leiterplatten der NASA für die Apollo Mission damals aus? Die alten Meister sind auch ohne solche Schmankerln gut ausgekommen. Im Zeitalter der Generation IPod scheint das wohl nicht mehr denkbar ..
Es geht ja nur um die Kostenersparnis wenn man nicht mit EAGLE arbeitet. Man auch alle Schriftstücke mit der Schreibmaschine schreiben und dann per Post verschicken. Geht heute wie früher wunderbar. Warum macht das keiner mehr?
Ich meine mal gelesen zu haben, dass es heute keinen Hersteller für elektrische Schreibmaschinen mehr gibt.
JoostW schrieb: > Ich meine mal gelesen zu haben, dass es heute keinen Hersteller > für > elektrische Schreibmaschinen mehr gibt. Und weil es vermutlich keinen Hersteller mehr gibt, hören die plötzlich auf zu funktionieren? Außerdem muß es doch auch keine elektrische sein, eine mechanische funktioniert auch bei Kerzenschein :-)
mal mil mal mm schrieb: > Bei KiCAD war glaube ich auch was mit Push'n Shove in Planung. Ist schon seit einigen Wochen in der offiziellen Branch drin. Leider gibt es keine aktuellen Binärpackages. Mit dem Winbuilder kann man sich aber schnell die aktuellste Version selbst compilieren, ohne das man sich mit Abhängigkeiten herum schlagen muss. Kicad ist immerhin noch ein Open-Source-Tool, da steckt kein Hersteller dahinter, von dem man Support erwarten kann. Für den Preis einer Eagle-Lizenz gibt es aber bestimmt jemanden, der eine Binärversion von Kicad erstellt, wenn das jemand wünscht. Leider noch nicht ganz bugfrei, aber trotzdem schon gut verwendbar. In Sachen Produktivität hat Kicad damit Eagle um Längen abgehängt. Wenn die Entwicklung so weiter geht, kommt es sogar gefährlich nahe an Altium heran.
Holger Kellas schrieb: > Ich habe es doch schon geschrieben: Liest du eigentlich, was du quotest? Mir wird das hier so langsam zu blöd. W.S.
Antimedial schrieb: > mal mil mal mm schrieb: >> Bei KiCAD war glaube ich auch was mit Push'n Shove in Planung. > > Ist schon seit einigen Wochen in der offiziellen Branch drin. Leider > gibt es keine aktuellen Binärpackages. Nagut, ich compilier mir mal die aktuelle Version im Linux (hmm, erste mal 577MB Download, und das obwohl ich hier sonst alles möglich kompiliere :( ) Ah, das war Latexgerümpel. Wer zur Hölle brauch das? Dann holt er ca 1.5 Gigabytes an Daten aus dem repo. Und nun compiliert er....mal sehn.
Compilierung im Kubutu 13.10 verlief scheinbar fehlerfrei. Benutzt hab ich dieses (scheinbar idiotensichere) Script: http://bazaar.launchpad.net/~kicad-product-committers/kicad/product/download/head:/kicadinstall.sh-20131017152909-uyumxtw74s418lqr-1/kicad-install.sh Das ist jetzt Build: (2014-03-19 BZR 4756)-product Nun noch schnell mal ein Design gelanden und das Push&Shove angeschaut. Dazu ist "Menü->Ansicht->Canvas nach OpenGL umschalten" und dann "Menü->Bearbeiten->Interactiv router" zuwählen. (s. Video) http://www.youtube.com/watch?v=irqlrVUbjuQ Der Adler ist jetzt erst mal geerdet. Ich hab ein neues Spielzeug. ;) Mann, so vieĺe tolle Features und es ist mal wieder so spät (oder besser früh: 1:00Uhr mist). Sieht ja echt toll aus, auf den ersten Blick. Das Bedienkonzept ist aber anders als bei Eagle, also erst ist mal einarbeiten angesagt. Ich denke, ich mach nichts verkehrt, wenn ich mir das mal genauer ansehe.
Angehängte Dateien:
-
Bild_1.jpg
53 KB -
Bild_2.jpg
120 KB
Hallo alle zusammen, ich habe mal aus Interesse ein aktuelles Kicad installiert, und eine kleine Minischaltung gezeichnet. Das hat auch alles geklappt. Anschließend wollte ich das Ganze noch Layouten, um die Funktionalität ein wenig kennen zu lernen. Leider empfängt mich KiCad beim Aufruf der Zuordnung Bauteil -> Footprint mit angehangener Fehlermeldung. Das ist meines Erachtens auch nicht wirklich verwunderlich, denn wie im zweiten Bild zu sehen, scheinen ja die eingetragenen Pfade falsch zu sein. Oder? Die Footprints liegen doch unter /usr/share/kicad/moduls/footprints. Da habe ich sie zumindest gefunden. Nun meine Frage. Gib es eine Möglichkeit KiCad anzuweisen, besagten Ordner ein zu lesen, oder muss ich jede einzelne Eintragung in der List von Hand ändern? Oder haut hier etwas ganz anderes nicht hin? Danke schon mal. L.G. Micha P.S. OS ist Ubuntu 12.04.
Ich muss sagen, dass ich es Schade finde wie jeder einzelne Thread, bei dem jemand nur wissen möchte wieso die Mehrheit z.B. Eagle benutzt, es in ein regelrechten Glaubenskrieg ausartet. Ich habe mir den gesamten Thread durchgelesen und muss sagen: Ich hatte es echt schwer jetzt die Vorteile von Eagle gegenüber Target aus dem ganzen Gemecker und Gezeter herauszufiltern. Und macht man einen neuen Thread zu dem Thema auf heißt es: "Such mal im Forum das hatten wir schon hunderte Male" Ja, hunderte Male voll mit Gemecker und Gezeter ;-) Hunderte Male aus denen man überall schlecht seine Informationen filtern kann. Ich selber bin auch schon einige Zeit hin und her gerissen welche Software besser geeignet ist. Ich möchte es gerne vermeiden mich z.B. auf Target festzulegen und einzuarbeiten und nach kurzer Zeit zu merken dass die Funktionen nicht ausreichen. Ander möchte ich mich auch nicht in Eagle einarbeiten und merken, dass ich mir damit mehr Arbeit mache als nötig. Worin bestehen denn nun die wesentlichen Unterschiede in den Funktionen der beiden Programme? Was kann Eagle mehr als Target? Ich denke eine kurze, rein informative Antwort hilft dem TO auch am meisten ;-) Schonmal Vielen Dank Gruß HighTec
Wo ich noch hinzufügen möchte das ich den Preis von 166 € für die Hobbyisten-Version auch schon ziemlich happig finde. Für den Anfang reicht ganz klar die Freeware-Version. Stößt man da aber irgendwann an die Einschränkungen muss man wählen zwischen: -Kaufen einer der (meiner Meinung nach für Hobby-Bastler zu teuren)gößeren Versionen. oder -Doch wieder umsteigen auf eine Software mit der man günstiger weiter machen kann. Da ist es schon verständlich wenn man von vornherein auf das richtige Pferd setzen will.
Christian O. schrieb: > Worin bestehen denn nun die wesentlichen Unterschiede in den Funktionen > der beiden Programme? Was kann Eagle mehr als Target? Da liegt dann wohl der Hase im Pfeffer: Es wird hier nicht allzuviele Leute geben, die beide Programme gut genug kennen, um so einen Vergleich fair leisten zu können. Und ob derjenige dann auch noch Lust hat, das aufzuschreiben... Liegt irgendwo in der Natur der Sache, sobald man sich mal in ein Tool eingearbeitet hat, bleibt man in der Regel auch dabei, solange es nicht zwingende Gründe für einen Umstieg gibt. Und selbst bei einem Umstieg bevorzugt man dann meist eine Software, die zumindest einen ähnlichen Workflow bietet, wie die vorherige... Und Workflows bzw. zugrundeliegende Bedien-Konzepte sind zu einem Gutteil Geschmackssache, da ist es schwierig einen objektiven Vergleich zu ziehen.
Christian O. (hightec) schrieb: > Ich selber bin auch schon einige Zeit hin und her gerissen welche > Software besser geeignet ist. Ich möchte es gerne vermeiden mich z.B. > auf Target festzulegen und einzuarbeiten und nach kurzer Zeit zu merken > dass die Funktionen nicht ausreichen. Ander möchte ich mich auch nicht > in Eagle einarbeiten und merken, dass ich mir damit mehr Arbeit mache > als nötig. > Worin bestehen denn nun die wesentlichen Unterschiede in den Funktionen > der beiden Programme? Was kann Eagle mehr als Target? Zuerst mal würde ich anders als der TE die Diskussion nicht von vorne herein auf "Taget vs eagle" verengen. Im Jahre 2014 sind wir da glücklicherweise schon längst weiter. Es gibt Alternativen. Die Frage ist nur immer, wo liegen die persönlichen Präferenzen. Je nach dem wählt man aus. > Für den Anfang reicht ganz klar die Freeware-Version. Stößt man da aber > irgendwann an die Einschränkungen muss man wählen zwischen: > -Kaufen einer der (meiner Meinung nach für Hobby-Bastler zu > teuren)gößeren Versionen. oder > -Doch wieder umsteigen auf eine Software mit der man günstiger weiter > machen kann. > Da ist es schon verständlich wenn man von vornherein auf das richtige > Pferd setzen will. Das ist vor allem bei hochpreisigen Lizenzkosten eine praktisch nicht überwindbare Hürde, wenn man die Software ausschließlich privat nutzt. Die Lizenzkosten für eagle sind mir hier einfach zu teuer. Zumal dann auch immer wieder nochmals teure Updatekosten entstehen, die erneu zuschlagen oder man kleckert ewig wie manche noch mit einer alten 4er Lizenz aus grauer Vorzeit rum und ist vom Ast der aktuellen Entwicklung abgeschnitten. Was eagle da aktuell in der 7er Version mit der Lizenz herumschwurbelt dürfte auch vielen schwer aufstoßen. Nein, Danke. Habe mich lange genug an eagle und seinen kruden Bedienweisen abgearbeitet, nun nicht mehr. Target hatte ich auch schon mal laufen. Zur Not geht's damit auch, aber auch da sind die Bedienweisen samt GUI alles andere als angenehm und die Kosten für eine Lizenz mir ebenfalls zu teuer. Zumal mir dieses Programm früher öfter mal Abstürze generierte, die alles andere als schön waren. Das Bibliothekskonzept hat mit dort auch nicht gefallen. Wenn es Diptrace nicht gäbe wäre ich schon bei KiCAD oder vielleicht würde ich auch mal Designspark probieren. KiCAD ist OpenSource und damit komplett Lizenzkosten frei. Das reibungslose Zusammenspiel der Programmteile, der Workflow, wie ich es bei Diptrace vorfinde und die Intuitive GUI vermisse ich aber derzeit bei KiCAD. Die Einarbeitung dort ist mir mit zuviel unnötigem Aufwand verbunden, was an der GUI liegt. Das müsste sich erst verbessern, ebenso wie das Vorhalten aktueller Binaries, damit diese leidige Compiliererei nicht sein muss, die unter Windows bei OS meist noch deutlich unbequemer ist, als unter Linux. Lizenzkostenmäßig hat Diptrace nach meiner Einschätzung keine unüberwindbare Hürde, wie bei anderen ClosedSource CAE-Programmen. Man kommt erst mal auch mit der 500 Pins Version für umsonst schon sehr weit und ist befreit von der elenden antiquierten 80x100 mm Beschränkung mit der eagle so lange nervte.
@Michael R Hatte das gleiche Problem. Das per Hand ändern hatte bei mir auch nicht geklappt. Mein Workaround: Im Home Verzeichnis liegt bei mir eine Datei fp-lib-table. Dort hab ich den Github Platzhalter durch einen festen Wert ersetzt. Die Datei sieht dann also so aus:
1 | (fp_lib_table |
2 | (lib (name Air_Coils_SML_NEOSID)(type Github)(uri https://github.com/KiCad/Air_Coils_SML_NEOSID.pretty)(options "")(descr HAMxx31A_HDMxx31A)) |
3 | (lib (name Buzzers_Beepers)(type Github)(uri https://github.com/KiCad/Buzzers_Beepers.pretty)(options "")(descr "The way you like them.")) |
4 | (lib (name Capacitors_Elko_ThroughHole)(type Github)(uri https://github.com/KiCad/Capacitors_Elko_ThroughHole.pretty)(options "")(descr "The way you like them.")) |
5 | ...
|
Beim Laden musst Du später ein paar Sekunden warten, bis alle Libs geladen sind.
mal mil mal mm schrieb: > kommt erst mal auch mit der 500 Pins Version für umsonst schon sehr weit 300 Pins...
@Moby Moby schrieb: > 300 Pins... 500 Pins gibts auf Anfrage. @Herold Danke für den Tipp. Das werde ich so bald wie möglich mal ausprobieren. L.G. Micha
Moby (Gast) schrieb: mal mil mal mm schrieb: >> kommt erst mal auch mit der 500 Pins Version für umsonst schon sehr weit > 300 Pins... Die 300 Pins ist die Downloadversion um mal schnell anzutesten. Die 500 Pins Version ist 'DipTrace Lite als non-Profit' und braucht einen Lizenzkey. Kurze email schreiben mit Hinweis darauf genügt. Anders als mancher knickriger CAD Software Dienst braucht man hier zum Glück nicht seine ganzen persönlichen Daten verticken. Unter Menüpunkt Help / Register eingeben. Kontrolle mit Edit / Design Information. Dort auf Pins max achten! http://diptrace.com/buy/non-profit/
Hi,
Diese Frage ("Warum immer Eagle?") hab' ich mir auch gestellt.
Ich vermute wie manche andere, von Eagle gab es zum richtigen Zeitpunkt
eine preiswerte/kostenlose, aber immerhin benutzbare funktionstüchtige
Version. Sofern sich der Hersteller das nicht kaputt macht, erzeugt das
eine wachsende Community, welche andere anzieht.
Als Neuling frage ich mich doch: Falls ich eine (Super) Exoten-Software
einsetze und habe ein Problem, finde ich jemand der mir hilft? Genügend
Treffer in Google? Oder besser was Marktängiges? Bei Eagle kann man da
recht zuversichtlich sein --> Die Community wächst weiter.
Falls Du jenseits der obigen Statements zugunsten einer speziellen
Software mehr wissen willst, etwa einen Vergleich von
Eagle V6, Target 3001!/V15, DipTrace, DesignSpark, KiCad und Fritzing,
besorg Dir die "c't Hacks 1/2013".
Target hat übrigends die Testergebnisse auf sein Homepage (in meinen
Augen sehr sachlich & korrekt) kommentiert.
Den Vergleich kann man auch als Einzel-Artikel von Heise aus laden.
Ich zitiere mal aus dem Schlusswort:
" Doch ob Target oder Eagle, entscheidet man am besten durch
Ausprobieren: Selbst vor der Redaktion macht der Glaubenskrieg „Target
oder Eagle?“ nicht halt, wobei ein gewisser Trend dahingehend
festzustellen ist, dass kundige Anwender von Windows-Grafik- und
Bildbearbeitungsprogrammen eher zu Target (oder auch DesignSpark)
greifen würden, CAD-Spezialisten eher zu Eagle. "
vy73
Tarik
Falk Brunner schrieb: > Eagle ist der AVR der CAD-Programme! ;-) Du bringst es auf den Punkt, Falk. Aus 'einfach' folgt meistens 'populär' :-)
Tarik Torgaddon (ibram) schrieb: > Bei Eagle kann man da > recht zuversichtlich sein --> Die Community wächst weiter. Das bezweifle ich mal stark. Die Gründe warum eagle vielen bekannt ist liegt einfach in deren Historie. Es gab bereits zu frühen DOS-Zeiten eine brauchbare Version für die halbe Eurokarte lange vor den heutigen Alternativen. Es gab halt sonst nix anderes außer bei Amiga und Atari. Aber genau das hat sich eben geändert und ich schätze mal das weiß man beim neuen Besitzer von Cadsoft auch. So schnell wie die nun ihre Beta zur Release erklärt haben lässt das irgendwie erahnen .. > Falls Du jenseits der obigen Statements zugunsten einer speziellen > Software mehr wissen willst, etwa einen Vergleich von > Eagle V6, Target 3001!/V15, DipTrace, DesignSpark, KiCad und Fritzing, > besorg Dir die "c't Hacks 1/2013". Auf veralterte Tests kann man nicht viel geben. Diptrace hat inzwischen eine völlig neue Bibliotheksverwaltung und eine Aktualisierung in der GUI bekommen. Davon wird nichts in dem Test stehen.
Christian, >> Worin bestehen denn nun die wesentlichen Unterschiede in den Funktionen >> der beiden Programme? Was kann Eagle mehr als Target? > > Da liegt dann wohl der Hase im Pfeffer: Es wird hier nicht allzuviele > Leute geben, die beide Programme gut genug kennen, um so einen Vergleich > fair leisten zu können. Und ob derjenige dann auch noch Lust hat, das > aufzuschreiben... > > Liegt irgendwo in der Natur der Sache, sobald man sich mal in ein Tool > eingearbeitet hat, bleibt man in der Regel auch dabei, solange es nicht > zwingende Gründe für einen Umstieg gibt. Da hast du sicher Recht. Die Stärke dieses Forums könnte jetzt darin liegen, gemeinsam einen Wiki-Artikel zu dem Thema zu machen. Da könnte man eine Tabelle mit den wichtigsten Funktionen zusammenstellen, und jeder User könnte die Features der von ihm bevorzugten Software eintragen. Das Problem ist nur, einer müsste den Anfang machen und einen (Basissatz an) Kriterien definieren. Und die sollten dann noch möglichst messbar und objektiv sein, damit der Vergleich überhaupt funktionieren kann. Wäre das eine Idee? Ich habe das vor Urzeiten mal für CNC-Software gemacht, als alles noch unter DOS lief. Aber da konnte man die wichtigsten Eigenschaften noch aus den Produktbeschreibungen zusamemn suchen. Das scheint mir bei EDA-Software nicht tief genug zu gehen... Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Thorsten Ostermann schrieb: > Die Stärke dieses Forums könnte jetzt darin > liegen, gemeinsam einen Wiki-Artikel zu dem Thema zu machen. Da könnte > man eine Tabelle mit den wichtigsten Funktionen zusammenstellen, und > jeder User könnte die Features der von ihm bevorzugten Software > eintragen. >Das Problem ist nur, einer müsste den Anfang machen und einen > (Basissatz an) Kriterien definieren. Und die sollten dann noch möglichst > messbar und objektiv sein, damit der Vergleich überhaupt funktionieren > kann. > >Wäre das eine Idee? Nein Thorsten. Das ist eine SUPER-Idee. Und nicht EINER muss Kriterien definieren. Jeder der mag kann die Punkte, die für IHN wichtig sind schreiben, ggf. mit einer Bewertung von 0 (egal) bis 10 (unverzichtbar). @all: Wenn da intersse besteht, dann schreibt dass mal. Dann sollten wir dafür einThread (oder gleich einen Artikel dazu machen. Hier mal (aus der hohlen Hand und definitiv unvollständig) ein paar Kriterien von mir: Keine PCB-Größenbegrenzung 7 (da ich hier nur meine Hobbyanforderungen nehme) Keine Lagenbegrenzung 10 Keine sonstigen künstlichen Limits 10 Online-DRC 9 Scriptbar 9 Autorouter 8 Autorouter interface 8 (spectra/electra etc) Dokumentieres Fileformat 8 (bzw. ASCII import/export) Import-/Export zu anderen PCB Tools 6 maximaler Preis 5 ( bei mir <€1500 sonst gibts Haue^^) Post-Route DRC 10 Grüße Andreas
Meine Idee war eigentlich nicht eine (subjektive) Bewertung mit Noten o.ä., sondern eine tabellarische Gegenüberstellung der unterschiedlichen Funktionen, z.B.: - Anzahl der Signallagen - zugrunde liegendes Dateiformat - Anzahl der Bauteile in den mitgelieferten Libs - Updatehäufigkeit - wie lange am Markt - Art des Autorouters - Simulationsmodul oder Schnittstelle zu externem Tool? - Unterstützte Exportformate - Export von 3D-Modellen - Autoplacer - Hierarchisches Design, Wiederverwendbarkeit von Schaltungsteilen Die Bewertung kann dann jeder individuell nach seinen Vorlieben vornehmen. Das Problem wird sein, die hohe komplexität der Programme in einer Tabelle hinreichend genau darzustellen. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Thorsten Ostermann schrieb: > Meine Idee war eigentlich nicht eine (subjektive) Bewertung mit Noten > o.ä., sondern eine tabellarische Gegenüberstellung der unterschiedlichen > Funktionen Dann habe ich mich irgendwie falsch ausgedrückt. Mir ging es erst mal nur um die Funktionen, die in einer solchen Tabelle überhaupt gelistet werden sollten. Die Bewertung bezog sich dementsprechend darauf, wie wichtig jemand die (von ihm) angegebene Funktion findet. Dann würde die von Dir angeregte Tabelle nur noch die Funktionen enthalten, die die Meisten auch für wichtig halten würden. Das Problem mit der Tabellengröße sehe ich da nämlich auch ;-) Grüße Andreas
Thorsten Ostermann schrieb: > tabellarische Gegenüberstellung der unterschiedlichen > Funktionen, z.B.: Keine schlechte Idee. L.G. Micha
Herold schrieb: > Im Home Verzeichnis liegt bei mir eine Datei fp-lib-table. Dort hab ich > den Github Platzhalter durch einen festen Wert ersetzt. Hallo Herold, hat geklappt! Vielen Dank! L.G. Micha
Meiner Meinung nach sind ansich alle Designprogramme geeignet, kleine bis mittlere Projekte zu entwerfen. Mich interessiert es z.B. nicht, ob ich eine Open Source Software habe oder nicht. Ich will Platinen machen und nicht in den Sourcecode des Programms rumwurschteln. Genauso wenig will ich ein Programm erst Compilieren müssen, um dann ggf. auf Kryptische, ellenlange Fehlermeldungen zu stoßen, wo man gefühlt Programmierer für sein muss, um es zu verstehen. Ich hab mir mal die Mühe gemacht und habe mir alle Testversionen geladen, die ich finden konnte. Dann wollte ich gucken, was für mich am intuitivsten ist, sprich womit ich am schnellsten eingearbeitet bin und gut mit klar komme. Das war in meinem Fall Eagle. Keiner wird denke ich bestreiten wollen, dass CadStar, PADs oder OrCAD professioneller ist als Eagle, doch was nützt mir das, wenn ich (abgesehen vom Preis) nicht mal 2 Bauteile auf die Platine kriege und sie verbinden kann. Erst zig Tutorials oder > 1k € Lehrgänge absolvieren, um ne banale uC Schaltung hinzubekommen, ist mir zu umständlich. Um auf die eigentliche Frage einzugehen, weshalb immer Eagle so oft zu sehen ist: Eagle wird viel genutzt und daher kommen mehr Fragen. Wenn man sich die Umfrage mal anguckt sind auch die meisten Eaglenutzer. Die, die eher teure Software benutzen, werden das sicherlich beruflich machen und "es auch schon drauf haben", weshalb sie hier keine Fragen stellen brauchen (zumal ja meist ein Telefonsupport mit bei ist, falls doch mal Fragen kommen). Nimmt man die relativ erschwinglichen oder dauerhaft nutzbare kostenlosen Programme (Eagle, Target, KiCAD, DesignSpark,...) sieht man, finde ich, das die Nutzerzahl proportional zu den Fragen hier im Forum sind. Es ist ja schließlich nicht so, dass wirklich ausschließlich Eaglefragen hier gestellt werden. Es ist aber dennoch interessant, wie manche Leute sich zanken, welche Software doch besser ist, wenn sie quasi garnicht dazu aufgefordert oder gefragt wurden. Klar mag es sein, dass man kommerziell gesehen nach ein paar Aufträgen die Kosten einer teuren Software drinne hat, was nützt es mir aber, wenn ich für mich privat 10 Platinen im Jahr mache, die nicht über 4 Lagen hinausgehen? Falk Brunner schrieb: > Eagle ist der AVR der CAD-Programme! ;-) Wieso denn AVR? PICs und ARMs FTW ;)
Michael Skropski (rbs_phoenix) schrieb: > Keiner wird denke ich bestreiten wollen, dass > CadStar, PADs oder OrCAD professioneller ist als Eagle, Vor allem sind sie erst mal deutlich teurer und ohne eine Möglichkeit sie auch abgespeckt kostenlos verwenden zu dürfen. DAS ist erst mal der wesentlichste Unterschied für alle die gelegentlich mal ein Platinenlayout erstellen möchten. > doch was nützt > mir das, wenn ich (abgesehen vom Preis) nicht mal 2 Bauteile auf die > Platine kriege und sie verbinden kann. Erst zig Tutorials oder > 1k € > Lehrgänge absolvieren, um ne banale uC Schaltung hinzubekommen, ist mir > zu umständlich. Kann ich voll verstehen. Das unterscheidet beispielsweise auch eine intuitiv gestaltete SW wie Diptrace von einer SW, die einem Neuling ohne die Eingabe eines 'use *' erst gar keine Bauteile zur Platzierung anbietet oder den Frischling mit dem berühmt-berüchtigten Invoke-Befehl aus dem gleichen Haus, den man kennen sollte alleine lässt. Es ist eigentlich so einfach SW halbwegs so zu gestalten, dass man nur selten im Manual oder in Foren um Hilfe nachlesen oder fragen muss, aber viele Firmen scheren sich einfach einen Dreck um solche Fragen. Auch freie SW wird viel zu oft von Leuten gestaltet oder besser verunstaltet, die gar nicht mehr merken, was sie da für einen Bockmist zusammencoden. Hauptsache das Zeug funktioniert irgendwie um drei Ecken herum. Traurige Realität ist das allzu oft. Eagle's neue Iconen lassen übrigens grüßen. Was mich von Anfang an begeistert hat ist die Auskunftsfreudigkeit beim Layout in Diptrace. Wo andere Programme erst mal stumm bleiben wertet DT das MouseHover-Ereignis konsequent aus und zeigt mir Informationen an, die ich bei der Konkurrenz erst mühsam herauskitzeln muss oder sogar gar nicht bekomme. Wenn man das mal lieb gewonnen hat möchte man das nicht mehr missen. So jedenfalls geht es mir. > Es ist aber dennoch interessant, wie manche Leute sich zanken, welche > Software doch besser ist, wenn sie quasi garnicht dazu aufgefordert oder > gefragt wurden. Hier muss auch niemand aufgefordert oder gefragt werden. Die Thread Überschrift lautet "Warum immer Eagle?". Eine Antwort darauf lautet, es muss nicht immer eagle sein. Es gibt ALTERNATIVEN und die sind sogar besser, günstiger (weniger teuer), haben ein großzügigeres Lizenz Angebot und werden schneller weiterentwickelt. Wer den Blick davor verschließt, dem ist halt nicht zu helfen.
Platinenmax schrieb: > Na dieser Thread ist doch schon zum Scheitern verurteilt. > > Ähm, ich habe noch Sprint-Layout anzubieten, ein super Programm und die > Vollversion kostet keine 50 Euro, ideal wenn man vorhandene Layouts aus > einer Vorlage nachzeichnen möchte. Mir kommt das "freie malen" auch mehr entgegen als das "freie suchen".Zum aufmotzen vorhandener Layouts das beste was es gibt. Habe schon mal ein Eagle Layout mit Sprint "frisiert". Aber gut so hochgestochene Sachen wo Laufzeiten oder Impendanzen eine große Rolle spielen mache ich nicht. Motherboards werden einfach gekauft....:-)
mal mil mal mm schrieb: > Michael Skropski (rbs_phoenix) schrieb: > >> Keiner wird denke ich bestreiten wollen, dass >> CadStar, PADs oder OrCAD professioneller ist als Eagle, > > Vor allem sind sie erst mal deutlich teurer und ohne eine Möglichkeit > sie auch abgespeckt kostenlos verwenden zu dürfen. DAS ist erst mal der > wesentlichste Unterschied für alle die gelegentlich mal ein > Platinenlayout erstellen möchten. Natürlich. Mir gehts aber um die, die solch teure und sehr professionelle Software hier in den Himmel loben. Das mag ja auch alles berechtigt sein, ich denke aber, dass diese Software für die, die hier Eagle nutzen, nichts ist (da zu teuer und viel zu mächtig/komplex). >> doch was nützt >> mir das, wenn ich (abgesehen vom Preis) nicht mal 2 Bauteile auf die >> Platine kriege und sie verbinden kann. Erst zig Tutorials oder > 1k € >> Lehrgänge absolvieren, um ne banale uC Schaltung hinzubekommen, ist mir >> zu umständlich. > > Kann ich voll verstehen. Das unterscheidet beispielsweise auch eine > intuitiv gestaltete SW wie Diptrace von einer SW, die einem Neuling ohne > die Eingabe eines 'use *' erst gar keine Bauteile zur Platzierung > anbietet oder den Frischling mit dem berühmt-berüchtigten Invoke-Befehl > aus dem gleichen Haus, den man kennen sollte alleine lässt. Ich find es so wie Eagle es gemacht hat nicht gerade schlimm, dennoch muss ich, gerade bei Steckern, oft länger suchen. Nach Package suchen funktioniert irgendwie nie. Da fand ich die Bauteilorganisation von Target besser. Es ist egal, in welcher Datei etwas steckt, es ist sortiert nach Art, also z.B ICs-> Speicher-> EEPROM > Es ist eigentlich so einfach SW halbwegs so zu gestalten, dass man nur > selten im Manual oder in Foren um Hilfe nachlesen oder fragen muss, aber > viele Firmen scheren sich einfach einen Dreck um solche Fragen. Auch > freie SW wird viel zu oft von Leuten gestaltet oder besser verunstaltet, > die gar nicht mehr merken, was sie da für einen Bockmist zusammencoden. > Hauptsache das Zeug funktioniert irgendwie um drei Ecken herum. Traurige > Realität ist das allzu oft. Eagle's neue Iconen lassen übrigens grüßen. Ich hab noch Eagle 6.5, ich hab mir die neuen Icons aber mal angeguckt. Sooo viel anders sehen die jetzt aber auch nicht aus und erst recht nicht so sehr, dass man das als DEN Grund für die versaute V7 anbringen könnte. Sollte es einen doch so sehr stören, kann man in den Einstellungen noch nen Haken setzen und man hat die alten Icons wieder. > Was mich von Anfang an begeistert hat ist die Auskunftsfreudigkeit beim > Layout in Diptrace. Wo andere Programme erst mal stumm bleiben wertet DT > das MouseHover-Ereignis konsequent aus und zeigt mir Informationen an, > die ich bei der Konkurrenz erst mühsam herauskitzeln muss oder sogar gar > nicht bekomme. Wenn man das mal lieb gewonnen hat möchte man das nicht > mehr missen. So jedenfalls geht es mir. Die Infos (Netzname, Länge, Dicke) zeigt mir Eagle beim Markieren der Leiterbahn. Das reicht mir erstmal. Bei Altium finde ich es sehr angenehm, dass die Netznamen in den Leiterbahnen stehen. >> Es ist aber dennoch interessant, wie manche Leute sich zanken, welche >> Software doch besser ist, wenn sie quasi garnicht dazu aufgefordert oder >> gefragt wurden. > > Hier muss auch niemand aufgefordert oder gefragt werden. Die Thread > Überschrift lautet "Warum immer Eagle?". Eine Antwort darauf lautet, es > muss nicht immer eagle sein. Es gibt ALTERNATIVEN und die sind sogar > besser, günstiger (weniger teuer), haben ein großzügigeres Lizenz > Angebot und werden schneller weiterentwickelt. Wer den Blick davor > verschließt, dem ist halt nicht zu helfen. Natürlich gibts alternativen. Aber es ist so, als wenn ich Frage, warum so viele VWs auf den Straßen sind und du sagst, dass BMWs viel besser sind und es noch andere Alternativen gibt. Hast du auch recht und ob BMWs besser sind ist zum Großteil Geschmackssache. Aber beides erklärt nicht, WIESO so viele VWs auf den Straßen sind.
Michael Skropski schrieb: > Natürlich. Mir gehts aber um die, die solch teure und sehr > professionelle Software hier in den Himmel loben. Das mag ja auch alles > berechtigt sein, ich denke aber, dass diese Software für die, die hier > Eagle nutzen, nichts ist (da zu teuer und viel zu mächtig/komplex). Man kann aber auch ein weniger komplexes Tool bedienfreundlich gestalten. Eagle ist nach heutigen Standards alles andere als intuitiv. Es gibt aber viele Alt-User, die sich an das merkwürdige Bedienkonzept gewöhnt haben und es einen hohen Bekanntheitsgrad hat. Ein Altium ist trotz der höheren Eingangshürden viel besser und vor allem effizienter bedienbar. Für Hobbyisten sind die Hürden vielleicht zu hoch, aber selbst für ein Kleinunternehmen ist die Effizienzsteigerung schon lohnenswert. Und ein paar Hobbyisten bilden kein tragbares Geschäftskonzept, zumal der Markt massiv von Kicad attackiert wird und man eine Menge Alt-User mit dem neuen Lizenzmodell vergrault. Michael Skropski schrieb: > Aber beides erklärt > nicht, WIESO so viele VWs auf den Straßen sind. Menschen sind Gewohnheitstiere.
Detlef Kunz schrieb: > Ah, das war Latexgerümpel. Wer zur Hölle brauch das? Wenn du schon mal was publiziert hättest, wüsstest du es! Wenn Word für ein Buch geeignet wäre, hieße es Book. mal mil mal mm schrieb: > Und hör bitte auch mir im Jahre 2014 vi oder vim oder ähnliches > schönzureden. Da kommst du 20 Jahre zu spät. Ich glaube nicht. Jeder sollte den Editor benutzen, mit dem er am besten zurecht kommt. Für VI muss man sich am Anfang quälen, aber ich denke, das der ein oder andere daführ belohnt wurde. Über Editoren sollte man nicht streiten, da ein Editor etwas sehr persönliches ist. Jeder benutzt den, den er für richtig hält. Das Ergebnis ist entscheidend. Immerhin liegt es ja auch nicht an der Badehose, wenn jemand nicht schwimmen kann. Antimedial schrieb: > In > Sachen Produktivität hat Kicad damit Eagle um Längen abgehängt. So würde ich das noch nicht sehen. Bei jeder neuen Version von KiCAD gibt es neue Überraschungen, die für jemanden, der sein Geld verdienen will sehr kritisch sind. Bei Eagle gibt es zwar auch Überraschungen, aber meiner Meinung nach nicht so schlimme. Wir steigen gerade auf KiCAD um. Wir erleben es öfters :-) Allerdings ist KiCAD auf einem sehr guten Weg. Moby schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Eagle ist der AVR der CAD-Programme! ;-) > > Du bringst es auf den Punkt, Falk. Aus 'einfach' folgt meistens > 'populär' :-) So ist es. Alle regen sich auf, aber irgendwie benutzen es dochziehmlich viele. Selbst wenn Eagle grottenschlecht ist, kann man sagen: Viele andere Programme sind noch schlechter. Michael Skropski schrieb: > Nimmt man die relativ erschwinglichen oder dauerhaft nutzbare > kostenlosen Programme (Eagle, Target, KiCAD, DesignSpark,...) sieht man, > finde ich, das die Nutzerzahl proportional zu den Fragen hier im Forum > sind. Es ist ja schließlich nicht so, dass wirklich ausschließlich > Eaglefragen hier gestellt werden. Ich sehe das auch so, aber einige sehen das etwas anders: Je weniger Fragen hier zu einer Software gestellt werden, desto besser ist sie, da alles selbsterklärend ist und alles wie von alleine funktioniert. Michael Skropski schrieb: > Es ist aber dennoch interessant, wie manche Leute sich zanken, welche > Software doch besser ist, wenn sie quasi garnicht dazu aufgefordert oder > gefragt wurden Ich finde jeder sollte das benutzen, was er bezahlen kann bzw. ihm der Chef bezahlt und was er bedienen kann. Für ein Privatprojekt sind hier viele aufgeführte Programme leicht übertrieben. Privat habe ich noch keine Leiterplatte mit mehr als vier Lagen gebastelt. Sowas wird ja irgendwann auch teuer. Aber das scheint einige hier nicht zu stören, denn sie benutzen ja auch Altium Designer o.ä. privat. Da steckt Kohle ohne Ende. Warum stellt ihr in eurer Hobbywerkstatt keinen Entwickler oder Techniker für die Produktion ein. Ein Einkäufer könnte Euch das lästige Kataloge wälzen ersparen. Und ein Lagerist ist auch gut. Michael R. schrieb: > Thorsten Ostermann schrieb: >> tabellarische Gegenüberstellung der unterschiedlichen >> Funktionen, z.B.: > > Keine schlechte Idee. Finde ich auch! Sowas könnte Neulingen bei der Auswahl helfen oder Umsteigewilligen bei der Auswahl des neuen Wundertools.
Michael Skropski schrieb: > Natürlich gibts alternativen. Aber es ist so, als wenn ich Frage, warum > so viele VWs auf den Straßen sind und du sagst, dass BMWs viel besser > sind und es noch andere Alternativen gibt. Hast du auch recht und ob > BMWs besser sind ist zum Großteil Geschmackssache. Aber beides erklärt > nicht, WIESO so viele VWs auf den Straßen sind. Warum sind eigentlich nur so wenig Ferraris auf den Strassen? Die sind doch viel schneller! Man müsste damit doch viel schneller ans Ziel kommen!
USER schrieb: > Detlef Kunz schrieb: >> Ah, das war Latexgerümpel. Wer zur Hölle brauch das? > > Wenn du schon mal was publiziert hättest, wüsstest du es! > Wenn Word für ein Buch geeignet wäre, hieße es Book. Ich hatte aber nicht die Absicht ein Buch zu schreiben, sondern nur vor, KiCad zu compilieren. Also nochmal: Wozu, zu Hölle, brauch ich da fast 600MB Latex Download? Das machte immerhin 1/3 des gesammten Downloades für das compilieren der Linuxversion aus. Die Compilierung lief ansonsten fehlerfrei. Eine Windowsversion zu compilieren verlief zwahr auch fehlerfrei, aber dafür auch "Push&Shove"-frei. :(
Antimedial schrieb: > Michael Skropski schrieb: >> Natürlich. Mir gehts aber um die, die solch teure und sehr >> professionelle Software hier in den Himmel loben. Das mag ja auch alles >> berechtigt sein, ich denke aber, dass diese Software für die, die hier >> Eagle nutzen, nichts ist (da zu teuer und viel zu mächtig/komplex). > > Man kann aber auch ein weniger komplexes Tool bedienfreundlich > gestalten. Eagle ist nach heutigen Standards alles andere als intuitiv. > Es gibt aber viele Alt-User, die sich an das merkwürdige Bedienkonzept > gewöhnt haben und es einen hohen Bekanntheitsgrad hat. "Früher" war ich sehr Pro Target und Kontra Eagle, weil ich Target in der Bedienung besser fand. Vor ca nem halben bis ganzem Jahr (nach dem Vergleich der ganzen Testversionen) habe ich aber mit Eagle angefangen. Ich finds ansich schon intuitiv, bis auf die Bauteilerstellung. Doch nach 10 Minuten habe ich es auch hinbekommen. Bauteil in den Schaltplan einfügen über Place, mit Wire verbinden, mit Value die Bauteilwerte festlegen.. Find ich jetzt nicht soo schwer und unintuitiv. Aber jeder so, wie er will. Darum gibts ja auch Auswahl. > Ein Altium ist trotz der höheren Eingangshürden viel besser und vor > allem effizienter bedienbar. Für Hobbyisten sind die Hürden vielleicht > zu hoch, aber selbst für ein Kleinunternehmen ist die > Effizienzsteigerung schon lohnenswert. Und ein paar Hobbyisten bilden > kein tragbares Geschäftskonzept, zumal der Markt massiv von Kicad > attackiert wird und man eine Menge Alt-User mit dem neuen Lizenzmodell > vergrault. Für mich fürs Hobby sprechen (als einzigstes) die ca. 5000+ € gegen Altium. Da macht es keinen Unterschied, ob es leichter/langsamer Bedienbar ist, es besser oder schlechter ist oder ob man mehr mit machen kann, oder nicht. Dave Jones meinte es mal so schön (und das sehe ich auch so), dass Altium sich nur einen Gefallen damit tun kann, eine KOSTENLOSE Version (meinetwegen auch nur 2-4 Layer mit 100mm x 100mm max. PCB-Größe, ohne Simulation etc) anzubieten. In der FH, wo ich studiere, wird auch Eagle im WPF PCB-Design genommen. Einfach, weil die meisten es schon haben und weil man kostenlos dran kommt. Ich denke, Altium könnte diesen Bereich übernehmen. Doch ich hab mal nachgefragt und das eine Kostenlose Version kommt, wollen sie nicht und werden daher auch nichts in die Richtung rausbringen. Bieten aber gleichzeitig einen Flyer an "Umstieg von Eagle zu Altium Designer 14 leicht gemacht"... USER schrieb: > Michael R. schrieb: >> Thorsten Ostermann schrieb: >>> tabellarische Gegenüberstellung der unterschiedlichen >>> Funktionen, z.B.: >> >> Keine schlechte Idee. > > Finde ich auch! Sowas könnte Neulingen bei der Auswahl helfen oder > Umsteigewilligen bei der Auswahl des neuen Wundertools. Ansich find ich die Idee auch nicht schlecht. Bei mir wäre ein sehr wichtiger Punkt die Bedienbarkeit, doch das ist halt Geschmackssache und da kann man, finde ich, keine objektive Bewertung geben.
Detlef Kunz schrieb: > Ich hatte aber nicht die Absicht ein Buch zu schreiben, sondern nur vor, > KiCad zu compilieren. Also nochmal: Wozu, zu Hölle, brauch ich da fast > 600MB Latex Download? Das machte immerhin 1/3 des gesammten Downloades > für das compilieren der Linuxversion aus. Vermutlich ist ein Teil der Dokumentation in LaTeX gesetzt. Das hättest du sicherlich auch per Compilerschalter deaktivieren können. Detlef Kunz schrieb: > Eine Windowsversion zu compilieren verlief zwahr auch fehlerfrei, aber > dafür auch "Push&Shove"-frei. :( Mit dem aktuellsten Winbuilder geht es. USER schrieb: > Warum sind eigentlich nur so wenig Ferraris auf den Strassen? Die sind > doch viel schneller! Man müsste damit doch viel schneller ans Ziel > kommen! Der Autovergleich hinkt. Sowohl ein VW, BMW als auch Ferrari bringt dich von A nach B. Und auch mit einem Ferrari bist du effektiv kaum schneller als mit einem VW. Der Vergleich von Eagle und Altium wäre eher ein Vergleich von Motorroller und Auto. Ich kann auch mit einem Roller von Flensburg nach München fahren, aber jeder normale Mensch nutzt ein Auto. Für die Stadt ist ein Roller aber wieder praktisch. Bei schlechtem Wetter werde ich trotzdem nass.
Michael Skropski schrieb: > Bauteil in den Schaltplan > einfügen über Place, mit Wire verbinden, mit Value die Bauteilwerte > festlegen.. Find ich jetzt nicht soo schwer und unintuitiv. Klar, wenn man nur Bauteile platziert und Verbindungen zieht, ist Eagle kein Problem. Aber schon beim Kopieren oder dem Verschieben einer ganzen Gruppe wird es schon hässlich. Und wenn man mal als Altium-Kenner in Eagle einen 32-Bit-SDRAM-Bus zeichnen muss, wird man wahnsinnig. Michael Skropski schrieb: > Für mich fürs Hobby sprechen (als einzigstes) die ca. 5000+ € gegen > Altium. Da macht es keinen Unterschied, ob es leichter/langsamer > Bedienbar ist, es besser oder schlechter ist oder ob man mehr mit machen > kann, oder nicht. Im Hobby spielt es auch keine Rolle, ob ich jetzt 2 Wochen oder 2 Monate brauche. Ist ja nur Hobby, Zeitvertreib. Als Profinutzer wäre das aber eine 5-stellige Summe. Da sind die Lizenzkosten lange bezahlt. Michael Skropski schrieb: > Dave Jones meinte es mal so schön (und das sehe ich > auch so), dass Altium sich nur einen Gefallen damit tun kann, eine > KOSTENLOSE Version (meinetwegen auch nur 2-4 Layer mit 100mm x 100mm > max. PCB-Größe, ohne Simulation etc) anzubieten. Da gebe ich dir Recht. Altium kann es sich aber offensichtlich leisten, etwas weniger kundenorientiert zu arbeiten (um es mal vorsichtig zu formulieren).
Antimedial schrieb: > Detlef Kunz schrieb: >> Eine Windowsversion zu compilieren verlief zwahr auch fehlerfrei, aber >> dafür auch "Push&Shove"-frei. :( > > Mit dem aktuellsten Winbuilder geht es. Ich habs vom aktuellen Winbuilder bauen lasen. Es fehlt im Menü "Bearbeiten" der Menüpunkt "interaktiv router". :( Unter Linux ist der Vorgang aber beeindruckend. :) Antimedial schrieb: > Vermutlich ist ein Teil der Dokumentation in LaTeX gesetzt. Das hättest > du sicherlich auch per Compilerschalter deaktivieren können. Vielleicht. Ich hab aber das DAU-sichere kicad-install.sh ohne weiter Parameter verwendet.
Detlef Kunz schrieb: > Ich habs vom aktuellen Winbuilder bauen lasen. > Es fehlt im Menü "Bearbeiten" der Menüpunkt "interaktiv router". :( F11 - 'x'
Antimedial schrieb: > Der Autovergleich hinkt. Sowohl ein VW, BMW als auch Ferrari bringt dich > von A nach B. Und auch mit einem Ferrari bist du effektiv kaum schneller > als mit einem VW. Der Vergleich von Eagle und Altium wäre eher ein > Vergleich von Motorroller und Auto. Ich kann auch mit einem Roller von > Flensburg nach München fahren, aber jeder normale Mensch nutzt ein Auto. > Für die Stadt ist ein Roller aber wieder praktisch. Bei schlechtem > Wetter werde ich trotzdem nass. Ja, wenn ich aber nur in der Stadt fahre und mir jemand ein Roller schenkt, der auf 50 gedrosselt ist, müsste ich mir sehr gut überlegen, ob ich mir mit Geld, das ich nicht dafür übrig habe, ein Auto kaufe... Michael Skropski schrieb: >> Finde ich auch! Sowas könnte Neulingen bei der Auswahl helfen oder >> Umsteigewilligen bei der Auswahl des neuen Wundertools. > > Ansich find ich die Idee auch nicht schlecht. Bei mir wäre ein sehr > wichtiger Punkt die Bedienbarkeit, doch das ist halt Geschmackssache und > da kann man, finde ich, keine objektive Bewertung geben. Ich fänds auch mal schön, wenn man ein spezielles Projekt (Schaltplan, Bauteil, PCB Erstellung) in so vielen Programmen wie möglich realisiert und davon ein Video macht. Dann könnte man auch gut sehen, welche Funktionen ganz nett sind, wo es schneller geht und aber auch, wie es geht und wie aufwendig es ist..
Michael Skropski schrieb: > Ja, wenn ich aber nur in der Stadt fahre und mir jemand ein Roller > schenkt, der auf 50 gedrosselt ist, müsste ich mir sehr gut überlegen, > ob ich mir mit Geld, das ich nicht dafür übrig habe, ein Auto kaufe... Genau das wollte ich damit sagen. Genauso wenig würde aber eine Firma seinen bundesweit tätigen Vertretern einen Roller kaufen.
Antimedial schrieb: > Detlef Kunz schrieb: >> Ich habs vom aktuellen Winbuilder bauen lasen. >> Es fehlt im Menü "Bearbeiten" der Menüpunkt "interaktiv router". :( > > F11 - 'x' Das werd ich probieren, wenn ich wieder an der Windose sitze. Für Windows hat das Build (soweit ich das mitbekommen hab) kein LaTex-Download gemacht. Vielleicht benutzt es ja dort MSOffice. ;)
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Antimedial schrieb: > Michael Skropski schrieb: >> Bauteil in den Schaltplan >> einfügen über Place, mit Wire verbinden, mit Value die Bauteilwerte >> festlegen.. Find ich jetzt nicht soo schwer und unintuitiv. > > Klar, wenn man nur Bauteile platziert und Verbindungen zieht, ist Eagle > kein Problem. Aber schon beim Kopieren oder dem Verschieben einer ganzen > Gruppe wird es schon hässlich. Und wenn man mal als Altium-Kenner in > Eagle einen 32-Bit-SDRAM-Bus zeichnen muss, wird man wahnsinnig. Mit dem Kopieren und Verschieben hatte ich bislang keine Probleme. Ist zuerst etwas gewöhnungsbedürftig, aber machbar. Fand ich bei Target auch besser. Bei den Bussen gebe ich dir Recht. Das sehe ich aber nicht mehr als Einsteiger-Hobby-Projekt an, wofür ich Eagle benutze. > Michael Skropski schrieb: >> Für mich fürs Hobby sprechen (als einzigstes) die ca. 5000+ € gegen >> Altium. Da macht es keinen Unterschied, ob es leichter/langsamer >> Bedienbar ist, es besser oder schlechter ist oder ob man mehr mit machen >> kann, oder nicht. > > Im Hobby spielt es auch keine Rolle, ob ich jetzt 2 Wochen oder 2 Monate > brauche. Ist ja nur Hobby, Zeitvertreib. Als Profinutzer wäre das aber > eine 5-stellige Summe. Da sind die Lizenzkosten lange bezahlt. Richtig. Keine Frage. Die Frage hier war aber, warum hier gefühlt nur Eaglenutzer sind. Die Eaglenutzer hier sind nun mal zum Großteil die Hobbyuser, die nie so einen Bus machen wollen oder ggf. können. Wenn Altium eine kostenlose Version rausbringen würde, wäre es kurze Zeit später auf meinem Rechner und würde vermutlich Eagle ablösen. Müsste ich eine Software wirklich kaufen, wäre es u.U. auch Altium, wobei privat gesehen 1000€ schon noch einiges günstiger ist als 5000€. Für mich sollte es kostenlos sein, und da war Eagle für mich speziell der Sieger.
Angehängte Dateien:
Ich nutze EAGLE und bin sehr zufrieden. Ich habe mir die EAGLE Files vom MAX7219-Platine runtergeladen (001.png und 002.png) Ich verwende die ULP "eagleup.ulp" um in SketchUp 2014 die Platine sowie Bauteile in 3D-Ansicht darzustellen. (003.png, 004.png und 005.png) Ein Leiterplattenhersteller aus Berlin fertigt mein Platine in 12 Arbeitstage. Zwischenzeit bestellte ich die benötigte Teile bei Reichelt. Alles angekommen und gleich eingelötet, verbunden, Arduino Quellcode runtergeladen, rumexperimentieren. Alles funktioniert (006.jpg)
Eagle war auch mein erster Platinen Designer, leicht zu bedienen und habe darauf meine ersten Projekte gemacht, später dann umgeschult auf Protel99 war richtig ein schritt vorwärts ... dann kamm Altium, der Albtraum began sehr instabil, Bugs on mass zum Glück nicht mehr so gravierent dass Systemabstürze dein Freund waren, einziger Pluspunkt, du hast dabei halt All in 1, Simulation,BCP, Programieren ect, hauptsächlich für Firmen Interessant, Zurück zur eigentlichen Frage: >Warum denn immer(fast)Eagle und wenig über target? Ich habe target getestet und >bin echt begeistert. Ganz einfach, weil es einfach zu bedinen, für einfache Sachen komplett ausreichend und altbewährt ist, bevor ich es vergesse ...läuft ohne Probleme :) PS.: Wenn dir target so gut gefällt benütze es weiter :P
Michael Skropski (rbs_phoenix) schrieb: > Natürlich. Mir gehts aber um die, die solch teure und sehr > professionelle Software hier in den Himmel loben. Sollen sie meinetwegen machen. Sie sollen nur Altium, Mentor und dergleichen nicht mit in die Waagschale der Alternativen werfen, mit denen sich 2-lagige Platinenlayouts auch dauerhaft ohne Lizenzgebühren erstellen lassen. > Die Infos (Netzname, Länge, Dicke) zeigt mir Eagle beim Markieren der > Leiterbahn. Das reicht mir erstmal. Bei Altium finde ich es sehr > angenehm, dass die Netznamen in den Leiterbahnen stehen. Genau letzteres brauche ich in Diptrace eben nicht, wenn ich einfach mal den Mauszeiger darüberhalte und mir die Information auch so schnell angezeigt wird. Tracelängen kann ich mir dauerhaft einblenden lassen. Damit lassen sich auch jetzt schon impedanzkontrollierte Leiterbahnen gestalten, wenn man das mal braucht (auch wenn es derzeit noch mit etwas mehr Aufwand verbunden ist gegenüber der hochpreisigen Konkurrenz). Mit eagle mal eben ein paar bestimmte Pads anpassen? Vergiss es! Wenn ich früher im DRC bei eagle die Pads vergrößern lies ging das immer nur für alle Pads gleichzeitig, was ich nicht wollte. Wollte ich das umgehen, musste ich Bauteile abändern. Bei eagle ein Krampf um drei Ecken. Bei Diptrace ist das alles ruckzuck gemacht und es macht sogar Spass. Bei Diptrace Leiterbahnen verschieben, ausformen, Abstände messen, alles wunderbar einfach gelöst. Wenn du das in DT-PCB mal gemacht hast willst du nicht mehr zu eagle zurück. Never! Panelizing (beispielsweise fürs selber ätzen) in Diptrace PCB super gelöst und binnen Sekunden ausgeführt. Die Bibliotheksverwaltung ist in der neuen Version noch besser umgesetzt. Die PCB-Layeransicht mit Contrast, Current only oder All Layers ist enorm hilfreich und in Windeseile umzustellen. Das Einbinden von 3D-Modellen geht einfach usw. Ich dachte anfänglich mir würde was entgehen, durch die nicht vollautomatisch vorhandene Forward-Backward-Annotation, aber dem ist beileibe nicht so. Dieses Feature wird viel zu oft überschätzt. Ein 'Renew Design from' wie in DT funktioniert viel besser als ich zunächst annahm und soweit mir bekannt ist Altium in dieser Hinsicht ähnlich aufgestellt. Dort ist es sogar ein Feature, weil es das gleichzeitige Arbeiten mehrerer am Design befördert wie ich las. > Doch ich hab mal nachgefragt > und das eine Kostenlose Version kommt, wollen sie nicht und werden daher > auch nichts in die Richtung rausbringen. Bieten aber gleichzeitig einen > Flyer an "Umstieg von Eagle zu Altium Designer 14 leicht gemacht"... Das straft alle die Lügen, die immer wieder behaupten Hobbyisten würden keine Einnahmen bringen und deshalb keine Rolle spielen. Solchen Firmen geht es immer nur ums Geld und sie wissen genau, je mehr Verbreitung ihr Programm gerade auch unter Hobbyisten hat, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit auch mehr kommerzielle Lizenzen abzusetzen. Mundpropaganda wirkt. Deshalb probiert auch Cadsoft nach wir vor eagle für Hobbyanwender so abgespeckt wie möglich zu halten, mit halber Eurokarten Beschränkung von anno dunnemals und Knebel-Zwangs-Vereinbarung, um an die Nonprofitversion zu kommen (Preiserhöhungen inbegriffen!!). Mal eben von einer Lizenz auf eine nächst höhere Wechseln und nur den Differenzpreis entrichten? Im Diptrace Lizenzmodell geht das! Während man bei anderen schön die kompletten Lizenzkosten neu entrichten darf. Zahlemann und Löhne! (bei KiCAD und gEDA natürlich nicht ..).
mal mil mal mm schrieb: >> Die Infos (Netzname, Länge, Dicke) zeigt mir Eagle beim Markieren der >> Leiterbahn. Das reicht mir erstmal. Bei Altium finde ich es sehr >> angenehm, dass die Netznamen in den Leiterbahnen stehen. > > Genau letzteres brauche ich in Diptrace eben nicht, wenn ich einfach mal > den Mauszeiger darüberhalte und mir die Information auch so schnell > angezeigt wird. Ich find ganz cool, du sparst dir dadurch quasi das drüberhalten und auf die Info warten. Aber das sind ansich eher Luxusprobleme, aus meiner Sicht. >> Doch ich hab mal nachgefragt >> und das eine Kostenlose Version kommt, wollen sie nicht und werden daher >> auch nichts in die Richtung rausbringen. Bieten aber gleichzeitig einen >> Flyer an "Umstieg von Eagle zu Altium Designer 14 leicht gemacht"... > > Das straft alle die Lügen, die immer wieder behaupten Hobbyisten würden > keine Einnahmen bringen und deshalb keine Rolle spielen. Solchen Firmen > geht es immer nur ums Geld und sie wissen genau, je mehr Verbreitung ihr > Programm gerade auch unter Hobbyisten hat, desto größer wird die > Wahrscheinlichkeit auch mehr kommerzielle Lizenzen abzusetzen. > Mundpropaganda wirkt. Das denke ich mir auch irgendwie. Auf der anderen Seite kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass jemand nach der Uni eingestellt wird und der Chef fragt: "Welche Software hättest du denn gerne?". Doch da kenne ich mich nicht aus... Die Lizenzen, die aus der Hobbyecke kommen, würden denke ich nicht soo sehr mehr werden, wenn sie eine kostenlose Version anbieten. Eher anders rum.
Michael Skropski schrieb: > Mit dem Kopieren und Verschieben hatte ich bislang keine Probleme. Ist > zuerst etwas gewöhnungsbedürftig, aber machbar. Natürlich ist es machbar. Aber es ist grauenvoll unintuitiv und entspricht in keinster Weise den Konventionen moderner GUI-Software. Michael Skropski schrieb: > Richtig. Keine Frage. Die Frage hier war aber, warum hier gefühlt nur > Eaglenutzer sind. Die Eaglenutzer hier sind nun mal zum Großteil die > Hobbyuser, die nie so einen Bus machen wollen oder ggf. können. Ja, natürlich hat Eagle noch eine große Verbreitung unter Hobbyisten. Ob das noch lange so bleibt, würde ich aber stark bezweifeln. Dafür ist Kicad einfach zu gut geworden. Das Layouttool ist inzwischen Eagle um Welten voraus. Auch Hobbyprojekte werden immer anspruchsvoller und den Bus würde ich eben nicht mehr als ungewöhnlich bezeichnen. mal mil mal mm schrieb: > Das straft alle die Lügen, die immer wieder behaupten Hobbyisten würden > keine Einnahmen bringen und deshalb keine Rolle spielen. Solchen Firmen > geht es immer nur ums Geld und sie wissen genau, je mehr Verbreitung ihr > Programm gerade auch unter Hobbyisten hat, desto größer wird die > Wahrscheinlichkeit auch mehr kommerzielle Lizenzen abzusetzen. Wenn man funktional rückständig ist, hilft eine weite Verbreitung unter Hobbyisten nur bedingt.
mal mil mal mm schrieb: > Sinnloser Dialog mit dir. Im Jahre 2014 hier noch vi, vim und schlecht > gemachte GUIs zu verteidigen ist nicht nur ein Anachronismus. Es ist die > Ursache allen übels warum sich Leute erst gar keine Mühe geben GUIs so > zu gestalten, wie es gute Beispiele uns aufzeigen, nach dem Motto, wir > haben in den 70er Jahren schon in der Shell gescriptet und machen das > auch heute noch mit Wonne, weil wir nichts anderes als die Shell kennen. > Was der Bauer nicht kennt .. Hehe, entschuldige das ich mich mal einmische: Die Tatsache, das die Bedienung solcher Werkzeuge wie Vi oder Shells nicht in Deinen Kenntnisbereich fällt, verbietet Dir ein Urteil darüber. Wärend Du den 3. Ölwechsel in Deinem Mausradgetriebe machen muß, bin ich schon lange über die Ziellinie gefahren, mit Vi und Shell. Du schreibst "Was der Bauer nicht kennt ..", ja, Du kennst das Zeug über das Du lamentierst offensichtlich nicht. Modernität hat aber keineswegs Etwas mit Un-/Nichtwissen zu tun, also bremse Dich mal ein Bisschen. Die wirklich süßen Trauben hängen hoch und sind nicht mit der Maus zu erreichen. Gruß, Holm BTW: Eagle? ..geht gar nicht. was soll ich mit einer halben Europlatine? Wieso darf ich Layouts die Andere gemacht und frei zur Verfügung gestellt haben nicht ausdrucken oder plotten? Nochwas: Wie kommen die Leute die Layouts/Schaltpläne zur Verfügung stellen auf den Trichter man könne mit Eagle .brd Files was anfangen?
>Nochwas: Wie kommen die Leute die Layouts/Schaltpläne zur Verfügung >stellen auf den Trichter man könne mit Eagle .brd Files was anfangen? Auf jeden Fall kommen 90% der Leiterplattenfertiger damit zurecht
Holm frog:
>BTW: Eagle? ..geht gar nicht. was soll ich mit einer halben Europlatine?
Das ist wie mit einem halben Hähnchen: Unbrauchbar, denn es fällt immer
um.
Flücht
;-)
Paul
Paul Baumann schrieb: > Das ist wie mit einem halben Hähnchen: Unbrauchbar, denn es fällt immer > um. Dann nimmst halt zwei halbe Hähnchen und fügst sie auf dem Teller zusammen. Würde ich mit diesen beschränkten Layouts auch machen. Schaltung Teilen und so auflösen , das man Teil zwei,drei oder vier beim ausdrucken oder belichten ohne Umstände dranheften kann. Not macht erfinderisch... Oder beim routen auf halbe Größe und mal zwei ausdrucken. Sind so meine Gedanken mit vorbehalt ob der Viever mit der Druckersoftware mitspielt...
herbert schrieb: > ind so meine > Gedanken mit vorbehalt ob der Viever mit der Druckersoftware > mitspielt... Klar geht das. Du zeichnest in mm und sagst dem Gerber, das es Inch wären, schon hast Du eine Vergrösserung Dimensionen um den Faktor 25,4. Dann sind Platinen mit Abmessungen von 2540mmx2032mm möglich. Das reich für die meisten kleineren Projekte. Man müsste nur die Bauteildimensionen in den Librarys um den Faktor 25,4 verkleinern, und beachten, dass man mm im Boardeditor einstellt aber in Wirklichkeit mit dem gleichen Zahlenwert in Inch arbeitet. Paul Baumann schrieb: > Das ist wie mit einem halben Hähnchen: Unbrauchbar, denn es fällt immer > um. Das andere Problem mit den halben Hänchen ist, dass sie nach spätestens einer Woche anfangen zu stinken. Deswegen kommen die mir als Haustiere auch nicht mehr in die Wohnung.
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Detlef Kunz schrieb: > Das reich > für die meisten kleineren Projekte. Denke ich auch ... das reicht für das tägliche. Wenn man dann noch über das "Patchwork" Plugin für Eagle verfügt werde ich mit meinen Möglichkeiten (0,5 x 0,5m) neidisch werden... ;-)
Holm Tiffe (holm) schrieb: > Hehe, entschuldige das ich mich mal einmische: Kein Problem. > Die Tatsache, das die Bedienung solcher Werkzeuge wie Vi oder Shells > nicht in Deinen Kenntnisbereich fällt, verbietet Dir ein Urteil darüber. Na, na! Sag sowas nicht. Ich kann das Zeug genauso bedienen wie du und hab's auch schon verwenden müssen. Zu Zeiten von CPM und der 'Nixe ohne KDE/Gnome etc. hatten solche Tools noch ihre Daseinsberechtigung. Heute versuchen mir immer wieder welche mit dem lächerlichen Argument zu kommen, damit könne man halt "überall" sein geskripte schnell coden. Sind das eigentlich Nerds, die die letzten 25 Jahre ihren Rechner oder ihr Notebook nicht mehr erneuert haben? Steckt bei denen noch eine EGA Karte im ISA Slot? Ist der alte VESA Local Bus etwa verstopft? Oder stellt die alte Prime 4-CPU Großrechenanlage noch das Terminal von 1965 und sonst nichts als Eingabe bereit? Noch nicht mitbekommen, dass Apple und Microsoft jetzt seit geraumer Zeit ein properes buntes OS mit Mausbedienung anbieten? Phantomschmerz wenn das Prompt nicht blinkt? Ach so, ich weiß, ihr Kommando-vi-Umschalt-Hacker habt einfach nicht überwunden, dass Computer von Findigen wie Jobs und Gates so gestaltet wurden, dass sie schon lange von jedermann bedient werden können. Was ihr niemals verzeihen werdet ist, sogar Linux wurde mit so einer "überflüssigen, doofen" GUI ausgestattet. Das hat euch den Rest gegeben. Im eigenen Lager der Feind mit der Maus in der Hand. Der Dolchstoß ward vollzogen. Nun bleibt euch nur noch bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegen diese neumodische Popkultur namens Mausbedienung zu polemisieren und euer einst geschätztes Expertentum auf der Eingabezeile auch im Jahre 2014 noch als haushohe Überlegenheit gegenüber einer Unkultur, der scheinbar nicht lernen wollenden Mausschubser ins Feld zu führen. Das ist euer Krieg der Knöpfe, euer Eingabezeilenkrieg auf dem Schlachtfeld der modernen Hardware hochauflösender Bildschirme und 3D-Darstellungen. > Wärend Du den 3. Ölwechsel in Deinem Mausradgetriebe machen muß, bin ich > schon lange über die Ziellinie gefahren, mit Vi und Shell. Liegt vielleicht umgekehrt daran, dass ihr einfach nicht flott genug mit der Maus umgehen könnt. > BTW: Eagle? ..geht gar nicht. was soll ich mit einer halben Europlatine? > Wieso darf ich Layouts die Andere gemacht und frei zur Verfügung > gestellt haben nicht ausdrucken oder plotten? > Nochwas: Wie kommen die Leute die Layouts/Schaltpläne zur Verfügung > stellen auf den Trichter man könne mit Eagle .brd Files was anfangen? Ich werde nicht eagle verteidigen.
herbert (Gast) schrieb: > Würde ich mit diesen beschränkten Layouts auch machen. Schaltung Teilen > und so auflösen , das man Teil zwei,drei oder vier beim ausdrucken oder > belichten ohne Umstände dranheften kann. Not macht erfinderisch... So eine "Not" gibt es heute aber nicht mehr. Genau sowenig wie man sich vi als Texteditor heutzutage noch antun muss oder die gute alte Borland Turbo Vision als IDE unter Windows 7 (gerne mal als sentimentaler Rückblick, just for 5 minutes. Wirklich gerne. Aber nicht ernsthaft für Stunden zum programmieren), braucht man sich auch nicht die halbe Eurokartenbeschränkung bei eagle heute noch anzutuen. Es gibt ausreichend Alternativen. > Oder > beim routen auf halbe Größe und mal zwei ausdrucken. Sind so meine > Gedanken mit vorbehalt ob der Viever mit der Druckersoftware > mitspielt... Der eagle Skalierer hat sich inzwischen auch überlebt. Wer nutzt denn sowas noch? Abgesehen davon ist das auch nicht im Sinne der Cadsoft Lizenz. Wenn auch nicht explizit verboten, so unterläuft des doch den Willen des Softwareherstellers, der durch die Lizenz seine Beschränkung der Fläche in der Freeware zum Ausdruck bringt und darauf weiterhin besteht.
mal mil mal mm schrieb: > Der eagle Skalierer hat sich inzwischen auch überlebt. Wer nutzt denn > sowas noch? Abgesehen davon ist das auch nicht im Sinne der Cadsoft > Lizenz. Wenn auch nicht explizit verboten, so unterläuft des doch den > Willen des Softwareherstellers, der durch die Lizenz seine Beschränkung > der Fläche in der Freeware zum Ausdruck bringt und darauf weiterhin > besteht. Mal ganz ehrlich...wenn ich vom nutzen einer Software überzeugt bin, dann habe ich null Probleme damit Geld auf den Tisch zu legen. Ich bin wie du sehen und lesen kannst aber eine aussterbende Minderheit. Die allermeisten haben keinen Bock für ein hilfreiches Werkzeug zu zahlen. Dass sich die Hersteller mit Beschränkungen zur Wehr setzen ist nur verständlich und auch völlig ok. Da meine Projekte keine so hohen Ansprüche an das Layout stellen, genügt mir Sprint Layout vollkommen. Öfter überarbeite (frisieren) ich mit Profisoftware erstellte Vorlagen mit Sprint nach meinen Vorstellungen. Ich habe bezahlt und einen guten Gegenwert dafür bekommen. Bereut habe ich noch nichts. Tricksen muß ich in Sachen Format auch nicht...Sprint geht bis 0,5 x0,5m.
mal mil mal mm schrieb: > Im eigenen Lager der Feind mit der Maus in der Hand. Der Dolchstoß ward > vollzogen. Nun bleibt euch nur noch bei jeder sich bietenden Gelegenheit > gegen diese neumodische Popkultur namens Mausbedienung zu polemisieren > und euer einst geschätztes Expertentum auf der Eingabezeile auch im > Jahre 2014 noch als haushohe Überlegenheit gegenüber einer Unkultur, der > scheinbar nicht lernen wollenden Mausschubser ins Feld zu führen. Das > ist euer Krieg der Knöpfe, euer Eingabezeilenkrieg auf dem Schlachtfeld > der modernen Hardware hochauflösender Bildschirme und 3D-Darstellungen. Meine Güte ... ruhig Brauner, so viel Polemik am heiligen Sonntagnachmittag ;-) >> Wärend Du den 3. Ölwechsel in Deinem Mausradgetriebe machen muß, bin ich >> schon lange über die Ziellinie gefahren, mit Vi und Shell. > > Liegt vielleicht umgekehrt daran, dass ihr einfach nicht flott genug mit > der Maus umgehen könnt. Nein, das liegt nicht daran. Man nimmt auch in der Werkstatt nicht ein Werkzeug für alles sondern das jeweils geeignetste. Wenn ich CAD-Zeichnungen anfertige, dann ist das natürlich die Maus oder ein Grafiktablett. Und eine grafische Oberfläche hat eben wieder andere Vorteile bei anderen Dingen. Wenn ich die üblichen Alltagsdinge erledigen möchte (kopieren, verschieben, umbenennen, Verzeichnisinhalte anzeigen, Durchsuchen, usw.), dann ist man in einer Shell und den Kommandozeilenbefehlen eben einfach schneller. Und wenn dann eine Textdatei bearbeitet werden muss, dann tippt sich ein "vim xyz.txt" eben schneller als ich überhaupt zur Maus gegriffen habe. Zeit ist eben Geld. Aber: natürlich muss man sich da einarbeiten. Wer nur ab und zu am Rechner solche Dinge erledigt, der verschiebt die Dateien besser per Maus. JoostW schrieb: >> Nochwas: Wie kommen die Leute die Layouts/Schaltpläne zur Verfügung >>>stellen auf den Trichter man könne mit Eagle .brd Files was anfangen? > Auf jeden Fall kommen 90% der Leiterplattenfertiger damit zurecht 100% kommen mit Gerber zurecht :-) Im Ernst: wir hatten noch nie Probleme, unsere KiCAD-Gerber-Dateien an den mann zu bringen. Das ging bisher immer reibungslos.
Mal die Rechnung vorgekrammt: Ich hab privat eiene "EAGLE HOBBYIST 1User Standart V6" für 166.60€ (das war 2012). Ich werde aber nun KiCad versuchen. Das erinnert mich ein bisschen an OrCad von ganz füher.
Chris D. (myfairtux) (Moderator) schrieb: > Meine Güte ... ruhig Brauner, so viel Polemik am heiligen > Sonntagnachmittag ;-) Tja, Polemik auf Polemik. Dann passt's doch wieder. ;-) >>> Wärend Du den 3. Ölwechsel in Deinem Mausradgetriebe machen muß, bin ich >>> schon lange über die Ziellinie gefahren, mit Vi und Shell. >> >> Liegt vielleicht umgekehrt daran, dass ihr einfach nicht flott genug mit >> der Maus umgehen könnt. > Nein, das liegt nicht daran. Man nimmt auch in der Werkstatt nicht ein > Werkzeug für alles sondern das jeweils geeignetste. Ganz genau. Nur wird die Shell hier als einzig selig machendes Werkzeug beweihräuchert. Das dem nicht so ist sieht man am Erfolg den MS mit den Visual Studio Tools hat. Da müssen andere erst mal rankommen. > Wenn ich CAD-Zeichnungen anfertige, dann ist das natürlich die Maus oder > ein Grafiktablett. Und was anderes ist eine CAE-Software nun noch mal? Das ist nichts anderes als eine spezialisierte CAD-Software und die bedient man nun mal genau so wie du das hier darlegst, nämlich mit der Maus. Deswegen ist das polemisieren von manchen Shell-listen gegen die Maus völlig unangebracht. > Wenn ich die üblichen Alltagsdinge erledigen möchte (kopieren, > verschieben, umbenennen, Verzeichnisinhalte anzeigen, Durchsuchen, > usw.), dann ist man in einer Shell und den Kommandozeilenbefehlen eben > einfach schneller. Nein, eben nicht. Mit einem guten Werkzeug unter Windows ist man auch ganz ohne eine Shell schnell genug. Genau dafür wurden diese Werkzeuge programmiert und diesen Zweck erfüllen sie tadellos. Es wird leider immer vergessen, dass man die meiste Zeit am Rechner mit NACHDENKEN verbringt und nicht mit dem Einhacken von Kommandos in eine Shell. Es bleibt also in der Regel genug Zeit. > Und wenn dann eine Textdatei bearbeitet werden muss, dann tippt sich ein > "vim xyz.txt" eben schneller als ich überhaupt zur Maus gegriffen habe. Und was glaubst du wie schnell ich meine Textdatei auf meinen Scite gezogen und damit zur Bearbeitung geöffnet habe? So schnell hast du deine Buchstaben gar nicht eingetippt. Aber das spielt überhaupt nicht die ausschlaggebende Rolle. Darauf muss man nicht permanent herumreiten. > Zeit ist eben Geld. Und der damit erzeugte Stress ist auf Dauer tödlich. > Aber: natürlich muss man sich da einarbeiten. Wer nur ab und zu am > Rechner solche Dinge erledigt, der verschiebt die Dateien besser per > Maus. Es geht doch gar nicht nur ums Verschieben. Die Übersicht über Dateien in einem guten Werkzeug ist wesentlich besser als in einer nüchternen Shell, wo deine Dateien an dir vorbeiscrollen. Die ständig am Rechner auftretende Pfadproblematik muss man nicht auf die Tipparbeit verlagern. Das überlässt man dem Dateimanager und manöveriert mit den Cursertasten, Tab und Maus je nach dem. Gerade Dateiverwaltung ist die Domäne von solchen Tools unter Windows. Ein Druck auf F3 und die Medien- oder Bilddatei wird abgespielt, angezeigt usw. Dazu braucht es keine komplizierten Kommandos. Das dir als Linuxer das nicht eingängig ist, ist klar. Aber auch Linux hat solche Tools. Ich habe sie selber früher gerne verwendet (neben der Bash). Nur die nüchterne Shell war mir damals schon viel zu unbequem.
herbert (Gast) schrieb: > Mal ganz ehrlich...wenn ich vom nutzen einer Software überzeugt bin, > dann habe ich null Probleme damit Geld auf den Tisch zu legen. Ich bin > wie du sehen und lesen kannst aber eine aussterbende Minderheit. Die > allermeisten haben keinen Bock für ein hilfreiches Werkzeug zu zahlen. > Dass sich die Hersteller mit Beschränkungen zur Wehr setzen ist nur > verständlich und auch völlig ok. Das kommt ganz auf die Zielgruppe an. Wenn man diejenigen melken möchte die damit wiederum Geld verdienen werden die Kosten auch nur durchgereicht. Wenn man privat solche Tools benutzt sieht die Bilanz schon ganz anders aus. Da will man eben nicht abgezockt werden oder in Vertragsfallen laufen. Da muss das Produkt ein akzeptables Preis-Leistungsverhältnis aufweisen. Es kann auch nur eine Wahrheit geben. Entweder eagle braucht das Geld der Hobbyisten um zu überleben, was aber immer bestritten wird, oder sie brauchen es nicht. Dann braucht man auch keine halbe Eurokarten Beschränkung. Dann genügt der Hinweis, kein Geld damit verdienen oder kommerzielle Lizenz kaufen. Andere Softwarehersteller machen das so. > Da meine Projekte keine so hohen > Ansprüche an das Layout stellen, genügt mir Sprint Layout vollkommen. > Öfter überarbeite (frisieren) ich mit Profisoftware erstellte Vorlagen > mit Sprint nach meinen Vorstellungen. Ich habe bezahlt und einen guten > Gegenwert dafür bekommen. Bereut habe ich noch nichts. Tricksen muß ich > in Sachen Format auch nicht...Sprint geht bis 0,5 x0,5m. An Sprint stören mich andere Dinge als der Preis. Der Preis für Sprint und das Schaltplanmodul geht vollkommen in Ordnung.
mal mil mal mm schrieb: > Und der damit erzeugte Stress ist auf Dauer tödlich. LOL? Soll das nun doch bedeuten, daß GUI geklicke weniger Stresst, weil es länger dauert? Macht doch einfach mal einen Wettbewerb. Bin mal auf die Gründe der Mausschubser gespannt wenn sie verlieren. Btw: Morsen hat auch gegen SMS gewonnen, obwohl mehr zu tippen war.
DeEsPe (Gast) schrieb: mal mil mal mm schrieb: >> Und der damit erzeugte Stress ist auf Dauer tödlich. > LOL? Wenn du mal umgekippt bist vergeht dir das Lachen. > Soll das nun doch bedeuten, daß GUI geklicke weniger Stresst, weil > es länger dauert? Mich stresst ein anständiger Editor jedenfalls um Welten weniger als irgend ein vi Derivat. > Macht doch einfach mal einen Wettbewerb. Bin mal auf die Gründe der > Mausschubser gespannt wenn sie verlieren. Wettbewerbe überlasse ich den Lütten im Kindergarten. > Btw: Morsen hat auch gegen SMS gewonnen, obwohl mehr zu tippen war. Ein schönes Beispiel dafür, dass heutige graphische Benutzeroberflächen jedenfalls mehr Leute anzieht wie Morsetasten und gelochte Endlospapierbänder der Fernschreiber vergangener Zeiten.
mal mil mal mm schrieb: >> Und wenn dann eine Textdatei bearbeitet werden muss, dann tippt sich ein >> "vim xyz.txt" eben schneller als ich überhaupt zur Maus gegriffen habe. > > Und was glaubst du wie schnell ich meine Textdatei auf meinen Scite > gezogen und damit zur Bearbeitung geöffnet habe? So schnell hast du > deine Buchstaben gar nicht eingetippt. Ich arbeite meist beidhändig an der Tastatur, da unterbricht der Griff zur Maus den Arbeitsfluss schon sehr und senkt die Geschwindigkeit ab. Das Klicken durch Verzeichnisebenen ist für mich deutlich umständlicher als die Tab-Ergänzung. > Aber das spielt überhaupt nicht > die ausschlaggebende Rolle. Für mich schon, denn ich erledige damit die täglichen lästigen Pflichten - und das geht bei mir deutlich schneller in einer Shell. >> Zeit ist eben Geld. > > Und der damit erzeugte Stress ist auf Dauer tödlich. Nö. Ich habe dadurch einfach mehr Zeit für wichtige Dinge. > Es geht doch gar nicht nur ums Verschieben. Die Übersicht über Dateien > in einem guten Werkzeug ist wesentlich besser als in einer nüchternen > Shell, wo deine Dateien an dir vorbeiscrollen. Die ständig am Rechner > auftretende Pfadproblematik muss man nicht auf die Tipparbeit verlagern. > Das überlässt man dem Dateimanager und manöveriert mit den Cursertasten, > Tab und Maus je nach dem. Gerade Dateiverwaltung ist die Domäne von > solchen Tools unter Windows. Bisher habe ich noch kein Tool gefunden, welches mich überzeugt hätte. Tut mir Leid, aber ich bin da auf der Kommandozeile einfach erheblich schneller und muss nicht zwischen Tastaur und Maus wechseln. > Ein Druck auf F3 und die Medien- oder > Bilddatei wird abgespielt, angezeigt usw. Dazu braucht es keine > komplizierten Kommandos. Das dir als Linuxer das nicht eingängig ist, > ist klar. Dafür benötigst Du auch in einer Shell keine "kompilizierten Kommandos". Ich glaube, Du hast noch nie länger mit einer richtigen Shell gearbeitet. Das musst Du aber, um wirklich schnell damit zu sein. Ein bißchen Kommandozeile funktioniert nicht. > Aber auch Linux hat solche Tools. Ich habe sie selber früher > gerne verwendet (neben der Bash). Nur die nüchterne Shell war mir damals > schon viel zu unbequem. Auch unter Linux sind diese Tools leider nicht schneller oder leistungsfähiger. Das ist wie mit OpenOffice und LaTeX. LaTeX-Satz sieht einfach sehr gut aus, aber man muss sich lange einarbeiten und viele Befehle und Hürden kennen. Da ich das zu selten nutze, nehme ich den Writer und komme so mit weniger Einarbeitung und intuitiver zum Ziel - wohl wissend, dass es Besseres gibt, die Einarbeitung für mich aber nicht lohnt. Aber: Für EDA ist das alles ziemlich egal: da ist die Maus das Werkzeug der Wahl.
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Wen hier schon im Urschleim gewühlt wird, sag ich auch etwas dazu. Ich hab mal CAD unter UNIX gelehrt bekommen. Da wurde kurz auch Vi gelernt, um kleine Scripte unter UNIX zu verfassen. Gleich danach sagte der Dozent, vergesst ganz schnell Vi und es wurde mit anderen Konsolen/Shell weitergemacht, die wesentlich komfortabler waren. Z.Bsp. Konsolen mit "Copy&Paste". Und er hatte Recht. VIM ist nicht Vi! Wer so verknöchert ist und Vi oder den alten MS-DOS-Editor benutzen will, dem ist nicht zu helfen. Holm Tiffe schrieb: > BTW: Eagle? ..geht gar nicht. was soll ich mit einer halben Europlatine? > Wieso darf ich Layouts die Andere gemacht und frei zur Verfügung > gestellt haben nicht ausdrucken oder plotten? Doch, das kannst du mit der freien Version. Nur verändern über das halbe Euro-Format kannst du nicht. Und solange KiCad und Consorten kein Forward-/Back-Annotation können, dann werde ich daran keine Sekunde verschwenden. Sowas ist unbedingt notwendig! Danke für den Hinweis, das es KiCad nicht kann :-) . Und herbert muß ich recht geben. Wenn man von einer Soft überzeugt ist, dann kann man auch dafür Geld ausgeben. Übrigens konnte man mal irgendeine Version von EAGLE auf eine höhere Version (4.11 ?) pimpen. Leider gab es da Kompatbilitätsprobleme. Da ich nur noch privat was mache, reicht mir meine 3.55 Version. Alles ist eingestellt. Die Bibliotheken funktionieren. Der Ausdruck funktioniert. Meine Vorlagen funktionieren. Kein Stress.
Antimedial schrieb: > Michael Skropski schrieb: >> Mit dem Kopieren und Verschieben hatte ich bislang keine Probleme. Ist >> zuerst etwas gewöhnungsbedürftig, aber machbar. > > Natürlich ist es machbar. Aber es ist grauenvoll unintuitiv und > entspricht in keinster Weise den Konventionen moderner GUI-Software. Ansich richtig. Man muss halt markieren, in den Kopiermodus wechseln, rechte Maustaste -> Group: Copy und kopiert ist es. Wie gesagt, gewöhnungsbedürftig aber stört mich jetzt nicht sooo dolle. Zudem kopiere ich mehrere Bauteile eher selten. Ich finde es bei Altium aber auch umständlich, jede Änderung zu Kompilieren (mag für Dinge nützlich sein, die ich aber nicht brauche), zuerst alle Bauteile zu nummerieren oder dass beim Verschieben eines Bauteils auf der Platine dir Leiterbahnen nicht an den Pads bleiben, sondern da bleiben und lauter "Kurze" erzeugen. Ist halt alles Gewöhnungssache.. > Michael Skropski schrieb: >> Richtig. Keine Frage. Die Frage hier war aber, warum hier gefühlt nur >> Eaglenutzer sind. Die Eaglenutzer hier sind nun mal zum Großteil die >> Hobbyuser, die nie so einen Bus machen wollen oder ggf. können. > > Ja, natürlich hat Eagle noch eine große Verbreitung unter Hobbyisten. Ob > das noch lange so bleibt, würde ich aber stark bezweifeln. Dafür ist > Kicad einfach zu gut geworden. Das Layouttool ist inzwischen Eagle um > Welten voraus. Ich würde es ja auch mal demnächst ausprobieren, verstehe aber nicht, wieso es die aktuelle Version nicht fertig zum Installieren gibt. Die Codes laden, dann Compiler laden, dann compilieren, irgendwas war hier noch mit LaTeX Fehlern oder so. Den Aufwand gebe ich mir, zumindest in nächster Zeit, nicht. Wenn es so simpel ist, können das die Entwickler auch tun und dafür die 1 Jahr alte Installation rauswerfen. > Auch Hobbyprojekte werden immer anspruchsvoller und den Bus würde ich > eben nicht mehr als ungewöhnlich bezeichnen. Ungewöhnlich nicht. Doch meiner Auffassung nach sind die durchschnittlichen Projekte hier auf LED-Cube bis Netzteil Niveau. Ich hab bisher auch schon einiges gemacht, solch ein Bus jedoch nicht. Kommt vielleicht noch (Hätte mal Lust auf nen Selfmade Logic Analyser oder Low-End Digital-Oszi, irgendwas nettes mit FPGA, man wächst ja bekanntlich mit der Herausforderung). Holm Tiffe schrieb: > Nochwas: Wie kommen die Leute die Layouts/Schaltpläne zur Verfügung > stellen auf den Trichter man könne mit Eagle .brd Files was anfangen? Es ist halt so, dass die Software hier am meisten genutzt wird. Was bringt es denn, wenn jemand ein Altium-Projekt anbietet, es aber nur ein Bruchteil der Leute verwenden können. herbert schrieb: > mal mil mal mm schrieb: >> Der eagle Skalierer hat sich inzwischen auch überlebt. Wer nutzt denn >> sowas noch? Abgesehen davon ist das auch nicht im Sinne der Cadsoft >> Lizenz. Wenn auch nicht explizit verboten, so unterläuft des doch den >> Willen des Softwareherstellers, der durch die Lizenz seine Beschränkung >> der Fläche in der Freeware zum Ausdruck bringt und darauf weiterhin >> besteht. > > Mal ganz ehrlich...wenn ich vom nutzen einer Software überzeugt bin, > dann habe ich null Probleme damit Geld auf den Tisch zu legen. Ich bin > wie du sehen und lesen kannst aber eine aussterbende Minderheit. Die > allermeisten haben keinen Bock für ein hilfreiches Werkzeug zu zahlen. Mein Problem ist nicht, dass ich es nicht will oder es nicht bereit wäre auszugeben, aber ich hab nicht einfach mal so 300-5000€ übrig, um mir die Software zu kaufen, die ich gerne hätte. Selbst als bald nichtmehr Student müsste ich dann jemandem Gewissen "erklären", wieso ich für ein Programm soviel Geld ausgebe, aber kein neuen Schrank, Bett oder Tisch hole oder einen kleinen Kurzurlaub mache. Es ist zwar dann mein Geld, mit dem ich theoretisch das machen kann, was ich will, solange ich Miete und Essen hole, doch es ging ja vorher auch ohne Kosten. Sicher und berechtigt mit Einschränkungen, mit denen kann ich aber offensichtlich leben. Chris D. schrieb: > mal mil mal mm schrieb: > >>> Und wenn dann eine Textdatei bearbeitet werden muss, dann tippt sich ein >>> "vim xyz.txt" eben schneller als ich überhaupt zur Maus gegriffen habe. >> >> Und was glaubst du wie schnell ich meine Textdatei auf meinen Scite >> gezogen und damit zur Bearbeitung geöffnet habe? So schnell hast du >> deine Buchstaben gar nicht eingetippt. > > Ich arbeite meist beidhändig an der Tastatur, da unterbricht der Griff > zur Maus den Arbeitsfluss schon sehr und senkt die Geschwindigkeit ab. > Das Klicken durch Verzeichnisebenen ist für mich deutlich umständlicher > als die Tab-Ergänzung. Ich kenne vim nicht, daher habe ich mal nachgeguckt, was das ist. Ich verstehe zwar nicht, wie man von Programmen zur Platinenentwicklung auf nen Texteditor kommt, aber ich glaube, ich fände den normalen Windows Explorer + Editor angenehmer. Im Explorer kann ICH bestimmt schneller zu C:/User/Name/Documents/Dropbox/Projekte/Projektname/blabla.txt Navigieren und per Doppelklick öffnen, als via Pfadeingabe. Aber wenn du es schneller geschrieben als geklickt hast, nicht schlecht. So schnell kann ich dann doch nicht schreiben. Ich frag mich manchmal, warum ich nicht so viele Probleme mit manch einer Software habe, wie andere. Obs das "absolut grausige, verbuggte und unsichere" Windows ist, die "Katastrophe" MS Word oder jetzt Eagle. Es mag manchmal was besseres geben. Es ist jetzt aber auch nicht so, als würde ich wegen mangelnder Alternativen Eagle nehmen. Da frag ich mich, bin ich zu Anspruchslos oder andere zu Anspruchsvoll, stellen sich andere einfach mehr an als ich oder bin ich unzufriedener mit dem Programm, als ich glaube?^^ Ich bin ansich soweit zufrieden mit Eagle (mit Studentenlizenz), hab aber manchmal das Gefühl, ich müsse mich dafür schämen.
Michael Skropski schrieb: > Ich würde es ja auch mal demnächst ausprobieren, verstehe aber nicht, > wieso es die aktuelle Version nicht fertig zum Installieren gibt. Allein dadurch könnte man die Verbreitung vermutlich um einiges beschleunigen.. Direkt betrifft mich das zum Glück nicht, da mit AUR+yaourt einfach vollautomatisch gebaut wird Aber vielleicht machen sie erst wieder einen fertigen Installer, wenn die momentane Umwurfphase vorbei ist. (Zumindest sieht das für mich noch nicht abeschlossen aus. z.B. gibt es ja die neuen pretty-footprints, aber in der library für die Schalplansymbole sind auch noch die alten Footprints drin. Und die Default-Einstellungen für die footprints funktionieren auch noch nicht. Im CERN'schen OpenGL-Modus gehen einige Standardsachen noch nicht (Fehlermeldung, dass noch nicht implementiert)) > Ich kenne vim nicht, daher habe ich mal nachgeguckt, was das ist. Ich > verstehe zwar nicht, wie man von Programmen zur Platinenentwicklung auf > nen Texteditor kommt, aber ich glaube, ich fände den normalen Windows > Explorer + Editor angenehmer. Im Explorer kann ICH bestimmt schneller zu > C:/User/Name/Documents/Dropbox/Projekte/Projektname/blabla.txt > Navigieren und per Doppelklick öffnen, als via Pfadeingabe. Aber wenn du > es schneller geschrieben als geklickt hast, nicht schlecht. So schnell > kann ich dann doch nicht schreiben. Der Trick ist die Autovervollständigung. Sobald im Explorer mehr als ein Ordner im aktuellen Ordner ist, so dass man die Maus bewegen oder gar scrollen muss, ist man mit der Shell viel schneller. Beispiel: nan[TAB]doc[TAB]au[TAB]so[TAB]ma[TAB]w[TAB]i[TAB] Wird zu nano Documents/autocut/Software/Main\ Module/Webserver/index.html Zwar geht das mit den meisten Dateibrowsern unter Linux ganz genauso (nur mit Enter anstatt Tab), aber z.B. Nautilus sucht inzwischen rekursiv, was für jeden Ordnersprung zu einer zusätzlichen Verzögerung von ~1sec führt (Und die rekursive Suche nützt auch nur bei ungewöhnlichen Namen, sonst hat man zu viele Ergebnisse). Und dann muss man doch wieder den Rechtsklick bemühen, weil man die .hmtl nicht mit FireFox sondern mit einem Editor öffnen möchte. Ich kann mich mit vi(m) allerdings auch nicht so richtig anfreunden. Für die edits die ich auf der Kommandozeile mache reicht nano, anonsten bevorzuge ich Geany (was aber auch meistens von der Shell aus geöffnet wird). > Da frag ich mich, > bin ich zu Anspruchslos oder andere zu Anspruchsvoll, stellen sich > andere einfach mehr an als ich oder bin ich unzufriedener mit dem > Programm, als ich glaube?^^ So lange man nichts besseres kennt, ist man meist zufrieden mit den was man hat solange es einem nicht um die Ohren fliegt.
Michael_ schrieb: >> BTW: Eagle? ..geht gar nicht. was soll ich mit einer halben Europlatine? >> Wieso darf ich Layouts die Andere gemacht und frei zur Verfügung >> gestellt haben nicht ausdrucken oder plotten? > > Doch, das kannst du mit der freien Version. > Nur verändern über das halbe Euro-Format kannst du nicht. Du kannst auch alles bearbeiten verschieben kopieren so viel du lustig bist. Pads aber nur von X/Y (mm) 0,00 - 100,80
Michael Skropski schrieb: > Ich finde es bei Altium aber > auch umständlich, ... Jedes Tool hat seine Ecken und Kanten. Wobei ich die angesprochenen Probleme nicht so schlimm finde. Und die manuelle Bauteilnummerierung ist essentiell, wenn man ein großes Design macht und man sich hinterher auf dem Layout noch zurechtfinden möchte. Michael Skropski schrieb: > Ich würde es ja auch mal demnächst ausprobieren, verstehe aber nicht, > wieso es die aktuelle Version nicht fertig zum Installieren gibt. Weil es Open Source ist und die Entwickler vermutlich keine Lust haben, sich mit den ständigen Fragen der User zu beschäftigen. Für den Preis einer Eagle-Hobbyist-Lizenz wird es aber bestimmt jemand für dich machen. Wenn du es kostenlos willst, musst du dich eben selbst damit beschäftigen. Michael Skropski schrieb: > Ungewöhnlich nicht. Doch meiner Auffassung nach sind die > durchschnittlichen Projekte hier auf LED-Cube bis Netzteil Niveau. Das hier ist ja auch ein Newbieforum, wo sich Leute mit ein paar (teilweise fehlerhaften) Artikelchen über triviale Dinge als absolute Experten und Elektronikgötter darstellen können. Hauptsache immer an jeder Stelle den Link posten, weil man hat ja eine Webseite und ist deswegen eine Kompetenz in seinem Fach. Michael Skropski schrieb: > Ich frag mich manchmal, warum ich nicht so viele Probleme mit manch > einer Software habe, wie andere. Obs das "absolut grausige, verbuggte > und unsichere" Windows ist, die "Katastrophe" MS Word oder jetzt Eagle. Es ist immer die Frage, wie man ein Werkzeug einsetzt. Mit Windows als Desktopsystem habe ich selbst keine Probleme, obwohl ich jahrelang FreeBSD, Linux und Mac OS eingesetzt habe. Und für einen Server würde ich auch niemals Windows einsetzen. Word ist für Briefe und kurze Texte ganz ok. Für eine größere wissenschaftliche Arbeit aber einfach nicht brauchbar. Eagle ist für kleine Hobbyprojekte auf LED-Cube-Niveau völlig in Ordnung, aber darüber hinaus hat man keinen Spaß mehr damit. Dazu kommt: Wenn man nichts anderes/besseres kennt, kann man auch die Unzulänglichkeiten nicht erkennen, weil man sie als gegeben hin nimmt.
@ Antimedial (Gast) >> Ich würde es ja auch mal demnächst ausprobieren, verstehe aber nicht, >> wieso es die aktuelle Version nicht fertig zum Installieren gibt. >Weil es Open Source ist und die Entwickler vermutlich keine Lust haben, >sich mit den ständigen Fragen der User zu beschäftigen. Nö, weil sie Linux-Frickler sind, die nicht erkennen, dass sie mit ihrer "echte Männer compilieren selber" Strategie den Kreis der Anwender MASSIV einschränken! 99% der KiKad Fans wollen und können NICHT am Sourcecode rumfrickeln, sondern es nutzen! Diese Leute könnten massiv als Tester fungieren und Feedback geben. Aber nein, es soll nicht sein. >machen. Wenn du es kostenlos willst, musst du dich eben selbst damit >beschäftigen. Wozu? Die KiKad Leute wollen doch ihr tolles Projekt an die Leute bringen, nicht umgekehrt. Die Konkurrenz schläft nicht! >brauchbar. Eagle ist für kleine Hobbyprojekte auf LED-Cube-Niveau völlig >in Ordnung, aber darüber hinaus hat man keinen Spaß mehr damit. Gelaber! Die tausenden professionelle Anwender (=ZAHLENE Kunden) machen also nur Spielereien mit Eagle. Jaja. Solche Sprüche kommen meisten von den verwöhnten KlickBunti Typen, die für jeden Pups eine fertige Funktion brauchen. Eagle ist nicht das Mass der Dinge, aber es hat sich in den Jahrzehten bewährt und durchgesetzt! Und das nicht ohne Grund! Das Preis/Leistungsverhältnis stimmt!
Falk Brunner schrieb: > Nö, weil sie Linux-Frickler sind, die nicht erkennen, dass sie mit ihrer > "echte Männer compilieren selber" Strategie den Kreis der Anwender > MASSIV einschränken! 99% der KiKad Fans wollen und können NICHT am > Sourcecode rumfrickeln, sondern es nutzen! Diese Leute könnten massiv > als Tester fungieren und Feedback geben. Aber nein, es soll nicht sein. Da hat der Falk Recht :-) Zumal die ganze Compiliererei doch hochgradig automatisierbar ist. Unter Debian etc. funktioniert das ja auch für Dutzende von Plattformen. Da verbauen sich die Entwickler auch leider einiges an Rückmeldungen. Hoffen wir mal, dass sich das ändert - übrigens auch für die Eagle-Leute. Denn da erscheint es mir schon so, dass mangels echter Konkurrenz die Entwicklung seit Jahren doch mehr oder minder auf der Stelle tritt. Frischer Wind würde da wohl deutlich mehr Zug reinbringen. > Eagle ist nicht das Mass der Dinge, aber es hat sich in den Jahrzehten > bewährt und durchgesetzt! Und das nicht ohne Grund! Das > Preis/Leistungsverhältnis stimmt! Eben. Und wer bisher mit Eagle zufrieden war und nicht täglich Platinen entwirft, der sollte auch dabei bleiben. Die Einarbeitungszeit in ein neues CAD-System ist nicht zu verachten.
Hallo Michael, > USER schrieb: >> Michael R. schrieb: >>> Thorsten Ostermann schrieb: >>>> tabellarische Gegenüberstellung der unterschiedlichen >>>> Funktionen, z.B.: >>> >>> Keine schlechte Idee. >> >> Finde ich auch! Sowas könnte Neulingen bei der Auswahl helfen oder >> Umsteigewilligen bei der Auswahl des neuen Wundertools. > > Ansich find ich die Idee auch nicht schlecht. Bei mir wäre ein sehr > wichtiger Punkt die Bedienbarkeit, doch das ist halt Geschmackssache und > da kann man, finde ich, keine objektive Bewertung geben. Das Hauptproblem dürfte darin bestehen, überhaupt Kriterien zu finden, die man objektiv bewerten kann. Vielleicht sollte man es andersherum angehen und ein kleines Beispielprojekt definieren, dass dann von verschiedenen Usern mit verschiedenen Tools umgesetzt und dabei per Screen-Capture aufgezeichnet wird. Am besten bei einer festgelegten Auflösung/Fenstergröße. Es gibt sicherlich schon eine Menge Videos und Tutorials zu den verschiedenen Programmen, aber die sind eben untereinander nicht vergleichbar. Und nur im direkten Vergleich kann man erkennen, wo ein Tool ggf. umständlicher ist als ein anderes. Das Projekt sollte die wichtigesten typischen Aufgaben beinhalten: - Schaltplan zeichnen - Fehlende Bauteile anlegen - ERC ausführen - Bauteile platzieren - Routen, möglichst z.T. mit Autorouter, ggf. mal I/Os an einem Device tauschen - ggf. Autorouter-Ergebnisse nachbearbeiten - DRC ausführen, Fehler beseitigen - Daten nach Gerber, PDF und ggf. 3D (Step) exportieren Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Chris D. schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Nö, weil sie Linux-Frickler sind, die nicht erkennen, dass sie mit ihrer >> "echte Männer compilieren selber" Strategie den Kreis der Anwender >> MASSIV einschränken! 99% der KiKad Fans wollen und können NICHT am >> Sourcecode rumfrickeln, sondern es nutzen! Diese Leute könnten massiv >> als Tester fungieren und Feedback geben. Aber nein, es soll nicht sein. > > Da hat der Falk Recht :-) So wie ich das verstanden habe war die Argumentation eher so, dass man keine Builds mehr machen wollte, weil die darin enthaltenen Bugs in der nächsten Trunk Version meist schon korriert worden sind aber ewig Support(-zeit) kosten. Und dabei geht dann viel Zeit drauf die eigentlich für die Entwicklung gebraucht werden würde. > > Zumal die ganze Compiliererei doch hochgradig automatisierbar ist. Unter > Debian etc. funktioniert das ja auch für Dutzende von Plattformen. Oh, meldet sich da jemand freiwillig als Package-Builder/Tester/supporter ? > > Da verbauen sich die Entwickler auch leider einiges an Rückmeldungen Leider sind die Rückmeldungen vermutlich eher gering. Oft ist der Workflow doch Ausprobieren->Bug gefunden->was anderes benutzen Oder Ausprobieren->Bug gefunden->rummeckern "ÄHHH, geht nicht" -> was anderes benutzen. Ein ehemaliger Komolitone meiner Frau hatte damals GENAU diese Erfahrung mit einem KDE Tool gemacht. Unmengen an Featurerequests, haufenweise Rumgejammer über Fehler, kaum brauchbare Bugreports (was super ist, wenn man den Fehler nicht nachstellen kann). Grüße Andreas
Thorsten Ostermann schrieb: > Das Projekt sollte die wichtigesten typischen Aufgaben beinhalten: > - Schaltplan zeichnen > - Fehlende Bauteile anlegen > - ERC ausführen > - Bauteile platzieren > - Routen, möglichst z.T. mit Autorouter, ggf. mal I/Os an einem Device > tauschen > - ggf. Autorouter-Ergebnisse nachbearbeiten > - DRC ausführen, Fehler beseitigen > - Daten nach Gerber, PDF und ggf. 3D (Step) exportieren Das kann man noch ergänzen. - Ordentlichen Schaltplanrahmen mit Ausfüllfunktion - Erstellung von Stücklisten - Ausgabe von Koordinaten für den Bestückungsautomaten Relativ unwichtig finde ich die 3D-Funktion. Für Privat ist es nur eine schöne Spielerei. In einer Fa. ist es was für den Chef oder das Marketing. Sehr selten wird es für die Raumfüllung in einem Gehäuse benötigt.
Falk Brunner schrieb: > Nö, weil sie Linux-Frickler sind, die nicht erkennen, dass sie mit ihrer > "echte Männer compilieren selber" Strategie den Kreis der Anwender > MASSIV einschränken! 99% der KiKad Fans wollen und können NICHT am > Sourcecode rumfrickeln, sondern es nutzen! Diese Leute könnten massiv > als Tester fungieren und Feedback geben. Aber nein, es soll nicht sein. Und das ist ihr gutes Recht, ihre Ansichten zu haben. Das ist immer noch Open Source und sie haben weder Verpflichtung noch Notwendigkeit, einen möglichst großen Nutzerkreis zu gewinnen. Aus Sicht eines OS-Entwicklers kann es durchaus sinnvoll sein, DAU abzuschrecken. Vernünftiges Feedback braucht man da nämlich nicht erwarten. Wer zu blöd ist, eine ZIP-Datei runterzuladen und ein Doppelklick auf eine .bat-Datei zu klicken, und dann ein paar Stunden zu warten, ist nun wirklich nicht mehr zu helfen. Falk Brunner schrieb: > Wozu? Die KiKad Leute wollen doch ihr tolles Projekt an die Leute > bringen, nicht umgekehrt. Die Konkurrenz schläft nicht! Wer sagt, dass sie das wollen? Falk Brunner schrieb: > Gelaber! Die tausenden professionelle Anwender (=ZAHLENE Kunden) machen > also nur Spielereien mit Eagle. Jaja. Solche Sprüche kommen meisten von > den verwöhnten KlickBunti Typen, die für jeden Pups eine fertige > Funktion brauchen. Wie gesagt. Wenn man nicht weiß, wie unheimlich ineffizient man ist, kann man sich womöglich gar nicht vorstellen, wie es anders geht. Und manche Leute mögen auch ineffektive Tools, weil sie damit ihre eigene Ineffizienz verschleiern können. Leider gerade im Beruf oft genug erlebt. Chris D. schrieb: > Eben. Und wer bisher mit Eagle zufrieden war und nicht täglich Platinen > entwirft, der sollte auch dabei bleiben. Die Einarbeitungszeit in ein > neues CAD-System ist nicht zu verachten. Da kann ich absolut nicht zustimmen. Wer regelmäßig Platinen entwirft, die von ihrer Komplexität größer sind als eine Blinkschaltung oder ein 7805-Netzteil, sollte sich unbedingt einmal andere Tools anschauen, weil sich die Einarbeitungszeit unheimlich schnell rentiert. Gut, es gibt Menschen, die Jahre brauchen, um sich an neue Tools zu gewöhnen. Ob die aber in dem Beruf richtig sind, darf bezweifelt werden. Thorsten Ostermann schrieb: > Das Projekt sollte die wichtigesten typischen Aufgaben beinhalten: > - Schaltplan zeichnen > - Fehlende Bauteile anlegen > - ERC ausführen > - Bauteile platzieren > - Routen, möglichst z.T. mit Autorouter, ggf. mal I/Os an einem Device > tauschen > - ggf. Autorouter-Ergebnisse nachbearbeiten > - DRC ausführen, Fehler beseitigen > - Daten nach Gerber, PDF und ggf. 3D (Step) exportieren Einen solchen linearen Designflow gibt es in der Praxis nicht, zumindest nicht bei komplexeren Projekten.
mal mil mal mm schrieb: > Na, na! Sag sowas nicht. Ich kann das Zeug genauso bedienen wie du und > hab's auch schon verwenden müssen. Zu Zeiten von CPM und der 'Nixe ohne > KDE/Gnome etc. hatten solche Tools noch ihre Daseinsberechtigung. Heute > versuchen mir immer wieder welche mit dem lächerlichen Argument zu > kommen, damit könne man halt "überall" sein geskripte schnell coden. Sicherlich wird das nicht so sein, aber man hat die Wahl. > Sind das eigentlich Nerds, die die letzten 25 Jahre ihren Rechner oder > ihr Notebook nicht mehr erneuert haben? Steckt bei denen noch eine EGA > Karte im ISA Slot? Ist der alte VESA Local Bus etwa verstopft? Oder > stellt die alte Prime 4-CPU Großrechenanlage noch das Terminal von 1965 > und sonst nichts als Eingabe bereit? Noch nicht mitbekommen, dass Apple > und Microsoft jetzt seit geraumer Zeit ein properes buntes OS mit > Mausbedienung anbieten? Phantomschmerz wenn das Prompt nicht blinkt? Höre doch mal auf Blödsinn zu erzählen. Was hat eine EGA Karte mit einem modernen Rechner zu tun. Ich habe Rechner ganz ohne die Möglichkeit irgendwelche Bildausgaben zu erzeugen und die erledigen trotzdem ihre Arbeit ... offensichtlich ohne das Jemand an der nicht vorhandenen Maus schubst. Wie stellst Du Dir vor das das Internet so funktioniert? Meinst Du CISCO baut eine Grafikkarte und eine Maus an die Switches und Router? > > Ach so, ich weiß, ihr Kommando-vi-Umschalt-Hacker habt einfach nicht > überwunden, dass Computer von Findigen wie Jobs und Gates so gestaltet > wurden, dass sie schon lange von jedermann bedient werden können. Ich ziehe aber deutlich Computer vor, mit denen genau diese Beiden Nichts zu tun hatten. Damit lebe ich irgendwie ruhiger. Wieso denkst Du, mit Deiner offensichtlich etwas beschränkten Einsicht über Computersoftware die allein seelig machende Art und Weise gefunden zu haben über die man Rechner bedient? Warum kannst Du nicht akzeptieren das andere Leute andere Präferenzen haben als Du? Geschmäcker sind verschieden und wenn Du hier aus mehreren Rohren hörst das professionell arbeitende Leute andere Wege als die von Gott und Billiboy dem schrägen vorgesehene Wege etwas zu tun bevorzugen, warum akzeptierst Du das nicht einfach? Du bedienst eine "Grafische Benutzeroberfläche" und diese ist genau das was das Subjekt Benutzeroberfläche zu erklären versucht, eine Oberfläche als Schnittstelle zum Benutzer. Die Arbeit aber wird im Kern der Software gemacht u.U. durch Scripte. Man hat dort Möglichkeiten die die Oberfläche simpel nicht bietet. >Was > ihr niemals verzeihen werdet ist, sogar Linux wurde mit so einer > "überflüssigen, doofen" GUI ausgestattet. Das hat euch den Rest gegeben. Ja, ich komme mir dann wohl auch ziemlich "restlich" vor. :-) Due solltest Dir mal anlesen wann die Grafische Oberfläche X11 bzw. Ihr Vorgänger W entstanden sind und was zu diesem Zeitpunkt die beiden von Dir angesprochenen Brillenträger so zu bieten hatten. Ich muß Dir aber den Zahn ziehen das das was hier auf meinem Rechner läuft was mit Linux zu tun hat, nein Windows isses auch nicht, auch kein OS halbe. Es ist aber das, auf das Steve zurick griff als er merkte das sein olles vergriesgnaddeltes MacOS im ROM nicht mehr brauchbar für zukünftige Rechnergenerationen ist... Übrigens, schreibe ich hier nicht mit Lynx, das ist mir dann doch etwas zu sophisticated, ich nehme halt einen Firefox. Neben diesem allerdings gibts viele Xterms mit Shells darin auf dem Desktop, X11 ist halt ein schöner Terminalmultiplexer .. > Im eigenen Lager der Feind mit der Maus in der Hand. Der Dolchstoß ward > vollzogen. Nun bleibt euch nur noch bei jeder sich bietenden Gelegenheit > gegen diese neumodische Popkultur namens Mausbedienung zu polemisieren > und euer einst geschätztes Expertentum auf der Eingabezeile auch im > Jahre 2014 noch als haushohe Überlegenheit gegenüber einer Unkultur, der > scheinbar nicht lernen wollenden Mausschubser ins Feld zu führen. Das > ist euer Krieg der Knöpfe, euer Eingabezeilenkrieg auf dem Schlachtfeld > der modernen Hardware hochauflösender Bildschirme und 3D-Darstellungen. Ehy, was rauchst denn Du für Zeug? Was sagt Dein Arzt dazu? Hört das wieder auf oder wird eine Notschlachtung in Betracht gezogen? Komm mal wieder runter, Du spinnst echt. Ich versuche Dir hier nochmals darzulegen dass Du hier über Dinge schwadronierst von denen Du ganz offensichtlich keinen Plan hast. Maus schubsen kann ich auch, ich bezweifle nur, dass Du auch programmieren kannst. Ich bevorzuge übrigens die orthopädischen Mäuse, Logitech Trackman Marble FX... Gruß, Holm
@ Antimedial (Gast) >Und das ist ihr gutes Recht, ihre Ansichten zu haben. Stimmt, Ignoranz ist ein Grundrecht. ;-) > Das ist immer noch >Open Source und sie haben weder Verpflichtung noch Notwendigkeit, einen >möglichst großen Nutzerkreis zu gewinnen. Ahhh, also ist KiCAD schon recht elitär! Na dann. >Wer zu blöd ist, eine ZIP-Datei runterzuladen und ein Doppelklick auf >eine .bat-Datei zu klicken, und dann ein paar Stunden zu warten, ist nun >wirklich nicht mehr zu helfen. Klar, ist ja auch ABSOLUT sinnvoll, wenn tausenden User ihre Software selber compilieren und tausendfach ein Vielfaches der Installationsmenge erst gedownloaded werden muss und dann ebenso tausendfach stundenlang compiliert wird. Das ist WIRKLICH sinnvoll!! Der ganze dämlich Rest der Welt läßt EINEN Profi das EINMAL compilieren. Diese armen Irren! >> Wozu? Die KiKad Leute wollen doch ihr tolles Projekt an die Leute >> bringen, nicht umgekehrt. Die Konkurrenz schläft nicht! >Wer sagt, dass sie das wollen? Schon wieder elitär. Na dann sollen sie in ihrem Linux-Erdloch hocken bleiben. Who cares? >Wie gesagt. Wenn man nicht weiß, wie unheimlich ineffizient man ist, >kann man sich womöglich gar nicht vorstellen, wie es anders geht. Ich sehe, wie so einige Profis mit ihren Profiwerkzeugen nicht wirklich schneller sind als Eaglenutzer. Klar iast das nur ein minimaler Ausschnitt aus der gesamten PCB-CAD-Welt, aber immerhin. > Und >manche Leute mögen auch ineffektive Tools, weil sie damit ihre eigene >Ineffizienz verschleiern können. Leider gerade im Beruf oft genug >erlebt. Nicht wahr? ;-) >> Eben. Und wer bisher mit Eagle zufrieden war und nicht täglich Platinen >> entwirft, der sollte auch dabei bleiben. Die Einarbeitungszeit in ein >> neues CAD-System ist nicht zu verachten. >Da kann ich absolut nicht zustimmen. Wer regelmäßig Platinen entwirft, >die von ihrer Komplexität größer sind als eine Blinkschaltung oder ein >7805-Netzteil, sollte sich unbedingt einmal andere Tools anschauen, Leseschwäche? "und nicht täglich Platinen entwirft" >Menschen, die Jahre brauchen, um sich an neue Tools zu gewöhnen. Ob die >aber in dem Beruf richtig sind, darf bezweifelt werden. Das steht gar nicht zur Debatte! Es geht um Hobby und Eagle!
Falk, KiCAD ist in den Paketquellen auch als Binary verfügbar. Ein Klick und es ist installiert. Nur es ist nicht die letzte Version. Und da KiCAD in den letzten 2 Jahren sehr viele große Sprünge machte, wollen halt einige die allerletzte Version haben. Im Übrigen merke ich bei vielen AVR und Eagle User, dass sie ganz hippelig und auch aggressiv werten wenn sie zur Zeit sehen, dass ARM und KiCAD auf der Überholspur sind. So ist das halt. Wir sind nicht mehr im Jahre 2004.
Ich kann gut verstehen, warum die leicht erhältliche Kicad-Version etwas älter ist und nicht die neuen Features hat. Im Gegensatz zu vielen hier habe ich mir die aktuelle Version gebaut (mit kicad-winbuilder geht das auch einfach) und ein wenig getestet. Im jetzigen Zustand ist das nicht einsetzbar, da sehr unvollständig und vergleichsweise instabil. Das ist also wirklich NUR was für "Fans." Wer sich also ein Kicad antun will, bei dem die Features und Tastenkombinationen je nach verwendeter Rendering Engine unterschiedlich sind und das bisweilen unmotiviert abstürzt, kann sich das gerne selber bauen, im vollen Bewusstsein darüber, dass man eine Entwicklungsversion verwendet. Die implementierten Features sind wirklich cool, aber ich warte mit dem Produktiveinsatz lieber noch darauf, bis die in einem Release vorhanden sind.
uwe schrieb: > Nur es ist nicht die letzte Version. Und da KiCAD in den letzten 2 > Jahren sehr viele große Sprünge machte, wollen halt einige die > allerletzte Version haben. Nein, es ist nicht die letzte Version, das stimmt. Es ist eine uralte Version. Die "aktuelle" compilierte Version zum Download ist vom 07.07.2013! Also über ein Jahr alt. Wundert dich dann die Nachfrage?
Falk Brunner schrieb: > Stimmt, Ignoranz ist ein Grundrecht. ;-) Eben. Falk Brunner schrieb: > Ahhh, also ist KiCAD schon recht elitär! Na dann. Was hat das mit elitär zu tun? Wenn ich etwas für mich bastele, wieso muss ich dann einen großen Nutzerkreis gewinnen, um nicht als elitär zu gelten. Falk Brunner schrieb: > Klar, ist ja auch ABSOLUT sinnvoll, wenn tausenden User ihre Software > selber compilieren und tausendfach ein Vielfaches der Installationsmenge > erst gedownloaded werden muss und dann ebenso tausendfach stundenlang > compiliert wird. Das ist WIRKLICH sinnvoll!! Der ganze dämlich Rest der > Welt läßt EINEN Profi das EINMAL compilieren. Diese armen Irren! Wegen des hohen Entwicklungstempos sind fertige Pakete nicht unbedingt sinnvoll. Gut, man könnte Nightly Builds anbieten, aber wieso sollte man es müssen? Wer es nicht mag, muss es nicht nutzen. Wie gesagt: Es ist Open Source. Jeder kann sich dazu berufen fühlen, fertige Builds anzubieten. Er könnte dafür ja sogar Geld verlangen. Niemand wird es ihm verbieten können. Falk Brunner schrieb: > Schon wieder elitär. Na dann sollen sie in ihrem Linux-Erdloch hocken > bleiben. Who cares? Ich habe mir Kicad angeschaut und wundere mich über die armen Irren, die immer noch Eagle verwenden, obwohl das inzwischen funktional viele Jahre zurückliegt. Und das nur, weil sie Angst vorm compilieren haben. Falk Brunner schrieb: > Ich sehe, wie so einige Profis mit ihren Profiwerkzeugen nicht wirklich > schneller sind als Eaglenutzer. Klar iast das nur ein minimaler > Ausschnitt aus der gesamten PCB-CAD-Welt, aber immerhin. Dann hast du dir wohl keine Profis angeschaut. Falk Brunner schrieb: > Leseschwäche? > > "und nicht täglich Platinen entwirft" Regelmäßig und nicht täglich widerspricht sich nicht. Ich entwickle beruflich Platinen, aber habe auch andere Aufgaben. Trotzdem nehme ich Altium, weil Eagle für meine Zwecke nicht verwendbar ist. Falk Brunner schrieb: > Das steht gar nicht zur Debatte! Es geht um Hobby und Eagle! Das habe ich schon vor einigen Posts geschrieben: Zum Hobby gehört ja für viele, dass man gar nicht effizient arbeiten will, schließlich ist der Weg das Ziel. Dann kann man sich aber auch in neue Tools einarbeiten, wenn man Spaß daran hat. Und wenn nicht, lässt man es eben. Ich werde bestimmt niemanden vorschreiben, was er in seinem Hobby machen soll. uwe schrieb: > Im Übrigen merke ich bei vielen AVR und Eagle User, dass sie ganz > hippelig und auch aggressiv werten wenn sie zur Zeit sehen, dass ARM und > KiCAD auf der Überholspur sind. Ja, das ist mir auch aufgefallen. Wie kann man auch nur ihr hochgelobtes Produkt anzweifeln und dann sogar etwas besseres propagieren? Etwas besseres kann es doch gar nicht geben!
Antimedial schrieb: > Und das nur, weil sie Angst vorm compilieren haben. Nicht Angst, sondern schlechte Erfahrung: nämlich die, dass das Compilieren nur selten einfach durchläuft, in der Regel wird man totgeworfen mit unzähligen Fehlermeldungen, deren Ursache man eine nach der anderen beseitigen muss. Ein so komplexes System wie eine CAD-Software sollte man aber einfach benutzen können, ohne sie erst in vielen Arbeitsstunden debuggen zu müssen. Leider sehen die meisten Linux-Entwickler das Problem überhaupt nicht, weil sie als Benutzer nur Linux-Freaks sehen wie sie selber sind, und daher wenden sie garkeine Mühe dafür auf, funktionierende Make-Dateien zu erstellen: wer die Quellen compliert, soll gefälligst selber sehen wie er die Fehler rausmacht. Eben ein System von Freaks für Freaks. Die Zielgruppe für eine Textverarbeitung sind aber Sekretärinnen usw. und nicht Linux-Programmierer, und auch Anwender von CAD-Systemen müssen nicht notwendigerweise im Entwicklen von Linux-Software fit sein. Daran wird sich auch nichts ändern, die Linuxgemeinde hat sich damit abgefunden nur eine kleine radikale Minderheit zu sein. Georg
Georg schrieb: > Leider sehen die meisten Linux-Entwickler das Problem überhaupt nicht, > weil sie als Benutzer nur Linux-Freaks sehen wie sie selber sind, und > daher wenden sie garkeine Mühe dafür auf, funktionierende Make-Dateien > zu erstellen: wer die Quellen compliert, soll gefälligst selber sehen > wie er die Fehler rausmacht. Eben ein System von Freaks für Freaks. Bei KiCAD wurde zum Glück darauf geachtet, das dies nicht so ist. Die Scripte für Linux und Windows liefen ohne Probleme durch.
Georg schrieb: > in der Regel Es ist interessant, dass ausgerechnet Leute, die sowas gar nicht machen, dann behaupten zu wissen, was „die Regel“ sei. ;-) > nur eine kleine radikale Minderheit zu sein. Wenn dem so wäre, wäre Linux gewiss heute nicht da, wo es angekommen ist. (Sagt Jörg, langjähriger FreeBSD-Mitentwickler, gewiss nicht verdächtig, nun unbedingt der größte Linux-Fan aller Zeiten zu sein.)
Jörg Wunsch schrieb: > die sowas gar nicht machen wenn man sowas versucht und unzählige Fehlermeldungen erhält, die man auch nach Recherche im Internet und Verschieben von Dateien und Austausch von Libraries nur zum Teil wegbekommt, hat man erst mal für eine Weile die Schnautze gestrichen voll. Auch als Programmierer, mir reicht es meine eigene Software weitgehend fehlerfrei zu kriegen. Insofern hast du recht, ich starte sicher nicht gleich am nächsten Tag einen neuen Anlauf, das wäre auch äusserst unproduktiv. Es gibt einzelne rühmliche Ausnahmen: mein VMWare-Player muss auch nach jedem Ubuntu-Update recompiliert werden, aber das tut er automatisch und hat dabei nur einmal versagt. Aber das ist halt auch Profi-Software. Georg
Georg schrieb: > wenn man sowas versucht und unzählige Fehlermeldungen erhält Das kann trotzdem noch nicht als Begründung für die Aussage herhalten, dies sei „die Regel“. Dafür müsstest du zumindest eine statistisch wenigstens einigermaßen relevante Anzahl an Versuchen unternommen haben. Damit meine ich nicht, dass du die gleiche, offensichtlich irgendwie verbugte Software nun 100mal zu compilieren versuchst, sondern dass du 100 verschiedene Pakete beliebiger Herkunft compilierst und bei diesen in der überwiegenden Zahl der Fälle Probleme bekommst. So ärgerlich dein Einzelfall für dich sein mag, aber lass die Kirche im Dorf: er ist eben nicht „die Regel“. Zumindest widerspricht deine (wie du selbst zugibst Einzel-)Erfahrung hier deutlich meiner, und ich trau mir die Aussage zu, in den letzten 20+ Jahren eine statistisch durchaus relevante Anzahl von Opensource-Paketen in den Fingern gehabt zu haben. Seit dem Einzug von autoconf war es sogar in der (dann allerdings allmählich zu Ende gehenden) Ära meiner DG/UX-Nutzung allmählich die Regel geworden, dass der Kram von A - Z ziemlich auf Anhieb durchlief; davor war DG/UX in der Tat aufgrund seiner Zwitterrolle zwischen BSD und SysV eher ein Sorgenkind. Aber das liegt nun wirklich schon 2 Jahrzehnte zurück, und die Zeiten haben sich geändert.
Jörg Wunsch schrieb: > Georg schrieb: >> wenn man sowas versucht und unzählige Fehlermeldungen erhält > > Das kann trotzdem noch nicht als Begründung für die Aussage herhalten, > dies sei „die Regel“. Dafür müsstest du zumindest eine statistisch > wenigstens einigermaßen relevante Anzahl an Versuchen unternommen > haben. Damit meine ich nicht, dass du die gleiche, offensichtlich > irgendwie verbugte Software nun 100mal zu compilieren versuchst, sondern > dass du 100 verschiedene Pakete beliebiger Herkunft compilierst und > bei diesen in der überwiegenden Zahl der Fälle Probleme bekommst. So sehe ich das auch! Und ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass die WinBuilder-Scipte meistens ohne Probleme durchlaufen. Natürlich ist das was rauskommt noch nicht perfekt, aber auf einem guten Weg. Wenn es mal nicht durchläuft, wäre es hervorragend den Fehler zu beheben oder wenigstens bei launchpad so zu beschreiben, dass er behoben werden kann. Nur vom Aufregen daheim auf dem Sofa wird es nicht besser!!!
Also ich hab hier ganz interessiert mitgelesen. Ich habe bisher auch viel in Eagle gemacht, das wurde mir mal in meiner Ausbildung in Grundzügen beigebracht und ist bis jetzt einfach aus Gewöhnung noch mein Tool der Wahl. Ich habe mir einfach mal KiCad geladen, also auch selber kompiliert. Hatte ehrlich gesagt erst bisschen Schiss davor, ich bin Linux Neuling und absolut kein Plan davon. Aber bis auf das meine Platte am Anfang voll war, wo KiCad nun wirklich nichts dafür kann, gabs keine Fehlermeldungen oder Abbrüche. Also das hat bestens geklappt. Erstaunt war ich, wieviel MB denn runtergeladen werden, das war über 1GB, wenn ich der Anzeige im Terminal Glauben schenken darf. Nun, bis jetzt habe ich erst nur kurz reingeschaut und war jetzt nicht so begeistert. Vielleicht ändert sich das, wenn ich mal ein bisschen länger was damit gemacht habe. Ohne Hilfe war es mir nicht möglich, ein Bauteil auf den Schaltplan zu legen. Ich kann über ein Symbol die ganzen Bibliotheken ansehen, kann auch ganz schnell neue Bauteile erstellen aber ein Bauteil verwenden, dazu brauch ich ne Tastenkombi. Auch für ne elektrische Verbindung musste ich suchen. Warum kann man sowas, was man wirklich ständig braucht nicht als Icon irgendwo hin machen? Vielleicht kann ich ja eine Symbolleiste noch einschalten, aber warum ist die nicht von Standart an eingeschalten? Auch die fehlende Forward-Back Annotation vermisse ich sehr, das mag ich an Eagle. An welchen Pin meines µC ich einen Taster mache, ich ziemlich egal, also wähle ich den, der mir vom Layout her gut passt. Das sehe ich aber erst, wenn das Layout am entstehen ist und wenn die Teile schon geroutet sind, die nicht an andere Pins angeschlossen werden können (ADC, ICP, PWM,..). Also bis jetzt überzeugt mich KiCad noch nicht wirklich gegenüber Eagle. Mag ja sein, dass KiCad viele Funktionen hat, die Eagle gar nicht bietet oder schlecht umsetzt, aber Falk hat es schon geschrieben, es geht um Hobby. Ich werde nie Platinen in Motherboard-Größe basteln, das übersteigt mein Können einfach um Meilen. Ich bau seit einiger Zeit einen Kopter, meine BL REgler konnte ich prima in Eagle basteln, ohne Probleme in der freien Version. Und die eigentliche Fluglageregelung wird auch in Eagle kein Problem sein. Sicher sind meine Ansprüche an eine Layout Software ziemlich niedrig, aber gerade dann sollte ich doch auch mit KiCad auf einfachen Weg zum Ziel kommen. Der einzigste Stolperstein, den ich bei Eagle wirklich hasse ist die grauenvolle Suchfunktion in den Bibliotheken. Alles was über Widerstände und Kondis drüber raus geht, erstelle ich mir ein eigenes Bauteil oder lade eine fertige Lib, z.B. Atmel. Das ist wirklich Schrott an Eagle und es wundert mich, warum sich Cadsoft darüber nichtmal mehr Gedanken macht. Dennis
@ Antimedial (Gast) >> Ahhh, also ist KiCAD schon recht elitär! Na dann. >Was hat das mit elitär zu tun? Wenn ich etwas für mich bastele, wieso >muss ich dann einen großen Nutzerkreis gewinnen, um nicht als elitär zu >gelten. Aha, die Mimose zieht sich noch weiter zurück. Also darf man keinerlei Erwartungen und Maßstäbe an kiCAD anlegen. Alles kann, nicht muss. Unter diesen Voraussetzungen ist selbst das mieseste BASCOM-Projekt voll in Ordnung. >> Welt läßt EINEN Profi das EINMAL compilieren. Diese armen Irren! >Wegen des hohen Entwicklungstempos sind fertige Pakete nicht unbedingt >sinnvoll. Dann mach, es wenn was VORZEIGBAREs existiert. Tut eas das nicht, ist der KRam derartig BEtaware, dass es für den Großteil der Interessenten so oder so UNINTERESSANT ist. >Ich habe mir Kicad angeschaut und wundere mich über die armen Irren, die >immer noch Eagle verwenden, obwohl das inzwischen funktional viele Jahre >zurückliegt. Und das nur, weil sie Angst vorm compilieren haben. Es ist schlicht Desinteresse und die Nichtexistenz einer Notwedigkeit, dazu mit der Nichtexistenz einer Attraktion von KiCAD, das nach deiner eigenen Aussage auch gar kein Interesse hat, größere Anwenderzahlen zu erreichen. >Dann hast du dir wohl keine Profis angeschaut. Leute, die damit ihr Geld verdienen. >beruflich Platinen, aber habe auch andere Aufgaben. Trotzdem nehme ich >Altium, weil Eagle für meine Zwecke nicht verwendbar ist. Aha, was für Platinen entwickelst du? >> Im Übrigen merke ich bei vielen AVR und Eagle User, dass sie ganz >> hippelig und auch aggressiv werten wenn sie zur Zeit sehen, dass ARM und >> KiCAD auf der Überholspur sind. Gähn KiCAD ist wohl im Moment eher wie James Dean in seinem letzten Fim auf der Überholspur ;-) >Ja, das ist mir auch aufgefallen. Wie kann man auch nur ihr hochgelobtes >Produkt anzweifeln und dann sogar etwas besseres propagieren? Etwas >besseres kann es doch gar nicht geben! GÄHN die 2. DU weichst doch nur der Kritik aus und überzeugst KEINE Sekunde mit greifbaren ERGEBNISSEN! Eagle ist greifbar, kann man sich in 0,nix runterladen un testen!
@ USER (Gast) >Und ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass die WinBuilder-Scipte >meistens ohne Probleme durchlaufen. Natürlich ist das was rauskommt noch >nicht perfekt, aber auf einem guten Weg. HAHA! So ein Murks! Warum zum Geier wird der Großteil der Software fertig compiliert ausgeliefert? Sollte man nicht auch Autos als Bausatz verkaufen? Ist doch keine Thema, da gibt ein gescheites how to build script von IKEA dazu! >Wenn es mal nicht durchläuft, wäre es hervorragend den Fehler zu beheben >oder wenigstens bei launchpad so zu beschreiben, dass er behoben werden >kann. Darauf hat der Großteil der PCB-Macher KEINEN BOCK. Das ist auch gar nicht deren JOB! Mach ne Website mit passendem Fomular für Fehlermeldungen!
Falk Brunner schrieb: > Warum zum Geier wird der Großteil der Software fertig compiliert > ausgeliefert? Sollte man nicht auch Autos als Bausatz verkaufen? Der Unterschied ist: das Ding wird kaum in der Lage sein, sich vollautomatisch bei dir zu Hause selbst zu bauen, auch dann nicht, wenn du den benötigten Schraubendrehersatz zu Hause hast. ;-) Insofern hinkt der Vergleich natürlich schon mehr als ein bisschen … soll nicht heißen, dass ich den Sinn vorcompilierter Pakete nicht verstehen würde, aber solange sich das Teil wirklich völlig ohne Benutzereingriff selbstständig baut, wirkt das „ich will aber auf keinen Fall niemal nichts selbst compilieren“-Gezeter ein bisschen wie die Trotzreaktion eines kleinen Kindes. (Ist schon eine Weile her, dass ich mir KiCAD das letzte Mal selbst gebaut habe. Zumindest kann ich mich nicht dran erinnern, dass es damit irgendwelche Huddeleien gegeben hätte. Zum Einarbeiten bin ich allerdings seither auch nicht gekommen; die Motivation dafür ist nicht sehr groß, solange mein BAE seinen Dienst so verdammt klaglos tut.)
Antimedial schrieb: > Wer zu blöd ist, eine ZIP-Datei runterzuladen und ein Doppelklick auf > eine .bat-Datei zu klicken, und dann ein paar Stunden zu warten, ist nun > wirklich nicht mehr zu helfen. Absolut richtig, "Green IT" war gestern, heute geht der Trend klar in Richtung "Distributed Power Consumption". > Was hat das mit elitär zu tun? Wenn ich etwas für mich bastele, wieso > muss ich dann einen großen Nutzerkreis gewinnen, um nicht als elitär zu > gelten. Was? KiCad ist nichts weiter als eine Bastelei ohne Anspruch? So weit würde ich das Paket nun aber nicht ins Aus schießen wollen...
Holm Tiffe (holm) schrieb: >> Sind das eigentlich Nerds, die die letzten 25 Jahre ihren Rechner oder >> ihr Notebook nicht mehr erneuert haben? Steckt bei denen noch eine EGA >> Karte im ISA Slot? Ist der alte VESA Local Bus etwa verstopft? Oder >> stellt die alte Prime 4-CPU Großrechenanlage noch das Terminal von 1965 >> und sonst nichts als Eingabe bereit? Noch nicht mitbekommen, dass Apple >> und Microsoft jetzt seit geraumer Zeit ein properes buntes OS mit >> Mausbedienung anbieten? Phantomschmerz wenn das Prompt nicht blinkt? > Höre doch mal auf Blödsinn zu erzählen. Was hat eine EGA Karte mit einem > modernen Rechner zu tun. Offensichtlich hast du meinen Text nicht verstanden. > Ich habe Rechner ganz ohne die Möglichkeit > irgendwelche Bildausgaben zu erzeugen und die erledigen trotzdem ihre > Arbeit ... offensichtlich ohne das Jemand an der nicht vorhandenen Maus > schubst. Und was genau hat das jetzt hier mit dem Thema CAE zu tun? Nichts! Thema verfehlt. Setzen 6! > Wie stellst Du Dir vor das das Internet so funktioniert? Interessiert an dieser Stelle überhaupt nicht. Thema verfehlt! > Wieso denkst Du, mit Deiner offensichtlich etwas beschränkten Einsicht > über Computersoftware Mit Beleidigungen zu kontern zeigt nur die eigene Argumentationsschwäche. Was den Rest deines Absatzes betrifft "Billiboy" und sowas gilt: Thema verfehlt! > Die Arbeit aber wird im Kern der > Software gemacht Nein, DIE Arbeit macht immer DER, der vor dem Rechner sitzt! Die Technik funktioniert nur. Das ist alles. > Due solltest Dir mal anlesen wann die Grafische Oberfläche X11 bzw. Ihr > Vorgänger W entstanden sind Auch das interessiert im Zusammengang mit Platinenlayoutsoftware überhaupt nicht. Das kannst du in deiner Linux Diskussionsrunde mit gleichgesinnten erörtern. Hier tut das nichts zur Sache. >> Im eigenen Lager der Feind mit der Maus in der Hand. Der Dolchstoß ward >> vollzogen. Nun bleibt euch nur noch bei jeder sich bietenden Gelegenheit >> gegen diese neumodische Popkultur namens Mausbedienung zu polemisieren >> und euer einst geschätztes Expertentum auf der Eingabezeile auch im >> Jahre 2014 noch als haushohe Überlegenheit gegenüber einer Unkultur, der >> scheinbar nicht lernen wollenden Mausschubser ins Feld zu führen. Das >> ist euer Krieg der Knöpfe, euer Eingabezeilenkrieg auf dem Schlachtfeld >> der modernen Hardware hochauflösender Bildschirme und 3D-Darstellungen. > Ehy, was rauchst denn Du für Zeug? Ich bin Nichtraucher. > Du spinnst echt. Na das sind doch mal echte "Argumente". > Ich versuche Dir hier nochmals darzulegen dass Du hier über Dinge > schwadronierst von denen Du ganz offensichtlich keinen Plan hast. Immer den anderen für dumm erklären zeigt nur die Einfältigkeit der eigenen Person. Eigentlich Zeitverschwendung auf so einen Tinnef überhaupt zu antworten, dennoch scheint meine kleine Kritik ja ins Schwarze getroffen zu haben, auch wenn sie von dir nicht verstanden wurde. Darum hier nochmal von einem anderen der im Grunde nichts anderes sagt auf solche ewig dummen Dauvorwürfe der OS-Compilier-Fanboys: Falk Brunner (falk) schrieb dazu: > Klar, ist ja auch ABSOLUT sinnvoll, wenn tausenden User ihre Software > selber compilieren und tausendfach ein Vielfaches der Installationsmenge > erst gedownloaded werden muss und dann ebenso tausendfach stundenlang > compiliert wird. Das ist WIRKLICH sinnvoll!! Der ganze dämlich Rest der > Welt läßt EINEN Profi das EINMAL compilieren. Diese armen Irren! Ihr OS-Compilier-Fanboys meint nämlich, bloß weil ihr euer Scriptgedöns mit configure, make, make install in der Kommandozeile anschubst - was auch nicht mehr Intelligenz erfordert als ein Doppelklick auf eine exe - seid ihr schon die "großen Kompilierer" und Sourcecode Junkies. Ne seid ihr nicht! Ihr nutzt nur etwas was andere für euch vorgefertigt haben und ruft es auf. That's all. Das ist im Kern nix anderes als der das was jeder "Dau" unter Windows macht durch Klick mit der Maus. Genauer hingeschaut ist es sogar gnadenlose Ressourcenverschwendung, diese dauerhafte sinnlose Kompiliererei im großen Ausmaß. Anstatt mal eine zentrale Anlaufstelle im Netzt zu schalten wo AKTUELLE BINARIES, die nicht Monate oder gar 2 Jahre alt sind, für alle zum Download bereitzuhalten werden, soll lieber jeder der ein aktuelles KiCAD haben möchte sich alles erst mal selber zusammenkompilieren. DAS IST KRANK!! Sinnlose Ressourcenvergeudung! Zeitverschwendung! Und genau IHR kommt mir dann mit solchen saublöden Kinderargumenten wie " ich bin viel schneller auf der Kommandozeile wie du mit deiner Maus " Dieses Sandkastenargument von den besseren Förmchen zieht überhaupt nicht. Ihr verprasst erst viel Zeit mit Kompiliervorgängen und dem vorausgehenden zusammensuchen eurer Paketquellen immer und immer wieder, um dann auch mal ein paar Sekunden (angeblich) flotter durch mehr Tipparbeit mit der Shell unterwegs zu sein? Da macht ihr euch was vor! Bringt lieber mal euren Glaubensbrüdern bei, KiCAD endlich ANSTÄNDIG dem Markt anzubieten durch bereithalten von aktuellen BINARIES, damit dieses nervtötende Kompiliergehabe aufhört und JEDERMANN ohne HÜRDE diese CAE-Software schnell an- und austesten kann. Unter Windows sind solche Compiler Vorgänge plattformübergreifender Software nämlich ein Krampf der unglaublich viel Zeit und Nerven kostet. Für Leute die nur Platinenlayout machen wollen eine glatte Zumutung. Kennt ihr die Szene aus Jurassic Park, wo der recht korpulente, schwitzende Nerd das Sicherheitssystem für die Anlage unter seiner Fuchtel hat und kein anderer den Durchblick hat außer ihm? Aus dessen Sicht sind natürlich alle anderen außer ihm "DAUs", wenn er mit schwitzender Mine auf "kompilieren" drückt .. Zitat aus Wikipedia "Dennis Nedry war ein fettbäuchiger, widerlicher und hinterlistiger Computer-Programmierer im Jurassic Park." Wann immer solche Diskussionen hier aufschlagen muss ich genau an diesen Nerd denken. :-)
Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb: Falk Brunner schrieb: >> Warum zum Geier wird der Großteil der Software fertig compiliert >> ausgeliefert? Sollte man nicht auch Autos als Bausatz verkaufen? > Der Unterschied ist: das Ding wird kaum in der Lage sein, sich > vollautomatisch bei dir zu Hause selbst zu bauen, auch dann nicht, > wenn du den benötigten Schraubendrehersatz zu Hause hast. ;-) Das 'Kunde baut selbst zusammen' wird nur dort akzeptiert, wo Freund Kunde auch einen Gegenwert dafür erfährt. Bei Ikea funktioniert das. Dafür ist das Zeug dann auch etwas billiger. Beim Kassieren im Supermarkt wird's so leicht schon nicht mehr funktionieren, wenn der Kunde merkt, dass er nun für den gleichen Preis auch noch die Arbeitsleistung der nun entlassenen Kassiererin (Kassierers) erbringen darf. Insofern andere Baustelle wie du selber schreibst. > aber solange sich das Teil wirklich völlig ohne > Benutzereingriff selbstständig baut, wirkt das „ich will aber auf > keinen Fall niemal nichts selbst compilieren“-Gezeter ein bisschen > wie die Trotzreaktion eines kleinen Kindes. Unter Windows baut sich da gleich mal gar nix selbstständig. Hast du schon mal größere, bekannte OpenSource unter Windows kompiliert? Die ganze Infrastruktur die da auf den Rechner geladen wird bzw. die man sich erst mühevoll zusammensuchen muss, ist immens. Das kostet Stunden Zeit, gibt schnell Probleme und die Bedienung ist für die meisten alles andere als trivial. Nicht zu vergleichen mit "Configure, make, make install" der "Dau-Linuxer". ;-)
mal mil mal mm schrieb: > Unter Windows baut sich da gleich mal gar nix selbstständig. Das war zumindest oben behauptet worden, dass der winbuild-Script genau dies tun würde. > Die > ganze Infrastruktur die da auf den Rechner geladen wird bzw. die man > sich erst mühevoll zusammensuchen muss, ist immens. Das kostet Stunden > Zeit, gibt schnell Probleme [Sarkasmus] Aber was ist daran das Besondere? Das ist doch bei Windows immer so, oder nicht? [/Sarkasmus] Mir ist das, ehrlich gesagt, ziemlich piepegal, ob es den Salat nun für Windows vorcompiliert gibt oder nicht. Windows fasse ich nur an, wenn mich dafür jemand bezahlt, ansonsten ist mir meine Lebenszeit dafür einfach zu schade. Aber das ewige Gejammer, wenn man mal irgendwo einen Compiler selbst anwerfen soll, geht mir mit der Zeit auf den Senkel. (Das ist übrigens keineswegs auf Windows-Nutzer limitiert.) Wenn bei Windows die Softwareverwaltung so miserabel ist, dass es einen vor unendliche Schwierigkeiten stellt, profane Dinge wie einen Compiler nachzuinstallieren, warum nehmen die Leute es dann immer noch so gern? Nein, man muss da nicht nur auf Linux gucken: auch die kommerzielle Konkurrenz (OSX) macht es einem nun nicht gerade übermäßig schwierig, zu einem funktionierenden Compiler zu gelangen. > Das 'Kunde baut selbst zusammen' wird nur dort akzeptiert, wo Freund > Kunde auch einen Gegenwert dafür erfährt. Was willst du mehr als Gegenwert haben denn „Gute Leistung ohne Geld“? Das ist doch schon allemal besser als das genannte Möbelhaus …
Jörg Wunsch schrieb: > Windows fasse ich nur an, > wenn mich dafür jemand bezahlt, ansonsten ist mir meine Lebenszeit > dafür einfach zu schade. Schön gesagt. Danke!
dann sollte man aber bitte auch den ganzen wahnsinnigen oss-pseudos beibringen vernünftige buildscripts zu schreiben... probier mal openfoam zu kompilieren... ich hab's aufgegeben und schreib mir meinen pde-solver jetzt selbst... ist weniger frustrierend wenn ich mir die slackbuilds für neuere software-projekte anschaue, dann ist da meist nix mehr mit ./configure --prefix=/usr; make all install je mehr *buntu oder python-verbandelt, desto wahnwitziger das kompilieren... daher lieber software nehmen die für gängige distros (muss nichtmal slackware dabei sein) packages hat, dann sind wenigestens die hinrissigsten abhängigkeiten und fehler raus... 73
Für alle die nicht selbst kompilieren wollen: seht das doch einfach als Installations-Script an. BTW, dot-net Anwendungen kommen auch alle unkompiliert auf den Rechner und werden dort zu x86(-64)-Binär-Code. Hartgesottene Verfechter der reinen Binär-Wär müssten darauf eigentlich verzichten. Wie auch auf JavaScript im Browser, auch da heute meist ein Compiler am Werk.
Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb: >> Unter Windows baut sich da gleich mal gar nix selbstständig. > Das war zumindest oben behauptet worden, dass der winbuild-Script > genau dies tun würde. Wie das derzeit mit KiCAD ist kann ich nicht sagen, aber in anderen Fällen fällt man mit solchen Skripten die primär für eine Shell unter Linux geschrieben wurden auch mal schnell auf die Schnauze. Das haben findige schon lange erkannt und bieten deshalb fertig kompilierte Windows EXE an. Damit klappt das dann in der Regel auch. > Aber das ewige Gejammer, wenn man mal irgendwo einen Compiler selbst > anwerfen soll, geht mir mit der Zeit auf den Senkel. (Das ist > übrigens keineswegs auf Windows-Nutzer limitiert.) Das Argument kannst du getrost auch umdrehen. Wenn das Kompilieren gerade unter Linux für Binaries auf anderen Plattformen so einfach ist, dann ist es doch ein leichtes den an KiCAD interessierten ihre tagesfrischen Kompilate bereitzustellen. Es gibt keinen Grund den Leuten sowas zu verweigern, es sei denn, man möchte andere gezielt triezen. > Wenn bei Windows die Softwareverwaltung so miserabel ist, dass es > einen vor unendliche Schwierigkeiten stellt, profane Dinge wie einen > Compiler nachzuinstallieren, warum nehmen die Leute es dann immer > noch so gern? Ich wüsste nicht wofür man für eagle, Target oder Diptrace eine Compilerumgebung sich installieren müsste. Insofern braucht man das unter Windows im Gegensatz zu Linux erst gar nicht. That's not a bug! It's a feature! Das Installieren eines Compilers ist auch nicht das Problem. Das geht unter Windows mit einem Klick "Dau" gerecht. Nur ist es in der Regel damit nicht getan, wenn man denn gedenkt OS zu kompilieren. Das weißt du selber (denke ich) nur zu gut. Hier schlägt der Plattformübergreifende Aufwand fast generell massiv durch. > Nein, man muss da nicht nur auf Linux gucken: auch > die kommerzielle Konkurrenz (OSX) macht es einem nun nicht gerade > übermäßig schwierig, zu einem funktionierenden Compiler zu gelangen. Es ist kein "Compilerproblem" wie ich schrieb, lieber Jörg! Und auch der "Linux Dau" scheint schnell damit überfordert, siehe " KiCAD: Anfängerprobleme bei der Installion unter Linux " Beitrag "Re: KiCAD: Anfängerprobleme bei der Installion unter Linux"
Bastler (Gast) schrieb: > BTW, dot-net Anwendungen kommen auch alle unkompiliert auf den Rechner > und werden dort zu x86(-64)-Binär-Code. Hartgesottene Verfechter der > reinen Binär-Wär müssten darauf eigentlich verzichten. Da verwechselst du was. Wenn die "uncompiliert" zu dir kommen würden, lägen sie im C# Quellcode vor.
Hallo Falk. Falk Brunner schrieb: > nicht deren JOB! Mach ne Website mit passendem Fomular für > Fehlermeldungen! Du meinst sowas: https://bugs.launchpad.net/kicad ? Oben rechts, falls Du deine Lesebrille verlegt hast. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
mal mil mal mm schrieb: > Bastler (Gast) schrieb: > >> BTW, dot-net Anwendungen kommen auch alle unkompiliert auf den Rechner >> und werden dort zu x86(-64)-Binär-Code. Hartgesottene Verfechter der >> reinen Binär-Wär müssten darauf eigentlich verzichten. > > Da verwechselst du was. Wenn die "uncompiliert" zu dir kommen würden, > lägen sie im C# Quellcode vor. Nein, ich kenne den Unterschied sehr genau, nur wollte ich mal überspitzen was hier so erzählt wird. Zudem hieß es, keiner würde den Quellcode lesen, dann ist es auch egal, ob er in MSIL oder C++ geschrieben ist. Ich habe jedenfalls schon Windows Programm erlebt, die sich schwieriger aus dem "Binär-Paket" installieren ließen, als KiCad per Linux Script. Aber von mir aus muß es auch keiner benutzen. Ja, ich weiß auch, daß MSIL auch ein Binär-Format ist. Ändert nichts am Rest.
Juhu, hei wie hier inzwischen die Fetzen fliegen! Jörg Wunsch schrieb: > Mir ist das, ehrlich gesagt, ziemlich piepegal, ob es den Salat nun > für Windows vorcompiliert gibt oder nicht. Windows fasse ich nur an, > wenn mich dafür jemand bezahlt, ansonsten ist mir meine Lebenszeit > dafür einfach zu schade. Nanana.. du solltest lieber Obacht geben, daß es dir nicht in die Nasenlöcher regnet. Ist unangemessen, mei Liaber. Aber mal davon abgesehen, sollte dir eigentlich aufgefallen sein, daß es allen Vorhersagen zum Trotz immer noch wesentlich mehr Windows-Benutzer gibt als Linux- oder BSD-Benutzer. Derzeit so etwa 92% Windows und 8% alles andere. Das sollte reichen, um die hier hochgekochten Flames auf die jeweils zuständigen Ränge zu verweisen. Aber nochmal zu KiCad: Ich schätze, es hat wirklich Potenz für die Zukunft. Das ändert jedoch nichts daran, daß es derzeit in jeder Hinsicht noch in den Windeln steckt. Die Entwickler dürfen dabei jedoch nicht den üblichen Linux-Fehler begehen, den man schon in den Breitseiten von grafischen Oberflächen hat sehen dürfen, die alle zueinander inkompatibel sind, voll von Hakeligkeiten und nicht wirklich beseitigter Bugs, dafür aber jedesmal mit einem neuen "fantastischen" Schmankerl versehen sind. Kurzum, bei fast JEDEM Linux-Programm fehlt der stringente Systementwurf, fehlt eine ordentliche Dokumentation und geht es in den jeweiligen grafischen Oberflächen zu wie Kraut und Rüben. Hübsche Icons gibt es zuhauf, jaja. Aber was nützen die, wenn die darunter liegende Funktionalität undurchdacht ist? Tja, und zum Thema Selbstkompilieren: Das ist generell nur ein Notbehelf. Bei Windows braucht es nur eine einzige Kompilierung für alle - hat den Vorteil, daß man es vorher austesten kann und die Chancen geringer sind, Bockmist auszuliefern. Bei Unix, Linux und dergleichen stecken z.T. völlig unterschiedliche Prozessoren drunter und genau DESHALB ist die Vor-Ort-Kompilierung erforderlich - obendrein ändert sich dort lustig das API von Version zu Version. Aber man sollte das beim Namen nennen: NOTBEHELF. Leute, die einen PC nicht administrieren und bepflegen wollen sondern benutzen, nehmen deshalb Windows und erwarten auch von kostenloser Software, daß es aktuelle Binaries gibt - und eben nicht den lapidaren Hinweis "Na dann kompiliere es dir doch selber". Bevor jetzt wieder jemand aufkreischt wegen open source und kostenlos, bitte ich zu bedenken, daß ICH und ne Menge andere Steuerzahler ganz gewaltige Summen in Einrichtungen wie z.B. das CERN abdrücken. Da sehe ich durchaus einen ganzen Batzen meines Geldes bereits im Voraus entrichtet für Dinge wie open source Projekte wie z.B. KiCad. W.S.
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