mal mil mal mm schrieb: >> Das war zumindest oben behauptet worden, dass der winbuild-Script >> genau dies tun würde. > > Wie das derzeit mit KiCAD ist kann ich nicht sagen, aber in anderen > Fällen fällt man mit solchen Skripten die primär für eine Shell unter > Linux geschrieben wurden auch mal schnell auf die Schnauze. Das zumindest würde ich von einem Script, der sich explizit als „winbuildscript“ bezeichnet, eher nicht erwarten. > Das haben > findige schon lange erkannt und bieten deshalb fertig kompilierte > Windows EXE an. Damit klappt das dann in der Regel auch. Hmm, naja, so kenne ich das zumindest von der meisten Windows-Software, die mir unter die Finger gekommen ist, nicht. Dank fehlender Paketverwaltung seitens des OS emuliert dort schließlich dann jeder selbst seine Paketverwaltung, damit man den Kram hinterher auch wieder entfernen kann. Oder hat sich das mit aktuellen Windows-Versionen geändert? Wenn ja, dann ist es mir entgangen. (Ja, es gibt natürlich auch Dinge, die man einfach als simples executable weitergeben kann, aber bei KiCAD schätze ich mal, dass da ringsum so viel dazu gehört, dass das dort nicht sinnvoll geht.) > Das Argument kannst du getrost auch umdrehen. Wenn das Kompilieren > gerade unter Linux für Binaries auf anderen Plattformen so einfach ist, > dann ist es doch ein leichtes den an KiCAD interessierten ihre > tagesfrischen Kompilate bereitzustellen. Nun, dass cross platform builds so einfach wären, hat wohl nie jemand behauptet, oder? Bei typischer Windows-Software wäre ich ja schon mal zufrieden, wenn der Entwickler im 21. Jahrhundert bereits davon gehört hätte, dass man sowas auch ohne Mehraufwand plattformunabhängig entwickeln kann, wenn man es nur von Anfang an einplant — und du erwartest allen ernstes, dass sich jemand freiwillig die Mühe für cross platform builds machen sollte? Welchen Gegenwert hätte er denn davon, um bei deinem Ikea-Vergleich zu bleiben? (Davon abgesehen: bei AVRDUDE mache ich das mittlerweile wirklich so, weil mir das Genöle der Windowsianer zu sehr auf den Senkel gegangen ist und weil sich auch sonst keiner angeboten hat, freiwillig Windows-Binaries dafür zu produzieren. Allerdings lässt sich das natürlich mit vergleichsweise wenigen Randbedingungen bauen, da es fast nur den Umfang von Standard-C benötigt.) > Insofern braucht man das > unter Windows im Gegensatz zu Linux erst gar nicht. That's not a bug! > It's a feature! Auch unter Linux braucht man das nicht, oder was glaubst du, was der durchschnittliche Ubuntu-Nutzer so selbst compiliert? Hier ging es allerdings darum, dass sich Leute das Neueste vom Neuesten angucken wollen, nur dafür muss man selbst compilieren, egal welches OS. > Das Installieren eines Compilers ist auch nicht das Problem. Das geht > unter Windows mit einem Klick "Dau" gerecht. Nur ist es in der Regel > damit nicht getan, wenn man denn gedenkt OS zu kompilieren. Das weißt du > selber (denke ich) nur zu gut. Hier schlägt der Plattformübergreifende > Aufwand fast generell massiv durch. Was hat das mit „plattformübergreifend“ zu tun? Anyway, auch hier kannst du den Blick zu OSX wagen: dort geht das nämlich durchaus, dank Macports oder Fink. Nur bei Windows ist es mal wieder ein Feature, dass man die Nutzer komplett im Regen stehen lässt.
W.S. schrieb: >> Windows fasse ich nur an, >> wenn mich dafür jemand bezahlt, ansonsten ist mir meine Lebenszeit >> dafür einfach zu schade. > > Nanana.. du solltest lieber Obacht geben, daß es dir nicht in die > Nasenlöcher regnet. Ist unangemessen, mei Liaber. Was für mich angemessen ist oder nicht, vermag ich immer noch selbst zu entscheiden. > Aber mal davon abgesehen, sollte dir eigentlich aufgefallen sein, daß es > allen Vorhersagen zum Trotz immer noch wesentlich mehr Windows-Benutzer > gibt als Linux- oder BSD-Benutzer. Derzeit so etwa 92% Windows und 8% > alles andere. Darum ging es ja gar nicht. Es ging ja um die Voraussage, dass Linux sowieso keiner benutzt. Egal, wo du deine 8 % her hast, deutlich mehr als „nichts“ ist es allemal, erst recht angesichts der nach wie vor recht mächtigen Monopolmacht eines bekannten Softwareriesen, und die Tendenz ist seit Jahren gewiss nicht abnehmend. > Bei Unix, Linux und dergleichen stecken z.T. völlig unterschiedliche > Prozessoren drunter und genau DESHALB ist die Vor-Ort-Kompilierung > erforderlich Das ist doch kompletter Humbug. Wie lange hast du denn keine Linux-Distribution mehr in den Fingern gehabt? Hast du dir mal angeguckt, wann der typische Ubuntu-Nutzer noch den Compiler anleiert? Da werden genauso Binärpakete installiert wie unter Windows oder OSX oder Android. Die „völlig unterschiedlichen Prozessoren“ stecken übrigens auch unter jedem Windows. Es gibt keinen technischen Grund, warum die offensichtlich vorhandene CPU-Unabhängigkeit unter Windows nicht auch unter anderen Betriebssystemen funktionieren sollte. > Leute, die einen PC nicht administrieren und bepflegen wollen sondern > benutzen, nehmen deshalb Windows Ah ja. Ich seh schon, du hast viehisch Anhnung. Von allem, nur nicht von einer aktuellen Linux-Distribution. ;-) (Reminder: I am not a Linux guy. Aber ich weiß, wie ein Ubuntu aussieht, und ich weiß, wie problemlos allerlei Leute in meinem Umfeld damit zurecht kommen. Leute, die früher teilweise ihr Windows jährlich neu installiert haben, weil „nichts mehr ging“.)
mal mil mal mm schrieb: > Zitat aus Wikipedia > "Dennis Nedry war ein fettbäuchiger, widerlicher und hinterlistiger > Computer-Programmierer im Jurassic Park." Du hast einfach eine Meise. Diskutiere Dein Erbrochenes mit wem Du willst, hier disqualifizierst Du Dich selber. Du titulierst eine ganze Reihe von Leuten die nur einfach nicht Deiner Meinung sind mit übelsten Beschimpfungen und beklagst Dich das ich keine Argumente hätte? JungeJunge. Du hast den IQ eines Mausrädchens. Ich habe aber auch noch ein Zitat für Dich: "Es ist dem Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen. Gustav von Rochow (1792 - 1847), preußischer Innenminister und Staatsminister" Gruß, Holm
@W.S.: Ich habe schon im Betty Thread gelesen, dass Dir eine gewisse Abneigung gegen das Opensource Zeuchs anhängt. Man wird das nicht so ohne Weiteres beheben können. Ich allerdings habe eine gewisse Abneigung gegen propietäre Software, die wie jede andere Software halt auch Fehler hat und in dem Moment wo man sie dringendst braucht vom Support Niemand brauchbares erreichbar ist. (Im Ernst, stinkst Du laut genug damit Microsoft im Ernstfall den Hintern dreht und sich um Dein spezielles Problem kümmert? Ich soll mich immer nur an den Systemadministrator wenden, obwohl die Leute ja ihre kaputten Rechner zu mir bringen damit ich sie von ihrem Problem wieder befreie. Ich nehme Geld für Sowas und lebe u.A. davon.) Ich habe heute erst gelesen das den Kicad Leuten ein Release-Manager fehlt, der sich um solche fertigen Kompilate kümmert, das ist also bei denen weniger "State of the Art" als ein Recourcenproblem. Du bist da sicher willkommen um den Posten zu bekleiden :-) Nichts für ungut, Holm
Falk Brunner schrieb: > Aha, was für Platinen entwickelst du? Unter anderem FPGA (Altera Cyclone x mit > 400 Pins) und schaltnetzteilartige Geräte im zwei bis dreistelligen kW-Bereich. Ja, das kann man mit Eagle auch machen, wenn man unendlich viel Zeit hat. Ein vernünftiger Mensch nimmt aber auch keinen Schraubenzieher, um einen Nagel reinzuschlagen. Übrigens: Kicad würde ich für solche Projekte auch nicht nehmen. Falk Brunner schrieb: > GÄHN die 2. DU weichst doch nur der Kritik aus und überzeugst KEINE > Sekunde mit greifbaren ERGEBNISSEN! Eagle ist greifbar, kann man sich in > 0,nix runterladen un testen! Das kann für dich ja ein Grund sein, die Software nicht zu nutzen und ich kann dich verstehen und werde sicher nicht dagegen argumentieren. Andere Menschen möchten aber vielleicht eine vierlagige Platine machen, ohne Lizenzgebühren auszugeben und die können damit leben, ein paar hundert MByte aus dem Netz zu laden und zwei Stunden zu warten, bis das Script die Software compiliert hat. Jedem das Seine. Eumel schrieb: > Was? KiCad ist nichts weiter als eine Bastelei ohne Anspruch? So weit > würde ich das Paket nun aber nicht ins Aus schießen wollen... Kicad ist keine homogene Organisation, wie man es bei einer Firma vorfindet. Einige Kicad-Entwickler haben den Anspruch, teure, professionelle Tools am CERN zumindest teilweise zu ersetzen. Und sind da auch schon ein ganzes Stück vorangekommen. Sie haben das langfristige Ziel, Kicad zu einem GCC der CAE-Branche weiterzuentwickeln. Diese Gruppe hat jetzt aber nicht unbedingt den Anspruch, eine möglichst große Nutzergemeinde zu finden, weil sie sich voll auf ihre Zielgruppe (Hardwareentwickler am CERN) zu konzentrieren. Die bekommen womöglich von ihrer eigenen IT die Binärpackages compiliert.
Antimedial schrieb: > kann es durchaus sinnvoll sein, DAU abzuschrecken. Vernünftiges Feedback > braucht man da nämlich nicht erwarten. Wie soll ein Analog-Digital-Umsetzer alleine ein vernünftiges Feedback geben ;) > Wer zu blöd ist, eine ZIP-Datei runterzuladen und ein Doppelklick auf > eine .bat-Datei zu klicken, und dann ein paar Stunden zu warten, ist nun > wirklich nicht mehr zu helfen. Ich würde nicht sagen, dass ich zu blöd bin, höchstens zu Faul. Doch wenn ich hier lese, dass ich erst nach 1GB Download und 9 Stunden Kompilierzeit + Installationszeit eine Software habe, die man nicht wirklich gut nutzen kann und dazu soviele neue Versionen kommen, dass sich das Anbieten eines aktuellen fertigen Installers nicht lohnt (was heißt, um aktuell zu bleiben muss man relativ oft diesen "Aufwand" betreiben).. Das ist nicht gerade förderlich für meine Neugier. Es fördert auch nicht das Gefühl, eine soweit stabile und zuverlässige Software zu haben, die man bedenkenlos nutzen kann. Michael Reinelt schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Windows fasse ich nur an, >> wenn mich dafür jemand bezahlt, ansonsten ist mir meine Lebenszeit >> dafür einfach zu schade. > > Schön gesagt. Danke! Ihr müsst ja ganz schön tolle und wichtige Leute sein, dass eure Lebenszeit soo kostbar ist. Mich "bremst" Windows jedenfalls nicht aus, hatte in der Zeit, wo ich Windows nutze (ca. 13 Jahre) einen Virus und einen Bluescreen (wegen defektem RAM). Wenn ich nach Software suche, habe ich bisher AUSSCHLIEßLICH Programme gefunden, die mindestens (meist nur) für Windows verfügbar ist. Bei eurer kostbaren Zeit kennt ihr es warscheinlich eher nicht, aber ich schätze 95% der verfügbaren, lohnenswerten Spiele gibt es nur für Windows. Ich bleibe dann lieber beim langweiligen, doofen Windows + Eagle (oder ggf. auch mal ne andere Software), bevor ich so ein "Nur-die-Software-die-ich-nutze-ist-die-geilste"-Fanatiker werde, wie hier manche unterwegs sind. Letztendlich ist das Thema des Threads komplett untergegangen und ich denke, ich werde hier ggf. noch zur Belustigung mitlesen. Vielleicht tu ich mir das mit KiCAD die nächsten Tage mal an und teste, ich werte die Software ja nicht anhand dessen FanBoys (nach dessen Aussage das Programm nicht "für Leute wie mich" gemacht sind, sprich die, die das Programm nur nutzen wollen).
@ mal mil mal mm (Gast) >Falk Brunner (falk) schrieb dazu: >> Klar, ist ja auch ABSOLUT sinnvoll, wenn tausenden User ihre Software >> selber compilieren und tausendfach ein Vielfaches der Installationsmenge >> erst gedownloaded werden muss und dann ebenso tausendfach stundenlang >> compiliert wird. Das ist WIRKLICH sinnvoll!! Der ganze dämlich Rest der >> Welt läßt EINEN Profi das EINMAL compilieren. Diese armen Irren! >Ihr OS-Compilier-Fanboys meint nämlich, bloß weil ihr euer Scriptgedöns >mit >configure, make, make install >in der Kommandozeile anschubst - was auch nicht mehr Intelligenz >erfordert als ein Doppelklick auf eine exe - seid ihr schon die "großen >Kompilierer" und Sourcecode Junkies. Ne seid ihr nicht! Ihr nutzt nur >etwas was andere für euch vorgefertigt haben und ruft es auf. That's >all. Das ist im Kern nix anderes als der das was jeder "Dau" unter >Windows macht durch Klick mit der Maus. Dein Ironiedetektor ist kaputt ;-) >DAS IST KRANK!! Sinnlose Ressourcenvergeudung! Zeitverschwendung! Meine REDE! >Und genau IHR kommt mir dann mit solchen saublöden Kinderargumenten wie >" ich bin viel schneller auf der Kommandozeile wie du mit deiner Maus " Du haust hier mehrere Leute arg durcheinander.
@ Antimedial (Gast) >vorfindet. Einige Kicad-Entwickler haben den Anspruch, teure, >professionelle Tools am CERN zumindest teilweise zu ersetzen. Welche denn? Ich kenn die Struktur von Cern nicht, ist sicher ein recht bunter Laden, WWW ist dort ja auch entstanden. Aber wenn sie mit KICAD Profitools ersetzen wollen, ist das schon etwas zum schmunzeln ;-) Es wären nicht die ersten Akademiker, die nur ihrem Spieltrieb nachgehen, ohne zu merken, dass sie nur im Sandkasten spielen, wo der Rest der Menscheit schon Wolkenkratzer baut. >da auch schon ein ganzes Stück vorangekommen. Sie haben das langfristige >Ziel, Kicad zu einem GCC der CAE-Branche weiterzuentwickeln. Diese >Gruppe hat jetzt aber nicht unbedingt den Anspruch, eine möglichst große >Nutzergemeinde zu finden, weil sie sich voll auf ihre Zielgruppe (Hardwareentwickler am CERN) zu konzentrieren. Lächerlich. Reine Schutzbehauptung, um sich der Kritik zu entziehen! Gerad GCC hat ja eben ein VERDAMMt GROße Nutzerzahl, und keiner ist traurig drüber! > Die bekommen womöglich > von ihrer eigenen IT die Binärpackages compiliert. Also wieder mal elitär, zumindest akademisch eigenbrötlerisch. Jaja.
Holm Tiffe (holm) schrieb: > Du titulierst eine ganze Reihe von Leuten die nur einfach nicht Deiner > Meinung sind mit übelsten Beschimpfungen und beklagst Dich das ich keine > Argumente hätte? Hast du auch nicht. Und im Gegensatz zu dir können andere wenigstens diskutieren. Hier mal deine "Argumente" > Du hast einfach eine Meise. > diskutiere Dein Erbrochenes > Du hast den IQ eines Mausrädchens > Ehy, was rauchst denn Du für Zeug? > Du spinnst echt. > schwadronierst von denen Du ganz offensichtlich keinen Plan hast usw. Es ist immer das gleiche mit euch OS Verfechter. Wenn man euch euer Spielzeug ein wenig kritisiert werdet ihr aggressiv und behauptet dann die anderen wären die Angreifer. Immer das gleiche Spiel das ihr abzieht. Erbärmlich hoch drei! Und dann sind es bei euch immer die anderen die euch angeblich beschimpfen.
Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb: >> Das haben >> findige schon lange erkannt und bieten deshalb fertig kompilierte >> Windows EXE an. Damit klappt das dann in der Regel auch. > Hmm, naja, so kenne ich das zumindest von der meisten > Windows-Software, die mir unter die Finger gekommen ist, nicht. > Dank fehlender Paketverwaltung seitens des OS emuliert dort > schließlich dann jeder selbst seine Paketverwaltung, damit man > den Kram hinterher auch wieder entfernen kann. Ich weiß jetzt nicht was du speziell bei Windows unter "Paketverwaltung" verstehst. Ich wüsste nicht wozu man für Windows eine Paketverwaltung wie bei Linux braucht. Windows hat auch ohne diesen Schickschnack seinen Marktanteil erreicht und gehalten. Es ist für das kompilieren von OSS sowieso besser sich nicht auf das Linux Shell Skriptgedöns unter Windows zu verlassen. Da erlebt man ganz schnell böse Überraschungen. Das haben wohl auch schon längst andere erkannt und stellen deshalb kompilierte Windows Pakete bereit, die wenigstens auch funktionieren wie hier http://www.lfd.uci.edu/~gohlke/pythonlibs/ Der Horror für mich wäre wenn Windows anstatt der schön übersichtlichen weil einfach gestalteten 'Systemsteuerung Programme Programme und Funktionen' nun auch noch so eine Paketverwaltung bekommt wie damals mein Suse Linux mit zig Tools die darin herumrührten. Die Intransparenz war einfach zum erbrechen. Aber selbst wenn sie mal so angehen wird es nach aller Erfahrung wenigstens nicht so ein Gefrickel und funktioniert dann auch.
Zum Hauptthema: Ich denke, dass an vielen Hochschulen noch Eagle gelehrt wird, da es mal deutsche Software war. Viele Nutzer dieses Forums sind halt noch sehr jung und kennen nur kleine Teile der Welt. Ich musste vor 7 Jahren einen Nachfolger für meine veraltete Ultimate-Software finden, da diese nach zwei Besitzerwechseln nicht mehr bezahlbar war. Damals habe ich Target, Eagle und das noch sehr junge Kicad getestet. Keines der Programme hat mir sehr gut gefallen, da alle sehr weit von Ultimate entfernt waren. Also habe ich Kicad gewählt und bereue es nicht. Die neueste Superversion, die alles besser kann, brauche ich nicht. Ich komme mit älteren Builds klar, die garnicht installiert werden müssen, sondern einfach aus einem Verzeichnis aufgerufen werden. Wenn die Windowsuser nicht Willens sind die Software zu kompilieren, dann gibt es eben keine Kompilate für Windows. Crosscompiling ist in gewissen Grenzen zwar nöglich, aber man muss das Kompilat ja auch testen. Hier ist auch Windows nicht sehr homogen, einem Linuxuser vorzuschreiben alle relevanten Windowsversionen zu kaufen, um testen zu können, ist doch sehr weltfremd.
Michael Skropski schrieb: > Ihr müsst ja ganz schön tolle und wichtige Leute sein, dass eure > Lebenszeit soo kostbar ist. Gewiss nicht. > Mich "bremst" Windows jedenfalls nicht aus, > hatte in der Zeit, wo ich Windows nutze (ca. 13 Jahre) einen Virus und > einen Bluescreen (wegen defektem RAM). Es geht hier nicht so sehr um Viren, Bluescreens, Panics oder dergleichen. Es geht um die allgemeine Umständlichkeit. Immer, wenn ich für irgendwas Windows benutzen muss, fühle ich mich wie jemand, den man in ein schickes Auto setzt, bei dem sich jedoch die Handbremse nicht lösen lässt. Eigentlich wäre man ganz schnell am Ziel, wenn, ja wenn nicht die blöde Handbremse wäre. ;-) (Ich weiß, dass du das nicht nachvollziehen können wirst, denn schließlich hast du dich ja an diese angezogene Handbremse gewöhnt. :) Daher eben mache ich das nur, wenn mich dafür jemand bezahlt (mit anderen Worten: wenn mein Chef es unbedingt mit Windows gemacht haben will, denn er muss mir die dann notwendig werdende Arbeitszeit ja bezahlen). Meine Freizeit ist mir dafür zu schade. > Wenn ich nach Software suche, > habe ich bisher AUSSCHLIEßLICH Programme gefunden, die mindestens (meist > nur) für Windows verfügbar ist. Das beißt sich ja nun schon allein damit, dass hier im halben Thread lang diskutiert wird, dass es KiCAD eben nun gerade nicht (oder nicht so ganz einfach) für Windows gäbe … Nur daraus hat sich die leidige Diskussion ja entsponnen. > aber ich schätze 95% der verfügbaren, lohnenswerten Spiele gibt es nur > für Windows Kann sein, interessiert mich wirklich kaum noch. Das bisschen, was ich mal Zeit habe zu spielen, kann ich mich auch mit dem anfreunden, was ich in meiner gewohnten Umgebung habe. Aber das ist selten genug. Es gibt so viele andere nette Dinge, die man stattdessen tun könnte. Wenn ich es mal wieder schaffe, gemeinsam mit meiner Frau einen Abend lang Zeit zu haben, dann können wir mal schauen, welche DVDs gerade so rumliegen … aber auch für die ist man schon lange nicht mehr dran gebunden, dass man ein Windows hat. Jedes aktuelle OS hat einen benutzbaren DVD-Player an Bord.
Guido B. (guido-b) schrieb: > Wenn die Windowsuser nicht Willens sind die Software zu kompilieren, > dann gibt es eben keine Kompilate für Windows. Damit würde sich gerade das junge KiCAD ins eigene Knie schießen. "Super Idee" sowas.
Michael Skropski schrieb: >> Wer zu blöd ist, eine ZIP-Datei runterzuladen und ein Doppelklick auf >> eine .bat-Datei zu klicken, und dann ein paar Stunden zu warten, ist nun >> wirklich nicht mehr zu helfen. > > Ich würde nicht sagen, dass ich zu blöd bin, höchstens zu Faul. Doch > wenn ich hier lese, dass ich erst nach 1GB Download und 9 Stunden > Kompilierzeit + Installationszeit eine Software habe, die man nicht > wirklich gut nutzen kann und dazu soviele neue Versionen kommen, dass > sich das Anbieten eines aktuellen fertigen Installers nicht lohnt (was > heißt, um aktuell zu bleiben muss man relativ oft diesen "Aufwand" > betreiben).. Das ist nicht gerade förderlich für meine Neugier. Es > fördert auch nicht das Gefühl, eine soweit stabile und zuverlässige > Software zu haben, die man bedenkenlos nutzen kann. Die aktuelle Entwicklungsversion von Kicad ist genau das: Eine Entwicklungsversion. Die ist weder vollständig noch stabil und daher nur für Leute geeignet, die aktiv zur Entwicklung beitragen wollen. Insofern sehe ich kein Problem darin, diese Leute vor die Hürde zu stellen, etwa 90 Minuten auf die Software zu warten. Es gibt von Kicad übrigens auch binaries. Die werden ab und an veröffentlicht, sind stabil und benutzbar. Die kann man einfach runterladen und damit glücklich werden. Die letzte Version davon stammt aus der ersten Hälfte von 2013, was nun natürlich Leute stört, die unbedingt meinen, die CERN-Alpha-Features unbedingt zu benötigen, bevor sie sich Kicad ansehen. Diesen Leuten kann ich nur empfehlen, so lange zu warten, bis die Features in einem stable release von Kicad auftauchen. Mit der aktuellen selbstgebauten Version werden diese nämlich nicht glücklich. Sicher zurecht, übrigens, da es wirklich noch sehr inkonsistent, fehleranfällig und schwer zu bedienen ist. Wenn man sich eine Entwicklungsversion besorgt, dann lässt man sich jedoch bewusst darauf ein!
Jörg Wunsch schrieb: > Michael Skropski schrieb: >> Ihr müsst ja ganz schön tolle und wichtige Leute sein, dass eure >> Lebenszeit soo kostbar ist. > > Gewiss nicht. > >> Mich "bremst" Windows jedenfalls nicht aus, >> hatte in der Zeit, wo ich Windows nutze (ca. 13 Jahre) einen Virus und >> einen Bluescreen (wegen defektem RAM). > > Es geht hier nicht so sehr um Viren, Bluescreens, Panics oder > dergleichen. > > Es geht um die allgemeine Umständlichkeit. Immer, wenn ich für > irgendwas Windows benutzen muss, fühle ich mich wie jemand, den > man in ein schickes Auto setzt, bei dem sich jedoch die Handbremse > nicht lösen lässt. Eigentlich wäre man ganz schnell am Ziel, wenn, > ja wenn nicht die blöde Handbremse wäre. ;-) > > (Ich weiß, dass du das nicht nachvollziehen können wirst, denn > schließlich hast du dich ja an diese angezogene Handbremse gewöhnt. :) Ich denke, dass es eher Gewöhnungssache ist. Ich habe mich vor einiger Zeit auch gefragt, ob ich nicht auch mal Linux ausprobieren soll. Habe es dann mit SuSe und Fedora auch mal getan. Mal abgesehen von der (meiner Meinung nach) unübersichtlichen Ordnerstruktur (man wird zugeballert mit "div", "etc", "mnt", "usr", "src",.... als wären mehr als 3 Zeichen zu viel) war es für mich ein Krampf, Software aufzuspielen (geschweige denn den installierten Ordner in dem Ordnergewusel zu finden) und nach Recherche im Internet und Installation eines Player bekam ich nicht mal eine simple MP3-Datei zum laufen. Das war der Punkt wo ich mich frage: "Wieso tu ich mir das eigentlich an? Um sagen zu können, ich nutze endlich Linux und bin weniger Mainstream?". Da ist es wenigstens schlüssig. In C:/Programme sind die Programme und in C:/Windows sind die Systemdateien. So leicht kann es sein. Mein Vater hatte mir neulich erst ganz begeistert gezeigt, wie schnell sein neuer Win8 Rechner ist. Steckleiste an, PC an, 3 Sekunden später konnte er sich einloggen, direkt nach dem Enter war der Desktop sichtbar, ein Doppelklick auf Photoshop und nach 2 Sekunden war auch das offen. Also ca 15-20 Sekunden von Powertaste drücken bis zu Photoshop nutzen können. Da sehe ich die Handbremse nicht ;) >> Wenn ich nach Software suche, >> habe ich bisher AUSSCHLIEßLICH Programme gefunden, die mindestens (meist >> nur) für Windows verfügbar ist. > > Das beißt sich ja nun schon allein damit, dass hier im halben Thread > lang diskutiert wird, dass es KiCAD eben nun gerade nicht (oder nicht > so ganz einfach) für Windows gäbe … Nur daraus hat sich die leidige > Diskussion ja entsponnen. Nicht ganz. KiCAD gibt es ja ansich AUCH für Windows. Als fertiger Installer halt veraltet und die neuste Version mit Aufwand*. >> aber ich schätze 95% der verfügbaren, lohnenswerten Spiele gibt es nur >> für Windows > > Kann sein, interessiert mich wirklich kaum noch. Das bisschen, was > ich mal Zeit habe zu spielen, kann ich mich auch mit dem anfreunden, > was ich in meiner gewohnten Umgebung habe. Aber das ist selten > genug. Es gibt so viele andere nette Dinge, die man stattdessen tun > könnte. Wenn ich es mal wieder schaffe, gemeinsam mit meiner Frau > einen Abend lang Zeit zu haben, dann können wir mal schauen, welche > DVDs gerade so rumliegen … aber auch für die ist man schon lange nicht > mehr dran gebunden, dass man ein Windows hat. Jedes aktuelle OS hat > einen benutzbaren DVD-Player an Bord. Ja ich weiß, dass bei vielen das Spieleargument nicht zählt. Kann ich auch nachvollziehen. Dann eben so: CAD-Programme: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_CAD-Programmen guck mal, wieviel für Windows sind und wieviele nur für Windows sind... EDA-Programme: Target, Eagle, KiCAD, DesignSpark, Pulsonix, DipTrace, Altium, OrCAD, Allegro, PADS, Zuken CADStar... meines Wissens alle unter Windows nutzbar. Auch unter Linux, MAC, ...? Allgemein, wenn man mal googled, sind aus meiner Erfahrung her die Resultate immer Windowskompatible Programme. Z.B. Wenn man mal nach Bildverarbeitungssoftware sucht-> Photoshop, Corel Draw, Picarsa, GIMP (Ich weiß, ist ansich ein Linux Programm).. Bestimmt findet man auch ein Programm, was unter Linux läuft, doch da nehme ich lieber meinen Windowsrechner und habe dafür die Auswahl von dem 10-20fachen an Programmen und kann mir die aussuchen, die ich mag und nicht die, die ich nur nutzen kann. Was nutzen eigentlich die Linuxer für EDA-Tools? Bei der oberen Auswahl habe ich nur bei KiCAD und Eagle eine Linuxversion genommen. Aber sowas wie Altium, OrCAD usw? Nutzen die ganzen "Profis" dann Windows, nehmen die Wine oder gibt es auch solche Highend-Software für Linux? *: Ich habe mir gedacht, man kann viel labern oder aber machen. Also habe ich mir den 90MB Winbuilder mal geladen und wollte, da es ja so lange dauern soll, über Nacht kompilieren. Entpackt waren es dann ca 700MB. Ich habe die make.bat gestartet und es kam Promt ein error, weil meine Firewall die bat geblockt hat. Also die Datei erlaubt, neu gestartet und ein error. Wie kann ich auch nur ein Leerzeichen in den Ordnernamen machen. Neu gestartet -> Error: "Keine Zugriffsrechte auf ....". Die Rechte sind in Ordnung, nur der Pfad war zu lang (so lang war er jetzt aber auch nicht..). Also verschoben nach D:/. Neu gestartet.. Er hat dann ein paar Dinge aus dem Internet geladen, Error-> Die Firewall hat sich gemeldet, eine andere Datei wollte ins Internet. Also, Firewall aus. Neu gestartet. Jetzt hat er etwas mehr geladen. Error "Konnte Datei blabla/Demos nicht finden"... Da ich dort den Fehler nicht bei mir sehe und ein erneuter Neustart bestimmt auch nichts bringen würde, habe ich für heute erstmal den PC ausgemacht... Ich weiß nicht, wie/ob ich es vielleicht doch noch hinkriege, doch für mich ist das nicht "compiler anschubsen und den Rest macht er". Ich glaube auch nicht, dass die Entwickler durch das zurückhalten des neuen Windowsinstallers Supportanfragemails sparen. Eher kommen denke ich Fragen, wie dass denn geht und wo der Fehler beim compilieren liegen kann. Könnte ich mir jedenfalls vorstellen. Wenn sie Fragen zu Fehlern des Programms "fürchten", macht es auch keinen Unterschied, ob nun selbst compiliert oder nicht. someone schrieb: > Michael Skropski schrieb: >>> Wer zu blöd ist, eine ZIP-Datei runterzuladen und ein Doppelklick auf >>> eine .bat-Datei zu klicken, und dann ein paar Stunden zu warten, ist nun >>> wirklich nicht mehr zu helfen. >> >> Ich würde nicht sagen, dass ich zu blöd bin, höchstens zu Faul. Doch >> wenn ich hier lese, dass ich erst nach 1GB Download und 9 Stunden >> Kompilierzeit + Installationszeit eine Software habe, die man nicht >> wirklich gut nutzen kann und dazu soviele neue Versionen kommen, dass >> sich das Anbieten eines aktuellen fertigen Installers nicht lohnt (was >> heißt, um aktuell zu bleiben muss man relativ oft diesen "Aufwand" >> betreiben).. Das ist nicht gerade förderlich für meine Neugier. Es >> fördert auch nicht das Gefühl, eine soweit stabile und zuverlässige >> Software zu haben, die man bedenkenlos nutzen kann. > > Die aktuelle Entwicklungsversion von Kicad ist genau das: Eine > Entwicklungsversion. Die ist weder vollständig noch stabil und daher nur > für Leute geeignet, die aktiv zur Entwicklung beitragen wollen. Ich finde das Projekt auch eine gute Sache. Bitte nicht falsch verstehen. Ich sage weder, dass KiCAD schlecht, noch dass Eagle das einzig Wahre ist. Doch wenn es wirklich unstabil und fehleranfällig ist, ist es sicher ne gute Sache, wenn sich viele Leute dahinter setzen und quasi mitentwickeln und/oder testen, doch zum reinen Gebrauch für das Ziel eine fertige PCB zu haben, kann es dann ja kaum besser als andere, stabile Programme geben. Zudem sagen ja manche KiCAD Fans, dass die Installer, die es gibt, noch nicht die ganzen neuen Sachen drin haben, die das Programm so viel toller macht als Eagle und Co.
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Michael Skropski schrieb: > Ich denke, dass es eher Gewöhnungssache ist. Ich habe mich vor einiger > Zeit auch gefragt, ob ich nicht auch mal Linux ausprobieren soll. Habe > es dann mit SuSe und Fedora auch mal getan. Mal abgesehen von der > (meiner Meinung nach) unübersichtlichen Ordnerstruktur (man wird > zugeballert mit "div", "etc", "mnt", "usr", "src",.... als wären mehr > als 3 Zeichen zu viel) war es für mich ein Krampf, Software aufzuspielen > (geschweige denn den installierten Ordner in dem Ordnergewusel zu > finden) und nach Recherche im Internet und Installation eines Player > bekam ich nicht mal eine simple MP3-Datei zum laufen. Das war der Punkt > wo ich mich frage: "Wieso tu ich mir das eigentlich an? Um sagen zu > können, ich nutze endlich Linux und bin weniger Mainstream?". Da ist es > wenigstens schlüssig. In C:/Programme sind die Programme und in > C:/Windows sind die Systemdateien. So leicht kann es sein. Du darfst nicht versuchen, Linux wie Windows zu bedienen. Das führt nur zu Frust und einem kaputten System. Softwareinstallation ist unter allen Distributionen sehr viel einfacher als unter Windows. Nur wenn du es wie unter Windows versuchst (Googlen, von irgendeiner Website herunterladen, händisch installieren) wirst du grandios scheitern (Dieser Weg ist die absolute Ausnahme und oft sogar komplizierter als selbst zu kompilieren). Stattdessen wird einfach die Paketverwaltung geöffnet (Wie die heist/funktioniert ist je nach Distro leicht verschieden), die passende Software gesucht und auf installieren gedrückt. Passwort noch eingeben und fertig, das ist alles. Mit dem "Ordnergewusel" musst du dich in keiner Weise befassen. Zudem gibt es nicht "den" Ordner, in den das Programm installiert wird, sondern das wird aufgeteilt (binaries nach /urs/bin, globale Config nach etc, userconfig nach /home/username/.* usw. -> http://wiki.ubuntuusers.de/Verzeichnisstruktur ). Generell kann man sagen: Bei GNU/Linux musst du dich nicht um das System kümmern, du musst ihm nur sagen was du willst (z.B. installiere VLC). Mit irgendwelchen Ordnern befassen, irgendwelche Installer/uninstaller ausführen etc. ist als User völlig überflüssig. Und wenn du es trotzdem machst (weil du es von Windows gewöhnt bist) wird dein System nicht mehr lange fehlerfrei laufen, weil du es an der Paketverwaltung vorbei veränderst (Man kann das tun, sollte aber wissen was man tut). Statt Suse und Fedora würde ich an deiner Stelle einmal Linux Mint probieren. Darauf lässt sich auch das Ubuntu-Wiki (bestes Wiki das ich kenne) anwenden http://wiki.ubuntuusers.de/Startseite. Wenn du etwas tun willst - tue es nicht so wie in Windows, sonder lies erst nach. Linux ist kein Ersatz, sondern eine Alternative - und damit sehr viel anders. > Mein Vater hatte mir neulich erst ganz begeistert gezeigt, wie schnell > sein neuer Win8 Rechner ist. Steckleiste an, PC an, 3 Sekunden später > konnte er sich einloggen, direkt nach dem Enter war der Desktop > sichtbar, ein Doppelklick auf Photoshop und nach 2 Sekunden war auch das > offen. Also ca 15-20 Sekunden von Powertaste drücken bis zu Photoshop > nutzen können. Da sehe ich die Handbremse nicht ;) Auch wenn Microsoft es inzwischen geschafft hat, Windows auf eine annehmbare Arbeitsgeschwindigkeit zu trimmen (wenn auch mit Tricks wie halber hibernate anstatt boot), bleiben die eigentlichen Grundprobleme erhalten (wie z.B. Softwareverwaltung, Updates, Registry, Ordnerstruktur -> path). Wenn du die Vorteile von Linux wirklich sehen willst, musst du diese Windows-Krücken vergessen und wie oben geschrieben fast von vorne beginnen was Computer angeht (quasi ca. nach Copy&Paste). > Was nutzen eigentlich die Linuxer für EDA-Tools? Bei der oberen Auswahl > habe ich nur bei KiCAD und Eagle eine Linuxversion genommen. Aber sowas > wie Altium, OrCAD usw? Nutzen die ganzen "Profis" dann Windows, nehmen > die Wine oder gibt es auch solche Highend-Software für Linux? Es gibt eine, aber deren Name fällt mir gerade nicht ein. Weis ich daher, dass die in der Firma in der ich lernte auf Redhat benutzt wird. > Zudem sagen ja manche KiCAD Fans, dass die > Installer, die es gibt, noch nicht die ganzen neuen Sachen drin haben, > die das Programm so viel toller macht als Eagle und Co. Ja, ist ja auch so ;-) Allerdings sind diese Sachen auch noch nicht fertig, was wohl der Grund ist warum es noch keine Installer dazu gibt (derzeit kommt z.B. im OpenGL-Modus alle Nase lang ein Popup "This feature is not implemented yet")
Simon S. (-schumi-) schrieb: > Auch wenn Microsoft es inzwischen geschafft hat, Windows auf eine > annehmbare Arbeitsgeschwindigkeit zu trimmen (wenn auch mit Tricks wie > halber hibernate anstatt boot), bleiben die eigentlichen Grundprobleme > erhalten (wie z.B. Softwareverwaltung, Updates, Registry, Ordnerstruktur > -> path). Du hängst schon viel zu sehr in der "Linux-Denke". Was aus deiner gewohnten Sicht ein "Grundproblem" zu sein scheint, ist aus Sicht eines Windows Anwenders seit Jahren keines. Im Gegenteil. Die Aufteilung in Linux von Installationen auf verschiedene Verzeichnisse hat mir persönlich nie zugesagt. Das empfand ich stets als willkürliches zerfleddern von zunächst vollständigen Programmen in seine Bestandteile, wie man es nicht haben möchte. Der Mensch in seiner typischen Schubladendenke, die wir alle nun mal leidlich haben, kommt viel eher mit sauber getrennten aber vollständigen (= alles beinhaltend) Verzeichnissen zurecht. Wie speicherst du Beispielsweise deine CAE-Dateien ab? Meine sind jeweils in einem Ordner. Wenn's erforderlich ist mit Unterverzeichnissen. Aber bestimmt nicht unzusammenhängend im Verzeichnisbaum der Festplatte verstreut, so dass ich erst in irgendwelchen Textfiles nachlesen muss, was zu wem gehört. Und ich will übrigens auch nicht irgendwelchen Symlinks, die mir logische Gruppierungen vorgaukeln andauernd hinterherhüpfen, um dann wieder irgendwo in der Pampa eines anderen Ordners zu landen. Gerade die Softwareverwaltung ist in Windows einfach und überschaubar gelöst. Mehr braucht es nicht. Lediglich über die Registry lässt sich diskutieren. Dafür gibt es bei Linux Skript- und Config Files zur Ablaufsteuerung an jeder Ecke und für jeden Dreck, was die Übersicht auch nicht gerade in arktische Höhen katapultiert. Es sei denn, du bist ein Skriptjunkie. Und dann erst der ganze Lib Dschungel in Linux (so.lib.123.irgendwas. . . ). Da sind mir die DLLs noch sympathischer. Die linkt man zur not statisch hinzu und das Programm läuft. Die Linux Distributionen dann auch noch zueinander in Teilen inkompatibel usw. Wer Enthusiast genug ist soll sich das gerne antun. Der Rest ist mit dem glücklich und zufrieden was funktioniert und MS hat mit Windows 7 nach meiner Ansicht das beste Werk vollbracht was jemals aus deren Haus gekommen ist. Seit dem Win7 auf dem Markt kam und bei mir installiert wurde, habe ich keinen Bluescreen mehr zu Gesicht bekommen. Dazwischen einmal komplett die HW gewechselt. Was will ich mehr!
Falk Brunner schrieb: > Aber wenn sie mit KICAD > Profitools ersetzen wollen, ist das schon etwas zum schmunzeln ;-) Man kann das Wort "langfristig" natürlich auch absichtlich überlesen, nur damit die eigenen Argumente wieder passen. Falk Brunner schrieb: > Lächerlich. Reine Schutzbehauptung, um sich der Kritik zu entziehen! > Gerad GCC hat ja eben ein VERDAMMt GROße Nutzerzahl, und keiner ist > traurig drüber! Aber sicher nicht in seinen Anfangszeiten. Kicad steckt jetzt eben dort, wo GNU Anfang der 90er war. Falk Brunner schrieb: > Also wieder mal elitär, zumindest akademisch eigenbrötlerisch. Jaja. Jede größere Firma hat eine eigene IT-Abteilung, die Softwarepakete bereitstellt. Das hat weder etwas mit elitär noch eigenbrötlerisch zu tun, sondern ist eine einfache Notwendigkeit.
Hallo?! Meine Frage war eigentlich 'Warum immer EAGLE?' und nicht 'Warum immer Windows?'? Danke!
Weil Eagle in den letzten Jahren das beste kostenlose Layoutprogramm war. Später dann, weil Eagle ein gutes kostenloses Layoutprogramm war und es die größte Verbreitung hat. Zur Zeit ist aber alles im Umbruch. Würde man jetzt (2014) die Karten neu mischen, würde es wohl anders aussehen.
Holger Kellas schrieb: > Hallo?! > Meine Frage war eigentlich 'Warum immer EAGLE?' und nicht 'Warum immer > Windows?'? > Danke! Stimmt :-) Eagle war einfach das erste preiswerte Programm am Markt. Und wenn der Kumpel es verwendet, dann nehme ich es eben auch. Mittlerweile gibt es aber doch einige andere Kandidaten die durchaus mehr für weniger (bis gar kein) Geld leisten (beliebige Platinengröße, 3D-CAD-Modelle in Echtzeit, usw.). Bei Eagle hat sich meiner Beobachtung nach in den letzten Jahren nicht wirklich viel getan Du siehst ja auch hier an der Anzahl der Fragen zu bestimmten Programmen, dass sich da etwas ändert. Es tauchen bspw. in den letzten Jahren vermehrt Fragen zu KiCad auf. Das passt recht gut zu den Ergebnissen der Umfrage bzgl. der verwendeten EDA-Software hier.
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Guido B. schrieb: > Viele > Nutzer dieses Forums sind halt noch sehr jung und kennen > nur kleine Teile der Welt. Sie kennen vor allem keine Aufreibesymbole, Kreppleiterbahnen auf der Rolle, Millimeterpapier, brennende Augen und einen schmerzenden Rücken nicht. Erst mit solchen Erfahrungen denke ich ist man fähig seine Software zu kritisieren. Manchmal habe ich das Gefühl, dass die persönlichen Nebenkriegsschauplätze mehr Raum beanspruchen , als die Arbeit rund um das erstellen eines Layouts.
Falk Brunner schrieb: > Aber wenn sie mit KICAD > Profitools ersetzen wollen, ist das schon etwas zum schmunzeln ;-) Na dan schmunzel mal. Es sind auf dieser Welt schon einige sogenannte Profitools von OpenSource stark zurück gedrängt worden. Beispiele nötig? gcc, open office, linux, thunderbird, firefox, gimp, eclipse, mysql, typo3, LibreOffice, VirtualBox, Apache, TrueCrypt, ... Die Verbreitung dieser Programme ist in Relation zu den kommerziellen Alternativen beeindruckend. Antimedial schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Lächerlich. Reine Schutzbehauptung, um sich der Kritik zu entziehen! >> Gerad GCC hat ja eben ein VERDAMMt GROße Nutzerzahl, und keiner ist >> traurig drüber! > > Aber sicher nicht in seinen Anfangszeiten. Kicad steckt jetzt eben dort, > wo GNU Anfang der 90er war. Natürlich wird es noch eine Zeit dauern, bis KiCAD größere Anteile geniesst. Alles hat einen Anfang, einen Hochpunkt und irgendwann ein Ende. Und bei KiCAD ist der Hochpunkt noch lange nicht erreicht.
Michael Skropski schrieb: > Was nutzen eigentlich die Linuxer für EDA-Tools? Ich bin zwar kein „Linuxer“, aber ich benutze unter FreeBSD nun witzigerweise die Linux-Version von BAE. Wesentlicher Grund neben der Gewöhnung daran und dem wirklich guten Support ist ein brauchbarer Autorouter. Damit kann man sich nämlich auch wieder Lebenszeit einsparen. ;-) Sollte ich BAE mal aus irgendeinem Grunde aufgeben, würde ich vermutlich dann sehr intensiv auf KiCAD gucken. Eagle habe ich mal benutzt (vor BAE), aber sehne mich nun auch nicht gerade zurück, außerdem würde ich in diesem Falle dann lieber wieder die Vorzüge von Opensource haben wollen (hier insbesondere: keinerlei künstliche Limitierungen). Aber: ich benutze das alles nicht professionell, verdiene also nicht meine Brötchen damit. Sollte ich mal irgendwann in die Verlegenheit kommen, sowas tatsächlich beruflich machen zu müssen und dann eben doch ein Altium in der Hand zu haben (weil mich entweder die Funktionalität total überzeugt, oder weil es andere für mich so entschieden haben), dann würde ich es vermutlich in einer VMware laufen lassen. Auf diese Weise handhabe ich das derzeit auch in der Firma mit anderweitigen Windows-Zwängen, die mir vorgegeben sind. Dann kann ich all die reguläre Arbeit, wie sie mir gut von der Hand geht im Unix-Umfeld machen (dort allerdings aufgrund VMware nicht FreeBSD sondern Linux, aber die Unterschiede aus Anwendersicht sind da eher gering), und flutsche einfach einen Bildschirm weiter nach links, wenn es eben jetzt mal Word oder KraftPunkt sein muss.
Chris D. schrieb: > Eagle war einfach das erste preiswerte Programm am Markt. Und wenn der > Kumpel es verwendet, dann nehme ich es eben auch. > > Mittlerweile gibt es aber doch einige andere Kandidaten die durchaus > mehr für weniger (bis gar kein) Geld leisten (beliebige Platinengröße, > 3D-CAD-Modelle in Echtzeit, usw.). Bei Eagle hat sich meiner Beobachtung > nach in den letzten Jahren nicht wirklich viel getan Dazu kam noch, das es neben Target ein deutsches Programm war. Gestern hab ich mal versucht, mich mit dem hochgelobten KiCad anzufreunden. Es hat eine grundsätzlich andere Philosphie wie Eagle. Man fängt fast wieder bei Null an. Später mehr. Nun bin ich erst mal auf der Suche, ob es eine deutsche Beschreibung gibt. Es stimmt, das sich in den Grundfunktionen von Eagle nicht viel geändert hat. Wozu auch? Solchen Schnulli wie die 3-D-Ansicht auch noch in Echtzeit bringt doch keinerlei Punkte. Wenn ich bei Eagle mehr will, dann hole ich mir die Maxi-Version. Bei KiCad ist da das Ende der Fahnenstange schon erreicht. Da kann ich zur not mitbasteln, aber richtigen Support krieg ich nicht. herbert schrieb: > Guido B. schrieb: >> Viele >> Nutzer dieses Forums sind halt noch sehr jung und kennen >> nur kleine Teile der Welt. > > Sie kennen vor allem keine Aufreibesymbole, Kreppleiterbahnen auf der > Rolle, Millimeterpapier, brennende Augen und einen schmerzenden Rücken > nicht. Erst mit solchen Erfahrungen denke ich ist man fähig seine > Software zu kritisieren. Manchmal habe ich das Gefühl, dass die > persönlichen Nebenkriegsschauplätze mehr Raum beanspruchen , als die > Arbeit rund um das erstellen eines Layouts. Ganz recht! Jeder sollte glücklich sein, mit welchen Programm auch immer eine Platine selbst machen zu können.
Michael_ schrieb: > Chris D. schrieb: >> Eagle war einfach das erste preiswerte Programm am Markt. Und wenn der >> Kumpel es verwendet, dann nehme ich es eben auch. >> >> Mittlerweile gibt es aber doch einige andere Kandidaten die durchaus >> mehr für weniger (bis gar kein) Geld leisten (beliebige Platinengröße, >> 3D-CAD-Modelle in Echtzeit, usw.). Bei Eagle hat sich meiner Beobachtung >> nach in den letzten Jahren nicht wirklich viel getan > > Dazu kam noch, das es neben Target ein deutsches Programm war. Richtig - und es gab eben guten Support und Hilfe - auch dadurch, dass es eben viele benutzten und man oft durch eine Suche im Netz die Lösung fand. > Gestern hab ich mal versucht, mich mit dem hochgelobten KiCad > anzufreunden. > Es hat eine grundsätzlich andere Philosphie wie Eagle. Man fängt fast > wieder bei Null an. Später mehr. Ja. Deswegen meine ich: wer mit seinem Programm zufrieden ist, der sollte auch dabei bleiben. Es ist ja nicht nur das Einarbeiten sondern auch die erstellten Bibliotheken, die konvertiert werden müssen usw. > Nun bin ich erst mal auf der Suche, ob es eine deutsche Beschreibung > gibt. Meines Wissens nach nicht wirklich - aber meine Suche ist auch schon einige Jahre her. Kleinere Probleme konnte ich bisher immer hier im Forum oder per Google lösen. Ansonsten empfand ich die Einarbeitung als einigermaßen intuitiv. > Es stimmt, das sich in den Grundfunktionen von Eagle nicht viel geändert > hat. Wozu auch? Solchen Schnulli wie die 3-D-Ansicht auch noch in > Echtzeit bringt doch keinerlei Punkte. Uns schon, denn ich kann das direkt in unser CAD übernehmen und schauen, ob und wie die fertige Baugruppe in meine Gehäuse passt oder wo Ärger (auch bzgl. Stauwärme bei Kühlkörpern usw.) droht. Und mir ist es schon passiert, dass ich eine Buchse gesetzt hatte, die zwar schön platziert war, aber niemals einen Stecker hätte aufnehmen können, weil ein anderes Bauteil reinragte :-) Aber natürlich benötigt das nicht jeder - wie gesagt: wer mit seinem Programm zufrieden ist, sollte dabei bleiben. > Wenn ich bei Eagle mehr will, dann hole ich mir die Maxi-Version. > Bei KiCad ist da das Ende der Fahnenstange schon erreicht. Sorry, aber da geht es momentan eigentlich erst so "richtig los". Dazu reicht ein Blick in die Mailingliste und die neuen Dinge in den Entwicklerversionen. Push and Shove wurde ja schon angesprochen. Da muss ich schon sagen: das ist ein tolles, wirklich hilfreiches Feature. Mittlerweile gibt es wohl auch Plugins für Eagle-Dateiformate zur einfacheren Migration (habe ich aber mangels Bedarf noch nicht getestet) und das Scripting-Modul schreitet auch weiter voran. > Da kann ich > zur not mitbasteln, aber richtigen Support krieg ich nicht. Ja, der Support ist mangelhaft - aber hier im Forum versuchen wir "KiCadler" zu helfen, wo es geht :-)
Chris D. schrieb: > Uns schon, denn ich kann das direkt in unser CAD übernehmen und schauen, > ob und wie die fertige Baugruppe in meine Gehäuse passt oder wo Ärger > (auch bzgl. Stauwärme bei Kühlkörpern usw.) droht. Und mir ist es schon > passiert, dass ich eine Buchse gesetzt hatte, die zwar schön platziert > war, aber niemals einen Stecker hätte aufnehmen können, weil ein anderes > Bauteil reinragte :-) Dann brauchst du aber zusätzlich das 3D-Modell deines Gerätes! Und es ist sicher auch ein Trick der "Oberbesitzer" der Platinenprogramme. Denn das funktioniert ja nur, wenn du das Teil auch aus deren Bestellisten orderst. Von einem anderen Hersteller kann das Teil ja funktionieren, aber die mechanischen Abmessungen können anders sein.
Michael_ schrieb: > Dann brauchst du aber zusätzlich das 3D-Modell deines Gerätes! Ja klar - aber das benötige ich sowieso, weil ich die Gehäuseaussparungen/Frontplatten bzw. gleich das ganze Gehäuse fräsen muss. > Und es ist sicher auch ein Trick der "Oberbesitzer" der > Platinenprogramme. Das verstehe ich nicht. > Denn das funktioniert ja nur, wenn du das Teil auch aus deren > Bestellisten orderst. Warum? Ich kann doch einfach selbst das nötige Gehäuse erstellen. Und viele Bauteil-Hersteller bieten mittlerweile auch kostenfreie 3D-Modelle mit an. > Von einem anderen Hersteller kann das Teil ja > funktionieren, aber die mechanischen Abmessungen können anders sein. Natürlich - je nach Gehäuse. Aber glücklicherweise gibt es ja deutlich weniger Gehäuse als Bauteile :-) Ich erstelle einfach zusätzlich zu den Pads noch ein 3D-Modell des Bauteilgehäuses. Dieses setzt KiCad dann entsprechend ein. Ich kann die Platine drehen und wenden und eben diese CAD-Daten in meinem CAD-Programm in das Gehäuse "Einbauen". Das ist wirklich eine feine Sache :-)
mal mil mal mm schrieb: > Holm Tiffe (holm) schrieb: > >> Du titulierst eine ganze Reihe von Leuten die nur einfach nicht Deiner >> Meinung sind mit übelsten Beschimpfungen und beklagst Dich das ich keine >> Argumente hätte? > > Hast du auch nicht. Und im Gegensatz zu dir können andere wenigstens > diskutieren. Hier mal deine "Argumente" > >> Du hast einfach eine Meise. >> diskutiere Dein Erbrochenes >> Du hast den IQ eines Mausrädchens >> Ehy, was rauchst denn Du für Zeug? >> Du spinnst echt. >> schwadronierst von denen Du ganz offensichtlich keinen Plan hast > > usw. > > Es ist immer das gleiche mit euch OS Verfechter. Wenn man euch euer > Spielzeug ein wenig kritisiert werdet ihr aggressiv und behauptet dann > die anderen wären die Angreifer. Immer das gleiche Spiel das ihr > abzieht. Erbärmlich hoch drei! > > Und dann sind es bei euch immer die anderen die euch angeblich > beschimpfen. Entswchuldigung, du bist es mir nicht mal mehr wert Deine Texte komplett durchzuilesen, Du solltest aber schon zwischen mir (Ich) und "Euch" unterschieden. Ich bin kein Linuxer und ich diskutiere mit Dir nicht mehr. Du hast gar keine Argumente und Du bist rotzfrech. Das im Zusammenhang definiere ich als doof. Mach was Du willst, ich werde Dir nicht mehr antworten. Holm
Holm Tiffe (holm) schrieb: > Du hast gar > keine Argumente Irrtum! Ich habe mehr als genug davon in etlichen Postings hier vorgebracht. Wenn sie dir nicht passen ist das nicht mein Problem. Du brauchst sie ja nicht zu kommentieren. Nur wenn du sie kommentierst musst du auch mit einem Echo rechnen. > und Du bist rotzfrech. Sagt derjenige, dessen Ausdrucksweise ich in meinem letzten Posting mit dir zitierte. Fass dich mal an die eigene Nase. Diskutiere ohne persönliche Angriffe oder lass es sein. In deinem ersten Posting mir gegenüber hast du begonnen mich anzugreifen. Was erwartest du? Liebe Worte für so ein Verhalten? Schon mal was davon gehört, wie man in den Wald hinein ruft ..
herbert (Gast) schrieb: Guido B. schrieb: >> Viele >> Nutzer dieses Forums sind halt noch sehr jung und kennen >> nur kleine Teile der Welt. > Sie kennen vor allem keine Aufreibesymbole, Kreppleiterbahnen auf der > Rolle, Millimeterpapier, brennende Augen und einen schmerzenden Rücken > nicht. Erst mit solchen Erfahrungen denke ich ist man fähig seine > Software zu kritisieren. Manchmal habe ich das Gefühl, dass die > persönlichen Nebenkriegsschauplätze mehr Raum beanspruchen , als die > Arbeit rund um das erstellen eines Layouts. Ich habe noch einiges an Edding Aufreibesymbolen, was ich damals selber benutzt habe. Das war schon recht anstrengend damit sein Layout aufs Kupfer aber auch auf transparentes Millimeterpapier zu fummeln. Kein Vergleich mit heutiger CAE. Jedes noch so einfach gestrickte Programm mit Drucker reicht im Prinzip um da flotter zu Gange zu sein und vor allem editierbare Layouts zu erstellen, ohne mit dem Skalpell herumzufummeln.
Chris D. (myfairtux) (Moderator) schrieb: Michael_ (Gast) schrieb: >> Gestern hab ich mal versucht, mich mit dem hochgelobten KiCad >> anzufreunden. >> Es hat eine grundsätzlich andere Philosphie wie Eagle. Man fängt fast >> wieder bei Null an. Später mehr. > Ja. Deswegen meine ich: wer mit seinem Programm zufrieden ist, der > sollte auch dabei bleiben. Es ist ja nicht nur das Einarbeiten sondern > auch die erstellten Bibliotheken, die konvertiert werden müssen usw. Konvertieren und überprüfen kostet auch Zeit und Aufwand. Besser ist es ein Programm zu nehmen mit dem das Erstellen von Bauteilen recht einfach geht. Dann macht man sich genau die Bauteile die man braucht. Das meiste der Bauteilbibliotheken braucht man sowieso nie. Die eigens erstelle Lib ist immer die beste. Dann ist man wenn was nicht hinhaut wenigstens auch selber der Depp der's verbockt hat und muss sich nicht über andere ärgern. ;-)
mal mil mal mm schrieb: > Jedes noch so einfach gestrickte Programm > mit Drucker reicht im Prinzip um da flotter zu Gange zu sein und vor > allem editierbare Layouts zu erstellen, ohne mit dem Skalpell > herumzufummeln. Mir ist egal , wer mit was sein Layout erstellt ...wenn nur nicht das ständige meckern um irgenwelche Kosten wären. Schade, dass ich Sprint Layout nicht schon in der ersten Version entdeckt habe. Gerade mit solche Vorerfahrungen mit Rasierklinge und Skalpell lernt man Software zu schätzen auch die "belächelten "Malprogramme". Den jungen fehlt die natürlich was aber nicht verkehrt wäre die mal zu machen. Ich hatte mal einen Wunsch aber kein Geld. Da habe ich für sechs Monate die Disko gecancelt und das rauchen aufgehört. Danach habe ich mir meinen Wunsch erfüllt....
herbert (Gast) schrieb: > Mir ist egal , wer mit was sein Layout erstellt ...wenn nur nicht das > ständige meckern um irgenwelche Kosten wären. Das gab's auch schon früher zu DOS Zeiten als eagle noch wenig bis gefühlt keine Konkurrenz hatte (OK, es gab sowas wie Ranger, aber das wollten wohl viele denn doch nicht). Da haben sich so einige ihre "eigene" Lizenz erstellt und munter die Vollversion für umsonst genutzt. Bis Cadsoft mal die Hutschnur riss und sich einen fiesen Plan dagegen ausdachte .. Das Jungvolk weiß davon nichts. Stichwort "belächelten "Malprogramme". Das kommt bei Sprint wohl vor allem daher, dass es keine Verzahnung zwischen dem Layoutprogramm und der Schaltplansoftware gibt. Wenn du damit gut zurecht kommst brauchst du dir doch keinen Kopf darum zu machen, wenn ein wenig herumgefeixt wird. Sehe es einfach locker und sportlich. ;)
mal mil mal mm schrieb: > Stichwort "belächelten "Malprogramme". Das kommt bei Sprint wohl vor > allem daher, dass es keine Verzahnung zwischen dem Layoutprogramm und > der Schaltplansoftware gibt. Es ist halt so, dass durch die schlechte Korrektierbarkeit von "kleberouting" die vorgehendsweise beim umsetzen besonders gut geschult wurde. Davon profitiere ich auch mit Sprint. Schaltplan gibts es bei mir auf Papier. Einen "Autorouter" ...obwohl vorhanden nutze ich nicht. mal mil mal mm schrieb: > Wenn du damit gut zurecht kommst brauchst du dir doch keinen Kopf darum > zu machen, wenn ein wenig herumgefeixt wird. Sehe es einfach locker und > sportlich. Keine Angst, Komplexe habe ich keine ...im Gegenteil bezeichne ich immer mein routen als "malen". Wer schon mal mit Sprint ein vorhandenes Layout in den Hintergrund geladen bzw. skaliert hat um es ins Raster zu malen bzw auch Ändeungen durch zu führen, der wird begeistert sein wie einfach das ist. Das können die anderen Progs nicht so toll. Das mußte ich mit meinen handgeklebten Vorlagen auch machen weil sich die Folie über die Jahre verzogen hat.
Chris D. schrieb: >> Und es ist sicher auch ein Trick der "Oberbesitzer" der >> Platinenprogramme. > > Das verstehe ich nicht. Nein? Die Distributoren haben sich doch, wenn sie konnten, ein Layoutprogramm geschnappt und bieten es mit Einschränkungen an. Wie bei Eagle, Target und weiteren. Mit einem Knopfdruck baust du das Teil ein und die Bestellung ist auch schon gemacht. Hier wurde auch BAE erwähnt. Damals, 2003 hatte ich die V.6.2 getestet. Ich habe sie mir nochmal angeschaut. Die freie Version hatte schlechte Doku, wenig Bauteile in der Bibliothek und keine Beispiele. An Eagle kam BAE nicht heran. Lediglich der Gerber Viewer war interessant. Was kann heute die freie Version oder Leicht-Version für 190 EUR?
mal mil mal mm schrieb: >> Ja. Deswegen meine ich: wer mit seinem Programm zufrieden ist, der >> sollte auch dabei bleiben. Es ist ja nicht nur das Einarbeiten sondern >> auch die erstellten Bibliotheken, die konvertiert werden müssen usw. > > Konvertieren und überprüfen kostet auch Zeit und Aufwand. Besser ist es > ein Programm zu nehmen mit dem das Erstellen von Bauteilen recht einfach > geht. Dann macht man sich genau die Bauteile die man braucht. Das meiste > der Bauteilbibliotheken braucht man sowieso nie. Die eigens erstelle Lib > ist immer die beste. Dann ist man wenn was nicht hinhaut wenigstens auch > selber der Depp der's verbockt hat und muss sich nicht über andere > ärgern. Mit "erstellten Bibliotheken" meinte ich genau das ;-) Michael_ schrieb: > > Nein? Die Distributoren haben sich doch, wenn sie konnten, ein > Layoutprogramm geschnappt und bieten es mit Einschränkungen an. Wie bei > Eagle, Target und weiteren. Mit einem Knopfdruck baust du das Teil ein > und die Bestellung ist auch schon gemacht. Ahhh, jetzt ja :-) Das stimmt, aber so etwas ist bei KiCad kein Thema. ich würde mich auch nicht so knebeln lassen. > Hier wurde auch BAE erwähnt. > Damals, 2003 hatte ich die V.6.2 getestet. Ich habe sie mir nochmal > angeschaut. Die freie Version hatte schlechte Doku, wenig Bauteile in > der Bibliothek und keine Beispiele. An Eagle kam BAE nicht heran. > Lediglich der Gerber Viewer war interessant. > Was kann heute die freie Version oder Leicht-Version für 190 EUR? Ich weiss, dass BAE zumindest über einen exzellenten Autorouter verfügt. Ansonsten war die Bedienung in der Tat unkonventionell: man musste es schon oft nutzen, um flüssig arbeiten zu können. Wie es heutzutage ist, weiss ich nicht.
Chris D. schrieb: > Ansonsten war die Bedienung in der Tat unkonventionell: man musste es > schon oft nutzen, um flüssig arbeiten zu können. Ja, das ist zumindest in der Unix-Version nach wie vor so. Es ist der Autorouter und der Support, die den Wert des Programms ausmachen. ;-) Michael_ schrieb: > Die freie Version hatte schlechte Doku, wenig Bauteile in der Bibliothek > und keine Beispiele. Es gibt ein Schritt-für-Schritt-Tutorial, aber viel mehr nicht an Beispielen. Allerdings beantwortet einem Roman Ludwig jede Frage schnell und geduldig. Bauteile in der Bibliothek ist ohnehin etwas, was so fast nur Eagle-Nutzer als Erwartungshaltung haben. ;-) Alle professionellen Nutzer, die ich kenne, lehnen Bibliotheken, die die Hersteller mitliefern, so gut wie grundsätzlich ab und vertrauen nur ihren eigenen Bauteilen (und ihren eigenen Fehlern ;-). So gesehen ist die Motivation eines Herstellers, noch dazu eines kleinen, großartige Bibliotheken mitzuliefern, verständlicherweise eher gering. Da konzentriert man sich lieber auf Features, die die Kunden auch benutzen, vor allem natürlich solche Kunden, die die „großen“ Lizenzen kaufen. > An Eagle kam BAE nicht heran. Kann man so wirklich nicht sagen. Man könnte auch umgekehrt sagen, dass Eagle in vielen Dingen an BAE nicht heran kommt. :) Ich habe ja mit beiden gearbeitet, ein wenig kann ich es also schon einschätzen. Sowas hier: Beitrag "Re: Zeigt her eure SMD löt-Kunst !" hätte ich wohl mit dem Adler nicht mehr machen wollen. Das fängt beim hierarchischen Schaltplan an (wimre. haben sie das ja nun endlich, oder?) und hört beim Kopieren der Hierarchiegruppen im Layout mit je 30° Versatz auf. Vom Autorouter reden wir ohnehin lieber nicht, der ist bei Eagle bekanntermaßen schlecht. Bei BAE lass ich damit locker den Digitalteil der Layouts damit erledigen; das Ergebnis mag nicht den ästhetischen Ansprüchen eines guten Handlayouts genügen, aber die sind den Digitalsignalen so ziemlich schnuppe :), und es ist in einem Zehntel der Zeit erledigt. Vor allem: wenn man danach doch nochmal was herumschieben möchte: kein Problem, du lässt das Layout eben einfach neu rechnen. Mit einem in …zig Stunden Handarbeit erstellten Layout würdest du das nie machen, da ist dir einfach die Arbeit zu schade.
JoostW schrieb: > Target? Wer? Conrad, mit dem speziellen Dateiformat. Beitrag "Target .T3001 -> .T3000 - geht doch!" Jörg Wunsch schrieb: > Michael_ schrieb: >> Die freie Version hatte schlechte Doku, wenig Bauteile in der Bibliothek >> und keine Beispiele. > > Es gibt ein Schritt-für-Schritt-Tutorial, aber viel mehr nicht an > Beispielen. Allerdings beantwortet einem Roman Ludwig jede Frage > schnell und geduldig. Ist das heute anders? Jörg Wunsch schrieb: > Bauteile in der Bibliothek ist ohnehin etwas, was so fast nur > Eagle-Nutzer als Erwartungshaltung haben. ;-) Alle professionellen > Nutzer, die ich kenne, lehnen Bibliotheken, die die Hersteller > mitliefern, so gut wie grundsätzlich ab und vertrauen nur ihren > eigenen Bauteilen (und ihren eigenen Fehlern ;-). Mal langsam! Auch "professionellen Nutzer" haben ihre Erfahrung als Anfänger gemacht. Um ein Bauteil mit allen Layern und Feinheiten anzulegen, braucht man schon gehörige Erfahrung. Bei EAGLE hat man da ein paar Studenten für die Erstellung von Bibliotheken eingesetzt. Die sind nach meiner Meinung noch zu 70% heute gültig. Auch das ist ein Teil des Erfolges von EAGLE.
Hallo, >>> Viele >>> Nutzer dieses Forums sind halt noch sehr jung und kennen >>> nur kleine Teile der Welt. > >> Sie kennen vor allem keine Aufreibesymbole, Kreppleiterbahnen auf der >> Rolle, Millimeterpapier, brennende Augen und einen schmerzenden Rücken >> nicht. > Ich habe noch einiges an Edding Aufreibesymbolen, was ich damals selber > benutzt habe. Das war schon recht anstrengend damit sein Layout aufs > Kupfer aber auch auf transparentes Millimeterpapier zu fummeln. Kein > Vergleich mit heutiger CAE. Jedes noch so einfach gestrickte Programm > mit Drucker reicht im Prinzip um da flotter zu Gange zu sein und vor > allem editierbare Layouts zu erstellen, ohne mit dem Skalpell > herumzufummeln. Die Dampfmaschine war zu Ihrer Zeit auch ein echter Fortschritt. Trotzdem möchte heute niemand mehr zu ihr zurück. Genau so ist es mit Software. Mit Windows 3.11 würde sich heute auch niemand mehr zu frieden geben ;) Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Thorsten Ostermann schrieb: > Die Dampfmaschine war zu Ihrer Zeit auch ein echter Fortschritt. > Trotzdem möchte heute niemand mehr zu ihr zurück. Wer schon mal mit einer Dampfmaschine zu tun hatte... in Form einer Lokomotive eventuell...der ist deutlich relaxter als der Kollege vom ICE. Also ich sehe öfter noch so ein Teil fahren und da gibts nur fröhliche freundliche Menschen.;-) Ich hoffe nur, dass bei all dem geballten Wissen einiger noch genügend Zeit bleibt (speziell jetzt die Hobbyisten)um damit zu arbeiten. Es hat noch niemanden geschadet auch mal die Wurzeln einer Tätigkeut auch praktisch kennen zu erfühlen. Es gab ja nicht immer W7 W8, Eagle oder einen anderen Geier...
herbert schrieb: > Wer schon mal mit einer Dampfmaschine zu tun hatte... in Form einer > Lokomotive eventuell...der ist deutlich relaxter als der Kollege vom > ICE. Also ich sehe öfter noch so ein Teil fahren und da gibts nur > fröhliche freundliche Menschen.;-) DAS nenne ich mal verzerrte Realität. Frag mal den Heizer um die Jahrhundertwende (die vorletzte) wie relaxed der war und ob der nicht gerne mit nem gemütlichen ICE Cockpitsesselfurzer getauscht hätte. Nostalgie in allen Ehren, aber irgendwann hörts auch mal auf und es beginnt in Wahnsinn überzugehen.
cyblord ---- schrieb: > DAS nenne ich mal verzerrte Realität. Frag mal den Heizer um die > Jahrhundertwende (die vorletzte) wie relaxed der war und ob der nicht > gerne mit nem gemütlichen ICE Cockpitsesselfurzer getauscht hätte. > Nostalgie in allen Ehren, aber irgendwann hörts auch mal auf und es > beginnt in Wahnsinn überzugehen. Tja, bei den historischen Fahrten lächelt sogar der Heizer und ist glücklich. Achja, der ICE braucht keinen Heizer also wäre der gute heute arbeitslos was damal eine Katastrophe gewesen sein muß.
Michael_ schrieb: > Ist das heute anders? Ich versteh nicht so ganz, auf was sich genau diese Frage bezieht. > Mal langsam! Auch "professionellen Nutzer" haben ihre Erfahrung als > Anfänger gemacht. Um ein Bauteil mit allen Layern und Feinheiten > anzulegen, braucht man schon gehörige Erfahrung. Interessanterweise fängt das genannte BAE-Tutorial just bei diesem Schritt an: man entwirft als erstes sein eigenes Bauteil. Und zwar meiner Erinnerung nach mit einem Logikgatter, von dem sich dann im gleichen Gehäuse mehrere befinden, sodass man auch an die Unterschiede zwischen Bauteil im Schaltplan und auf dem Board herangeführt wird. Nichtsdestotrotz taugen die mitgelieferten Bauteile bei BAE allemal ausreichend als Vorlage für eigene Bauteile. Vorteilhaft kommt hier das Konzept hinzu, dass BAE grundsätzlich Kopien der Bibliothekselemente im aktuellen Projekt hinterlegt und mit diesen arbeitet: brauche ich also ein bestimmtes Bauteil nur für dieses Projekt mal anders als in der Standardausführung, dann editiere ich lediglich die lokale Kopie entsprechend. (Jedes Projekt kann daher auch wiederum als Bibliothek für weitere Projekte dienen.) Davon abgesehen: ich habe letztens mal was mit dem Adler machen müssen (weil der Empfänger den Schaltplan gern in diesem Format haben wollte), das Anlegen eines neuen Bauteils war auch dort eine Sache von wenigen Minuten — und das, obwohl ich keinerlei praktische Erfahrung mehr mit dem Programm hatte, sondern mir tatsächlich erst die Anleitung dazu durchlesen musste. Dass die Adlernutzer alle als erstes im Forum herumfragen müssen, ob nicht doch jemand anders schon mal eine Bibliothek für Bauteil BRXM854NLMA angelegt hat, scheint mir sehr spezifisch für diese Nutzergruppe zu sein: mit nur wenig eigener Mühe hätten sie das Bauteil vermutlich sehr viel schneller selbst gezimmert.
Jörg Wunsch schrieb: > Interessanterweise fängt das genannte BAE-Tutorial just bei diesem > Schritt an: man entwirft als erstes sein eigenes Bauteil. Und zwar > meiner Erinnerung nach mit einem Logikgatter, von dem sich dann im > gleichen Gehäuse mehrere befinden, sodass man auch an die Unterschiede > zwischen Bauteil im Schaltplan und auf dem Board herangeführt wird. Darum geht es nicht. Es geht um Kreppapier, Rubbel-Leiterbahnen, Papier, Bleistift und Edding.
USER schrieb: > Darum geht es nicht. Ich habe ja auch nicht dir geantwortet, sondern Michael_. Also halt' dich mit irrelevanten Dingen bitte raus.
cyblord ---- schrieb: > herbert schrieb: > >> Wer schon mal mit einer Dampfmaschine zu tun hatte... in Form einer >> Lokomotive ....da gibts nur >> fröhliche freundliche Menschen.;-) > > DAS nenne ich mal verzerrte Realität. Frag mal den Heizer um die > Jahrhundertwende (die vorletzte) wie relaxed der war und ob der nicht > gerne mit nem gemütlichen ICE Cockpitsesselfurzer getauscht hätte. Allenfalls der Lokführer hätte diesen Tausch vollziehen dürfen, den Heizer hatte man somit einfach wegrationalisiert. ;) Aber ernsthaft zum Thema: Nostalgie ist eine schöne Sache. Wer Zeit und Lust hat, sich damit zu beschäftigen: OK. Muss aber nicht sein. Wer aktuell ernsthaft arbeiten muss (oder möchte -> als Hobby), soll nicht die Latrine mit der Zahnbürste putzen müssen. Technikgeschichte ist interessant, trotzdem möchte ich meinem PC nicht mittels Lochkarten mitteilen müssen, was ich von ihm möchte.
Jörg Wunsch schrieb: > ... Dass die Adlernutzer alle als erstes im Forum > herumfragen müssen, ob nicht doch jemand anders schon mal eine > Bibliothek für Bauteil BRXM854NLMA angelegt hat, scheint mir sehr > spezifisch für diese Nutzergruppe zu sein: ... Das kann ich aus meiner eigenen Erfahrung als ehemaliges Mitglied dieser Gruppe bestätigen. Ich nutze heute Altium, davor war es EAGLE (kannte ich von der Uni, hatte ich bei meinem damaligen Arbeitgeber daher angeschafft und konnte auch zufriedenstellend damit arbeiten.) Früher hatte ich in der Tat eine gewisse Scheu vor dem Selbstanlegen von Bauteilen. Nach diverse unguten Erfahrungen mit nicht zum Bauteil passenden Footprints habe ich heute eine gewisse Scheu vor der Verwendung von nicht selbst angelegten Bauteilen. :)
Holm Tiffe schrieb: > Ich habe schon im Betty Thread gelesen, dass Dir eine gewisse Abneigung > gegen das Opensource Zeuchs anhängt. Man wird das nicht so ohne Weiteres > beheben können. Ja, damit hast du Recht. Ich war und bin den Keil gewöhnt und habe mich über den GCC erstmal schwarz geärgert: Da gibt es übelste Bugs, die den Entwicklern auch schon seit Jahren bekannt sind !! und man schafft sie nicht aus der Welt, sondern baut stattdessen einen Workaround ein (".thumbfunc oder so ähnlich) - natürlich OHNE dies in der Doku auch nur im Geringsten zu vermerken. So ungefähr funktioniert LEIDER die open source Software. Vielleicht kannst du anhand dieses Beispiels verstehen, warum ich da ne Abneigung habe. Jörg Wunsch schrieb: > Es geht um die allgemeine Umständlichkeit. Immer, wenn ich für > irgendwas Windows benutzen muss, fühle ich mich wie jemand, den > man in ein schickes Auto setzt, bei dem sich jedoch die Handbremse > nicht lösen lässt. Seltsam. Mir geht es genau umgekehrt: Mit Windows arbeitet es sich flott und wenn ich wie jetzt gerade mit Linux arbeiten muß, geht alles wesentlich umständlicher. herbert schrieb: > Sie kennen vor allem keine Aufreibesymbole, Kreppleiterbahnen auf der > Rolle, Millimeterpapier, brennende Augen und einen schmerzenden Rücken > nicht. Erst mit solchen Erfahrungen denke ich ist man fähig seine > Software zu kritisieren. Manchmal habe ich das Gefühl, dass die > persönlichen Nebenkriegsschauplätze mehr Raum beanspruchen , als die > Arbeit rund um das erstellen eines Layouts. _DANKE!_ DEINEN BEITRAG SOLLTE MAN IN GANZ GROSSEN LETTERN AN DEN ANFANG DES GESAMTEN PLATINENBEREICHES HEFTEN. Chris D. schrieb: > Sorry, aber da geht es momentan eigentlich erst so "richtig los". Dazu > reicht ein Blick in die Mailingliste und die neuen Dinge in den > Entwicklerversionen. Push and Shove wurde ja schon angesprochen. Da muss > ich schon sagen: das ist ein tolles, wirklich hilfreiches Feature. Oh fein, Push&Shove. Siehst du, genau das ist die Linuxer-Krankheit. Anstelle erstmal die bislang vorhandenen Basics so zurechtzuschleifen, daß sie ohne Hakeln funktionieren, anstelle also erstmal Grund rein zu kriegen in das ganze Gebäude, fängt man an, auf wackeliger und hakeliger Basis stehend sich immer neuere tolle Features einfallen zu lassen. Das PushNShove wäre ja was Feines, wenn alles darunter liegende bereits ausgereift wäre - aber das ist es eben nicht. Wie hieß das doch bei Honecker? "Überholen ohne einzuholen.." W.S.
W.S. schrieb: > Wie hieß das doch bei Honecker? "Überholen ohne einzuholen.." Du verwechselst die Generationen. Da war Ulbricht.
W.S. schrieb: > Siehst du, genau das ist die Linuxer-Krankheit. Anstelle erstmal die > bislang vorhandenen Basics so zurechtzuschleifen, daß sie ohne Hakeln > funktionieren, anstelle also erstmal Grund rein zu kriegen in das ganze > Gebäude, fängt man an, auf wackeliger und hakeliger Basis stehend sich > immer neuere tolle Features einfallen zu lassen. Öhm, du hast die Software aufgrund deiner Allergie doch sicher garnicht ausprobiert. Ich verwende Kicad, wie oben geschrieben, seit 7 Jahren und die Basis funktioniert zu meiner Zufriedenheit seither. Achso, manche Leute haben eine Rechenschwäche: Ich sage seit 2007! Chris hat mehrfach ausgedrückt, dass dieses Programm bei ihm im produktiven Einsatz ist, was sollte also daran falsch sein? W.S. schrieb: > _DANKE!_ > DEINEN BEITRAG SOLLTE MAN IN GANZ GROSSEN LETTERN AN DEN ANFANG DES > GESAMTEN PLATINENBEREICHES HEFTEN. Kannst du gleich vergessen. Die Jugend heute kriegt das aufgrund falscher Ausbildung nicht mehr hin. Auch deshalb muten uns manche Fragen seltsam an. Aber dafür sollten wir einen neuen Thread eröffnen.
Jörg Wunsch schrieb: > Michael_ schrieb: > >> Ist das heute anders? > > Ich versteh nicht so ganz, auf was sich genau diese Frage bezieht. Ich habe mich auf der BAE-Seite umgesehen und wollte wissen, ob man mit der freien Version 8.0 im Hobby-Bereich Platinen machen kann. Eben so wie mit EAGLE. 2003 war das nicht so. Jörg Wunsch schrieb: > Interessanterweise fängt das genannte BAE-Tutorial just bei diesem > Schritt an: man entwirft als erstes sein eigenes Bauteil. Und zwar > meiner Erinnerung nach mit einem Logikgatter, von dem sich dann im > gleichen Gehäuse mehrere befinden, sodass man auch an die Unterschiede > zwischen Bauteil im Schaltplan und auf dem Board herangeführt wird. > > Nichtsdestotrotz taugen die mitgelieferten Bauteile bei BAE allemal > ausreichend als Vorlage für eigene Bauteile. Und so schnell geht das mit einem neuen BT nicht. Als erstes geht das große Messen los. Gehäuseform, Pinabstand, Befestigungslöcher, Pindurchmesser ... Ich bin glücklich über die große Anzahl von Vorlagen bei EAGLE. Schon die ganzen Printtrafos waren Gold wert. Wenn du möchtest, nenn ich dir Bibliotheken von Eagle, wo du ein BT schon von den mechanischen Abmessungen her nicht in zehn Minuten machst.
W.S. schrieb: > Ja, damit hast du Recht. Ich war und bin den Keil gewöhnt und habe mich > über den GCC erstmal schwarz geärgert: Da gibt es übelste Bugs, die den > Entwicklern auch schon seit Jahren bekannt sind !! und man schafft sie > nicht aus der Welt, sondern baut stattdessen einen Workaround ein > (".thumbfunc oder so ähnlich) - natürlich OHNE dies in der Doku auch nur > im Geringsten zu vermerken. So ungefähr funktioniert LEIDER die open > source Software. Vielleicht kannst du anhand dieses Beispiels verstehen, > warum ich da ne Abneigung habe. Komisch. Wir verwenden jetzt schon seit Jahren den gcc-avr und jetzt den gcc-arm - jeweils ohne Probleme. Solltest Du allerdings der "W.S." sein, der damals schon mit gesundem Halbwissen über die Codegröße und die Optimierungseinstellungen des gcc "glänzte", wundert mich das nicht. > Seltsam. Mir geht es genau umgekehrt: Mit Windows arbeitet es sich flott > und wenn ich wie jetzt gerade mit Linux arbeiten muß, geht alles > wesentlich umständlicher. Das liegt daran, dass Du Unix zu wenig einsetzt - natürlich ist man dann dort nicht fit. Mir ging es damals nicht anders. Das ändert sich aber, wenn man eingearbeitet ist. > Chris D. schrieb: >> Sorry, aber da geht es momentan eigentlich erst so "richtig los". Dazu >> reicht ein Blick in die Mailingliste und die neuen Dinge in den >> Entwicklerversionen. Push and Shove wurde ja schon angesprochen. Da muss >> ich schon sagen: das ist ein tolles, wirklich hilfreiches Feature. > > Oh fein, Push&Shove. Finde ich sehr praktisch :-) > Siehst du, genau das ist die Linuxer-Krankheit. Anstelle erstmal die > bislang vorhandenen Basics so zurechtzuschleifen, daß sie ohne Hakeln > funktionieren, anstelle also erstmal Grund rein zu kriegen in das ganze > Gebäude, fängt man an, auf wackeliger und hakeliger Basis stehend sich > immer neuere tolle Features einfallen zu lassen. Das PushNShove wäre ja > was Feines, wenn alles darunter liegende bereits ausgereift wäre - aber > das ist es eben nicht. Wo ist denn großer Bedarf? KiCad erfüllt hier schon seit Jahren klaglos und ohne Hakeln seinen Dienst und hilft uns, Geld zu verdienen. Und auch ganz ohne Einschränkungen der Platinengröße oder Pinanzahl. Das Handling ist anders als bei Eagle, aber nicht schlechter. Aber auch hier gilt: einarbeiten! Ich habe das Gefühl, dass viele über Software reden, die sie noch nie wirklich längere Zeit und produktiv benutzt haben. Denn in solche Programme muss man sich einarbeiten. Oftmals ist es eher ein "Ach, ich spiele es mal einen Nachmittag auf und probiere mal etwas rum und denke "Bähh, das ist ja gar nicht wie Eagle/mein bisheriges ECAD!" - also doof!" > Wie hieß das doch bei Honecker? "Überholen ohne einzuholen.." Eagle zumindest hat Kicad schon lange eingeholt - und nun setzt es mit neuen Funktionen zum zügigen Überholen an.
Michael_ schrieb: > Und so schnell geht das mit einem neuen BT nicht. Als erstes geht das > große Messen los. > Gehäuseform, Pinabstand, Befestigungslöcher, Pindurchmesser ... Messen? :-} Also ich schaue da ins Datenblatt - da stehen üblicherweise alle Maße drin. > Ich bin glücklich über die große Anzahl von Vorlagen bei EAGLE. > Schon die ganzen Printtrafos waren Gold wert. > Wenn du möchtest, nenn ich dir Bibliotheken von Eagle, wo du ein BT > schon von den mechanischen Abmessungen her nicht in zehn Minuten machst. Es geht dabei aber eher darum, dass die mitgelieferten Libs meist Fehler enthalten, die sehr teuer werden können. Und wenn man jedes Bauteil prüfen muss, dann kann man es auch gleich nach seinen Richtlinien neu erstellen. Am Anfang hat man naturgemäß mehr zu tun, aber das ebbt dann schnell ab.
Chris D. (myfairtux) (Moderator) schrieb: Michael_ schrieb: >> Und so schnell geht das mit einem neuen BT nicht. Als erstes geht das >> große Messen los. >> Gehäuseform, Pinabstand, Befestigungslöcher, Pindurchmesser ... > Messen? :-} > Also ich schaue da ins Datenblatt - da stehen üblicherweise alle Maße > drin. Nur genügt das nicht. Die Maße müssen auch möglichst genau und vor allem fehlerfrei im Bauteil sprich Pattern abgebildet sein, nicht nur im PDF stehen. Diptrace hat zur Kontrolle der Maße eine Measure Funktion, um Abstände z.B. auch mal im 1 mil Bereich schnell und einfach zu kontrollieren. Sowas ist Gold wert. Möchte ich nicht mehr missen. Dient übrigens auch der Kontrolle bestehender Bauteile oder wenn man fürs eigene einlagige Layout bestimmte Maße z.B. vom Gehäuse übertragen möchte. Habe ich schon sehr oft genutzt.
Chris D. (myfairtux) (Moderator) schrieb: > Eagle zumindest hat Kicad schon lange eingeholt - und nun setzt es mit > neuen Funktionen zum zügigen Überholen an. Den Eindruck habe ich zumindest auch.
Chris D. schrieb: > Es geht dabei aber eher darum, dass die mitgelieferten Libs meist Fehler > enthalten, die sehr teuer werden können. Nu ist aber gut! Etwas kleinzureden durch die Unterstellung, das da Fehler drin sind. Das meinst du doch nicht im ernst? In den Packages hab ich nie Fehler festgestellt. Nur einmal in einem Symbol. Chris D. schrieb: > Messen? :-} > Also ich schaue da ins Datenblatt - da stehen üblicherweise alle Maße > drin. Das mag vielleicht für Standard BE wie IC gelten. Aber für Steckverbinder, Kühlkörper, Buchsen, Trafos muß man messen. Selbst wenn du die Maße hast, ist das Nachzeichnen sehr mühevoll. Bsp.: - con-vg - subd - con-ml-1 - battery ... Während du noch nach dem Datenblatt suchst, hab ich meine Sub-D schon positioniert.
Das einzige Bauteil, das ich mal falsch hatte, war in der Ausbildung ein bc547 von multisim+ultraboard. Da waren 2 Pins getauscht... Die Fehlersuche war super :/ Ich sehe jetzt allerdings kein Problem.mit SubD Buchsen. ich hab spaßeshalber mal bei Mouser geguckt. 9pol SubD, THT, female, Rechtwinklig: erstes Ergebnis: http://portal.fciconnect.com/Comergent/en/US/adirect/fci;jsessionid=DA327D7BC6D79D5F232AD257BDB39761?cmd=catProductDetail&entryPoint=adirect&messageType=catProductDetail&showAddButton=true&productID=D09S33E4GV00LF Datenblatt mit allen Maßen, die man braucht. Zusetzlich noch ne Step und Iges Datei, damit man gleich ein 3D Modell hat. Ich musste jedenfalls noch kein Bauteil nachmessen. Zugegebener maßen muss ich auch wenig Bauteile neu erstellen.
was ist eigentlich von "DesignSpark-PCB" zu halten ? im Vergleich zu KiCad ? oder wird DesignSpark später auch wohl eingeschränkt werden?
Michael_ schrieb: > Ich habe mich auf der BAE-Seite umgesehen und wollte wissen, ob man mit > der freien Version 8.0 im Hobby-Bereich Platinen machen kann. Nein. Es gibt eine Demoversion, mit der man keine Ausgaben (Druck, Gerber) machen kann. Die ist nur zum Ausprobieren und Kennenlernen da. (Bartels selbst kann allerdings aus den damit erzeugten Datenbanken Ausgaben generieren. Wenn man also zum Abschluss der Evaluierung einen Gerber-Batch aus seinen Daten haben möchte, bekommt man den auch.) Dann gibt es noch den freien Schaltplaneditor. Der kann im Gegensatz zur Demoversion natürlich PDFs generieren, aber eben keine Layouts. Das Geschäftsmodell Eagle gibt es bei BAE nicht (kostenlos aber nur für Hobby). Das erste produktiv nutzbare ist die Light-Version, die dann dafür aber (innerhalb der Restriktionen, also 2 Lagen und 120 x 180 mm²) beliebig. So eine „nur für Hobby“-Version gibt es nicht, und die vergangenen Diskussionen zeigen, dass das auch rechtlich schnell problematisch werden kann: auf diese Weise erzeugte Daten (.SCH/.BRD-Dateien, Gerber-Batches) darfst du eigentlich nie irgendwo veröffentlichen sondern nur gegen NDA weitergeben, in dem du den Empfänger zu den Restriktionen deiner Hobby-Lizenz verpflichtest, denn ansonsten kannst du nicht garantieren, dass sie nicht doch jemand anders geschäftlich nutzen könnte und hast auf diese Weise gegen die Bedingungen deiner Hobby-Lizenz verstoßen. > Und so schnell geht das mit einem neuen BT nicht. Als erstes geht das > große Messen los. Also mir geht es da wie Chris: in aller Regel übernehme ich das aus den Zeichnungen, die die Bauteilhersteller da liefern. Oft genug werden auch die Pad-Maße gleich mit empfohlen. > Schon die ganzen Printtrafos waren Gold wert. Naja, die Wahrscheinlichkeit, dass der nächstbeste Trafo aus meiner Kiste nun wirklich ein passendes Bauteil dort besitzt, dürfte gering sein. :-) Es gibt da bei den Herstellern keinerlei Standardisierung, mal vom Pinraster abgesehen. Ansonsten genügt ja fast schon ein einzelnes Muster-Bauteil, da man sich dann nur noch die paar Pins auf den tatsächlich vorhandenen Trafo zurecht schieben muss und die Umrisse anpassen. Klar gibt es Bauteile, die man nicht in 10 Minuten macht, aber es gibt auch gewiss immer noch 1000mal mehr Diversität bei dem, was sich die Hersteller gerade von mechanischen Bauteilen (USB-Buchsen, SDRAM-Fassungen etc.) einfallen lassen, als dass die in der Bibliothek vorhandenen sowieso nicht reichen. ;) Michael_ schrieb: >> Es geht dabei aber eher darum, dass die mitgelieferten Libs meist Fehler >> enthalten, die sehr teuer werden können. > Nu ist aber gut! „Fehler“ bedeutet dabei oft genug nicht, dass die Dinger nun grundfalsch wären. Aber in einer Firma zählt eben nicht nur das, sondern da will man auch sicherstellen, dass die Footprints auch wirklich den eigenen Richtlinien entsprechen, der Lotpastenauftrag passend ist und dergleichen. Wenn du das bei jedem der mitgelieferten Bauteile erst verifizieren musst, dann trifft das schon zu, was Chris da schreibt: du kannst es in der gleichen Zeit auch selbst erstellen. Lös' dich an dieser Stelle mal von deinem Blick, bei dem du vielleicht nur 08/15-Teile im DIP-Gehäuse verbaust. Wenn ich DIP machen wöllte, könnte ich wohl auch „Lochmaster“ benutzen. :-)) > Während du noch nach dem Datenblatt suchst, hab ich meine Sub-D > schon positioniert. Wenn du nach dem Datenblatt erst suchen musst, dann hast du im Arbeitsablauf wohl was falsch gemacht. ;-) Ich glaube mich zu erinnern, dass wir derartige Diskussionen schon hatten. Ja, für denjenigen, der die Eagle-Footprints einfach benutzt und dann mehr oder minder hofft, dass seine Bauteile auch dazu passen (Datenblatt hat er ja sowieso nicht da, kann es also auch nicht vorher kontrollieren), mag diese Vorgehensweise passen, und dann sind die Eagle-Bibliotheken sicher Gold wert. Aber professionell läuft es so einfach mal nicht, und da sind wir bei obigem Punkt: professionelle Kunden (das sind die, die diesen Firmen letztlich das Produkt finanzieren) haben dafür eben einen eher geringen Bedarf. Damit wiederum muss man aber als Hersteller einer solchen Software keinen großen Aufwand mit vielen mitgelieferten Bibliotheken treiben, denn das bezahlt einem $KUNDE nicht. Hobbyisten (und darunter fallen bei BAE auch die paar Kunden für die Light-Version, denn die knapp 200 Euro sind mehr oder minder nur eine handling fee und vielleicht noch eine Stunde für Supportanfragen) zählen in dieser Rechnung einfach nicht. Übrigens sehe ich auch als Hobbyist für mich mehr Parallelen zur von Chris beschriebenen Arbeitsweise denn zu deiner, aber das nur am Rande.
@ mal mil mal mm (Gast) >> Eagle zumindest hat Kicad schon lange eingeholt - und nun setzt es mit >> neuen Funktionen zum zügigen Überholen an. >Den Eindruck habe ich zumindest auch. Begründung?
Michael_ schrieb: > ...Und so schnell geht das mit einem neuen BT nicht. Als erstes geht das > große Messen los. > Gehäuseform, Pinabstand, Befestigungslöcher, Pindurchmesser ... Wie jetzt, 'Messen'? Solche Infos entnimmt man Datenblättern. > Ich bin glücklich über die große Anzahl von Vorlagen bei EAGLE. Wie schon geschrieben habe ich das auch 'mal so gesehen. Nach zwei üblen Erfahrungen allerdings habe ich dann doch umgedacht und mache meine Bauteile lieber selbst (ganz abgesehen davon, dass unterschiedliche Bestücker auch noch unterschiedliche Wünsche zur Padgestaltung haben können...). > Wenn du möchtest, nenn ich dir Bibliotheken von Eagle, wo du ein BT > schon von den mechanischen Abmessungen her nicht in zehn Minuten machst. Klar geht nicht jedes Bauteil schnell. Ein 247-Pin BGA dauert (vor allem auf der Schaltplanseite mit der Pinzuordnung). Trotzdem mache ich das lieber selbst, statt darauf zu hoffen, dass es jemand anderes 'schon richtig gemacht haben wird'.
Chris D. schrieb: > Komisch. Wir verwenden jetzt schon seit Jahren den gcc-avr und jetzt den > gcc-arm - jeweils ohne Probleme. > > Solltest Du allerdings der "W.S." sein, der damals schon mit gesundem > Halbwissen über die Codegröße und die Optimierungseinstellungen des gcc > "glänzte", wundert mich das nicht. Glänzen? Weil -O3 größeren Code erzeugte als -O2 - wenn ich mich richtig erinnere. Nee, die Knaller waren diejenigen, die einfach nur unsachlich herumgeflamt hatten und einer war sogar dabei, der durch Weglassen des gesamten Startupcodes mir beweisen wollte, daß GCC kürzeren Code als der Keil erzeugen kann. Albern. Ich weiß, daß man als Bastler sich keinen Keil oder IAR leisten kann, sofern man mehr als 32 K oder so zu erzeugen gedenkt - und daß man deshalb auf den GCC kommt. Ich selber hab ja bei der Lernbetty auch den GCC durchexerziert. Aber mal ganz grundsätzlich: Argumente der Art "komisch, ich hab die Probleme nicht bei mir gesehen" sind ja ganz nett für so ne Runde wie diese hier, aber sie sind eigentlich belanglos. Ich könnte jetzt auch anführen "Bei Jörg geht Windows langsam und FreeBSD schnell und bei mir geht Linux langsam und Windows schnell" - ist derselbe kalte Kaffee. Chris D. schrieb: > Das liegt daran, dass Du Unix zu wenig einsetzt - natürlich ist man dann > dort nicht fit. Mir ging es damals nicht anders. Das ändert sich aber, > wenn man eingearbeitet ist. Das glaube ich dir. Jeder hat sein Herkommen, seine beruflichen Schwerpunkte und seine Gewohnheiten und ärgert sich erstmal über etwas, das so garnicht damit übereinstimmt. Aber in deinem Ton schwingt sowas wie "Laß das Lausige und gewöhne dich an was Besseres und das ist natürlich _meins_". W.S.
Hallo Bernhard, ich habe DesignSpark ausprobiert, besser gesagt bin ich noch dabei. Gefällt mit im Grunde ganz gut, hat aber ein paar Dinge die mir nicht gefallen. Beim installieren hat es sich festgefahren, keine Chance die Installation zu beenden. Nachdem ich mit dem Hersteller in England Kontakt aufgenommen habe, ließ sich dieses Problem leicht lösen. Schlimmer ist, daß das Drucksystem schwächelt. Der Versuch invers auszudrucken brachte interessante, aber keine brauchbaren Ergebnisse. Gibt aber auch Dinge die mir gefallen: Meine Eagle-Bibliotheken konnte ich anstandslos übertragen. Die Bibliotheksverwalung allgemein gefällt mir besser als in Eagle. Bin noch lange nicht fertig mit ausprobieren, denn immer wenn ich schnell eine Platine brauche, greife ich zu Eagle - da sitzt jeder Handgriff. DesignSpark ist für einen Eagle-Nutzer etwas ungewohnt in der Handhabung. Hat nach meiner Meinung aber durchaus Potential. Wenn das Drucksystem mal sauber läuft, kann es (nach meiner Meinung) zu einer ernsten Konkurenz für Eagle werden. Die kleine Testplatine in meinem Thread "Tonertransfer - so geht es" habe ich mit DesignSpark gemacht. Beim übertragen des Layouts in ein PDF, hat Desi einige der Bohrungen zugekleistert - ist in den PDF's des Thread schön zu sehen. Gruß. Tom
TomA schrieb: > DesignSpark ist für einen Eagle-Nutzer etwas ungewohnt in der > Handhabung. Hat nach meiner Meinung aber durchaus Potential. geht mir dann wohl auch so, und hatte es vor einem Jahr wieder beiseite gelegt. :( gleiches eben bei KiCad. leider lässt sich meine nP-eagle-lizenz ab V6 nicht mehr auf Platinen der grösse 160x160mm ausweiten. ;(
W.S. schrieb: > Ja, damit hast du Recht. Ich war und bin den Keil gewöhnt und habe mich > über den GCC erstmal schwarz geärgert: Da gibt es übelste Bugs, die den > Entwicklern auch schon seit Jahren bekannt sind !! und man schafft sie > nicht aus der Welt, sondern baut stattdessen einen Workaround ein > (".thumbfunc oder so ähnlich) - natürlich OHNE dies in der Doku auch nur > im Geringsten zu vermerken. So ungefähr funktioniert LEIDER die open > source Software. Vielleicht kannst du anhand dieses Beispiels verstehen, > warum ich da ne Abneigung habe. W.S. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Komisch. Wir verwenden jetzt schon seit Jahren den gcc-avr und jetzt den >> gcc-arm - jeweils ohne Probleme. >> >> Solltest Du allerdings der "W.S." sein, der damals schon mit gesundem >> Halbwissen über die Codegröße und die Optimierungseinstellungen des gcc >> "glänzte", wundert mich das nicht. > > Glänzen? Weil -O3 größeren Code erzeugte als -O2 - wenn ich mich richtig > erinnere. Nee, die Knaller waren diejenigen, die einfach nur unsachlich > herumgeflamt hatten und einer war sogar dabei, der durch Weglassen des > gesamten Startupcodes mir beweisen wollte, daß GCC kürzeren Code als der > Keil erzeugen kann. Albern. Ich weiß, daß man als Bastler sich keinen > Keil oder IAR leisten kann, sofern man mehr als 32 K oder so zu erzeugen > gedenkt - und daß man deshalb auf den GCC kommt. Ich selber hab ja bei > der Lernbetty auch den GCC durchexerziert. > Ähm, aus der Doku vom gcc: -O2 Optimize even more. GCC performs nearly all supported optimizations that do not involve a space-speed tradeoff. As compared to -O, this option increases both compilation time and the performance of the generated code. -O3 Optimize yet more. -Os Optimize for size. -Os enables all -O2 optimizations that do not typically increase code size. Da seht doch quasi direkt da, dass -O3 größer wird wie -O2 oder -Os! Btw wenn man ".thumb_func" als workaround zu einem bug sieht ist das halbwissen! Bleib bei IAR (Keil nutzt ja auch den gcc am arm) und seinen Eigenheiten... Ich glaube beim KiCad ist einfach das "Problem", dass sich eher an Mentor/Cadence/... als an "Hobby"-Tools wie Eagle/Target/... orientiert. Wenn ich jetzt Entwicker bin, dann bin ich bei Linux/BSD und OSS (nun endlich wirklich) einfach besser aufgehoben, weil mehr machen kann... Ein Beispiel: Wie lange hat es gedauert bis man mit Wireshark USB traffic unter windows analysieren hat können und wie lang hat das unter Linux gedauert??? Unter Linux genau so lange bis jemand es gebrauchte und unter Windows war dann das Problem mit der DDK... Beim GCC ist es ähnlich... ich brauche Support für den Controller XY wobei der GCC immerhin den core kennt... gut, dann bastelt man sich eben halt startup-code und ein linkfile zusammen und macht sich mit objcopy ein binary... fertig Typische Windows-Umgebungen lassen dich das nicht machen... und glaub mir ich kenne da einiges Man muss eben immer abwägen was man braucht und was man macht. Mein 100W Led-Driver ist auch ein eagle layout weils für die paar bauteile quick&dirty einfacher war wie mal eben Pads anzuwerfen. Schreib ich eine ToDo-Liste für mich, mach ich irgend eine Textverarbeitung auf, wird's was mehrseitiges dann wird LaTeX angeworfen... So ist das eben wenn man Geld mit dem PC verdienen muss... 73
Hans Wilhelm schrieb: > Btw wenn man ".thumb_func" als workaround zu einem bug sieht ist das > halbwissen! > > Bleib bei IAR (Keil nutzt ja auch den gcc am arm) und seinen > Eigenheiten... Ähemm... du liegst leider falsch. Zuerst das Einfache, obwohl's nicht in diesen Thread gehört: Keil enthält die originalen ARM Tools und nicht den GCC, obwohl man den GCC auch in die IDE einbinden kann. Und jetzt das etwas kompliziertere: exportierte Marken von thumb code werden ohne dieses thumbfunc als ARM Marken exportiert. Der Linker bekommt also eine Marke vorgesetzt, die behauptet, auf ARM-Code zu zeigen, obwohl sie auf THUMB-Code zeigt. Das ist ein Bug und du brauchst da garnicht drum herumzureden. Aber jetzt mal wieder zu KiCad versus Eagle: Die derzeit aktuelle KiCad-Version für Windows ist vom 7.7.13 und läßt sich auch problemlos installieren und starten. Gut. Ebenso einfach kreiert man sich ein Projekt, startet den Schematics-Editor und speichert (nach Tutorial) erstmal die Schematic-Datei ab. Auch OK. Aber als erstes fällt auf, daß auf der Arbeitsfläche bereits ein Zeichnungsvordruck vorhanden ist, war bei mir A4 landscape. Will ich den überhaupt? Nö. Dann das Plazieren eines Bauteils: Rein in's Menü, "Bauteil plazieren" anwählen und - nichts. Huch? Nochmal ins Menü, nachsehen, was für Libs vorhanden sind, ja, ein ganzer Sack voll ist da und auch aktiv. Diesmal "A" eingetippt - wieder nichts. Man muß danach erstmal auf die Arbeitsfläche klicken, damit die BE-Auswahlbox hochkommt. Die ist nicht schön, aber man kann sich was aussuchen, reicht erstmal. Das ausgesuchte Teil landet dann an der Stelle, wo man zuvor hingeklckt hat, aber da man ja vorher nie wissen kann, wie es aussieht, muß man es danach an die Stelle bugsieren, wo man es hin haben will. Also markieren und dann verschieben. Ein zweites BE kann man nicht einfach wie bei Eagle plazieren, sondern muß die o.g. Prozedur für jedes BE wiederholen. Nun denn, unkomfortabel, aber geht auch. Als nächstes Leitungen ziehen. Geht auch, aber die Knickgestaltung von Eagle vermisse ich sehr. Dann störte sich ne Bauteilbezeichnung (NAME und VALUE) mit einer Leitung, sowas geht zwar, sieht aber doof aus. Also erster Versuch, sowas wie SMASH und MOVE zu finden - Fehlanzeige. Dann der Versuch, die Leitung umzuverlegen: bäh! Man kann Leitungen zwar verschieben, aber dabei zerreißt man sie - sie lösen sich von den BE-Anschlüssen. Das ist für mich ein KO-Kriterium. Wozu hab ich so eine Leitung denn an ein BE angeschlossen? Damit man beim rein grafischen Verschieben von BE und Leitungen die komplette Schaltung wieder zerreißt? Dann der Versuch, daraus ein Board zu machen. Sowas wie Board aus Schematic kreiern wie bei Eagle gibt es nicht. Man kann ne Netzliste exportieren und ins Board importieren - aber das ist nicht mal die halbe Miete, denn offensichtlich hängen an den BE im Schematics keine Footprints, die muß man sich in einem speziellen Dialog selbst zuordnen. Und das offenbar für jedes Projekt, immer wieder - Schusselfehler inclusive. Ach ja, auch im Board kriegt man eine Zeichnungsvorlage. Wozu? Kurzum, KiCad ist noch derart hakelig und unüberlegt, daß ich es für ernsthaftes Arbeiten nicht empfehlen kann. Es liegt eben immer noch in den Windeln. Ich habe allerdings die Befürchtung, daß sich die KiCad-Leute nicht wirklich das Programm aus Sicht eines Benutzers vorgestellt haben, sondern eher aus ihrer Sicht als Programmierer. Ob man auf eine solche Unterlage ein Push&Shove draufpfropft oder nicht, ist im momentanen Zustand eher nebensächlich. W.S.
W.S. schrieb: > Aber jetzt mal wieder zu KiCad versus Eagle: > > Die derzeit aktuelle KiCad-Version für Windows ist vom 7.7.13 und läßt > sich auch problemlos installieren und starten. Gut. Ebenso einfach > kreiert man sich ein Projekt, startet den Schematics-Editor und > speichert (nach Tutorial) erstmal die Schematic-Datei ab. Auch OK. > > Aber als erstes fällt auf, daß auf der Arbeitsfläche bereits ein > Zeichnungsvordruck vorhanden ist, war bei mir A4 landscape. Will ich den > überhaupt? Nö. Und wäre kein Vordruck da, würdest du dich beschweren, dass du einen haben möchtest... Inzwischen gibt es im übrigen auch einen "Worksheet layout editor", da kannst du dir dann auch eine leere Vorlage machen wenn du das Sinnvoll findest. Allerdings frage ich mich dann, wie du z.B. den Schaltplan beschriften willst. Wenn dein Schaltpläne keine Namen/Datum etc. haben spricht das für deine "professionalität"... > Dann das Plazieren eines Bauteils: Rein in's Menü, "Bauteil plazieren" > anwählen und - nichts. Huch? Nochmal ins Menü, nachsehen, was für Libs > vorhanden sind, ja, ein ganzer Sack voll ist da und auch aktiv. Diesmal > "A" eingetippt - wieder nichts. Man muß danach erstmal auf die > Arbeitsfläche klicken, damit die BE-Auswahlbox hochkommt. Die ist nicht > schön, aber man kann sich was aussuchen, reicht erstmal. Und warum ist das so? Weil es totaler Schwachsinn ist, für jedes Bauteil in mit der Maus zur rechten Leiste zu fahren. So hat man ein Werkzeug an der Maus, das man beliebig oft benutzen kann. Jeder klick produziert dort ein Bauteil. > Das ausgesuchte Teil landet dann an der Stelle, wo man zuvor hingeklckt > hat, aber da man ja vorher nie wissen kann, wie es aussieht, muß man es > danach an die Stelle bugsieren, wo man es hin haben will. Also markieren > und dann verschieben. So ein Quatsch. Direkt nach dem auswählen hängt das Bauteil am Mauszeiger und man muss es nur dorthin bewegen wo man es genau möchte und dann klicken. (und BTW: Um ein Bauteil zu verschieben muss man es nicht markiere, sonder a) wenn man Zeit hat: Rechtsklick -> Move b) einfach "m" für [m]ove drücken (wenn man g für dra[g] drückt, bleiben die Leiterbahnen an den Pins)) > Ein zweites BE kann man nicht einfach wie bei Eagle plazieren, sondern > muß die o.g. Prozedur für jedes BE wiederholen. Nun denn, unkomfortabel, > aber geht auch. Wenn man das gleiche Bauteil nochmal will, drückt man, nachdem man das erste platziert hat, über diesem c ([c]opy) und hat wieder das gleiche an der Maus. > Als nächstes Leitungen ziehen. Geht auch, aber die Knickgestaltung von > Eagle vermisse ich sehr. Dann störte sich ne Bauteilbezeichnung (NAME > und VALUE) mit einer Leitung, sowas geht zwar, sieht aber doof aus. Also > erster Versuch, sowas wie SMASH und MOVE zu finden - Fehlanzeige. SMASH ist überflüssiger Ballast. Einfach den Mauszeiger über den betreffenden Text schieben und m ([m]ove) drücken, dann hat man den Text am Mauszeiger und kann ihn anders Platzieren. Wenn KiCAD nicht genau weis ob du das Bauteil oder den Text moven willst, gibt es dir zuerst eine Auswahl. > Dann der Versuch, die Leitung umzuverlegen: bäh! Man kann Leitungen zwar > verschieben, aber dabei zerreißt man sie - sie lösen sich von den > BE-Anschlüssen. Das ist für mich ein KO-Kriterium. Wozu hab ich so eine > Leitung denn an ein BE angeschlossen? Damit man beim rein grafischen > Verschieben von BE und Leitungen die komplette Schaltung wieder > zerreißt? g (dra[g]) > Dann der Versuch, daraus ein Board zu machen. Sowas wie Board aus > Schematic kreiern wie bei Eagle gibt es nicht. Man kann ne Netzliste > exportieren und ins Board importieren - aber das ist nicht mal die halbe > Miete, denn offensichtlich hängen an den BE im Schematics keine > Footprints, die muß man sich in einem speziellen Dialog selbst zuordnen. > Und das offenbar für jedes Projekt, immer wieder - Schusselfehler > inclusive. Es macht ja auch deutlich mehr Sinn, Bauteile und Footprints zu trennen. Schließlich gibt es z.B. Widerstände in allen möglichen Bauformen. Wenn man den Schaltplan zeichnet, ist die Baufort erstmal völlig irrelevant (höchstens um die maximale Verlusstleistung muss man sich später noch kümmern). Wenn man also später einen Footprint ändert, muss man bei Eagle den Schaltplan ändern? Tolle Logik.... > Ach ja, auch im Board kriegt man eine Zeichnungsvorlage. Wozu? Damit man dort den Namen, Datum etc. eintragen kann?! Hast du schon mal etwas ausgedruckt? Da soll es ganz praktisch sein, zu wissen was das ist und von wann... > Kurzum, KiCad ist noch derart hakelig und unüberlegt, daß ich es für > ernsthaftes Arbeiten nicht empfehlen kann. Kurzum, du klickst ein paar mal in einem CAD-Programm herum und erlaubst dir dann auch noch, in einem Forum dein absolut unfundiertes und unbrauchbares Resume zu veröffentlichen. Du hast dir noch nicht mal die Mühe gemacht, dir von KiCAD die Shortcuts anzeigen zu lassen, geschweige denn dir ein Tutorial zur Bedienung anzusehen. > Es liegt eben immer noch in > den Windeln. Ich habe allerdings die Befürchtung, daß sich die > KiCad-Leute nicht wirklich das Programm aus Sicht eines Benutzers > vorgestellt haben, sondern eher aus ihrer Sicht als Programmierer. Ob > man auf eine solche Unterlage ein Push&Shove draufpfropft oder nicht, > ist im momentanen Zustand eher nebensächlich. Und sowas muss man sich dann noch anhören. Bleib einfach bei Eagle und lass die Kritik an anderen Programmen, wenn über ein paar mal klicken nicht hinauskommst. Wie man sich mit so einer Einstellung überhaupt trauen kann, die Arbeit anderer Leute zu kritisieren.... Ich bin vielleicht ein kleiner KiCAD-"Fan" und sehe das Programm daher mit einem "leichten Rosa-Touch", aber bei sowas platzt mir einfach der Kragen...
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Simon S. schrieb: > W.S. schrieb: >> Dann der Versuch, daraus ein Board zu machen. Sowas wie Board aus >> Schematic kreiern wie bei Eagle gibt es nicht. Man kann ne Netzliste >> exportieren und ins Board importieren - aber das ist nicht mal die halbe >> Miete, denn offensichtlich hängen an den BE im Schematics keine >> Footprints, die muß man sich in einem speziellen Dialog selbst zuordnen. >> Und das offenbar für jedes Projekt, immer wieder - Schusselfehler >> inclusive. > Es macht ja auch deutlich mehr Sinn, Bauteile und Footprints zu trennen. > Schließlich gibt es z.B. Widerstände in allen möglichen Bauformen. Wenn > man den Schaltplan zeichnet, ist die Baufort erstmal völlig irrelevant > (höchstens um die maximale Verlusstleistung muss man sich später noch > kümmern). Wenn man also später einen Footprint ändert, muss man bei > Eagle den Schaltplan ändern? Tolle Logik.... Davon abgesehen, dass das einfach ein anderer Ansatz ist, kann man selbstverständlich auch den Bauteilen einer Schaltplanbibliothek feste Footprints zuordnen - so wie man es bei Eagle gewohnt ist. Man muss es aber nicht. > Kurzum, du klickst ein paar mal in einem CAD-Programm herum und erlaubst > dir dann auch noch, in einem Forum dein absolut unfundiertes und > unbrauchbares Resume zu veröffentlichen. Du hast dir noch nicht mal die > Mühe gemacht, dir von KiCAD die Shortcuts anzeigen zu lassen, geschweige > denn dir ein Tutorial zur Bedienung anzusehen. Genau das meinte ich im Beitrag weiter oben: Chris D. schrieb: > Ich habe das Gefühl, dass viele über Software reden, die sie noch nie > wirklich längere Zeit und produktiv benutzt haben. Denn in solche > Programme muss man sich einarbeiten. Oftmals ist es eher ein "Ach, ich > spiele es mal einen Nachmittag auf und probiere mal etwas rum und denke > "Bähh, das ist ja gar nicht wie Eagle/mein bisheriges ECAD!" - also > doof!" Gewisse Ähnlichkeiten sind nicht zu übersehen ;-) >> Ob man auf eine solche Unterlage ein Push&Shove draufpfropft oder nicht, >> ist im momentanen Zustand eher nebensächlich. Damit sich die Leute mal ein Bild vom "Draufgepfropften" machen können, empfehle ich dieses Video der Releaseversion: http://www.youtube.com/watch?v=CCG4daPvuVI Man sieht leicht: das ist dann schon eine etwas andere Liga. > Und sowas muss man sich dann noch anhören. Bleib einfach bei Eagle und > lass die Kritik an anderen Programmen, wenn über ein paar mal klicken > nicht hinauskommst. Wie man sich mit so einer Einstellung überhaupt > trauen kann, die Arbeit anderer Leute zu kritisieren.... Tja, ich habe auch keine Ahnung, warum man offensichtliches Unwissen so präsentieren muss. > Ich bin vielleicht ein kleiner KiCAD-"Fan" und sehe das Programm daher > mit einem "leichten Rosa-Touch", aber bei sowas platzt mir einfach der > Kragen... Lächeln und winken, Männer - lächeln und winken ;-)
Hallo W.S. W.S. schrieb: > > Aber jetzt mal wieder zu KiCad versus Eagle: > Aber als erstes fällt auf, daß auf der Arbeitsfläche bereits ein > Zeichnungsvordruck vorhanden ist, war bei mir A4 landscape. Will ich den > überhaupt? Nö. <Seuftz> Der Zeichnungsrahmen ist eher ein "running gag". Du kannst Ihn loswerden, z.b. indem Du ihn beim Ausplotten abwählst. Ansonsten stört er nicht wirklich, ausser vieleicht in Deinem Kopf. Ich vermute, mann wollte/will dort ein Suchschema nach Planquadraten implementieren, für Papierausdrucke. Wer immer noch viel mit Papierausdrucken zu tun haben muss, weiss, dass das eine Hilfestellung sein könnte. > Dann das Plazieren eines Bauteils: Rein in's Menü, "Bauteil plazieren" > anwählen und - nichts. Huch? Nochmal ins Menü, nachsehen, was für Libs > vorhanden sind, ja, ein ganzer Sack voll ist da und auch aktiv. Diesmal > "A" eingetippt - wieder nichts. Man muß danach erstmal auf die > Arbeitsfläche klicken, damit die BE-Auswahlbox hochkommt. Die ist nicht > schön, aber man kann sich was aussuchen, reicht erstmal. In Version BZR 4957 vom 29 July 2014 funktioniert das gut. Ich öffne die Box und tippe "re" und habe noch Unmengen von Symbolen, weil in meinen Symbolnamen oft ein "rev" für Revision auftaucht. Bei "Res" habe ich nur noch alles mit "Resistor" und mit "Rel" alles mit Relays. Siehe den Screenshot "KiCad-Komponentenauswahl.png". > Das ausgesuchte Teil landet dann an der Stelle, wo man zuvor hingeklckt > hat, aber da man ja vorher nie wissen kann, wie es aussieht, muß man es > danach an die Stelle bugsieren, wo man es hin haben will. Also markieren > und dann verschieben. Das machst Du aber umständlich. Bei KiCad einfach mit der Maus auf das Symbol und OHNE Anklicken "m" auf der Tastatur tippen, und schon hängt das Symbol am Mauszeiger und kann verschoben werden. <Esc> bricht die Aktion folgenlos ab. > > Ein zweites BE kann man nicht einfach wie bei Eagle plazieren, sondern > muß die o.g. Prozedur für jedes BE wiederholen. Nun denn, unkomfortabel, > aber geht auch. Wenn Du ein weiteres Bauteil wie eins, was Du schon im Schaltplan hast, haben möchtest, bei KiCad einfach mit der Maus auf das schon vorhandene Symbol und OHNE Anklicken "c" auf der Tastatur tippen, und schon hängt das Symbol als Kopie am Mauszeiger und kann verschoben werden. > > Als nächstes Leitungen ziehen. Geht auch, aber die Knickgestaltung von > Eagle vermisse ich sehr. Was meinst Du damit? > Dann störte sich ne Bauteilbezeichnung (NAME > und VALUE) mit einer Leitung, sowas geht zwar, sieht aber doof aus. Das sieht nicht nur doof aus, es ist ein problem, wenn Du hinterher mit den Plänen was reparieren willst. Manchmal werden dadurch Worte unlesbar oder gar verfälscht. > Also > erster Versuch, sowas wie SMASH und MOVE zu finden - Fehlanzeige. Du brauchst kein "Smash" bei KiCad . Du kannst den Bezeichner oder den Wert bei KiCad nach der oben beschriebenen Methode (oder über das Menü) ohne "smash" unabhängig voneinander und vom Bauteil verschieben, einfach indem Du mit der Maus daraufgehst und ohne Mausklick "m" tippst. Nur wenn Du das Bauteil selber verschiebst, verschiebst Du das Bauteil zusammen mit Bezeichner und Wert. Du must allerdings auch dicht genug rangezoomt haben, damit die Auswahl klar wird. Ein "smash" ist also dagegen eine eher lästige Konstruktion. > > Dann der Versuch, die Leitung umzuverlegen: bäh! Man kann Leitungen zwar > verschieben, aber dabei zerreißt man sie - sie lösen sich von den > BE-Anschlüssen. Das ist für mich ein KO-Kriterium. Wozu hab ich so eine > Leitung denn an ein BE angeschlossen? Damit man beim rein grafischen > Verschieben von BE und Leitungen die komplette Schaltung wieder > zerreißt? Dafür gibt es bei KiCad ja auch "Drag". Das verschiebt Bauteile und Leitungen und zieht alles, was daranhängt, mit. Einfach mit der Maus auf das Symbol und OHNE Anklicken "g" auf der Tastatur tippen, und schon kannst Du verschieben, ohne das Leitungen abreissen. . <Esc> bricht die Aktion folgenlos ab. Das geht auch bei Leitungen, wenn Du NICHT versuchst, sie an Ecken zu fassen. Dort brechen sie dann auf. Das ist zum schnellen Einflicken manchmal ganz praktisch. "Drag" gibt es bei KiCad aber schon seit 2010 oder so. Deshalb wundert mich Deine Kritik. Die Shortcuts "m" und "g" funktionieren auch genauso im Board. Weil dort aber mehr Gedränge ist, als auf dem Schaltplan, ist die Auswahl oft ungenau, und darum bekommst Du in dem Falle dann eine Auswahlbox, die fragt, WAS Du eigentlich gemeint hast. Alternative: Du zoomst tiefer hinein. ;O) Zoomen geht übrigens sehr flüssig via Mausrad oder F1 (rein) und F2 (raus). "c" geht im Board nicht. Im Board werden ja die Footprints im wesentlichen durch einlesen der Netzliste eingefügt. Die Notwendigkeit des Kopierens ist daher eher selten, und betrifft auch eher "groups", so als praktische Erfahrung. Dafür gibt es im Board "t". Es öffnet ein Fenster, wo Du dann die Bauteilbezeichnung eintippen kannst, und schon hängt das Bauteil, egal wo es vorher war, am Mauszeiger. Ideal zum plazieren direkt nach einlesen der Netzliste. Shortcuts sind aber nur etwas für Leute, die viel mit KiCad arbeiten, und darum gut trainiert sind. Anfänger und wenig trainierte machen einen Rechtsklick auf die Bauteile oder Symbole oder Pads, Bezeichner, Werte ec. und bekommen ein Auswahlmenue. Am rechten Rand des Auswahlmenues stehen dann auch die passenden Shortcuts, um die Leute zur Benutzubg zu animieren. Desweiteren sind die Shortcuts frei definierbar, auch wenn ich das noch nie gemacht habe und vorläufig selber kein Bedürfnis dazu habe. Es lassen sich somit die gewohnten Shortcuts aus Eagle, Orcad oder was auch immer weiterverwenden. > > Dann der Versuch, daraus ein Board zu machen. Sowas wie Board aus > Schematic kreiern wie bei Eagle gibt es nicht. Man kann ne Netzliste > exportieren und ins Board importieren - aber das ist nicht mal die halbe > Miete, denn offensichtlich hängen an den BE im Schematics keine > Footprints, die muß man sich in einem speziellen Dialog selbst zuordnen. > Und das offenbar für jedes Projekt, immer wieder - Schusselfehler > inclusive. Wenn es denn sein muss, kannst Du im Symbol einen "preferred footprint" angeben. Der wird dann im nachfolgenden Schritt, der zuweisung von Footprints zu symbolen, automatisch eingetragen. Aber Du kannst ihn trozdem noch ändern. Ausser in einigen Spezialfällen bin ich auch kein Freund einer festen Zuweisung an dieser Stelle. Grund siehe: Beitrag "Re: Saubere Librarys erstellen mit neuen Kicad Versionen" Übrigens gibt es dazu wohl auch mittlerweile "third party software" auf: http://www.compuphase.com/electronics/kicadlibrarian_en.htm Keine Ahnung, ob das was taugt. > > Ach ja, auch im Board kriegt man eine Zeichnungsvorlage. Wozu? Siehe oben, wie beim Schaltplan. ;O) > > Kurzum, KiCad ist noch derart hakelig und unüberlegt, daß ich es für > ernsthaftes Arbeiten nicht empfehlen kann. Das war es mal. So anno 2009. > Es liegt eben immer noch in > den Windeln. In den Windeln liegt es garantiert nicht mehr. Es ist mittlerweile ein zimlicher Rotzbengel. ;O) > Ich habe allerdings die Befürchtung, daß sich die > KiCad-Leute nicht wirklich das Programm aus Sicht eines Benutzers > vorgestellt haben, sondern eher aus ihrer Sicht als Programmierer. Ob > man auf eine solche Unterlage ein Push&Shove draufpfropft oder nicht, > ist im momentanen Zustand eher nebensächlich. Auch das war mal, falls es überhaupt je gestimmt hat. Schau doch mal in die User-Diskussionen: https://groups.yahoo.com/neo/groups/kicad-users/info Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Angehängte Dateien:
Nachtrag: Bernd Wiebus schrieb: >> Dann das Plazieren eines Bauteils: Rein in's Menü, "Bauteil plazieren" >> anwählen und - nichts. Huch? Nochmal ins Menü, nachsehen, was für Libs >> vorhanden sind, ja, ein ganzer Sack voll ist da und auch aktiv. Diesmal >> "A" eingetippt - wieder nichts. Man muß danach erstmal auf die >> Arbeitsfläche klicken, damit die BE-Auswahlbox hochkommt. Die ist nicht >> schön, aber man kann sich was aussuchen, reicht erstmal. > > In Version BZR 4957 vom 29 July 2014 funktioniert das gut. Ich öffne die > Box und tippe "re" und habe noch Unmengen von Symbolen, weil in meinen > Symbolnamen oft ein "rev" für Revision auftaucht. Bei "Res" habe ich nur > noch alles mit "Resistor" und mit "Rel" alles mit Relays. Siehe den > Screenshot "KiCad-Komponentenauswahl.png". > Sorry, ich hatte den Screenshot "KiCad-Komponentenauswahl.png" vergessen. Er sollte jetzt im Anhang sein. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Jörg Wunsch schrieb: >> Schon die ganzen Printtrafos waren Gold wert. > > Naja, die Wahrscheinlichkeit, dass der nächstbeste Trafo aus meiner > Kiste nun wirklich ein passendes Bauteil dort besitzt, dürfte gering > sein. :-) Es gibt da bei den Herstellern keinerlei Standardisierung, > mal vom Pinraster abgesehen. Ansonsten genügt ja fast schon ein > einzelnes Muster-Bauteil, da man sich dann nur noch die paar Pins > auf den tatsächlich vorhandenen Trafo zurecht schieben muss und die > Umrisse anpassen. Ich hab mal nachgezählt, von BLOCK sind 47 und von ERA 24 Footprint vorhanden. Eines hat da immer gepasst. Natürlich muß man kritisch sein. Aber jedesmal das Rad neu erfinden, ich weiß ja nicht. Auf Arbeit muß man da auch einen unwissenden gutmütigen Chef haben. Einen unwissenden hatte ich damals, aber zeitmäßig war er sehr ungeduldig :-( Ich hatte mir damals die Bibliotheken mit mehr als 100 Seiten ausgedruckt. Bauteil auswählen, drauflegen, nachkontrollieren und fertig. Ich finde die Zeit zu schade, sich die Zeit mit Selbstkreationen zu verplempern. Das mag jeder sehen wie er will. Das Ergebnis wird da nicht besser. Jörg Wunsch schrieb: > Michael_ schrieb: > >> Ich habe mich auf der BAE-Seite umgesehen und wollte wissen, ob man mit >> der freien Version 8.0 im Hobby-Bereich Platinen machen kann. > > Nein. Es gibt eine Demoversion, mit der man keine Ausgaben (Druck, > Gerber) machen kann. Die ist nur zum Ausprobieren und Kennenlernen > da. Dank für den Hinweis. Da lass ich es lieber. Da teste ich aus Interesse mal die anderen Kandidaten. Im Moment quäle ich mich mit Autotrax DEX herum. Ist ja auch nicht schlecht, hab es nur nicht hinbekommen, wie man auf der Platine den Fang/Raster umstellen kann. Das CONRAD-Target3001 hab ich mir auch wieder angesehen. Lustig ist die Begründung, warum man von EAGLE auf die CONRAD_Version umsteigen soll. DesignSpark wartet auch noch auf einen Test. Für meine privaten Platinen bleib ich aber bei meinem guten alten EAGLE. Schon wegen den "wunderschönen Bibliotheken".
Michael_ (Gast) schrieb: > Da teste ich aus Interesse mal die anderen Kandidaten. > Im Moment quäle ich mich mit Autotrax DEX herum. Ist ja auch nicht > schlecht, hab es nur nicht hinbekommen, wie man auf der Platine den > Fang/Raster umstellen kann. DEX wäre mir persönlich deutlich zu überfrachtet/unüberschaubar/verspielt in der GUI. Zudem ist das eine 1-Mann-Show, was Entwicklung/Vermarktung/Forentätigkeit betrifft und das scheint sich in Sachen Umgang mit Bugs/Bugbereinigung nach dem was ich bei Dave im Blog so mitbekommen habe für den Nutzer spürbar niederzuschlagen. http://www.eevblog.com/forum/eda/opinions-autotrax-design-express-2020/msg470015/#msg470015 Und dann gab es in letzter Zeit diese merkwürdigen Lockangebote für Wechselwillige ganz billig an Lizenzen für DEX zu kommen. Hat mich dann doch irgendwie an unseren Supermarkt hier in der Nähe erinnert, der kurz vor dem Schließen die Mittelgänge mit immer mehr 1 EURO Artikel Boxen zupflasterte. Nun ist ein anderer Besitzer drin und der Laden läuft wieder bzw. besser wie je zuvor ohne solchen Ramsch, einfach mit einem guten, überzeugenden Konzept. ;)
Seit kurzen gibt es DEX ohne Zeitbeschränkung für privat frei. Schlimmer als KiCAD ist es sicher auch nicht. AUTODRAX war vor 15 Jahren ein richtig gutes Profiprogramm.
> Seit kurzen gibt es DEX ohne Zeitbeschränkung für privat frei. Ah, jetzt sogar ganz umsonst. Lustig! Erstaunlicherweise will es auch geschenkt kaum einer benutzen (so mein Eindruck). > AUTODRAX war vor 15 Jahren ein richtig gutes Profiprogramm. Aktuell ist DEX übrigens in .NET 4 geschrieben. Das .NET Framework 1.0 wurde im Jahre 2002 erstmals veröffentlicht. Jetzt haben wir 2014. Es gab ganz früher mal ein Protel AutoTrax für DOS. Vielleicht meinst du eher das. Ich persönlich mag übrigens .NET. Weiß nur nicht, ob es einem gelingt damit eine komplexes CAE Software Performance mäßig gut aufzuziehen. Mir gefällt schon eingangs die bunte Schwurbelshow auf seiner Webseite nicht, die als Werbemühle automatisch abläuft. Ist das immer noch so? Mal kurz in ein Youtube Video reingeschaut, http://www.youtube.com/watch?v=-10MFKyjvfs Was sich das antun möchte, bitte schön! > Schlimmer als KiCAD ist es sicher auch nicht. Die Frage wäre für mich eher, welche Vorteile hat es gegenüber KiCAD? Ich empfehle dir einfach mal ein bisschen in den Forenkommentaren zu lesen. Einen Link gab ich dir bereits. Hier ist noch einer. http://www.eevblog.com/forum/eda/opinions-autotrax-design-express-2020/msg186912/#msg186912 Das Posting, aus dem der Satz mit den angeblich zauberhaften 3D-Fähigkeiten zitiert ist, wurde wohl vom Autor gelöscht. Soll sich jeder seinen Teil dazu denken. Mir ist das alles in allem zuviel Marketing Gedöns des werten Herrn und die GUI zu "aufgebretzelt". ;)
Bernd Wiebus schrieb: > In Version BZR 4957 vom 29 July 2014... Erstmal ein Danke an dich, weil du hier als Einziger sachlich und fundiert geantwortet hast. Wie gesagt, die Windows-Version, die ich ausprobieren kann, ist mehr als ein Jahr alt und die von dir genannte Version unterscheidet sich gewiß davon. Bernd Wiebus schrieb: > Das machst Du aber umständlich. Ja. Mir ist das völlig klar, daß das umständlich ist. Aber probiere das mal aus: Via Menü oder mit A ein Bauteil einfügen wollen. Da kriegst du solange GARNIX, bis du auf die Arbeitsfläche geklickt hast. Das, was da jemand geschrieben hatte, daß das BE an der Maus klebt nach Auswahl, ist schlicht nicht wahr - auch wenn es mit viel Geschrei hier rüber kam. Ich hab's schließlich mit eigenen Augen gesehen. Bernd Wiebus schrieb: > Was meinst Du damit? Zu den verschiedenen Knicken: Man kann bei Eagle auch im Schematic verschiedene Eckengestaltungen per Maustaste wählen. Das ist hilfreich, wenn man Leitungen verlegen will und es auch noch schön aussehen soll, Stell dir vor, ein Pin von einem uC in der Mitte an nen Steckvebinder am Rand zu legen, wobei du um einige BE herumlavieren mußt. Also z.B. ein Stück horizontal, dann vertikal und so weiter. Zieht man mit der Maus schräg, z.B. direkt an den gewünschten Endpunkt, dann macht Eagle daraus eben keine schräge Linie, sondern eine Kombination aus waagerechten und senkrechten Linien (schräg geht auch auf Wunsch..). Da braucht man nicht zu peilen, es stimmt dennoch und sieht auch ordentlich aus. Bernd Wiebus schrieb: > "Drag" gibt es bei KiCad aber schon seit 2010 oder so. Deshalb wundert > mich Deine Kritik. Sicherlich gibt es ne Menge Funktionen, aber diese har sich bei obiger Version erstmal nicht finden lassen. Trotzdem finde ich es überhaupt nicht gut, daß sich gezogene Netzleitungem mit irgendeiner Methode aufreißen lassen. Für sowas sollte ausschließlich ein dediziertes Abtrenn-Kommando zuständig sein. Bernd Wiebus schrieb: > Desweiteren sind die Shortcuts frei definierbar, auch wenn ich das noch > nie gemacht habe Der große Unterschied zu Eagle besteht darin, daß man bei Eagle keine alphanumerischen Shortcuts hat sondern nur Funktionstasten Alt usw, denn die Eingabe von Text führt dort zur Kommandozeile. Mit der kann man im Prinzip Eagle auch bedienen. Sowas wie ch w 14 geht (Leiterzugbreite auf 14 mil einstellen). Bernd Wiebus schrieb: > Wenn Du ein weiteres Bauteil wie eins, was Du schon im Schaltplan hast, Ja, copy gibt es wohl bei beiden Systemen. Aber wenn man z.B. 8 Hochzieh-Widerstände haben will, dann wählt man bei Eagle einmal den Widerstand aus und braucht anschließend nur 8 Mausklicks, um die 8 BE zu plazieren. Bei KiCad ist die Aktion zu Ende, sobald das eine BE auf der Arbeitsfläche gelandet ist. Bernd Wiebus schrieb: > Wenn es denn sein muss, kannst Du im Symbol einen "preferred footprint" > angeben. Natürlich muß das sein - denk doch nur mal daran, einen LPC4088 zu plazieren. An welcher Stelle willst du denn die 208 Pins zwischen Symbol und Footprint miteinander verbinden? Mir fällt da NUR die Bauteil-Lib ein. Wenn man sowas nachträglich im Projekt machen will, dann gibt es garantiert alle nase lang nen Schusselfehler. Also wie schon viel weiter oben gesagt: KiCad hat Potenz, aber bis es wirklich gut und nicht mehr hakelig sein wird, ist noch ein langer Weg. Ob man das nun Windeln oder Rotzbub nennen will, ist Geschmackssache. W.S.
@ Simon S. und Bernd Wiebus: Vielen Dank für Eure ausführlichen Erklärungen! das sind viele Tips, die den Einstieg einfacher machen. Zusammen mit dem Push & Shove Router macht das wirklich Lust, Kicad mal wieder zu benutzen. @ W.S. >Erstmal ein Danke an dich, weil du hier als Einziger sachlich und >fundiert geantwortet hast. > >Ob man das nun Windeln oder Rotzbub nennen will, ist Geschmackssache. Wäre schön, wenn Du Dich mal an dem sachlichen Stil der anderen orientierst. So ein Nachsatz ist einfach nur peinlich. Vor Allem, nachdem in dem ausführlichen Post von Simon klargeworden ist, das Deine Probleme daran liegen, daß Du Dich mit Kicad praktisch nicht beschäftigt hast (beschäftigen wolltest?). Gruß, Stefan
Stefan schrieb: > @ Simon S. und Bernd Wiebus: > Vielen Dank für Eure ausführlichen Erklärungen! > das sind viele Tips, die den Einstieg einfacher machen. Zusammen mit dem > Push & Shove Router macht das wirklich Lust, Kicad mal wieder zu > benutzen. Ja, durchaus :-) > @ W.S. >>Erstmal ein Danke an dich, weil du hier als Einziger sachlich und >>fundiert geantwortet hast. Was Unsinn ist. Sowohl Simon als auch ich haben die entsprechenden "fundierten Argumente" (=simpelste Einstellungen) gebracht. Aber für das Wissen muss man sich eben mit dem Programm auch mal beschäftigen. >>Ob man das nun Windeln oder Rotzbub nennen will, ist Geschmackssache. > > Wäre schön, wenn Du Dich mal an dem sachlichen Stil der anderen > orientierst. So ein Nachsatz ist einfach nur peinlich. Vor Allem, > nachdem in dem ausführlichen Post von Simon klargeworden ist, das Deine > Probleme daran liegen, daß Du Dich mit Kicad praktisch nicht beschäftigt > hast (beschäftigen wolltest?). Was erwartet jemand, der über ein Programm ein Urteil fällt, das er in einer veralteten Version runterlädt und in dem er vielleicht eine Stunde lustlos etwas rumklickt, offenbar nicht ein einziges Mal in die Dokumentation geschaut hat (denn sonst hätte er auf alle festgestellten "Mängel" eine Antwort erhalten) und noch nicht einmal ein einziges kleines Projekt damit durchgezogen hat? Doch sicher nicht, dass irgendjemand diese Äußerungen ernst nimmt, oder? Man sollte die Aussagen als das stehen lassen, was sie sind: ein äußerst flüchtiger Blick eines offenbar nicht wirklich an diesem Programm Interessierten. Für alle anderen, die mitlesen und bereit sind, zu akzeptieren, dass man Dinge auch anders als Cadsoft lösen kann: KiCad wird (unter anderem hier) schon Jahre produktiv und kommerziell eingesetzt und ist schon lange "windelfrei". Und bei KiCad tut sich gerade in letzter Zeit richtig was (und: nein, das sind nicht nur neue Icons ;-). Und wer, wie wir letzte Woche, mal etwas "Fetteres" (BGAs) routen muss, der kann über die neuen interaktiven Routingfunktionen (Film unbedingt anschauen :-) nur ein Wort sagen: "Geil!"
Ich habe die Beiträge seit einigen Tagen so lala mitgelesen und mir scheint Eagle und co ist die Domäne der Programmierer. Es hört sich wahnsinnig kompliziert an was hier geschrieben wird.Ich verstehe kaum den "Slang" der "Weisen" und wenn ich mir alles ergooglen müßte dann gute Nacht. Als Anfänger würde mich das eher abschrecken und ich würde mir lieber Filzstifte kaufen.....ja wenn ich nicht wüßte, dass es auch ganz anders geht. Alles nur "Profiling" oder was?
Chris D. schrieb: > Und wer, wie > wir letzte Woche, mal etwas "Fetteres" (BGAs) routen muss, der kann über > die neuen interaktiven Routingfunktionen (Film unbedingt anschauen :-) > nur ein Wort sagen: "Geil!" Braucht man eigentlich einen arg fetten Rechner dafür? Der Film ist wirklich super und für die dargestellte Platine sind diese Funktionen sicher kein overkill.
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Auch mit älteren Kicad-Versionen lässt sich gut arbeiten. Die angesprochenen Punkte sind etwas seltsam, da viele dieser Probleme nur bei falscher Bedienung auftreten. Beispielsweise Schaltplan: Kicad zieht automatisch nur rechtwinklige Linien, will man schräge Linien machen, so muss man das extra einschalten. Das geht über ein Icon, wer also erstmal wild herumklickt, der kann das auch versehentlich machen. Kicad erhebt aber nicht den Anspruch, als EDA-Tool leicht erlernbar oder intuitiv bedienbar zu sein. Professionelle Anwender wollen letzteres übrigens bei keinem Programm, da intuitive Bedienbarkeit einem erfahrenen Anwender nichts mehr bringt, aber dazu führt, dass das Programm umständlicher zu bedienen ist. Es gibt einfach verschiedene Bedien- und Programmphilosophien. Bei Kicad ist beispielsweise eben wichtig, dass es eine Trennung zwischen Schaltplan und Layout gibt. Im Schaltplan kümmert man sich um die Schaltung, dann werden die Symbole mit mechanischen Bauformen verknüpft, dann wird gelayoutet. Eagle macht das anders. Wenn man bestimmte Bauelemente hat, die es nur in einem spezifischen Gehäuse gibt, wie z.B. der angesprochene LPC, dann kann man eine Gehäusezuordnung vordefinieren. Bei der Zuordnung wird diese dann automatisch ausgewählt, es spricht aber nichts dagegen, die nochmal zu verändern und gegen eine anderen auszutauschen (z.B. wenn man das Gehäuse per Hand löten will und Lotfallen braucht). Wenn man sich dabei dumm anstellt, dann stellt man sich dabei dumm an. Das kann aber eben auch bei anderer Software passieren. Ich würde dazu raten, sich eine Einführung oder ein Tutorial anzuschauen, bevor man sich traut, ein Urteil über eine Software abzugeben. Man kann von einem CAE-Tool nicht erwarten, dass es intuitiv ist und auch nicht, dass alle genau gleich funktionieren.
herbert schrieb: > Ich habe die Beiträge seit einigen Tagen so lala mitgelesen und mir > scheint Eagle und co ist die Domäne der Programmierer. Es hört sich > wahnsinnig kompliziert an was hier geschrieben wird.Ich verstehe kaum > den "Slang" der "Weisen" und wenn ich mir alles ergooglen müßte dann > gute Nacht. Als Anfänger würde mich das eher abschrecken und ich würde > mir lieber Filzstifte kaufen.....ja wenn ich nicht wüßte, dass es auch > ganz anders geht. Alles nur "Profiling" oder was? Keine Panik. Das ist alles nicht so wild - man muss ja auch nicht direkt alle Funktionen nutzen. Auch ich habe damals klein angefangen. Aber diese Art Software (Eagle, KiCad etc.) ist nun einmal sehr mächtig und wenn man sie effizient nutzen möchte, dann muss man sich eben schon etwas einarbeiten. Zumindest sollte man mal das Handbuch gelesen haben und eines der Tutorien durcharbeiten. Also lass Dich nicht abschrecken - auch ein Hobbybastler kommt damit zurecht :-) Guido B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Und wer, wie >> wir letzte Woche, mal etwas "Fetteres" (BGAs) routen muss, der kann über >> die neuen interaktiven Routingfunktionen (Film unbedingt anschauen :-) >> nur ein Wort sagen: "Geil!" > > Braucht man eigentlich einen arg fetten Rechner dafür? Nein. Ich habe hier einen (vor einem Jahr für keine 50 Euro gebraucht gekauften) älteren kleinen sparsamen Lenovo-Desktop mit Dual-Core CPU E5200 bei 2.50GHz und 4GB und integrierter Intel-Grafik (hier steht Q45/Q43). Läuft absolut flüssig (unter Ubuntu 14.04). > Der Film ist wirklich super und für die dargestellte Platine > sind diese Funktionen sicher kein overkill. Und selbst für einfache Platinen ist die "Pfadfindung" eine tolle Sache :-)
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Stefan schrieb: > Wäre schön, wenn Du Dich mal an dem sachlichen Stil der anderen > orientierst. So ein Nachsatz ist einfach nur peinlich. Das sehe ich nicht so - und wenn du etwas mehr gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, daß es ein Zitat von Bernd war: Bernd Wiebus schrieb: > In den Windeln liegt es garantiert nicht mehr. Es ist mittlerweile ein > zimlicher Rotzbengel. ;O) So. Nur mal zur Klarstellung. Ist in meinen Augen auch keine Peinlichkeit. Überall dort, wo Leute anfangen herumzugiften oder jemandem Blödheit nachsagen oder sich nicht zu Sachargumenten äußern sondern bloß schreiben, man hätte ja länger im Manual lesen sollen, kommt ein Stück Fanatismus zum Vorschein. Was soll das? Bloß nicht zugeben, daß es so ist wie es ist und stattdessen unflätig werden wie dieser hier: Simon S. schrieb: > Kurzum, du klickst ein paar mal in einem CAD-Programm herum und erlaubst > dir dann auch noch, in einem Forum dein absolut unfundiertes und > unbrauchbares Resume zu veröffentlichen. Ja, mei Liaber, ich erlaube mir das - und zwar selbst und ohne dich zu fragen. Ich hatte schlichtweg ganz sachlich beschrieben, was mir beim Ausprobieren von KiCad untergekommen ist. Keine Beschwerde, aber ich habe dazu ne Meinung und die ist sachlich fundiert. Was ist denn nun mit den abreißenden Leitungen beim Verschieben? Ist das in den Augen der KiCad-Benutzer OK so? Oder mit dem BE-Plazieren? Der Spruch "So ein Quatsch. Direkt nach dem auswählen hängt das Bauteil am Mauszeiger und man muss es nur dorthin bewegen wo man es genau möchte und dann klicken." ist sachlich falsch. Es ist eben NICHT so. Entweder hat der Schreiber glatt gelogen oder er redet über eine ganz andere Version als diejenige, die ich genannt und ausprobiert habe. Ich erlaube mir auch, einen Vergleich zu Eagle zu ziehen - egal ob das nun allen paßt oder nicht. Ich sag's mal so (alte Anglerweisheit): Der Wurm muß dem Fisch schmecken und nicht dem Angler. Chris D. schrieb: > Oftmals ist es eher ein "Ach, ich > spiele es mal einen Nachmittag auf und probiere mal etwas rum und denke > "Bähh, das ist ja gar nicht wie Eagle/mein bisheriges ECAD!" - also > doof!" Ja, Chris, genau so geht es im Leben. Ganz genau SO und nicht anders. Es hat schon ganz viele Weltverbesserer gegeben, die irgendwann mal zusehen mußten, daß die Leute ihr Zeugs nicht gemocht haben eben weil sie es nicht gemocht haben (und dafür ne Menge unterschiedlichster Gründe haben). Wer dann wie du argumentiert, daß es an den Leuten läge, wenn sie den wahren Wert des Zeuges nicht erkennen, der wird eben zusehen müssen wie die Leute mit den Füßen abstimmen. Natürlich kann man dann sagen, der Rest der Welt sei ja bloß zu doof und man selbst eine Art besserwissende Elite. Aber das führt (um mal wieder auf's Schlimme zu hauen) zu 92% Windows und 8% Rest. Was lehrt uns das? Wenn so ein Programm sich störrisch und hakelig demjenigen zeigt, der es aus vorhandemen Interesse ausprobieren will, dann ist das Programm und/oder seine Dokumentation und/oder seine Vertreter eben zu schlecht. Immer an den Wurm und den Fisch denken - in dieser Welt ist das so. Sowas wie KiCad sollte man auch nicht mit sowas wie dem Zeugs von Mentor oder Green Hills udgl. vergleichen. Die spielen in einer Liga, wo es ganz anders zugeht: Da werden Projekte gemacht, für die es ganze Abteilungen pro Profession gibt, wo mehrere Leute an einem/einer Chip/Layout/Software zugleich arbeiten müssen - und wo es teure, aber notwendige Schulungen gibt und geben muß. Das sind überhaupt nicht die Gefilde von KiCad und Eagle und Target usw. Hier muß so ein Programm dem Interessenten schon auf den ersten Blick besser gefallen als das andere, sonst ist selbiger eben weg und kauft sich das Konkurrenzprodukt. Alternativ könnte man den Leuten den Weg ebnen durch eine wirklich gute Einführung, um das Interesse warm zu halten. Beides ist bei KiCad nicht gegeben, die letzte Version für Windows (denk an die 92%) ist ein Jahr alt - und zum selbst kompilieren hab ich keinen Bock. Chris, du solltest vielleicht dir mal das "SketchUp" Programm (früher Google, jetzt Trimble) herunterladen UND die zwei Einführungsprojekte dazu. (Notfalls kann ich selbige hier mal hochladen) Da kann man sehen, wie eine wirklich gute Einführung aussieht. Ist zwar ein anderer Themenbereich, aber diese Tutorials sind klasse. So kann man Kunden gewinnen. Mit Flames hingegen nicht. W.S.
W.S. schrieb: > Hier muß so ein Programm dem Interessenten schon auf den ersten Blick > besser gefallen als das andere, sonst ist selbiger eben weg und kauft > sich das Konkurrenzprodukt. Naja, wenn Eagle sich verkaufen müsste, glaub' mir, wir hätten hier nur ein Fünftel so viel, die es benutzen. Dass es so verbreitet ist, liegt doch in erster Linie daran, dass es halt eine kostenlose Version davon gibt (und was machen die Leute nicht für sagenhafte Verrenkungen, um dann vielleicht doch damit noch größere Platinen anzufertigen). Ansonsten ignorierst du in deiner ganzen ellenlangen Argumentation völlig, dass gerade Chris offensichtlich die Rentabilität seiner eigenen Firma (u.a.) auf KiCAD aufbaut. Damit kannst du deine Windeln getrost lassen, wo du willst: das Teil ist bereits dort angekommen, wo du ihm prophezeist, dass es nie hinkommen würde.
@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite >Naja, wenn Eagle sich verkaufen müsste, glaub' mir, wir hätten >hier nur ein Fünftel so viel, die es benutzen. Muss es aber nicht. Die Leute von Cadsoft waren schon vor 20(?) Jahren der Meinung, dass so eine Freewareversion ihrem Produkt gut tut. >Dass es so verbreitet >ist, liegt doch in erster Linie daran, dass es halt eine kostenlose >Version davon gibt. Glaub ich nicht. Auch wenn es kostenlos ist. Wenn es nicht sonderlich gut gewesen wäre, hätte es nicht diese Verbreitung gefunden. > (und was machen die Leute nicht für sagenhafte >Verrenkungen, um dann vielleicht doch damit noch größere Platinen >anzufertigen). Ach herje, wer verrenkt sich denn bitte den ganzen Tag? Nur weil mal der Eagle Skalierer und ne handvoll Threads dazu in den letzten 10 Jahren gemacht wurden? C'mon! Auch mit ner haben Europlatine kann man sehr viele nette Sachen machen. Das die Meute immer nach kostenlos und grenzenlos schreit ist dochgerade heute normal. Das kann man aber ebenso getrost ignorieren. last but not least. A program worth using is a program worth paying for. >Ansonsten ignorierst du in deiner ganzen ellenlangen Argumentation >völlig, dass gerade Chris offensichtlich die Rentabilität seiner >eigenen Firma (u.a.) auf KiCAD aufbaut. Na wenn das WIRKLICH so ist, würde ich mir eher Sorgen machen. Denn wenn die Firma zur Rentabilität auf kostenlose CAD-Programm angewiesen ist, läuft da eher was schief :-0.
Hallo W.S. W.S. schrieb: > Ich sag's mal so (alte Anglerweisheit): > Der Wurm muß dem Fisch schmecken und nicht dem Angler. Das ist sehr richtig. Vermutlich zähle ich zu den 8% perversen Fischen, denen der Wurm, den 92% aller anderer Fische mögen, nicht schmeckt. Aber warum soll ich denn, wenn ich einen Wurm gefunden habe, der mir schmeckt, diesen liegenlassen, und das nehmen, was mir nicht schmeckt, aber halt den meisten anderen? Oder willst du mir, aus welchem Grund auch immer, suggerieren, ich sei Angler, und nicht der Fisch? Ich finde das Beispiel in diesem Zusammenhang halt etwas bizzar. > Was lehrt uns das? > Wenn so ein Programm sich störrisch und hakelig demjenigen zeigt, der es > aus vorhandemen Interesse ausprobieren will, dann ist das Programm > und/oder seine Dokumentation und/oder seine Vertreter eben zu schlecht. > Immer an den Wurm und den Fisch denken - in dieser Welt ist das so. Mag sein. Aber irgendwie passt das Beispiel halt schlecht. Open Source wird in erster Linie geschrieben, weil es Spass macht. Also aus rein intrinsicher Motivation heraus. Sicher braucht man auch ein paar Leute zum testen, und Diskussionen darüber, wie man ein Problem am besten angeht. Auch wenn es gelegentlich den Anschein hat, und gelegentlich auch sportlicher Ehrgeiz durchschimmert, Open source software wird NICHT geschrieben, um verkauft zu werden. Darum kann sie es sich auch leisten, Nischen abzudecken, wo kein kommerzieller Programmierer den Finger für krumm machen würde, weil es halt nix einbringt. Von Nerds für Nerds sozusagen. Für schlipsköpfige Vertreter vermutlich eine Horrorvorstellung. ;O) Um beim Angelbeispiel zu Bleiben: Wer mit einer Angel hantiert, ist nicht zwangsläufig ein Fischer. Er könnte auch z.b. dafür trainieren, mit der Angel ein Gewicht so weit wie möglich zu schmeissen. Wenn er für seine artistischen Leistungen auch noch Applaus vom Puplikum bekoomt, ist das nett, aber kein muss. Wenn er mit dem Gewicht irgendwo einen Apfel vom Baum haut, könnte er ihn gerne verspeisen.....und Du kommst jetzt vorbei und sagst ihm, welchen Wurm er nehmen soll, um einen Fisch zu fangen. Das hat eine ähnliche Qualität, wie der Vorschlag, auf dem Fussballfeld jedem einen Ball zu geben, damit sie nicht mehr um den Ball streiten müssen. Es passt nicht! Ich kenne Eagle, ich kenne KiCad, ich habe mal mit Orcad gearbeitet, und mal kurz mit Genesis. Zur Zeit nutze ich auch noch einen reinen viewer für P-Cad. Ich mache mir schon Gedanken, wie etwas besser ist, und wie es sich umsetzten liesse. Aber ausser bei open Source bekomme ich natürlich keinen Einblick in die Hintergründe. Es gibt auch Sachen, die ich sehr gut finde, aber trozdem nicht wirklich benutzen könnte, weil ich einfach nicht schnell genug bin und ständig über die eigenen Füsse fallen würde. Nicht der kürzeste und schnellste Weg ist der beste, sondern der Weg, den man gehen kann, weil es letzlich der einzige ist. Wenn er dann noch kurz und schnell ist, um so besser. Aber meine persönlichen Fähigkeiten stellen immer eine unüberschreitbare Grenze dar. Da hilft auch argumentieren und suggerieren nichts. ;O) > Sowas wie KiCad sollte man auch nicht mit sowas wie dem Zeugs von Mentor > oder Green Hills udgl. vergleichen. Die spielen in einer Liga, wo es > ganz anders zugeht: Da werden Projekte gemacht, für die es ganze > Abteilungen pro Profession gibt, wo mehrere Leute an einem/einer > Chip/Layout/Software zugleich arbeiten müssen - und wo es teure, aber > notwendige Schulungen gibt und geben muß. Richtig. Und die deshalb auch kein echter Massstab sind. Wobei ja gerade Mentor auch Sachen macht, die sost jeder Projektleiter als "in Schönheit sterben" ablehnen würde. ;O) > > Das sind überhaupt nicht die Gefilde von KiCad und Eagle und Target > usw. Hier muß so ein Programm dem Interessenten schon auf den ersten > Blick besser gefallen als das andere, sonst ist selbiger eben weg und > kauft sich das Konkurrenzprodukt. Kopf wieg Es geht auch viel über den Preis. Eagle hat gerade mit V7 seine Geschäftspolitik geändert. Nur so erkläre ich mir den momentanen run auf KiCad. > Alternativ könnte man den Leuten den > Weg ebnen durch eine wirklich gute Einführung, um das Interesse warm > zu halten. Nicht? Ich habs mal mit Google probiert: https://www.google.de/search?hl=de&as_q=KiCad&as_epq=&as_oq=Tutorial+Einf%C3%BChrung+Anleitung&as_eq=%22kicad+9%22&as_nlo=&as_nhi=&lr=lang_de&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=pdf&as_rights=&gws_rd=ssl#as_qdr=all&hl=de&lr=lang_de&q=KiCad+Tutorial+OR+Einf%C3%BChrung+OR+Anleitung+OR+beginners+OR+Anf%C3%A4nger+-%22kicad+-9%22+filetype:pdf&tbs=lr:lang_1de Da wirst Du zugeschmissen. Und sogar für mich brauchbares ist dabei. Und es gibt immer noch die offizielle KiCad Doku, die verhälnismäßig gut ist. > Beides ist bei KiCad nicht gegeben, die letzte Version für > Windows (denk an die 92%) ist ein Jahr alt - und zum selbst kompilieren > hab ich keinen Bock. Über Windows masse ich mir jetzt an dieser Stelle mal kein Urteil zu. Da habe ich keine Ahnung von. Aber unter Windows steht Dir doch jede Menge Software zur verfügung. All die Programme, die es unter Linux nicht gibt. Da wirst Du bestimmt was passendes finden. > Ist zwar ein anderer > Themenbereich, aber diese Tutorials sind klasse. So kann man Kunden > gewinnen. Mit Flames hingegen nicht. Hier merke ich wieder, dass ich bei den 8% Spinnern bin. Ich kann mit den wenigsten Tutorials etwas anfangen. Darum bin ich immer gezwungen, mir meine eigenen Notizen zu machen, die dann irgendwann selber eine Art von Tutorial sind. Ganz schlimm finde ich Videotutorials. Ich muss dutzende male vor und zurückspulen, um mit zu bekommen, was da im Detail gemacht wird, und worauf es ankommt. Lernen durch zusehen funktioniert bei mir nur sehr eingeschränkt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo Falk. Falk Brunner schrieb: >>Ansonsten ignorierst du in deiner ganzen ellenlangen Argumentation >>völlig, dass gerade Chris offensichtlich die Rentabilität seiner >>eigenen Firma (u.a.) auf KiCAD aufbaut. > > Na wenn das WIRKLICH so ist, würde ich mir eher Sorgen machen. Denn wenn > die Firma zur Rentabilität auf kostenlose CAD-Programm angewiesen ist, > läuft da eher was schief :-0. Das ist sehr oft die Realität bei vielen kleinen selbstständigen Ingenieurbüros. Viel merkwürdiger finde ich, dass es darunter sogar noch welche gibt, die ein altes Eagle 3 unter Dos nutzen. Ob gekauft oder geklaut, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis...... Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Falk Brunner schrieb: >>Ansonsten ignorierst du in deiner ganzen ellenlangen Argumentation >>völlig, dass gerade Chris offensichtlich die Rentabilität seiner >>eigenen Firma (u.a.) auf KiCAD aufbaut. > > Na wenn das WIRKLICH so ist, würde ich mir eher Sorgen machen. Denn wenn > die Firma zur Rentabilität auf kostenlose CAD-Programm angewiesen ist, > läuft da eher was schief :-0. Da geht es ja nicht nur um die Kosten, sondern Chris kann im Zweifel auch selbst Hand an die Source legen. Ein riesiger Vorteil für den der dazu in der Lage ist.
Guido B. (guido-b) schrieb: Falk Brunner schrieb: >> ... würde ich mir eher Sorgen machen. Denn wenn >> die Firma zur Rentabilität auf kostenlose CAD-Programm angewiesen ist, >> läuft da eher was schief :-0. > Da geht es ja nicht nur um die Kosten, sondern Chris kann im Zweifel > auch selbst Hand an die Source legen. Ein riesiger Vorteil für den > der dazu in der Lage ist. Der Zeitaufwand dafür erzeugt aber automatisch wieder neue Kosten im gewerblichen Bereich. Und "mal eben" macht das bestimmt keiner. Schon das Kompilieren größerer OS SW ist erst mal mit erheblichem Installationsaufwand aller möglicher Zusatzsoftware verbunden. Unter Windows ist das besonders schlimm bzw. nervig. Bei mancher OS scheitert man bereits am kompilieren. Das weiter oben erwähnte (closed source) DEX besteht nach Angaben des Autors aus über 330 Tausend Codezeilen. Keine Ahnung wieviel das bei KiCAD ist. Viel "Spass", da den Überblick zu bekommen. Bei DEX wahrscheinlich sogar noch einfacher, weil als Visual Studio 2012 Projektfile vorhanden (aber wie gesagt, keine OS). Dann will ich mal den sehen, der solche Monstersoftware aus dem Stehgreif debuggt. Das wird nicht gelingen. Wenn du da den Zeitaufwand in Arbeitskosten gegenrechnest, kannst du dir auch eine kommerzielle Lizenz der Konkurrenz leisten. Ja, in der Theorie klingt das schön verlockend. Aber die Trauben dafür hängen für die Allermeisten viel zu hoch. Wenn man das natürlich in seiner Freizeit veranstaltet und die Zeit dafür nicht rechnet mag das ein gangbarer Weg sein.
mal mil mal mm schrieb: >> Seit kurzen gibt es DEX ohne Zeitbeschränkung für privat frei. > > Ah, jetzt sogar ganz umsonst. Lustig! Erstaunlicherweise will es auch > geschenkt kaum einer benutzen (so mein Eindruck). > >> AUTODRAX war vor 15 Jahren ein richtig gutes Profiprogramm. > > Aktuell ist DEX übrigens in .NET 4 geschrieben. Das .NET Framework 1.0 > wurde im Jahre 2002 erstmals veröffentlicht. Jetzt haben wir 2014. > > Es gab ganz früher mal ein Protel AutoTrax für DOS. Vielleicht meinst du > eher das. Du bist ja schon ganz grün im Gesicht aus Hass auf dieses Programm. Und mir ist es wurscht, ob ein Programm in C, .NET, Assembler usw. geschrieben ist. Autotrax war damals als Demo unbrauchbar. Die CD hab ich noch irgendwo. Ich teste ein Programm, und wenn es mir gefällt, dann verwende ich es weiter. Man braucht am Anfang einen leichten Einstieg. Um bei KiCad zu bleiben, es haben die drei Beispiele mit den Steckverbindern nicht gerade für Pluspunkte gesorgt. Zur Beruhigung, ich teste weiter. Später vielleicht, aber zu Beginn interessiert es mich nicht, ob ich einen Chip mit 476 PIN effektiv verschalten kann. Eagle kenn ich auch nur bis zur V.5.XX. Für die V.6-7 muß ich vielleicht auch wieder von vorn anfangen? CadStar wartet auch noch, wo ich alte Daten wenigstens ansehen und drucken möchte. Die Lizens ist jedoch abgelaufen. Bernd Wiebus schrieb: > Das ist sehr oft die Realität bei vielen kleinen selbstständigen > Ingenieurbüros. Viel merkwürdiger finde ich, dass es darunter sogar noch > welche gibt, die ein altes Eagle 3 unter Dos nutzen. > Ob gekauft oder geklaut, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis...... Das läuft aber gut unter W2000(XP ?).
@ Guido B. (guido-b) >Da geht es ja nicht nur um die Kosten, sondern Chris kann im Zweifel >auch selbst Hand an die Source legen. Ein riesiger Vorteil für den >der dazu in der Lage ist. So ein Käse. Wenn die Software in DEM Zustand ist, dass man WIRKLICH am Sourcecode rumschrauben müsste, um WIRKLICHE Fehler zu beheben, dann sollte man besser ein anderes Tool nehmen. NEIN! Dann WÜRDE jeder Profi ein anderes Tool nehmen!
mal mil mal mm schrieb: > Der Zeitaufwand dafür erzeugt aber automatisch wieder neue Kosten im > gewerblichen Bereich. Und "mal eben" macht das bestimmt keiner. Schon > das Kompilieren größerer OS SW ist erst mal mit erheblichem > Installationsaufwand aller möglicher Zusatzsoftware verbunden. Wir reden, was Chris betrifft, über Linux, da ist das selbstverständlich und unproblematisch. Ausgerechnet du wirst nicht übersehen haben, dass man die aktuellen Versionen von Kicad (fast) immer selbst kompilieren muss. Falk Brunner schrieb: > So ein Käse. Wenn die Software in DEM Zustand ist, dass man WIRKLICH am > Sourcecode rumschrauben müsste, um WIRKLICHE Fehler zu beheben, dann > sollte man besser ein anderes Tool nehmen. NEIN! Dann WÜRDE jeder Profi > ein anderes Tool nehmen! Nur du sprichst von muss, ich spreche von kann. Vergiss den Adler! ;-)
Geil, Eure Diskussion weckt Begehrlichkeiten: Geballtes Fachwissen & Intelligenz & Unfähigkeit zur sachlicher Kommunikation & extreme soziale Inkompetenz. BWL´ers Traum !
Guido B. schrieb: > Vergiss den Adler! ;-) Den Adler würde ich schon deswegen NICHT benutzen, weil sie einst (in den 90ern) ein Schriftstück (verm. in der Elektor) veröffentlicht haben, wo man eine Nummer in Eckel eingeben mußte und die anschließend generierte Nummer zurücksenden mußte, um eine kostenlose Dokumentation des Programmes zu erhalten. In der vom PC errechneten Nummer, die viele zurücksandten, um das Handbuch for free zu erhalten, war kodiert, ob es sich um eine offizielle oder geklaute Version handelte. Schon zu Eckel-Zeiten gabe es besser Alternativen.
Michael_ (Gast) schrieb: > Du bist ja schon ganz grün im Gesicht aus Hass auf dieses Programm. Wie kommst du denn auf diesen Gaul? So eine Vokabel liegt mir gar nicht inne. Mir gefällt nur halt einiges daran nicht und noch weniger die Offerten des Autors gegen Diptrace. Ich mag nicht die Art wie er versucht hat mit Lockangeboten und unsachlicher Kritik andere zu seiner SW zu verführen. Diptrace hat ein öffentliches Forum, wo jedermann ohne sich anzumelden mitlesen kann und leistet gute, zeitnahe Forentätigkeit. DEX hatte auch mal eines und hat das dann dichtgemacht. Warum wohl?! > Und mir ist es wurscht, ob ein Programm in C, .NET, Assembler usw. > geschrieben ist. Autotrax war damals als Demo unbrauchbar. Die CD hab > ich noch irgendwo. Siehst du. Die Konkurrenz in diesem Preissegment hatte keine unbrauchbaren Demoprogramme. Es gibt seit Jahren Versionen mit denen man gut arbeiten kann. eagle beispielsweise hatte nie eine unbrauchbare "Demo". > Ich teste ein Programm, und wenn es mir gefällt, dann verwende ich es > weiter. Klar, mache ich auch nicht anders. Ich erlaube mir aber auch, wenn ich schon mal ein Werbevideo zur Begutachtung vor mir habe, einzuschätzen, ob ich überhaupt Lust auf das bekomme, was ich da so im Video sehe. Bei DEX bei mir nicht wirklich der Fall. Wenn es jetzt so gar nichts an Alternativen gäbe, OK, dann hätte ich es bereits installiert. > Man braucht am Anfang einen leichten Einstieg. Es gibt CAE-Programme die sind so leicht, so intuitiv, da ergibt sich das Wichtigste im spielerischen Umgang quasi von selbst. Wenn ich PCB starte, sind links die Bauteile (kein 'use *' oder so ein Quark). Einfach mal eines davon anklicken, hängt dann am Mauspfeil, auf die Arbeitsfläche klicken und schon ist es platziert. Verschieben eines der platzierten Bauteile einfach durch drücken und festhalten mit der linken Maustaste. Rotieren mit der Leertaste oder übers Kontextmenü. Zum Verbinden auf 'Route Manual' klicken. Jetzt sind wir im Route Modus und können die Bauteile verbinden. Menübefehle haben übrigens Tooltips die uns ihre Funktion mitteilen. Mit der Maus mal ein Pad eines Bauteils überfahren (Pad wechselt die Farbe). Klick aufs Pad (man sieht nun die Leiterbahn am Cursor zappeln). Nun kann man munter die Verbindung zum Zielpad eines anderen Bauteils routen. Den Route Modus beenden wir mit der ESC-Taste. (wäre man nicht drauf gekommen, was?! ;)). Genügt für den ersten schnellen Erfolg. Natürlich macht man sonst vorher einen Schaltplan. Dazu Schematic starten. Dort sind Pinverbindungen zwischen Bauteilen noch einfacher herzustellen. Bauteil links aus einer der Bibliotheken anklicken (Bauteil hängt am Mauspfeil) und durch einen Klick in die Design Area absetzen (genau wie eben). Bauteilpin überfahren, Klick auf Pin genügt, um die Bauteile miteinander zu verdrahten. Man braucht dazu nicht mal mehr vorher auf 'Place Wire' zu klicken. Bauteile drehen durch draufklicken und dann Leertaste. Zum Layout gelangt man wenn alles verdrahtet ist übers Menü File / 'Convert to PCB'. Dort sind dann die Bauteile auch selbstverständlich mit Ratlines verbunden, die unsere Netzverbindungen darstellen. Manuelles Routen genau wie oben angedeutet. Für einen ersten Hingucker braucht es dafür keinen einzigen Blick in ein Manual oder sonstwas. Einfach mal probieren. Es geht so einfach. Wenn ich für solche Banalitäten bereits Videotutorials bemühen muss oder 300 Seiten PDF durchwühlen muss, dann hat der Designer des Programms nach meiner Ansicht was falsch gemacht. Dass das lange nicht alles war sollte auch klar sein. Aber für eine bescheidenen Einstieg genügt es. > Um bei KiCad zu bleiben, es .. Bei Gelegenheit werde ich aus Spass auch mal wieder versuchen ein aktuelles KiCAD auszuprobieren. Mein letzter Test ist schon ein Weilchen her. Aber auf veralterte Versionen habe ich dabei eine Lust. Wenn dann möchte ich Push&Shove mal testen. Wenn man die Oberfläche in Diptrace in Deutsch haben möchte, einfach das German Language Pack installieren. Habe ich aber nicht gemacht, weil ich das für solche Software eher für nachteilig halte. Aber das muss jeder selber wissen. Übrigens Diptrace kommt aktuell mit der 3-D Bauteile Lib auf rund 1,9 GByte an Installationsplatz. Sollte man haben. Wer an eagles Schaltplanfarben hängt, die lassen sich entsprechend anpassen. Wem der Automatikmodus im Schaltplan am Anfang stört kann ihn leicht übers Kontextmenü abschalten (Route Mode Manual. Wer Shortcuts liebt schaut mal ins Help Schematic Hotkeys.
Leute, es rührt mich ja aber Ihr müsst Euch um die Rentabilität meines Unternehmens keine Sorgen machen ;-) Ich habe damals KiCad gewählt, weil es all das konnte, was für mein Unternehmen nötig war. Eagle war schon deswegen kein Thema, weil es zum damaligen Zeitpunkt immer noch keine Hierarchien beherrschte - für Wiederverwendbarkeit und Kosteneffizienz hier ein "No Go". Dazu kam das offene Format aller Dateien, da ich einiges automatisieren wollte. Die 3D-Echtzeitdarstellung war ein nettes Feature, das sich erst im Nachhinein als sehr nützlich bzgl. Gehäuseplaung herausstellte. Und natürlich bin ich Geschäftsmann und wenn ich das Geld für vier hier nötige Lizenzen einsparen kann, dann tue ich das. Schon damals aber konnte Eagle auch sonst nichts, was KiCad nicht auch beherrschte. Spätestens mit dem interaktiven Router hat sich jetzt die Waagschale deutlich zu Gunsten von KiCad gesenkt. Denn das Teil ist wirklich genial. Ich möchte niemanden zu KiCad überreden. Ich trete nur der Behauptung entgegen, es wäre nicht ausgereift oder schwer zu erlernen oder gar schlechter als Eagle. So, gute Nacht, womit auch immer Ihr routet :-)
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mal mil mal mm schrieb: > Michael_ (Gast) schrieb: > >> Du bist ja schon ganz grün im Gesicht aus Hass auf dieses Programm. > > Wie kommst du denn auf diesen Gaul? So eine Vokabel liegt mir gar nicht > inne. Mir gefällt nur halt einiges daran nicht und noch weniger die > Offerten des Autors gegen Diptrace. ... Irgendeinen persönlichen Stunk hast du da gegen den Autor. Aber auch Target wettert gegen Eagle. Recht unsachgemäß, nutzt aber ein Tool, womit man Bibliotheken und Projekte von Eagle mausen kann um sich selbst besser darstellen zu können. mal mil mal mm schrieb: > Es gibt CAE-Programme die sind so leicht, so intuitiv, da ergibt sich > das Wichtigste im spielerischen Umgang quasi von selbst. Wenn ich PCB > starte, sind links die Bauteile (kein 'use *' oder so ein Quark). Manches ist eben gewachsen. Mich stört use überhaupt nicht, denn dann kann man geziehlt Bibliotheken auswählen, di man haben möchte. Und hast du bei E schon mal die RMT benutzt? Da braucht es keine Leertaste um ein BE zu drehen. Früher, im Maschinenbau CAD, konnte man, wenn man hatte auch die mittlere MT benutzen. Die ist aber dem Sparwahn zum Opfer gefallen. Wann endlich werden die Programmentwickler mal die grundlegenden Befehle vereinheitlichen? Jeder kocht da seine eigene Suppe! Bei KiCad stört mich auch, das etwas unter Win mit einem Doppelklick zweimal startet. So wie unter Linux. Bei Win, wenn es einmal vereinbart ist, sollte das Systemweit gelten. P.S. Hoch lebe W7! Als ich alles fein geschrieben hatte, hat mir mein W7 einen blauen BS gezeigt und irgendwas von Crash Dump. "Das hat er noch nie gemacht". Nach einem Neustart war sogar obiger Text wieder im FF da. Kann das Linux auch?
someone schrieb: > da intuitive Bedienbarkeit ... dazu führt, dass das > Programm umständlicher zu bedienen ist. O je O je. Was für eine tollkühne Behauptung.
Hallo Moby. Moby schrieb: >> da intuitive Bedienbarkeit ... dazu führt, dass das >> Programm umständlicher zu bedienen ist. > > O je O je. Was für eine tollkühne Behauptung. Doch, da ist viel dran. Weil bei kommerziellen Produkten im unteren und mittleren Preissegment beim Verkauf Entscheider/Kunden überzeugt werden sollen, die wenig oder gar keine Erfahrung vonm Thema haben, und schon gar nicht von der Praxis des Umgangs. Die gehen von ihrer eigenen Intuition aus, die aber aus ihrer Verwaltungsumgebung kommt und an Textverarbeitung und Finanzverwaltung geübt ist. Also orientieren sich die Programmierer daran..... Tatsächlich aber ändern sich die Intuitionen durch Umgang mit der Materie und Kenntniss der fachlichen Details stark. Wenn man sich dann überlegt, wie ein besseres Programm aussehen würde, kommt man zu Ergebnissen, die oft nicht mehr Anfängerfreundlich sind. Das muss sich nicht zwangsläufig bei Shortcuts oder Kommandozeilen enden, das bezieht sich auch auf Details der GUI und Strukturierung des Programmes. Fragt man also was am Programm zu verbessern sei, so bekommt man unterschiedliche Antworten, je nachdem, ob der jenige 10h täglich mit dem Programm arbeitet, oder nur 2h am Tag oder nur jeden Monat zwei Arbeitstage hintereinander (letzterer muss Shortcuts und Kommandozeile immer wieder neu lernen). Und ein Hardware Entwickler wird andere Antworten geben, als der Software Entwickler und der Service, die z.B. nur einen Viewer verwenden, aber den intensiv. Kommerzielle Software wird in erster Linie für die Entscheider geschrieben, nicht für die tatsächlichen Anwender. Das kann sich aber wiederum open source leisten, was mit ein Grund für ihre Beliebtheit ist, allen anderen Unzulänglichkeiten zum trotz. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Falk Brunner schrieb: >> Dass es so verbreitet >> ist, liegt doch in erster Linie daran, dass es halt eine kostenlose >> Version davon gibt. > > Glaub ich nicht. > Auch wenn es kostenlos ist. Wenn es nicht sonderlich gut gewesen wäre, > hätte es nicht diese Verbreitung gefunden. Ach Falk, es hat doch keiner behauptet, Eagle wäre nun irgendwie besonders schlecht. Es ist benutzbar, ganz gewiss, und bei dieser Kategorie Software ist ein gewisser Einarbeitungsaufwand halt normal. Den hat man auch für den Adler, sonst findet man da gar nichts, den hat man für Altium (da kann man einwöchige Lehrgänge dafür belegen …), den hat man für BAE (da sind viele Menüs nicht so sehr glücklich sortiert, historischer Ballast), den hat man für KiCAD. Wenn man sich aber wie unser lieber W. S. hinstellt und KiCAD nur danach bewertet, als müsse dort alles exakt genauso sein wie bei Eagle, dann ist das einfach nur Humbug. Den Beitrag hätte er sich auch schenken können, aber wir sind ja die Qualität seiner hiesigen Darbietungen gewöhnt. KiCAD ist nicht irgendwo da, wo sich jemand wie W. S. Gedanken drum machen müsste, wie sie zu weiteren Nutzern kommen. Allein die hiesige Umfrage („Welches CAD-Programm“) zeigt, dass sie (auch ganz unrepräsentativ) schon deutlich mehr als eine kritische Masse an Nutzern haben. Wenn deren Nutzer nun mit der Policy des Projekts (fehlende Releases bspw.) nicht zufrieden sind, dann wäre es an ihnen, das gegenüber den Projektverantwortlichen zu artikulieren. Auf unqualifizierte Ratschläge von Außenstehenden, die sowieso nicht ernsthaft die Absicht haben, das Programm zu benutzen, können die Leute da gewiss problemlos verzichten. Der Evangelismus manches Eagle-Nutzers hier sprengt ja schon das Maß dessen, was man sonst den Linux-Jüngern nachsagt …
Jörg Wunsch schrieb: > Wenn man sich aber wie unser lieber W. S. hinstellt und KiCAD nur > danach bewertet, als müsse dort alles exakt genauso sein wie bei Eagle, > dann ist das einfach nur Humbug. Naja, der W.S. hat halt sehr viel Geld in sein Hobby investiert (Keil-Compiler, Eagle-Lizenz usw.) und muss nun gegenüber sich und damit auch gegenüber den OS-Vertretern diese Investitionen rechtfertigen. Wär schon blöd, wenn das schöne Geld einfach durch den Schornstein geblasen wäre! Überzeuge mal einen Porsche-Automatik-Fahrer davon, dass man auch mit einem einfachen Fahrzeug von Hamburg nach München fahren kann ("Anstelle die Starttaste zu drücken, muss ich erst den Zündschlüssel in das entsprechende Schloss einführen, gegen mehrfachen Widerstand um ca. 30 Grad drehen und anschließend wieder LOSLASSEN! GEHTS NOCH BLÖDER?" "Kupplungspedal habe ich garkeins, wofür soll das denn gut sein? UNNÖTIGER BALLAST!".
Wenn jemand mit dem Bedienkonzept einer Software nicht klar kommt, ist das doch in Ordnung. Deswegen ist die Software aber nicht schlecht. Kicad hält sich genauso wenig an übliche Bedienkonventionen wie Eagle oder Altium. Wobei Altium noch am nähesten an Windows-Konventionen liegt. Ein paar Beispiele, bei denen sowohl Kicad als auch Eagle ähnliche Schwächen zeigen: - Wieso brauche ich überhaupt einen eigenen Dialog, um Bauteile auszuwählen? Ich hätte das viel lieber als Leiste, die immer offen bleibt. - Selektieren, Copy und Paste funktioniert anders als bei Windows üblich. Das kann Altium und Diptrace besser. - Nach dem Verschieben von Schaltungsteilen werden Leiterbahnen schräg gezogen. Ich will aber nur gerade Leiterbahnen haben, außer ich zeichne sie explizit schräg. Bei Altium und Diptrace geht das. Wobei Verschieben bei Altium ein bisschen wie russisch Roulette ist, er vergisst nämlich gerne mal eine Verbindung mitten in der Schaltung. Nur um mal drei Beispiele zu nennen. Selbst Programme, die weitesgehend als absolute Profiprogramme anerkannt sind, haben ihre Schwächen. Und zwar solche, dass man sich schon einmal wünschen würde, dass man mal den Quellcode anpacken könnte. Ich habe auch mehrere Ansätze gebraucht, bis ich mit Kicad klar gekommen bin. Vorher habe ich schon so einiges Designs mit Eagle und Altium gemacht. Meine Erfahrung ist: Je mehr Tools man verwendet hat, desto schneller kommt man mit einem neuen Tool zurecht. Einfach weil man gezwungen ist, unterschiedliche Bedienkonzepte zu akzeptieren. Ich kenne inzwischen > 8 Tools, um Schaltungen einzugeben (CAE und Simulationswerkzeuge) und 4 Layoutwerkzeuge (Eagle, Diptrace, Altium, Kicad). Mit Betriebssystemen ist es genauso. Ich kenne Linux, FreeBSD, OSX und Windows. Alle haben ihre Vor- und Nachteile und es kommt nur auf die persönliche Gewichtung an, was man als besser oder schlechter empfindet.
Sorry, dass ich nochmal Off-Topic bin (wobei hier auch relativ wenig On-Topic ist). Antimedial schrieb: > Wobei Verschieben bei Altium ein bisschen wie russisch Roulette ist, > er vergisst nämlich gerne mal eine Verbindung mitten in der Schaltung. Eine Verbindung? Als ich die Testversion probiert habe, ein Bauteil zu verschieben (Schematic oder PCB) hing nie auch nur eine Leiterbahn am Bauteil. Ich musste also die Leiterbahnen löschen und neu verbinden. Beim googlen nach einer Lösung hab ich nur oft etwas gelesen wie "Wieso willst du das? Du musst die Leiterbahn danach sowieso korrigieren, dann kann man sie auch gleich neu verlegen". Kann man das einstellen?
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Michael Skropski schrieb: > Eine Verbindung? Als ich die Testversion probiert habe, ein Bauteil zu > verschieben (Schematic oder PCB) hing nie auch nur eine Leiterbahn am > Bauteil. Ich musste also die Leiterbahnen löschen und neu verbinden. CTRL beim Verschieben drücken. Man kann es auch irgendwo einstellen, dass das Verschieben mit Leiterbahnen Standard ist. Kann dir den Menüpunkt aber auswendig nicht sagen. Michael Skropski schrieb: > Beim googlen nach einer Lösung hab ich nur oft etwas gelesen wie "Wieso > willst du das? Du musst die Leiterbahn danach sowieso korrigieren, dann > kann man sie auch gleich neu verlegen". Ja, das ist auch die offizielle Sichtweise von Altium. Aus meiner Sicht aber unverständlich. Bei anderen Tools (Zuken, Diptrace) funktioniert das wirklich gut. Bei Eagle und Kicad leider aber auch nicht...
Jörg Wunsch schrieb: > Wenn man sich aber wie unser lieber W. S. hinstellt und KiCAD nur > danach bewertet, als müsse dort alles exakt genauso sein wie bei Eagle, > dann ist das einfach nur Humbug. Ach, auch ein Zuckerguß über eine böswillige Unterstellung gegossen macht das Bonbon nicht besser, mein lieber Jörg... Also ich habe nie behauptet, daß bei KiCad "alles exakt genauso sein wie bei Eagle" muß. Das war ne Bösartigkeit deinerseits, gelle? Ich finde es aber ausgesprochen mistig, wenn beim Verschieben von Leiterzügen selbige von den BE abreißen und mir damit die Netzliste versaut wird. Obendrein finde ich eine automatisch Vor- und Back-Annotation ausgesprochen nützlich und wertvoll, sichert sie mir doch die Konsistenz zwischen Schaltplan und Layout. Und wo ein Programm das nicht kann, ist es mir durchaus wichtig, darauf hinzuweisen, denn es ist ein Manko. Und nochwas zum Thema kommerziell oder nicht: Guido B. schrieb: > Naja, der W.S. hat halt sehr viel Geld in sein Hobby investiert > (Keil-Compiler, Eagle-Lizenz usw.) und muss nun gegenüber sich und > damit auch gegenüber den OS-Vertretern diese Investitionen > rechtfertigen. Wär schon blöd, wenn das schöne Geld einfach durch den > Schornstein geblasen wäre! Chris D. schrieb: > Leute, es rührt mich ja aber Ihr müsst Euch um die Rentabilität meines > Unternehmens keine Sorgen machen ;-) Aber klar doch, ich z.B. mache mir über Chris's Unternehmen keine Sorgen. Es ist bloß so, daß die Kostenstruktur in nem Unternehmen oftmals ganz anders liegt als Guido und Chris es annnehmen. Ich denke da an die Preise für die Warenwirtschaft und die Kopierstationen, an's Auto für den Cheffe, an Flugkosten und so weiter. Da nehmen sich die Preise für Keil, Eagle und weitere Entwicklungs-Software ausgesprochen bescheiden aus - und es sind nicht mal jährliche Kosten. Ich nehme es den beiden aber nicht übel, daß sie so etwas nicht in's Kalkül ziehen. Immerhin ist mir klar, daß es gerade bei Einzelkämpfern und Kleinstfirmen ganz häufig finanziell viel enger zugeht. Da gibt es keine Produktserien, sondern Einzelaufträge und so weiter. Das führt dann zu ganz anderen Präferenzen. Und nochwas zur Bedienfreundlichkeit: Antimedial schrieb: > Meine Erfahrung ist: Je mehr Tools man verwendet hat, desto schneller > kommt man mit einem neuen Tool zurecht. Einfach weil man gezwungen ist, > unterschiedliche Bedienkonzepte zu akzeptieren. Ja. Aber man kotzt dabei ab - um es mal rüde auszudrücken. Natürlich kommt man damit irgendwie zurecht und nach einer halben Stunde hat man sich umgewöhnt, aber bis dahin schon 100x geflucht. Sowas ist effizienzsenkend. Jörg Wunsch schrieb: > Der Evangelismus manches Eagle-Nutzers Hihi.. Naja, alles nördlich von Wittenberg ist halt protestantisch - aber Dresden eben katholisch. Mal im Ernst: Wenn schon über KiCad hier diskutiert wird - obwohl das Thema eigentlich "Warumm immer Eagle" heißt, dann sollte man jemandem, der darauf hinweist, daß bei KiCad die Leitungen vom BE abreißen und bei Eagle nicht, oder es bei Eagle ne automatische Annotation gibt und bei KiCad nicht und so weiter, besser NICHT nen "Evangelismus" unterstellen. Ob nun die Zeiten im Umbruch sind? Ich weiß es nicht, aber ich befürchte, daß Eagle durch die Firmenpolitik von Farnell Schaden nehmen wird. Das ist kein technisches Problem, sondern ein rein kommerzielles. Aber derzeit kann man die anfängliche Frage "Warum immer Eagle?" einfach SO beantworten: Weil Eagle der Primus in seiner Klasse ist, man könnte auch "Platzhirsch" dazu sagen - und weil Eagle eben deshalb sehr verbreitet ist, so verbreitet, daß eigentlich alle LP-Hersteller direkt Eagle-Boards als Input annehmen. Das ist eine echte Win-win-Situation für alle Beteiligten: Die Eagle-interne Annotation sorgt für Konsistenz von Schaltung und Board und die Board-Datei als Medium sorgt für Konsistenz zwischen Layout und Fertigung. W.S.
@ W.S. (Gast) >Hihi.. Naja, alles nördlich von Wittenberg ist halt protestantisch - >aber Dresden eben katholisch. Ist's nicht eher ander herum?
W.S. schrieb: > Ich finde es aber ausgesprochen mistig, wenn beim Verschieben von > Leiterzügen selbige von den BE abreißen und mir damit die Netzliste > versaut wird. Das funktioniert aber auch, wie schon mehrfach angesprochen wurden. W.S. schrieb: > Obendrein finde ich eine automatisch Vor- und > Back-Annotation ausgesprochen nützlich und wertvoll, sichert sie mir > doch die Konsistenz zwischen Schaltplan und Layout. Es gibt Vorgehensweisen, bei denen man das nicht braucht. Und die haben auch Vorteile, vor allem wenn Entwickler und Layouter nicht die selbe Person sind (ich will jedenfalls nicht, dass mir ein Layouter im Schaltplan herumpfuscht). Ich halte es für schlechten Stil, wenn man im Layout implizit Schaltplanänderungen macht, eben aus Erfahrung in Zusammenarbeit mit externen Layoutdienstleistern. Von daher habe ich mir einen ganz anderen Arbeitsstil angewöhnt, bei dem ich das Feature nicht brauche und sogar für gefährlich halte. Altium hat das übrigens auch nicht. W.S. schrieb: > Und wo ein Programm > das nicht kann, ist es mir durchaus wichtig, darauf hinzuweisen, denn es > ist ein Manko. Andere kommen aber gut damit klar und das könnte dir zu denken geben, ob da nicht vielleicht handfeste Gründe dahinter stecken. W.S. schrieb: > Ja. Aber man kotzt dabei ab - um es mal rüde auszudrücken. Natürlich > kommt man damit irgendwie zurecht und nach einer halben Stunde hat man > sich umgewöhnt, aber bis dahin schon 100x geflucht. Sowas ist > effizienzsenkend. Typischer Anfängerfehler. Eine halbe Stunde sagt gar nichts aus, das ist ein Prozess über mehrere Jahre. Aber ich muss dich ja nicht bekehren. Ich weiß, dass es funktioniert und das reicht. W.S. schrieb: > Ich weiß es nicht, aber ich befürchte, daß Eagle durch die Firmenpolitik > von Farnell Schaden nehmen wird. Das ist kein technisches Problem, > sondern ein rein kommerzielles. Technisch hat sich bei Eagle in den letzten 10-15 Jahren nichts Wesentliches getan. Also lange vor Farnell-Zeiten. W.S. schrieb: > Weil Eagle der Primus in seiner Klasse ist, man könnte auch > "Platzhirsch" dazu sagen Das war vor 15 Jahren so. Inzwischen wird Eagle von oben durch Altium (die 1000 Euro mehr kann eine Firma locker investieren - dein Argument übrigens) und von unten durch Kicad massiv attackiert. Ohne einen massiven technologischen Sprung wird Eagle nicht mehr lange überleben. W.S. schrieb: > eigentlich alle LP-Hersteller direkt > Eagle-Boards als Input annehmen. Und alle nehmen Gerber.
W.S. schrieb: > Mal im Ernst: Wenn schon über KiCad hier diskutiert wird - obwohl das > Thema eigentlich "Warumm immer Eagle" heißt, dann sollte man jemandem, > der darauf hinweist, daß bei KiCad die Leitungen vom BE abreißen und bei > Eagle nicht, oder es bei Eagle ne automatische Annotation gibt und bei > KiCad nicht und so weiter, besser NICHT nen "Evangelismus" unterstellen. Wie oft muss man dich noch darauf hinweisen, dass wenn man mit 'g' anstatt 'm' verschiebt, die Leitungen dran bleiben? Und wie kommst du darauf, dass es keine automatische Annotation gibt? In der oberen Leiste relative weit rechts befindet sich das passende Symbol. > Obendrein finde ich eine automatisch Vor- und > Back-Annotation ausgesprochen nützlich und wertvoll, sichert sie mir > doch die Konsistenz zwischen Schaltplan und Layout. Und wo ein Programm > das nicht kann, ist es mir durchaus wichtig, darauf hinzuweisen, denn es > ist ein Manko. Die gibt es in der Tat NOCH nicht, aber es wird daran gearbeitet: Currently KiCad does not track atomic changes between subsequent updates between SCH & PCB. We need a concept of an ECO (engineering change of order) that describes a list of atomic changes between two netlists. This will allow robust forward/backannotation between pcbnew and eeschema and enable features like pin/part/bus/differential pair swapping. ( http://www.ohwr.org/projects/cern-kicad/wiki/WorkPackages )
@Bernd Mag sich das Verständnis von einfacher Benutzbarkeit, oder sagen wir besser effizienter Verwendung mit zunehmender Erfahrung noch so sehr wandeln- intuitiv benutzbar meint etwas anderes: Die Mehrheit der unbedarften, einsteigewilligen Anwender kommt mit dem was sie auf der Programmoberfläche sehen ohne großes Trial & Error zum gewünschten Ergebnis. Der schnelle Erfolg ist durchaus ganz objektiv meßbar. Die gleichzeitige Anwesenheit (vermeintlich?) effizienterer Methoden muß dazu ja nicht im Widerspruch stehen. Aber selbst dann ist es die Kunst, diese dem Anwender auch wieder intuitiv zu erschließen und hier nicht in die überholte Einstellung zu verfallen, Lehrjahre seien prinzipiell keine Herrenjahre und da müsse eben alles schweißtreibender sein als nötig ;-) Wie könnte ein gutes intuitives LP-Designprogramm nun aussehen? Die Vorgehensweise nur am Ergebnis orientieren: Eine dreidimensionale Leiterplatte mit dreidimensionalen Bauelementen und flexibel verlaufenden Verbindungsleitungen dazwischen! Dazu lagert eine gut bestückte Bauteilbibliothek mit Suchmaske am Wegesrand und die Bauteile können flugs auf die Oberfläche gezogen werden. Zur Abschätzung der Größenverhältnisse alles im richtigen Maßstab und bei Bedarf 3D visualisiert, mit genauen Pinbelegungen der Anschlüsse. Die werden nur simpel per Mausklick, ggf. über verschiedene Layer verlaufend verbunden. Keine fehlende Netzliste, keine fehlende Luftlinie, kein aktiver DRC Check, kein fehlender Schaltplan hindert daran. Nein- letzterer wird einfach live und nebenbei zur Kontrolle miterstellt! Der Mauszeiger als Universalwerkzeug: Verbindet, trennt, verschiebt, verformt. Ruckzuck könnte die (einfachere) Leiterplatte fertig sein! Alles andere, alles weitere kann da immer noch später kommen... Man sieht schon, dafür ist etwas mehr Aufwand nötig! Und tatsächlich: Je einfacher und anschaulicher bedienbar im Vordergrund, desto höher der programmtechnische Aufwand dahinter und umgekehrt: Dann denkt die Software nicht mit, ahnt nichts voraus, liefert keine ansprechende Darstellung, Tausend Sachen müssen erst über (vielfältig versteckte) Einstelloptionen gesteuert werden. Ein Paradies nur noch für den absoluten Kontrollfreak... Welche Kriterien nun auch immer ein kommerzieller Entscheider zu berücksichtigen hat, er/sie wird sich über den wichtigen Punkt intuitive Benutzbarkeit = niedrige Einstiegshürden =veringerter Schulungsaufwand mit letztlich zufriedeneren Mitarbeitern nicht hinwegsetzen können. Software ist für Menschen geschrieben und sollte sich an genau diesen anpassen, nicht umgekehrt. In dieser Disziplin gibt es eben bessere und schlechtere Kandidaten- und der Adler kommt in dieser Hinsicht immer noch besser in die Luft als andere. Die Aussage Bernd Wiebus schrieb: > Kommerzielle Software wird in erster Linie für die Entscheider > geschrieben, nicht für die tatsächlichen Anwender. ist da jedenfalls alles andere als wegweisend!
Hallo Antimedal. Antimedial schrieb: >> Obendrein finde ich eine automatisch Vor- und >> Back-Annotation ausgesprochen nützlich und wertvoll, sichert sie mir >> doch die Konsistenz zwischen Schaltplan und Layout. > > Es gibt Vorgehensweisen, bei denen man das nicht braucht. Und die haben > auch Vorteile, vor allem wenn Entwickler und Layouter nicht die selbe > Person sind (ich will jedenfalls nicht, dass mir ein Layouter im > Schaltplan herumpfuscht). Ich halte es für schlechten Stil, wenn man im > Layout implizit Schaltplanänderungen macht, eben aus Erfahrung in > Zusammenarbeit mit externen Layoutdienstleistern. Von daher habe ich mir > einen ganz anderen Arbeitsstil angewöhnt, bei dem ich das Feature nicht > brauche und sogar für gefährlich halte. Das halte ich sogar für gefährlich, wenn ich Schaltplan und Layout selber mache. Ich habe es bei Eagel anfangs ein paar mal gemacht, bis ich mich mit der Taktik mal so richtig weggeschossen hatte. Seitdem habe ich die Finger von der Funktion gelassen. > Altium hat das übrigens auch nicht. Sieh an... > W.S. schrieb: >> eigentlich alle LP-Hersteller direkt >> Eagle-Boards als Input annehmen. > > Und alle nehmen Gerber. Richtig. Und Gerber ist dafür die bessere Wahl. Zwar nehmen die meisten Leiterplattenhersteller meist die Leiterplattendaten aller halbwegs verbreiteten layoutprogramme an, aber im Schnitt ist Gerber dort am beliebtesten. Siehe: http://www.pcb-pool.com/ppde/info_dataformat.html ALLE einkommenden Leiterplattendaten Daten müssen weiterverarbeitet werden, um spezifische Daten für die Fertigungsmaschinen zu erzeugen. Das geht meist über Gerber als Zwischen- und Austauschformat, und auch die meisten Boarddaten direkt von den Layoutprogrammen werden darum im allgemeinen umgewandelt. Darum haben die Leute, die den CAM-Input dort machen, die meiste Erfahrung mit Gerber, und feste Verfahren für die Qualitätssicherung. Alles andere wird dort eher mit Bauchschmerzen betrachtet, weil es eher Fehlerquellen und Mehraufwand statt Arbeitserleichterung bedeutet. Gerade Eagle Boarddaten sind eher problematisch, weil sie Unmengen selten verwendeter Layer enthalten, die zwar meistens leer sind, aber man kann nie sicher sein, ob nicht ein unbedarfter User etwas wichtiges im falschen Layer abgelegt hat, und muss alle durchsuchen.....;-/ Wenn Boarddaten entgegengenommen werden, so ist das eher ein Zugeständnis an den Kunden.....der Konkurenzdruck ist hoch. Aber die Fehlermöglichkeiten und Fehlinterpretationsmöglichkeiten sind halt bei Programmboarddaten höher als bei Gerber. Im Sinne einer einfachen, fehlerarmen Kommunikation sollte darum Gerber verwendet werden. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo Simon. Simon S. schrieb: > Und wie kommst du > darauf, dass es keine automatische Annotation gibt? In der oberen Leiste > relative weit rechts befindet sich das passende Symbol. Im Punkte automatischer Annotation sollte sich wiederum Eagle bei Kicad abkucken, wie es besser gemacht wird. >> Obendrein finde ich eine automatisch Vor- und >> Back-Annotation ausgesprochen nützlich und wertvoll, sichert sie mir >> doch die Konsistenz zwischen Schaltplan und Layout. Und wo ein Programm >> das nicht kann, ist es mir durchaus wichtig, darauf hinzuweisen, denn es >> ist ein Manko. > > Die gibt es in der Tat NOCH nicht, aber es wird daran gearbeitet: Ist wie oben gesagt, eher gefährlich, wenn ich es zum Design Paradigma erkläre. ;O) Also nur in Notfällen nutzen, und wenn sich die Notfälle häufen, überlegen, was falsch läuft. Was aber nützlich wäre, wäre eine automatische Reannotation, wenn ich die Bauteile nach ihrer Position auf dem Board, und nicht nach der Position im Schaltplan Annotieren möchte. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Moby schrieb: > Welche Kriterien nun auch immer ein kommerzieller Entscheider zu > berücksichtigen hat, er/sie wird sich über den wichtigen Punkt intuitive > Benutzbarkeit = niedrige Einstiegshürden =veringerter Schulungsaufwand > mit letztlich zufriedeneren Mitarbeitern nicht hinwegsetzen können. Nur dann, wenn er ständig neue Mitarbeiter neu anlernen muss. ;O) Auf der anderen Seite: Das Problem wird dadurch entschärft, dass der Anfänger und der selten User mit einem rechten Mausklick ein Kontextmenue erhält. Dann kann er sich, zwar langsam, aber letzten Endes erfolgreich, durchhangeln. Der erfahrene User verwendet direkt Shortcuts oder Komandozeile (wenn die Befehle komplexer werden). Idealerweise enthält dann das Kontextmenue auch hinweise auf die Shortcuts bzw. Komandozeilenbefehle. Komandozeilen lassen oft auch eine parametrische Eingabe zu. Das ist auch nett. > Software ist für Menschen geschrieben und sollte sich an genau diesen > anpassen, nicht umgekehrt. Menschen sind individuell. Es wird keine Software geben, die allen gerecht wird. Es ist aber letztlich auch ein allgemeines Problem der Leistungsgesellschaft, dass sie nur noch dann gut funktionieren kann, wenn ich als Mensch möglichst dicht an der Mitte der Gaußglocke bin. Dummerweise kann ich mir das nicht selber aussuchen. > In dieser Disziplin gibt es eben bessere und > schlechtere Kandidaten- und der Adler kommt in dieser Hinsicht immer > noch besser in die Luft als andere. Ich behaupte ja nicht, dass am Adler alles schlecht ist. Die Komandozeile z.B. finde ich gut. Das Layerhandling, wie oben beschrieben, ist lästig bis gefährlich. Die automatische Annotation im Schaltplan bei KiCad ist um klassen besser als die von Eagle, dafür gibt es aber dann keine im Board. Ok, ich glaube, das ist bei Eagle auch ein ULP-Program. Sowas könnte man dann Analog bei KiCad per Python Skript nachflicken. Furchtbar finde ich bei Eagel das Bibliothekssystem. > Die Aussage > > Bernd Wiebus schrieb: >> Kommerzielle Software wird in erster Linie für die Entscheider >> geschrieben, nicht für die tatsächlichen Anwender. > > ist da jedenfalls alles andere als wegweisend! Aber sie ist Realität. Zum Verkaufen wird halt dem Entscheider vom Vertrieb Zucker in den Hintern geblasen. Natürlich ist es ein Argument, wenn der Mitarbeiter durch intuitive Bedienung mehr leistet. Nur kann sich dummerweise der Entscheider im allgemeinen nicht wirklich vorstellen, wie die Intuitionen seiner Mitarbeiter in bezug auf bestimmte Software ist. Weil: 1) Der Entscheider zu weit weg von der Bedienung der Software ist. Er hat anderes zu tun als die Software selber zu bedienen. Testweise mal für ein paar Stunden ohne Härtefälle zählt nicht, und auch nicht, wenn er den gleichen Job sogar mal selber gemacht hat....irgendwann vor 5 bis x Jahren. 2) Gute Entscheider vorzugsweise keine Emphatie haben. Dann kann er sich in die Intutionen seiner Mitarbeiter sowieso nicht wirklich hineindenken. 3) Der Mitarbeiter damit überfordert ist, seinem Vorgesetzten seine Ansicht über intuitive Bedienbarkeit von Software mitzuteilen, sogar wenn er explizit danach gefragt wird. Weil er a) Alternativen oft nicht kennt, und wenn ihm sogar Tests angeboten werden, die meist zu kurz sind. b) Er von seinem Chef nicht verstanden wird, weil Führungspersönlichkeiten halt eine ganz andere Sprache (und Denkweise) haben. c) Er seinem Chef nicht traut, und darum nur das sagt, von dem er annimmt, das der Chef das auch so hören will. Und ein Vertriebler wird den Teufel tun und diese Verhältnisse durchrütteln. Schliesslich will er verkaufen. Wenn ich, für mich selber, Software auf Bedienbarkeit aussuche, spielen alle diese Kriterien keine Rolle. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Da hab ich nochmal ne Frage, da ich mich in dem Bereich nicht auskenne. WIESO gibt es so einen Entscheider? Wer will denn soeinen? Die, die das Programm benutzen sollen würden wohl am liebsten selber gucken, denn a) kennen die sich mit der Materie mit Sicherheit mehr aus b) müssen die damit arbeiten und wissen daher besser, was nützlich und was sinnlos/unnötig ist. Dem Chef, der nur Ergebnisse haben will und dem ansich egal ist, wie oder womit das geschieht, sollte doch auch wollen, dass es denen gefällt, die es benutzen. Denn die können doch am besten einschätzen, womit sie am effektivsten oder schnellsten arbeiten können. Und das ist doch dann auch im Sinne vom Chef. Vermutlich ist die Arbeitszeit derjenigen, die das Programm nutzen sollen, teurer, als die des Entscheiders, jedoch kann ich mir auch vorstellen, dass die Nutzer schon ein paar Alternativen im Kopf haben (und auch bei manchen Wissen, wo sie garnicht erst hin müssen), dass die Entscheidungsphase kürzer ist und vermutlich auch die Produktivität mit der neuen Software besser ist. Ich denke also, dass es sich rechnen würde, auch wenn die Nutzer "teurer" sind. Ich fand das ja schon bei der Behörde schlimm, dass man firmenunabhängige Anforderungen schreiben musste und dann irgendwelche Chefs, die absolut keine Ahnung haben, was und wofür das Gerät überhaupt ist, entschieden haben, welches Gerät welchen Herstellers gekauft wird (natürlich das billigste). D.h. wenn man ein Spektrumsanalyser von R&S haben wollte (da der Rest auch R&S ist und dadurch die Steuerung via GPIB gleich bleibt), musste man das halbe Datenblatt abschreiben und hoffen, dass nicht irgendein NoName Hersteller ein ähnlichen Analyser mit verhunstem GPIB-Interface anbietet. Das hatten wir da schon mit einem Generator. Alle Messungen waren automatisiert, bis auf die, die diesen Generator nutze. Also 100+ Messwerte per Hand in eine Exceltabelle eintragen. Die Befehle von der Anleitung haben nichts gebracht, erreichen konnte man bei dir Firma auch keinen und ein paar Wochen später waren sie pleite... Aber hey, man konnte immerhin 10% sparen -.-
Angehängte Dateien:
Falk Brunner (falk) schrieb: @ mal mil mal mm (Gast) >>> Eagle zumindest hat Kicad schon lange eingeholt - und nun setzt es mit >>> neuen Funktionen zum zügigen Überholen an. >> Den Eindruck habe ich zumindest auch. > Begründung? Der Satz stammt zunächst mal von Chris D. (myfairtux). Aber ich teile ihn. Gefühlt stammt die letzte Innovation in eagle, die mir persönlich was brachte, in der Einführung des Kontextmenüs ab v5. Und von der leidigen halben Eurokarten-Beschränkung wollen sie halt auch nicht weg. Knebellizenzen wie die der Non-Profit unterschreibe ich nicht. Klar kann man damit arbeiten bzw. Platinen erstellen. Aber der Spassfaktor hält sich eben in engen Grenzen. Die Bauteileerstellung, das bequeme Ändern von Pads ist viel umständlicher als in Diptrace. Die Auskunftsfreudigkeit, Messmöglichkeiten, Layout schieben, Layer allein oder im Kontrast betrachten und vieles mehr, all das geht in Diptrace angenehmer. Pattern Editor, Component Editor sind in Diptrace eigenständige Programme, schnell über den Launcher zu starten ohne ein Schematic oder Layout offen zu haben. 3D-Ansicht eines Bauteils vom Pattern Editor aus betrachten ist 2 Klicks. Macht einfach Spass. Übrigens für eagle Dateien gibt es in Diptrace ein ULP, welches man von eagle aus startet, um sie in Diptrace dann importieren zu können. Für eagle Altprojekte eine Möglichkeit sie nach Diptrace zu bringen. Michael_ (Gast) schrieb: > Irgendeinen persönlichen Stunk hast du da gegen den Autor. Nö, kenne den Herren persönlich gar nicht. Ich bezog mich nur auf das was er im eevblog so geschrieben hat. Anscheinend kennen sich die Herren der beiden Programme aber wohl schon länger, was ich bis dato nicht wusste (was mir auch egal ist). Eine gewisse Rivalität scheint es da also schon länger zu geben. Die gibt es aber auch wohl generell unter den Firmen in diesem Marktsegment (eagle vs. Target). Ist ja auch nicht schlecht. Spornt an und kommt den Kunden zugute. Diptrace hat ein junges Team (ist keine One-Man-Show). So lange gibt es die noch nicht. Die können nicht auf eine Historie wie Cadsoft, Altium, Dex zurückblicken. Für die rel. kurze Zeit im Vergleich haben sie aber bereits beachtliches geleistet, was ich im direkten Umgang mit dem Programm auch spüre, wie zuletzt die Modernisierung der Oberfläche durch den Wechsel zu Delphi XE4 (war's glaube ich). Zuvor war die Codebasis noch old Delphi 5. So, jetzt mal kurz zu KiCAD. Muss mich mal eben selber zitieren Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) schrieb: mal mil mal mm (Gast) schrieb: >>> Unter Windows baut sich da gleich mal gar nix selbstständig. >> Das war zumindest oben behauptet worden, dass der winbuild-Script >> genau dies tun würde. > Wie das derzeit mit KiCAD ist kann ich nicht sagen, aber in anderen > Fällen fällt man mit solchen Skripten die primär für eine Shell unter > Linux geschrieben wurden auch mal schnell auf die Schnauze. Das haben > findige schon lange erkannt und bieten deshalb fertig kompilierte > Windows EXE an. Damit klappt das dann in der Regel auch. Jetzt kann ich es definitiv sagen. Habe mir nämlich mal aus Interesse das KiCAD Build Skript für Windows heruntergeladen. Und was soll ich sagen, es geht! Siehe Anhang! Um nicht in die Falle zu langer Installationspfade unter Windows 7 (32-bit) zu tappen, habe ich es so entpackt, dass die .bat Dateien unter C:\kc erscheinen (also ohne den Rattenschwanzpfad 'kicad-winbuilder-3.4-2'). Dann Dosshell geöffnet (kein Admin notwendig) und nacheinander enterenv.bat make.bat aufgerufen. Internetverbindung braucht es natürlich, denn es wird massig Zeugs runtergeladen und in den Pfad unter kc entpackt. Ein paar Meckereien (Warnings) gabs auch: Ein Pfad sei nicht gesetzt und ich sei nicht in irgendwas angemeldet. Lief trotzdem. Nach ca. 3,5 Std. war dann alles fertig. Wobei ich sagen muss, die meiste Zeit war der Download, da meine DSL-Verbindung leider nicht die Schnellste ist. Das Verzeichnis kc umfasst hinterher beachtliche 3.69 GB !! (3.9 GB Plattenplatz wird benötigt; über 100.000 Dateien kommen da zusammen). KiCAD befindet sich danach im Unterverzeichnis C:\kc\kicad und wird mit RunKiCad.bat gestartet. Damit werden auch gleich wichtige Pfade gesetzt, die man ansonsten wohl manuell anpassen muss (z.B. die Python Pfade etc.), wenn man den KiCAD Ordner später woanders hin verschiebt, was man wohl machen wird, bei dauerhafter Installation. Fazit: Das Windows Build Skript ist ausgezeichnet! Dieser Teil ist schon mal gut gelungen. Ohne so ein Skript wären die Allermeisten (ich auch) aber auch hoffnungslos verloren. Aufgrund der langen Compilierzeiten ist aber mit "mal eben neu compilieren" zumindest einer neuen Version eher Wunschvorstellung. Wichtig ist aber, es geht und das tut es. Bravo! Achja, starten lies sich's natürlich auch. Mein schneller erster Eindruck war: deutlich besser als noch beim letzten mal. Beim Start gab's eine Fehlermeldung. Auf die wurde aber auch vorher mit einem Dialogfeld hingewiesen. Beispiele sind im Share Ordner auch vorhanden, um mal ein erstes Gefühl in der Bedienung zu erhalten. Mein Eindruck auf die Schnelle auch da, besser als ich es erwartet habe bzw. macht schon Lust darauf sich mehr mit dem Programm zu beschäftigen und mal genauer hinzuschauen.
Hallo Michael. Michael Skropski schrieb: > Da hab ich nochmal ne Frage, da ich mich in dem Bereich nicht auskenne. > WIESO gibt es so einen Entscheider? Wer will denn soeinen? Die, die das > Programm benutzen sollen würden wohl am liebsten selber gucken, denn > a) kennen die sich mit der Materie mit Sicherheit mehr aus > b) müssen die damit arbeiten und wissen daher besser, was nützlich und > was sinnlos/unnötig ist. Weil es halt einen Chef gibt, der im gegensatz zu seinen Mitarbeitern strategische Entscheidungen treffen soll. > Dem Chef, der nur Ergebnisse haben will und dem ansich egal ist, wie > oder womit das geschieht, sollte doch auch wollen, dass es denen > gefällt, die es benutzen. Denn die können doch am besten einschätzen, > womit sie am effektivsten oder schnellsten arbeiten können. Und das ist > doch dann auch im Sinne vom Chef. Ja. Ein guter Chef versucht das wohl auch. Aber die Kommunikation Vorgesetzter <> Untergebener ist immer etwas korrupt. Man misstraut sich eben aus grundsätzlichen Erwägungen. Auch der beste Cheff ist dagegen machtlos. > Vermutlich ist die Arbeitszeit > derjenigen, die das Programm nutzen sollen, teurer, als die des > Entscheiders, Nein. der Entscheider ist eindeutig immer der teurere. > jedoch kann ich mir auch vorstellen, dass die Nutzer schon > ein paar Alternativen im Kopf haben (und auch bei manchen Wissen, wo sie > garnicht erst hin müssen), Kommt stark auf den Einzellfall an. > dass die Entscheidungsphase kürzer ist und > vermutlich auch die Produktivität mit der neuen Software besser ist. Ich > denke also, dass es sich rechnen würde, auch wenn die Nutzer "teurer" > sind. Es gibt aber eben auch Überlegungen des Mitarbeiters, dass er mit der "besseren" Software letztlich doch überfordert sein könnte, denn Leistungsfähigkeit hat nicht mit Wissen, Übung und Fleiss zu tun. Also würde er in dem Falle Information zurückhalten > korrupte Kommunikation. Oder es ist klar, das mit der besseren Software weniger Leute gebraucht würden, und er, weil er der schwächste im Team ist, entlassen würde. Also würde er in dem Falle Information zurückhalten > korrupte Kommunikation. Alleine das Wissen um eine solche Änderung und die damit verbundenen Verwerfungen kann die Mitarbeiter dazu bringen, sich gegenseitig zu Mobben. Das kann einerseits erwünscht sein, weil so wird man vieleicht die Leute schneller los, vor allem wenn sie unter dem zusätzlichen Druck mehr Fehler machen, ergeben sich Gründe für Abmahnungen und Kündigung. Es kann aber auch zum kompletten Zusammenbruch der Abteilung durch die ausbrechenden Grabenkriege führen. Darum sollte man eben als Cheff auch vorsichtig sein, ob man das überhaupt den Mitarbeitern mitteilen kann. In dem Falle kann man sie dann auch nicht fragen, weil damit die Absicht verraten wäre. > > Ich fand das ja schon bei der Behörde schlimm, dass man > firmenunabhängige Anforderungen schreiben musste und dann irgendwelche > Chefs, die absolut keine Ahnung haben, was und wofür das Gerät > überhaupt ist, entschieden haben, welches Gerät welchen Herstellers > gekauft wird (natürlich das billigste). Das ist bei Firmen deutlich besser, aber auch nicht Ideal. Je größer eine Firma ist, um so mehr ähnelt sie einer Behörde. Am besten sind dabei kleine Firmen mit sehr flacher Hirarchie. Diese flachen Hirarchien und der Geschwindigkeits und Leistungsvorteil dadurch sind oft der einzige Grund, warum sich kleine Firmen gegenüber grossen Konzernen, die über Lobby, Politik und behindernde Gesetzte ansonsten die kleinen gut vom Markt drängen können, behaupten können. Diese Darstellung ist jetzt natürlich sehr verkürzt, und berücksichtigt z.B. keine Fragestellungen, die Export und internationale Konkurenz betreffen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb: > Ich behaupte ja nicht, dass am Adler alles schlecht ist. Die > Komandozeile z.B. finde ich gut. Das Layerhandling, wie oben > beschrieben, ist lästig bis gefährlich. Die automatische Annotation im > Schaltplan bei KiCad ist um klassen besser als die von Eagle, dafür gibt > es aber dann keine im Board. und > Was aber nützlich wäre, wäre eine automatische Reannotation, wenn ich > die Bauteile nach ihrer Position auf dem Board, und nicht nach der > Position im Schaltplan Annotieren möchte. Was? Wie bitte? Wovon schreibst du eigentlich? Also, das was bei Eagle unter Vor- und Back-Annotation gehandelt wird, ist die Verbindung zwischen Schematics und Layout. Wenn ich also im Schematic einen Bauteilwert ändere oder eine Netzbezeichnung oder eine Netzverbindung oder ein Bauteil selber, dann wird das automatisch auch im Board wirksam - und umgekehrt. Ebenso erscheint im Board auch ein Bauteil, was ich nachträglich ins Schematic einfüge und es verschwindet, wenn ich es aus dem Schematic entferne. Dito für Gateswap oder Pinswap. "Die automatische Annotation im Schaltplan" gibt es nicht. Meinst du etwa sowas wie eine automatische Neu-Nummerierung oder so? In diesem Falle hätten wir grandios aneinander vorbeigeredet - was ich angesichts deiner Worte für sehr wahrscheinlich halte. Also nochmal zum Mitschreiben: Annotation und Backannotation hat NIX mit simplem Bauteile-Nummerieren zu tun. Es ist das Konsistent-Halten von Schaltung und Board bei Netz- und Bauteil-Änderungen. Und nun sag mal, was du an dem Layerhandling in Eagle lästig bis gefährlich findest. ich kann dich in diesem Punkte überhaupt nicht verstehen. Wo ist denn da das Gefährlche? Nochwas zu Gerber versus Eagle-Boardfile: Zum korrekten Erzeugen der Fertigungsdateien, wozu ja nicht nur Gerber für die jeweiligen Layer gehört, sondern auch die Drillfiles im richtigen Format, der Drillrack, die Blendendatei usw. braucht man erstens ne zusätzliche Erfahrung und man braucht auch noch die Eckdaten des jeweiligen Herstellers, wenn man nicht mit generischen Werkzeugen (Bohrer-Minustoleranzen usw.) arbeitet. All das weiß der jeweilige LP-Hersteller wesentlich besser als seine Kunden, das kannst du mir glauben. Da ist es allemal besser, als Übergabemedium das Eagle-Boardfile zu benutzen. Michael Skropski schrieb: > Da hab ich nochmal ne Frage, da ich mich in dem Bereich nicht auskenne. > WIESO gibt es so einen Entscheider? Wer will denn soeinen? Die, die das > Programm benutzen sollen würden wohl am liebsten selber gucken.. Genauso, wie du es geschrieben hast, läuft es in der Realität auch. Diejenigen, die was brauchen, sehen sich um, was es denn so gibt, probieren die eine oder andere Sache aus und kommen anschließend selber zu einem Resultat - und dann wird mit dem Chef darüber geredet, ob und wie sowas in den Investplan hineinpaßt. Dieses Wort von dem ominösen "Entscheider" ist ne Erfindung von Leuten, die es als Argument gebrauchen wollen, denn in realen Firmen snd die Ingenieure von selbst venünftig genug, um sich nicht unangemessenes Zeugs aus purem Mutwillen zu wünschen. Michael Skropski schrieb: > Ich fand das ja schon bei der Behörde schlimm, dass man > firmenunabhängige Anforderungen schreiben musste und dann irgendwelche > Chefs, die absolut.. Das ist was GANZ anderes. Im öffentlichen Dienst wird gedient und nicht gearbeitet, im Klartext: Man lebt von Steuereinkünften und nicht vom selbst erwirtschafteten Gewinn, man kann bei Fehlwirtschaft nicht pleite gehen, sondern der Steuerzahler muß es tragen - und genau DESHALB gibt es Vergabeordnungen, die einzuhalten sind. Strikt formal, ja das stimmt, aber wirklich notwendig. Antimedial schrieb: > Typischer Anfängerfehler. Eine halbe Stunde sagt gar nichts aus, das ist > ein Prozess über mehrere Jahre. Aber ich muss dich ja nicht bekehren. Nein, das mußt du nicht. Aber du hast Unfug geschrieben. Echten Unfug. Was du meinst, ist das intime Kennenlernen eines Programms über einen längeren Zeitraum. Aber davon habe ICH nix geschrieben. Ich geb dir mal ein Beispiel: Bei der CAD-Software (Mechanik-CAD), die ich in Benutzung habe, geht fast ALLES völlig anders als bei Eagle. Wenn ich ne Weile Eagle benutzt hab und dann "mal eben schnell" zum Mechanik-CAD wechseln muß, braucht es ne kleine Weile, bis alles wieder flüssig im Handgelenk ist - einschließlich der Tastaturkürzel. Das passiert mir genauso, wenn ich (ebenfalls "mal eben") von Assembler oder Delphi auf C oder umgekehrt wechseln muß, weil mal wieder jemand am Telefon drängelt. Genau DAS ist die halbe Stunde, wo man von den Handgriffen des Einen auf die Handgriffe des Anderen innerlich umschalten muß. Klaro jetzt? W.S.
mal mil mal mm schrieb: > Michael_ (Gast) schrieb: > >> Irgendeinen persönlichen Stunk hast du da gegen den Autor. > > Nö, kenne den Herren persönlich gar nicht. Ich bezog mich nur auf das > was er im eevblog so geschrieben hat. Anscheinend kennen sich die Herren > der beiden Programme aber wohl schon länger, was ich bis dato nicht > wusste (was mir auch egal ist). Eine gewisse Rivalität scheint es da > also schon länger zu geben. Die Welt der Platinenprogramme ist sicher sehr klein. Da wird wohl mancher Entwickler hin- und hergewechselt sein. Für KiCad sind die übriggeblieben, welche bei den rennovierten Firmen rausgeflogen sind. --- schnell weg! --- W.S. schrieb: > Was? > Wie bitte? > Wovon schreibst du eigentlich? > > Also, das was bei Eagle unter Vor- und Back-Annotation gehandelt wird, > ist die Verbindung zwischen Schematics und Layout. Wenn ich also im > Schematic einen Bauteilwert ändere oder eine Netzbezeichnung oder eine > Netzverbindung oder ein Bauteil selber, dann wird das automatisch auch > im Board wirksam - und umgekehrt. Ebenso erscheint im Board auch ein > Bauteil, was ich nachträglich ins Schematic einfüge und es verschwindet, > wenn ich es aus dem Schematic entferne. Dito für Gateswap oder Pinswap. > > "Die automatische Annotation im Schaltplan" gibt es nicht. Meinst du > etwa sowas wie eine automatische Neu-Nummerierung oder so? In diesem > Falle hätten wir grandios aneinander vorbeigeredet - was ich angesichts > deiner Worte für sehr wahrscheinlich halte. > > Also nochmal zum Mitschreiben: Annotation und Backannotation hat NIX mit > simplem Bauteile-Nummerieren zu tun. Es ist das Konsistent-Halten von > Schaltung und Board bei Netz- und Bauteil-Änderungen. > > Und nun sag mal, was du an dem Layerhandling in Eagle lästig bis > gefährlich findest. ich kann dich in diesem Punkte überhaupt nicht > verstehen. Wo ist denn da das Gefährlche? Dieser Meinung bin ich auch. W.S. schrieb: > Antimedial schrieb: >> Typischer Anfängerfehler. Eine halbe Stunde sagt gar nichts aus, das ist >> ein Prozess über mehrere Jahre. Aber ich muss dich ja nicht bekehren. > > Nein, das mußt du nicht. Aber du hast Unfug geschrieben. Echten Unfug. > Was du meinst, ist das intime Kennenlernen eines Programms über einen > längeren Zeitraum. Aber davon habe ICH nix geschrieben. Ich geb dir mal > ein Beispiel: Bei der CAD-Software (Mechanik-CAD), die ich in Benutzung > habe, geht fast ALLES völlig anders als bei Eagle. Wenn ich ne Weile > Eagle benutzt hab und dann "mal eben schnell" zum Mechanik-CAD wechseln > muß, braucht es ne kleine Weile, bis alles wieder flüssig im Handgelenk > ist - einschließlich der Tastaturkürzel. Die meiste denken, das sie ein CAD-Programm beherrschen, wenn sie nach 20 Std. irgendwas fertiggebracht haben. Daran wird dann entschieden, ob Eagle, Kicad ... usw. besser ist. Um ein CAD-Programm voll zu beherrschen, braucht man entschieden mehr Zeit. Ich hab mal Maschinenbau-CAD/CAE/CNC lernen dürfen. Vier Monate täglich 6h Autocad(R12) und sechs Monate IDEAS. Heutige Programme sind da noch komplexer. Wer nicht ein Jahr lang sich beruflich mit einem Platinenprogramm befasst hat, sollte sich tunlichst bei einer Bewertung zurückhalten. Wie gut ist eigentlich die GERBER-Ausgabe unter KiCad? Da wird beim kleinsten Mangel das Programm verworfen.
Hallo W.S. schrieb: >> Was aber nützlich wäre, wäre eine automatische Reannotation, wenn ich >> die Bauteile nach ihrer Position auf dem Board, und nicht nach der >> Position im Schaltplan Annotieren möchte. > > Was? > Wie bitte? > Wovon schreibst du eigentlich? > > Also, das was bei Eagle unter Vor- und Back-Annotation gehandelt wird, > ist die Verbindung zwischen Schematics und Layout. Ich weiss. Ich habe oft genug mit Eagel gearbeitet. > "Die automatische Annotation im Schaltplan" gibt es nicht. Meinst du > etwa sowas wie eine automatische Neu-Nummerierung oder so? In diesem > Falle hätten wir grandios aneinander vorbeigeredet - was ich angesichts > deiner Worte für sehr wahrscheinlich halte. Genau dass meinte ich. So wie ich mich erinnere, gibt es dafür ULPs. > > Also nochmal zum Mitschreiben: Annotation und Backannotation hat NIX mit > simplem Bauteile-Nummerieren zu tun. Es ist das Konsistent-Halten von > Schaltung und Board bei Netz- und Bauteil-Änderungen. Wobei ich eine Backannotation im Eagel Sinne eben für gefährlich halte... rein organisationsmäßig. Ich improvisiere auch gerne, aber auch bei eagle hatte ich mir angewöhnt, die geänderte Doku zuerst im Schaltplan einzupflegen. Sonst wird es schnell unübersichtlich. Es gibt aber einige wenige Ausnahmen, wo es im Zusammenhang mit anderen Sachen sinnvoll sein könnte, eben wenn ich zum Abschluss des Projektes eine Neunummerierung auf dem Board vornehme. > > Und nun sag mal, was du an dem Layerhandling in Eagle lästig bis > gefährlich findest. ich kann dich in diesem Punkte überhaupt nicht > verstehen. Wo ist denn da das Gefährlche? Es sind zu viele, die immer da sind. ;O) Nix gegen ein Layer, wenn man es braucht, aber Grundsätzlich alle anzuzeigen verführt viele Leute zum Missbrauch von Layern oder sie verwenden versehentlich ein falsches. Sinnvoller wäre es, Silkscreen, lötpaste, lötstopp und Klebstoff sowie die Kupferlagen 8und Bohrungen) für eine doppelseitige Platine dauerhaft anzuzeigen (natürlich auch abschaltbar) und andere erst auf explizite Anforderung erst einzuschalten. Mit An- Abschalten meine ich nicht im Bildschirm, sondern in der Lagenübersicht, die links am Rand eingeblendet werden kann. Natürlich muss es dann noch eine zusätzliche Katalogübersicht über die weiteren vordefinierten möglichen Lagen geben. > > Nochwas zu Gerber versus Eagle-Boardfile: > Zum korrekten Erzeugen der Fertigungsdateien, wozu ja nicht nur Gerber > für die jeweiligen Layer gehört, sondern auch die Drillfiles im > richtigen Format, der Drillrack, die Blendendatei usw. braucht man > erstens ne zusätzliche Erfahrung und man braucht auch noch die Eckdaten > des jeweiligen Herstellers, wenn man nicht mit generischen Werkzeugen > (Bohrer-Minustoleranzen usw.) arbeitet. All das weiß der jeweilige > LP-Hersteller wesentlich besser als seine Kunden, das kannst du mir > glauben. Da ist es allemal besser, als Übergabemedium das > Eagle-Boardfile zu benutzen. Einer der leider eher unrühmlichen Abschnitte meiner Lebensgeschichte ist, das ich mal anderthalb Monate im CAM-Input einer Leiterplattenfabrik gearbeitet habe (und in einer anderen als Betriebselektriker, aber das hat mir eher Spass gemacht). Erfahrung habe ich dort trozdem gewonnen. ;O) Von daher kann ich sagen, das Eagel-Daten auch beim Leiterplattenhersteller erst in Gerber konvertiert werden müssen. Die unübersichtlichkeit des Eagel Layersystems macht, dass sehr schnell Daten, die in einem eher selten verwendeten Layer liegen, und nicht in einer Begleitnotiz erwähnt sind, übersehen werden. Es wäre also sinnvoll, automatisch beim öffnen einer Eagel Datei nur die Lagen anzuzeigen, die auch Daten enthalten, ansonsten suche ich alle Lagen durch......das kostet Zeit und Nerven in einem quasi Akkord Job. Und, richtig, um eine Apperturdatei richtig zu erzeugen, braucht es Erfahrung....und ist auch Blödsinn, weil sich jede Leiterplattenfabrik über extendet Gerber freut. "Standard gerber" ist seit zwanzig Jahren veraltet, und führt nur zu vermeidbaren Fehlern. Mal ganz abgesehen davon, dass ältere Eagel Versionen dafür bekannt sind, bestimmte Fehler in Gerber zu machen. Die so erzeugten Dateien geistern aber noch dutzende Jahre später durch die Gegend, weil sich keiner ernsthaft traut, den alten Mist noch mal anzupacken, weil er möglicherweise dabei was falsch macht. Und dann kommt Eagle daher und bietet immer noch an, "Standard Gerber" zu erzeugen, und jeder Anfänger meint, es sei wirklich "Standard". Für "Drilldateien" gilt das gleiche. Auch hier gibt es seit langem Formate, die beides vereinigen. Sowas so ohne weiteres anzubieten, ohne Warnung, sehe ich als eher fahrlässig an. Als Leiterplattenfabrik hat man gerne extendet Gerber. Keine Aperturfiles, keine Drillraks. Alles gehört immer zusammen. Der Layouter gibt die Bohrenddurchmesser vor. Am besten in Kenntnis der Vorgaben eines Durchschnitts aller Leiterplattenfertiger. Spezialkram den nur wenige fertigen können, ist teuer. Einige leben extra gut von diesen Spezialitäten und für andere ist es eher lästig, wird aber gemacht, weil der Kunde es wünscht, auch wenn die Gewinnspanne kleiner ist. Egal...das ist letzlich Sache der Fabrik Ätzzulage und Bohrungen/ Restringe ec. zu kalkulieren, aber es sollte keiner extra Kunst des Layouters bedürfen, um mithilfe des Layoutprogrammes eine vernüftige Datei zu erstellen. Ob seine Bohrvorgaben sonst sinnvoll sind, steht auf einem anderen Blatt, aber um diese Entscheidungen kommt er eh nicht herum, das hat nichts mit dem verwendeten Programm zu tun. Von daher hat es eigentlich keinen Sinn, die original Boarddaten zu versenden. Es gibt dutzende von Layoutprogrammen. Es kann nicht für jedes Programm ein Spezialist bereitstehen. Dafür gibt es ja gerade gerber als Austauschformat. Der Grund, warum einige doch lieber Board Dateien verschicken, ist, dass einige Layoutprogramme enorm sperrig sind, wenn es um Gerbererzeugung geht, und mich beschleicht immer mehr der Verdacht, dass das nicht Unfähigkeit ist, sondern Politik. :-/ Die einzigen Boarddaten, die beliebter waren, waren die von Genesis, und auch nur, weil das Input-Programm auch Genesis war. Umgekehrt erzeugt gerade Genesis besonders mieses Gerber....;O) >Michael Skropski schrieb: >> Da hab ich nochmal ne Frage, da ich mich in dem Bereich nicht auskenne. >> WIESO gibt es so einen Entscheider? Wer will denn soeinen? Die, die das >> Programm benutzen sollen würden wohl am liebsten selber gucken.. > Genauso, wie du es geschrieben hast, läuft es in der Realität auch. so "sollte" es laufen. > Diejenigen, die was brauchen, sehen sich um, was es denn so gibt, > probieren die eine oder andere Sache aus und kommen anschließend selber > zu einem Resultat - und dann wird mit dem Chef darüber geredet, ob und > wie sowas in den Investplan hineinpaßt. Richtig - der Preis und der Nutzen ist immer die Hauptfrage. > Dieses Wort von dem ominösen > "Entscheider" ist ne Erfindung von Leuten, die es als Argument > gebrauchen wollen, denn in realen Firmen snd die Ingenieure von selbst > venünftig genug, um sich nicht unangemessenes Zeugs aus purem Mutwillen > zu wünschen. a) natürlich wünscht sich kein klar denkender unangemessenes Zeug. Aber Politik und Testesteronspiegel sind immer Störfaktoren. b) siehe meine Ausführungen in Vorpostings. c) Layout wird immer seltener von Ingenieuren gemacht. Ok, "high Speed" und HF- und Leistungselektronik und ähnliches schon. Aber der ganze andere Kram wird von Techniker oder Elektronikern gemacht. > Das passiert mir genauso, wenn > ich (ebenfalls "mal eben") von Assembler oder Delphi auf C oder > umgekehrt wechseln muß, weil mal wieder jemand am Telefon drängelt. > Genau DAS ist die halbe Stunde, wo man von den Handgriffen des Einen > auf die Handgriffe des Anderen innerlich umschalten muß. Klaro jetzt? Ich verstehe schon was du meinst. Aber dann müsstest Du z.B. nicht nur die Bedienung von verschiedenen Layout- und Schaltplanzeichnungsprogrammen vereinheitlichen, sondern, auch die von Layout und 3D-CAD Programmen untereinander. ;O) Ganz besonders doof ist das natürlich bei Programmiersprachen, weil die ja extra unterschiedlich sind, um verschiedenen Programmierparadigmen zu genügen. Und letztlich verfolgen auch unterschiedliche Layoutprogramme unterschiedliche Arbeitsparadigmen. Ich denke aber, es ist schon sinnvoll, wenn unterschiedliche Paradigmen paralell existieren. Das wird sich aber dann auch immer in einer unterschiedlichen Bedienung wiederspiegeln. Wenn Dun nur noch ein Arbeitsparadigma zulässt, würdest Du auch einen Grossteil der Bevölkerung, die mit diesem Paradigma Probleme hätte, von einer effektiven Nutzung ausschliessen. Für Dich persönlich und ein paar andere mag das ja dann ein Vorteil sein....wenn man dich so ohne weiteres liesse. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
> Die meiste denken, das sie ein CAD-Programm beherrschen, wenn sie nach > 20 Std. irgendwas fertiggebracht haben. Gehts nun um das Triumpfgefühl "Hurra ich habs endlich verstanden" oder doch eher darum, was schnellstmöglichst zuwege zu bringen? Wenn, dann kann man sich auf letzteres was einbilden. Erster Schritt dahin ist die richtige Programmauswahl. > Heutige Programme sind da noch > komplexer. Dinosaurier sterben, wenn sie zu schwerfällig (komplex) werden und keine Nahrung (Einsteiger) mehr finden. > Wer nicht ein Jahr lang sich beruflich mit einem Platinenprogramm > befasst hat, sollte sich tunlichst bei einer Bewertung zurückhalten. Für eine Bewertung der Einstiegshürden sind die ersten 10 Minuten entscheidend.
Hallo Michael. Michael_ schrieb: > Wer nicht ein Jahr lang sich beruflich mit einem Platinenprogramm > befasst hat, sollte sich tunlichst bei einer Bewertung zurückhalten. Er sollte sich dann auch mit mehreren befasst haben. Aber die Layoutprogramme im unteren Preissegment sind schon deutlich einfacher als 3D-Cad Programme. ;O) > Wie gut ist eigentlich die GERBER-Ausgabe unter KiCad? Es wird IMMER extended Gerber ausgegeben. Es gibt keine "self intersektion polygons" Alle Layer haben den gleichen Ursprung. Das Format stimmt immer. Es gibt echte Polygone. Kein "stroke fill" wie bei Eagle. Kreise/Rundungen existieren nicht, und werden über Polygonzüge angenähert. An Aperturen existieren Rechteck, Rund, Oval und Trapetz. Es werden immer X und Y Werte absolut geschrieben. Auch wenn sie sich nicht geändert haben. Es wird nicht die Modalität ausgenutzt, wie z.B. bei Target. Einzige Auffälligkeit: Die Y Werte sind negativ. Aber Gerber lässt negative Werte zu, auch wenn sie unüblich sind. An obigen Einstellungen kann der User nichts ändern. Pads sind immer Blinks Die Löcher in der Lötstoppmaske auch. Leiterbahnen sind immer draws. Ausnahme: Du versaubeutelst es von Hand. Das geht, ist aber eher mühevoll. es geht nicht durch ändern von Einstellungen, sondern Du musst dazu wirklich von Hand "herummalen" Die Standarteinstellung ist der "Röntgenblick" vom Toplayer durch die Platine hindurch. Wenn mit positiver/negativer Fläche oder einer Spiegelung was verbockt ist, muss es der User manuell gemacht haben. Denn dass kann er einstellen. KiCad bietet die Möglichkeit, die Lötstoppmaske vom Silkscreen abzuziehen, damit kein Bestückungsdruck auf die Pads gelangt. Ist eine Vorsichtsmassnahme, falls man mal einen bezeichner unglücklich verschoben hat, und es nicht Spitzbekommen hat. Gute Footprints haben keinen Silkscreen, der über Pads liegt. Wenn man das per Software lösen muss, wird oft der Bestückungsdruck bis zur Sinnlosigkeit zerhauen. Dann könnte man ihn gleich weglassen. ;O) Ich habe mal versuchsweise KiCad Gerberoutput beim PCB-Pool eingereicht, weil die angeblich so heikel sind. Keine Beanstandung. Fehlerfreie Fertigung. > Da wird beim > kleinsten Mangel das Programm verworfen. Dann gäbe es mehrere der Marktführer nicht. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Bernd Wiebus schrieb: > Es sind zu viele, die immer da sind. ;O) Nix gegen ein Layer, wenn man > es braucht, aber Grundsätzlich alle anzuzeigen verführt viele Leute zum > Missbrauch von Layern oder sie verwenden versehentlich ein falsches. > > Sinnvoller wäre es, Silkscreen, lötpaste, lötstopp und Klebstoff sowie > die Kupferlagen 8und Bohrungen) für eine doppelseitige Platine dauerhaft > anzuzeigen (natürlich auch abschaltbar) und andere erst auf explizite > Anforderung erst einzuschalten. > > Mit An- Abschalten meine ich nicht im Bildschirm, sondern in der > Lagenübersicht, die links am Rand eingeblendet werden kann. Natürlich > muss es dann noch eine zusätzliche Katalogübersicht über die weiteren > vordefinierten möglichen Lagen geben. Das ist doch Standard in allen mir bekannten CAD-Programmen. Bernd Wiebus schrieb: > Von daher kann ich sagen, das Eagel-Daten auch beim > Leiterplattenhersteller erst in Gerber konvertiert werden müssen. > Die unübersichtlichkeit des Eagel Layersystems macht, dass sehr schnell > Daten, die in einem eher selten verwendeten Layer liegen, und nicht in > einer Begleitnotiz erwähnt sind, übersehen werden. > Es wäre also sinnvoll, automatisch beim öffnen einer Eagel Datei nur die > Lagen anzuzeigen, die auch Daten enthalten, ansonsten suche ich alle > Lagen durch......das kostet Zeit und Nerven in einem quasi Akkord Job. Und hier liegt dein Denkfehler. Es ist nicht die Aufgabe des Programmes, ob ein Layer da ist oder nicht. Deshalb ist es eine Krücke, wenn man die EAGLE-datei an den Hersteller übergibt. Es ist ein Zugeständnis an die Bastler. Bei Gerber liegt die Verantwortung voll beim Layouter. Er legt fest, welche Layer er haben will. Wenn du nicht Zeit und Nerven hast, die Layer zu kontrolliern, dann bist du da falsch. Schalte einfach alle ein! Wenn in einem nichts drin ist, dann wird doch auch nichts angezeigt. Bernd Wiebus schrieb: > Als Leiterplattenfabrik hat man gerne extendet Gerber. Keine > Aperturfiles, keine Drillraks. Alles gehört immer zusammen. Nein, Drill ist immer extra. Bernd Wiebus schrieb: >> Wie gut ist eigentlich die GERBER-Ausgabe unter KiCad? > > Es wird IMMER extended Gerber ausgegeben. Das ist deine Meinung. Lass aber mal mehrere tausen Anwender reden!
Michael_ schrieb: >> Mit An- Abschalten meine ich nicht im Bildschirm, sondern in der >> Lagenübersicht, die links am Rand eingeblendet werden kann. Natürlich >> muss es dann noch eine zusätzliche Katalogübersicht über die weiteren >> vordefinierten möglichen Lagen geben. > > Das ist doch Standard in allen mir bekannten CAD-Programmen. Nein. Es gibt mindestens eins, da kannst Du zwar beliebig viele wählen, aber gleichzeitig angezeigt bekommst Du nur maximal vier. Und das hat was.... Ist übrigens ein high end Programm. > Und hier liegt dein Denkfehler. Es ist nicht die Aufgabe des Programmes, > ob ein Layer da ist oder nicht. Deshalb ist es eine Krücke, wenn man die > EAGLE-datei an den Hersteller übergibt. Es ist ein Zugeständnis an die > Bastler. RICHTIG! Und "Quasi-Bastler", die durchaus erfolgreich E-Technik studiert haben können, und Professionell arbeiten. ;O) > Bei Gerber liegt die Verantwortung voll beim Layouter. Er legt fest, > welche Layer er haben will. > Wenn du nicht Zeit und Nerven hast, die Layer zu kontrolliern, dann bist > du da falsch. In der tat. Darum bin ich da auch nicht mehr. > Schalte einfach alle ein! Wenn in einem nichts drin ist, dann wird doch > auch nichts angezeigt. Ich kann mir nie Sicher sein, ob nicht unter einer sehr opaken Fläche, z.b. Cu-Top oder Bottom, nicht was dünnes schraffiert ist, was ich kaum sehe, aber in Wirklichkeit eine Fläche ist, die ein extra gezeichnetes Loch in der Lötstoppmaske sein soll, und auf einem exotischen Layer gelandet ist. > > Bernd Wiebus schrieb: >> Als Leiterplattenfabrik hat man gerne extendet Gerber. Keine >> Aperturfiles, keine Drillraks. Alles gehört immer zusammen. > > Nein, Drill ist immer extra. Nein. Es gibt auch beim Drill die Möglichkeit, die Bohrerliste ins Bohrfile zu integrieren. Und das hat die gleichen Vorteile, wie bei extended Gerber die Aperturen ins Gerberfile zu integrieren. Separate Wheels sind ein graus. > > Bernd Wiebus schrieb: >>> Wie gut ist eigentlich die GERBER-Ausgabe unter KiCad? >> >> Es wird IMMER extended Gerber ausgegeben. > > Das ist deine Meinung. Lass aber mal mehrere tausen Anwender reden! ???? Um damit "standard gerber" zu generieren, müsstest Du das Programm umschreiben. Du hast keine Chance, was anderes als extended Gerber zu bekommen. Noch was: Die Dateiendungen bei Gerber erzeugt KiCad nach missverständlichem üblichem Schema, aber es wird die Lagenbezeichnung automatisch klarlesbar in den Filenamen gepackt. Beispeil: FrontendMixerRevC-B_Cu.gbl FrontendMixerRevC-B_SilkS.gbo FrontendMixerRevC-F_Cu.gtl FrontendMixerRevC-F_SilkS.gto Das ist eine Kleinigkeit, aber eine sehr sinnvolle, die für klare Verhältnisse sorgt. Sehr Anwenderfreundlich, finde ich. Sowol für layout, als auch für Input. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Moby schrieb: > Für eine Bewertung der Einstiegshürden sind die ersten 10 Minuten > entscheidend. 10 Minuten? Doch soviel? Das ist fast schon zu lange. Die wenigsten Entscheider haben soviel Zeit. Ich bin aber kein Entscheider. Ich suche ein Programm, mit dem ich gut arbeiten kann. Und dafür setzte ich mich sogar hin und lese Handbücher. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Michael_ (Gast) schrieb: > Wenn du nicht Zeit und Nerven hast, die Layer zu kontrolliern, dann bist > du da falsch. > Schalte einfach alle ein! Wenn in einem nichts drin ist, dann wird doch > auch nichts angezeigt. So kann man aber nicht mit eagle sinnvoll arbeiten. Dann ist alle möglicher Tinnef eingeblendet, den es nicht braucht. Das verbaut einem die Sicht. Nervt total. Schaut fürchterlich aus. Deshalb gibt es bei eagle auch eine Vorauswahl bestimmter Layer. Nur ist es in eagle ziemlich umständlich Layer aus- und einzublenden, weil man erst mal über diesen lästig gestalteten Dialog gegen muss und dann auch bei Veränderungen daran gerne mal vergisst, wie die Einstellung vorher war. Klar, wenn man einfach immer alle Lagen zuschaltet, kann's einem egal sein. Glaube nur nicht, dass die meisten eagle so verwenden. Die Layouts die hier im Forum gezeigt wurden, deuten jedenfalls nicht darauf hin.
Bernd Wiebus schrieb: > 10 Minuten? Doch soviel? Das ist fast schon zu lange. Wenn ich mich recht entsinne war meine Entscheidung für Eagle nach dieser Zeitspanne gefallen. Denn da hatte ich bereits erfolgreich verbundene Bauelemente :-) > Und dafür setzte ich mich sogar hin und lese Handbücher. Das Interesse dafür kam dann gleich danach...
mal mil mal mm schrieb: > Veränderungen daran gerne mal vergisst, wie die Einstellung vorher war Kann man sich doch mit Rechtsclick aufs Symbol schnell zurückholen...
Moby (Gast) schrieb: mal mil mal mm schrieb: >> Veränderungen daran gerne mal vergisst, wie die Einstellung vorher war > Kann man sich doch mit Rechtsclick aufs Symbol schnell zurückholen... Mag sein. Ich hab vergessen wie genau das Prozedere ging und auch aktuell kein eagle mehr installiert um es gerade nochmal nachzuvollziehen. Vielleicht hatte sich da auch was bei den letzten Versionen verbessert. Ich fand das eagle Layer Handling jedenfalls immer reichlich umständlich und unübersichtlich.
... bzw. Linksclick und Halten- da kommt dann ein Last-Symbol oder man kann sich ganze Sets von wiederaufrufbaren Layeransichten definieren.
Angehängte Dateien:
-
LayoutZweiBauteile.png
2,4 KB
Hallo Moby. Moby schrieb: > Wenn ich mich recht entsinne war meine Entscheidung für Eagle nach > dieser Zeitspanne gefallen. Denn da hatte ich bereits erfolgreich > verbundene Bauelemente :-) Vermutlich hättest Du das in MS-Paint noch schneller hinbekommen. Sogar mit Teardrops an den Pads. Siehe Anhang. ;O) Zugegeben, kein MS-Paint sondern Colour-Paint, aber MS-Paint gibt es halt nicht nativ unter linux. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dlodg.de
Bernd Wiebus schrieb: > Vermutlich hättest Du das in MS-Paint noch schneller hinbekommen. > Sogar mit Teardrops an den Pads. Na das ist ja mal ein ganz heißer Tipp... Wenn dann der PCB-Pool noch mitspielt :-)
Michael_ schrieb: > Die meiste denken, das sie ein CAD-Programm beherrschen, wenn sie nach > 20 Std. irgendwas fertiggebracht haben. > Daran wird dann entschieden, ob Eagle, Kicad ... usw. besser ist. > Um ein CAD-Programm voll zu beherrschen, braucht man entschieden mehr > Zeit. > Ich hab mal Maschinenbau-CAD/CAE/CNC lernen dürfen. Vier Monate täglich > 6h Autocad(R12) und sechs Monate IDEAS. Heutige Programme sind da noch > komplexer. Wobei man schon sagen muss, dass schon CAD-Programme (hier bspw. Autocad) nochmal deutlich komplexer sind als ECAD-Programme. CAM etc. mal ganz außen vor gelassen. Aber: ja, man muss sich einfach längere Zeit einarbeiten. Deswegen ist ein Urteil durch kurzes Überfliegen einer solchen Software wertlos. > Wer nicht ein Jahr lang sich beruflich mit einem Platinenprogramm > befasst hat, sollte sich tunlichst bei einer Bewertung zurückhalten. Gut, dann kann ich bei KiCad voll mitreden, das nutze ich schon sechs Jahre beruflich :-) > Wie gut ist eigentlich die GERBER-Ausgabe unter KiCad? Da wird beim > kleinsten Mangel das Programm verworfen. Da gab es bei uns, vielen Dutzend Layouts und ca. zehn verschiedenen Fertigern (aus China und Deutschland) in den letzten Jahren nie irgendwelche Probleme - noch nichtmal Rückfragen. Grundsätzlich kann man also mit KiCad schon lange auch kommerziell vollumfänglich arbeiten, aber es freut mich natürlich sehr, dass es jetzt anscheinend nochmal einen richtigen Schub bzgl. sinnvoller Funktionen gibt. Ich habe jetzt das erste Mal mit dem neuen, interaktiven Router ein Projekt erstellt und muss sagen: da will man nicht mehr zurück. Einfach genial und eine deutliche Zeitersparnis obendrauf. Und es sind ja noch viele weitere, interessante Funktionen in der Entwicklung. Aber: wer mit Eagle zufrieden ist und damit alles erschlagen bekommt, sollte auch dort bleiben. Das ist ja keine schlechte Software. Aber wenn die Jungs auch in Zukunft neue Lizenzen verkaufen möchten, dann werden sie mehr bieten müssen als neue Icons und Lizenzserver. Konkurrenz belebt das Geschäft. Auch für Eagle-Kunden hat es also durchaus Vorteile, wenn bei KiCad jetzt einiges passiert.
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Michael_ schrieb: > Für KiCad sind die übriggeblieben, welche bei den rennovierten Firmen > rausgeflogen sind. > --- schnell weg! --- Klar, wenn die Argumente ausgehen, schnell mit FUD probieren. Hat schließlich auch Microsoft schon so versucht.
Chris D. schrieb: > Da gab es bei uns, vielen Dutzend Layouts und ca. zehn verschiedenen > Fertigern (aus China und Deutschland) in den letzten Jahren nie > irgendwelche Probleme Layout ist ja ein weites Feld. Zwischen Ledblinker und 16 Lagen BGA mit 90% Bauteildichte gibt es ja die eine oder andere Abstufung. Welche Art von Layouts machst du und magst du mal einen Ausschnitt hier reinstellen ? > Aber wenn > die Jungs auch in Zukunft neue Lizenzen verkaufen möchten, dann werden > sie mehr bieten müssen als neue Icons und Lizenzserver. Ist schon eine harte Nummer was Sie für ihr kostenpflichtiges Update bieten.
X4U schrieb: > Welche Art von Layouts machst du und magst du mal einen Ausschnitt hier > reinstellen ? Da er sich weiter oben über die neuen Routingfunktionen im Zuge eines gerade erfolgten BGA-Routings gefreut hat, kannst du wohl ungefähr abschätzen, in welchem Bereich er sich damit bewegt.
X4U schrieb: > Chris D. schrieb: >> Da gab es bei uns, vielen Dutzend Layouts und ca. zehn verschiedenen >> Fertigern (aus China und Deutschland) in den letzten Jahren nie >> irgendwelche Probleme > > Layout ist ja ein weites Feld. > Zwischen Ledblinker Hehe, na - etwas komplizierter sind die schon :-) > und 16 Lagen BGA mit 90% Bauteildichte gibt es ja > die eine oder andere Abstufung. > > Welche Art von Layouts machst du und magst du mal einen Ausschnitt hier > reinstellen ? Ich sage mal so: gesunde Mitte. Wir haben keine superdichten Layouts, da wir üblicherweise keine Platzprobleme haben (eigene Produkte/Gehäuse für industrielle Umgebungen - Maximum waren bisher vier Lagen). Aber es waren auch schon einige BGAs dabei. Andererseits: warum sollten bei höherer Packungsdichte plötzlich Fehler auftauchen? Ich bin aber auch kein "Gerber-Guru". Die Ausgabe muss für mich einfach nur vom Hersteller lesbar und ohne Aufwand fehlerfrei umsetzbar sein. Und das war sie bisher immer.
mal mil mal mm schrieb: > Nur ist es in eagle > ziemlich umständlich Layer aus- und einzublenden, weil man erst mal über > diesen lästig gestalteten Dialog gegen muss und dann auch bei > Veränderungen daran gerne mal vergisst, wie die Einstellung vorher war. Was ist jetzt daran umständlich? Layer markiert -> ein Layer nicht markiert -> aus Wie willst du es noch einfacher machen statt einem Klick? Einen halben Klick gibts nicht :-) Und deine eigenen Voreinstellungen kannst auch ganz bequem mit der rechten Maustaste speichern und dann wieder abrufen (beliebig viele). Zum Beispiel "nur top" oder "top mit tPlace und tDocu" oder "top und bottom" und so weiter.
Chris D. schrieb: > Komisch. Wir verwenden jetzt schon seit Jahren den gcc-avr und jetzt den > gcc-arm - jeweils ohne Probleme. Es scheint, als hätten andere durchaus auch ihre Probleme mit dem GCC: http://www.techienews.co.uk/9715681/linus-torvalds-gcc-4-9-0-seems-terminally-broken/
Eumel schrieb: > Es scheint, als hätten andere durchaus auch ihre Probleme mit dem GCC: Naja, herumflamende Kommentare kann wohl jeder zu jedem x-beliebigen Bug in irgendeinem Programm ganz schnell von sich geben ...
Eumel schrieb: > Chris D. schrieb: >> Komisch. Wir verwenden jetzt schon seit Jahren den gcc-avr und jetzt den >> gcc-arm - jeweils ohne Probleme. > > Es scheint, als hätten andere durchaus auch ihre Probleme mit dem GCC: > http://www.techienews.co.uk/9715681/linus-torvalds-gcc-4-9-0-seems-terminally-broken/ Wenn man nicht Schwimmen kann, wird halt schnell mal die Badehose als Schuldiger gefunden. Ganz normal.
Chris D. schrieb: > Aber es waren auch schon einige BGAs dabei. Auch ein weites Feld, wie viele Pins unter dem Chip waren es denn? > Andererseits: warum sollten bei höherer Packungsdichte plötzlich Fehler > auftauchen? Das ist nicht gemeint. Höhere Packungsdichte bedeutet ein komplexeres Layout. Nach meiner Erfahrung wird es mit Eagle dann sehr zeitaufwendig. Btw: Hat Kicad eigentlich forward backward annotation und Konsistenzcheck?
W.S. schrieb: > Genau DAS ist die halbe Stunde, wo man von den Handgriffen des Einen > auf die Handgriffe des Anderen innerlich umschalten muß. Klaro jetzt? Dann habe ich aber keinen Unfug geschrieben, sondern du wolltest mich falsch verstehen. Noch einmal: Das Verwenden verschiedener Softwarepakete erleichtert das Verständnis verschiedener Bedienkonzepte und damit die Einarbeitung, falls man auf eine andere Software umsteigen muss. Und es ermöglicht, die Vor- und Nachteile realistisch und objektiv einzuschätzen. Die gewonnen Flexibilität hilft natürlich trotzdem auch beim schnellen Umschalten zwischen zwei Programmen. Das merke ich immer, wenn ich von der Simulationsumgebung in das CAE wechsle. Deine halbe Stunde würde also kürzer werden. Moby schrieb: > Bernd Wiebus schrieb: >> 10 Minuten? Doch soviel? Das ist fast schon zu lange. > > Wenn ich mich recht entsinne war meine Entscheidung für Eagle nach > dieser Zeitspanne gefallen. Denn da hatte ich bereits erfolgreich > verbundene Bauelemente :-) Auch ein typischer Anfängerfehler. Übrigens: Gute Entscheider delegieren ihre Entscheidung an Leute mit Ahnung. Ich habe noch nie erlebt, dass ein Chef eine Entscheidung über ein Tool getroffen hat, ohne seine Mitarbeiter einzubeziehen. Bei der letzten CAE-Tool-Entscheidung wurden erst einmal mehrere Designs durch die Fertigung inklusive Bestückung durchgebracht, und selbst da hat man noch nicht alle Ungereimtheiten aufdecken können.
Antimedial schrieb: > Auch ein typischer Anfängerfehler. Ein "Fehler" den man nicht bereut, was ist das für ein Fehler? ;-)
Moby schrieb: > Ein "Fehler" den man nicht bereut, was ist das für ein Fehler? ;-) Im Hobbybereich spielt es keine Rolle, Hobby ist ja die Definition von Ineffizienz. Im Profibereich würde man jeden Tag bares Geld verlieren, und wüsste es noch nicht einmal.
Man kann jeden Tag dazu lernen, wenn man will. Nur die wenigsten wollen das :)
Nun weiß ich aber immer noch nicht worin der Fehler bestand sich für Eagle zu entscheiden. Schon der Threadtitel zeigt doch was anderes... Hobby ist die Definition für maximale Freiheit bei minimalstem Aufwand ;-)
Moby schrieb: > Hobby ist die Definition für maximale Freiheit bei minimalstem Aufwand > ;-) Hobby ist aber auch maximaler Aufwand für minimalen Nutzen. Deswegen ist die Entscheidung für Eagle für dich sicher auch kein Fehler.
Antimedial schrieb: > Man kann jeden Tag dazu lernen, wenn man will. Nur die wenigsten > wollen > das :) Man kann mit Zeit und Lust. Man muß nur unter Zwang ;-) Antimedial schrieb: > sicher auch kein Fehler. Das beruhigt mich nun wieder. War schon in heller Panik
Moby schrieb: > Man kann mit Zeit und Lust. > Man muß nur unter Zwang ;-) Aber nur, wenn man keine Selbstdisziplin und innere Motivation besitzt. Moby schrieb: > Das beruhigt mich nun wieder. War schon in heller Panik Ich rede normalerweise von Profis, da gelten andere Regeln. Von daher waren meine ursprünglichen Aussagen nicht an dich adressiert, auch wenn ich dich bei einer wohl aus Versehen zitiert hatte. Entschuldigung dafür.
Antimedial schrieb: > man keine Selbstdisziplin und innere Motivation besitzt Wer viel programmiert hat die aber. Ganz unabhängig davon, wie andere telepatisch den Nutzen der Arbeit detektieren ;-)
Moby schrieb: > Wer viel programmiert hat die aber. Ist nicht gesagt. Wer das nur als Hobby und Zeitvertreib bei minimalen Nutzen macht, braucht keine Selbstdisziplin. Die kommt erst ins Spiel wenn man Effizienz und Ziele ins Spiel bringt.
Antimedial schrieb: > Die kommt erst ins Spiel > wenn man Effizienz und Ziele ins Spiel bringt. Effizienz ist, sich mit dem ausgesuchtem Mittel seiner Wahl ganz auf sein Ziel konzentrieren zu können. Das kannst Du im Job nicht. Weder kannst Du Deine Arbeitsmittel aussuchen, kannst Dich nur auf das Ziel konzentrieren noch kannst Du Dein Ziel überhaupt selbst definieren... Muß manchmal furchtbar sein. Na wenigstens gibts so ein Forum zum Austoben und Frust ablassen ;-)
> Nun weiß ich aber immer noch nicht worin der Fehler bestand sich für
Eagle zu entscheiden.
Es war kein Fehler. EAGLE ist in Deutschland weit verbreitet.
Besonders bei Studenten fällt mir auf, dass die meisten die eine Platine
in ihrer Diplomarbeit machen mussten dazu EAGLE verwendet haben.
Man muss EAGLE einfach zugute halte, dass man nach kurzer Zeit das
Programm so weit bedienen kann um in angemessener Zeit ein Layout zu
erstellen.
Helmut S. (helmuts) schrieb: >> Nun weiß ich aber immer noch nicht worin der Fehler bestand sich für >> Eagle zu entscheiden. > Es war kein Fehler. EAGLE ist in Deutschland weit verbreitet. > Besonders bei Studenten fällt mir auf, dass die meisten die eine Platine > in ihrer Diplomarbeit machen mussten dazu EAGLE verwendet haben. > Man muss EAGLE einfach zugute halte, dass man nach kurzer Zeit das > Programm so weit bedienen kann um in angemessener Zeit ein Layout zu > erstellen. Die könnten aber auch genauso gut ein anderes Tool nehmen, da wäre das auch nicht anders. Das auch bei Studenten immer schnell der Name eagle fällt, liegt halt auch schlicht an der Unkenntnis über Alternativen bei vielen oder der zuständige Prof oder Hiwi hat den Namen mal eben in den Raum geworfen. Es ist auch ein Unterschied, ob man gerade EIN MAL wie in der DA zu so einem EDA Tool greifen MUSS, weils nun mal Teil der Aufgabenstellung ist, oder ob man damit dauerhaft hantieren möchte. Für das einmalige Einsetzen wird man gar nicht merken, ob so ein Tool umständlich zu bedienen ist, weil der Vergleich nun mal fehlt und der Fokus sowieso auf ganz andere Dinge gerichtet ist, als sich mit dem Programm besonders zu beschäftigen. Wenn man erst mal Dauerhaft Projekte macht schaut das schon wieder ganz anders aus. Da schaut man schon mal über den Tellerrand und probiert aus bzw. nimmt sich die Zeit dafür. Ich wage mal eine Prognose. Spätestens in einigen Jahren werden Studies KiCAD als Tool der Wahl verwenden. Schon alleine weil es OS ist. Eagle wird dann keine Rolle mehr spielen. Da bin ich mir ziemlich sicher. Die ZEit von eagle ist vorbei. Cadsoft müsste seine Software schon an privat verschenken um das noch aufzuhalten und selbst das würde wahrscheinlich nicht reichen um den Marktanteil zu halten.
Antimedial schrieb: > Da gebe ich dir Recht. Altium kann es sich aber offensichtlich leisten, > etwas weniger kundenorientiert zu arbeiten (um es mal vorsichtig zu > formulieren). Vlt. scheuen sie auch die Kommentare, daß es nicht benutzbar ist, weil viele zu faul sind sich richtig einzuarbeiten. Eagle ist ganz einfach für erste Schritte, und hat eine gute Doku. Viele "echte Professionelle" Software ist sehr ungewohnt in der Bedienung, z.B. Avid. Da muss man schon einiges lesen. Aber jeder soll nehmen, was er mag, und wennich mit papier und Bleistift ein Mainboard entwerfe, die Firma das Herstellt, und kein Minus dabei macht, warum nicht? Klar ich hätte einen Füllert nehmen können, aber die Tintenkosten :P
Antimedial schrieb: > > Wie gesagt. Wenn man nicht weiß, wie unheimlich ineffizient man ist, > kann man sich womöglich gar nicht vorstellen, wie es anders geht. Und > manche Leute mögen auch ineffektive Tools, weil sie damit ihre eigene > Ineffizienz verschleiern können. Leider gerade im Beruf oft genug > erlebt. > Da muss ich Dir Recht geben. aber kennst DU alle Software zum Thema in und auswendig? Und zwar zu 100%. Garantiert nicht, also ist es wiederum nur das was man kennt. Mag sein, daß Tool A Gruppieren und gleichzeitig skalieren+ verschieben kann, wer sagt, daß es Tool B nicht auch kann, wenn man in den Optionen unter Edit=> Special=> Functions=>fremde kacke=>q=>b=>c den Punkt abc deaktiviert? (shurtcut ctrl+lmad nase :P) Man kann immer nur einen geweissen Bruchteil einer Software kennen lernen. Selbst bei MS wird wohl keiner MS Office 100% kennen. Es gibt zuviele Möglichkeiten.
Holm Tiffe schrieb: > mal mil mal mm schrieb: >> >> Ach so, ich weiß, ihr Kommando-vi-Umschalt-Hacker habt einfach nicht >> überwunden, dass Computer von Findigen wie Jobs und Gates so gestaltet >> wurden, dass sie schon lange von jedermann bedient werden können. Oh, jemand ohne x86 Rechner, ich sage nur a20 Gate[zumindest indirekt] :P Trollolol. Ja, musste mal sein
Michael Skropski schrieb: > Ihr müsst ja ganz schön tolle und wichtige Leute sein, dass eure > Lebenszeit soo kostbar ist. Mich "bremst" Windows jedenfalls nicht aus, > hatte in der Zeit, wo ich Windows nutze (ca. 13 Jahre) einen Virus und > einen Bluescreen (wegen defektem RAM). Wenn ich nach Software suche, > habe ich bisher AUSSCHLIEßLICH Programme gefunden, die mindestens (meist > nur) für Windows verfügbar ist. Bei eurer kostbaren Zeit kennt ihr es > warscheinlich eher nicht, aber ich schätze 95% der verfügbaren, > lohnenswerten Spiele gibt es nur für Windows. > Ahja, Zocker, der auch mal das MMOrPG EAGLE testet. Nett, teste auch die anderen, btw, es gibt jetzt MMMMORPGCAD [Multiple Multi Maxi Mega Onlilne Role Playing CAD] :P
DeEsPe schrieb: > Mag sein, daß Tool A Gruppieren und gleichzeitig skalieren+ verschieben > kann, wer sagt, daß es Tool B nicht auch kann, wenn man in den Optionen > unter Edit=> Special=> Functions=>fremde kacke=>q=>b=>c den Punkt abc > deaktiviert? (shurtcut ctrl+lmad nase :P) Wenn ich weiß, dass es eine solche Funktion geben könnte, kann ich gezielt danach suchen. Wenn ich aber nur Tool X kenne, das diese Funktion gar nicht hat oder irgendwie umständlich löst, komme ich gar nicht auf die Idee, danach zu suchen. Beispiel von oben mit "Smash": Diese Funktion braucht man in anderen Tools nicht, weil es viel einfacher geht. Weil der Herr von oben aber die anderen Tools nicht kennt, sucht er verzweifelt nach "Smash" und ärgert sich, dass es das nicht gibt. mal mil mal mm schrieb: > Das auch bei Studenten immer schnell der Name eagle > fällt, liegt halt auch schlicht an der Unkenntnis über Alternativen bei > vielen oder der zuständige Prof oder Hiwi hat den Namen mal eben in den > Raum geworfen. Eben. Natürlich ist Eagle noch das bekannteste EDA-Tool. Die Betonung liegt aber auf "noch". Moby schrieb: > Effizienz ist, sich mit dem ausgesuchtem Mittel seiner Wahl ganz auf > sein Ziel konzentrieren zu können. Das kannst Du im Job nicht. Weder > kannst Du Deine Arbeitsmittel aussuchen, kannst Dich nur auf das Ziel > konzentrieren noch kannst Du Dein Ziel überhaupt selbst definieren... > Muß manchmal furchtbar sein. Na wenigstens gibts so ein Forum zum > Austoben und Frust ablassen ;-) Ich glaube dir, dass du das furchtbar finden würdest und deswegen den Job keine 4 Wochen machen könntest. Ich kann aber mit beliebigen Tools umgehen und habe kein Problem mit fremden Vorgaben. Meine Effizienz leidet darunter nicht. Wieso sollte sie auch?
Holm Tiffe schrieb: > Es ist für das kompilieren von OSS sowieso besser sich nicht auf das > Linux Shell Skriptgedöns unter Windows zu verlassen. Da erlebt man ganz > schnell böse Überraschungen. Jepp. Es ist auch nicht ratsam sich auf die Qualitaet von Shell V-Power zu verlassen, wenn man einen TDI fährt.
mal mil mal mm schrieb: > Ich wage mal eine Prognose. Spätestens in einigen Jahren werden alle dich Fragen was denn so aus deiner Glaskugelschau geworden ist. 10 Jahre zurück und du bist als Prophet glatt durchgefallen. Warum das in Zukunft anders sein soll .... .... steht halt in den Sternen. Cadsoft hat in meinen Augen ein Produkt das sehr stabil läuft (frag mal bei Cadstar oder Altium), einfach zu bedienen ist und auch sonst richtig brauchbar ist. Dazu noch eine faire Preisgestaltung und wohl die größte Community mit sehr hilfsbereiten Leuten. Die Forward Backward annotation sucht ihresgleichen und jeder PCB Hersteller den ich kenne nimmt die brd files direkt und die meisten geben drc rules für alle Preis- und sonstige Lagen raus. Fehler werden i.d.R. schnell und kostenlos gefixt (frag da auch mal bei Cadstar oder Altium), dazu kommen noch ulp's und scr's für Im und Export und das was so dazwischen liegt. Allein mit eagle Elektroplan Erstellung hab hab ich ein x-faches der Lizenzkosten eingenommen. Dazu noch Schaltpläne und Layouts für extern und Hausgebrauch. Cost of ownership sind verglichen mit Cadstar oder Altium ein Witz (die Bibliothekserstellung aber leider auch ;-) ). Dein geistiges Eigentum ist ohne einen cent Lizenzkosten gesichert da jede eagle Datei immer und überall geöffnet, gedruckt, gefertigt und geändert werden kann (ausser Pads jenseits der 0, 80/160 Marke). Allein das ist bei Cadstar/Altium ein 5000 Euro Risiko. Was mir fehlt sind - Online DRC, - Online Ratsnest, - push and shove - show und move von Funktionsgruppen. Damit muss man leben, zu dem Preis ist das aber ok. Komplexe Layouts lasse ich eh wo anders machen, da begibt man sich aber in die Hände dritter wo ich schon böse Überraschungen erlebt habe (z.B. mit Racal Redac und Konkurs der Layoutfirma).
X4U schrieb: > Was mir fehlt sind - Online DRC, - Online Ratsnest Ah ja, jetzt wo du's sagst: beides bei BAE mit dabei. Das nur als Nachbemerkung dazu: Michael_ schrieb: > An Eagle kam BAE nicht heran. Manche Dinge kommen einem dann irgendwann so alltäglich vor, dass man sich gar nicht mehr dran erinnert, dass das anderswo auch anders geht. :)
X4U schrieb: > Cadsoft hat in meinen Augen ein Produkt das sehr stabil läuft Das ist in der Tat ein Vorteil. Allerdings auch nicht schwer, wenn man 20 Jahre ohne wesentliche Funktionserweiterungen hinter sich hat. X4U schrieb: > Cost of ownership sind verglichen mit Cadstar oder Altium ein Witz (die > Bibliothekserstellung aber leider auch ;-) ). Die ist beim ersteren komplexeren Layout hinüber. Mit Altium ist man um Größenordnungen schneller. Wenn man mit dem Werkzeug umgehen kann. X4U schrieb: > Dein geistiges Eigentum ist ohne einen cent Lizenzkosten gesichert da > jede eagle Datei immer und überall geöffnet, gedruckt, gefertigt und > geändert werden kann (ausser Pads jenseits der 0, 80/160 Marke). Allein > das ist bei Cadstar/Altium ein 5000 Euro Risiko. Unter Sicherung des geistigen Eigentums verstehe ich etwas anderes. Gerberdaten kann jeder fertigen. Jeder halbwegs professionelle Layoutdienstleister hat eine Altium-Lizenz. Der Dateiimport zwischen den Versionen (auch rückwärts!) funktioniert erfahrungsgemäß absolut tadellos. Ich sehe hier also kein Nachteil. X4U schrieb: > Was mir fehlt sind > - Online DRC, > - Online Ratsnest, > - push and shove Und genau diese Punkte ist Standard bei den anderen Programmen und killt die Produktivität von Eagle. > - show und move von Funktionsgruppen. Das kann man viel effizienter umsetzen (Stichworte: Rooms, PCB Inspector).
Antimedial schrieb: > Und genau diese Punkte ist Standard bei den anderen Programmen und killt > die Produktivität von Eagle. Ja so ist es aber das Preis-/ Leistungs- Verhältnis ist ja etwas vielschichtiger. Den Schaltplan z.B. musst du so oder so machen. Da steckt häufig mehr Arbeit drin als in einem Layout. Da gibt es bei eagle kein gemaule (jedenfall nciht mehr als bei Bolide X). Es ist alles da was man braucht um produktiv zu arbeiten. Dann kostet Eagle so ca. und ungefähr 100-250 Euro pro Jahr und Platz (ja nach Anwendung und Vorlieben). Wenn ich dann 5 Layouts im Jahr rechne ist ein größeres Programm zu teuer (und e-Plan geht mit Cadstar Altium etc m. W. auch nicht). Von den Schulungs- Wartungs und Updatekoten gar nicht zu reden. > Unter Sicherung des geistigen Eigentums verstehe ich etwas anderes. > Gerberdaten kann jeder fertigen. Meine IP besteht nicht aus Blenden- Bahnen und Bohrungen sondern u.a. aus der Intention von schematic/layout. Die geht bei Gerber zwangsläufig verloren.
X4U schrieb: > Den Schaltplan z.B. musst du so oder so machen. Da steckt häufig mehr > Arbeit drin als in einem Layout. Eigentlich nicht. Die meiste Arbeit steckt im Schaltungsdesign (Konzept, Auslegung), nicht im Zeichnen des Plans. Da nimmt das Layout deutlich mehr "Tool-Zeit" ein. X4U schrieb: > Da gibt es bei eagle kein gemaule > (jedenfall nciht mehr als bei Bolide X). Es ist alles da was man braucht > um produktiv zu arbeiten. Es geht halbwegs, ja. Vieles ist aber immer noch recht umständlich. Darüber wurde aber hier ja schon ausreichend diskutiert. X4U schrieb: > Wenn ich dann 5 Layouts im Jahr rechne ist ein größeres Programm zu > teuer (und e-Plan geht mit Cadstar Altium etc m. W. auch nicht). Von den > Schulungs- Wartungs und Updatekoten gar nicht zu reden. Dann hat sich das aber schon 4 Mal bezahlt gemacht, wenn man mehr macht also nur eine Blinkschaltung. Sobald komplexere Designregeln (mehrere Spannungsklassen bei leistungselektronischen Komponenten z.B.) oder FPGA im Spiel sind, sind 50 Stunden schnell weg. Und dann hat man das Tool schon bezahlt. X4U schrieb: >> Unter Sicherung des geistigen Eigentums verstehe ich etwas anderes. >> Gerberdaten kann jeder fertigen. > > Meine IP besteht nicht aus Blenden- Bahnen und Bohrungen sondern u.a. > aus der Intention von schematic/layout. Die geht bei Gerber zwangsläufig > verloren. Ich meinte damit, dass Schutz von IP daraus besteht, dass es nicht in fremde Hände gerät. Dass man Pläne und Fertigungsdaten vernünftig archiviert, ist selbstverständlich. Pläne und Dokumentation archiviert man logischerweise in PDF/A. Das ist neben Papier das einzige vernünftige Medium. Und selbst wenn man nur mit Programmdaten arbeitet, sehe ich bei Altium keinen Nachteil gegenüber Eagle. Auch bei Eagle bist du nicht davor geschützt, dass die Schematics beim nächsten Major Release nicht mehr geladen werden und die alte Software in einer zukünftigen Windows-Version nicht mehr laufen.
> Und selbst wenn man nur mit Programmdaten arbeitet, sehe ich bei Altium keinen
Nachteil gegenüber Eagle.
Altium kann man auch nicht mehr mit EAGLE vergleichen. Altium wird immer
mehr zum "high end" Layout-tool und zwar auch im Preis. Da wird mancher
noch bei den kommenden Preisen ins Schwitzen kommen.
Antimedial schrieb: > Auch bei Eagle bist du nicht davor geschützt, dass die Schematics beim > nächsten Major Release nicht mehr geladen werden und die alte Software > in einer zukünftigen Windows-Version nicht mehr laufen. Naja, hier muss man zur Ehrenrettung des Adlers aber sagen, dass die derzeitige Speicherform als XML allemal eine Extraktion des eigentlichen IP gestattet auch dann, wenn der Adler wirklich mal abgestürzt sein sollte. Keine Ahnung, wie sich das Ding mit den Windows-Versionen verhält, ich hatte bislang nur die Linux-Version je in der Hand, aber habe noch kein Linux finden können, auf dem sie nicht gelaufen wäre, inklusive der Linux-Emulation meines FreeBSD. Sicher, eine Garantie ist das nicht, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie gerade an dieser Stelle was versauen, dürfte vergleichsweise gering sein.
Jörg Wunsch schrieb: > Naja, hier muss man zur Ehrenrettung des Adlers aber sagen, dass die > derzeitige Speicherform als XML allemal eine Extraktion des > eigentlichen IP gestattet auch dann, wenn der Adler wirklich mal > abgestürzt sein sollte. Ich find XML zwar grundsätzlich ein ziemlich nerviges Format mit sehr viel Overhead, aber bei eagle hab ich das mittlerweile zu schätzen gelernt. Beispiel: Man findet irgendne extrem kurze Luftlinie nicht. Kann man ganz einfach mit grep schauen an welchen Koordinaten die liegt. Man kann das auch total schön selber parsen und wenn man sich mal eine .brd-Datei anschaut ist das meiste selbsterklärend. Kann man dann total schön selber parsen und auf den Datenstrukturen arbeiten. Auch bearbeiten und wieder als XML wegspeichen geht. Eagle frisst das wenn man keinen Mist baut. Hab mir da schon was gebaut mit dem ich Netzlängen messen kann, wobei auch der weg durch vias und unterschiedliche Signalausbreitungsgeschwindigkeit auf verschiedenen Lagen berücksichtigt wird. Und ein BGA-dogbone-breakout-tool. Ich weiss, da gibts ein ULP für, aber das ULP-Zeug hab ich nie benutzt, auf dem XML zu arbeiten find ich da schöner. Schematics format ist ein bischen komplizierter als das brd, aber ich kann Jörg da voll zustimmen, man bekommt da das IP recht gut raus wenn man sich mal kurz hinsetzt.
Ansich sollte man sich eines der tollen/teuren Software aussuchen (z.B. Altium, Expedition, PADS, OrCAD, CadStar,..), denn nur damit kann man tolle Projekte effektiv realisieren. Man hat auch nicht so bald Grenzen, im Sinne von Features und Gimmicks. Wer sich die Software nicht leisten kann, kann es entweder irgendwo her saugen, gibt sein Hobby auf oder muss sich den Spott der selbsternannten Gurus aussetzen. Wie kann man auch nur mit einer Software glücklich sein, die irgendwas vermeitlich unintuitiv, unkonfortabel oder umständlich macht, selbst wenn derjenige damit klar kommt und/oder es in Kauf nimmt. Die anderen Programme sind doch so viel toller. Keine lästigen Beschränkungen der Größe, Lagen, Pins oder ähnliches über die man meckern könnte, ebenso keine Diskussion über OpenSource und deren Pro's und Kon's. Macht doch alles viel einfacher. Und weil es grade vom Prinzip so schön passt: Man muss doch jetzt auch statt jedem 8 oder 16bit uC einen ARM einsetzen, der kann doch alles viel besser. Und wenn es nur nen Thermometer ist oder ein LED-Cube. Letzteren kann man doch dann ohne Shifter machen, man holt sich einfach nen fetten ARM im BGA mit > 343 IOs und kann damit dann alle LEDs eines 7x7x7 Cubes einzeln ansteuern, ohne so lästiges Multiplexing. Außerdem möchte man ja seine Big-Arse-Software ausreizen.. BTW: Wieso sind eigentlich solche Diskussionen oder Threads wie "Wie funktioniert das und das in Software X" immer unter Platinen und nicht PC Hard- und Software?
Jörg Wunsch schrieb: > Michael_ schrieb: >> An Eagle kam BAE nicht heran. > > Manche Dinge kommen einem dann irgendwann so alltäglich vor, dass man > sich gar nicht mehr dran erinnert, dass das anderswo auch anders geht. > :) Man, das war 1999. Platinenprogramme waren sehr überschaubar. Neben den Krüppel-Demos (auch BAE) gab es nur die Entscheidung zwischen EAGLE und Target. In der Hungerleiderfirma stand die Aufgabe, kleine Schaltungen mit einem MC zu realisieren. Drei Wochen bin ich schwanger gegangen mit PIC oder den neueren ATMEL. Es wurde ATMEEL. Drei Wochen bin ich schwanger gegangen zwischen Eagle oder Target. Es wurde Eagle. Gekauft wurde die gewerbliche Version mit 100 DM 100X80. Nicht weitersagen, heimlich aufgebohrt auf Euro. Heute, finde ich, ist die Entscheidung viel schwieriger. Man muß sich entscheiden und fertig. Um damit arbeiten zu können, das bieten alle. Ich sehe da auch einen psychologischen Effekt. Die meisten jubeln denen zu, die am Image derer kratzen, die Oben sind und die Macht haben. Das ist in der Politik, in der Wirtschaft, dem Sport und auch bei den Layout-Programmen so. Wehe dem KiCad, wenn es mal kommerziell werden sollte. Da ändert es auch nichts, das es Firmen erfolgreich einsetzen. Finanziell ist es jedoch kein Grund, da sowas abgeschrieben werden kann. Und zu EAGLE, hier sehen viele Probleme, die keine sind. Z.Bsp. das mit den Layern.
Da ist man einmal nicht da und schon schreiben sie wie die Wahnsinnigen ... :-) X4U schrieb: > Chris D. schrieb: >> Aber es waren auch schon einige BGAs dabei. > > Auch ein weites Feld, wie viele Pins unter dem Chip waren es denn? Das "Dickste" waren bisher BGA100 und BGA256. Den letzten habe ich schon mit PnS geroutet - und man möchte nie wieder zurück ;-) Das ist schon eine echte Erleicherung und vor allem Zeitersparnis. >> Andererseits: warum sollten bei höherer Packungsdichte plötzlich Fehler >> auftauchen? > > Das ist nicht gemeint. Höhere Packungsdichte bedeutet ein komplexeres > Layout. > Nach meiner Erfahrung wird es mit Eagle dann sehr zeitaufwendig. Ah ok. Das Eagle-Routing kann ich nicht mehr wirklich beurteilen - ist schon zu lange her. Gibt es da mittlerweile ähnliche Features wie PnS? > Btw: > Hat Kicad eigentlich forward backward annotation und Konsistenzcheck? Forward geht halbwegs, aber bei Backward da muss man ehrlich sein: das klappt noch nicht wirklich gut. Aber das soll sich ja in Bälde ändern, glaubt man der Mailingliste. Moby schrieb: > Antimedial schrieb: >> Die kommt erst ins Spiel >> wenn man Effizienz und Ziele ins Spiel bringt. > > Effizienz ist, sich mit dem ausgesuchtem Mittel seiner Wahl ganz auf > sein Ziel konzentrieren zu können. Nein, Effizienz ist anders definiert: ein gegebenes Ziel unter den gesteckten Nebenbedingungen mit möglichst wenig Aufwand zu erreichen. Da ist das "ausgesuchte Mittel seiner Wahl" eben nicht immer optimal. Du bist zwar dann effektiv, aber eben nicht effizient. > Das kannst Du im Job nicht. Klar kann man das im Job :-) > Weder kannst Du Deine Arbeitsmittel aussuchen, Kann ich. > kannst Dich nur auf das Ziel konzentrieren Kann ich auch. > noch kannst Du Dein Ziel überhaupt selbst definieren... Auch das kann und tue ich. > Muß manchmal furchtbar sein. Nein, das ist doch das, wovon man immer träumt: komplette Freiheit in dem, was man tut und wie man es tut. Das war mein Hauptgrund für die Selbstständigkeit. > Na wenigstens gibts so ein Forum zum Austoben und Frust ablassen ;-) Klar gibt es hier viele, die das so sehen. Aber die Allermeisten sind doch hier, um neue Anregungen, Tipps und Tricks zu sehen. Und da habe ich hier schon wirklich sehr viel mitgenommen (und hoffentlich auch geben können ;-) Michael_ schrieb: > Wehe dem KiCad, wenn es mal kommerziell werden sollte. Das sehe ich nicht so kritisch. Die Lizenz bleibt ja bestehen und damit auch die kostenfreie Verfügbarkeit. > Da ändert es auch nichts, das es Firmen erfolgreich einsetzen. > Finanziell ist es jedoch kein Grund, da sowas abgeschrieben werden kann. Das ist ein Irrtum, dem offenbar viele aufsitzen; "och, das kann man abschreiben". Als wäre das dann keine Ausgabe, man bekäme es quasi für "umme" Der Staat verzichtet nur großzügigerweise auf die besteuerung - das war es aber auch. Das in der Lizenz eingesetzte Geld ist weg und schmälert erstmal meinen Gewinn. Und das Geld könnte sonst natürlich in andere Dinge investiert werden (so wie hier bspw. in Maschinen/chem. Labor/Messpark). Deswegen ist der Preis einer Software natürlich schon ein (nicht das einzige) Kriterium.
Chris D. schrieb: > Wir nutzen hier bspw. schon seit Jahren KiCad und verdienen damit unsere > Brötchen (die nicht klein sind ;-) > > Das gesparte Geld steckt in Maschinen/Messgeräten und Material. Und wie sähe es damit aus, ein Teil des »gesparten« Geldes für die Weiterentwicklung von KiCAD zu spenden? Immerhin profitiert ihr davon.
>Die Oberfläche ist DIE >WESENTLICHE Schnittstelle eines Programms und bestimmt maßgeblich den >Arbeitsfluss. Nö. Die Befehle sind massgebend, gerade bei CAD, nicht irgent welche Menus. >Das "rumgeklicke" in der GUI nennt sich gezieltes arbeiten und ist >genauso effektiv wie das "rumgehacke" auf der Tastatur. Nö, das "rumgeklicke" dauert viel länger, auch in 2014 (Ausnahme komplexere scr-befehle)
Dennis S. schrieb: > Und wie sähe es damit aus, ein Teil des »gesparten« Geldes für die > Weiterentwicklung von KiCAD zu spenden? > Immerhin profitiert ihr davon. Hätte ich schon, wenn es da eine offizielle Stelle gäbe. Jean-Pierre selbst wollte damals auch nix :-) Aber ich habe immerhin schon bei der Beseitigung einiger Ungenauigkeiten/Erweiterungen im Handbuch mitgewirkt, Bug-Meldungen verfasst und 3D-Bauteile "gespendet". Das ist zumindest ein kleiner Beitrag.
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Bearbeitet durch Moderator
>Hätte ich schon, wenn es da eine offizielle Stelle gäbe. http://cernandsociety.web.cern.ch/technology/kicad-development A gift of... Would provide... €50 1 hour of expert Kicad development €400 1 day of expert Kicad development Combining the hours and days of development supported by your gifts will bring the project ever closer to reaching its targets. Reaching a target of... Would allow developers to... €150,000 Make Kicad usable for very complex Printed Circuit Board designs with acceptable productivity. €300,000 Bring Kicad in line with the best proprietary tools, and outclass them in some respects.
Gozo schrieb: >>Hätte ich schon, wenn es da eine offizielle Stelle gäbe. > http://cernandsociety.web.cern.ch/technology/kicad-development > Spendenkontodaten gibt es dort aber nicht. Die erhält man aber, wenn man bei der E-Mail Adresse oben rechts nachfragt. Zusammen mit einem Kennwort explizit für die Weiterentwicklung von KiCad. Die Antwort dauert aber einige Wochen. So schnell mahlen Schweizer Mühlen nicht. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Chris D. schrieb: > Dennis S. schrieb: > >> Und wie sähe es damit aus, ein Teil des »gesparten« Geldes für die >> Weiterentwicklung von KiCAD zu spenden? >> Immerhin profitiert ihr davon. > > Hätte ich schon, wenn es da eine offizielle Stelle gäbe. > Jean-Pierre selbst wollte damals auch nix :-) > > Aber ich habe immerhin schon bei der Beseitigung einiger > Ungenauigkeiten/Erweiterungen im Handbuch mitgewirkt, Bug-Meldungen > verfasst und 3D-Bauteile "gespendet". > > Das ist zumindest ein kleiner Beitrag. Das ist sehr löblich. Jeder halt nach seinen Möglichkeiten. Denn hier im Thread hat mich die Mentalität einiger Leute schon verwundert, die Open-Source-Community solle ihnen doch endlich mal ein funktionierendes Produkt zur Verfügung stellen, mit aktuellen Versionen, und für Windows. So oft kann man gar nicht schreiben: Du willst etwas? Dann mache es selbst oder zahle dafür! ;-) Mal eine andere Frage (ja, halb OT): Wie kann ich denn sinnvoll FPGAs mit breiten Bussen routen, ohne Rückwärtsannotation? Da möchte ich doch gerade während des Entflechtens Anschlüsse vertauschen, innerhalb gewisser Grenzen, weil dem FPGA egal ist, über welchen der 23 gleichen Treiber mein Signal rausgeht.
Dennis S. schrieb: >> Das ist zumindest ein kleiner Beitrag. > > Das ist sehr löblich. Jeder halt nach seinen Möglichkeiten. > > Denn hier im Thread hat mich die Mentalität einiger Leute schon > verwundert, die Open-Source-Community solle ihnen doch endlich mal ein > funktionierendes Produkt zur Verfügung stellen, mit aktuellen Versionen, > und für Windows. So oft kann man gar nicht schreiben: Du willst etwas? > Dann mache es selbst oder zahle dafür! ;-) Ja, das finde ich auch schade. Und man muss für Hilfe auch nicht programmieren können oder tief in den Klassen stecken (tuen wir auch nicht). Gerade an der Übersetzung (u.a. der Dokumentation) Bibliotheks- und Wiki-Pflege mangelt es (nicht nur bei KiCad). Und wenn dort jeder, der es verwendet, mal eine Stunde investiert, dann wäre man schon viel weiter. Wirklich jeder kann mitmachen. > Mal eine andere Frage (ja, halb OT): > Wie kann ich denn sinnvoll FPGAs mit breiten Bussen routen, ohne > Rückwärtsannotation? Da möchte ich doch gerade während des Entflechtens > Anschlüsse vertauschen, innerhalb gewisser Grenzen, weil dem FPGA egal > ist, über welchen der 23 gleichen Treiber mein Signal rausgeht. Für uns lautet bisher die Antwort: wir verwenden bisher keine FPGAs ;-) Aber ernsthaft: mit den neuen Routingmöglichkeiten (seit Mai) wird das Entflechten schon sehr viel angenehmer, aber in der Tat fehlt noch eine Rückwärtsannotation. Laut Fahrplan (und Liste) ist das aber vorrangig und soll - ich hoffe noch dieses Jahr - kommen. @bernd: Danke für den Tipp. Ich denke, ich werde dort mal hinschreiben. €300.000 Euro sollten sich doch zusammenbringen lassen, um das Ding an die Spitze der ECADs zu hieven :-)
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Dennis S. schrieb: > Mal eine andere Frage (ja, halb OT): > Wie kann ich denn sinnvoll FPGAs mit breiten Bussen routen, ohne > Rückwärtsannotation? Da möchte ich doch gerade während des Entflechtens > Anschlüsse vertauschen, innerhalb gewisser Grenzen, weil dem FPGA egal > ist, über welchen der 23 gleichen Treiber mein Signal rausgeht. Sauber und langsam: Indem Du das im Schaltplan änderst, die Netzliste aktualisierst und diese wieder in PCBnew einliest. Geht aber schneller, als es sich anhört. Quick and dirty: Die Pads im Board umnummerieren. Geht erstmal extrem Schnell..... Folge: Inkonsitenz zum Schaltplan und wenn Du den Schaltplan anpassen willst, musst Du höllisch aufpassen. Ich habe aber, rein um auch in meinem Kopf den Überblick zu behalten, auch bei Eagle immer nur den Schaltplan geändert. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
MCUA (Gast) schrieb: >> Die Oberfläche ist DIE >> WESENTLICHE Schnittstelle eines Programms und bestimmt maßgeblich den >> Arbeitsfluss. > Nö. Die Befehle sind massgebend, gerade bei CAD, nicht irgent welche > Menus. Nein, eben nicht! Der Grund ist auch ganz einfach, weil wir hier eben über CAE reden und nicht über CAD! Das ist nämlich nicht das gleiche, wie manche anscheinend nicht verstehen wollen. Wir arbeiten beim Schaltplanzeichnen und beim PCB Layout eben NICHT mit genau vorgegebenen Koordinaten, die wir aufgrund einer Maßzeichnung wie beim CAD bereits vorher kennen und übertragen. Wir konstruieren KEIN Werkstück nach Maßvorgaben! Wir zeichnen Schaltpläne! Dazu müssen wir uns die nötigen Bauelemente aus Bibliotheken zusammensuchen und auf dem Sheet platzieren. Das machen wir nicht wie beim CAD mit Koordinaten, sondern eben mit der Maus oder unterstützend der Tastatur. Wo genau die Bauteile platziert werden spielt überhaupt keine Rolle. Auch das Verbinden ist ein Arbeitsvorgang, der mit der Maus erfolgt, selbst wenn es die Möglichkeit gibt dafür Kurz-Kommandos in eine Befehlszeile einzuhacken wie bei eagle. Leiterbahnen oder Verbindungen zwischen Bauteilen werden nun mal nicht durch Textkommandos in der Befehlszeile gezogen. Das ist ein graphisch interaktiver Designprozess, wo wir erst mal entscheiden müssen, wie wir die Verbindung oder die LB ziehen und diese dann durch Mausklicks entweder gerade oder um Ecken herum verlegen. Da nützen dir deine Textkommandos leider nix. Der DRC braucht einen möglichst gut gestalteten Dialog, der uns graphisch erklärt, wo welche Abstände wie bewertet werden, damit wir die richtigen Einstellungen vornehmen können. Je schlechter die GUI, desto schlechter kommt rüber was überhaupt gemeint ist. Oder nimm das Panelizing. Wieviel Spalten, wieviel Zeilen, Spacing in X und Y usw. sowas will man in ein Dialogfeld eintragen und nicht auch noch per Befehlszeile einhacken müssen. Oder mal eben die Layer an oder abschalten. Layer sind in der GUI bei Diptrace permanent eingeblendet. Klick drauf und der Top Layer ist aus, noch mal Klick und retour. Klick auf das Farbicon dazu und ich kann schnell die Farbe anpassen. Das geht viel schneller als irgend ein Textkommando, das man erst mal wissen muss, in eine Befehlszeile einzutippen. Viele Vorgänge werden sowieso nur einmal pro Projekt ausgeführt, beispielsweise Title und Sheet Setup. Sowas geht dialogorientiert viel bequemer und übersichtlicher. > das "rumgeklicke" dauert viel länger, auch in 2014 (Ausnahme > komplexere scr-befehle) Für die Aktionen die schnell gehen sollen, weil man sie immer wieder braucht, gibt es nützliche Shortcuts. Ein Beispiel wäre ein Bauteil um 90° zu drehen. Wenn aber Feinjustierung der Drehung gefragt ist, wo man im Layout gleichzeitig optisch die Abstände zu kontrollieren hat, nützt ein Shortcut alleine auch nix, weil du im Regelfall vorher gar nicht genau weißt, um wieviel Grad die Drehung zu erfolgen hat, wenn es besonders eng ist.
Antimedial schrieb: > X4U schrieb: >> Den Schaltplan z.B. musst du so oder so machen. Da steckt häufig mehr >> Arbeit drin als in einem Layout. > > Eigentlich nicht. Die meiste Arbeit steckt im Schaltungsdesign (Konzept, > Auslegung), nicht im Zeichnen des Plans. Da nimmt das Layout deutlich > mehr "Tool-Zeit" ein. Das meinte ich. > Sobald komplexere Designregeln (mehrere > Spannungsklassen bei leistungselektronischen Komponenten z.B.) Da bin ich mit den eagle Netzklassen bisher ausgekommen. > oder FPGA > im Spiel sind, sind 50 Stunden schnell weg. Und dann hat man das Tool > schon bezahlt. Da will ich dir nicht widersprechen. Nur wenn man keine FPGA s hat .... > Pläne und Dokumentation archiviert man logischerweise in PDF/A. > Das ist neben Papier das einzige vernünftige Medium. Es ging mir nicht um die Doku. Und selbst wenn man nur mit Programmdaten arbeitet, > sehe ich bei Altium keinen Nachteil gegenüber Eagle. Ich schon und zwar aus leidvoller Erfahrung mit anderen Systemen. > Auch bei Eagle bist > du nicht davor geschützt, dass die Schematics beim nächsten Major > Release nicht mehr geladen werden und die alte Software in einer > zukünftigen Windows-Version nicht mehr laufen. Was aber bisher nicht der Fall. Selbst eagle 2.6 designs konnte ich bisher immer öffnen. Ohne einen cent zu zahlen. Bei Cadstar ging das nicht (daher blacklisted), wie ist das bei Altium?
Chris D. schrieb: > Das "Dickste" waren bisher BGA100 und BGA256. Den letzten habe ich schon > mit PnS geroutet - und man möchte nie wieder zurück ;-) Das ist schon > eine echte Erleicherung und vor allem Zeitersparnis. Erstmal danke für die Rückmeldungen. Das klingt ja schon ganz ordentlich > Ah ok. Das Eagle-Routing kann ich nicht mehr wirklich beurteilen - ist > schon zu lange her. Gibt es da mittlerweile ähnliche Features wie PnS? Wovon träumst du nachts? Eagle ist mmn ein tolles Programm für Gelegenheitslayouts, aber die Entwicklung ist daran angepasst. Nach Updates hat man keine Sorge der Entwicklung hinterherzuhinken ;-) Bernd Wiebus schrieb: > Quick and dirty: > Die Pads im Board umnummerieren. Geht erstmal extrem Schnell..... Klingt super /Ironie > > Folge: Inkonsitenz zum Schaltplan und wenn Du den Schaltplan anpassen > willst, musst Du höllisch aufpassen. Kein erc? Übrigens: Konsistenzverlust meldet eagle mittlerweile sofort. > > Ich habe aber, rein um auch in meinem Kopf den Überblick zu behalten, > auch bei Eagle immer nur den Schaltplan geändert. Was ja (außer bei mechanischen Teilen) auch so vorgesehen ist. Das halte ich z.B. für eine große Erleichterung. mal mil mal mm schrieb: > Auch das Verbinden ist > ein Arbeitsvorgang, der mit der Maus erfolgt, selbst wenn es die > Möglichkeit gibt dafür Kurz-Kommandos in eine Befehlszeile einzuhacken > wie bei eagle. Eagle kann auch Netzlisten einlesen, was aber länger dauert als die Netze zu malen. Wenn es schnell gehen soll finde ich den BUS Befehl übrigens ein super Hilfsmittel. Einfach alle Namen in den Bus dran und kurze Stummel dahin ziehen.
X4U schrieb: > Das meinte ich. Was nichts daran ändert, dass in einem Layout immer noch zig Stunden stecken. Da bringt Faktor 2 in der Efektivität schon richtig viel Geld. Und das wäre nur konservativ geschätzt. X4U schrieb: > Da bin ich mit den eagle Netzklassen bisher ausgekommen. Ich nicht, zumindest nicht, wenn ich alle Normenanforderungen durch das Tool (inkl. Online-DRC) gegenprüfen will. Es ist verdammt ärgerlich, wenn man hinterher eine Menge Leitungen neu zeichnen muss, weil man irgendwo ein Via übersehen hat. X4U schrieb: > Da will ich dir nicht widersprechen. Nur wenn man keine FPGA s hat .... ... dann braucht man eben 5 oder 10 Designs, bis es sich gelohnt hat. Selbst bei einem 32-Pin-QFN-uC bin ich über Push&Shove und Online-DRC sehr, sehr froh. X4U schrieb: > Was aber bisher nicht der Fall. Selbst eagle 2.6 designs konnte ich > bisher immer öffnen. Ohne einen cent zu zahlen. Was aber nur bedingt eine Aussage über die Zukunft zulässt. X4U schrieb: > wie ist das bei Altium? Soweit ich weiß läuft selbst Protel99 noch auf Windows 7.
>Soweit ich weiß läuft selbst Protel99 noch auf Windows 7.
Ich hab's in ner virtuellen Box, weil es nach dem Umstieg auf Win7
(32Bit) nicht funktionierte. Vielleicht gibt's aber inzwischen nen
Workaround.
DeEsPe schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> mal mil mal mm schrieb: > >>> >>> Ach so, ich weiß, ihr Kommando-vi-Umschalt-Hacker habt einfach nicht >>> überwunden, dass Computer von Findigen wie Jobs und Gates so gestaltet >>> wurden, dass sie schon lange von jedermann bedient werden können. > > Oh, jemand ohne x86 Rechner, ich sage nur a20 Gate[zumindest indirekt] > :P > > > Trollolol. Ja, musste mal sein Nee mußte nicht. Jedenfalls nicht solange Du nicht richtig zitieren kannst. Nichts von dem was von Dir zitiert wurde wurde von mir geschrieben. Gruß, Holm
DeEsPe schrieb: > Holm Tiffe schrieb: > >> Es ist für das kompilieren von OSS sowieso besser sich nicht auf das >> Linux Shell Skriptgedöns unter Windows zu verlassen. Da erlebt man ganz >> schnell böse Überraschungen. > > Jepp. Es ist auch nicht ratsam sich auf die Qualitaet von Shell V-Power > zu verlassen, wenn man einen TDI fährt. Nein, das schrieb nicht Holm Tiffe. Bist Du wirklich zu blöde zum zitieren? Zieh mir bitte nicht diese viel zu engen Latschen von diesem Typ mit mil und mm an! Gruß, Holm
Hallo, Für das PCB Design ist es ein Schritt, seine Schaltung möglichst korrekt in dem Layout Tool seine Wahl zu zeichnen. Hat man sich dabei vertan, hat man einen Fall für die Strombegrezung des Netzteiles - oder für den Rauchmelder :-) . Welche Tools sind geeignet, die Schaltung aus dem PCB Design heraus sinnvoll simuliere, um Übertragungs/Zeichenfehler auszuschließen? Falls ich mich richtig belesen habe, funktioniert zumindest die Paarung KiCad -> LT Spice. Wie würde man das in EAGLE lösen? Hat es preiswerte PCB Design Tools, denen ich als Design Regel mitgeben kann, das Leitungen einer bestimmten Netzlistengruppe 50 bzw 75 Ohm HF-Wellenwiderstand haben sollen? VY73, Tarik
>Das ist >ein graphisch interaktiver Designprozess, wo wir erst mal entscheiden >müssen, wie wir die Verbindung oder die LB ziehen und diese dann durch >Mausklicks entweder gerade oder um Ecken herum verlegen...... Ja, aber deshalb braucht man nicht für jedes Schickimicki-Ding ein extra Menu mit extra Grafik (wie das meist (win-verwöhnte)Leute fordern, die damit anfangen). Man muss ja sowiso wissen, Welchen Befehl man Wofür braucht, sonst kann man das CAD gar nicht benutzen; also kann man es auch gleich mit 2-3 Zeichen über Tastat. eingeben (geht ca 10x schneller als Menus zu suchen). (wie gesagt, was anderes ist es, wenn complexere scr's ausgeführt werden sollen)
Tarik Torgaddon schrieb: > Hat man sich dabei vertan, > hat man einen Fall für die Strombegrezung des Netzteiles - oder für den > Rauchmelder :-) . Nein, sondern das ist dann eher ein Fall für den DRC. Tarik Torgaddon schrieb: > Hat es preiswerte PCB Design Tools, denen ich als Design Regel mitgeben > kann, das Leitungen einer bestimmten Netzlistengruppe 50 bzw 75 Ohm > HF-Wellenwiderstand haben sollen? Nö. Echte HF-Designs, also solche mit non-lumped Elementen, sind ganz gewiß nicht mit der Mittelklasse von Leiterplattenprogrammen zu machen. Das ist auch eher kein Mainstream-LP-Problem. Für sowas braucht's eher Spezialprogramme (z.B. Ansoft-Designer und so) und deren Ergebnisse müßte man dann maßgetreu in ein Leiterbild händisch umsetzen. Dafür geht dann wieder sowas wie Eagle - wenngleich das Schematic dazu vielleicht ein bissel ungewohnt aussieht. Soweit mir bekannt, kann wohl keines der hier besprochenen LP-Programme mit non-lumped Bauteilen umgehen. Aber vielleicht kann dazu jemand anderes was Genaueres sagen. W.S.
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