Frage: Hat das schon mal einer auf dem XILINX SPARTAN 3E getestet ? Link: http://www.moravia-microsystems.com/multitarget-development-system/ Gruss Holger. Moravia Microsystems, s.r.o. Třída Kpt. Jaroše 1946/35, Černá pole 602 00 Brno Czech Republic
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Für Bastler offenbar kostenlos, aber eingeschränkt. Hab nicht alles gelesen, aber was bedeutet das fehlen des "Assembler Translators" in der Basic Version? Auch wenn das ganze recht professionell aussieht, der Preis (für kommerzielle Anwender) ist für eine PicoBlaze IDE einfach zu hoch. Meine Meinung. Das Problem ist halt der etwas eingeschränkte Programmumfang des PicoBlaze. Beim S3 waren das afaik 1024 Befehle und beim S6 4096 Befehle. Für die Dinge, die man mit einem PicoBlaze erledigen will sicher ausreichend. Aber dafür eben auch zu teuer. Bin grad über eine andere PicoBlaze IDE gestolpert: http://www.fautronix.com/en/fidex Hier gibt es natürlich auch kostenlose Versionen, aber auf 150 Befehle beschränkt und damit arg kastriert. Allerdings gibt es hier auch unlimitierte Versionen im selben monetären Bereich wie die obige IDE. Ist das "unlimited Insruction Count" überhaupt möglich? Ich dachte immer,das diese Einschränkungen in der Hardware begründet liegen (wg.BlockRAM?). Wie auch immer. Seit dem erscheinen des MCS (ein abgespeckter MicroBlaze)ist eine IDE für den PicoBlaze für mich uninteressant geworden. Der MCS ist gut in die Xilinx IDE eingebaut und wird vom SDK unterstützt. Beim MCS ist (afaik) der Adressbereich auch auf den BlockRAM beschränkt, kann aber deutlich mehr adressieren. Achja, hier gibt es eine uneingeschränkte und kostenlose IDE: http://www.mediatronix.com/pages/home Ist leider etwas umständlicher zu bedienen... Sorry, wenn ich jetzt auf deine eigentliche Frage nicht eingegangen bin :) Gruss Uwe
Uwe N. schrieb: > Achja, hier gibt es eine uneingeschränkte und kostenlose IDE: > > http://www.mediatronix.com/pages/home > > Ist leider etwas umständlicher zu bedienen... Danke für den Tipp von UWE N. und die Ausführungen . http://www.mediatronix.com/pages/home das werde ich mal anschauen. Gruss Holger.
@ Uwe N. (Gast) >Auch wenn das ganze recht professionell aussieht, der Preis (für > kommerzielle Anwender) ist für eine PicoBlaze IDE einfach zu hoch. >Meine Meinung. Das Problem ist halt der etwas eingeschränkte >Programmumfang des PicoBlaze. Beim S3 waren das afaik 1024 Befehle und >beim S6 4096 Befehle. Für die Dinge, die man mit einem PicoBlaze >erledigen will sicher ausreichend. Aber dafür eben auch zu teuer. Sehe ich auch so. Für einen bischen aufgehübschten Macroassembler und kleinen Simulator gibt heute kaum noch einer 1600 Euro aus. Die großen Profis kaufen auch mal für 20k einen C-Compiler, der hat dan aber ein anderes Kaliber + Support. Und im unteren Bereich gibt es starke Konkurrenz von Open Source! Ich fürchte, die Marktlücke für dieses Angebot existiert nicht. Für so kleine Sachen, wie sie sinnvoll im Picoblaze machbar sind, reicht der heimische Texteditor und der Standardassembler vom Ken Chapman. Been there, done this (uffff, lange ist's her) >Ist das "unlimited Insruction Count" überhaupt möglich? Ich dachte >immer,das diese Einschränkungen in der Hardware begründet liegen >(wg.BlockRAM?). Kann man aber durch Banking aufbohren.
Hallo zusammen, ich setze den PicoBlaze seit über 8 Jahren sehr intensiv als Statemachine oder zur Kanal-Co/Decodierung von Übertragungskanälen wie z.B. RS232/422 oder FPGA-to-FPGA-Ethernet ein und habe zu Beginn mit Kens Assembler, dann mit kpikosim und pBlazIde gearbeitet. Gerade das Debugging größerer Programme hat enorm viel Zeit in Anspruch genommen, da sämtliche Tools keinen Source-Navigator haben und entweder gar nicht simulieren können oder beim Simulieren die für Register und Ports vergebenen Namen vergessen. Keins der Tools hat ein Projektmanagement, so daß das parallele Entwickeln von mehreren PicoBlaze-Programmen nur sehr umständlich möglich ist. Auch unterstützt keines der Tools ein Paging/Banking für den Fall, daß mal der Speicher voll ist oder man kontextbezogen eine zweite Seite dynamisch aus einem externen Flash-Speicher nachläd. Darauf hin hatte ich mich (damals noch als Angestellter) entschlossen auf der Suche nach einem kleinen Projekt zum Erlernen von Qt privat eine eigene IDE zu entwickeln - damals openPICIDE, das heutige FIDEx. Auch wenn wir dabei "nur von einem aufgehübschten Assembler" reden, ist der doch einiges über 100000 Zeilen Code groß und es stecken mehr als drei Mannjahre Arbeit drinnen, zumal FIDEx eine sehr ausführliche Online-Doku hat. Was die Preisgestaltung anbelangt ist sie an C-Compiler angelehnt. Und nein, C-Compiler sind nicht "sehr viel komplexer" als Assembler, die ebenfalls Hochsprachenmerkmale verfügen und darüber hinaus über einen Simulator. Weiterhin logieren die C-Compiler nicht in einer kleinen Marktnische sondern liegen von den Stückzahlen her sicherlich einen Faktor 100 bis 1000 über einem Assembler. Natürlich startet man erst einmal mit einem Preis, der auch die Entwicklungskosten wieder rein holt. Fragt man nach dem Vorteil von FIDEx, liegt dieser nicht nur in einer entspannteren Entwicklung und Fehelersuche sondern in einer sehr großen Zeitersparnis. FIDEx hat meinem letzten Arbeitgeber rund 10000 EUR im Jahr gespart. Als heute selbstständiger Dienstleister multipliziert sich das sogar noch, da wir bereits entwickelte Code-Teiler in einem Namespace verpacken und in beliebigen Projekten auf unterschiedlichen Prozessoren wie z.B. Xilinx PicoBlaze und Lattice Mico8 ohne Anpassungen wieder einsetzen können. Es ist schwierig, ohne Feedback in so einem Nischenmarkt einen Preis zu finden, der einerseits den Aufwänden und der Leistungsfähigkeit des Produktes in Anbetracht der zu erwartenden Stückzahlen gerecht wird, jedoch nicht so teuer ist, daß nur prominente oder große Unternehmen das Geld dafür in die Hand nehmen. Von daher danke ich euch für eure beratenden Kommentare. Wir haben uns entschlossen, das Preismodell stark zu korrigieren und haben eine offene Tür für weiteres Feedback. Viele Grüße, Christoph P.S.: Vielen Dank für den Hinweis mit dem "unlimited". Unlimited meint, daß FIDEx nicht limitiert sondern der Prozessor. Dabei können diese Grenzen des Prozessors natürlich durch Banking/Paging stark verschoben werden.
@ Christoph Fauck (Firma: Fautronix GmbH) (fautronix) Bist du der Entwickler bei der tscheschischen Firma? >Keins der Tools hat ein Projektmanagement, so daß das parallele >Entwickeln von mehreren PicoBlaze-Programmen nur sehr umständlich >möglich ist. Mal halblang, niemand entwickelt an mehreren Programmen GLEICHZEITIG. Und geead Picblazeprogramm sind prinzipbedingt nicht riesig. Der Picoblaze ist vergleichbar mit einem kleinen PIC. Nomen es Omen! ;-) Auch mit Banking. >Auch unterstützt keines der Tools ein Paging/Banking für den Fall, daß >mal der Speicher voll ist oder man kontextbezogen eine zweite Seite >dynamisch aus einem externen Flash-Speicher nachläd. Schön. >Auch wenn wir dabei "nur von einem aufgehübschten Assembler" reden, ist >der doch einiges über 100000 Zeilen Code groß und es stecken mehr als >drei Mannjahre Arbeit drinnen, zumal FIDEx eine sehr ausführliche >Online-Doku hat. Mag sein, im GCC steckt wahrscheinlich ein Vielfaches. Das interssiert die Zielgruppe aber herzlich wenig. Die vergleicht die Angbote auf dem Markt. >Was die Preisgestaltung anbelangt ist sie an C-Compiler angelehnt. Und >nein, C-Compiler sind nicht "sehr viel komplexer" als Assembler, Na dann mach doch einen echten C-Compiler draus ;-) >die >ebenfalls Hochsprachenmerkmale verfügen und darüber hinaus über einen >Simulator. Weiterhin logieren die C-Compiler nicht in einer kleinen >Marktnische sondern liegen von den Stückzahlen her sicherlich einen >Faktor 100 bis 1000 über einem Assembler. Natürlich startet man erst >einmal mit einem Preis, der auch die Entwicklungskosten wieder rein >holt. Man kann damit aber auch schon am Anfang stecken bleiben. Marketing ist nicht so einfach, erst recht nicht bei Software. >Fragt man nach dem Vorteil von FIDEx, liegt dieser nicht nur in einer >entspannteren Entwicklung und Fehelersuche sondern in einer sehr großen >Zeitersparnis. FIDEx hat meinem letzten Arbeitgeber rund 10000 EUR im >Jahr gespart. Naja, sowas ist schnell gesagt. Vielleicht stimmt es auch. Aber das muss man der Zielgruppe plausibel darstellen. >Es ist schwierig, ohne Feedback in so einem Nischenmarkt einen Preis zu >finden, der einerseits den Aufwänden und der Leistungsfähigkeit des >Produktes in Anbetracht der zu erwartenden Stückzahlen gerecht wird, >jedoch nicht so teuer ist, daß nur prominente oder große Unternehmen das >Geld dafür in die Hand nehmen. Das glaube ich gern. >Wir haben uns entschlossen, das Preismodell stark zu korrigieren und >haben eine offene Tür für weiteres Feedback. Das klingt gut!
Hallo zusammen. Falk Brunner schrieb: > Bist du der Entwickler bei der tscheschischen Firma? Nein, ein Entwickler der deutschen Firma - auch wenn ich mir als Niedersachse im Schwabenländle öfters mal vorkomme, als wäre ich im Ausland ;-) > Mal halblang, niemand entwickelt an mehreren Programmen GLEICHZEITIG. Das hängt vom Projekt, von den verwendeten Tools und von der Fähigkeit des Entwicklers ab, schnell den Kontext wechseln zu können. Wenn du unter Windows mit nur einem Desktop immer nur ein Programm bearbeiten möchtest, verstehe ich das. Ich habe einige Jahre lang ein modulares Meßgerät entwickelt und dabei auf jedem meiner virtuellen Linux-Desktops parallel ein Modul entwickelt. Wenn alles zusammen hängt und eigentlich nur ein Projekt verteilt über mehrere FPGAs darstellt, kommt es nun mal vor, daß man alle benötigten Tools mehrfach offen hat. Auf http://www.fautronix.com/de/flash-loesungen bieten wir eine Flash-Lösung für ein solches System an. Dort kannst du dir gern ein Bild davon machen. > Und geead Picblazeprogramm sind prinzipbedingt nicht riesig. Habe ich auch nicht behauptet. Ich sprach von größeren Programmen im Kontext des PicoBlaze-Prozessors. Ohne jegliche Hilfsmittel für die Navigation bzw. Übersicht wird auch ein kleines Assembler-Programm recht schnell etwas unübersichtlich. Wenn es dann noch jemand verstehen muß der es nicht entwickelt hat... > Mag sein, im GCC steckt wahrscheinlich ein Vielfaches. Davon ist auszugehen. Schließlich sprechen wir hier von einer Eier legenden Wollmichsau. > Das interssiert die Zielgruppe aber herzlich wenig. Ich sehe es eher so, daß es DICH herzlich wenig interessiert :-) > Die vergleicht die Angbote auf dem Markt. Korrekt. Dabei ist aber meistens nicht der Preis das Ausschlag gebende Kriterium. Ich habe bereits einiges an Feedback von größeren Firmen, die den Preis für angemessen befanden. Ich bekomme ab und an mit, daß Entwickler lieber zwei bis drei Wochen an einer funktional doch eher eingeschränkten open-source-Lösung basteln bis sie tut anstatt einen Bruchteil des so versemmelten Geldes in ein sofort funktionales und supportetes Programm zu investieren. Den Grund sehe ich darin, daß sie bei einer Kauflösung Rechenschaft darüber ablegen müssen und die Kontrolle darüber verlieren. Einfach nur versemmelte Zeit läßt sich in vielen Unternehmen verschleiern. > Na dann mach doch einen echten C-Compiler draus ;-) Wäre eine Idee. Da wäre ich auch nicht der erste - eine Fassung des GCC für kleine Prozessoren kann das bereits. Ich verwende den PicoBlaze gelegentlich auch als FSM, eingebettet in ein VHDL-Design. Da sehe ich für C keinen Anwendungsfall. Und mit FIDEx bin ich ähnlich schnell wie mit C - und habe dabei meine Laufzeiten und benötigte Ressourcen deutlich besser im Blick. >>FIDEx hat meinem letzten Arbeitgeber rund 10000 EUR im Jahr gespart. > > Naja, sowas ist schnell gesagt. Vielleicht stimmt es auch. Aber das muss > man der Zielgruppe plausibel darstellen. Das ist Richtig. Und da liegt der Hase begraben. Hast du eine Idee, wie man sowas nicht nur behaupten sondern auch Darstellen kann? Viele Grüße, Christoph
@ Christoph Fauck (Firma: Fautronix GmbH) (fautronix) >entwickelt. Wenn alles zusammen hängt und eigentlich nur ein Projekt >verteilt über mehrere FPGAs darstellt, kommt es nun mal vor, daß man >alle benötigten Tools mehrfach offen hat. Kann sein. >> Und geead Picblazeprogramm sind prinzipbedingt nicht riesig. >Habe ich auch nicht behauptet. Ich sprach von größeren Programmen im >Kontext des PicoBlaze-Prozessors. Ohne jegliche Hilfsmittel für die >Navigation bzw. Übersicht wird auch ein kleines Assembler-Programm recht >schnell etwas unübersichtlich. Wenn es dann noch jemand verstehen muß >der es nicht entwickelt hat... Nun übertreib mal nicht. Assembler wurde schließlich auch jahrzehntelang in größerem Umfang betrieben. Wann man da solide rangeht, Struktur, Formatierung des Quelltextes und gescheite Kommentare, behält man da schon den Überblick. Mag sein dass es deine IDE noch ein gutes Stück besser und komfortabler macht. >> Das interssiert die Zielgruppe aber herzlich wenig. >Ich sehe es eher so, daß es DICH herzlich wenig interessiert :-) Unwesentlich. Welcher Konsument, und dazu zählt hier auch ein Fachmann der ein Werkzeug kauft, denkt WIRKLICH über den Entwicklungsaufwand nach, die in einem Auto, Bohrmaschine oder ben Software steckt? Und dann hingeht und sagt, "Ohhh, der arme Entwickler hat sooo viel Zeit und Energie reingestekct, dem muss ich mal was Gutes tun und kaufe sein Produkt." Auf diese "Mitleidstour" wirst du KEINEN erreichen. Ich verstehe zwar, dass dort auch viel Herzblut von dir drinsteckt und du von deinem Produkt überzeugt und sogar ein wenig stolz drauf bist, aber marketingtechnisch ist das der falsche Ansatz. >Korrekt. Dabei ist aber meistens nicht der Preis das Ausschlag gebende >Kriterium. Ich habe bereits einiges an Feedback von größeren Firmen, die >den Preis für angemessen befanden. Ist er auch, erst recht für eine Firma. Der Kommentar von Uwe und mir bezog sich auf die tschechische Firma. Dort kostet die Vollversion 1700 Euro. Für die Gegenleistung in meinen Augen zuviel. JA, auch dort stecken hunderte, wenn nicht gar tausende Stunden Arbeit drin! >Ich bekomme ab und an mit, daß Entwickler lieber zwei bis drei Wochen an >einer funktional doch eher eingeschränkten open-source-Lösung basteln >bis sie tut anstatt einen Bruchteil des so versemmelten Geldes in ein >sofort funktionales und supportetes Programm zu investieren. Naja, das übliche Gefrickel hat. >Den Grund sehe ich darin, daß sie bei einer Kauflösung Rechenschaft >darüber ablegen müssen und die Kontrolle darüber verlieren. Einfach nur >versemmelte Zeit läßt sich in vielen Unternehmen verschleiern. ;-) >Das ist Richtig. Und da liegt der Hase begraben. War's nicht eher der Hund? > Hast du eine Idee, wie >man sowas nicht nur behaupten sondern auch Darstellen kann? Keine Ahnung, bin kein Marketingfuzzi. MFG Falk
Leute, seid mir nicht böse, aber ich sehe ehrlich gesagt den Sinn darin nicht, einen picoblaze einzusetzen, wenn ich z.B. eine resourcensparende und noch portable CPU wie die diversen ZPU-Derivate einsetzen kann. Da habe ich dann auch einen GCC und einen JTAG-Debugger zur Verfügung. Wenn ich ohne diesen Standard entwickeln muss, muss eine verdammt gute Randbedingung her. (Und die dürfte wohl inzwischen kaum noch 'Platzbedarf' sein). Für alles andere in Richtung komplexer FSM oder Coprozessor ist der hier schon öfters diskutierte "Trick" mit microcode der besser debugbare Ansatz. Dann braucht man auch keine aufwendig entwickelten Nischentools. Grüsse, - Strubi
Ich war mal wegen einen 32bit Softcore unterwegs. Also einen Picoblaze habe ich nicht mehr in den geplanten Entwicklungen vorgefunden. Deine Zielgruppe setzt so was nicht mehr ein. Ein Memmory mapping ist auch nicht mehr State of the Art. Es gibt genügend Softcores die einen größeren Bereich adressieren können. Marketingkurzaussage: Du hast einen Kundennutzen aber keinen Kundenbedarf. >Ich bekomme ab und an mit, daß Entwickler lieber zwei bis drei Wochen an >einer funktional doch eher eingeschränkten open-source-Lösung basteln >bis sie tut anstatt einen Bruchteil des so versemmelten Geldes in ein >sofort funktionales und supportetes Programm zu investieren. Ich würde die Aussage nicht nur auf open source Lösungen beschränken, die noch ein Workaround benötigen.
I am sorry, I don't speak German very well so I write in English (I hope it won't be much of a problem). I have noticed you are discussing MDS from moravia-microsystems.com, and I would like to add a few things: MDS is a quite new product and its goal is to bring a macro assembler and a fast simulator (really fast) for PicoBlaze processors, we believe that PicoBlaze lacks decent development tools and it's its disadvantage over some other similar processors, that's why we have decided to create the MDS for it. Over the past few months it underwent a lot of polishing and quality improvements (i.e. mainly bug fixes), and unlike many other tools this one is regularly subjected to extensive automated testing; there might be bugs, I am not denying that, but the assembler and simulator are absolutely reliable. You should realize that purchasing commercial tools is not supposed to be about wasting money on something you can get for free somewhere else but it's mainly about quality, reliability, and support you get with it. And these things are in many cases much more important that some relatively tiny amount of money you have to spent on them. In any case, we have recently significantly reduced prices for MDS licenses, and until 31.1.2015 we offer MDS with 80% discount, so it can hardly be considered an expensive tool anymore. If you choose to use PicoBlaze or not, that's up to you, but if you do MDS is meant to make your work go faster and allow you to gain more from this small 8-bit processor. Also PicoBlaze is not solely for SPARTANs, it's being used as co-processor even in Artix and Zynq. Yours Sincerely Martin Ošmera, Moravia Microsystems, s.r.o.
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