Liebe Forumsmitglieder, ich bin neu hier und beginne mein erstes MCU-Projekt: Hausautomatisierung. Vorsorglich bitte ich also um etwas Gnade für vorhandenes Unwissen. STAND: Alle Lichttaster (Standard Tastschalter aus Schalterprogrammen, hier Gira) meiner Wohnung sind zentral verkabelt. Von jedem Taster / Doppeltaster führt ein 3x1,5 NYM zum Verteiler. Insgesamt habe ich etwa 30 Taster abzufragen. VORHABEN: Mit einem Mikrocontroller (eg AVR / Arduino) möchte ich die Tastvorgänge ZUVERLÄSSIG auslesen, um beispielsweise Lichtprogramme zu steuern. PROBLEM: Bei den vorhandenen Leitungslängen und Kabelführungen erscheint ein direkter Anschluss an Digitalpins als nicht geeignet. FRAGE: Welches Schaltungskonzept wäre hier am sinnvollsten, um mögliche Störquellen auszuschließen? Viele Dank für die Hilfe, Stefan
Stefan L. schrieb: > ich bin neu hier und beginne mein erstes MCU-Projekt: Lass eine LED blinken! Stefan L. schrieb: > STAND: Alle Lichttaster (Standard Tastschalter aus Schalterprogrammen, > hier Gira) meiner Wohnung sind zentral verkabelt. Von jedem Taster / > Doppeltaster führt ein 3x1,5 NYM zum Verteiler. Insgesamt habe ich etwa > 30 Taster abzufragen. Schön. Stefan L. schrieb: > VORHABEN: Mit einem Mikrocontroller (eg AVR / Arduino) möchte ich die > Tastvorgänge ZUVERLÄSSIG auslesen, um beispielsweise Lichtprogramme zu > steuern. Siemens LOGO Stefan L. schrieb: > PROBLEM: Bei den vorhandenen Leitungslängen und Kabelführungen erscheint > ein direkter Anschluss an Digitalpins als nicht geeignet. Siemens LOGO Stefan L. schrieb: > FRAGE: Welches Schaltungskonzept wäre hier am sinnvollsten, um mögliche > Störquellen auszuschließen? Tastereingang an 24VDC oder 230VAC Tasterausgang an LOGO-Eingang (24V oder 230V Version beachten)!
Hallo Erhard, Vielen Dank für den Beitrag. Ein erster Blick auf die Siemens LOGO zeigt mir jedoch, daß diese Variante einfach zu kostspielig ist. Bei 8 digitalen Eingängen bräuchte ich schon 4 dieser Module. Abgesehen davon möchte ich auch gerne selbst bauen. Seltsamerweise war die blinkende LED tatsächlich das erste, was ich damals mit einem Arduino ausprobiert habe. Mir persönlich gefällt die Arduino Architektur sehr. Es war beispielsweise ein leichtes, die paar Zeilen LED Code direkt über den Arduino als Programmer in einen ATtiny85 zu uploaden und schon hatte ich eine selbstgelötete MCU-Platine im Cent-Bereich. Jedenfalls erscheint mir die Kombination NYM & Kabellängen & 5V selbst mit Pullups zu unsicher. Hinzu kommt, daß man Softwareseitig entprellen müßte. Das 24V-Konzept der Logo ist jedoch interessant. Damit sollte man wahrscheinlich in Verbindung mit einem Optokoppler und RC-Glied auf der sicheren Seite sein, oder? Viele Grüße & danke, Stefan
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Hallo Stefan, ich verstehe das Problem nicht. Ja, ein Entprellen ist sicher notwendig. Ein Optokoppler oder/und RC-Glied erscheint mir absolut überflüssig. Ich habe http://openhcan.de (mit AVRs als Steuerungselementen) seit ein paar Jahren störungsfrei im Einsatz: die Taster hängen über dünne Niederspannungsleitungen (Länge bis zu 15m) direkt an den Atmega-basierenden Controllern (16 Eingänge pro Gerät, die Entprellung läuft über SW, externe pull-ups sind nicht notwendig). Aber: Andere Systeme werden dies sicher auch leisten können. Einarbeiten wirst Du Dich aber immer müssen (niedriger Preis bedeutet meist auch mehr Einarbeitungsaufwand). Just my 2 cents. Grüße schnack
Hallo Schnack, Das klingt äußerst vielversprechend, zumal ich mich ohnehin bereits etwas auf AVR als Plattform für den IO Kram versteift habe. Könntest Du mir bitte noch sagen, welche Art Kabel bei Dir verlegt sind (geschirmt?) und ob parallel dazu evtl. Mögliche Störleitungen laufen, bsp. Phasenanschnitt zum Dimmen, PWM Lasten oder ähnlich Böses :)? Viele Grüße & danke, Stefan.-
Hallo Stefan, die Kabel sind geschirmt (z.B. bei Reichelt: LIYCY 10-50) und laufen weitgehend getrennt von 230V-Kabeln in der Decke bzw. der Wand. Allerdings ist auch ein DCF77-Empfänger verbaut, dessen 12m-Zuleitung für 2-3m dicht an der Hauptstromleitung zum Schaltschrank läuft - auch hier läuft alles zufriedenstellend. Aber ich vermute, dass Du bei ganzen Angelegenheit sehr vorsichtig bist (deshalb die NYM-Leitungen, damit auch eine Standard 230V-Verkabelung verwendet werden kann) und Dir Zusicherungen wie oben nicht weiterhelfen. Vielleicht probierst Du deshalb das ganze erstmal an einem Versuchsaufbau aus, bei dem Du einen Arduino schaltest und alle möglichen Störer daneben platzierst um Dich von der (Un)Empfindlichkeit zu überzeugen. Und dabei lernst Du auch den Atmega kennen :-) Grüße schnack
Stefan L. schrieb: > FRAGE: Welches Schaltungskonzept wäre hier am sinnvollsten, um mögliche > Störquellen auszuschließen? Normale Lichtschalter mögen keine kleinen Ströme/Soannungen, sie haben keine Goldkontakte. Je nach Versorgungssoannung können 12V (Klingeltrafo) oder 24V (SPS Versorgung) sinnvoll sein, und ein kleiner Kondensator sollte sich beim Einschalten des Tasters in ihn entladen um einen höheren Stossstrom zu bekommen, danach reicht 1mA, also 10-24k als Vorwiderstand. In solche langen Leitungen streut gerne UKW ein, das sollte man mit einen Kondensator parallel zum Eingang, nach dem Spannungsteiler, wegfiltern. Der uC Eingang hat sicher Schmitt-Trigger. +12V | 3k3 | +-----+--27k--+----+-- Pin | | | | Taster 100nF 10k 10nF | | | | GND GND GND GND Auch Ferritkerne, einer um alle Eingänge, können sinnvoll sein.
Es ist sinnvoll, Plus zu schalten statt Masse. Man erreicht einfacher einen größeren Störabstand und erlaubt auch größere Übergangswiderstände. Außerdem wird ein beliebiger Elektrischer besser mit deinem Aufbau zurechtkommen, falls in deiner Abwesenheit was repariert werden muß. Ein Potentialausgleich zwischen Gleichspannungs-Bezugspotential und Erde ist notwendig. Verwende jeweils eine eigene Absicherung für Sensoren (Taster, Schalter), Rechenknecht, und Aktoren. Das erleichtert eine Fehlersuche. Schön ist eine Sicherungsfall-Meldung, falls du Fernwartung aufbaust. Bei größeren Kabellängen lieber 24V als 12V. Besonders wenn du auch entfernte Aktoren schaltest. Für 24V sind Installationskomponenten häufig einfacher bzw. günstiger erhältlich. Alles weitere hat MaWin bereits gut beschrieben.
Udo Becker schrieb: > Warum tut man sich so einen Unfug überhaupt an? Weil man technikinteressiert ist und etwas lernen möchte? Ist sicher nur eine Möglichekit!
Guten Morgen, Vielen Dank für die wertvollen Tips. Aus der Kombination der Beiträge von Schnack, MaWin und Helge ergeben sich genau die Informationen, nach denen ich gesucht habe. Udo Becker schrieb: > Warum tut man sich so einen Unfug überhaupt an? Hier muss ich natürlich noch meinen Senf dazugeben - könnte Offtopic werden :) Mein Background: Technikbegeistert, recht passable Programmierkenntnisse in Hochsprachen :) sowie gute praktische Kenntnisse in E-Inst. Elektronik? Ganz klar Einsteiger. Mit der Planung meines Projektes begann ich vor knapp zwei Jahren, als wir eine nette Eigentumswohnung unterm Dach über zwei Stockwerke in einem sehr schönen Altbau erworben haben. Wir entschlossen uns bereits im Vorfeld zur Komplettsanierung. Dies gab mir die Möglichkeit, die Idee einer Selfmade-Home-Automatisierung bereits in der Planungsphase einzukalkulieren. Dabei habe ich mir folgende Eckpunkte gesetzt: 1. Stabil 2. Stabil 3. langlebig & wartbar 4. so komfortabel und praktisch wie möglich 5. so preisgünstig wie möglich 6. Auf alles was funkt weitgehend zu verzichten 7. so erweiterbar wie möglich Mir war klar, daß dies nicht von Heute auf Morgen zu bewerkstelligen ist. Und obwohl ich weiß, daß meine Lichttaster irgendwann einmal lediglich einen µC ansteuern sollen, habe ich ein normales Schalterprogramm verwendet und NYM verlegt. Denn das ganze soll sicher und vor allem austauschbar sein. Bis zur Fertigstellung lebe ich eben mit einer Reihe von Stromstoßschaltern. Umgesetzt wird das ganze wie folgt: Jeder Raum enthält an der am besten zugänglichen Stelle - meist neben der Eingangstür - als reine Bedieneinheit einen wandversenkten Mini-Rechner mit Touchscreen (Hier: Pi-kompatibel Anroid 7" kapazitiv). Da ich komplettsaniert habe, war es unproblematisch und kostengünstig, Wandeinbaugehäuse und die nötigen Versorgungskabel (Cat7, Stromversorgung, Audio) zu installieren. Jeder Raum verfügt außerdem über einen oder mehrere Bewegungsmelder sowie Wandeinbaulautsprecher und Temperatur- Feuchtigkeits- Helligkeitssensor. Als zentrale Steuereinheit kommt ein Mini-Linux-Rechner zum Einsatz. Wieder Pi oder ähnlich. Dieser speichert die Sensorikdaten und schaltet, waltet und streamt Audio. Als Interface für die I/Os (Taster, Bewegungsmelder, Sensoren, Relais, Dimmer) möchte ich wie bereits erwähnt einige AVRs verwenden und diese an den Zentralrechner koppeln. Der Vorteil einer absolut zentralen Steuerung liegt auf der Hand: Ob Ich als Bedienteil einen in der Wand verbauten Touchscreen-Rechner oder ein Tablet oder Handy benutze, ist dann Wurst. Die Möglichkeiten kann man sich ausrechnen und das ist auch nix neues. Und wozu das ganze? Naja, lasst mal überlegen: Lichtszenen schalten (Ich bin Fan ausgeklügelter Beleuchtung), Thermostate steuern, Timerprogramme laufen lassen, Alarmanlage programmieren (Bewegungsmelder zur Lichtsteuerung sind ja schon da), Rauchmelder andocken, Türsprechanlage benutzen ohne durch die ganze Wohnung rennen zu müssen, Musik hören, Weck- und Schlaffunktionen implementieren und und und. Der Fantasie sind nur hardwareseitig Grenzen gesetzt, denn die meisten Implementierungen sind bei meiner geplanten Installation eine Frage der Software. Und Software ist nunmal mein Steckenpferd. Einfaches Beispiel: In meinem Bad habe ich vier separate Lichtkreise. Wenn ich morgens ins Bad schleiche, knipse ich irgendeine eine Lampe an und erledige fix meinen Kram. Bei meiner Frau sieht das schon ganz anders aus: Sie verbringt dort eine nette Zeit im Flutlicht und natürlich niemals ohne Radio. Lösung: Szene "Schminken" antippen und fertig. Stromsparen ist auch nicht zu vergessen. Zwar benötige ich für die Automatisierung selbst natürlich etwas Saft, allerdings sollte dies durch effizientes Schalten und Heizen mehr als kompensiert werden. Vergessene Lichter sollten genauso der Vergangenheit angehören wie nicht abgedrehte Heizkörper. Nun aber zurück zum praktischen Teil bezüglich der Licht-Taster: Zwar möchte ich die Hauptsteuerung über programmierte Szenen vom Zentralrechner erledigen lassen, allerdings muss ein Backup-System her. Da ich Sensorik (Taster) und Aktoren (Relais, Dimmer) über getrennte µCs implementieren möchte, soll der Aktor-µC einige Watchdogs und ein "Notprogramm" enthalten, um beim Ausfall des Zentralrechners als Master zu arbeiten. Denn Ausfall bedeutet schließlich nicht immer defekt sondern auch Wartung, Softwareupdates, basteln und erweitern etc. Es gibt schließlich No-Go's. Dazu gehören auch Sätze wie "Schatz, Du mußt heute bei Kerzenlicht kochen, juhu - es gibt ein Kernel-Update!". Für die AVR-Architektur habe ich mich im Übrigen entschieden, weil es meiner Meinung nach derzeit kein besseres Kosten- / Nutzenverhältnis gibt. Durch die Arduino-Schwemme existieren extrem günstige Bausteine, Tutorials sowie teilweise sehr gut Libraries. Und man kann sich für praktisch kein Geld vorsichtshalber einen Stapel µCs auf Vorrat hinlegen. So. Sicher werden mich jetzt einige für komplett verrückt halten. Aber ich habe mir in meinen Dickschädel gesetzt, das Ding genau so durchzuziehen. Und ich denke, mit genügend Biss wird das klappen. Ich betrachte dieses Projekt natürlich als Hobby und investiere viel Zeit und Lernarbeit. Schauen wir mal. Viele Grüße, Stefan
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> Es gibt schließlich No-Go's. Dazu gehören auch Sätze wie "Schatz, Du mußt
heute bei Kerzenlicht kochen, juhu - es gibt ein Kernel-Update!".
Ganz richtig erkannt. Das ist die wichtigste Feststellung.
Jetzt Nicht schrieb: >> Es gibt schließlich No-Go's. Dazu gehören auch Sätze wie > "Schatz, Du mußt > heute bei Kerzenlicht kochen, juhu - es gibt ein Kernel-Update!". > > Ganz richtig erkannt. Das ist die wichtigste Feststellung. Natürlich. Technik und Spielerei sind schön, müssen aber zuverlässig, intuitiv und einfacher als "ohne" funktionieren. Außerdem schwingt das Tor immer in beide Richtungen. Ich möchte schließlich auf einen Satz wie "Schatz, sind die Schnitzel etwas angebrannt?" auch nicht irgendwann hören "Yap Liebling, aber dafür kann ich nichts. Wir haben einen Trojaner im Herd."
Jetzt Nicht schrieb: > Es gibt schließlich No-Go's. Dazu gehören auch Sätze wie "Schatz, Du mußt > heute bei Kerzenlicht kochen, juhu - es gibt ein Kernel-Update!". > > Ganz richtig erkannt. Das ist die wichtigste Feststellung. Da wäre es geschickt, wenn man seine Firmware und Konfig auf eine SD Karte auslagert... Alte Karte raus neue Karte rein und Steuerung einmal rebooten. Wenn man sein Haus / Wohnung über eine Steuerung automatisiert, sollte man am besten sowieso ein paar Ersatzteile haben. Oder wie sind deine Gedanken in Richtung Notbetrieb? Sonst heisst es vielleicht irgendwann mal, Schatz Du musst die nächsten zwei Monate bei Kerzenlicht kochen, duschen und lesen, da ich erst eine neue Steuerung bauen muss, da die alte in Rauch aufgegangen ist :-)
Fett! :D Bei einem Bekannten gab es ein ganz einfaches Notkonzept: ein 100-polger Stecker von Harting, der entweder auf der Automatiksteuerung steckte oder auf einem Satz Eltakos. Er hatte aber TV und Radio "nur" als TV und Radio im Haus rumstehen und nit so vollintegriert.
Zu empfehlen: HAP: https://code.google.com/p/hap/wiki/Einstieg?tm=6 Läuft absolut stabil & man kann es völlig frei erweitern...
Stefan L. schrieb: > Dazu gehören auch Sätze wie "Schatz, Du mußt > heute bei Kerzenlicht kochen, Wobei das vielleicht auch ganz romantisch sein kann, wenn man zu zweit kocht. Abhängig von dem zu kochendem Menü :)
Es hat schon sein Sinn warum HA Systeme dezentral sind. Welchen Vorteil hast du denn von einem Mikrocontroller? Das einzigste was Sinn machen würde jeden Taster mittels Bus an zu binden und alles über Telegramme zu lösen. Bei einem uC langen geringste Störungen oder Spannungsspitzen und der macht was er will. Wenn du mal Kinder hast oder aus Gründen xyz verkaufen tust,hat keiner mehr ein durchblick. Allein schon wenn es mal brennen sollte hast du massive Probleme zu belegen das es nicht an deiner Bastelarbeit gelegen hat.
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Lars Rosenberg schrieb: > Allein schon wenn es mal brennen sollte hast du massive Probleme zu > belegen das es nicht an deiner Bastelarbeit gelegen hat. Aber das hat heute glaube jeder der sich noch traut einen Schraubendreher in die Hand zu nehmen, egal ob privat oder geschäftlich. Lars Rosenberg schrieb: > Wenn du mal Kinder hast oder aus Gründen xyz verkaufen tust,hat keiner > mehr ein durchblick. Wobei wenn alles schön zentral in die Verteilung kommt, am besten ordentlich auf reihenklemmen, LSA-Leisten oder je nach verwendeter Leitung etwas ähnlich ordentliches, dann lässt sich mit Relais etc. schon etwas machen. Auch wenn es die meisten nicht machen würden und ich wahrscheinlich auch zu faul wäre, aber man kann seine Arbeit ja auch dokumentieren :-) Die oben genannte SPS / Logo Lösung würde ich allerdings aus Gründen der Wartbarkeit auch auf jeden Fall der Controllerlösung vorziehen. Es sei denn man hat ein wirklich fertig ausgeklügeletes System, das sehr sehr stabil läuft. Grundsätzlich muss es halt funktionieren, unter genannten Bedingungen!
ich halte es ziemlich sinnlos, die Taster abzufragen und daraufhin die Relais zu betätigen, um dasselbe zu tun, was bisher die Taster erledigt haben. Was ist damit gewonnen ? Verloren ist die Betriebssicherheit, wenn die Steuerung mal ausfällt. Lass die Taster doch einfach direkt dran an den Stromstoßrelais und gib der Steuerung zusätzlich die Möglichkeit umzuschalten. Mit den vielen Eingängen fragt doch lieber die Schaltzustände der Lampen und sonstigen Geräte ab. Dann kann man sehen welche Lampen angeschaltet sind und mit einem Stromstoß in den gewünschten Zustand bringen. Zum Beispiel abends alle Lampen ausschalten,die nicht anbleiben sollen. Oder bestimmte Lampen nach einer gewissen Zeit wieder abschalten. Oder ein Zufallsbeleuchtungsprogramm für den Urlaub. Nebenbei gibt es die Möglichkeit aufzuzeichnen, welche Lampen wie lange brennen.
Gibt es Stromstossschalter, die einen Ausgang bzgl. Status haben?
Es gibt Stromstoßrelais mit 2 unabhängigen Kontakten, davon kann einer mit 230V die Lampen schalten, der andere könnte mit einer niedrigen Gleichspannung die Eingänge der Steuerung bedienen. Wenn schon Stromstoßrelais mit nur einem Kontakt vorhanden sind, bräuchte man 230V Optokoppler-Schaltungen: Beitrag "Optokoppler für 230V"
Geh ich richtig in der Annahme, das so einer ca 25-30 Euro kostet? Bzgl. der Kanäle braucht man ja dann genauso viele, als wenn man es mit nem uC ausliesst oder? uC: Taster & Lampe an/aus Stromstossschalter: Status auslesen & Signal lampe an/aus
Wenn du dir Geld sparen willst, könntest du ein bistabiles Relais ansteuern.
Rudi schrieb: > Geh ich richtig in der Annahme, das so einer ca 25-30 Euro kostet? ab 13.85 http://www.eibmarkt.com/de/products/Eltako-Stromstossschalter-f-Reihe-2S-16A-S12-200-230V.html > > Bzgl. der Kanäle braucht man ja dann genauso viele, als wenn man es mit > nem uC ausliesst oder? > > uC: Taster & Lampe an/aus > Stromstossschalter: Status auslesen & Signal lampe an/aus Ein µC ist keine Alternative zum Stromstoßrelais. Ein Relais zum Schalten der Lampen brauchst du so und so. Und normale Relais brauchen ständig Strom, solange die Lampen an sind, Stromstoßrelais nur zum umschalten, da lohnt sich das Sparen bei der Anschaffung nicht. Du brauchst soviel Eingangskanäle wie Lampen bzw Stromstoßrelais. Da meist mehrere Taster an eine Lampe kommen, ist das weniger als beim Taster abfragen. Dann brauchst du noch genauso viele Ausgänge und normale Relais parallel zu den Tastern, zum Schalten über die Steuerung, die möglicherweise auch ein µC sein könnte. Ich würde aber einen Raspi oder ähnliches vorziehen, da er leichter zu programmieren ist.
Helge A. schrieb: > Wenn du dir Geld sparen willst, könntest du ein bistabiles Relais > ansteuern. Ein Stromstoßrelais ist ein bistabiles Relais.
Jobst Quis schrieb: > Ein Stromstoßrelais ist ein bistabiles Relais. Ein Stromstossrelais ist ein Relais bei dem man nicht weiss, ob es an oder aus ist, sondern das erst mühsam rausfinden muss. Ein bistabiles benötigt NICHT 2 Ausgänge, es kann kondensatorgekoppelt werden.
MaWin schrieb: > sondern das erst mühsam rausfinden muss Was ist daran mühsam, einen zweiten Kontakt abzufragen ? Die Steuerung muss doch sowieso wissen, ob mit den Tastern das Licht gerade an oder aus geschaltet wurde. Dafür müssen die Taster selbst nicht abgefragt werden.
MaWin schrieb: > Normale Lichtschalter mögen keine kleinen Ströme/Soannungen, sie haben > keine Goldkontakte. richtig, bin ich bei dir, es gibt auch keine "Selbstreinigung" der Kontakte MaWin schrieb: > Je nach Versorgungssoannung können 12V (Klingeltrafo) oder 24V (SPS > Versorgung) sinnvoll sein, auch meine Meinung, aber mit einem Zusatz, Konstantstromquelle einfügen für einige mA (10-20mA haben sich in der Telefontechnik auch über lange Strecken bewährt -> Speisestrom) welche einen Optokoppler zum Port treiben. MaWin schrieb: > und ein kleiner Kondensator sollte sich beim > Einschalten des Tasters in ihn entladen um einen höheren Stossstrom zu > bekommen, würde ich weglassen wegen KST und Optokoppler, weil welche Einstreuungen würden mA für den Optokoppler bereitstellen über längere Zeit. Die Taster / Optokopplerauswertungen würde ich eh entprellen -> dannegger bullet proof hier im Forum der Taster muss länger als die Entprellzeit gedrückt sein, ich finde 10ms Timer sinnvoll in einer ISR mit der bullet proof Methode es muss für diese Zeit der Optokopplerstrom fliessen, der MCU kann dann auch im Störungsfall keine Spannung bekommen.
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Ein Stromstossrelai verbraucht selber nichts? Wie wertet ihr dann Dimmer, Rollanden u.s.w. aus?
Rudi schrieb: > Ein Stromstossrelai verbraucht selber nichts? Es braucht nur beim Umschalten Strom, also nur sehr kurze Zeit. > Wie wertet ihr dann Dimmer, Rollanden u.s.w. aus? Die bezahlbaren Tastendimmer haben keine Rückmeldung über den Zustand. Da muss man wohl eine eigene Elektronik entwickeln. Bei mehreren Dimmern wär es wahrscheinlich sinnvoll, einen µC am Nullleiter mit Spannungsteilern einzusetzen, der dann über Optokoppler mit der Steuerung kommuniziert.
Sven L. schrieb: > Wobei wenn alles schön zentral in die Verteilung kommt, am besten > ordentlich auf reihenklemmen, LSA-Leisten oder je nach verwendeter > Leitung etwas ähnlich ordentliches, dann lässt sich mit Relais etc. > schon etwas machen. > > Auch wenn es die meisten nicht machen würden und ich wahrscheinlich auch > zu faul wäre, aber man kann seine Arbeit ja auch dokumentieren :-) Genau so habe ich das umgesetzt. Im Verteiler sind alle NYM Leitungen der gesamten Wohnung zentral auf Reihenklemmen aufgelegt, nach Funktionskreisen nummeriert und dokumentiert. Ein Abgreifen oder umpatchen - bsp auf Stromstoßschalter - ist also auch nach Jahren für einen Fachmann jederzeit unkompliziert möglich. Daß man bei einer Eigeninstallation die gesamte Anlage vom Fachmann durchprüfen und abnehmen läßt, sollte sich von selbst verstehen. Und dies sollte man nach Möglichkeit auch im Vorfeld mit dem Fachbetrieb seines Vertrauens abklären. Jobst Quis schrieb: > ich halte es ziemlich sinnlos, die Taster abzufragen und > daraufhin die Relais zu betätigen, um dasselbe zu tun, was bisher die > Taster erledigt haben. Die Taster sollen andere Aufgaben erfüllen. Sie sollen vorprogrammierte Szenen ein-, aus- oder durchschalten. Lars Rosenberg schrieb: > Es hat schon sein Sinn warum HA Systeme dezentral sind. Ich persönlich sehe bei einer zentralen Lösung mehr Vorteile als Nachteile. Flexibel Schalten und warten ist an einem zentralen Punkt leichter. Klarer Nachteil ist der Mehraufwand für die Verkabelung. Lars Rosenberg schrieb: > Welchen Vorteil hast du denn von einem Mikrocontroller? > Das einzigste was Sinn machen würde jeden Taster mittels Bus an zu > binden und alles über Telegramme zu lösen. Abgesehen davon, daß dann in jedem Taster ein separater µC arbeitet :)
Stefan L. schrieb: > Die Taster sollen andere Aufgaben erfüllen. Sie sollen vorprogrammierte > Szenen ein-, aus- oder durchschalten. Was meinst du mit vorprommierten Szenen ? Die Szenen, die deine Frau dir macht, wenn die Steuerung ausfällt und kein Licht mehr anzuschalten geht ;-?
Jobst Quis schrieb: > Was meinst du mit vorprommierten Szenen ? Die Szenen, die deine Frau dir > macht, wenn die Steuerung ausfällt und kein Licht mehr anzuschalten geht > ;-? In der Tat, ich sollte eine steuerbare Abschaltung implementieren: "Schatz, die Lichtsteuerung ist ausgefallen. Wir müssen es uns heute Abend bei Kerzenlicht im Schlafzimmer gemütlich machen..." Das Wort "Notprogramm" bekommt plötzlich eine völlig neue und überraschend nette Bedeutung :) Szenen: Unsere Küche hat beispielsweise aufgrund der Größe (etwa 40qm), Aufteilung und Nutzungsgewohnheiten neun separate Lichtkreise. Beispiele für "Szenen" inklusive Dimmerwerten sähen hier etwa wie folgt aus: A) Standard: Hängelampe 1 50% Hängelampe 2 50% Uplights 100% Spots 50% B) Kochen: Küchenzeilenbeleuchtung an, Downlights 100%, Spots 70%, LED Strahlerkreis 1 an, LED Strahlerkreis 2 an, Hängelampe 2 100% C) Gemütlich: Uplights 50%, Spots 30%, Downlights 20%, Galeriebeleuchtung 50% Gaubenbeleuchtung 30% Musik anschalten, falls aus Per µC sollen die Signale von Bewegungsmeldern und Helligkeitssensoren ausgewertet und in Schaltvorgänge einbezogen werden. Selbstverständlich macht es beispielsweise keinen Sinn, bei hellem Tageslicht automatisch das Licht anzuschalten. und so weiter und so fort. Mit etwas Fantasie läßt sich hier einiges bewerkstelligen :)
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Wenn die Funktionalität und nicht das Selbermachen im Vordergrund steht, kannst du überlegen, KNX-Geräte einzusetzen. Mit Binäreingängen und Schaltaktoren dürftest du im Bereich 1000...1500 EUR landen; Dimmer machen es teurer. Eine Menge Geld, klar, aber zum einen läuft das nach ein paar Tagen zuverlässig, und zum anderen: wenn du 1000 EUR sparst und 100 Stunden entwickelst, sind das 10 EUR Stundenlohn. Etwas mager... Alternativ geht natürlich auch z.B. HomeMatic. Wenn das Selbermachen im Vordergrund steht, sieht es natürlich anders aus. Max
Das Konzept sollte nicht lauten "Alle Lichttaster im Haus an MCU" sondern viel besser und moderner "Dezentrale Lichtautomatik" unter Einsparung aller Taster.
Ganz ohne Taster brauchst du aber noch ein funktionierendes Gedankenlesermodul.
Klar kann man KNX machen, aber alles was da wirkich schick ist und über normales ein/aus hinausgeht, ist teuer. Die ganzen wiklich netten Spielereien machen es dann richtig teuer. Es ist ja nicht so das ich mir mein Netzteil, paar Aktoren und Eingänge hole und loslege. Entsprechende Software ist auch noch von nöten.
Joachim B. schrieb: > Die Taster / Optokopplerauswertungen würde ich eh entprellen -> > dannegger bullet proof hier im Forum Bei solchen Aufgaben reicht auch schon ein kurzes Delay um das Prellen zu unterbinden. Der µC wird sich eh die meiste Zeit langweilen. Ich würde da anstatt Arduino eher zu einem BBB raten (BeagleBone Black). Dann kannst du auch recht einfach das Netzwerk und Internet anbinden und so könntest du über Netzwerk die Software laufen lassen und sollte mal das Bone kaputt sein, so würde nach einem Austausch der reinen Hardware sofort alles wie üblich weiter gehen. Selbst bei einer gewissen Redundanz gibt es keinen hundertprozentigen Schutz vor Ausfall. Aber das weißt du sicher. Da du ja mit der Software keine Probleme haben wirst und schon deine Vorstellungen hast, würde ich trotzdem zur behutsamen Einführung raten. Mach es so wie in Konzernen neue Software eingeführt wird mit der Hardware. Schalte erstmal einen kleinen Kreis und gucke ob das praktikabel und störungsfrei läuft, erst nach und nach die anderen Kreis dazu nehmen. So ganz weiß ich jetzt auch noch nicht wie der Lastkeis laufen soll. Soll der übers normale Netz laufen? Wenn ja, dann böte sich eine Nullstellung (also bei Ausfall) an, die auf eine normale Nutzung umschaltet. Sicher aufwändig, aber du hast dir ja schon im Vorfeld eine Menge Gedanken gemacht. Aber mindestens eine Notstromschaltung würde ich für den Fall des Ausfalles bauen, sodass in jedem Zimmer eine kleine Lichtquelle leuchtet, wenn trotz geplanter Redundanz doch mal alles zusammen bricht.
F. Fo schrieb: > So ganz weiß ich jetzt auch noch nicht wie der Lastkeis laufen soll. das ist mir auch alles unklar wie der TO sich das vorstellt. Ich bin ja gerne für Spielereien zu haben, aber Licht an/aus und von MC abhängig zu sein? ne danke. Sonst hätte ich längst auf zentraler Verkabelung umgestellt, alles in Kabelkanäle, OK nicht jeder Schalter und jede Steckdose, das alles zum Verteiler zu führen wäre mir zu heftig, in meinem Wohnzimmer habe ich alleine 56 Leerdosen, 28 Steckdosen (ich hasse auf dem Boden liegende Mehrfachdosenverteiler) der Rest, Schalter, Dimmer, Audio in jeder Ecke UP kann also die Lautsprecher plazieren wie ich mag, Netzwerk, Telefon, RS232. Evt. würde sich in den Dosen Arduinos oder AVR Tinys anbieten die als 1w Slave arbeiten und der Zentrale den Schaltwunsch schicken, diese hat ja dann den Status Licht an oder aus weil sie es steuert, sonst müsste in jeder Aktor Dose ja noch eine Überprüfung rein ob wirklich an ist und was ist wenn eine Störung einen Aktor einschaltet? wer merkt das ohne Rückmeldung? Ich stelle mir gerade bildlich vor ich mache 6 Wochen Urlaub und daheim ist alles Licht alle IR Heizungen an und der Zähler rattert -> 6 Wochen lang. Nach der nächsten Stromrechnung kann ich so einen Urlaub eh nicht mehr machen, abgesehen davon die Umrüstung würde schon das Budget auffressen. Oder der ganze Kram stürzt ab und niemand kann Licht ein oder ausschalten? Man selber müsste in der Zentrale erst mal Leitungen trennen und Brücken setzen, ein Gruselgedanke.
Jobst Quis schrieb: > Ganz ohne Taster brauchst du aber noch ein funktionierendes > Gedankenlesermodul. Aber nur wenns 100%ig perfekt nach Wunsch werden soll. Mit nur leicht heruntergeschraubten Ansprüchen langt dezentral etwas Sensorik und ggf. Funkmodule zur Fernabfrage. Die klassisch verkabelte, manuell geschaltete Hauselektrik ist doch schon heute ein Oldtimer. Automatik muß die Vision sein. Habe aber zugegebenermaßen auch -noch- Unterputzkabel in Betrieb. Digital-Signale an einen zentralen MC mit bis zu 10m Länge angebunden via ULN2803 ICs.
Moby AVR schrieb im Beitrag #3980574: > Die klassisch verkabelte, manuell > geschaltete Hauselektrik ist doch schon heute ein Oldtimer. aber so ein echter Schalter der immer funktioniert ohne Softwareupdate hat auch was beruhigendes und den höchsten WAF.
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Wenns richtig umgesetzt ist (vorher ganz genau die Anforderungen analysieren) möchte (glaub ich) niemand mehr im Dunklen nach einem Lichtschalter suchen. Gerade beim Licht ist doch das Szenario relativ einfach: Person detektieren -> Licht an. Aber stimmt: Software muß zuverlässig sein, nix ist im Gegenzug frustrierender als wenns nicht funktioniert. Diese Zuverlässigkeit ist jedoch heute locker realisierbar.
Vor einiger Zeit gab es doch auch mal einen Thread, da sollte alles vollautomatisch sein. Auch da habe ich schon geschrieben, dass das nie zu 100% klappen würde. Dazu ist der Mensch zu individuell. Automatik ja, aber immer die Möglichkeit manuell eingreifen zu können. Aktoren könnte man gut mit Tiny10 bauen, wenn man nicht noch Datenleitungen dazu bräuchte und auch überall noch ein Netzteil. Die sind schön klein und können intern schon eine Menge. Viele Pins bräuchte man ja eh nicht.
Moby AVR schrieb im Beitrag #3980579: > Diese Zuverlässigkeit ist jedoch heute locker > realisierbar. nur nicht von jedem...... seit Jahreswechsel läuft mein word nicht mehr man munkelt das mit neueren Rechnern oder Chips nicht mal mehr zum Mond geflogen werden könnte. Welche Software läuft zuverlässig? Bei meinem PKW haben die 5x die Boardcomputer SW getauscht, hat alles nix geholfen, dann musste ein Neuer BC rein, man könnte doch glatt denken bevor sowas in Serie geht ist das getestet? Ich denke immer noch fehlerfreie SW wird es nie geben, ausser das klassische, mechanische 1 Bit Schalterchen Licht an Licht aus.
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F. Fo schrieb: > Auch da habe ich schon geschrieben, dass das nie zu 100% klappen würde. Das braucht in der Tat einen Gedankenleser. Aber selbst 90% bringen doch im Alltag schon genug Nutzen. Dazu muß es nicht perfekt sein.
Joachim B. schrieb: > Ich denke immer noch fehlerfreie SW wird es nie geben, Doch die gibt es zur Genüge, aber das fällt uns nur nicht auf, weil diese Geräte ja ohne Störungen laufen, bis sie kaputt sind.
Joachim B. schrieb: > Welche Software läuft zuverlässig? Ok, der Gedanke an PC und PKW mag skeptisch stimmen. Die AVRs meiner Haussteuerung laufen seit Jahren problemlos - das ist meine Erfahrung und die ist sicher kein Einzelfall ;-) Aber das ist auch kein so komplexes System wie vielleicht Deine Beispiele. Bei denen vielleicht auch nur zuviele Köche den Brei verderben.
Guten Morgen liebe Community, Vielen Dank für das zahlreiche Feedback. Zugegeben, der Thread läuft mittlerweile etwas Offtopic. Daher werfe ich noch eine reihe unsortierter Überlegungen hinzu: Max G. schrieb: > Wenn die Funktionalität und nicht das Selbermachen im Vordergrund steht, > kannst du überlegen, KNX-Geräte einzusetzen. Mit Binäreingängen und > Schaltaktoren dürftest du im Bereich 1000...1500 EUR landen; Dimmer > machen es teurer. KNX scheidet aus, denn A) ich möchte die Geschichte selbst umsetzen, B) Preis. Grob überschlagen: Zentraleinheit, 10 7" Touch-Panels Wandeinbau, 26 230V-Dimmer, 30 Binäreingänge für Taster, 15 Bewegungsmelder, grob 30 binäre Schaltaktoren, Temperatur- & Luftfeuchtigkeitssensoren, Helligkeitssensoren, 10 PWM Dimmkreise LED, Rauchmelder, Heizkreisregelung, Türsprechanlage & Klingel steuern, Multimedia steuern & streaming, Sprachausgabe, Mediaplayer, flexible Interface (Touch Wandeinbau, Smartphone, Tablet, einfache RC). Mal angenommen mal bleibt vollständig im KNX System: Von der Software mal ganz abgesehen kann gerne mal jemand eine Preisschätzung abgeben :) Joachim B. schrieb: > Ich bin ja gerne für Spielereien zu haben, aber Licht an/aus und von MC > abhängig zu sein? ne danke. Ganz klar: Philosophiefrage. KNX, EIB und sämtliche jener Kandidaten machen auch nix anderes :) F. Fo schrieb: > Ich würde da anstatt Arduino eher zu einem BBB raten (BeagleBone Black). > Dann kannst du auch recht einfach das Netzwerk und Internet anbinden Die Aufgaben sollen verteilt werden. Dazu soll es vier "Steuereinheiten" geben: A) Inputs (Taster, Sensoren): 1xAVR B) Outputs (Dimmer, Relais etc): 1xAVR C) Logik: 1xARM D) Logikbackup: 1xAVR A+B - I/Os: müssen in erster Linie stabil arbeiten. Daher die Entscheidung für die AVRs: Möglichst einfache, effektive, unabhängige Soft- und Hardware. Keinerlei Steuer- und Entscheidungslogik. C - normaler Betrieb: sämtliche Logik läuft über ein ARM-Basiertes System. Szenensteuerungen, Timerprogramme, Anwesenheit, Streaming, whatever - der ganze Kram. D - Backup: ein AVR mit einfacher Software übernimmt den Notbetrieb die Logik mit einfachsten Grundfunktionen. Taster drücken -> Licht an. Kein Schnickschnack, kein Dimmen, keine automatischen Heizprogramme. Nix. So binär und einfach wie möglich. Natürlich KÖNNTE man dies hardwaretechnisch noch effizienter gestalten, in dem man beispielsweise A, B und C in einem µC zusammenfasst und die AVR-I/Os bis zum Umfallen multiplext. Hier kommt jedoch der Programmierer in mir ein bisschen durch: Eine Klasse für eine Aufgabe. Moby schrieb: > Das Konzept sollte nicht lauten "Alle Lichttaster im Haus an MCU" > sondern viel besser und moderner "Dezentrale Lichtautomatik" unter > Einsparung aller Taster. Mit Verlaub: Dafür bräuchte man wirklich ein Gedankeninterface. Szene: Schlafzimmer. Neben jedem Bett gibt es einen gewöhnlichen Doppeltaster über dem Nachttisch, den man in Armlänge vom Bett aus erreichen kann. Meine Frau geht zu vor mir zu Bett. Sie "aktiviert" das Programm "Schlafen", in dem sie den rechten Taster drückt. Meinetwegen säuselt die Anlage zur Rückmeldung noch ein leises "Gute Nacht, Andrea. Ich wecke euch 05:30 Uhr.", bevor sie das Licht runternimmt, die Heizung runterregelt, den Amp ausschaltet etc. Das Programm "schlafen" impliziert jedoch automatisch, daß der Bewegungsmelder kein Licht einschalten darf, sobald ich später nach Hause komme und das Schlafzimmer betrete. Natürlich benötige ich jedoch auch eine Möglichkeit, nachts das Licht manuell einzuschalten. Und das, ohne im Dunklen nach einem Tablet, Telefon oder einer Remote zu suchen. Ein fester Schalter an einem festen Platz ist hier ein Muss. Und das ist nur ein Beispiel. Habtik ist extrem wichtig, auch für die "gefühlte" Zuverlässigkeit". Daher "gewöhnliche" Taster. Das Beispiel von eben ist im Übrigen ein gutes Beispiel dafür, weswegen ich Logik und I/O trennen werde. Man kann ganz einfach nicht an alles denken. Unmöglich. Features dürfen daher nicht über die I/O Einheiten implementiert werden, sondern über den Logikbaustein. Die I/O-Bausteine sind daher als "in Stein gemeißelt" zu betrachten. Ich bedanke mich für die tollen Anregungen und Gedanken bezüglich der Stabilität des gesamten Systems. Gerne werde ich das Forum auf dem laufenden halten - oder jammern, je nach dem :) Viele Grüße, Stefan.-
Stefan L. schrieb: > Man kann ganz einfach nicht an alles > denken. Nicht nur das, das Leben verändert sich auch. Angenommen du hast einen Unfall oder bist krank und liegst die meiste Zeit im Bett. So gäbe es noch etliche Möglichkeiten. Ich bin sehr gespannt auf das was du da machen willst. Stefan, du hast dir wirklich schon viele Gedanken gemacht und aus meiner Sicht auch sehr gute Vorstellungen. Ein und Ausgabe zu trennen von der Logik, das finde ich gut. Bin gespannt auf deine Lösung für den Ausfall, wie du das ganze dann manuell brücken willst. Es muss ja auch so klappen, dass "Andrea" das auch bewerkstelligen kann. Würde mich sehr freuen, wenn du den Entwicklungsstand posten würdest.
Stefan L. schrieb: > Szene: > Schlafzimmer. Da geb ich Dir recht. Das ist auch das komplexeste Szenario. Die Logik "Person da -> Licht an" greift hier nicht, vielmehr spielt hier die Erkennung der Absicht die Hauptrolle. Genauso wie beim Verlassen der Wohnung. Deshalb gibts da bei mir da auch noch genau einen Schalter (bzw. Touchfeld auf Display, Tablett usw.) mit 3 Modi derer Anwesend, Schlafend, Abwesend. Behalte die Zielsetzung "Automatisch wo auch immer möglich" im Hinterkopf. Die Zukunft gehört nicht den manuellen Bedienungen und Oberflächen, sondern weitgehend mitdenkenden Gerätschaften. Man sollte sich da auch nicht von einigen Sicherheitsfanatikern den Komfort des intelligenten Hauses madig machen lassen. Homeautomatisierung kann eine ziemlich komplexe Angelegenheit werden. Wenn das gleich Dein erstes MCU-Projekt ist solltest Du freilich klein anfangen. Aber Glückwunsch zu der Entscheidung: Mit dem Elektronikbasteln öffnen sich Welten der individuellen Lösungen und Kosteneinsparungen ;-)
F. Fo schrieb: > Nicht nur das, das Leben verändert sich auch. Angenommen du hast einen > Unfall oder bist krank und liegst die meiste Zeit im Bett. So gäbe es > noch etliche Möglichkeiten. ich habe meine Heizkörperventile programmiert, was soll ich die Bude auf über 20°C halten wenn ich 10 Stunden abwesend bin? WE ist anders programmiert, aber: bin ich Werktags krank friere ich, ich muss immer dran denken das umzustellen, entweder von Auto auf Manuell und vergesse ich das Rückstellen ist es mit der schönen Sparautomatik vorbei, stelle ich nur in der Autofunktion auf >20°C ohne auf Manuell zu schalten kann es passieren weil alle 3 Stunden auf Automatik zurückgestellt wird gegen das Vergessen. Sieht so aus: Szenario, ich merke mir ist kalt, drehe um 11:50 auf >20°C um 12:00 Uhr wird wieser ins Sparprogramm <20°C gestellt. alles nicht so leicht. OK könnte man mit Bewegungsmelder und Anwesenheitskontrolle aufpeppen. Dann aber noch mit Echtuhr, Verbindung zur DCF77 und NTP und bewegliche Tage Kalender Feiertagsprogramm Ostern/Pfingsten (habe ich aus der CT und schon realisiert) damit die Steuerung weiss was ich daheim bin und länger pennen will.
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Joachim B. schrieb: > alles nicht so leicht. Mit diesem Konzept kommt man dem näher, aber der Weisheit letzter Schluss ist das auch noch nicht.
Joachim B. schrieb: > bin ich Werktags krank friere ich, ich muss immer dran denken das > umzustellen, entweder von Auto auf Manuell und vergesse ich das > Rückstellen ist es mit der schönen Sparautomatik vorbei Hast schon Recht, so einfach isses nicht, aber es würde wohl vorallem die Heizung betreffen. Und da kannst du es mit zwei immer sichtbaren Button auf dem Touchfeld realisieren. Entweder leuchtet eben Manuell oder Automatik. Jetzt kann man noch überlegen, ob immer Mitternacht von allein auf Automatik zurück gestellt wird, um das "zurück stellen vergessen" zu umgehen. Wäre aber blöd, wenn du eine Woche krank geschrieben bist, da musst du jeden Morgen wieder ran. Also auch ne blöde Sache. Man merkt, ein Programm, was die menschliche Dummheit kompensieren soll, gibt es nicht. Deswegen würde ich nichts programmieren, was sich selbst erledigt, wenn ich es vergessen habe, weil das wird nur immer schwieriger für alle Bediener zu verstehen. Was man aber überlegen könnte, dass man mehrere "Programme" laufen lassen kann. Also Programm "Normal" heizt nachmittags, damit es warm ist, wenn du von Arbeit kommst. Am WE wird von früh an geheizt. Dann gibts das Programm "Urlaub", da wird gar nicht geheizt, oder besser nur ganz wenig, damit beim Winterurlaub die Bude nicht komplett auskühlt. Und dann das Programm "Krank", da heizt es den Tag über das Wohnzimmer, damit du deine komplette Filme-Sammlung mal wieder ansehen kannst. Also ich denke, wenn man eine kleine Weile darüber nachdenkt, kommen schon die vernünftigen Ideen. Dennis
Moby AVR schrieb im Beitrag #3980574: > Die klassisch verkabelte, manuell > geschaltete Hauselektrik ist doch schon heute ein Oldtimer. Automatik > muß die Vision sein. Meine Vision ist das nicht, von Automatik abhängig zu sein und schlimmstenfalls nicht mehr eingreifen zu können. Fort von Selbstbestimmung und Zuverlässigkeit ist kein erstrebenswerter Fortschritt. Nichts gegen Automatik, aber nur, wenn die manuelle Bedienmöglichkeiten bleiben. Es gibt da kein Entweder-Oder, es ist beides möglich. Ein Relais parallel zu Tastern an Stromstoßrelais oder Dimmer und den Zustand abfragen, dann kann die Automatik alles machen, was auch manuell möglich ist und noch einiges mehr. Aber bei einem Ausfall der Automatik kann man dann manuell immer noch schalten und walten, wie man will. Man könnte sogar per Taster mit der Automatik kommunizieren. Beispielsweise kann die Automatik das Flurlicht normalerweise etwa nach 5 Minuten ausschalten. Wenn kurz nach dem Ausschalten das Licht aber wieder per Taster angeschaltet wird, kann die Automatik davon ausgehen , dass im Flur jetzt länger Licht gebraucht wird und die Zeit für dieses mal verlängern. Unabhängig von der Automatik kann das Licht aber auch per Taster jederzeit ausgeschaltet werden.
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Jobst Quis schrieb: > Meine Vision ist das nicht, von Automatik abhängig zu sein und > schlimmstenfalls nicht mehr eingreifen zu können. Fort von > Selbstbestimmung und Zuverlässigkeit ist kein erstrebenswerter > Fortschritt. Passt schon, wie Du die Sache zu Anfang angehst. Zwischen Automatik und Selbstbestimmung + Zuverlässigkeit muß aber kein naturgegebener Gegensatz bestehen. Die Automatik soll ja gerade das Gewünschte bewirken und kein blindes Abhängigkeitsverhältnis schaffen. Zuverlässigkeit ist auch kein Ding der Unmöglichkeit: Zwar kann Elektronik ausfallen und komplexere Software Fehler enthalten- beides enthält aber mindestens ebensoviele Möglichkeiten der Absicherung.
Ich mache bei mir zu Hause derzeit so ziemlich das selbe. Zentrale Verkabelung, Relais für alle Lichter, AVR zur Steuerung. Bei mir sind drei Ebenen geplant: 0) Relais und Leitungen sind ausreichend ausfallsicher (Finder Relais im Stecksockel) 1) Manuelle Kippschalter an jedem Relais (Notbetrieb bei Ausfall der Steuerung) 2) AVR mit Schieberegistern parallel zu den Kippschaltern, der steuert normal alle Relais in Abhängigkeit der Lichtschalter (AVR ist sehr ausfallsicher) 3) Raspberry Pi, das dem AVR per SPI drein redet (für Spielereien wie Handy-Anbindung; Reboots, Softwarefehler und Ausfallsicherheit irrelevant, da normale Steuerung per AVR)
F. Fo schrieb: > Joachim B. schrieb: >> alles nicht so leicht. > > Mit diesem Konzept kommt man dem näher, aber der Weisheit letzter > Schluss ist das auch noch nicht. Ups! Da fehlte der Link. https://nest.com/thermostat/life-with-nest-thermostat/
Guten Morgen allerseits, nun sind wir wohl endgültig Offtopic. Allerdings gibt es hier immer wieder sehr interessante Ansätze und Anregungen - dafür bin ich sehr dankbar :) Ein Großteil meiner Zeit für dieses Projekt fließt derzeit in Recherchen. Was gibt es am Markt? Wie haben andere solche Vorstellungen realisiert? Etc... Natürlich spielen Visionen und Ideen eine riesengroße Rolle. Daher auch mein Ansatz der Skalierbarkeit vor allem auf der Software- und Logikseite. Es gibt beispielsweise zwei Themenbereiche, die derzeit meiner Meinung nach einfach noch nicht vollständig und sinnvoll implementierbar sind. Doch vielleicht existieren irgendwann Lösungsansätze: 1. personengebundene Anwesenheitserkennung Moby schrieb: > Die Logik > "Person da -> Licht an" greift hier nicht, vielmehr spielt hier die > Erkennung der Absicht die Hauptrolle. Lebt man allein, ist die Sache einfacher. Doch in der Familie werden die Dinge komplexer. Zu erkennen, WER sich gerade WO aufhält (einen Raum betritt, verlässt etc), würde ungeahnte Möglichkeiten der "Absichtserkennung" und Fallauswertung eröffnen. Hierzu gibt es derzeit einfach noch keinen praktikablen technischen Ansatz. 2. Sprachsteuerung Kann in bestimmten Bereichen sehr nützlich sein. Nicht immer und überall, aber manchmal. Ich habe einen TV mit Sprachsteuerung und benutze dieses Feature überhaupt nicht. Warum auch. Ich möchte abends im Wohnzimmer nicht in die Fernbedienung quatschen müssen. Wenn ich jedoch gerade beim Tragen oder Zwiebelschneiden keine Hände frei habe, könnte dies ganz nützlich sein, um beispielsweise Licht zu schalten oder oder oder. Automatische Spracherkennung ist also schon etwas tolles, allerdings mangelt es meiner Meinung nach zumindest im OpenSource-Bereich derzeit noch an wirklich robusten Algorithmen. Eine Sprachsteuerung dürfte nicht unzuverlässiger sein als der gewohnte Lichtschalter und das ist noch Zukunftsmusik. F. Fo schrieb: > Ups! Da fehlte der Link. > https://nest.com/thermostat/life-with-nest-thermostat/ Über die Nest bin ich auch schon mal gestolpert. Interessant wäre beispielsweise zu erfahren, wie bei diesem System die Anwesenheitserkennung umgesetzt wurde (hier "NestSense" genannt) Viele Grüße, Stefan.-
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Stefan L. schrieb: > 1. personengebundene Anwesenheitserkennung > Lebt man allein, ist die Sache einfacher. Doch in der Familie werden die > Dinge komplexer. Zu erkennen, WER sich gerade WO aufhält Man könnte sich dazu kleine Kamera-Controllermodule vorstellen- die, einmal mit Gesichtern angelernt, permanent erkannte Personen als simplen seriellen Code zur Weiterverarbeitung ausgeben. Das sollte heute ohne weiteres möglich sein und ich glaube, solche Module lassen nicht mehr lang auf sich warten. Sonst bleibt vorerst nur die Auswertung weiterer persontentypischer Merkmale wie bestimmte Zeiten/Orte der Aktivität desjenigen oder eben > 2. Sprachsteuerung > > Kann in bestimmten Bereichen sehr nützlich sein. Nicht immer und > überall, aber manchmal. Ich habe einen TV mit Sprachsteuerung und > benutze dieses Feature überhaupt nicht. Warum auch. Ich möchte abends im > Wohnzimmer nicht in die Fernbedienung quatschen müssen. Bin auch nicht der Typ der zuhause die Steuerung nun unbedingt mit dem Mundwerk erledigen möchte aber zur Personenunterscheidung könnte die Sprache ja durchaus herhalten...
Moby schrieb: > Man könnte sich dazu kleine Kamera-Controllermodule vorstellen- die, > einmal mit Gesichtern angelernt Gesichtserkennung war bereits ein Gedankengang. Fragt sich, wie effizient und zuverlässig so ein System 24/7 zu implementieren wäre. Stichworte hierzu wären CPU-Leistung / Ressourcen, schlechte Sichtverhältnisse - Dunkelheit, große Räume. Moby schrieb: > aber zur Personenunterscheidung könnte die > Sprache ja durchaus herhalten... Wäre ein Ansatz. Zwar gibt es auch hier einige Fallen, aber es lohnt sich vielleicht, dies mal zu durchdenken.
Ich finde die Lösung mit dem Nest Konzept ganz gut. Da wir uns bis auf wenige Ausnahmen fast immer gewohnheitsmäßig verhalten, lernen wir das System unsere Gewohnheiten zu verstehen. So wird das System, vor allem wenn wir das selbst programmieren und die Parameter nach unseren Wünschen anpassen, mit der Zeit morgens kurz vor dem Aufstehen die Heizung hoch fahren, das Wasser erwärmen und wenn du viertel nach sechs ins Bad gehst, ist das Licht gerade eingeschaltet, das vom Spiegel dann pünktlich zum rasieren. So in ungefähr. Allerdings übersteigt diese Programmierung noch bei weitem meine Möglichkeiten.
F. Fo schrieb: > wenn du > viertel nach sechs ins Bad gehst, ist das Licht gerade eingeschaltet, > das vom Spiegel dann pünktlich zum rasieren. Das geht doch nun wirklich dezentral. In meinem Bad bin ich, seit Jahren ohne Probleme, auf folgendem Stand: - PIR-Sensor aktiv schaltet zeitweise Licht und Lüfter (etwas länger) ein. - Luftfeuchtemessung >MAX lässt Lüfter laufen (Wäsche trocknen). - PIR Sensor aktiv + Luftfeuchte >MAX schaltet kleine Heizfolie hinterm Spiegel ein Und statt Licht sind in der Nacht 2-5 Uhr nur rote LEDs an.
"... lehren wir ..." sollte da stehen (scheiß iPad). Dass das kein Problem ist, ist mir klar. Moby, hast du dir das "Nest" mal angesehen? Ich glaube eher nicht, denn sonst hättest du verstanden worauf ich hinaus wollte. Um es kurz zu beschreiben: Dieses System lernt interaktiv deine Gewohnheiten und arbeitet dann selbsttätig, ohne dabei den manuellen Eingriff auszuschließen. Für mich ist eine Automatisierung nach dieser Art, die einzig richtige. Und spannend ist es zudem (oder auch verunsichernd, je nachdem wie man es nimmt. "Hatte ich das Licht angelassen oder war es das Nest?").
Kurz zu meinem Projekt, da es hier gerade reinpasst: Ich habe die Anwesendheitserkennung durch Doppeltllichtschranken (moduliertes Protokoll) in jedem Türrahmen gelöst. Damit zähle ich Personen und kann direkt darauf reagieren, wenn die erste Person einen Raum betritt - oder die letzte Person den Raum verlässt. Dies hat sich für mich als praktikabler erwiesen, als Bewegungsmelder einzusetzen.
Project HC schrieb: > Damit zähle ich > Personen und kann direkt darauf reagieren, wenn die erste Person einen > Raum betritt - oder die letzte Person den Raum verlässt. Das klingt interessant...wie hast Du das umgesetzt? Ich stelle mir solche Sachen kompliziert vor: ...wenn man also eine Frau auf den Armen auf das Sofa trägt um zu...äh...stricken und der erste rausgegangen ist (Licht aus), macht der letzte das Licht an? ...wie ist das auf einer Familienfeier? ...wenn die Kinder spielen? Mirko
Die Frage des (Not-)Betriebs ohne Controllersteuerung sollte bei der Planung einen entsprechenden Stellenwert haben. Hast du schon mal darüber nachgedacht, die eigentliche Funktion mit den Stromstoßrelais beizubehalten und lediglich deine "Luxusfuktionen" über die Controllersteuerung zu realisieren? Im einfachsten Fall könnte die bedeuten, daß der Stromfluß für die Verbraucher induktiv detektiert wird und über ein Schaltelement (Klein-Relais) das Stromstoßrelais in die richtige Stellung gebracht wird. Wenn die Steuerung spinnt, kann sie ganz einfach deaktiviert werden und alles ist schön.
Hi Stefan, Ich persönlich finde einen dezentralen Ansatz auch besser. Aber wenn Du eine zentrale Lösung willst, dann schau Dir mal: http://microsps.com/ an. Das Ding kannst Du auf sehr viele I/O ausbauen. Wenn ich mich recht erinnere, kannst Du auch mehrere dieser Teile per RS485 miteinander koppeln. Wenn Du den SPS-Ansatz nicht magst, dann nimm nur die Hardware und programmiere sie nach Deinen Vorstellungen. Allerdings: Die dort verbauten Relais würde ich nicht direkt 230V-Verbraucher schalten lassen. Nimm dezidierte Schaltschrankrelais und steuere diese entweder über die verbauten Relais an oder direkt (interne Relais rauswerfen, Spulenansteuerung direkt auf Ausgangsklemme, damit auf 12V-gesteuerte Schaltschrankrelais gehen. Gruß, Stefan
Das sich die Lichtschranke verzählt ist eher selten. Wenn ich meine Frau durch die Tür trage, muss ich sie auch wieder zurück tragen... ;-) Kinder werden erst am 80cm erfasst. Dadrunter sollen die eh nicht alleine im Haus rumlaufen. ;-) Und falls doch einmal etwas nicht stimmen sollte, wird es nach möglichkeit automatisch korrigiert. (Personenzähler -1 führt dazu, dass im Nachbarraum eine Person mehr sein muss...) Bewegungsmelder existieren aber auch noch (habe ich in die Rauchmelder und Touchpanel integriert). Darüber lässt sich das schon sehr gut lösen. In unserem Haus wohne ich derzeit mit meiner Frau alleine und da funktioniert es sehr gut. Mit anderen Konstellationen habe ich aber noch keine Erfahrung. Dazu sei aber angemerkt, dass auch nichts dagegen spricht die Lichtschranke mit weiteren Empfängern zu ergänzen. Ich benutze eine IR-Diode als Sender und zwei von diesen 38kHz Fernbedienungsempfängern, welche im Abstand von 1 cm im Rahmen integriert wurden.
F. Fo schrieb: > Moby, hast du dir das "Nest" mal angesehen? Nein Foldi. Für mich kommt nur Selbstbau infrage. Frei von überhöhten Kosten, fremdfestgelegten Funktionen, jedweden Abhängigkeiten, unverschuldeten Sicherheitsproblemen ;-) F. Fo schrieb: > Dieses System lernt interaktiv deine > Gewohnheiten und arbeitet dann selbsttätig, Das setzt natürlich irgendwie auch feste Gewohnheiten voraus. Ob das immer praktikabel ist? Zuviel läuft doch ungeplant, spontan. Sensorik auswerten, als unmittelbarem Rückschluß auf die konkrete Wirklichkeit, ist da glaube ich der bessere Weg Project HC schrieb: > Dies hat sich für mich als praktikabler erwiesen, als Bewegungsmelder > einzusetzen. Ok. Mehr Aufwand = mehr Nutzen ;-)
Moby, das Konzept hinter dem "Nest" geht ein wenig in die Richtung von KI. Wenn so ein System ständig lernt, dann kann es sicher, je nach Nutzer und dessen mehr oder weniger gleichmäßige Gewohnheiten, zwischen 70 und 90% der alltäglichen Aufgaben selbstständig übernehmen. Für mich persönlich wäre das aber nichts. Wenn ich mich dran gewöhnt hätte, dass ich die Heizung höher stelle, wenn ich zu Hause bin und nur weil ich das drei Mal nicht gemacht hatte, lässt das Teil dann die Räume kalt. Solange ich noch meine Arme und Beine bewegen kann, werde ich das meiste lieber selbst machen.
F. Fo schrieb: > nur > weil ich das drei Mal nicht gemacht hatte, lässt das Teil dann die Räume > kalt. Eine Horrorvorstellung. Da wären wir dann tatsächlich bei der Bevormundung durch die Automatik. > Solange ich noch meine Arme und Beine bewegen kann, werde ich das meiste > lieber selbst machen. Sag das nicht. Ein Heizungsregler, gekoppelt an den Anwesenheits- und Fensterstatus (Lüften!) ist sehr bequem, spart Kosten und Aufmerksamkeit. 'Lieber selbst machen' kann man dafür noch genug anderes, was mehr Spaß macht! Für die richtige Regelung braucht es allerdings etwas Zeit und Erfahrung, da die örtlichen Gegebenheiten, die aktuelle Temperatur des Heizmediums und die Sensorpositionierung eine große Rolle spielen.
Bei solchen Temperaturen wie heute ist mir häufig eher etwas kalt und ich stelle die Heizungsautomatik ein bis zwei Grad höher. Wenn ich dagegen sehr aktiv bin und im Haushalt herum wirbel, dann ist mir auch mal zu warm und ich stelle den Sollwert etwas runter. Der stellt sich nach Mitternacht sowieso wieder zurück.
F. Fo schrieb: > Der stellt sich > nach Mitternacht sowieso wieder zurück. und ich habe es so programmiert das er sich alle 3 Stunden zurückstellt, nicht das ich bis Mitternacht schwitze und weiss nicht warum :-)
Zur Personenerkennung könnte möglicherweise eine Kombination aus Mini-Smartphone App und "strategisch verteilten" Bewegungsmelder dienen. Aus der Abfolge der anschlagenden Bewegungsmelder kann eine HA Bewegungsrouten ableiten und diese z.B. mit den Sensor-Daten des via WLAN eingebuchten Smartphones abgleichen. Wenn beide gleichartige Bewegungen detektieren, kann die HA auf den Besitzer des Smartphones und seinen Weg schließen. Die HA kann die von der Person ausgelösten Aktionen ggf. mit weiteren Kontextinformationen (Tag, Zeit,..) aufzeichnen und bei einem späteren Versuchen vorhersagen (ohne auszulösen), was die Person machen wird und dies mit der tatsächlichen Aktion vergleichen (überwachtes Lernen). In der dritten Stufe (wenn das Vertrauen in die eigene Vorhersagekraft groß genug ist), könnte die HA tatsächlich selbstständig die vorhergesagten Aktionen abspielen. Wenn die Person dann korrigiert (weil es doch nicht gepasst hat), wäre dies Teil des Lernvorgangs. Ob so etwas a) umsetzbar und b) angenehm ist, wäre dann noch zu klären. Grüße schnack
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