Wer kann das ausrechnen? Alle Widerstände sind gleich groß. Alle Voltmeter sind gleich. V1 zeigt 19V V3 zeigt 9V V2 ist gesucht! Kann man das ganz einfach ausrechnen?
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Das findest Du evtl. heraus wenn Du auf Papier nach R umstellst und einsetzt/ gleichsetzt, im Kopf wird das sicher nicht zu lösen sein. edit: obwohl, da I und R gleich sind muss es auch im Kopf gehen, warte...
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Ich hab das kompliziert mit Maschenstromverfahren, Matrix und in Excel mit zwei Zielwertsuchen ausgerechnet. Geht es einfacher? Muss wohl… Aber diese Genies lösen das doch im Kopf, oder?
Eigentlich müsste V1 = V2 = V3 sein da gar kein Strom fließt, daher verstehe ich die Aufgabe wohl nicht, sorry ;)
Es können offensichtlich keine idealen Voltmeter sein…
Alexander schrieb: > edit: obwohl, da I und R gleich sind muss es auch im Kopf gehen, > warte... Da alle Ströme auch durch die Voltmeter müssen, spielen die Innenwiderstände der Voltmeter eine Rolle. Die übliche Idealisierung, daß Voltmeter unendliche Innenwiderstände haben, gilt da nicht. Oliver
dann wohl der Ansatz über I = I1 + I2 + I3 mit gleichen Innenwiderständen
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Johann H. schrieb: > Kann man das ganz einfach ausrechnen? 'man' schon. Offensichtlich gibt es 2 Unbekannte: der Innenwiderstand der Voltmeter im Verhältnis zu den Festwiderständen und die Höhe der Batteriespannung. Und es gibt 2 gegebene (Spannungs)Werte. Reicht also, erfordert nicht mehr als die Grundrechenarten aus der Grundschule. Ob DU das kannst, scheint zweifelhaft, uC.net ist kein Hausaufgabenforum.
Michael B. schrieb: > Reicht also, erfordert nicht > mehr als die Grundrechenarten aus der Grundschule. Also wir hatten das Lösen von quadratischen Gleichungen nicht in der Grundschule: U2*U2 + U2*U3 − (U1 + U3)*U3 = 0 U2 ist also 12 V
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> Offensichtlich gibt es 2 Unbekannte: der Innenwiderstand der Voltmeter > im Verhältnis zu den Festwiderständen und die Höhe der Batteriespannung. > > Und es gibt 2 gegebene (Spannungs)Werte. Reicht also, erfordert nicht > mehr als die Grundrechenarten aus der Grundschule. > > Ob DU das kannst, scheint zweifelhaft, uC.net ist kein > Hausaufgabenforum. Oje, da hab ich wohl die Forenregeln nicht verstanden! Steht das wo dediziert?
Helmut H. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Reicht also, erfordert nicht >> mehr als die Grundrechenarten aus der Grundschule. > > Also wir hatten das Lösen von quadratischen Gleichungen nicht in der > Grundschule: > U2*U2 + U2*U3 − (U1 + U3)*U3 = 0 > > U2 ist also 12 V Darauf bin ich auch gekommen, aber viel komplizierter! Wow! Cool! Herzlichen Dank!
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ich habe es nicht herausbekommen. Den innenwiderstand der Voltmeter würde ich weglassen. ich sehe das ganze als eine Spannungsquelle mit einem innenwiderstand, an die 3 externe Widerstände angeschlossen sind. Die 3 Widerstände lassen die Spannung auf u3=9V einbrechen. (( da zwischen u1 und u3 10V abfallen wird wohl die Hälfte zwischen 2 gleichen Widerständen abfallen , also 5V . 9+5= 14V=u2 . 19+5= 24 V Klemmenspannung ?. die Außenwiderstände betrügen 15/24-tel= 0,625 des Innenwiderstandes. ich glaube nicht, daß es richtig ist))
Carypt C. schrieb: > ich habe es nicht herausbekommen. Den innenwiderstand der Voltmeter > würde ich weglassen. Beides überrascht niemand.
Ich geh gleich auf Arbeit mich 8h langweilen, mal sehen ob ich es gelöst bekomme ;)
Johann H. schrieb: > Oje, da hab ich wohl die Forenregeln nicht verstanden! > Steht das wo dediziert? Beitrag "Einheitlicher Umgang mit faulen Schülern etc.?" Helmut H. schrieb: > Also wir hatten das Lösen von quadratischen Gleichungen nicht in der > Grundschule Punkt und Strichrechnung hoffentlich doch, mehr braucht es nicht.
Alexander schrieb: > Das findest Du evtl. heraus wenn Du auf Papier nach R umstellst und > einsetzt/ gleichsetzt, im Kopf wird das sicher nicht zu lösen sein. > > edit: obwohl, da I und R gleich sind muss es auch im Kopf gehen, > warte... Alexander schrieb: > Eigentlich müsste V1 = V2 = V3 sein da gar kein Strom fließt, daher > verstehe ich die Aufgabe wohl nicht, sorry ;) Alexander schrieb: > dann wohl der Ansatz über I = I1 + I2 + I3 mit gleichen > Innenwiderständen Laß es einfach sein, Du kannst es nicht. Arbeite ein Lehrbuch mit den Grundlagen der Elektrotechnik durch, danach solltest Du es können. Da kommt dann auch keine Langeweile auf.
Hans schrieb: > Laß es einfach sein, Du kannst es nicht. Arbeite ein Lehrbuch mit den > Grundlagen der Elektrotechnik durch, danach solltest Du es können. Da > kommt dann auch keine Langeweile auf. Der Alecxs steht generell nicht so auf Grundlagen. Daher gibt es bei ihm auch so Kuriositäten wie Watt pro Sekunde.
Helmut H. schrieb: > Also wir hatten das Lösen von quadratischen Gleichungen nicht in der > Grundschule: > U2*U2 + U2*U3 − (U1 + U3)*U3 = 0 > > U2 ist also 12 V Das Lösen einer quadratischen Gleichung ist nicht das Problem - das Aufsetzen derer schon eher. 😀 Es wäre also nett, wenn du deinen Ansatz etwas ausführlicher erläutern würdest. Ich habe jedenfalls herausgefunden, dass die Voltmeter den genau dreifachen Innenwiderstand der Längswiderstände haben müssen - zugegeben durch Probieren, es ist lange her ... Dann gibt es genau eine Batteriespannung, die die Bedingungen mit 19V und 9V erfüllt und die schon genannten 12V in der Mitte liefert.
H. H. schrieb: > Beim Schlammringen relevant. Wo wir schon bei Relevanz sind, es hilft auch, die Relevanz von Superalecxs Aussagen einzuordnen.
Klaus H. schrieb: > Es wäre also nett, wenn du deinen Ansatz etwas ausführlicher erläutern > würdest. Z sei der Widerstand des Voltmeters U1 = Z * I1 U2 = Z * I2 U3 = Z * I3 2 mal Maschenregel: (1) U2 = U3 + R * I3 (2) U1 = U2 + R * (I2 + I3) Aus (1) (3) R/Z = (U2 - U3) / U3 In (2) U1 = U2 + (U2 + U3) * R/Z U1 = U2 + (U2 + U3) * (U2 - U3) / U3
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Anbei die selbe Aufgabe in einem Estnischen Lehrtext ( https://www.ioc.ee/~kalda/ipho/Elekter.pdf ) Seite 4 - Abb. 5 . Nicht das einer denkt, das wäre rocket science, nur weil da Physikolympiade draufsteht.
Klaus H. schrieb: > Das Lösen einer quadratischen Gleichung ist nicht das Problem - das > Aufsetzen derer schon eher. Das ist nicht so schwierig. Man zeichnet sich noch die Ströme ein die durch die 3 Widerstände (I1, I2, I3) und das 2.Voltmeter (Iv) fließen. Der Innenwiderstand der Voltmeter sei Ri. Dann ergeben sich folgende Ansätze: U3 = I3 * Ri U2 = I3 * (R + Ri) U1 = I2 * R + U2 I2 = Iv + I3 U2 = Iv * Ri Der Rest ist Mathematik. Nachtrag: Ups der Helmut war schneller.
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Michael B. schrieb: > Offensichtlich gibt es 2 Unbekannte: der Innenwiderstand der Voltmeter > im Verhältnis zu den Festwiderständen und die Höhe der Batteriespannung. Eigentlich sind es sogar 9 Unbekannte. Grundschulrechenarten reichen da sicher nicht.
Alexander schrieb: > Eigentlich sind es sogar 9 Unbekannte. Dass dir die unbekannt sind, das wundert keinen. > Grundschulrechenarten reichen da > sicher nicht. Sinus, Minus und Integral, Kaugummi hilft allemal!
Alexander schrieb: > Eigentlich sind es sogar 9 Unbekannte. Grundschulrechenarten reichen da > sicher nicht. Dass du mit Grundschulrechenarten nicht klar kommst, und daher dann mit den darauf beruhenden Schlussfolgerungen nicht klar kommst, ist doch logisch. Mein Angebot steht noch.
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Alexander schrieb: > Warst Du der Größte in der Klasse? Ich? Ne ich war der, der Physik verstanden hat. Und Mathematik.
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Dann geht’s doch mit der Maschenregel. Dachte schon, dass man die quadr. Gleichung so erkennen kann. Herzlichen Dank für die Erklärung. Ich hab auch eine Matrix dafür aufgestellt, aber halt mit Excel berechnet.
So ich es denn tatsächlich begriffen haben sollte, müßte für die Spannungsquelle (hier U0 genannt) folgendes gelten:
1 | I1 = I2 + U1 / Ri |
2 | U0 = U1 + R * I1 |
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Alexander schrieb: > Eigentlich sind es sogar 9 Unbekannte. Grundschulrechenarten reichen da > sicher nicht. Naja kurz scharf draufgeschaut zeigt sich die Grundstruktur eines belasteten Spannungsteiler, also zwei Maschen und zwei Knoten. Da V1 gegeben ist kann man einige Schaltungsteile getrost ignorieren. https://www.rahner-edu.de/grundlagen/signale-richtig-verstehen/spannungsteiler/ Grundlagen Elektrotechnik, erstes Semester. Oder Leistungskurs Physik am Gymnasium.
Mit einem Innenwiderstand gegen unendlich sehe ich das ein, mit 10k wird's schon lustig. Wieviel Strom fliesst denn nu?
Alexander schrieb: > Wieviel Strom fliesst denn nu? Und vor allem, wie lautet jetzt das Endergebnis?
Johann H. schrieb: > Herzlichen Dank für die Erklärung. > Ich hab auch eine Matrix dafür aufgestellt, aber halt mit Excel > berechnet. Wie man am Ende an Ziel kommt ist doch für's erste egal. Du hast Dir wenigstens Gedanken gemacht. Ist doch auch schön wenn man ne Aufgabe gelöst bekommt. Natürlich zaubert man die Endformel nicht aus der hohlen Hand. So wie Du geschrieben hast nimmt man halt die Maschenregeln und den Knotensatz. Damit stellt man ein Gleichungssystem auf. Bei meinem Ansatz behandle ich die Voltmeter 1 und 2 wie Spannungsquellen. Schau Dir dazu einfach mal meine 2. und 3. Gleichung an. Das vereinfacht es etwas. Die 4. Gleichung ist nach der Knotenregel für den 2. Knoten (zw. dem 2. und 3. Widerstand). Was an Strom in einen Knoten rein fließt muß auch wieder raus fließen, also die Summe aller Knotenströme ist 0. Lötlackl *. schrieb: > So ich es denn tatsächlich begriffen haben sollte, müßte für die > Spannungsquelle (hier U0 genannt) folgendes gelten: Richtig! Klar P. schrieb: > Grundlagen Elektrotechnik, erstes Semester. So ist es.
Klar P. schrieb: > Naja kurz scharf draufgeschaut zeigt sich die Grundstruktur eines > belasteten Spannungsteiler, also zwei Maschen und zwei Knoten. Da V1 > gegeben ist kann man einige Schaltungsteile getrost ignorieren. Du hast vollkommen recht! Die Batterie und den ersten R und das erste Voltmeter braucht man gar nicht weiter betrachten und nichts berechnen, was mit denen passiert oder wie groß sie sind. Die 19V kann man einfach als ideale Quelle nehmen.
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Klaus H. schrieb: > Ich habe jedenfalls herausgefunden, dass die Voltmeter den genau > dreifachen Innenwiderstand der Längswiderstände haben müssen - zugegeben > durch Probieren, es ist lange her ... durch probieren passt das, aber mich würde der Rechenweg interessieren. mit einsetzen und umstellen komm ich nicht darauf
Herzlichen Dank an alle, die das so fein erklärt haben. Bin durch das Beispiel auf einiges draufgekommen. Maschenstromverfahren/Matrix. Die Matrix mit Excel gelöst. Mit zwei Zielwertsuchen zum Ergebnis gekommen. Man kann also praktisch jede Gleichung mit Excel lösen. Dann LTSpice zum Überprüfen zusätzlich angewendet. Einen Hinweis bekommen Gleichungen mit Wolfram Alpha zu lösen. Der kam von einem Physiker. Ihr seid echt fit. Bin sehr beeindruckt. Ich glaube, diese Beispiele helfen. Trotzdem sie aus einer Aufgabe stammen. Ich hab jetzt wieder bisschen mit Elektrotechnik begonnen, und es macht Spaß. LG, Hannes
Johann H. schrieb: > Ich hab jetzt wieder bisschen mit Elektrotechnik begonnen, und es macht > Spaß. https://www.spektrum.de/raetsel/der-widerstandswuerfel/1577684
Ich hab halt unnötigerweise die erste Masche mitgerechnet und U0 wäre 32,333V 😅
Johann H. schrieb: > dediziert Dediziert (also dir persönlich gewidmet) bestimmt nicht. Und dezidiert steht es auch nicht per se in den Forumsregeln. LG, Sebastian
Johann H. schrieb: > Ich hab halt unnötigerweise die erste Masche mitgerechnet und U0 > wäre > 32,333V 😅 Das gibt einen Schlaumeierpunkt extra!
Ich bin folgendermaßen vorgegangen: R₁ seien die oberen Widerstände, R₂ die Innenwiderstände der Voltmeter. Die beiden Knotengleichungen
werden jeweils so mit einem Faktor multipliziert, dass alle R auf ihrer linken Seite verschwinden und ihre rechte Seite gleich wird:
Subtrahieren der beiden Gleichungen liefert die oben von Helmut gezeigte quadratische Gleichung für U₂
mit den Lösungen
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Klaus H. schrieb: > Ich habe jedenfalls herausgefunden, dass die Voltmeter den genau > dreifachen Innenwiderstand der Längswiderstände haben müssen - zugegeben > durch Probieren, es ist lange her ... Statt "probieren" sagt man besser "schrittweise Näherung", die wesentliche Erkenntniss ist ohnehin die, das es (beim unbelasteten Spannungsteiler) nicht auf die Konkreten Widerstände ankommt, sonder auf deren Verhältniss zueinander. Nennt man dieses Verhältniss 𝑣 kann durch die Substitution Ri = 𝑣*R eine weitere Vereinfachung einführen. Mit ein bißchen hemdsärmligen Schätzen (der unbelastete Spannungsteiler zeigt etwa V3 halbe) also kann man man schon 𝑣 > 2 abschätzen. Mit 𝑣=2 kommt man aber auf ein V2 von 13.5V was aber eine Gegenrechnung des Spannungteilers im unteren Zweig aus R und dem Ersatzwiderstand ((R+Ri)||Ri) (bezeichner entsprechend Beitrag "Re: Widerstände und Voltmeter (Physikolympiade)") Und schon mit 𝑣=3 passt die Berechnung von V2 aus dem Spannungsteiler Ri+R auf die Gegenrechnung (V2 bestimmt aus dem unteren Zweig Ri+Ersatzwiderstand) auf, man hat also einen passenden Wert abgeschätzt. Ob eine solche Vorgehensweise auch mit der vollen Punktzahl bewertet wird? Mancher prüfer schätzt auch eine heuristische/Pragmatische Vorgehensweise und besonders orginelle Ansätze. Ein Praktiker hätte sich vielleicht im Labor mit Widerstandsdekaden an das Ergebniss herangetastet, Spice benutzen ist heutzutage auch akzeptiert. Es führen viele Wege nach Rom.
H. H. schrieb: > https://www.spektrum.de/raetsel/der-widerstandswuerfel/1577684 Den hatten wir vor gut 45 Jahren in der Lehre! Schöne Erinnerung.
Norbert schrieb: > H. H. schrieb: >> https://www.spektrum.de/raetsel/der-widerstandswuerfel/1577684 > > Den hatten wir vor gut 45 Jahren in der Lehre! > Schöne Erinnerung. Machs mal mit einem Dodekaeder.
Klaus H. schrieb: > Ich habe jedenfalls herausgefunden, dass die Voltmeter den genau > dreifachen Innenwiderstand der Längswiderstände haben müssen - zugegeben > durch Probieren Schnelles, zielgerichtetes Probieren geht so wie im Anhang :)
Klar P. schrieb: > die wesentliche Erkenntnis ist ohnehin die, dass es (beim unbelasteten > Spannungsteiler) nicht auf die konkreten Widerstände ankommt, sondern auf > deren Verhältnis zueinander. Und woher stammt diese Erkenntnis wenn man nicht gerade vorher den Thread gelesen hat? Die Innenwiderstände der Voltmeter würde man doch üblicherweise so hochohmig vermuten dass kein sinnvolles Verhältnis zustande käme.
Alexander schrieb: > Und woher stammt diese Erkenntnis wenn man nicht gerade vorher den > Thread gelesen hat? Die Innenwiderstände der Voltmeter würde man doch > üblicherweise so hochohmig vermuten dass kein sinnvolles Verhältnis > zustande käme. Von den Grundlagen, mit denen man sich befassen muss, wie ich dir verzweifelt zu erklären versuche.
Alexander schrieb: > Laber nicht. Du wurdest nicht gefragt. Du hast niemanden spezifisch angesprochen. Reiß dich mal ein bischen zusammen. Es ist nunmal so, dass sich das aus den Grundlagen ergibt. Genau wie sich aus diesen Grundlagen ergibt, warum Watt pro Sekunde keinen Sinn machen. Frag dich doch mal, was dein Leistungsmeßgerät anzeigt, wenn du ausschließlich einen 2kW Heizlüfter laufen hast, wenn du a) einmal pro Sekunde abliest, b) einmal alle 10 Sekunden abliest. An die anderen: Sorry für das OT, aber irgendwas muss man diesem Alecxs entegensetzen
P.S. Hast du dann im Fall a 2000W pro Sekunde also 2000W/s, genauer 2000W/1s gleich ja was auch? wie kommst du damit dann auf Ws, also Wattsekunden, also eine Energie, was ja ein Leistungsbezug über einen Zeitraum am Ende ist. Und im Fall b 2000W pro 10 Sekunden, also 2000W/10s = 200W/1s, wenn du daraus jetzt 200Ws machen willst, Energiesparen durch selteners Leistungsmesser ablesen. Das macht doch absolut keinen Sinn? Aber das hast du in dem anderen Thread die ganze Zeit gesagt.
J. T. schrieb: > Es ist nunmal so, dass sich das aus den Grundlagen ergibt. Wenn das so wäre, dann hättest Du die Frage beantworten können. Du trollst aber nur und erklärst gar nichts. Du bist womöglich nicht der Größte aber auf jeden Fall der Älteste in deiner Klasse gewesen. Anscheinend warst Du mit 18 noch in der Grundschule wenn das Lösen von Gleichungssystemen für Dich zu den Grundschulrechenarten gehört.
Alexander schrieb: > Anscheinend warst Du mit 18 noch in der Grundschule wenn das Lösen von > Gleichungssystemen für Dich zu den Grundschulrechenarten gehört. Ich hab mich heute morgen beim rasieren geschnitten, als ich gehört habe, dass ich in die zweite Klasse versetzt werde. Pass bloß auf, wenn ich in die dritte komme, sind wir in der selben, und dann werd ich dich in der Pause verhauen und dir dein Pausenbrot klauen :D
J. T. schrieb: > in der Pause verhauen und dir dein Pausenbrot klauen :D Das rechnet sich doch nicht.
Alexander schrieb: > das Lösen von > Gleichungssystemen für Dich zu den Grundschulrechenarten gehört. Ich spreche von Grundlagen, nicht von Grundschulrechenarten. Dazu gehört auch, das 5 + 5 + 5 = 5 * 3 = 15 ein äußerst unnützes Beispiel ist, wenn man demonstrieren möchte, dass man verstanden hat, wie man Einheiten in einer Rechnung richtigerweise mitzuführen hat. Küschen aufs Nüsschen mein Schnuckiputz, ich geh nu anne Matratze horchen.
@chaoskind und @alecxs: Jetzt lasst mal wieder gut sein!
Alexander schrieb: > und erklärst gar nichts. Meine Erklärungen würden Schritt für Schritt ablaufen. Du bist ja aber leider nicht willens, ihnen auch nur Ansatzweise nachzugehen. Manche Dinge brauchen mehrere Schritte, bis es Klick macht. Und glaube, mir dieses Klick machen kann ein sehr befriedigendes Gefühl sein. Obwohl du mich ständig dumm von der Seite ankackst, steht mein Angebot, es dir zu erklären nach wie vor. Mir geht es, wie schon erwähnt, wirklich nicht darum dich zu beleidigen. Mir geht es viel mehr darum, in einer Welt mit weniger Idiotie zu leben. Und du scheinst ja grundsätzlich interessiert zu sein, hast aber irgendwo ne falsche Abbiegung erwischt. Das du von mir zurück angekackt/beleidigt wirst, liegt lediglich an deiner ausdauernden Penetranz, nicht auf den Fehler sehen zu wollen.
Yalu X. schrieb: > @chaoskind und @alecxs: > Jetzt lasst mal wieder gut sein! jo, ich hab nu alles gesagt. Gute Nacht allerseits
Sagt mal, ist eigentlich keinem von euch Helden (m/w/d) aufgefallen dass entweder die Batterien oder die Voltmeter in den Aufgaben Johann H. schrieb: und Klar P. schrieb: verpolt sind, oder die Spannungsangaben das falsche Vorzeichen haben? Bei Alexander schrieb: geht es dann auch konsequent daneben. Da erzeugt die negative Spannungsquelle positive Spannungen ... Ja, es kommt der gleiche Betragswert raus wenn man durchgehend mit vertauschten Polen rechnet. Sauber ist das trotzdem nicht.
Hannes J. schrieb: > Sagt mal, ist eigentlich keinem von euch Helden (m/w/d) aufgefallen dass > entweder die Batterien oder die Voltmeter in den Aufgaben > verpolt sind, oder die Spannungsangaben das falsche Vorzeichen haben? Nein, sowas übersieht man. Mir war es beim Abmalen höchstens unterbewusst aufgefallen. Unwichtig. Abgesehen davon ist die ganze Aufgabe sowieso mathematischer Blödsinn, denn drei Widerstände in Reihe ohne Verbindung zu GND sind kein Spannungsteiler, weder ein belasteter noch ein unbelasteter, und ein Voltmeter mit einem Innenwiderstand von Verhältnis 𝑣 = 3 zum Lastwiderstand ist absolut realitätsfern (und wenn es das gäbe, dann würde man das als richtigen Widerstand zeichnen und dann wäre es ein belasteter Spannungsteiler)
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Johann H. schrieb: > Ich hab halt unnötigerweise die erste Masche mitgerechnet und U0 wäre > 32,333V 😅 Woher kennst du den Innenwiderstand der Spannungsquelle? ;-)
Hannes J. schrieb: > Sagt mal, ist eigentlich keinem von euch Helden (m/w/d) aufgefallen dass > entweder die Batterien oder die Voltmeter in den Aufgaben > Johann H. schrieb: > und > Klar P. schrieb: > verpolt sind, oder die Spannungsangaben das falsche Vorzeichen haben? Die Polung der Voltmeter ist nicht angegeben. Haben sie ihren positiven Anschluss unten, passt alles.
Alexander schrieb: > Klar P. schrieb: >> die wesentliche Erkenntnis ist ohnehin die, dass es (beim unbelasteten >> Spannungsteiler) nicht auf die konkreten Widerstände ankommt, sondern auf >> deren Verhältnis zueinander. > > Und woher stammt diese Erkenntnis wenn man nicht gerade vorher den > Thread gelesen hat? Aus den Grundlagen Spannungsteiler. Die man sich beispielsweise aus spielerischen Experimenten mit einem Experimentierkasten (ja früher gabs sowas) erarbeitet hat. Oder man bastelt sich mal was mit Widerständen aus der Bastelkiste. Oder man hat im Schulunterricht nicht gepennt, als das Thema "Spannungsteiler" dran war. > Die Innenwiderstände der Voltmeter würde man doch > üblicherweise so hochohmig vermuten Nö, hochohmige Voltmeter sind eine Erfindung der Neuzeit. Deshalb wird auch jedem ET-Aspirant "Strom- und Spannungsrichtiges Messen" beigebracht. IMHO sogar als Schulstoff im Physikunterricht, in Bayern beispielsweise Klasse 10 Realschule. https://www.thomas-wilhelm.net/klausur/Spannungsmessung.pdf Merke, es gab eine Zeit vor den digitalen Multimetern aus China und nicht jede Widerstands-Messung spielt sich im kΩ Bereich ab. Und (Experimental-)Physik sind geübt in der "Fehlerrechnung". Weil das eben auch zum Grundpraktikum dazugehört, das man sich die benutzten Messinstrumente genau anschaut und ein Intervall angibt in dem das tatsächliche Ergebnis liegt.
Alexander schrieb: > Abgesehen davon ist die ganze Aufgabe sowieso mathematischer Blödsinn, > denn drei Widerstände in Reihe ohne Verbindung zu GND sind kein > Spannungsteiler, Widerstände in Reihe teilen nun mal die Gesamtspannung auf, egal, ob man nun eine Leitung mit den GND-Runen versieht oder nicht. Diese Erkenntnis geht auf Georg Simon Ohm zurück, der dafür 1841 eine Auszeichnung in der Wertigkeit des heutigen Nobelpreises bekam. Ja ich weiß, nicht erst seit Corona stellen manche Querstänker auch das anerkannte Allgemeinwissen in Frage. Dieses Phänomen nennen die Psychologen wohl "kognitive Disonanz". Kann aber auch eine normale Begleiterscheinung des Erwachsenwerdens sein, halt Kindskopf.
Liebe Freunde! Hätte noch ein Beispiel mit zwei Spulen und zwei Widerständen. Kann mit Spice nicht die Berechnung bestätigen. Soll ich einen neuen Thread aufmachen? Kann ich hier praktisch Nachhilfe nehmen, oder ist das eher nicht erwünscht? LG, Hannes
Johann H. schrieb: > Hätte noch ein Beispiel mit zwei Spulen und zwei Widerständen. > Kann mit Spice nicht die Berechnung bestätigen. > Soll ich einen neuen Thread aufmachen? IMHO, ja. Yalu X. schrieb: > Schnelles, zielgerichtetes Probieren geht so wie im Anhang :) Jup, danke, probier ich mal auf dem laptop mit installierten python aus.
Klar P. schrieb: > Aus den Grundlagen Spannungsteiler ... schließt man üblicherweise auf eine symmetrische Aufteilung der Spannungen über die drei (gleichen) Längswiderstände, nicht jedoch auf das hier vorliegende Verhältnis 𝑣 zu den Innenwiderständen (die idealerweise vernachlässigbar wären) Aus den "Grundlagen Spannungsteiler" würde man eher auf drei verschiedene Reihenwiderstände tippen als auf ein Netz von sechs Widerständen. Daher meine Frage, woher kommt das? Steht das 𝑣 irgendwo außer in deinem Kopf? Und viel wichtiger, ist das ein von Beginn an klarer Lösungsansatz oder eben doch nur eine Erkenntnis aus dem Bruteforce von Werten gewonnen? Sei ehrlich. Durch ausprobieren mit Excel findet man schnell das Verhältnis 1/3. Wobei man, um wenigstens auf ein paar mA zu kommen, mit kleiner 10k anfängt, was ziemlich realitätsfern für ein handelsübliches Digitalvoltmeter ist. Und aus den eigenen Experimenten mit Spannungsteilern aus dem Bastelkasten weiß man, dass Reihenwiderstände alle auf dem selben Potential schweben solange der Stromkreis nicht geschlossen wird. Wer das nicht glaubt misst bitte selbst nach. P.S. ernstgemeinte Frage, da ich deinen Lösungsansatz für den interessantesten halte, und vor allem dieser der einzige ist der die absurde Niederohmigkeit der Innenwiderstände offenbart.
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Alexander schrieb: > Daher meine Frage, woher kommt das? Steht das 𝑣 irgendwo außer in deinem > Kopf? Und viel wichtiger, ist das ein von Beginn an klarer Lösungsansatz > oder eben doch nur eine Erkenntnis aus dem Bruteforce von Werten > gewonnen? Sei ehrlich. Substitution ist ein gängiges Lösungsverfahren in der Mathematik. Und ja Lösen von Aufgaben erfordert selbstständiges Denken und ggf das Wechselweise Ersetzen von Termen und Einführung neuer Variablen. https://de.wikipedia.org/wiki/Substitution_(Mathematik) Sunstitution ist Inhalt des Lehrplan der Oberstufe im Gymnasium, sollte also jeder kennen der sich ernsthaft mit Ingenieursthemen auseinandersetzt. Nicht zu vergessen, die Aufgabenstellung entstammt wohl dem Kontext einer Physik-Olympiade, soll also die weniger begabten Studenten von den Talentierten/Begabten trennen. Da ist es nicht verwunderlich, das dem Großteil der Allgemeinheit das intellektuelle Inventar zur eigenständigen Lösung fehlt. https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Physikolympiade > absurde Niederohmigkeit der Innenwiderstände Daran ist nichts absurd, und um Niederohmigkeit geht es auch nicht, lediglich um das Verhältnis zwischen Innenwiderstand und Messgröße. Bei manchen Messanordnungen kann man den Innenwiderstand innerhalb der geforderten Genauigkeit vernachlässigen, bei anderen nicht.
Alexander schrieb: > Daher meine Frage, woher kommt das? Von den Grundlagen. Ich könnte es dir erklären, aber du bist ja nicht willens meinen Erklärungen zu folgen. Also vergebliche Liebesmüh. Wenn man die grundsätzlichsten Grundsätze nicht worklich begriffen, verinnerlicht hat, kann man die dafauf aufbauenden Grundsätze nicht verstehen. Alexander schrieb: > Und aus den eigenen Experimenten mit Spannungsteilern aus dem > Bastelkasten weiß man, dass Reihenwiderstände Nimm 5 Widerstände in Reihe, mache die Unterbrechung zwischen R3 UND R4 und schon liegen nicht mehr alle auf gleichem Potential. Und bevor du wieder jammerst, die offene und geschlossene Reihenschaltung von dir sind aich schon n7cht die glwichen Schaltungen.
Moin, Alexander schrieb: > Aus den "Grundlagen Spannungsteiler" würde man eher auf drei > verschiedene Reihenwiderstände tippen als auf ein Netz von sechs > Widerständen. Nein. Von dir auf die Allgemeinheit oder gar Korrektheit schliessen geht auch da gruendlich schief. Spaetestens nach 1 sec. Nachdenken ueber die Aufgabe sollte klar werden, dass die Voltmeter nicht ideal sein koennen, denn sonst wuerden sie alle die selbe Spannung anzeigen. Tun sie aber nicht. Weiss man hier, wenn man den Text in der Aufgabenstellung oder dem Eingangspost lesen kann. > Daher meine Frage, woher kommt das? Steht das 𝑣 irgendwo außer in > deinem > Kopf? Die Aufgabe kann auch voellig ohne das Verhaeltnis 𝑣 geloest werden. Einfach nur mit 2 identischen Spannungsteilern in Kette geschaltet. Dann kommt man auch auf eine quadrat. Gleichung(, bei der man eine Loesung leicht wegdiskutieren kann). LERNE! DIE! GRUNDLAGEN! Gruss WK
J. T. schrieb: > Nimm 5 Widerstände in Reihe, mache die Unterbrechung ... und schon sind es keine Reihenwiderstände mehr. Klar P. schrieb: > Substitution ist ein gängiges Lösungsverfahren in der Mathematik. Und ja > Lösen von Aufgaben erfordert selbstständiges Denken und ggf das > Wechselweise Ersetzen von Termen und Einführung neuer Variablen. Danke. Frage beantwortet. Klar P. schrieb: > Da ist es nicht verwunderlich, das dem > Großteil der Allgemeinheit das intellektuelle Inventar zur > eigenständigen Lösung fehlt. Sieht man auch an den Beiträgen hier im Forum. Hinterher sind hier einige immer ganz schlau. Dergute W. schrieb: > Spaetestens nach 1 sec. Nachdenken ueber die Aufgabe sollte klar werden, > dass die Voltmeter nicht ideal sein koennen, denn sonst wuerden sie alle > die selbe Spannung anzeigen. Diese eine Sekunde findest Du in meinem zweiten Post. Hat bei mir länger als eine Sekunde gedauert. Eine solche Aufgabe (mit nicht idealen Voltmetern) sehe ich zum ersten Mal. Üblicherweise sind relevante Widerstände als Widerstandssymbol im Schaltplan eingezeichnet. Dergute W. schrieb: > Die Aufgabe kann auch voellig ohne das Verhaeltnis 𝑣 geloest werden. > Einfach nur mit 2 identischen Spannungsteilern in Kette geschaltet. Dann > kommt man auch auf eine quadrat. Gleichung Das war auch mein Ansatz. Allerdings habe ich den Fehler gemacht und den Strom I mit eingerechnet.
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Alexander schrieb: > Eine solche Aufgabe (mit nicht idealen > Voltmetern) sehe ich zum ersten Mal. Was wohl ein dezenter Hinweis darauf sein könnte, dass dir WAS fehlt? Oh Wunder, es sind Grundlagen die dir fehlen.
Alexander schrieb: > T. schrieb: >> Nimm 5 Widerstände in Reihe, mache die Unterbrechung > > ... und schon sind es keine Reihenwiderstände mehr. J. T. schrieb: > Und bevor du > wieder jammerst, die offene und geschlossene Reihenschaltung von dir > sind auch schon nicht die gleichen Schaltungen. Erkenntnisse aus einer Reihenschaltung ohne Stromfluss sagen einfach nichts über eine Schaltung aus, in dee Strom fließt. Grundlagen, lieber Alecxs, Grundlagen. Weißt du, was das lustigste ist? Ich bin auch nur ein kleiner ungebildeter Idiot, wie du. Ich habe auch nicht studiert, ich habe nicht einmal Abitur. Habe mich aber dennoch mit Grundlagen befasst. Und mein Interesse daran aucj erst nach der Schulzeit entdeckt.
Alexander schrieb: > Üblicherweise sind relevante > Widerstände als Widerstandssymbol im Schaltplan eingezeichnet. Und schon wieder Unsinn!
H. H. schrieb: > Alexander schrieb: >> Üblicherweise sind relevante >> Widerstände als Widerstandssymbol im Schaltplan eingezeichnet. > > Und schon wieder Unsinn! J. T. schrieb: > Was wohl ein dezenter Hinweis darauf sein könnte, dass dir WAS fehlt? Oh > Wunder, es sind Grundlagen die dir fehlen. Dann zeig mal die Grundlagen. Verlinke mal eine Aufgabe zu den Kirchhoffschen Gesetzen wo ein Widerstand nicht als Widerstand eingezeichnet ist. Wollen wir einen Schnitt machen über die Mehrzahl der Aufgaben? Oder nein, vergiss es. Auf deine Trollversuche gehe ich nicht mehr ein.
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Alexander schrieb: > Verlinke mal eine Aufgabe zu den > Kirchhoffschen Gesetzen wo ein Widerstand nicht als Widerstand > eingezeichnet ist. Siehe Ausgangsbeitrag. Eine der dort zu leistenden Transferleistungen ist es halt, zu erkennen, daß die Voltmeter Widerstände sind. Das ist eine Olympiade. Für die gilt zwar: "Dabei sein ist alles", aber für Medaillen braucht es dann doch schon etwas mehr als nur keine Ahnung. Oliver
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Alexander schrieb: > Dann zeig mal die Grundlagen Meine Bedingung, dir noch etwas zu erklären, hab ich dir genannt. Alexander schrieb: > Verlinke mal eine Aufgabe zu den > Kirchhoffschen Gesetzen wo ein Widerstand nicht als Widerstand > eingezeichnet ist. Was sollte das bringen? Davon ab würde ich dir Erklärungen/Aufgaben in meinen Worten liefern. Nach Aufgaben die es schom gibst du hochsozialkompetentes Wesen wohl noch selbst googeln können?
Oliver S. schrieb: > Siehe Ausgangsbeitrag. > > Eine der dort zu leistenden Transferleistungen ist es halt, zu erkennen, > daß die Voltmeter Widerstände sind. Genau meine Rede. J. T. schrieb: > Erkenntnisse aus einer Reihenschaltung ohne Stromfluss sagen einfach > nichts über eine Schaltung aus, in der Strom fließt. Alexander schrieb: > dann wohl der Ansatz über I = I1 + I2 + I3 mit gleichen > Innenwiderständen Alexander schrieb: > Allerdings habe ich den Fehler gemacht und den > Strom I mit eingerechnet. Merkste selber, hm?
> Eine der dort zu leistenden Transferleistungen ist es halt, zu erkennen, > daß die Voltmeter Widerstände sind. das kann aber irritieren, und das hat es aber auch vorstehend... Wobei aber klar gewesen sein müsste, dass die dort angegebenen Spannungsmesser eben keine idealen sind - sonst wäre die Aufgabe völlig unsinnig gewesen.
Oliver S. schrieb: > Eine der dort zu leistenden Transferleistungen ist es halt, zu erkennen, > daß die Voltmeter Widerstände sind. Sind sie ja auch. Typisch haben DMMs 10MΩ.
Ich habe leider keine Zeit mehr, da ich zum Arzt muss. Betrachtet mach die Widerstände als Spannungsteiler und die Voltmeter als so hochohmig, dass das ein unbelasteter Spannungsteiler ist, dann haben wir ein Widerstandsverhältnis von 1:2 am ersten Voltmeter und am 2 Voltmeter ein Verhältnis von 2:1. So, jetzt könnt ihr rechnen. Je nachdem was die Onkologin zu berichten hat, schaue ich mir das nachher an.
Peter D. schrieb: > Sind sie ja auch. Typisch haben DMMs 10MΩ. Jupp. Und typische Widerstände in Schulaufgaben sind eher selten 3,3MΩ.
> Sind sie ja auch. Typisch haben DMMs 10MΩ. Manche anderen Spannungsmesser haben durchaus mehr: s.S. 33 von https://www.fernmaster.de/fileadmin/02_PDF/BE21_Auszug.pdf Was aber nix daran ändert, dass die Aufgabenstellung -von ganz oben- Spannungsmesser mit endlichem Innenwiderstand voraussetzt.
Uwe schrieb: > Was aber nix daran ändert, dass die Aufgabenstellung -von ganz oben- > Spannungsmesser mit endlichem Innenwiderstand voraussetzt. Tut sie nicht. Setze mal für die Reihenwiderstände einen beliebigen Wert ein, z.B. 100 Ω. Uwe schrieb: > Wobei aber klar gewesen sein müsste, dass die dort angegebenen > Spannungsmesser eben keine idealen sind Bei einem Handyscreenshot rechnet man jedoch zunächst mit einem Schwierigkeitsgrad einer Aufgabe die sich unterwegs am Handy in der Bahn lösen lässt.
Alexander schrieb: > Jupp. Und typische Widerstände in Schulaufgaben sind eher selten 3,3MΩ. Ohne Kenntnis der Grundlagen kann man halt schwer abschätzen, ob seine Eimschätzung was typisch ist und was nicht, überhaupt richtig ist.
Alexander schrieb: > Tut sie nicht. Setze mal für die Reihenwiderstände einen beliebigen Wert > ein, z.B. 100 Ω. 100Ohm ist für dich also ein nicht-endlicher Widerstand? Alexander schrieb: > Uwe schrieb: >> Was aber nix daran ändert, dass die Aufgabenstellung -von ganz oben- >> Spannungsmesser mit endlichem Innenwiderstand voraussetzt.
Johann H. schrieb: > Kann man das ganz einfach ausrechnen? Nein, bei Betonung auf "ganz einfach" nicht.
Alexander schrieb: > unterwegs am Handy in der Bahn > lösen lässt. Dem ist so, wenn man nicht bar jeder Grundlagen ist.
Alexander schrieb: > Bei einem Handyscreenshot rechnet man jedoch zunächst mit einem > Schwierigkeitsgrad einer Aufgabe die sich unterwegs am Handy in der Bahn > lösen lässt. Wer vom Format in dem eine Aufgabe präsentiert wird , auf den Schwierigkeitsgrad schließt, hat halt selber Schuld. Wer Grundlagen kennt....
>> Was aber nix daran ändert, dass die Aufgabenstellung -von ganz oben- >> Spannungsmesser mit endlichem Innenwiderstand voraussetzt. > Tut sie nicht. Setze mal für die Reihenwiderstände einen beliebigen Wert > ein, z.B. 100 Ω. Wenn die Spannungsmesser in obiger Aufgabe unendlichen Widerstand hätten, wäre U2 = U3.
H. H. schrieb: > Dem ist so, wenn man nicht bar jeder Grundlagen ist. Du bist auch so ne Labertasche. Uwe schrieb: > Wenn die Spannungsmesser in obiger Aufgabe unendlichen Widerstand > hätten, wäre U2 = U3. Sorry, ich habe tatsächlich das Wort "endlichem" als "unendlichem" gelesen. Mein Fehler. Ich muss jetzt aussteigen.
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Alex, wenn du Eier in der Hose hättest, dann hättest du schon ganz oben gesagt. "Oh, das hatte ich nicht/falsch verstanden". Dass du jetzt über zig Beiträge zwanghaft versuchst dein fehlendes Wissen oder schlicht und einfach "auf dem Schlauch stehen" zu beschönigen, macht es nur peinlicher.
Er lebt doch schon lange nach: "Ist der Ruf erst ruiniert, dann lebt sich gänzlich ungeniert."
Udo S. schrieb: > Alex, wenn du Eier in der Hose hättest, dann hättest du schon ganz > oben > gesagt. "Oh, das hatte ich nicht/falsch verstanden". > Dass du jetzt über zig Beiträge zwanghaft versuchst dein fehlendes > Wissen oder schlicht und einfach "auf dem Schlauch stehen" zu > beschönigen, macht es nur peinlicher. Aber schau, er bleibt zumindest seiner Linie treu!
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Es gibt doch diese 30V Zeigerinstrumente mit 30k Innenwiderstand. Ich werde mal die Aufgabenstellung mit 10k und 30k Widerständen aufbauen. Der reale Aufbau ist schließlich auch ein möglicher Lösungsweg.
Peter D. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Eine der dort zu leistenden Transferleistungen ist es halt, zu erkennen, >> daß die Voltmeter Widerstände sind. > > Sind sie ja auch. Typisch haben DMMs 10MΩ. Vielleicht bei der Spannungsmessung, bei der Strommessung ist deren Innenwiderstand ein paar Größenordnung geringer ... wobei immer die Frage ist, wie man Meßgerät-Innenwiderstand definiert, wie man den selbst ermittelt und wann die Angabe der Messbereichsgenauigkeit ausreichend ist. https://gpr.physik.hu-berlin.de/Skripten/Elektrodynamik%20und%20Optik/PDF-Dateien/E2.pdf Und ein DMM ist nicht unbedingt ein "Voltmeter". Es wurden auch mal Symbole mit mehr Info's zum konstruktiven Aufbau des Messgerätes verwendet als heute: https://www.historische-messtechnik.de/technik/glossar/erlaeuterungen-zu-den-instrumentenaufschriften.html Bei den Physikern scheint Voltmeter eher für ein klassisches (elektromechanisches) Galvanometer zu stehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanometer Auch wenn die Physiker dann doch mit einem (hochgenauen) Tischmultimeter messen. OK, bei Wechselstrom macht ein Galvanometer auch nicht sonderlich Sinn. https://www.vergleich.org/tischmultimete
H. H. schrieb: > "Ist der Ruf erst ruiniert, dann lebt sich gänzlich ungeniert." synkopisch wäre "Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert" schöner, beim Kern der Aussage bin ich aber voll bei dir :D
H. H. schrieb: > Im Auge des Betrachters. Auch wieder wahr, dann präzisiere ich zu "Mir gefällt es vom Sprachrythmus besser, wenn man das gänzlich durch ganz substituiert" :D
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Udo S. schrieb: > Alex, wenn du Eier in der Hose hättest, dann hättest du schon ganz oben > gesagt. "Oh, das hatte ich nicht/falsch verstanden". Habe ich. ganz oben. Alexander schrieb: > daher verstehe ich die Aufgabe wohl nicht, sorry Helmut -. schrieb: > Johann H. schrieb: >> Wer kann das ausrechnen? >> > > ich. > >> >> Kann man das ganz einfach ausrechnen? > > ja. Alexander schrieb: > aber sicher nicht am Handy Alexander schrieb: > mal sehen ob ich es gelöst bekomme Alexander schrieb: > mit einsetzen und umstellen komm ich nicht darauf Alexander schrieb: > Hat bei mir länger als eine Sekunde gedauert Alexander schrieb: > Allerdings habe ich den Fehler gemacht Alexander schrieb: > Mein Fehler J. T. schrieb: > Wer vom Format in dem eine Aufgabe präsentiert wird , auf den > Schwierigkeitsgrad schließt, hat halt selber Schuld. Du hast absolut Recht!
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H. H. schrieb: > Eine viel einfachere Aufgabe aus der Physikolympiade. Hier braucht man wirklich nur Addition und Subtraktion und eine Division. 90 mA?
Yalu X. schrieb: > Die Polung der Voltmeter ist nicht angegeben. Haben sie ihren positiven > Anschluss unten, passt alles. Nur ist es prompt falsch angenommen worden. Was ich in einem Thread in dem die ganzen Helden von Grundlagen reden witzig finden.
Weil mich das Zwischenmenschliche auch sehr interessiert… Man kann versuchen friedlich und wohlwollend zu sein. Man sollte sich auch nicht über andere stellen, weil sie in einem Thema weniger kompetent sind. Wettbewerb in einem Forum bringt eigentlich auch nicht sehr viel. Im Geschriebenen gibt es doch immer wieder Missverständnisse. Seid lieb!
Und vielleicht sogar Grundsätze der Psychologie... Ich sage meinen Kindern immer, dass man nicht immer das letzte Wort haben muss und ab einem gewissen Punkt an Gefahr läuft, sich um Kopf und Kragen zu rechtfertigen. Lass es einfach gut sein. Sei es dass du die Aufgabe spontan unterschätzt hast oder dir die Zähne ausgebissen hast - egal rückwirkend. Ich habe aber so meine Zweifel, ob der Thread zu Beginn einen anderen Verlauf hätte nehmen können, weil hier ganz offensichtlich auch eine persönliche Fehde mit reinspielt. Selbst wenn mit offenen Karten gesagt worden wäre "begreife ich nicht".
Johann H. schrieb: > Man kann versuchen friedlich und wohlwollend zu sein. > Man sollte sich auch nicht über andere stellen, weil sie in einem Thema > weniger kompetent sind Sehe ich absolut so wie du, wenn dann aber der weniger kompetente beleidigend und ausfallend wird, nachdem er anfänglich neutral auf seinen Fehler hingewiesen wird, dann aber mit unglaublicher Hartnäckigkeit auf seinem blöden Fehler bestehen will und auch noch ausfallend wird, fällt es zumindest mir sehr schwer, die Contenance zu wahren. Und dennoch steht mein Angebot, Alecxs die feinen Unterschiede zwischen Leistung und Energie zu erklären, nach wie vor.
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Alexander schrieb: > Grundsätze. (der Soziologie) hier ist aber ein technisches Forum, da haben die technischen Feinheiten vorrang vor den soziologischen, was aber auch kein Freifahrtschein für jegliches Weglassen selbiger ist.
Helmut H. schrieb: > H. H. schrieb: >> Eine viel einfachere Aufgabe aus der Physikolympiade. > > Hier braucht man wirklich nur Addition und Subtraktion und eine > Division. Bei manchen R braucht man sogar nur Letzteres ;-)
Helmut H. schrieb: > Hier braucht man wirklich nur Addition und Subtraktion und eine > Division. > 90 mA? Ich stehe echt noch auf dem Schlauch. Was ich sehe: Man kann diverse Widerstände einfach weglassen, weil sie parallel zu idealen Spannungsquellen hängen. Aber ohne mir das (mehrfach) umzuzeichnen sehe ich noch keine Lösung.
Alexander schrieb: > Da liegst du völlig richtig! Du machst dir keine Vorstellung davon, wie sehr es mich freuen würde, wenn du das wirklich so sähest, und es nicht nur in der Hoffnung sagst, dass ich dich in Ruhe lassen würde. Ich hab dir ein Angebot gemacht, du hast dich für Flamewar entschieden. Bis du mal den Unterschied zwischen Leistung und Energie verinnerlicht hast, und nicht nur was falsch auswendig gelerntes wiedergibst, werde ich dir deine Fehler unter die Nase reiben, so sie mir auffallen. :D
> Sehe ich absolut so wie du, wenn dann aber der weniger kompetente > beleidigend und ausfallend wird, nachdem er anfänglich neutral auf > seinen Fehler hingewiesen wird, dann aber mit unglaublicher > Hartnäckigkeit auf seinem blöden Fehler bestehen will und auch noch > ausfallend wird, fällt es zumindest mir sehr schwer, die Contenance zu > wahren. Irgendwie verständlich eh auch. Trotzdem liegt das Problem beim anderen, eben bei dem, der beleidigend wird, denke ich. 🤷♀️
Dieter S. schrieb: > Folge dem Weg der Spannung... Danke! 9V / 100Ohm Mist wenn man Tomaten auf den Augen hat :-)
Moin, Udo S. schrieb: > Aber ohne mir das (mehrfach) umzuzeichnen sehe ich noch keine Lösung. Dackel' halt mal vom Eck unten links (also linkes Beinchen des R) los und guck, ob du einen Weg zum rechten Beinchen des R findest, der nur ueber Spannungsquellen und Leitungen geht... Gruss WK
Udo S. schrieb: > Aber ohne mir das (mehrfach) umzuzeichnen sehe ich noch keine Lösung. Eigentlich muß man gar nichts umzeichen, sonder nur alles unnötige geistig weglassen (den Anfang haste ja schon gemacht).
Dank euch beiden für die Hilfe, aber ich habs doch noch mit dem einen Hinweis von Dieter gefunden, auch hier Danke. Und Danke an Johann und Hinz für die schönen Aufgaben
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Hannes J. schrieb: > Bei Alexander geht es dann auch konsequent daneben. Da erzeugt die > negative Spannungsquelle positive Spannungen ist wohl eher ein Idiotentest
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Alexander schrieb: > ist wohl eher ein Idiotentest https://www.frustfrei-lernen.de/elektrotechnik/zaehlpfeilsysteme-pfeilsysteme-bezugssinn.html
Pass auf, gleich wird mir J. T. (chaoskind) erklären warum Strom von Minus zu Plus fließt ;)
Alexander schrieb: > Pass auf, gleich wird mir J. T. (chaoskind) erklären warum Strom von > Minus zu Plus fließt ;) Eigentlich wollt ich dir ja nichts mehr erklären, ohne dass du dich mitzumachen bereit erklärst. Ich bin mal so frei ne Ausnahme zu machen: Es gibt eine technische (falschrumme) Stromrichtung und physikalische. Elektronen sind negativ geladen, warum sollten sie zum Minuspol fließen? Ich gebe aber unumwunden zu, dass an dieser Stelle die Grundlagen (technische und physikalische Stromrichtung) für Verwirrung sorgen können. Davon ab soll es schon vorgekommen sein, das sich sogar in Klausuraufgaben Fehler eingeschlichen haben.
J. T. schrieb: > Es gibt eine technische (falschrumme) Stromrichtung und physikalische. Die technische Stromrichtung ist keineswegs falsch.
H. H. schrieb: > Die technische Stromrichtung ist keineswegs falsch. Aber doch andersrum, als der Fluß der Elektronen?
J. T. schrieb: > H. H. schrieb: >> Die technische Stromrichtung ist keineswegs falsch. > > Aber doch andersrum, als der Fluß der Elektronen? Es gibt Strom auch ohne Elektronen.
J. T. schrieb: > Aber doch andersrum, als der Fluß der Elektronen? Ja. Auch wenn die technische Stromrichtung falschrum ist. Wenn sich aber alle Menschen auf die falsche Richtung einigen, dann ist sie automatisch wieder richtigrum, auch wenn sie eigentlich falschrum ist. Klingt komisch...
H. H. schrieb: > Es gibt Strom auch ohne Elektronen. Aber positiv geladene Ladungsträger würden wieder in die andere Richtung als Elektronen fließen. Ich vermute, du willst darauf hinaus, das Strom als bewegte Ladungen definiert ist, und über die Ladung, ob positiv oder negativ gar nichts gesagt wird? Falls nein, bitte ich um weitere Erläuterung.
Enrico E. schrieb: > Klingt komisch... Ich sach ja: J. T. schrieb: > Ich gebe aber unumwunden zu, dass an dieser Stelle die Grundlagen > (technische und physikalische Stromrichtung) für Verwirrung sorgen > können.
J. T. schrieb: > Elektronen sind negativ geladen, warum sollten sie zum Minuspol fließen? Lol, hab ich's nicht gesagt? Er kann nicht anders :D
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Alexander schrieb: > Lol, hab ich's nicht gesagt? Er kann nicht anders :D Klar, du bettelst ja geradezu darum, als Idiot vorgeführt zu werden. So bereitwillige Opfer werden gerne mitgenommen :D
J. T. schrieb: > Ich vermute, du willst darauf hinaus, das Strom als bewegte Ladungen > definiert ist, und über die Ladung, ob positiv oder negativ gar nichts > gesagt wird? So ist es. Und die technische Stromrichtung wurde Anhand von Metallkationen definiert, von Elektronen wusste man noch nichts. Die Stromstärke war ja auch noch lange über die elektrolytische Abscheidung von Silber definiert.
H. H. schrieb: > So ist es. > > Und die technische Stromrichtung wurde Anhand von Metallkationen > definiert, von Elektronen wusste man noch nichts. Die Stromstärke war ja > auch noch lange über die elektrolytische Abscheidung von Silber > definiert. Danke für deine Erläuterung
H. H. schrieb: > Und die technische Stromrichtung wurde Anhand von Metallkationen > definiert, von Elektronen wusste man noch nichts. Dazu fällt mir noch ein, das wir dann damals von unserem Physikleher "belogen" wurden :D. Der hatte erzählt, man wusste noch nicht, das Elektronen negativ geladen sind und fand von Plus nach Minus einfach schöner! Da klingt die Definition anhand positiv geladener Ionen deutlich plausibler. Weißt du evtl noch etwas dazu zu sagen, wie man die Flussrichtung überhaupt festgestellt hat? Anhand der unterschiedlichen Ladungsdichten, und dem Wissen, dass es sich um positiv geladene Teilchen handelt?
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J. T. schrieb: > Weißt du evtl noch etwas dazu zu sagen, wie man die Flussrichtung > überhaupt festgestellt hat? Beim elektrolytischen Transport, so wie bei der Kupferraffination.
"Die" haben "damals" schon Kupfer elektrolytisch gewonnen, quasi ohne zu wissen, was Strom ist? Krasses Pferd! P.S. AHH schon wieder vergessen, positive Ladungen SIND auch Strom :D P.P.S. Das muss auch ne spannende Zeit gewesen sein, damals. Wobei der Fortschritt in unserer Zeit ja auch rasant fort schreitet.
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J. T. schrieb: > "Die" haben "damals" schon Kupfer elektrolytisch gewonnen, quasi > ohne zu > wissen, was Strom ist? Krasses Pferd! Humphry Davy, Anfang des 19. JH., kurz nachdem Volta seine Säulen gestapelt hat.
H. H. schrieb: > Humphry Davy, Anfang des 19. JH., kurz nachdem Volta seine Säulen > gestapelt hat. Und das ganze dann vermutlich mit eben diesen frisch gestapelten Säulen. Ich danke dir für den kurzen Geschichtsausflug!
J. T. schrieb: > Weißt du evtl noch etwas dazu zu sagen, wie man die Flussrichtung > überhaupt festgestellt hat? Kann man aber gut bei Blitzen sehen. Die kommen nämlich aus dem Boden, wenn sie dort einschlagen.
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Frank O. schrieb: > J. T. schrieb: >> Weißt du evtl noch etwas dazu zu sagen, wie man die Flussrichtung >> überhaupt festgestellt hat? > > Kann man aber gut bei Blitzen sehen. Die kommen nämlich aus dem Boden. Unsinn.
Frank O. schrieb: > Kann man aber gut bei Blitzen sehen. Die kommen nämlich aus dem Boden, > wenn sie dort einschlagen. Du meinst, mit der Hochgeschwindigkeitskamera, die der gute Volta gleich nach seiner Zellstapelei erfunden hat? :D Ich denke, da war zu der Zeit deutlixh wahrscheinlicher, einfach mal zu gucken, was für Zeugs sich an/unter welcher Elektrode ablagert, wie Hinz erzählte.
Frank O. schrieb: > J. T. schrieb: >> Weißt du evtl noch etwas dazu zu sagen, wie man die Flussrichtung >> überhaupt festgestellt hat? > > Kann man aber gut bei Blitzen sehen. Die kommen nämlich aus dem Boden, > wenn sie dort einschlagen. Da der Betrachter üblicherweise näher zum Boden als zum Himmel ist, sieht er den Blitz unten eher ... ;-)
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H. H. schrieb: > Unsinn. J. T. schrieb: > Du meinst, mit der Hochgeschwindigkeitskamera Habe ich einmal im Fernsehen gesehen. Da haben die das mit einer Hochgeschwindigkeitskamera gefilmt. Na ja, ganz unrecht hat Hinz nicht. Aber ein gewaltiger Teil kam aus dem Boden. Wenn man das so sieht, meint man, dass der Blitz vom Himmel in den Boden fährt. Mit der Kamera konnte man aber sehen, dass der untere Teil bestimmt einige Meter aus dem Boden kam. Sah zumindest so aus.
Frank O. schrieb: > Habe ich einmal im Fernsehen gesehen. Da haben die das mit einer > Hochgeschwindigkeitskamera gefilmt. Schon klar, hab ich auch schon gesehen. Ich wollt nur darauf hingewiesen haben, dass sie das damals vermutlich noch nicht zeitlich auflösen konnten. Die hier machen recht gute Zeitlupenaufnahmen: https://www.youtube.com/watch?v=qQKhIK4pvYo wenn man kein Bock auf das Gelaber hat, die ersten Blitze sind ab Minute 5:00 zu sehen. Blitze von Wolke zu Wolke gibt es auch noch. Hier schreiben sie etwas davon, dass auch vom Boden ein Blitzkanal entsteht, aber erst nachdem der "Vorkanal" aus der Wolke dem Boden schon recht nah gekommen ist. https://www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/getriggerte-entladungen-wenn-blitze-aus-dem-boden-schiessen-17302101.html Von Blitzen vom Boden in den Himmel hörte ich sonst nur in Esoterikkreisen. "Kugelblitze" wollen sie im Labor gemacht haben :D. Aber irgendwie ziemlich weit weg, vom Kugelblitz wie der Volksmund ihn kennen will. https://www.youtube.com/watch?v=44edjZtW7TI
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J. T. schrieb: > Die hier machen recht gute Zeitlupenaufnahmen: > > https://www.youtube.com/watch?v=qQKhIK4pvYo Tolles Video!
P.S. Der Bewertungsbot scheint heute gut drauf zu sein, der obige Beitrag hatte direkt nachdem ich auf veröffentlichen klickte, schon plus 1!?
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Frank O. schrieb: > Tolles Video! Dann kann ich dir deren Kanal sehr ans Herz legen. Die machen wirklich großartige Aufnahmen. Von allem möglichen Quatsch. Das hier ist thematisch noch etwas näher am Forum dran ;-) https://www.youtube.com/watch?v=6WUxgmMDts4 Besonders großartig finde ich, wie die Folie Luftballon spielt :D Ich hätte nie gedacht, dass die so dehnbar ist. Viel Spaß dabei P.S. Die Folie kommt bei 6:55 P.P.S. Inzwischen haben die auch Kameras die über eine Million Fps machen. Wie gesagt, allerwärmste Empfehlung für diesen Kanal. Noch ein hinterher: Minute 10:40 ist der Oberhammer. Ein Kondensatormetorit/d? schlägt in einen Wasserballonplaneten ein. Sehr sehenswert.
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ich habe der Argumentation des Widerständigen Spannungsmessers folgend das Widerstandsnetzwerk aufgezeichnet. Kann auch eine Gesamtformel dafür schreiben, sehe mich aber außerstande, diese auf einzelne Variablen umzuformen, ergo die gesuchte Spannung auszurechnen. Ansonsten muß ich aber der Kritik Alexses zustimmen, daß ein Spannungsmesser eher kein Leiter sein sollte. Wie ich es verstanden habe, sind die 5 mal stärkeren Erdblitze in der Polarität umgekehrt.
Carypt C. schrieb: > das Widerstandsnetzwerk aufgezeichnet. Kann auch eine Gesamtformel dafür > schreiben, sehe mich aber außerstande, diese auf einzelne Variablen > umzuformen, ergo die gesuchte Spannung auszurechnen. Oben sind zwei Ansätze genannt um das als Widerstandnetzwerk für die Berechnung zu vereinfachen. Spannungsqualle und die beiden Widerstande links braucht man nicht zu betrachten da mit 19V die Spannung über den fraglichen Zwei explizit angegeben ist. Und die beiden unbekannten Größen x und y kann man durch eine einzige ersetzen (substitutiren), ihrem verhältnis x/y. Das aus der Schaltung ermittelbare U-I Gleichungssystem ist andernfalls unterbestimmt, d.h. es gibt mehr Unbekannte als Gleichungen und somit sind x und y explizit nicht betimmbar, aber das Verhältniss beider zueinander. > Ansonsten muß ich aber der Kritik Alexses zustimmen, daß ein > Spannungsmesser eher kein Leiter sein sollte. Historisch gesehen sind aber Voltmeter elektrische Leiter, siehe die Ausführungen zum Galvanometer weiter oben. https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsmessger%C3%A4t#Dreheisen-_und_Drehspulmesswerke Bei Galvanometer wird die Lorentzkraft (Kraft auf bewegte Ladungen im Magnetfeld) ausgenutzt, um einen Zeiger gegen eine Rückstellkraft (Feder) zu bewegen. Die "Umwandlung" Strom <-> Spannung erfolgt über einen genauen Widerstand (Shunt). Man kann die Spannung auch an einem klassischen Oszilloskop ohne Stromfluss messen, aber in der Aufgabe ist nun mal von "Voltmeetri" die Rede und nicht von "ostsilloskoop". Wobei ein Oszilloskop an der Position des Voltmeters hier nicht 9V und 19V anzeigen würde, wenn die beiden Anschlüße nicht über einen (externen) Widerstand elektrisch verbunden sind. Ein elektrischer Leiter ist eben nicht nur für den Stromfluß nötig sondern auch für die Verbindung elektrischer Potentiale. Wer schon mal an solchen Olympiaden teilgenommen hat, weiß, das man da zu Beginn auch Nachfragen kann, wenn man sich bzgl. des verständnisses der Aufgabenstellung nicht ganz sicher ist. Und da würde man sicher ein "Nein" auf die Frage "wird erwartet das man das Symbol des Voltmeters durch einen Spannungsmesser ohne Innenwiderstand ersetzt?" beantwortet. BTW: Antti hier im Forum könnte als Muttersprachler (der Aufgabentext ist in Estnisch verfasst) vielleicht noch Hintergrundinfo über den Unterschied zwischen "Voltmeetri" und "Spannungsmessung" geben. ;-) https://www.mikrocontroller.net/user/show/trioflex
Klar P. schrieb: > Das aus der Schaltung ermittelbare U-I Gleichungssystem ist andernfalls > unterbestimmt, d.h. es gibt mehr Unbekannte als Gleichungen und somit > sind x und y explizit nicht betimmbar, aber das Verhältnis beider > zueinander. Oder mit anderen Worten, es gibt beliebig viele Lösungen für x und y. Mit dem Ohmschen Gesetz klassisch ausrechnen ist da nicht, da der Strom fehlt.
Alexander schrieb: > Oder mit anderen Worten, es gibt beliebig viele Lösungen für x und y. > Mit dem Ohmschen Gesetz klassisch ausrechnen ist da nicht, da der Strom > fehlt. Oder in noch anderen Worten, es kommt nicht auf die absoluten Werte an, sondern aufs Verhältnis. Wurde weiter oben auch schon gesagt, aber immerhin laberst du an dieser Stelle mal keinen unhaltbaren Bullshit. Sehr schön, weiter so.
Johann H. schrieb: > Es können offensichtlich keine idealen Voltmeter sein… Dann müsst der Innenwiderstand der Voltmeter als auch der drei Widerstände angegeben sein. Üblicherweise ist der Einfluss der Voltmeter gegenüber dem Messobbjekt zu vernachlässigen.
Gerald K. schrieb: > Dann müsst der Innenwiderstand der Voltmeter als auch der drei > Widerstände angegeben sein. Üblicherweise ist der Einfluss der Voltmeter > gegenüber dem Messobbjekt zu vernachlässigen. Gehts noch? In den ersten 50 Beiträgen wurde das Problem so oft durchgekaut, dass es inzwischen auch der letzte kapiert haben sollte der des Lesens mächtig ist und das ohmsche Gesetz kennt. Und jetzt kommt einer und wärmt den blöden Sermon noch mal auf und prompt geht es wieder los mit dem Unsinn?
> Oder mit anderen Worten, es gibt beliebig viele Lösungen für x und y. Njein, unendliche Viele aber nicht beliebig viele. Aber auch nicht so viel unendlich viele Lösungspaare wie es unendliche Paare von x und y gibt... Willkommen in Hilberts Hotel und dem Konzept der Mächtigkeit (aber das braucht kein praktizierender Elektrotechniker bei seiner Arbeit). https://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Hotel > Mit dem Ohmschen Gesetz klassisch ausrechnen ist da nicht, da der Strom > fehlt. Und der Widerstandswert fehlt auch, also schon mal beide Variablen aus der Gleichung U = R*I. Dagegen findet man für die Gleichung des Spannunsgteilers U1/U2 = R1/R2 die nötigen Angaben in der Aufgabenstellung, erst recht wenn man R1/R2 substituiert. Ist halt wie beim Schaltungsbasteln, ggf muss man eine Schaltung modifizieren, das man sie mit dem was man grad in der Krabbelkiste hat, aufbauen kann. Manche haben aus dieser Improvisationskunst ein Geschäftsmodell gemacht, Muntzing -> Beitrag "Schaltungs"optimierung""
Klar P. schrieb: > Njein, unendliche Viele aber nicht beliebig viele. Aber auch nicht so > viel unendlich viele Lösungspaare wie es unendliche Paare von x und y > gibt... Du hast recht, ich hatte sein beliebig doch tatsächlich als unendlich durchgehen lassen. War wohl ein Tick guten Willens zu viel. Aber immerhin entfernt er sich von der Richtung des hochreinen Bullshits
Udo S. schrieb: > In den ersten 50 Beiträgen wurde das Problem so oft durchgekaut, Eigentlich schon in den ersten 5 Beiträgen. Das Problem mit dem Lesen ist, dass J. T. (chaoskind) jeden Thread mit seinem Off-topic zu müllt.
Alexander schrieb: > Eigentlich schon in den ersten 5 Beiträgen. Das Problem mit dem Lesen > ist, dass J. T. (chaoskind) jeden Thread mit seinem Off-topic zu müllt. Spiegel :D. Was meinst du wie schnell die Threads abgehandelt wären, wenn du nicht ständig neue falsche Physik erfändest? Watt pro Sekunde🤣🤣🤣 Und du schaffst es ja auch nicht, das crossgeposte zu unterlassen. Und dann zähle nochmal nach, wie viele Leute es mindestens für einen dummen Streit braucht.
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J. T. schrieb: > Watt pro Sekunde🤣🤣🤣 Da Du offensichtlich keine PM liest, hier noch mal was ich Dir gestern geantwortet habe. J. T. schrieb: > P.S. > Hast du dann im Fall a > 2000W pro Sekunde also 2000W/s, genauer 2000W/1s gleich ja was auch? wie > kommst du damit dann auf Ws, also Wattsekunden, also eine Energie, was > ja ein Leistungsbezug über einen Zeitraum am Ende ist. > > Und im Fall b > 2000W pro 10 Sekunden, also 2000W/10s = 200W/1s, wenn du daraus jetzt > 200Ws machen willst, Energiesparen durch selteners Leistungsmesser > ablesen. > > Das macht doch absolut keinen Sinn? > Aber das hast du in dem anderen Thread die ganze Zeit gesagt. Ich weiß nicht warum Du es immer noch nicht verstehst. Der Zähler addiert Leistung zu Energie. Also Watt zu Wattsekunden. Die Einheit ist dem Mikrocontroller scheißegal. Die Unterschlagung der Einheit hat Εrnst B. (ernst) doch längst aufgeklärt. Wenn Du es mathematisch korrekt haben willst dann teile die Summe anschließend noch durch die Abtastrate. Also durch 1. Εrnst B. schrieb: > Die Einheit für "Messwerte pro Sekunde" ist Hz bzw 1/s. Meine tatsächlich verwendete Abtastfrequenz ist 16 Hz und eine rechenzeitintensive Division kommt im Code übrigens gar nicht vor. J. T. schrieb: > Alexander schrieb: >> das Lösen von >> Gleichungssystemen für Dich zu den Grundschulrechenarten gehört. > > Ich spreche von Grundlagen, nicht von Grundschulrechenarten. Dazu gehört > auch, das 5 + 5 + 5 = 5 * 3 = 15 ein äußerst unnützes Beispiel ist, wenn > man demonstrieren möchte, dass man verstanden hat, wie man Einheiten in > einer Rechnung richtigerweise mitzuführen hat. > > Küschen aufs Nüsschen mein Schnuckiputz, ich geh nu anne Matratze > horchen. Du hast von Grundschulrechenarten gesprochen. Und mit Einheiten hatte dieses Beispiel absolut nichts zu tun, du hattest mir einfach nur in Abrede gestellt mit einer Addition pro Sekunde Watt zu Wattsekunden aufsummieren zu können. J. T. schrieb im Beitrag #7618962 > wir addieren hier nicht, wir multiplizieren. Addition oder Multiplikation sind hier verschiedene mathematische Wege für ein- und dasselbe. Ich weiß Du wirst es nie kapieren, aber mein Code funktioniert ohne Einheiten und mit Addition, Punkt. Und jetzt hör auf den Thread zuzumüllen, der andere wurde nicht ohne Grund gesperrt und das ist hier off-topic. Ein Moderator möchte bitte den Müll rausbringen.
Alexander schrieb: > Eigentlich schon in den ersten 5 Beiträgen. Das Problem mit dem Lesen > ist, dass J. T. (chaoskind) jeden Thread mit seinem Off-topic zu müllt. Bleib bei deinem persönlichen Scharmützel bitte bei der Wahrheit. Nach den ausführlichen Erklärungen von Helmut und Hans hattest du einen guten Anteil daran mit immer neuen Ausflüchten warum du nicht auf die Lösung gekommen bist und diesem Unfug, das ja ein Spannungsmessgerät einen höheren Widerstand haben müsste - was die Aufgabe aber ad absurdum führen würde. Und jetzt hat Carypt, der die Aufgabe offensichtlich noch weniger verstanden hatte, das ganze nochmal hochgezerrt und der Unfug mit dem "zu niedrigen" Innenwiderstand der Spannungsmesser geht wieder los. Versucht einfach mal den Lösungsweg von Helmut und Hans nachzuvollziehen.
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Udo S. schrieb: > Nach den ausführlichen Erklärungen von Helmut und Hans hattest du einen > guten Anteil daran mit immer neuen Ausflüchten So ein Quatsch. Ich habe gesagt die Aufgabe ist eben eine rein mathematische und erfordert halt bisschen mehr als nur Grundlagen und pragmatisches Vorgehen. "Mathematischer Blödsinn" halt. Vielleicht löse ich die Aufgabe ja noch.
Alexander schrieb: > Ich habe gesagt die Aufgabe ist eben eine rein > mathematische und erfordert halt bisschen mehr als nur Grundlagen und > pragmatisches Vorgehen. Nein, tut sie nicht. Oliver
Klar P. schrieb: >> Oder mit anderen Worten, es gibt beliebig viele Lösungen für x und y. > > Njein, unendliche Viele aber nicht beliebig viele. Aber auch nicht so > viel unendlich viele Lösungspaare wie es unendliche Paare von x und y > gibt... Wenn man "weniger/gleichviel/mehr unendlich viel" naheliegenderweise auf die Mächtigkeit von Mengen bezieht, sind es wegen |ℝ|=|ℝ²| "gleichviel unendlich viele" Lösungspaare ;-)
Ich hatte schon geahnt das sowas kommt und mich daher (mit dem Verhältnis 1/3 im Hinterkopf) gegen "unendlich" viele entschieden. Im Übrigen war es an Carypt C. (carypt) gerichtet, der den gleichen Weg gegangen war wie ich.
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Alexander schrieb: > Da Du offensichtlich keine PM liest, hier noch mal was ich Dir gestern > geantwortet habe. Da ich nur noch sehr eingeschränkten Zugang zu dem Postfach habe, hab ich nicht mal mitbekommen, dass du mir geschrieben hast. Das rechne ich dir sehr hoch an. Wenn ich zu Haus bin, will ich mal schauen, wieder ins Postfach reinzukommen. Oder ist das hier eine cc? Alexander schrieb: > Ich weiß nicht warum Du es immer noch nicht verstehst. Der Zähler > addiert Leistung zu Energie. Das hattest du doch im Ursprungspost noch ganz richtig erkannt, wenn er schon saldieren würde, würde er ja schon eine Energie ausgeben. Wenn also die Ws am Zähler tatsächlich eine Energie sind, wäre die Übung ja sinnlos. Wenn die Ws Leistung sind (Watts, kam scherzhaft von dir, obwohl es dann gar nicht so falsch war), dann erst wird die ganze "Rechnerei" benötigt. Alexander schrieb: > Die Einheit ist dem Mikrocontroller scheißegal. Da hast du völlig recht, dem Controller schon. Aber bei der Erstellung des Programms sind die Einheiten ein hervorragendes Mittel, um zu überprüfen, ob das was man da rechnet, überhaupt Sinn macht aka die Einheit rauskommt, die man erwartet. Alexander schrieb: > Wenn Du es mathematisch korrekt haben willst dann teile die Summe > anschließend noch durch die Abtastrate. Also durch 1. NEIN, das ist doch der springende Punkt. Du musst mit der Abtastrate multiplizieren. Nicht dividieren. Nochmal, der Heizlüfter benötigt eine Leistung von 2000W, um so zu laufen wie er soll. Völlig unabhängig davon, ob du einmal pro Sekunde oder alle Zehn Sekunden abliest. Wenn du nur den Heizlüfter betreibst, dann zeigt dir der Leistungsbezugmesser IMMER 2000W an. Nehmen wir an, wir lesen alle 10 Sekunden ab, die "Ableseperiode" ging gerade vor 2 Sekunden los. Jetzt schaltest du einen zweiten Lüfter dazu, dir wird aber erst nach 8 Sekunden 4000W angezeigt. Der Fehler, der dadurch entsteht, liegt nur in der zeitlichen Auflösung. Zurück zu dem einen Heizlüfter. Wir beziehen 2000W, und erinnern uns, das ein Watt ein Joule pro Sekunde ist. Also in jeder Sekunde, die der Heizlüfter läuft, pumpt er 2000J Wärme in den Raum. Wenn er das 5sek, also 5 mal eine Sekunde lang tut, musst du halt 5mal eine Sekunde mal 2000J/s rechnen. Und DANN kürzen die Sekunden von den 5Sekunden sich mit den Sekunden von J/s und du bekommst J, eine Energie raus. Wenn du nur alle 10 Sekunden abliest, und er dir 2000W anzeigt, mzsst du halt davon ausgehen, die letzten 10 Sekunden lang 2000W bezogen zu haben. Wenn du den 2tn Lüfter dazuschaltest, für wenige Sekunden, bekomnt der 10Sekündige Leistungsbezugsmesser dass gar nicht mit. Die Turbine im Kraftwerk allerdings schon.
J. T. schrieb: > Das hattest du doch im Ursprungspost noch ganz richtig erkannt, Nein, es war Grundvorausetzung für meinen Ursprungspost, aber egal ist gut jetzt.
Alexander schrieb: > Addition oder Multiplikation sind hier verschiedene mathematische Wege > für ein- und dasselbe. Ich weiß Du wirst es nie kapieren, aber mein Code > funktioniert ohne Einheiten und mit Addition, Punkt. Das allerdings verstehst du wieder nicht, ich verstehe wie dein Code funktioniert. Ich hatte es in dem anderen Thread sogar nahezu genauso vorgeschlagen, nur das ich die Zeitdauer gleichen Leistungsbezuges gemessen hätte, du hingegen hast eine zeitlich feste Abtastrate, das ändert aber am Prinzip nichts. Du addierst wiederholt in deinem Code, was auch richtig ist, eine wiederholte Addidition ist aber eine Multiplikation, wie du selvst ganz richtig sagst. Aber hier Alexander schrieb: > willst dann teile die Summe anschließend noch durch die Abtastrate. Also > durch 1. willst du dann doch wieder teilen. UND DAS ist dein Fehler. Hast du es jetzt eeendlich erfassen können?
Es ist kein Fehler, Division ist schon richtig. Da aber der Thread von einem Moderator geschlossen wurde, solltest Du das als Verbot begreifen noch weiter darüber zu diskutieren. Bitte den Moderator den Thread zu öffnen, oder schreibe doch einfach PM.
P.S. Das mit der Division durch 1 klappt nur zufällig, weil 1 das neutrale Element der Multiplikation und Division ist. Du könntest genauso gut mit 1 mal nehmen. Wenn man die Einheiten mitgenommen hätte, wäre halt gleich kamlar gewesen, das man mit der Zeit multiplizieren muss, damit Wattsekunden also Leistung mal Zeit rauskommt.
J. T. schrieb: > Watt pro Sekunde🤣🤣🤣 Ohne mich hier am Scharmützel beteiligen zu wollen: Das tut schon beim Draufschauen arg weh. Im Watt ist die Zeit schon drin - um dann wieder herausdividiert zu werden? 🤣 Einem Laien mag man das verzeihen, wenn er von W/h (Division) spricht, dann aber häufig doch richtig rechnet (Multiplikation), genauso wie umgangssprachliche Grausamkeiten wie "Stundenkilometer". Aber doch bitte nicht in einem technischen Forum, wo man ein Mindestmaß an Grundlagenwissen voraussetzen kann.
Alexander schrieb: > aber egal ist gut jetzt. Meine Fresse, so impertinent kann man doch gar nicht sein. Nach deiner Interpretation würde der Heizlüfter 2000W / 10s = 200W / s benötigen, bei 10 Sekunden Samplerate. Supertrick zum Energiesparen. Nur noch alle 100Sekunden ablesen, und du verbrauchst nur ein hundertstel.
J. T. schrieb: > Nur > noch alle 100Sekunden ablesen, und du verbrauchst nur ein hundertstel. Hab' ich gerade probiert, aber das klappt irgendwie nicht. Die blöde Scheibe dreht sich einfach weiter, obwohl ich nicht hinsehe.
> Was meinst du wie schnell die Threads abgehandelt wären, > wenn du nicht ständig neue falsche Physik erfändest? > Watt pro Sekunde W/s ist eine ganz normale, im Einheitensystem abgeleitete Einheit. Hat von vornherein überhaupt nix mit "falscher Physik" zu tun. Ob solch eine Einheit auch 'sinnvoll' ist, ist eine völlig andere Frage. => Mit der Größe P/t= Leistung/Zeit könnte man z.B. ein Gerät spezifizieren, das mit der Zeit immer mehr Leistung abgibt...
Uwe schrieb: > Mit der Größe > P/t= Leistung/Zeit > könnte man z.B. ein Gerät spezifizieren, das > mit der Zeit immer mehr Leistung abgibt... Klar, z.b. wenn du einen Atomreaktor geordnet hoch- oder runterfaehrst... So ein Beispiel sorgt bei den W/s Anhaengern ueblicherweise instantan fuer Entsetzen :-) scnr, WK
Pro Sekunde fällt ein Cent in dein Sparschwein. Also 1Cent/Sekunde. Wenn jetzt 10 Sekunden lang, jede Sekunde ein Cent in dein Sparschwein gefallen ist, sind dann 10Cent oder ein Zehntel Cent in deinem Sparschwein? Nochmal, es sind 10 MAL eine Sekunde lang Münzen in dein Sparschwein gerieselt, mit einer Rate von 1Cent/Sekunde. Also für jede Sekunde ein Cent. Die Cent sind Energie, die Cent pro Sekunde sind Leistung.
Moin, J. T. schrieb: > Nochmal, es sind 10 MAL eine Sekunde lang Münzen in dein Sparschwein > gerieselt, mit einer Rate von 1Cent/Sekunde. Also für jede Sekunde ein > Cent. > > Die Cent sind Energie, die Cent pro Sekunde sind Leistung. Nachdem du ja unverdrossen schon seit ein paar Tagen Schach mit 'ner Taube spielst: Wie laeufts denn so? ;-D scnr, WK
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Max I. schrieb: > Hab' ich gerade probiert, aber das klappt irgendwie nicht. Die blöde > Scheibe dreht sich einfach weiter, obwohl ich nicht hinsehe. Na so eine Schweinescheibe aber auch. :D
Dergute W. schrieb: > Nachdem du ja unverdrossen schon seit ein paar Tagen Schach mit 'ner > Taube spielst: Wie laeufts denn so? ;-D > > scnr, > WK Danke der Nachfrage, noch vergnügt mich die Dummheit der Taube mehr, als die Impertinenz mich aufregt. Daher alles gut, danke der Nachfrage.
J. T. schrieb: > Max I. schrieb: >> Hab' ich gerade probiert, aber das klappt irgendwie nicht. Die blöde >> Scheibe dreht sich einfach weiter, obwohl ich nicht hinsehe. > > Na so eine Schweinescheibe aber auch. :D Das heißt Schnitzel!
Uwe schrieb: > W/s ist eine ganz normale, im Einheitensystem > abgeleitete Einheit. > Hat von vornherein überhaupt nix mit "falscher Physik" zu tun. Wurde alles schon gesagt. Uwe schrieb: > Ob solch eine Einheit auch 'sinnvoll' ist, ist eine völlig andere > Frage. => Darum geht es, und so wie Alecys es anwendet, wird halt doch falsche Physik wissen Wir willen Energie"verbrauch" wissen, also Joule, oder Wattsekunden oder Kilowattstunden, er erechnet aber über einen Zeitraum hinzugekommene Leistung. zusättlich installierte Kraftwerksleistung pro Jahr wurde auch angeführt.
> Klar, z.b. wenn du einen Atomreaktor geordnet hoch- oder > runterfaehrst... > So ein Beispiel sorgt bei den W/s Anhaengern ueblicherweise instantan > fuer Entsetzen :-) qed. :-)
Dergute W. schrieb: > Nachdem du ja unverdrossen schon seit ein paar Tagen Schach mit 'ner > Taube spielst: Wie laeufts denn so? ;-D Es läuft. Er wird schon noch dahinter kommen. Man kann ihm ja förmlich beim Begreifen zusehen. Bis dahin halte ich mich an die Forenregeln. https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/7621717 *edit*: bis jetzt kam noch nix von ihm
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Alexander schrieb: > bis jetzt kam noch nix von ihm Frag dich, was ein neutrales Element ist, und verstehe dann, warum es im Falle des neutralen Elementes egal ist, ob du dividierst oder multiplizierst. Und zwar ausschließlich im Falle des neutralen Elementes.
J. T. schrieb: > Na so eine Schweinescheibe aber auch. :D Wobei die Schweinescheibe mit ihrer Drehung ja schon Energie aufintegriert. Die Leistung gibt die Drehzahl vor, mit einer Zeit multipliziert wird da eine Anzahl an Umdrehungen draus, und damit eine Energie.
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Max I. schrieb: > Die blöde Scheibe dreht sich einfach weiter, obwohl ich nicht hinsehe. Das klappt auch nur mit der Scheibe von Schrödinger bzw. mit Schrödingers Katze!
Enrico E. schrieb: > Das klappt auch nur mit der Scheibe von Schrödinger Das gibt dann aber eine unvorhersehbare Schnitzelrechnung.
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