Hallo zusammen, aus angst mir mein Teil zu zerstören möchte ich kurz Nachfragen ob ich das auch wirklich richtig verstanden habe :) Sehe ich es richtig das ich am Ausgang auch 24 / 28V draufgeben kann solange ich 20ma nicht überschreite? Soll ein Pegelwandler werden. VCC werden 3.3V sein. Der Ausgang (also auch der Ausgang des SN74) soll mit einem 2.37k Pullup an 24V gebunden werden. Eigentlich wollte ich zuerst eine verstärkung mit FETs bauen aber dann sah ich das. Geht das wirklich oder übersehe ich was? Danke euch LG :)
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Brom B. schrieb: > Sehe ich es richtig das ich am Ausgang auch 24 / 28V draufgeben kann > solange ich 20ma nicht überschreite? Klar, aber dann kann halt der magische Rauch entweichen, weil die 24V über die strukturbedingte Diode an der Versorgungsspannung landen.
Ich bin zwar ein riesen Freund von Sarkasmus, aber hier wäre ich über eine deutliche Antwort echt dankbar :) Im Datenblatt steht ja unter Anmerkung 2 das die Spannung größer sein darf sofern der Strom nicht überschritten wird. LG
Brom B. schrieb: > Der Ausgang (also auch der Ausgang des SN74) soll mit einem 2.37k Pullup > an 24V gebunden werden. Welchen HighPegel erwartest Du? 23-24V? 20mA sind arg knapp an der Kante. bleib so bei 2mA. Low-Pegel dürfet Passen, HIGH-Pegel sind dann der im Datenblatt + die Flusspannung der Schutzdiode. Notiz (2) weist ja auf deine Frage hin. Das sollte schon gehen, wenn man als H-Pegel keine 24V erwartet. Trotzdem würde ich da lieber n OpenCollector nehmen oder halt nen kleinen Transistor..
Brom B. schrieb: > Geht das wirklich oder übersehe ich was? Nein, das geht nicht. Das steht sogar ganz direkt drin, Bei einer Spannung kleiner -0,5V oder 0,5V Größer als VCC werden die Clampingdioden leitfähig. Das sind keine Open Collector Ausgänge. Die Clampingdioden begrenzen also die Ausgangsspannung. Ohne die dioden würde es auch nicht gehen, es käme zu einem parasitären Latchup, bei dem irgendwelche vorhandenen Halbleiterstrukturen einen Thyristor bilden und das Bauteil in den Tod reißen.
Moin, Brom B. schrieb: > Sehe ich es richtig das ich am Ausgang auch 24 / 28V draufgeben kann > solange ich 20ma nicht überschreite? Ich glaube nicht, dass du das schaffst... scnr, WK
Danke euch für die schnellen Rückmeldungen. Ich fasse also kurz zusammen was ich verstanden habe. Wenn ich mit dem Ausgang die 24V (welche mit 2.37k auf knapp 10mA begrenzt sind) auf GND ziehen möchte, landet alles über VCC+0,5 in der Schutzdiode. Sprich es funktioniert, aber nicht lange weil die Schutzdiode irgendwann sagt ne mag ich nicht. Also besser transistor oder Fet nehmen. Ja?
Peter D. schrieb: > Die 74LS06, 74LS07 vertragen bis 30V. Das mag sein, aber die haben weder ein XOR noch einen Schmitttrigger eingang :)
Danke für die Aufklärung schönen Nachmittag noch! :) Aber weil grad so viele Profis mitlesen... Kurze SPI Frage. Man schaltet ja gern einen reihen widerstand wegen der impedanz. Wenn ich alle SPI leitungen parallel und gleich groß halte. (also mit dem selben Widerstand) kann ich dann diesen reihen widerstand weglassen? VG
Brom B. schrieb: > Ich fasse also kurz zusammen was ich verstanden habe. > > Wenn ich mit dem Ausgang die 24V (welche mit 2.37k auf knapp 10mA > begrenzt sind) auf GND ziehen möchte, landet alles über VCC+0,5 in der > Schutzdiode. Ja. > Sprich es funktioniert, aber nicht lange weil die Schutzdiode irgendwann > sagt ne mag ich nicht. Nein. Die Schutzdiode verträgt einen maximalen Strom von 20mA. Wenn du den Strom auf 10mA begrenzt, geht das schon dauerhaft. Nur: dein Ausgangs H-Pegel wird trotzdem maximal 4V (3.3V + ~0.7V). Du wolltest ja aber 24V am Ausgang haben. Insofern funktioniert es also nicht. Auch zu beachten ist, das die Schutzdiode ihre 10mA in die 3.3V Schiene entlädt. Wenn da von sich aus nicht wenigstens 10mA fließen, dann geht die 3.3V Spannung hoch. Denn die wenigsten (lies: kein) Spannungsregler kann die Ausgangsspannung absenken, wenn die extern jemand hoch zieht. Und wenn an der 3.3V Spannung nochwas hängt, dann macht das wahrscheinlich die Grätsche. Du kannst entweder einen Baustein mit einem echten open collector (bzw. open drain) Ausgang nehmen. Oder du empfindest den nach mit einem einzelnen Transistor bzw. FET. Gatter mit open collector Ausgang gab es vor 30 Jahren noch (z.B. 7406). Aber das ist Steinzeit, das willst du nicht.
> Die Schutzdiode verträgt einen maximalen Strom von 20mA. Wenn du den > Strom auf 10mA begrenzt, geht das schon dauerhaft. Nur: dein Ausgangs > H-Pegel wird trotzdem maximal 4V (3.3V + ~0.7V). Du wolltest ja aber 24V > am Ausgang haben. Insofern funktioniert es also nicht. > > Auch zu beachten ist, das die Schutzdiode ihre 10mA in die 3.3V Schiene > entlädt. Wenn da von sich aus nicht wenigstens 10mA fließen, dann geht > die 3.3V Spannung hoch. Denn die wenigsten (lies: kein) Spannungsregler > kann die Ausgangsspannung absenken, wenn die extern jemand hoch zieht. > Und wenn an der 3.3V Spannung nochwas hängt, dann macht das > wahrscheinlich die Grätsche. > > Du kannst entweder einen Baustein mit einem echten /open collector/ > (bzw. open drain) Ausgang nehmen. Oder du empfindest den nach mit > einem einzelnen Transistor bzw. FET. Gatter mit open collector Ausgang > gab es vor 30 Jahren noch (z.B. 7406). Aber das ist Steinzeit, das > willst du nicht. Super vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Dann lebe ich mit invertierung und Lasse einfach einen FET das Signal auf Masse ziehen. Danke! :)
Brom B. schrieb: > Sprich es funktioniert, aber nicht lange weil die Schutzdiode irgendwann > sagt ne mag ich nicht. Noch schlimmer: der Strom fliesst nach VCC und wenn er da nicht abgezogen aka verbraucht wird, steigt VCC bis über die IC zerstörerischen 7V an.
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Mal dir das doch einfach mal auf... H. H. schrieb: > weil die 24V > über die strukturbedingte Diode an der Versorgungsspannung landen. Datenblatt lesen ist ja gut, aber verstehen ist auch wichtig. Die Textform ist für so etwas einfach die falsche Wahl...und so eine Kritzelei kostet drei Minuten... Brom B. schrieb: > Aber weil grad so viele Profis mitlesen... Kläre doch erstmal das eine Thema richtig! Ps: "Kurz und Bündig" geht übrigens ganz anders, das ist wie diese Leute die sagen: "Und ohne viel Gerede..." und dann stundenlang um den heißen Brei herumquatschen....
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Thorsten S. schrieb: > Mal dir das doch einfach mal auf... Das Thema ist doch längst vom Tisch verstehe den aufruhr nicht. Eben weil ich nicht sicher hatte ich ja gefragt und würde eines besseren belehrt.
Brom B. schrieb: > Kurze SPI Frage. > Man schaltet ja gern einen reihen widerstand wegen der impedanz. > Wenn ich alle SPI leitungen parallel und gleich groß halte. (also mit > dem selben Widerstand) kann ich dann diesen reihen widerstand weglassen? Ist zwar eigentlich ein anderes Thema aber kommt ja vom TO. Der Reihenwiderstand am SPI ist "wegen der Impedanz". Da hast du anscheinend ein paar Begriffe aufgelesen und die Bedeutung nicht durchdrungen. Ging mir auch lange so, deshalb ein paar Worte dazu. "wegen der Impedanz" meint hier konkret das die Leitung eine Impedanz, einen Wellenwiderstand hat und das diese Leitung nicht korrekt abgeschlossen ist. Dadurch wird die Energie am Ende reflektiert und läuft zurück. Das äußert sich als Schwingung an jeder Signalflanke und führt irgendwann zu Problemen. Ein Reihenwiderstand ist die billigste und einfachste Form um die Leitung bei Punkt zu Punkt verbindungen sauber zu terminieren. Bei mehrereren Teilnehmern funktioniert das dann nicht mehr so einfach. Damit ist auch deine Frage beantwortet. Selbst wenn du alle Leitungen identisch nebeneinader verlegst hast du nachher diese Überschwinger. Das hat also nichts mit Längenausgleich (Mäandern) zu tun
Brom B. schrieb: > Man schaltet ja gern einen reihen widerstand wegen der impedanz. Ja, das macht man "gerne", weil die Entwickler sich eine ofter mal eine Auszeit gönnen und ihr Werk mit ein paar unnützen Widerständen zu verschönern. Brom B. schrieb: > Wenn ich alle SPI leitungen parallel und gleich groß halte. (also mit > dem selben Widerstand) kann ich dann diesen reihen widerstand weglassen? Es ist sowieso ratsam möglichst wenig Bauteile zu verwenden. Damit kann man die MTBF seiner Schaltung verbessern und spart eine Menge Geld, mindestens geschätzte 5 Cent pro Widerstand, und das ist nur der reine Materialwert! Ganz zu schweigen von der gesparten Mehrarbeit. Es lohnt sich! Honi soit qui mal y pense.
Benjamin K. schrieb: > Der Reihenwiderstand am SPI ist "wegen der Impedanz". Da hast du > anscheinend ein paar Begriffe aufgelesen und die Bedeutung nicht > durchdrungen. > Ging mir auch lange so, deshalb ein paar Worte dazu. Hallo Benjamin, super dann auch hierzu vielen Dank! Verstehe ich es dann richtig das damit der Strom begrenzt wird um sicherzustellen das der Empfänger das Signal richtig verarbeiten oder "verbrauchen" kann. und wenn es nicht so wäre würde das "überschüssige Signal" zurückgeworfen werden. Ich stelle mir das gerade vor wie wellen beim Wasser das auf einen kleinen Eingang trifft. Wenn zu viel durchkommt dann wird ein teil beim Aufprall zurück geschleudert. Dann noch die Frage wie hoch soltle so ein Widerstand sein? ich hab mal irgendwo was gelesen von "pauschal 1k oder pauschal 220Ohm" dann warens mal 22 Ohm dann hies es "irgendwo" das größere Widerstände die Steilheit der flanken beeinträchtigen usw... Ist ja längst off topic dennoch danke! :) @Wastl Daumen hoch für den Sarkasmus
Brom B. schrieb: > Verstehe ich es dann richtig ...... Lies das https://www.mikrocontroller.net/articles/Wellenwiderstand und verstehe. Es ist alles gross und breit erklärt. Kein Grund hier wieder bei Adam und Eva anzufangen.
Wastl schrieb: > und verstehe. Es ist alles gross und breit erklärt. Kein > Grund hier wieder bei Adam und Eva anzufangen. Dennoch stellt sich hier die Frage. Wenn ich den Pullup nache des empfängers setze, dann habe ich ne parallel terminierung und brauche keinen reihen widerstand richtig?
Moin, Nein, nicht richtig. Auch nicht, wenn du dir ein Loch ins Knie bohrst und Milch hineingiesst. scnr, WK
Dergute W. schrieb: > Moin, > > Nein, nicht richtig. > Auch nicht, wenn du dir ein Loch ins Knie bohrst und Milch hineingiesst. > > scnr, > WK Hmm okay und wenn ich stattdessen Kakao nehme und es dann mit Erdnussbutter versiegele?
Brom B. schrieb: > Dennoch stellt sich hier die Frage. ........... Die Netiquette sollte auch für dich gelten, inbesondere ............ Äußere Form Groß- und Kleinschreibung verwenden Die deutsche Grammatik und Rechtschreibung wenigstens ansatzweise beachten. ............
Vielen Dank an alle für die Beiträge hat mir in jedem Fall sehr geholfen :)
Brom B. schrieb: > Sehe ich es richtig das ich am Ausgang auch 24 / 28V draufgeben kann > solange ich 20ma nicht überschreite? Und dieser Strom fließt dann in den IC-Pin und dann über die Schutzdiode nach VCC und dann wohin? Irgendwie muss er zurück dorthin zum Treiberausgang, wo er herkommt (Stromkreis uswusf). Und das kann er nur über deine Schaltung nach GND, über GND zurück zum Treiber, dort dann über die 24/28V Spannungsversorgung wieder zum Treiberausgang. Konsequenz: 1. wenn du keine "normale" Versorgungsspannung an deinem Pegelwandler angelegt hast, dann wird der parasitär versorgt. 2. wenn (unabhängig ob du deine Schaltung versorgt oder nicht) nichts in der Schaltung ist, das diesen Strom grade braucht, dann steigt diese VCC einfach bis zu 23,5/27,5V an. Oder in der Realität soweit, bis sie die an VCC angeschlossenen Bauteile kaputt gemacht hat. Brom B. schrieb: > Wenn ich den Pullup nache des empfängers setze, dann habe ich ne > parallel terminierung Nein, dann hast du einfach nur einen hochohmigen Pullup. Das ist gar keine definierte Terminierung, denn dieser Pullup hat irgendwas im 10k..50k Bereich und für eine brauchtbare Terminierung wären 30..100 Ohm nötig. Denn für eine brauchebare Terminierung muss der Widerstand wenigstens annähernd im Bereich des Wellenwiderstands der Leitung sein.
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man könnte das auch einfach erstmal lesen: Beitrag "Re: Kurz und Bündig Frage zum Datenblatt SN74HCS86" :-) und dann fragen, wenn dann noch Fragen sind...
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Wastl schrieb: > Brom B. schrieb: >> Man schaltet ja gern einen reihen widerstand wegen der impedanz. > > Ja, das macht man "gerne", weil die Entwickler sich eine ofter > mal eine Auszeit gönnen und ihr Werk mit ein paar unnützen > Widerständen zu verschönern. Das klingt geradezu so, als hättest du etwas gegen Serien-Terminierung. Statt einfach auf Artikel zu verweisen stelle ich folgende Behautung auf: Der ideale STW hat einen Wert der geringer ist, als die Nennimpedanz der Leitung, weil auch noch der Ausgangswiderstand des treibenden Elements mit addiert werden muss. Gegenmeinungen?
A. F. schrieb: > Der ideale STW Wassn dassn? > ... weil auch noch der Ausgangswiderstand des treibenden Elements > mit addiert werden muss. > > Gegenmeinungen? Bei "modernen" und "zeitgemaessen" Bauelementen, die nicht zur Kategorie "Schnarchlahme Logik" zaehlen, ist der "Ausgangswiderstand des treibenden Elements" gegenueber der wirksamen Impedanz vernachlaessigbar.
Motopick schrieb: >> Der ideale STW > Wassn dassn? Der *S*erien*t*erminierungs*w*iderstand Motopick schrieb: > Bei "modernen" und "zeitgemaessen" Bauelementen, > ist der "Ausgangswiderstand des treibenden Elements" > gegenueber der wirksamen Impedanz vernachlaessigbar. Ach? Wie hoch rechnest du einen Rout von einem MicroController-Pin?
A. F. schrieb: > Ach? > > Wie hoch rechnest du einen Rout von einem MicroController-Pin? Ja ach. Nehmen wir mal als Extrembeispiel einen wirklich steinalten Midrange PIC 12F675. Dessen Ausgamgstreiber sind, was Treiberfaehigkeit angeht, mit der ebenfalls steinalten 74AC-Serie vergleichbar. Und das sind hoechstens 5 Ohm. Man koennte jetzt den Kurzschlussstrom eines Ausgangs auch nachmessen, und dann die Aussage praezisieren. Und das ist steinaltes Zeug. > Bei "modernen" und "zeitgemaessen" Bauelementen ist es noch weniger. Wenn man bei denen also ueberhaupt Serienterminieren muss, ist es Kruemelkackerei danach zu fragen. :) Edith: Wenn du kruemelkacken willst, dann musst du das schon alleine tun.
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Motopick schrieb: >> Bei "modernen" und "zeitgemaessen" Bauelementen > ist es noch weniger. > Wenn man bei denen also ueberhaupt Serienterminieren muss, > ist es Kruemelkackerei danach zu fragen. :) Also doch keinen??? Das ist ja schlimmer als welches Auto soll ich kaufen xD
Moin, Brom B. schrieb: > Motopick schrieb: >>> Bei "modernen" und "zeitgemaessen" Bauelementen >> ist es noch weniger. >> Wenn man bei denen also ueberhaupt Serienterminieren muss, >> ist es Kruemelkackerei danach zu fragen. :) > > Also doch keinen??? Das ist ja schlimmer als welches Auto soll ich > kaufen xD Es ist dein Job als Entwickler der Schaltung, rauszufinden, welches Auto du kaufen sollst, bzw. ob und wie gross irgendwelche Widerstaende in Schaltungen sein muessen. Gruss WK
Brom B. schrieb: > Also doch keinen??? Das ist ja schlimmer als welches Auto soll ich > kaufen xD Damit Serienterminierung ueberhaupt in Betracht kommt, bruacht es eine "Leitunbg", also etwas was Impedanz hat.
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