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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik NF Übertrager selber wickeln ?


Autor: Hobbytroniker (Gast)
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Hallo,
kennt jemand ein Tutorial bzw. Seite mit Grundlagen für NF Übertrager ?
Wie wickele ich den selbst, so das z.B. 16Hz-20kHz (Audio) mit einem 
Übersetzungsverhältnis von z.B. 1:11 gut übertragen werden können ?
Einfach einen Wickkelkörper nehmen und mit Kupferlackdraht wild drauflos 
wickeln ?
Soweit ich in Erfahrung bringen konnte, hängt es vor allem vom Material 
des Wickelkörpers ab, welche Frequenzen gut gehen.
Stimmt das ?
Ich habe sowohl Schichtkörper als auch Ferritkörper gefunden.
Was wäre für Audio besser ?
Danke,
Hobbytroniker

Autor: wulf (Gast)
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Die optimale Frequenz musst du im Datenblatt des Kerns schauen.
Für 500kHz-50MHz zB sind die Material 77 recht gut.

Die Schichtkörper sind glaub ich ungeeignet für Audio (eher 
Trafoanwendungen)
also Ferritkörper
ist aber nur meine Meinung dazu...

Autor: Stefan Gemmel (steg13)
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Neben dem Übersetzungsverhältnis brauchst du die Impedanz, und die 
Leistung.

Was kommt auf die beiden Seiten?
Vorverstärker, Lautsprecher ...??

Autor: TravelRec. (Gast)
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Wozu brauchste denn den Übertrager? Vielleicht geht´s auch mit 
Elektronik?

Autor: psavr (Gast)
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Ferritkörper sind ungeeignet für NF (= Audio 10Hz..100 kHz), also 
Schichtkörper!

Ist aber nur meine Meinung dazu...
______________________________________________________________

Oder wäre es besser mit Begründung?

Für tiefe Frequenzen brauchst Du ein grosses L (Induktivität), und das 
kriegst Du mit Weicheisen besser hin, weil dieses eine viel grösssere 
Permabilität als Ferrit hat.

Bei hohen Frequenzen (einige 100 kHz...1000 MHz) wird der Verlust des 
Kernes zum Problem, daher werden dort Ferrite verwendet, weil die bei 
hohen Frequenzen weniger Verluste (dabei aber auch eine kleinere 
Permabilität) aufweisen. Welche Ferrite für welche Frequenzen oder 
Anwendungen geeignet sind (Breitband-Übertrager, Induktivitäten, 
EMI-Drossel etc...) ist dann schon fast eine Wissenschaft für sich!

Autor: Hobbytroniker (Gast)
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Hi,
also ich hab' da gerade was gefunden:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Radiobasteln/Trafo...
Vielen Dank für den Tipp an:
http://www.oppermann-electronic.de/index.html
Es geht mir dabei einfach um die Grundlagen.
Warum gibt es z.B. spezielle Übertrager, die erst ab 100kHz aufwärts 
eingesetz werden können usw.
Soweit ich das jetzt richtig verstanden habe müßte ich mir EI Bleche 
besorgen und damit einen Stapel aufbauen, je mehr Stapel und je mehr 
Windungen, desto besser.
Allerdings Frage ich mich dann, wie die unglaublich kleinen PHYs für 
Netzwerkkarten bei einigen MHz so gut funktionieren ?
Andererseits erklärts, warum gute Audio-Übertrager so groß wie 
ordentliche Netztrafos sind ;)
Und jetzt mal eine ganz doofe Frage:
Was passiert, wenn ich statt EI Blechen einfach z.B. Blumendraht 
zusammendrehe und einen Ring forme ?
Damit müßte ich doch auch einen guten Magnetkern erzeugen ?
Sowas hab' ich schonmal bei HV gesehen, da waren die 
Blumendrähte=Bindedraht allerdings ein länglicher Kern mit beiden 
Wicklungen Primär und Sekundär übereinander.
Kann mir jemand bitte erklären, wo der Unterschied zwischen 
verschiedenen Formen des Kerns liegt ?
Danke,
Hobbytroniker

Autor: KlaRa (Gast)
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Hallo Hobbytroniker,
bei Deinen Fragen ist auch wichtig welche Leistungen Du übertragen 
willst.
Bei den EL Blechen ist es so, je höher die Frequenzen werden, desto 
dünner sollten die Bleche werden. Das hat hier mit Wirbelverlusten zu 
tun. Aus diesem Grunde nimmt man für höhere Frequenzen Ferrite. Hier 
gibt es dann auch Materialien die für relativ tiefe und relativ hohe 
Frequenzen besser geeignet sind. Ich denke hier sind die Korngrössen des 
Ferritmaterials massgebend. Dann hätten wir noch die 
Magnetisierungskurve. Bei Blechen ist die Magnetisierungshysterese 
ausgeprägter als bei Ferriten. Je kleiner die Hysterese ist desto 
kleiner der Klirrfaktor.
Das wäres es für den Einstieg. Es geht allerdings noch weiter.

Gruss Klaus.

Autor: Dieter Werner (Gast)
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Für Kleinleistungs-NF-Übertrager werden von den einschlägigen Firmen 
(z.B. Haufe oder Pikatron) oft 0,05 bis 0,1mm dicke Bleche aus Mumetall 
verwendet, die kriegt man aber nicht bei jeder Klitsche.

Trafobausätze gab es früher bei Zeissler in Troisdorf (schon lange 
nichts mehr von gehört) und Bleche werden unter anderem von Blum und 
Vacuumschmelze hergestellt.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Hobbytroniker wrote:

> Allerdings Frage ich mich dann, wie die unglaublich kleinen PHYs für
> Netzwerkkarten bei einigen MHz so gut funktionieren ?

Trafos für eine bestimmte Frequenz zu bauen ist popeleinfach.

Du willst aber eine Breitbandtrafo über mehr als 3 Dekaden und das ist 
Know-How pur, da läßt sich kein Trafospezialist gerne in die Karten 
gucken.

Heutzutage haben NF-Trafos ausgedient, man nimmt entweder gute 
Differenzverstärker oder am besten gleich digital.


Peter

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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Hallo,
Ferrit für NF-Übertrager zu nutzen ist Unsinn. Ferrit braucht man, um 
auch bei hohen Frequenzen verlustarm hohe magn. Flüsse erzeugen zu 
können, wie es z.B. bei Leistungsübertragern in Schaltnetzteilen nötig 
ist.
Der NF-Übertrager dagegen erreicht seine max. Magnetisierung nur bei der 
unteren Grenzfrequenz bei z.B. 20 Hz. Da die Magnetisierung des Kerns 
bei konstanter Amplitude umgekehrt proportional zur Frequenz ist, 
verursachen hohe Frequenzanteile im Prinzip keine höheren Verluste im 
Eisenkern als niedrige Frequenzen. Dazu kommt noch, dass die Amplitude 
hoher Frequenzanteile in einem normalen Audiosignal mit zunehmender 
Frequenz abnimmt. Die Verluste bei hohen Frequenzen stellen also bei 
einem NF-Trafo nicht das Problem dar sondern die Streuinduktivität, die 
den Innenwiderstand des Trafos bei hohen Frequenzen erhöht.
Um die Streuinduktivität gering zu halten, sollten die Spulen nicht nur 
möglichst dicht nebeneinander (oder besser übereinander) liegen sondern 
auch möglichst wenig Windungen haben. Idealerweise so wenig Windungen, 
dass der Kern gerade nicht in die Sättigung gerät. Hohe 
Sättigungsfeldstärken (= wenig Windungen) erreicht man aber nicht mit 
Ferrit sondern z.B. mit Weicheisen. Gleichzeitig soll der 
Magnetisierungsstrom, der in Form der Hauptinduktivität des Trafos das 
Signal insbesondere im unteren Frequenzbereich belastet, möglichst 
gering sein. Deshalb braucht man hochpermeables Material und auch da ist 
Weicheisen besser als Ferrit.

Jörg

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Wird das Mumetall als Trafokern gebraucht oder eher zur Abschirmung 
gegen äußere Magnetfelder? Die Übertrager benutzt man ja gern für 
Mikrofonsignale zur Potentialtrennung und zum symmetrischen Anschluß, 
also ziemlich kleine Pegel. Netzbrumm und Schaltregler können stören, 
deshalb sind die Übertrager in einem geschlossenen Mumetall-Gehäuse 
untergebracht.

Autor: Peter S. (psavr)
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Mumetall wird zur Abschirmung verwendet, nicht für Trafos!

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (Gast)
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Und das ist ein ziemlich empfindliches Material, wie man öfters hört. 
Schläge oder nur Verbiegen verschlechtern seine guten 
Abschirmeigenschaften. Nach dem Schweißen muß es ausgeglüht werden, um 
seine Eigenschaften wiederherzustellen.

Elektrische Abschirmung ist wesentlich einfacher, im Faradayschen Käfig 
sind die elektrischen Felder praktisch Null. Magnetische Feldlinien kann 
man nur mit magnetisch extrem weichem Material wie Mumetall um den Käfig 
herumleiten. Echte Feldverdrängung gibts nur im Supraleiter. Eine 
Abschirmkammer für die Hirnstrommessung hat 7 Lagen Mumetall ineinander, 
wenn ich das noch recht in Erinnerung habe.

Autor: Hobbytroniker (Gast)
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@ Jörg R.:
Also wäre es sinnvoll, einen Übertrager so zu wickeln wie der genannte 
HV Trafo ?
Ich meine sowas hier:
http://www.rapp-instruments.de/induction-coils/coi...
Also z.B. statt dem Blumendraht mehrere Lagen dünnes Weißblech und dann 
die Primärspule unter der Sekundärspule aufgewickelt ?
Damit ließen sich sehr kompakte Trafos bauen, die auch noch bessere 
Eigenschaften als die EI Modelle hätten ?
Oder habe ich Dich da jetzt falsch verstanden ?

@ Peter Dannegger:
Wo gibt es denn Infos über den Bau von Trafos für bestimmte Frequenzen ?
Mich interessieren die Grundlagen ;)
Und einen Trafo gibt es immer irgendwo, oder wie sollen sonst PHYs oder 
Schaltnetzteile arbeiten ?
Das Audioübertrager durch aktuelle Elektronik ersetztbar sind ist klar 
;)
Ich könnte z.B. den Audioausgang direkt auf eine LED geben, ein LWL 
anpöppeln und auf der anderen Seite die Signale mit einem 
Foto-Transistor wieder in Strom verwandeln, um damit einen lokalen 
Verstärker anzusteuern.

Danke für die Infos ;)

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Ich könnte z.B. den Audioausgang direkt auf eine LED geben, ein LWL
>anpöppeln und auf der anderen Seite die Signale mit einem
>Foto-Transistor wieder in Strom verwandeln, um damit einen lokalen
>Verstärker anzusteuern.

Ganz so trivial ist das nicht. Da gibt es Probleme mit Linearität, 
Rauschen, Verzerrung etc. Ohne sehr ausgefeilte Bauelemente, ein gutes 
Layout und wohlüberlegte Dimensionierung versaust Du Dir den Sound aber 
ganz gehörig.

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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>Also wäre es sinnvoll, einen Übertrager so zu wickeln wie der genannte
>HV Trafo ?
Ich meine sowas hier:
http://www.rapp-instruments.de/induction-coils/coi...

Nein, das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was ein NF-Übertrager 
sein sollte.

>Also z.B. statt dem Blumendraht mehrere Lagen dünnes Weißblech und dann
>die Primärspule unter der Sekundärspule aufgewickelt ?

Die magnetischen Eigenschaften von Blumendraht und Weißblech sind 
relativ undefiniert. Außerdem muß der Kern geschlossen, also ohne 
jeglichen Luftspalt senkrecht zur Feldlinienrichtung sein. Für NF-Trafos 
nimmt man Dynamoblech, eine spezielle Eisenlegierung, die für diesen 
Zweck optimiert wurde.

>Damit ließen sich sehr kompakte Trafos bauen, die auch noch bessere
>Eigenschaften als die EI Modelle hätten ?

Ganz sicher nicht

>Oder habe ich Dich da jetzt falsch verstanden ?

ziemlich falsch. Meinst Du, man würde den Aufwand mit dem geschlossenen 
Kern aus Dynamoblech treiben, wenn es mit einem einfachem Bündel 
Blumendraht besser ginge ?

Jörg

Autor: EZ81_ (Gast)
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>Das Audioübertrager durch aktuelle Elektronik ersetztbar sind ist klar
;)
Nicht immer. Ich habe mal so eine fiese Brummschleife erlebt, die mit 
einer aktiven DI-Box (=aktuelle Elektronik) nicht zu beheben war, eine 
passive DI-Box mit Übertrager ging dann problemlos :)

>Mumetall wird zur Abschirmung verwendet, nicht für Trafos!
Seltsam, dass ein Hersteller das noch nicht mitbekommen hat: 
http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1538_8xl.pdf

Wenn es nicht um den Lerneffekt geht:
http://www.amplimo.nl/
TM3 (1:15) €27.00 ?

Grüße

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Nicht immer. Ich habe mal so eine fiese Brummschleife erlebt, die mit
>einer aktiven DI-Box (=aktuelle Elektronik) nicht zu beheben war, eine
>passive DI-Box mit Übertrager ging dann problemlos :)

Dann taugte die aktive DI Box nichts, bzw. es war keine mit wirklicher 
galvanischer Trennung. Nur eine solche ist mit einem Trafo auch nur 
entfernt vergleichbar.

Autor: EZ81_ (Gast)
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Nur mal interessehalber: Wie bekommst man ohne Übertrager galvanische 
Trennung?

Grüße

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Mittels eines Trennverstärkers. Dieser kann auch selbstgebastelt werden. 
Die erste Stufe besteht aus einem Pufferverstärker. Dieser treibt die 
LED eines Linear-Optokopplers. Am Optokopplerausgang gibt es wieder 
einen Pufferverstärker, der dann den Ausgang oder den symmetrischen 
Ausgang (XLR) bereitstellt. Zur galvanisch getrennten 
Spannungsversorgung der ersten Verstärkerstufe setzt man einen 
galvanisch getrennten DC/DC-Konverter ein.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Angehängte Dateien:

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Ja früher, als es noch Rechenschieber gab...
da gabs auch Bastelbücher nur übers Trafowickeln.

Autor: Hobbytroniker (Gast)
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@ Jörg R.:
Ja dann haben wir uns total mißverstanden ;)
Aber mit beiden Wicklungen auf einen Kern, dachte ich das Du nur einen 
geraden Blechkern meinst und keine EI oder M ;)
Weißblech ist mir gerade eingefallen da ich die spezielle Bezeichnung 
für die  Eisensorte nicht kenne, Dynamoblech ist etwas das ich noch nie 
gehört habe !
Und der Blumendraht hat ja nix mit der von mir angefragten Bauform zu 
tun ???
Wie würde denn ein Kern aussehen, weil ich bin gerade etwas verwirrt 
wegen der geschlossen Form ohne Luftspalt ?
Doch EI oder M oder doch ein einziger Block ?

@ EZ81_ :
Ich möchte ja keinen guten Übertrager kaufen, sondern wissen wie er 
berechnet und gebaut wird ;)
Trotzdem nette Seite, da sieht man das es sowas immer noch gibt ;)
Und mein "IC" Beispiel war einfach mal aus der Luft gegriffen ;)
Wenn, dann würde ich passende SPDIF-Bausteine usw. nehmen ;)
Aber es geht ja um ganz was anderes als die eigentliche 
Audio-Übertragung.

@ Christoph Kessler:
Gibt's die Bücher noch in irgendwelchen Bibliotheken ?
Oder besser online wie z.B. der "Radiomann" bei 
http://www.jogis-roehrenbude.de/ ??


Danke für den Input ;)

Autor: Fernandes (Gast)
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Guten Tag die Herren,
Ist es möglich mir so einen Ausgangsübertrager wie der im Schaltplan 
beim Link zu wickeln ?

http://elo.maanders.de/index.php?action=view&name=...

Wenn ja, kann mir jemanden irgendwie helfen ?
Wenn nicht, weiss einer von euch wo ich diesen eventuel mir besorgen 
kann (habe schon das ganze Web durchstöbert und noch nichts gefunden, 
sogar bei Ritter nicht )?

Mfg

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ui, eine NF-Endstufe in A-Schaltung mit Senderöhre ohne Gitterspannung 
und ohne Gegenkopplung.
Klirrfaktor >10% scheint Dir egal zu sein, Hauptsache es macht Krach.

Und Dein Energieversorger freut sich auch.

Nimm ein gute Transistorendstufe und stell einen 2kW-Radiator daneben.
Der Stromverbrauch ist der gleiche, aber der Klang erheblich besser.

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