Wo sind die Audion-Bauer?

B e r n d W. schrieb:
> @oldeurope
>
>
>
>> Hier im Thread. 12.04.2012 11:02
>
> Ach so, das sind diese zwei Ausschnitte.
>
Um diese zwei Ausschnitte zu verstehen muss man die Funktionsweise von 
Gitter und Anodengleichrichtung kennen.
>
>> Ich habe dort nur echte Audione gesehen.
>
> Durchweg zeigen alle Schaltbilder von der Anode gegen GND einen C,
>
> verhindern also die HF.

Das begünstigt die Anodengleichrichtung.

 Es findet also eine Anodengleichrichtung statt.

Im wesentlichen Gittergleichrichtung. Dazu dient die "Klemmschaltung am 
Gitter". Bei grösserem Pegel steigt der Anteil der Anodengleichrichtung 
was zu Verzerrungen führt. Das kann man vermindern wenn man die 
Zusammenhänge begriffen hat. ;-)


>
> Audion=Gittergleichrichtung.
>
Ja, richtig.
>
>
>>> Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen?
>
>> Guter Witz! hi hi Ja klar doch. Hier im Thread.
>
> Ich hätte das gern ungefiltert. Ansonsten entgehen mir Sprüche wie:
>
> "Elektronen Verdampfen". In der Bucht wird eines seiner Bücher für 100€
>
> angeboten, bei Amazon für ungefähr die Hälfte. Das ist mir doch etwas zu
>
> heftig.

Deshalb habe ich die Textseiten gescannt, damit Du nicht glauben musst 
es sei eine Theorie von mir.
Du kannst die Bilder grossklicken und die Texte so kontrollieren. Lieber 
wäre mir, Du würdest es verstehen ohne den Text nötig zu haben.

Den Zusammenhang zu "Elektronen Verdampfen" verstehe ich nicht. Wie 
kommst Du jetzt darauf?

LG

B e r n d W. schrieb:
Ich glaube,
>
> "Elektronen Verdampfen" war aus seinem ersten Werk. Dieses Verdampfen
>
> hört sich an, als würden sich die Elektronen verbrauchen.

Für mich hört sich das nicht so an.
(Vergleiche hinken immer irgendwie. Man erkennt aber was ausgedrückt 
werden soll.)

> In
>
> Wirklichkeit verbraucht sich das Kathodenmaterial, die Elektronen sind
>
> unerschöpflich.
>
Nein, da stimme ich Dir nicht zu.

>
> Leider sind diese Bücher heute immer noch gesperrt.

Ich habe es mir in der Stadtbücherei ausgeliehen. Kam per Fernleihe, 
dauerte Wochen bis ich alle Bände dann da hatte. Es waren die jeweils 
letzten Auflagen mit Korrekturen und Anmerkungen.
Dann stundenlang im Copyshop alle Bände Fotokopiert. So war das in den 
80gern üblich.
Barkhausen ist speziell für Menschen mit technischer (nicht 
mathematischer) Auffassungsgabe sehr gut zu verstehen. Das findet man 
leider selten so.
>
>
> Das wird zu "Off Topic", deshalb höre ich jetzt auf.

Definitiv.

LG

B e r n d W. schrieb:
> Ist es tatsächlich so schwierig, mit Röhren ein Audion nach dem
>
> Colpitts-Prinzip zum laufen zu bekommen?
Diese Behauptung höre ich zum Ersten Mal. Keine Idee wer das warum 
gestreut hat.

LG oldeurope (habe mich jetzt mal vorsichtshalber registriert).

@Oldeurope

Kannst du (die anderen natürlich auch) mal einen Blick auf folgende 
Schaltung mit 2x ECC85 werfen und sagen, was du davon hältst und was du 
gegebenenfalls verändern würdest?

http://elektronikbasteln.pl7.de/audion-mit-ecc85-und-ecl86.html

KLS schrieb:
> 2x ECC85

Sollte heißen: mit einer Doppeltriode ECC85

KLS schrieb:
> Kannst du (die anderen natürlich auch) mal einen Blick auf folgende
>
> Schaltung mit 2x ECC85 werfen und sagen, was du davon hältst

Die Option Anodengleichrichtung zu unterdrücken wird leider nicht 
genutzt.
Man geht den von Halbleiteraudionen bekannten Weg die NF-Verstärkung 
sehr hoch zu treiben (was offenbar nicht ganz gelingt -->deshalb das 
NF-Poti).

Bei hoher NF-Verstärkung koppelt bzw. lässt man automatisch so wenig HF 
wie möglich auf das Gitter, dass man hauptsächlich Gittergleichrichtung 
und kaum Anodengleichrichtung bekommt. Das ist ein Weg der für 
Halbleiter sehr gut ist.
Mit Röhre gibt es da Mikrofonie und Rauschprobleme die man bei 
Halbleitern so nicht bekäme. Zudem ist die Gitterklemmdiode dann auch 
noch stark im quadratischen Bereich. Die Gittergleichrichtung ist 
unlinear. Man muss also die NF-Zudrehen was bei gleicher Lautstärke 
wieder mehr störende Anodengleichrichtung bringt.

> und was du
>
> gegebenenfalls verändern würdest?
Triodeneigenschaften nutzen!

NF-Poti weg. Wenn es zuviel Mikrofonie gibt, NF-Verstärkung auf ein 
passendes Maß vermindern. Cascode dann noch nötig? Die Lautstärke regelt 
man über die Antennenkopplung und Rückkopplung.

Anodengleichrightung unterdrücken. Das Audion kann dann mehr NF-Pegel 
bei weniger Verzerrungen liefern. Man kommt dann mit weniger 
NF-Verstärkung aus --> Weniger Mikrofonie, weniger Rauschen, weniger 
Verzerrungen.

Wenn man die Cascode will, lässt sich das mit einer RFC in Reihe mit der 
unteren Anode erreichen. Ob die breitbandig genügend HF-Impedanz 
aufweist? Ob dann noch die Rückkopplung ausreicht? Ausprobieren! Ich 
tendiere eher zu einer "Oszillatorschaltung" die von sich aus eine hohe 
HF-Spannung an der Anode bedingt.
>
>
> http://elektronikbasteln.pl7.de/audion-mit-ecc85-u...

Mit Trioden kann man vermeiden, dass eine HF-Spannungsänderung eine 
Anodenstromänderung hervorruft. Also dafür sorgen, dass die Triode 
möglichst wenig "Steilheit" mehr für die HF hat. Eben soviel, dass es 
für die Rückkopplung reicht.
Der Anodengleichrichter, das Wikipedia:"Steilaudion" lässt sich 
vermeiden, indem man die Steilheit für die HF, nicht aber für die NF 
möglichst klein werden lässt. Ohne Steilheit kein Steilaudion! Diese 
Option bietet Euch nur die Triode. Ich finde es bedauerlich, dass Ihr 
das nicht nutzt.

LG oldeurope

B e r n d W. schrieb:
> Am Hartley
> gefällt mir das konstante Rückkoppelverhältnis über den gesamten
> Bereich.

wie sieht eine hartleyschaltung mit triode und rückkopplung aus?

(hier ein schaltplan ohne RK)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Scott310E_hartley.gif


kann man die RK über die Anodenspannung steuern???

smiley46 schrieb:
> Du drückst das etwas ungenau aus, eine Rückkopplung ist schon da, nur
>
> läßt sie sich nicht verstellen.
>
Hallo smiley46

Doch doch, die Steilheit s ist nämlich Funktion vom Anodenstrom und bei 
der Triode dann auch von der Anodenspannung.
Der Kehrwert der Steilheit ist ein Widerstand der in Reihe zur Katode 
einer "unendlich steilen Röhre" geschaltet liegt.
Du bekommst so einen über die Betriebsspannung der Triode einstellbaren 
Spannungsteiler für das zur "unendlich steilen Röhren-Katode" 
rückgekoppelte Signal.


>
> Du hattest diesen Link selber gepostet:
>
> http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm
>
>
>
> Ist das jetzt Gittergleichrichtung aber immer noch ein C von der Anode
>
> gegen GND.

Was hast Du denn erwartet?


> Ich würde die Anodenspannung auf 45-48V erhöhen, dann kann
>
> der Anodenwiderstand hochohmiger ausfallen.

Das ist dann nicht mehr kindgerecht. Der Betrag der Anodenspannung soll 
das Alter des Kindes nicht überschreiten. ;-)

LG oldeurope

smiley46 schrieb:
> Und wo kann man die Anodenspannung ändern?

Über die Betriebsspannung.

@Oldeurope:

Ganz vielen herzlichen Dank zu dem ausführlichen Kommentar zu dem 
ECC85-Kaskode-Audion!

Mein nächstes Projekt soll ein reines (und echtse!) Röhrenaudion werden.

HF-seitig mit ECC85 und die NF-Verstärkung mit einer ECL86.

Habe die wichtigsten Teile so weit schon hier, neben Röhren und Sockeln 
auch einen passenden AÜ und einen Netztrafo für Ih und Ua (ca. 250V).
(keine Angst, bin Röhren- und HV-erfahren, allerdings bis jetzt fast 
ausschließlich NF-mäßig)


Eine Frage beschäftigt mich:
die üblichen Röhren-Audion-Schaltungen arbeiten ohne Vorstufe, geben 
also bei überdrehtet RK HF-Strahlung ab. Das gefällt mir irgendwie 
nicht.
Vielleicht könnte man ähnlich wie beim TenTec-"Audion" eine Röhre in 
Gitterschaltung (analog der Gate-Schaltung beim FET) als Vorstufe 
(Entkoppelstufe) verwenden!?

Auf die Kascode würde ich dann verzichten, weil sie bei 
Gittergleichrichtung ohnehin keinen großen Sinn machen würde, wie ich 
das verstehe.
Die Kascode soll ja Steilheit bringen bei geringem Rauschen (im 
Gegensatz zur Pentode, die steil ist, aber auch stärker rauscht).


Das aber nur mal als kleinen Kristallisationskeim für weiterführende 
Planungen in den Raum geworfen, im Moment bin ich ja noch mit dem 
anderen Projekt beschäftigt.

KLS schrieb:
> @Oldeurope:
>
>
>
> HF-seitig mit ECC85 und die NF-Verstärkung mit einer ECL86.
>
Du sagst HF-seitig. Die Audionröhre Verstärkt in der Hauptsache die 
durch Gittergleichrichtung gewonnene NF.

Ich würde da schon eine u.A. für NF-Betrieb empfohlene ECC81 oder ECC88 
in der galvanisch gekoppelten Cascode verwenden, da ihre Katoden auch im 
NF-Bereich rauscharm sind.

>
> Habe die wichtigsten Teile so weit schon hier, neben Röhren und Sockeln

Fassungen

> auch einen passenden AÜ und einen Netztrafo für Ih und Ua (ca. 250V).

So ist das richtig.

>
> Eine Frage beschäftigt mich:
>
> die üblichen Röhren-Audion-Schaltungen arbeiten ohne Vorstufe, geben
>
> also bei überdrehtet RK HF-Strahlung ab. Das gefällt mir irgendwie
>
> nicht.

Wenn Du AM und FM damit empfängst, soll das Audion nicht schwingen.
Die Option der Entdämpfung des Eingangs insgesamt würde ich mir ungern 
entgehen lassen.

>
> Vielleicht könnte man ähnlich wie beim TenTec-"Audion" eine Röhre in
>
> Gitterschaltung (analog der Gate-Schaltung beim FET) als Vorstufe
>
> (Entkoppelstufe) verwenden!?
>
Keine Ausnutzung der Aufschaukelung, Intermodulation durch Breitbandigen 
Eingang. Hmm Wenn schon Vorstufe, dann wie beim Berta also Mehrkreisig. 
;-)
>
> Auf die Kascode würde ich dann verzichten, weil sie bei
>
> Gittergleichrichtung ohnehin keinen großen Sinn machen würde, wie ich
>
> das verstehe.

Hast Du falsch verstanden. RFC bedeutet Hochfrequenzdrossel. Hatte ich 
vergessen dazu zu schreiben.

>
> Die Kascode soll ja Steilheit bringen bei geringem Rauschen (im
>
> Gegensatz zur Pentode, die steil ist, aber auch stärker rauscht).

Stromverteilungsrauschen. Google mal nach Blöhbaum-Cascode. Da werden 
die Zusammenhänge klar.

Beim Audion für die NF, für HF kann man das mit der RFC vermindern. Ich 
denke besser als im g2 einer Pentode weil die Pentode da eine höhere 
Impedanz unter sonnst gleichen Bedingungen erfordert.
>
>
>
>
> Das aber nur mal als kleinen Kristallisationskeim für weiterführende
>
> Planungen in den Raum geworfen, im Moment bin ich ja noch mit dem
>
> anderen Projekt beschäftigt.

Auch.

LG oldeurope

>Wenn Du AM und FM damit empfängst, soll das Audion nicht schwingen.
>Die Option der Entdämpfung des Eingangs insgesamt würde ich mir ungern
>entgehen lassen.
Das für FM eingesetzte Pendelaudion strahlt immer HF über die Antenne 
ab!
Natürlich kann man auch noch eine HF-Vorstufe vorschalten. Das wurde 
schon 1930 so gemacht.

B e r n d W. schrieb:
> Das FM-Audion pendelt nicht, es macht Flankendemodulation.

guckstu wiki:

"Bei der Flankendemodulation (heute veraltet) wird das FM-Empfangssignal 
auf einen etwas verstimmten Schwingkreis gegeben und an dessen 
Resonanz-Flanke in ein amplitudenmoduliertes HF-Signal umgewandelt, das 
nach anschließender AM-Demodulation jedoch nur annähernd linear zur 
Frequenzänderung ist."

;O)

Hier ist auch noch ein interessantes "Audion"-Konzept, anscheinend mit 
astabilem Multivibrator.

http://www.elektronik-radio.de/

Schaltbild:
http://www.elektronik-radio.de/media/52709e7a9ebd1996ffff8101ac144225.GIF


Was man so liest, scheint es sehr gut zu funktionieren...

mir ist noch was zum thema Audion/RK-Empfänger eingefallen:

man könnte so einem teil eine
Rückkopplungsanzeige
spendieren.

sobald der oszillator einen schwingungseinsatz hat, steigt der 
stromverbrauch sprunghaft an. man könnte über ein geschickt 
dimensioniertes µI-Meter (logarithmisch?) an einer skala ablesen, wie 
stark die RK aktiv ist...

Bei einem guten rückgekoppelten Audion ist das nicht so! Auch diese 
fiese Eigenschaft, dass man die Rückkopplung ein ganzes Stück zurück 
drehen muss damit es wieder aufhört zu schwingen, soll eigentlich nicht 
sein.

Das ist das Erste was erfahrene OMs machen, wenn sie solch einen 
Empfänger testen.

LG

D a r i u s M. schrieb:
> Bei einem guten rückgekoppelten Audion ist das nicht so! Auch diese
> fiese Eigenschaft, dass man die Rückkopplung ein ganzes Stück zurück
> drehen muss damit es wieder aufhört zu schwingen, soll eigentlich nicht
> sein.

Rückkoppelempfänger sollten wenn irgendwie möglich hysteresefrei 
arbeiten!

Kann man eigentlich mit dem NE602 ein Audion/RK-Empfänger aufbauen?

Also so:

LC-Kreis am Eingang, Signal vom Ausgang auf den Eingang zurückkoppeln.

Dieses IC wäre ja ein prima HF-Verstärker/Impedanzwandler.

Soweit ich das sehe, besitzt der NE602 jeweilt einen invertierenden und 
einen nichtinvertierenden Ein- und Ausgang.
Damit ließe sich wenigstens theoretisch leicht ein Audion/RK-Empfänger 
konstruieren, bei dem das Ausgangssignal phasengleich auf den Eingang 
rückgekoppelt werden kann.

B e r n d W. schrieb:
> Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann
> multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker. Aber warum soll das
> besser funktionieren, als mit einem Transistor?

für den fall, dass es geht: wenn man dem NE602 sein eigenes 
audion-RK-signal auch in den Mischer einspeist, dann hat man doch einen 
direktmischer, ohne dass die RK überdreht sein muss!???

B e r n d W. schrieb:
> Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann
> multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker. Aber warum soll das
> besser funktionieren, als mit einem Transistor?

das kann man auch mit dem tca440 machen .
mischen mit ner konstanten.
hab das 440 teil lieber als super verschaltet.
das ganze mit vorstufen und zf reglung um schwund in grenzen 
auszugleichen.

wer hat hier die letzten tage nen audion oder super auf kiel gelegt??
rumgeschwafelt wurde ja schon reichlich ...

mfg

B e r n d W. schrieb:
> Woher weiß der Mischer, mit
> welcher Frequenz er mischen soll?

Der Mischer weiß gar nichts, der mischt nur stumpf vor sich hin, was er 
kriegt ;-)


dolf schrieb:
> wer hat hier die letzten tage nen audion oder super auf kiel gelegt??
> rumgeschwafelt wurde ja schon reichlich ...

Ich bin grade dabei, ein Audion für meinen Neffen auf Kiel zu legen. Er 
interessiert sich fürs Funken und würde gerne auf 80m mithören.

Blöd ist nur, dass ein einfaches Audion bei stark überdrehter RK 
ordentlich abstrahlt.
Deshalb auch meine Idee mit der unabgestimmten 80m-Loop (muss nicht noch 
zusätzlich eingestellt werden und verhindert Störabstrahlung, außerdem 
können eventuelle Störer durch Drehen der Loop ausgeblendet werden).


Das NE602-Audion würde mich auch mal interessieren :-)

B e r n d W. schrieb:
> Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann
> multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker.

Vielleicht kann man über PIN6 eine Feinregelung der Rückkopplung 
betreiben

Hier im Anhang die Schaltung für ein MW-Audion ohne RK. Habe es in einem 
Buch gefunden und auch schon in einem anderen Beitrag (Anti-MP3-Player 
oder so) gepostet.

Unter R8 ist ein Knotenkunkt eingezeichnet, der im Originalschaltplan 
fehlt. Ich meine aber, dass ohne ihn die Basis von Q3 keine positive 
Vorspannung bekommen würde und habe ihn deshalb eingezeichnet.

Mich würde interessieren, ob die Schaltung so funktioniert. Deshalb habe 
ich aus einer Tentec-Audion-Simulation von Bernd den AM-modulierten 
Messgenerator herauskopiert und die Frequenz entsprechend eingestellt.
Leider funktioniert die Simulation nicht zufriedenstellend, vermutlich, 
weil meine berechnete Resonanzfrequenz nicht mit der (virtuell) 
wirklichen Resonanzfrequenz übereinstimmt (z.B. wegen Verschiebungen 
durch C3).

Kann mir jemand sagen, wie man nun weiter vorgehen müsste, um die 
Schaltung bei ihrer "wahren" Resonanzfrequenz simulieren zu könen?

Winfried J. schrieb:
> Q1 hängt am Emmiter gleichstromäßig in der Luft und hat so keinen
> Arbeitspunkt

Ah, Danke für den Hinweis. Jetzt weiß ich endlich, woher mein 
merkwürdiges Bauchgefühl in Bezug auf den Schaltplan herrührt.

> der Schaltplan egal wer ihn wann vermurkst hat ist Mist.

Darüber hinaus ist es  mein  Fehler , C3 gehört an die Basis von Q3.

Werde das gleich berichtigen...

So, hier die berichtigten Dateien!


Winfried J. schrieb:
> hinzu kommt das ein Darlington mit 1,5 V auch dann nicht in den
> Arbeitspunkt zu bringen wäre wenn dort ein oder L gegen minus Strom
> reinbrächte.
>
> ????

Ja, das hatte mich auch gewundert. Möglicherweise funktioniert es bei 
sehr kleinen Strömen und geringer Eingangsamplitude. Es soll ja auch 
gleich demoduliert werden.

Deshalb (und als kleine Übung für mich als LTspice-Neuling) würde ich es 
gerne korrekt simulieren.

Hier noch das Schaltbild

B e r n d W. schrieb:
> Nachschlag:
> Es funktioniert, wenn man das Signal auf 10mV erhöht.

Danke! Habe mittlerweile einiges ausprobiert, um Demodulation zu 
erreichen, bisher erfolglos.
Ok, man muss also "nur" die Signalspannung erhöhen ;-)


Beim Googeln bin ich noch auf ein Colpitts-Audion mit Bipo für 80m 
gestoßen:
http://www.dj4uf.de/projekt/audion/audion.html


Dort wird auch ein (irgendwie) abenteuerlicher Direktmischer von 1973 
vorgestellt:
http://www.dj4uf.de/projekt/audion/audion.html
(ist natürlich kein Audion)

Ein erprobtes Eigenbau-DIP-Meter wird dort auch vorgestellt:
http://www.dj4uf.de/projekt/dipmeter/dipmeter.html

Sowas steht ja für mich noch an...

Das wirft bei mir übrigens die Frage auf, ob ein RK-Audion-Dipmeter 
nicht besser wäre:

Also ein Dipmeter, bei dem man die Audion-RK so einstellt, dass es grade 
selber schwingt. Müsste dann ja hochempfindlich sein.
Problem: bleibt die RK über den gesamten f-Bereich halbwegs stabil?
(es müsste wohl ein Heartly sein, wenn man nicht dauernd von Hand 
nachregeln will...)

B e r n d W. schrieb:
>> Ok, man muss also "nur" die Signalspannung erhöhen ;-)
> 10mV ist halt schon recht viel. Der Tentek Nachbau demoduliert schon bei
> 10µV.

allgemein: gibt es eine untere grenze für die spannung beim 
demodulieren?

konkret: kann man für diese schaltung die demodulation empfindlicher 
machen, z.b. mit einer germaniumdiode?

flo schrieb:
> allgemein: gibt es eine untere grenze für die spannung beim
> demodulieren?

Man könnte als Demodulatordiode eine geheizte BAT43 (Schottky-Diode) 
probieren. Bei über 100 Grad C ist die Flussspannung fast null.

Winfried J. schrieb:
> das ist dann aber keine audion geschichte mehr ;-)

Politisch korrekt müsste dieser Beitrag "Wo sind die Audion- und 
Q-Multiplier(*)bauer     *mit Demodulator" heißen.
Rückkopplungsempfänger laufen in der Praxis mittlerweile unter dem 
Begriff "Audio" mit. Ich weiß, den Altvorderen dreht sich dabei nicht 
ganz zu unrecht leicht der Magen um...


Dormann schrieb:
> Man könnte als Demodulatordiode eine geheizte BAT43 (Schottky-Diode)
> probieren.

Das erinnert irgendwie an Röhrentechnik...

Glaube, Röhrendioden wie EAA... haben gar keine Schwellspannung mehr, 
sondern liefern von sich aus Strom (wenn auch einen sehr kleinen).

KLS schrieb:
> Glaube
mit glaube kommst da nicht viel weiter....
besserer ort--> n religiöses zentrum deiner wahl.
hier ist wissen gefragt.

mfg

dolf schrieb:
> besserer ort--> n religiöses zentrum deiner wahl.

Hab ich schon versucht, die wollten mich nicht (angeblich wäre ich zu 
"verkopft") und haben mir dies Forum empfohlen.


Winfried J. schrieb:
> Letztendlich ist der Superhet die logische Folge des Verfalls der
> Röhrenpreise durch die einsetzende Massenproduktion.

Mein Eindruck ist, dass Audione aufgrund ihrer kurzen Beliebtheit 
wissenschaftlich kaum untersucht sind.
Ich kenne jedenfalls keine Promotion zum Thema.

B e r n d W. schrieb:
> Man kann jede Diode vorspannen, eine Schottky also mit 200-300mV
> beaufschlagen, dann fängt die auch bei Null an, das funktioniert.

Stimmt, es gibt doch solche Projekte "Radiohören mit einer Zitrone" - 
dabei spannt eine zitronengestützte Elektrolyse (meist) eine Si-Diode 
vor.


Wenn du schreibst, das TT-Audion demoduliert ab 10µV, wie groß ist denn 
das Hintergrundrauschen auf KW allgemein (bei guten Bedingungen)? Es ist 
doch auch frequenzabhängig, oder?!

>Mein Eindruck ist, dass Audione aufgrund ihrer kurzen Beliebtheit
>wissenschaftlich kaum untersucht sind.
>Ich kenne jedenfalls keine Promotion zum Thema.
Die das zwischen 1920 bis 1945 untersucht haben, sind leider alle tot.
Und schau dir mal die Feinheiten bei der Entwicklung des VE vom Ersten 
bis zum Letzten an.

Michael_ schrieb:
> schau dir mal die Feinheiten bei der Entwicklung des VE vom Ersten
> bis zum Letzten an.

Kannst du dazu eine Internetseite empfehlen?


B e r n d W. schrieb:
> Es gibt hier eine Seite, da kannst Du (fast) alles nachlesen:
> http://www.tubebooks.org/technical_books_online.htm

Boah, das ist ja eine halbe Bücherei! Muss ich mal in Ruhe sichten...


> Nur die Deutschen haben relativ lange am Audion festgehalten. Das war
> politisch verordnet. Massenware waren die Volksempfänger und die richtig
> guten Geräte waren aber auch schon Superhets. Superstabiler mechanischer
> Aufbau der Geräte und VFOs mit Keramikspulen mit eingebrannter
> Silberwicklung erreichten fast Quarzstabilität.

Waren das dann Festfrequenz-VFOs oder wurden die besagten Keramikspulen 
mit variablen Cs betrieben?


> In den USA ist das Militär schon vorher komplett auf Superhets
> umgestiegen. Mein BC348 spielt nach fast 70 Jahren noch einwandfrei,
> müßte nur mal neu abgeglichen werden. Das war die US-Massenware, deshalb
> gibts davon noch relativ viele.

Dieser BC348 hat vor allem eine ziemlich coole Optik! :-)
Vermute mal, dass er innen freiverdrahtet ist. Einfachsuper mit BFO?


>> Wenn du schreibst, das TT-Audion demoduliert ab 10µV,
>> wie groß ist denn das Hintergrundrauschen auf KW allgemein
> Eventuell 10µV im unteren Kurzwellenbereich, falls kein Nachbar den
> Plasma einschaltet. Eine 2 Meter lange Wurfantenne gibt dann aber nur
> 1µV ab. In dem Moment wird die Empfindlichkeit des Empfängers
> interessant.

Zumindest theoretisch wäre es ja gut, die HF so weit zu verstärken, dass 
sie ordentlich demoduliert werden kann! Dann hätte man das Problem mit 
den Totbereichen/krummen-Kennlinienbereichen bei der Diodendemodulation 
nicht mehr.


> Viel wichtiger ist die Großsignalfestigkeit. Gestern z.B. hat mein NE612
> an der Drahtantenne versagt, an der Loop gings aber.

Der NE602/612 ist irgendwie auch eine Mogelpackung: wenn er ab 3V 
betrieben werden kann und noch einen internen Spannungsregler hat, mit 
wie viel Volt arbeiten dann seine HF-Schaltkreise? Mit 2V? Mit 1V??? Das 
kann ja nicht großsignalfest sein!


>> Es ist doch auch frequenzabhängig, oder?!
> Hier gibt es eine Kurve:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_antenna

Ahhh, sehr schön! :-)

>Kannst du dazu eine Internetseite empfehlen?
nach VE301 oder DKE Radio suchen.

Tobias M. schrieb:
> heute gesehen: Im Röhren-Special 8 des Elektor-Magazins wird ein
> 2V1-Audion für Mittel- und Kurzwelle vorgestellt.

hat jemand den schaltplan?

:O)

Jo, den würde ich auch gern sehen. Zumindest interessiert mich:
1. Ist es überhaupt ein Audion?
2. Ist es mit Röhre aufgebaut?
3. Nutzt man dann auch konsequenterweise Triodeneigenschaften? 
(Barkhausen, siehe weiter oben im Thread.)

Oder ist es nur der Mainstream aus Büchern?

LG

PS: @ Moderation Kann man solche XXL-Threads nicht auf mehrere Seiten 
verteilen? Die langen Ladezeiten sind eine echte Spaßbremse.

KLS schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>> Sowas gibt's.  Nennt sich Superhet. :-)
>
> Dann schon lieber das Audion mit einer EL12spez., das hört man immerhin
> in ganz Europa ;-)
>
>
> Spass beiseite:
>
> Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion?

Hallo,

ist er doch gar nicht!

Ein Audion ist doch viel empfindlicher als ein Standard-Super.
Zumindest ein vernünftig aufgebautes Audion. Was u.a. bedeutet, daß man 
Anodenspannung und Schirmgitterspannung getrennt einstellen kann, wie 
auch die Dämpfung im Katodenkreis bei Verwenduing der ECO-Schaltung.

Häufigster Fehler ist übrigens, der Rückkopplungswicklung (Anzapfung der 
Schwingkreiswicklung bei ECO) zu viele Windungen zu spendieren. 
Experimentieren lohnt hier wirklich, und "so viel wie nötig" hat 
entscheidenden Einfluß auf das Ergebnis. Viele veröffentlichte 
Wickelanweisungen haben dahingehend ein gewaltiges 
Verbesserungspotential!
Was ich mittlerweile gelernt habe, ist der Satz "Traue keiner 
Bauanleitung".....

Für ein gut funktionierendes Audion gibt es ein paar Grundsätze, welche 
beachtet werden sollten, und dazu jede Menge empirisch ermittelte 
Berriebseinstellungen...

Ein guter Ausgangspunkt ist übrigens die Schaltung von kainka mit einer 
EF80 und einer ECL80, welche er in seinem Buch "Röhrenprojekte von 
6-60V" angegeben hat. An 24V, und Potis an allen relevanten Stellen, 
geht das Ding richtig gut, und deplaziert so manchen Super hinsichtlich 
Empfindlichkeit, wenn man gelernt hat, mit den Reglern für Anoden- und 
Schirmgitterspanung richtig umzugehen...

Gruß Gerd

Der Thread hier ist lang aber bringt mit seinen Hyperlinks mehr 
wertvolle Informationen als Bücher. ;-)
Das Audion ist eine Demodulatorschaltung. Genaueres kannst Du im Thread 
dazu lesen.
Das Audion kann sowohl Bestandteil eines Geradeausempfängers als auch 
eines Supers sein.

Auch eine Empfindlichkeitssteigerung durch Entdämpfung ist bei beiden 
Empfängertypen möglich.

Die Frage:
>> Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion?

Ist schon falsch gestellt.

Richtig wäre:
Warum ist ein Superhet-Empfänger eigentlich empfindlicher als ein 
Rückgekoppelter Audion-Empfänger?

Dann lautet die Antwort:
Es kann umgekehrt sein, sofern man die Rückkopplung bis zur 
Selbsterregung des Empfängers anzeihen kann.

Gerd schrieb:
> Verwenduing
Grüß mir die Röhrenbude. ;-)

D a r i u s M. schrieb:
> Das Audion kann sowohl Bestandteil eines Geradeausempfängers als auch
> eines Supers sein.

wenn ein rückgekoppeltes audion den empfangskreis eines supers bildet, 
stelle ich mir vor, daß es folgendes problem gibt:

beim verändern der rückkopplung verändert sich naturgemäß leicht die 
empfangsfrequenz und passt dann nicht mehr "richtig" zur LO-frequenz.


Gerd schrieb:
> Ein Audion ist doch viel empfindlicher als ein Standard-Super.
> Zumindest ein vernünftig aufgebautes Audion. Was u.a. bedeutet, daß man
> Anodenspannung und Schirmgitterspannung getrennt einstellen kann, wie
> auch die Dämpfung im Katodenkreis bei Verwenduing der ECO-Schaltung.

das betrifft aber pentoden!? was sagt darius dazu, der die 
trioden-audione hochhält!??


die Us wird normalerweise für die RK einstellbar gemacht. warum sollte 
die Ua dabei auch einstellbar sein?

was meinst du mit regelung der dämpfung im katodenkreis?
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronengekoppelter_Oszillator
spannungsteiler dort mit L oder mit C?

Gerd schrieb:
> Ein guter Ausgangspunkt ist übrigens die Schaltung von kainka mit einer
> EF80 und einer ECL80, welche er in seinem Buch "Röhrenprojekte von
> 6-60V" angegeben hat. An 24V, und Potis an allen relevanten Stellen,
> geht das Ding richtig gut, und deplaziert so manchen Super hinsichtlich
> Empfindlichkeit, ...

Das klingt interessant! Von der Art her sowas?
http://www.b-kainka.de/bast749.jpg
http://www.b-kainka.de/bastel74.htm

Ich würde so ein Audion wie beschrieben mit vielen Regelmöglichkeiten 
gerne aufbauen und testen.

B e r n d W. schrieb:
> Hier gibt es 3 Videos auf Youtube:
> http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=3714&p...

ich glaub, du hast den link verwechselt (führt nicht zu u-tube)

B e r n d W. schrieb:
> Mir
> schwebt eine Signalanhebung um konstante 20dB vor, einhergehend mit
> einer signifikanten Verbesserung der Selektivität. Das Ganze ist für
> einen 10m Superhet mit Q-Multiplier in der Vorstufe, einer ECH81 als
> Mischer und einem ZF-Audion mit zusätzlichem BFO als Demodulator
> gedacht.

das wird dann aber ein fettes gerät!

;O)

B e r n d W. schrieb:
> Es gibt auf halber Höhe drei Links zu Youtube.

ich bin so frei:

http://www.youtube.com/watch?v=k0Hxm-3CSvw

http://www.youtube.com/watch?v=dzlT9Dv3Z4c

http://www.youtube.com/watch?v=LE2MPoycBpU

ein etwas längeres Video vom "Nussbaum" Audion.
http://www.youtube.com/watch?v=c-8zchIU4iU

@Bernd
>4. Hat ein 2V1 überhaupt Vorteile gegenüber einem 1V1?
"Viel hift viel" ist IMHO eine schlechte Idee.<

Dann hat man die gleiche Empfindlichkeit bei weniger Rückkopplung.
Ist das ein Dreikreiser? Hui, jetzt bin ich aber beeindruckt. :-)

@flo

>wenn ein rückgekoppeltes audion den empfangskreis eines supers bildet,
stelle ich mir vor, daß es folgendes problem gibt:<

Damit nichts anfangen.
Bei einem Super kenne ich die Begriffe Eingangskreis, Oszillatorkreis, 
ZF-Kreis, Denodulatorkreis etc..

>beim verändern der rückkopplung verändert sich naturgemäß leicht die
empfangsfrequenz und passt dann nicht mehr "richtig" zur LO-frequenz.<

Nur dann, wenn man dabei Blindwiderstände verändert oder aber XL und XC 
unterschiedliche Verlustwiderstände haben.

>das betrifft aber pentoden!? was sagt darius dazu, der die
trioden-audione hochhält!??<

Offensichtlich ist es mir nicht gelungen Dir zu erklären was ich meine.
Vielleicht wird es klarer wenn Du den folgenden Blog liest:

http://line-pre.blogspot.de/2008/06/line-level-audio-preamplifier-einfhrung.html

Speziell dieses Bild:
http://3.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/SG3y-JA3-iI/AAAAAAAAAT0/fjZOxj1qYEs/s1600-h/EF86_g2_driven_volume_pot_Referenztriode.png

Und der darüber geschriebene Satz:
[quote] Um das zu verstehen muss man sich die Pentode zweigeteilt 
vorstellen. Die Sektion Katode Gitter 1 und Gitter 2 bildet eine 
Referenztriode deren Strom B-fach an der Anode (≡Collector) 
anliegt.[/quote]

Auch dieser Blog könnte zum Verständnis beitragen:

http://triodelington.blogspot.de/2007/10/triodelington.html

Dann bitte mit dem neuen Wissen das "Bauhaus-Audion" im Beitrag vom 
14.04.2012 11:28 genau ansehen.

Zum Thema ECO bitte den Beitrag vom 29.04.2012 lesen. Vielen Dank.

LG

Falls noch nicht bekannt, hier ein Link, der auch viele praxiserprobte 
Röhrenaudionschaltungen enthält:

http://www.andreadrian.de/sdr/index.html

Bemerkenswert finde ich die Aussage, dass eine Röhre mit vergleichsweise 
schlechtem Vakuum bei niedrigen Spannungen anscheinend für ein Audion 
besser funktioniert als eine Röhre mit Hochvakuum.

Holm schrieb:
> http://www.andreadrian.de/sdr/index.html

Danke für den Link.

Offensichtlich hat der OM Zugang zu faszinierenden Röhren.

> Bemerkenswert finde ich die Aussage, dass eine Röhre mit vergleichsweise
> schlechtem Vakuum bei niedrigen Spannungen anscheinend für ein Audion
> besser funktioniert als eine Röhre mit Hochvakuum.

Da wage ich mal die These aufzustellen, dass ein Transistor bei noch 
niedrigeren Spannungen besser funktioniert als eine Vakuumröhre.

Elektorleser und User der Röhrenbude setzen halt andere Prioritäten als 
ich. Ist ja erlaubt. Aber doch bemerkenswert.

Zum Text:
Eine Huth-Kühn Schaltung ist auch dann eine, wenn der Anodenkreis 
hochinduktiv ausgeführt wird. Was der OM dazu schreibt ist m.E. falsch.

Eine Kapazität zwischen Anode und Katode ist auch bei "Nichttrioden" 
vorhanden. Es kann sein, dass man sie etwas vergrößern muss indem man 
einen entsprechenden Kondensator parallelschaltet damit der Huth-Kühn 
auch arbeitet. Im englischen heißt er übrigens TGTP tuned grid tuned 
plate.

Der Aufbau auf diesem Brett ist nicht gerade HF-like. Glaubt er 
wirklich, dass die Flachspule nicht in die Schaltung koppelt? Hallo?! 
Offensichtlich.

Zu diesem Bild:
http://www.andreadrian.de/sdr/Audion_Miller_215A_Diagram.png
schreibt er:
"R1 und C2 bilden zusammen mit der Röhren internen Diode zwischen 
Steuergitter und Kathode eine Klemmschaltung. Die Wirkung der 
Klemmschaltung ist im Diagramm als V(grid) zu sehen. Die 
Amplitudenmodulation ist nicht mehr symmetrisch, sondern die negative 
Halbwelle ist deutlich stärker moduliert als die positive Halbwelle."

Ich sehe, dass die Klemmschaltung schlichtweg schlecht arbeitet. Er 
wünscht sich doch nicht etwa, dass die Modulation symmetrisch bleibt? *
Im Idealfall ist die positive Hüllkurve (nicht Halbwelle, ach menno) 
nach der Klemmung völlig unoduliert.
Augrund des Spannungsgefälles auf der Katode wird man diesm Ideal mit 
direkt geheizten Röhren niemals nahekommen! !!!

Weiter schreibt er:
"Der Kondensator C2 ist klein, dadurch wird eine Anpassung zwischen 
hochohmigeren Schwingkreis und niederohmigeren Steuergitter erreicht."

Aua!

* Ups er wünscht sich das tatsächlich. :-(

...

Dann die Folgerungen:
  "Bei den Trioden und Pentoden gibt es einen deutlichen Zusammenhang 
zwischen Heizleistung und HF-Leistung. Die grösste HF-Leistung liefern 
die NF-Endpentoden RES164, 33 und KL1."

Wer von den Elektor-Lesern hätte das wohl gedacht! Da kann ich noch 
einen draufsetzen liebe Elektor-Leser. Wenn Ihr zwei Röhren 
parallelschaltet liefern die zwei Röhren zusammen mehr HF-Leistung als 
eine Einzelne. ;-)

Genug gelästert ich bin ja nur neidisch auf die Röhren, hi hi.

D a r i u s M. schrieb:
>> Bemerkenswert finde ich die Aussage, dass eine Röhre mit vergleichsweise
>> schlechtem Vakuum bei niedrigen Spannungen anscheinend für ein Audion
>> besser funktioniert als eine Röhre mit Hochvakuum.
>
> Da wage ich mal die These aufzustellen, dass ein Transistor bei noch
> niedrigeren Spannungen besser funktioniert als eine Vakuumröhre.

Mich inspiriert diese These vor allem dazu, meine Audion-Röhren in 
Zukunft selber zu bauen.

Ich sage es mal so:

Wenn man Christbaumkugeln blasen kann (Gasflamme) und eine normale 
Vakuumpumpe hat, kann es eigentlich schon losgehen.

Den Getter wird man auch irgendwie hinkriegen (als Klümpchen einführen 
und hinterher an der Glaswand aufschmelzen)...

So bleibt nur noch die Frage nach Sockel und mechanischem Innenaufbau!

;D

Winfried J. schrieb:
> http://www.youtube.com/watch?v=gl-QMuUQhVM

Ich bin begeistert!


Hier noch ein Link:

http://paillard.claude.free.fr/

Hier ein Schaltplan für ein rückgekoppeltes "Minimalaudion" mit zwei 
direktgeheizten Trioden.

Bestechend einfach!

Wahrscheinlich ist die Rückkoppelspule verschiebbar, es würde sonst 
wenig Sinn ergeben.

Ich habe die Schaltung (noch) nicht getestet. Mir fehlen die direkt 
geheizten Trioden und ein hochohmiger Kopfhörer.

Der interessant plazierte Übertrager zwischen den Röhren scheint zur 
HF-Verstärkung vorgesehen zu sein. (?)

Hallo zusammen.

@ Gerri

Bzgl. Kopfhörer:
Heute sind ja alle Teile 32 Ohm. (So ein Mist!)

Google mal nach Sennheiser HD414.
Diese Teil gibt es mit Sicherheit noch gebraucht zu kaufen.
2 * 2kOhm!

Erster offener Kopfhörer seiner Zeit, gibt es seit etwa
Ende der 60er Jahre. War damals eine Sensation.
Die Ohren  wurden (werden) zwar etwas platt aber
trotztdem, der Sound ist auch heute noch Spitze.

Es gibt auch noch gebrauchte Teile von Sennheiser oder Beyer mit
600 Ohm. (Mit Sicherheit auch von anderen Herstellern, ich kenne
sie nicht)
Ohm-mässig nicht so toll , aber immerhin etwas,
oder- wie meine Chefin zu sagen
pflegte - 'besser eine Glatze als gar keine Haare'.

Die dazugehörigen Strippen und Ohrpolster gibt es z.B. bei
Thomann immer noch zu kaufen .


Bzgl. Audion (Trafo):
Das kann nur ein NF-Trafo sein, weil ja die Demodulation in
der Audionstufe stattfindet. Ausserdem, die 2000pF im
Anodenkreis der 1. Röhre werden wohl jegliche HF niedermachen.

Wenn es denn nun schon Röhren sein sollen:
Es gibt eine Schaltung mit 2* ECC81; die 1. Röhre als
Kaskoden-Audion, die 2. als 2stufiger  NF Verstärker.
Habe das mal hier im Forum vor längerer Zeit eingestellt.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Michael-Kammerer-0V2/0V2.htm

Das war 1970 mein 1. RX; 40mBand, sehr empfindlich; mit einem
Draht in der Bude hörte man die halbe Welt.

Ich hoffe, das war zuträglich..??

73 Wilhelm










D

Wilhelm; DK4TJ schrieb:
> Das kann nur ein NF-Trafo sein, weil ja die Demodulation in
> der Audionstufe stattfindet.

Stimmt!

Wie wickelt man so einen NF-Übertrager?

Und was für ein Übersetzungsverhältnis braucht er?


Wilhelm; DK4TJ schrieb:
> Google mal nach Sennheiser HD414.
> Diese Teil gibt es mit Sicherheit noch gebraucht zu kaufen.
> 2 * 2kOhm!

Danke! Schon erledigt! :)

Ich meinte eigentlich den Übertrager >zwischen< den Röhren, also den am 
Gitter der NF-Verstärkerröhre.

Hallo zusammen.

@ Bernd
Hatte deine Frage überlesen, sri.

Die Sache mit der Rückkopplung weiß ich nicht mehr.
Bei 100kHz Abstimmbereich auf 40m wird es wohl nicht
so dramatisch gewesen sein, und für den 1. RX war man
sicher nicht zu anspruchsvoll. Ich war ja froh, überhaupt
mithören zu können.

Das ganze Teil war jedenfalls ziemlich gutmütig. Wenig
Handempfindlichkeit und die Rückkopplung war feinfühlig
einzustellen.
Aufgebaut auf einem Antennenverstärkerchassis mit separatem Netzteil.
Es hat mir zum Anfang meines Amateurlebens viel Freude gemacht.
Da war man ja auch noch 'heiss', hi

Leider bei der Odysse durchs Leben verloren gegangen. Ich
würde ihn heute mal gerne gegen einen DC-RX vergleichen.

@ Gerri:
Was hat der HD414 gekostet?


73 Wilhelm

Wilhelm; DK4TJ schrieb:
> Was hat der HD414 gekostet?

Neu mit Ersatzpolstern einen knappen Zwanni bei der Bucht.

Lustige Teile mit den Bananensteckern!



Früher hatte ich einen Kristallohrhörer. Die sind ja eigentlich 
unschlagbar, wenn es um das NF-"Energiesparen" geht. Sehen nur leider 
furchtbar hässlich aus und sind auch nicht besonders angenehm vom 
Tragekomfort.

D a r i u s M. schrieb:
> Jo, den würde ich auch gern sehen.

Zwischenzeitlich habe ich die Schaltung gesehen.

> 1. Ist es überhaupt ein Audion?
Ja.
>
> 2. Ist es mit Röhre aufgebaut?
Ja.
> 3. Nutzt man dann auch konsequenterweise Triodeneigenschaften?
> (Barkhausen, siehe weiter oben im Thread.)

Leider nein.

> Oder ist es nur der Mainstream aus Büchern?

Würde ich definitiv nicht sagen. Eine Cascode-Vorstufe und ein Gegentakt 
Push Push Audion in Cascode!

Bedauerlich:
Der Vorteil der Gegentaktschaltung, den Kondensator im Signalweg 
loszuwerden, nutzt man nicht.
Jedes Gitter hat eine eigene CR-Kombination. :-(

Ich sehe den Grund dafür in der Anmerkung* aus dem Beitrag vom 
02.06.2012 16:09. ;-)

LG

D a r i u s M. schrieb:
> Der Vorteil der Gegentaktschaltung, den Kondensator im Signalweg
> loszuwerden, nutzt man nicht.
> Jedes Gitter hat eine eigene CR-Kombination. :-(

Schade!


Ist eine Gittergleichrichtung wie hier eigentlich bei Trioden 
grundsätzlich zu empfehlen (unten)?

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber irgendwie scheinen sich die beiden 
Artikel teilweise zu widersprechen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gittergleichrichtung

http://de.wikipedia.org/wiki/Anodengleichrichtung

Achtet mal auf die Schaltbilder zu den einzelnen Prinzipien...

(oder habe ich heute einen leichten Knick in der Optik?)

berri schrieb:
> Ist eine Gittergleichrichtung wie hier eigentlich bei Trioden
> grundsätzlich zu empfehlen (unten)?

Wenn man die Triodeneigenschaften nutzt um die Anodengleichrichtung zu 
unterdrücken, ja. Sonnst sehe ich da keine Vorteile gegenüber Audionen 
mit Pentoden- und Halbleiterschaltungen.

> Ich bin mir nicht ganz sicher, aber irgendwie scheinen sich die beiden
> Artikel teilweise zu widersprechen:

So soll es sein. Der Anodengleichrichter ist ja der Gegenspieler zum 
Gittergleichrichter.

LG

B e r n d W. schrieb:
> Verglichen mit Röhren sind bei Halbleitern auch beide Arten der
> Gleichrichtung möglich: Kollektor/Drain-Demodulation und
> Gate-Demodulation.

Interessantes Diagramm!!!

Kann man daraus schließen, dass die 
Kollektor-/Drain-/Anoden-Demodulation besser ist?



Wo wir beim Thema "Audion" sind, im Anhang ein Schaltbild eines solchen.

Frage mich, warum dort eine Diode in der Stromversorgung zwischen 
Demodulator und Entdämpfungsstufe vorgesehen ist...

Hat jemand eine Idee dazu???

DAC schrieb:
> Wo wir beim Thema "Audion" sind, im Anhang ein Schaltbild eines solchen.

ist ja schon ne edelversin mit zwei abgestimmten schwingkreisen und 
doppeldrehko.
ein klein wenig mehr aufwand und man hat nen super.
zf filter hat http://www.oppermann-electronic.de/index.html im angebot.
die diode dient zur entkopplung der stufen.

So stabilisier ich meine Schaltungen auch immer.

Sebastian schrieb:
> So stabilisier ich meine Schaltungen auch immer.

na ja dazu must dann aber auch noch ne zdiode opfern...
dann wird´s stabil.
ne rückschlagdiode ist aber schon mal besser als nix.

dolf schrieb:
> ist ja schon ne edelversin mit zwei abgestimmten schwingkreisen und
> doppeldrehko.

Jo, ist ein Zweikreiser...



> ne rückschlagdiode ist aber schon mal besser als nix.

Welche Wirkung soll hier eine Rückschlagdiode haben?
Ein R müsste es (grob betrachtet) in Verbindung mit den Abblock-Cs 
eigentlich auch tun, oder was meint Ihr?

DAC schrieb:
> Welche Wirkung soll hier eine Rückschlagdiode haben?
> Ein R müsste es (grob betrachtet) in Verbindung mit den Abblock-Cs
> eigentlich auch tun, oder was meint Ihr?

wenn die schaltung an der anode "saft" zieht verhindert die diode das an 
der katode die spannung zu stark fällt.
ein widerstand ist an dieser stelle weniger wirkungsvoll.

ach ja ich such ne schaltung für nen kleinen am modulierten zf generator 
mit 455khz
hab noch einige 455khz resonatoren die ich da für nutzen will.
brauch das zf signal zum abgleich von nem super mit tca440.
wenn´s geht ohne spezielle ic´s.
hf transis und einigermaßen schnelle opamp´s (lm318 z.b.) sind 
vorhanden.
mfg

Dolf: Hier solltest du fündig werden
http://www.b-kainka.de/bastel73.htm

Sebastian schrieb:
> Dolf: Hier solltest du fündig werden
> http://www.b-kainka.de/bastel73.htm

dank dir für den link!!!

hab die suchmaschine gequält und das gefunden.
http://electronbunker.ca/SignalGen455.html
die haben zum ausgang hin (nach q1)ein Toko AHCFM2-455CL pizofilter 
verbaut um ne saubere sinus zu bekommen.
hab aus ner alten cb funke cfwm 455e pizofilter im regal.
kann ich das statt des toko filters nehmen?
mfg

Ja,es gibt sie noch-die Audionbauer.
Das letzte Projekt war ein Audion für 80m mit der EF98.
Beim Empfang liegt das Audion an einer 10 Meter Drahtantenne mit
dem Sangean ATS 909 auf Augenhöhe.

Scharfes Teil!!!

Kannst du mal den Schaltplan posten?

Hallo Bernd...

hier noch eines von meinen Eigenbauten mit der 12SH1L.Mit der EF98 habe
ich ein Audion speziell für 80m gebaut und das haut richtig gut 
hin.Wenig
Grundrauschen,butterweiche Rückkopplung und hochempfindlich im Empfang 
und
das bei 6 Volt Heiz-und Anodenspannung.

Gruss Enrico

Hier noch der Schaltplan für das erste Audion.Die EF80 habe ich durch
die EF183 ersetzt,den Gitterwiederstand auf 1M erhöht.An meiner 10m
Drahtantenne ist es sehr laut und Empfangsstark.Der Schaltplan ist
übrigens von Elo-Web.
Gruss Enrico

Okay,hier noch das Bild vom EF98 Audion für 80m...

Gruss Enrico

Hallo Bernd

Ich war auch erst skeptisch,da man statt Spulen zu wickeln nur
Festinduktivitäten verbauen sollte.Das Grossignalverhalten ist sehr gut.
ich habe eine AFU Station ca 200m von mir entfernt.Wenn die natürlich 
anfängt zu senden muss ich die Antenne abziehen,sonst ist alles 
übersteuert.
Nun zu Deiner Frage.Direkt nach dem einschalten neigen die Stationen zum 
wandern so dass man etwas nachregeln muss(SSB).Aber nach ca.10 Minuten,
wenn sich alles richtig aufgewärmt hat,stehen die Stationen nach dem
einstellen fest auf Ihrer Frequenz.

Noch einige Details:eingebaut sind zwei Batteriefächer für Monozellen 
die
sich umschalten lassen.So kann man den Empfänger auch "mobil"betreiben.
An der Rückseite sind natürlich auch Buchsen für externe 
Stromversorgung.
Links in der kleinen Kiste,sind der Schaltplan sowie alle Bauteile der 
Schaltung noch einmal untergebracht,falls mal etwas kaputtgeht.Der 
Drehko
rechts ist zum groben einstellen,links zum feinen einstellen ( Sprach-
verständlichkeit bei SSB).

Gruss Enrico

Womit hast du das Audion von 18.jpg und 19.jpg schwarz gestrichen?

Kann mal jemand die Bilder kleiner machen? Ich würde sie mir auch gern 
ansehen!
Danke!

hallo...18 und 19 hab ich mit 800er schleifpapier ganz glatt 
geschmirgelt und
dann mit sprühdose mattschwarz lackiert.das geht ganz gur und man 
bekommt eine
seidige oberfläche.sprühdose aus dem baumarkt.

fred,ja das gehäuse ist aus 9mm multiplexplatten die ich verleimt und 
verschraubt habe.
mich hat es auch gewundert.es gibt keinerlei handempfindlichkeit beim 
abstimmen.
erst wollte ich die schaltung in ein gehäuse aus kupferkaschierten 
material bauen...
braucht man aber wirklich nicht.

der schaltplan ist wieder von elo-web und ist meiner meinung nach das 
nachbauen
wirklich wert.mit dem audion lausche ich immer der wetter-und der 
nachteulenrund
auf 80m und habe schon zahlreiche qsl-karten von funkamateuren bekommen.

In Jogis Röhrenbude wird irgendwo empfohlen, den 47p (manchmal auch 
100p) als Rohrkondensator auszuführen, den 1M-Widerstand UNBEDINGT durch 
den Rohrkondensator zu verlegen und beide so kurz wie nur irgendwie 
möglich am Röhrensockel anzuschließen.

Würde mich mal interessieren, ob solche "Kochvorschriften" in den 
Bereich "HF-Esoterik" fallen oder ob damit wirklich bessere Resultate 
erzielt werden (wie dort behauptet).


Danke für die Infos zum Lackieren!

B e r n d W. schrieb:
> Mir gefällt die Schaltung hier:
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtl...
> einschließlich der Aussage, daß es keine Rückwirkung von der Antenne
> gibt.

Antenne am Schirmgitter, interessanter Ansatz! Fast keine HF-Abstrahlung 
über die Antenne und kein Nachregeln der Rückkopplung mehr, wenn ich es 
richtig verstehe... klingt traumhaft.

B e r n d W. schrieb:
> Kein Einfluß der Antenne auf die Rückkopplung.

Das ist doch schon mal was! :O)


> Die Rückkopplung ist frequenzabhängig. Bei der Hartleyschaltung ist das
> Übersetztungsverhältnis konstant vorgegeben, trotzdem nimmt die Güte der
> Spule in Richtung höherer Frequenzen ab. Also muß die Rückkopplung
> nachjustiert werden.

Bei Colpitts muss man schon bei kleinen f-Änderungen nachregeln, ist mir 
auch schon aufgefallen.

DAC schrieb:
> Antenne am Schirmgitter, interessanter Ansatz! Fast keine HF-Abstrahlung
> über die Antenne...

Könnte man eigentlich auch mal bei einem Dual-Gate-MOSFET-Audion 
probieren, Antenne ans G2...

Kannst du mal einen Schaltplan posten?

Bei 14MHz SSB zu empfangen, ist mit einem Audion nicht trivial, wie ich 
von meinen eigenen Versuchen weiß.

Bringt der Zweikreiser einem Einkreiser-Audion gegenüber in der Praxis 
deutliche Empfangsvorteile?

PS:

B e r n d W. schrieb:
> Ich sehe folgende Möglichkeiten:
> - Den Anodenstrom auf ca. 10mA erhöhen,
>   um aus der gekrümten Kennlinie herauszukommen.
> - Auf die Gittergleichrichtung verzichten,
>   damit sich der Arbeitspunkt bei starken Signalen nicht ändert.
> - Oder doch mal mit einer EF184 probieren,
>   da die keine Regelkennlinie hat.

Benutz mal das Bremsgitter (g3) als Anode, die echte Anode dann 
versuchsweise auf Masse oder Bremsgitterpotential.

(so wie hier, Tetrodenaudion):
http://www.b-kainka.de/roehren/kurzwelle2sh27.htm

Hallo Leute,
hab heute erstmalig in euren Thread geschnuppert
und moechte mich zu 2 Dingen aeussern :

1. Die Erklaerungen zur "Rueckschlagdiode" in audion1.png (DAC 13.11.12)
   koennen mich nicht recht ueberzeugen. Ist es nicht vielleicht einfach
   ein Fehler des technischen Zeichners und die Diode gehoert etwas 
weiter
   nach rechts in die Spannungszuleitung als Verpolungsschutz ?

2. Es wird mehrfach eine rueckwirkungsfreie Ankopplung der Antenne
   gewuenscht. Das ist ja doch ein alter Hut : Bei selbstschwingenden
   UKW-Mischstufen wurde eine Brueckenschaltung verwendet, die eine
   Oszillator-Abstrahlung verhindert. Das gleiche Prinzip wurde als
   "WBR Wheatstone Bridge Regenerative Receiver" vielfach im Internet
   beschrieben, auf YouTube gibt es mehrere Videos. Googelt mal ein
   bisschen!

Leider komme ich momentan nicht zum Basteln, aber ich in meinem Kopf 
schwirren ein Haufen Ideen, die sich hoffentlich irgendwann einmal 
realisieren lassen. Gruss Juergen.

"WBR Wheatstone Bridge Regenerative Receiver"
   auf deutsch :
   Rueckkopplungsempfaenger mit Wheatstone-Brueckenschaltung

>  Geht das mit dem Drehkondensator oder haben die dann eine abgestimmte
>  Spule verwendet?

Die originale Schaltung verwendet fuer Kurzwelle 40m eine 
2fach-Kapazitaetsdiode, aber mit einem Doppeldrehko muesste es genauso 
gehen.
Das muss nur ein Drehko mit zwei gleichen Paketen sein.

Ich habe einige Drehkos vermessen und fand, dass die meisten 
unter-schiedliche Kapazitaeten hatten, auch wenn sie optisch gleich 
aussahen, zumindest auf den ersten Blick.

Unter "wbr regen receiver" findet man bei Google zahlreiche Seiten und 
Videos zu diesem Empfaenger, allerdings auf englisch. Auch in der 
Yahoo-Group "regenrx" wird das Prinzip diskutiert. Dort findet man 
ausserdem beinahe alles, was es in den letzten 100 Jahren zum Thema 
Rueck-kopplung gegeben hat - auf englisch.

Juergen

>DAC  17.11.2012
>In Jogis Röhrenbude wird irgendwo empfohlen, den 47p (manchmal auch
>100p) als Rohrkondensator auszuführen, den 1M-Widerstand UNBEDINGT durch
>den Rohrkondensator zu verlegen und beide so kurz wie nur irgendwie
>möglich am Röhrensockel anzuschließen.

>Würde mich mal interessieren, ob solche "Kochvorschriften" in den
>Bereich "HF-Esoterik" fallen oder ob damit wirklich bessere Resultate
>erzielt werden (wie dort behauptet).

Nix Esoterik !
Das Audiongitter ist der empfindlichste Punkt der Schaltung und faengt 
leicht Brummstoerungen auf, die dann im Lautsprecher zu hoeren sind.
Der Aussenbelag des Rohrkondensators muss auf der Spulenseite liegen, 
ist dadurch brummgeerdet und wirkt fuer den eingeschlossenen Widerstand 
als Schirm.
Das Ganze ist eine sehr elegante Loesung, die aber bei unguenstiger 
Konstruktion nicht ausreicht, wenn der Gitteranschluss selbst noch Brumm 
auffaengt. Bei aelteren Roehren mit oben liegendem Gitter wurde deshalb 
oft eine Abschirmkappe aufgesetzt (z.B. Volksempfaenger mit VC1 oder 
AF7).

Juergen

> wieviel die Vorstufe bringt bezügl. Empfindlichkeit und Abstrahlverhalten

Empfindlichkeit wenig, weil die Triode kaum verstaerkt.
Abstrahlverhalten wenig, weil die Koppelkapazitaeten der Triode 
erheblich sind und wenn nicht das Audion schwingt, dann die ganze 
Vorstufe.
Selektion wenig, weil der 30k-Widerstand den Vorkreis bedaempft.

Also entweder eine rauscharme Pentode oder Cascode.
Der Sinn des 30k im Audionkreis ist auch nicht klar.
J.

> Der Sinn des 30k im Audionkreis ist auch nicht klar.

PS.: Der Gitterwiderstand 390k allein bedaempft den Gitterkreis schon 
mit
ca. 100k !
J.

B e r n d W. schrieb:
> Meine Intention ist nicht, das perfekte Audion zu bauen, sondern bei 20m
> oder höher einen stabilen Betrieb zu erreichen ohne große Abhängigkeiten
> von der Antenne bzw. Signalstärke.

Hast du mal überlegt, die Triode in Gitterschaltung (analog 
Basisschaltung/Gateschaltung) aufzubauen? Dieser Schaltungstyp dürfte 
für die Antenne zwar einen relativ geringen Eingangswiderstand haben, 
dafür aber Audion und Antenne gut entkoppeln.


Eigentlich müsste sich die Rückkopplung ja auch über eine 
verschiebbare Rückkopplungs-Wicklung einstellen lassen (also 
mechanisch - ebenso die Antennen-Wicklung).
Würde dieses Konzept Vorteile bringen?
(immerhin spart man möglicherweise "kritische" Bauelemente wie ein 
Potentiometer)

Schade, dass das Bremsgitter als Anode keine Verbesserung gebracht hat! 
... aber Danke fürs Ausprobieren mit diesem Röhrentyp!

> mit einer ECF80 zu probieren
Ist sicher die bessere Loesung, obwohl ich bezweifele, dass die beiden 
Systeme genuegend gegeneinander abgeschirmt sind. Die Roehre ist ja doch 
fuer einen ganz anderen Zweck entwickelt.
ECF ist gut fuer Audion + NF, und eine separate Roehre fuer HF, Cascode 
waere am besten.

> Gibt es in der Fachliteratur irgendwelche Angaben zum Rauschen eines
> Audions?
Gibt es bestimmt, auch wenn ich nicht auf Anhieb eine Literaturstelle 
nennen kann. Vielleicht Barkhausen, Rothe-Kleen oder bei 
regenrx@yahoo.de.
Ich werde mal nachgucken.
Grundsaetzlich rauscht natuerlich der Resonanzwiderstand des Kreises. 
Das S/N ist aber nicht von der Rueckkopplung abhaengig, weil die 
Signalspannung mit ansteigt. Genaueres vielleicht ein ander Mal.

> bisherige Audion-Varianten auch ein Problem mit Übersteuern
Das ist die altbekannte Schwaeche des Audions. Diefenbach hat deshalb 
eine Pentode-Diode benutzt und die Diode parallel zum Audiongitter 
geschaltet. Ich glaube, in Jogis Roehrenbude war mal die Rede davon.
HaJo Brandt hat mal einen interessanten Artikel ueber seinen ersten 
KW-Rx geschrieben, in dem er den Anodendetektor favorisiert. Ich kann 
dir den mal rauskramen.

> Auch soll durch die kapazitive Kopplung der Triode aus den beiden
> Schwingkreisen kein überkritisches Bandfilter entstehen.
Wahrscheinlich wird schon vorher ein Huth-Kuehn-Oszillator draus.

> Triode in Gitterschaltung
Funktioniert gut, aber man verzichtet auf die Selektion des Vorkreises, 
die allerdings bei 20m nicht doll ist. Willst du das Geraet nur bei 20m 
betreiben ? Trotzdem, ich bleib dabei: Cascode mit ECC88 o.ae. !

> die Rückkopplung ja auch über eine verschiebbare Rückkopplungs-Wicklung
> einstellen
Mechanisch aufwendig und kreisverstimmend, also ganz schlecht. Wieso 
soll das Poti kritisch sein? Hoechstens wenn es alt und kratzig wird.
Aenderung der Verstaerkung ueber Schirmgitterspannung ist schon optimal.
Juergen

> Mich stört das Wegwandern des Arbeitspunktes je nach Signalstärke.
> Das AM-Signal bewirkt am Audion eine Frequenzmodulation.

Theoretisch ist das sicher richtig, aber dass sich jemand darueber 
beschwert, lese ich zum ersten Male ! Der Effekt ist doch minimal. J.

Ich habe mir gerade das von Bernd erwaehnte Video angesehen.

Sauber gebautes Geraet, sehr schoen die Antennenankopplung, obwohl das 
Prinzip nicht neu ist : 1938 beim Deutschen Kleinempfaenger DKE und auch 
der hat das bestimmt woanders abgeguckt.

Es gibt wohl nur wenig auf diesem Gebiet, was neu erfunden werden kann. 
Der von mir erwaehnte WBR mit der Antennenkopplung in Brueckenschaltung, 
dessen Video ich eben auf YouTube gleich neben deinem sah, wurde auch 
schon 1924 in Amerika erfunden und war - wenn ich richtig informiert bin 
- als Tropodyn eine Standardschaltung der 20er Jahre.  2001 neu 
"erfunden".

Neu machen kann man aber: Zusammenfuegen vieler guter Ideen zu einem 
optimalen Ganzen, das dann vielleicht das perfekte Audion annaehert.

Im letzten elektor-Roehrenheft war uebrigens ein interessanter 2-Kreiser 
von Kainka mit 2 Cascode-Stufen ECC88. Muesste man mal probieren und 
vergleichen.
J.

Hör mir auf mit Kainka! Seit Jahrzehnten erzählt er für Geld immer 
wieder den gleichen Müll.
Die ECC88 ist viel zu steil für sowas.

Aber ich muß dir zustimmen, es gab alles schon.
Nur mit dem Unterschied, damals haben sie die Röhren nach ihren 
Bedürfnissen entwickelt und heute werden Schaltungen zusammengemurkst 
mit irgendwelchen Röhren , die sie gerade finden!

> Die ECC88 ist viel zu steil für sowas.
Wie soll das zu verstehen sein ?

> Die Anode wird dann mit einer Drossel oder Übertrager auf Plus gelegt
> und dort kann das HF-Signal zur Demodulation abgegriffen werden.
Das habe ich auch vorgehabt. Die Gittergleichrichtung belastet den 
Schwingkreis mit einem wesentlich niedrigeren Parallelwiderstand, als 
der Gitterwiderstand tatsaechlich ist, was durch die Rueckkopplung 
wieder ausgeglichen werden muss und letztlich die Instabilitaet erhoeht. 
Darum die Roehre als aperiodischen HF-Verstaerker betreiben und 
Demodulation an der Anode, z.B. mit einer EBF89 o.ae. Damit erreicht man 
auch eine bessere Grosssignalfestigkeit. Moeglicherweise sinkt die 
Gesamtverstaerkung, was NF-seitig ausgeglichen werden muss. Aber beim 
Basteln kommt es heutzutage auf eine Roehre mehr ja nicht an.

> ... ein BFO Signal eingespeist. Das funktioniert deutlich besser.
> Auf diese Weise kann das Empfangsmaximum auf das CW-Signal gestellt
> werden und direkt am Schwingungseinsatz ist die Bandbreite kleiner als
> wenn das Audion 700 Hz neben der Empfangsfrequenz schwingt.
Stimmt, der Frequenzversatz ist ein Nachteil des Audions, aber jetzt 
machst du daraus einen direct-conversion-Empfaenger mit Roehren. Gab es 
schon mal mit mitlaufendem BFO, ca.1940 bei einem amerikanischen 
LW-Spitzenempfaenger RCA RBA-6 fuer $3000 : http://www.radioblvd.com/LW 
RCVRS.html, in meinen Augen ein Traumgeraet, nicht so sehr aussen, aber 
INNEN ! J.

> Die ECC88 ist viel zu steil für sowas.
Ich hoffe, der Michael erlaeutert diesen Punkt nochmal genau.

> heute werden Schaltungen zusammengemurkst mit irgendwelchen Röhren ,
> die sie gerade finden!
Stimmt, aber heute gibt es noch genug davon und wir muessen nicht mehr 
damit sparen.

> Der Erfolg heiligt die Mittel.
Darum traeme ich ja auch vom Nachbau eines RBL-6. Vielleicht wird noch 
mal was draus.

Juergen

juergen schrieb:
>> Die ECC88 ist viel zu steil für sowas.
> Ich hoffe, der Michael erlaeutert diesen Punkt nochmal genau.

In der Vergangenheit wurde solche Steilheit von ~12 bei Trioden nicht 
für Audion als geeignet gesehen.
Ein Punkt dabei ist die Schwingneigung.
Ich schätze, so um 1950 war die Entwicklung von Audion mit Röhre 
ausgeschöpft und was heute noch gemacht wird ist aufwärmen von altem 
Wissen.
Es ist ja auch ein Witz, eine Schaltung mit 25V zu konzipieren, wo die 
Röhre für eine optimale Anodenspannung von 250V entwickelt wurde.
Komischerweise wird kaum auf Röhren zurückgegriffen, die für Autoradios 
mit 12V entwickelt wurden.

juergen schrieb:
>> heute werden Schaltungen zusammengemurkst mit irgendwelchen Röhren ,
>> die sie gerade finden!
> Stimmt, aber heute gibt es noch genug davon und wir muessen nicht mehr
> damit sparen.
Ja, man kann auch mit leeren Konservendosen versuchen eine Mondrakete zu 
bauen. Nur weil es genug davon gibt.

Man muß erkennen, der Deckel ist zu! In Bezug auf Audion mit Röhren ist 
alles schon erfunden.

B e r n d W. schrieb:
> Versuchsweise hab ich dann noch auf 40m die Rückkopplung reduziert und
> ein BFO Signal eingespeist. Das funktioniert deutlich besser. Auf diese
> Weise kann das Empfangsmaximum auf das CW-Signal gestellt werden und
> direkt am Schwingungseinsatz ist die Bandbreite kleiner als wenn das
> Audion 700 Hz neben der Empfangsfrequenz schwingt.

Sowas hatte ich auch schon mal überlegt. Soll bei deiner Konstruktion 
die f vom BFO-Signal feinabstimmbar parallel zur Empfangsfrequenz 
laufen?


>> Stimmt, der Frequenzversatz ist ein Nachteil des Audions, aber jetzt
>> machst du daraus einen direct-conversion-Empfaenger mit Roehren.
>
> Der Erfolg heiligt die Mittel.

:O)

Hi Michael :

> ...Steilheit von ~12 bei Trioden nicht für Audion als geeignet gesehen.
> Ein Punkt dabei ist die Schwingneigung.
Das ist eine Behauptung, aber leider keine Begruendung.

> Ich schätze, so um 1950 war die Entwicklung von Audion mit Röhre
> ausgeschöpft und was heute noch gemacht wird ist aufwärmen von altem
> Wissen.
Ja, aber wie ich schon sagte : NEU ist auch die geschickte 
Zusammenstellung "an sich bekannter" Eigenschaften und das ist sogar 
patentfaehig !

> Es ist ja auch ein Witz, eine Schaltung mit 25V zu konzipieren,
> wo die Röhre für eine optimale Anodenspannung von 250V entwickelt wurde.

Ich erzaehl dir mal eine wahre Geschichte, mir passiert vor 5 Jahren :
Nach dem Auswechseln eines Elkos an einem Netzteil knapp 400V sehe ich, 
dass der angeloetete +-Anschluss ueberschuessig zu lang ist.
Linke Hand das Chassis gepackt, rechts einen Seitenschneider mit 
flaechig beschaedigter Isolation will ich das Draehtchen abschneiden. 
Ein paar cm davor stoppt meine Hand von alleine, ohne dass ich 
willentlich anhalte. Nanu, denk ich, was ist denn und versuchs nochmal. 
Wieder stoppt die Hand.
Ich leg ich den Seitenschneider auf den Tisch, guck mir verwundert das 
Geraet an und dann durchfaehrt mich die Erkenntnis mit einem eisigen 
Schreck :
An dem Draht lagen die vollen 400V des eingeschalteten Netzteils !!!.

Es gibt anscheinend wirklich so etwas wie ein vom Bewusstsein 
unabhaengiges Unterbewusstsein, das eigenstaendig handelt. Sonst koennte 
ich dies jetzt nicht schreiben. Noch heute schauderts mich, wenn ich 
daran denke.
Die hohen Spannungen sind wirklich eine Schei..technik !!! und wenn es 
geht, vermeide ich sie seitdem. Wie schoen, dass manche Roehren noch 
brauchbar mit Niederspannung arbeiten. Sonst wuerde ich nicht nur 
beruflich, sondern auch im Hobby voll auf Halbleiter umsteigen.

> Komischerweise wird kaum auf Röhren zurückgegriffen,
> die für Autoradios mit 12V entwickelt wurden.
Davon gibt es zu wenig Typen und sie sind schwer zu kriegen.
EF184, ECC88 & Co. funktionieren teils sogar besser als fuer 12V 
entwickelte Typen.

> ...mit leeren Konservendosen versuchen eine Mondrakete zu bauen
wuerdest selbst DU nicht schaffen, ICH aber wohl mit 24V einen gut 
funktionierenden Empfaenger.

Gruss, Juergen

> http://www.youtube.com/watch?v=JcMQp5-jvmY

Da bist du wieder beim Superhet-Audion/Kleinsuper angelangt.
Das Audion war deshalb so erfolgreich, weil es ein unschlagbar gutes 
Verhaeltnis zwischen Aufwand und Leistung bietet.
Der Kleinsuper vermeidet einige Nachteile, bringt dafuer aber wieder 
andere Probleme :

Mischrauschen
Oberwellenmischung
Spiegelfrequenzen
Gleichlauf/Abgleichaufwand
hoeherer Materialaufwand

Die Version I des Gerats im Video hatte nur einen einfachen Vorkreis, 
anderes ZF-Filter ohne Rueckkopplung.


> ...48Volt (immer noch Kleinspannung) würde aber besser funktionieren,

Ich seh das nicht ganz so eng. Mit einer Hand in der Tasche kann man 
auch hoehere Spannungen riskieren - wenn es denn sein muss. Aber oft 
reicht auch eine Roehrenstufe mehr.
Das Problem ist eher der Heizstrom. Ich favorisiere entschieden 
ungeerdete, batteriebetriebene Geaete, weil sie weniger Stoerungen 
einfangen und portabel sind.

> ...Blechdosen...
Hoechstens als Abschirmbecher haetten die hier was zu suchen, die 
Raketen ueberhaupt nicht. Also forget it!  J.

Hallo an alle, und -trotz des vielleicht bei Euch nicht so schönen 
Wetters- einen schöenen Sonntag  !

Ein netter Mitleser oder Mitposter hat mir einen Link zu dem Thema hier 
geschickt, und gefragt, ob ich dazu was sagen kann.

Ja, gern.
Schön, daß es noch Leute gibt, die sich für die alte Schaltungstechnik 
interessieren.

Geradeaus- Schaltungen/ Audionschaltungen sind leistungsfähiger, als man 
denkt, man muß sich allerdings etwas damit beschäftigen.


Die Firmen Lange, Mende und Lorenz haben schon fast vor einem 
Menschanalter Geradeausempfänger gebaut, die dem Superhet nahekamen.
Nahe- nicht gleich.

Allerdings muß dazu dann schon Aufwand getrieben werden, so daß man 
eigentlich auch einen Superhet bauen könnte.
Für gewisse Spezialanwendungen WURDE dieser Aufwand getrieben- eben weil 
es in diesen Fällen absolut nötig war.
(Wer weiß, welche Anwendungen, warum nötig ???)

- Eine Regelung ist möglich, wurde auch verwendet, der Regelbereich 
dürfte gering sein, von Übersteuerung im Nahfeld starker Sender wurde 
auch berichtet.
Bei heutigen Empfangsverhältnissen kaum ein Thema, wer hat einen 
Mittelwellensender mit Power in der Nachbarschaft- die Seender sind ja 
fast alle abgeschaltet.
- Eine Kalibrierbarkeit ist durchaus gegeben, wenn eine feste 
Rückkopplung oder gar keine vorhanden ist, letzteres z. B. beim sog. 
"Kraft- Audion", was die Amis in den 30ern bauten.
- Die Trennschärfe kann beachtlich sein- die genannten Hersteller bauten 
Radios mit bis 5 und 6 gemeinsam abgestimmten Kreisen.
- Ein Geradeausempfänger ist durchaus ausbaubar- und es kann Gründe 
geben, diese Schaltungsart zu verwenden. In einem der aufwendigsten 
Großsuper der Vorkriegszeit wurde sogar die Möglichkeit der Umschaltung 
Super/ Geradeaus realisiert (Körting "Transmare"), hiervon versprach man 
sich eine bessere Wiedergabequalität. Damals ein Traumgerät, heute -weil 
doch relativ selten- leider teuer gehandelt.

Ich habe eine Dokumentation zum Thema Vergleich Geradeausempfänger/ 
Super auf meinen Seiten.
Ein leistungsfähiger Geradeausempfänger ist Thema eines Projektes, an 
dem ich jetzt, und in den nachsten Jahren, arbeite. Ebenfalls dort 
beschrieben.
Schaut mal bei:
www.edi-mv.de
rein.
Der Vergleich Geradeausempfänger/ Super ist unter "Grundlagen", ein 
"Kraftaudion" unter "Wunderlich", das Projekt ist "EDI-GRS".

Viel Spaß beim Lesen !

Ich bin nicht allwissend und nicht perfekt- also: Anregungen u. Kritik 
willkommen.

Edi

PS: Übrigens: Das mit der Hand, die nicht an die 400 V will- genau das 
ist mir vor sehr langer Zeit auch mal passiert. Ob es 400 V waren, weiß 
ich nicht mehr.
Eigentlich unlogisch, bescheuerter Gedanke, daß sowas geht... aber das 
tut es.

Hi Edi,
hab mir grad deine Seiten angeguckt. Wunderschoen und wir haben sicher 
noch eine Menge zu diskutieren.
Spaeter, denn fuer heute liegt was was anderes dringendes auf meinem 
Tisch.

Hi Bernd,
bei fluechtigen Blaettern im Barkhausen, Rothe-Kleen, Kammerloher u.a. 
habe ich zwar einiges ueber Roehrenrauschen, aber nichts speziell zum 
Audion gesehen. Ich bin aber trotzdem ueberzeugt, dass es das irgendwo 
gibt, man muss nur suchen. Nur nicht heute !
Moeglicherweise liegen die Dinge folgendermassen : Das Rauschen der 
Roehre wird ausgedrueckt durch einen ohmschen Widerstand am 
Steuergitter. Der liegt dann parallel zum viel groesseren 
Resonanzwiderstand des Kreises. Damit wird die Roehre entscheidend fuer 
das Rauschen und die Rueckkopplung veraendert das Rauschen nicht, 
solange die Roehre nicht schwingt.

Oberwellenmischung bezog ich auch nicht auf das Audion, sondern auf die 
Mischstufe des Superhet-Audions. Und da spielt das eine grosse Rolle, 
genauso wie die Spiegelfrequenz.

Womit ich mich fuer heute verabschieden muss. Juergen

BerndW,

SSB ist weniger mein Ding, ich bin nur reiner "AM`er".
Aber ich denke, ich habe noch Material uber KW- spezifische 
Audionschaltungen.

Nur hier... weiß nicht, kenn`ich anders.
"Die Rückkopplung erlaubt ja, die Güte des Schwingkreises zu verändern"
M. E.: Eigentlich nicht.
Steht auch nirgends so.
Eher so- Quelle Prof. Rudolph in RMorg:
"Theoretisch kann bei einem Audion ein Schwingkreis mit geringer Güte 
zum Einsatz kommen, da mit Hilfe der Rückkopplung das Audion so weit 
entdämpft werden kann, daß de facto eine Durchlaßkurve wie bei einem 
Schwingkreis mit sehr hoher Güte entsteht."
Ein Schwingkreis mit schlechter Güte bleibt einer. Ich kann seine 
Miesheit mit dem angeschlossenen Audion ausgleichen, trotzdem bleibt er 
eigentlich mies. Ist er besser, wird das angeschlossene Audion eine 
höhere Resonazüberhöhung ermöglichen.

Jürgen und BerndW,

Ich muß auch zur Arbet (Montage), in der Woche bin ich abends aber 
online.
Größere Probleme kann man besser am Wochenende durchquackeln- ich denke, 
ich habe auch noch Material mit Infos.

Edi

1

Erhöht man die Rückkopplung weiter, 

2

schwankt das Audion am Schwingungseinsatz hin und her.

?
Das passiert doch nicht von allein.
Kriegt man aber schaltungstechnisch hin.
Das nennt man dann Pendelaudion.
In einigen Fällen wurde ein externer Oszillator (über dem Hörfrequenz- 
Bereich) für eine Pendelfrequenz zu Hilfe genommen, welche der 
Steuerspannung der Audion- Eingangselektrode überlagert wurde.

BerndW,  wie geschrieben, ich habe (auch) einiges an Literatur. Auch 
Amateurfunk, obwohl ich nie Funkamateur war.
Empfehlenswert: Springstein: "Einführung in die KW- und UKW- Empfänger- 
Praxis", 1954.
Natürlich "röhrisiert".
:-)

Ein Audion wurde durchaus auch für höhere Frequenzen beschrieben, bis in 
den UKW- Bereich, nannte man "Ultraaudion". Direkt für 20-30 MHz... weiß 
ich nicht, muß ich mal suchen. Da galten eigentlich (noch)die Regeln für 
die Frequenzen darunter, da wird es nicht viel geben.
Schon damals wußte man über Stabilität von Oszillator- und 
Audionschaltungen, in genanntem Buch ist da viel zu finden, vor allem 
auch über Stabilisierung, Temperaturkoeffizienten von Kondensatoren, 
usw., ich erinnere mich an Radios aus den 30ern, voll mit bunten 
Keramik- Röhrchenkondenssatoren, welche  gegensätzlichen TK hohe 
Stabilität sichern sollten.

Mit SSB habe ich wenig am Hut... habe ich ja nie benötigt, mal mit einem 
Super + BFO experimentiert, das Übliche, das war`s auch schon.
Müßte doch mit Audion und externem BFO auch gehen ?

Untersuchungen über das Rauschen des Audions bei hohen Frequenzen... 
kann mich nicht erinnern, sowas mal gesehen zu haben.

BerndW, der Bonbon ist zwar schon gelutscht, aber noch nicht 
ausgelutscht.
Vielleicht sind Sie dann derjenige, der die Lücke füllt.
:-)

Soviel mir bekannt, wurden die alten 4-6- Kreiser nicht versetzt 
abgestimmt. Auch Superhets der 50er und 60er, die bis zu 9 oder 10 AM- 
Kreise ermöglichten, nicht. Die Konzeption 
Schwingkreis/Röhre/Schwingkreis/Röhre... sicher auch, weil eine Stufe 
weder eine extrem hohe Verstärkung noch einen so großen Regelbereich 
ermöglichte, wie man später in Schaltkreisen realisieren konnte 
(TAA981/A281).

Ich finde es absolut interessant, sich mit alten Schaltungen zu 
beschäftigen.
Ich plane für mein Projekt ebenfalls eine Geradeausempfänger- 
Konzeption. Ja, wie Sie vermuten, ohne Rückkopplung. Geplant als x- 
Kreiser, x > 6, mittels einer speziellen Konstruktion eines induktiven 
x- fach- Abstimmaggregats, da war ich mal Spezi drauf.
Mal sehen, wie weit ich da komme.

Ja, und.... vielleicht will noch jemand hier mal das Audion aus der 
Versenkung holen, mitbauen... !?

Edi

Das (thermische?) Rauschen des Pendlers ist ein in der UKW-Literatur der 
50er Jahre vielfach beschriebenes Phaenomen. Auch in Jogis Roehrenbude 
gab es eine interessante Untersuchung. Aber der Pendler zeichnet sich 
auch durch geringe Selektion aus.
Letztlich ist der Pendler in seinen Eigenschaften eine ganz andere 
Schaltung als der einfache Rueckkopplungsempfaenger.
Juergen

Mal schnell in der Mittagspause etwas tippseln- bin dann heute abend 
wieder da:
BerndW, ich sehe, Du bist ja schon voll dabei- super.
Ist das auch schon aufgebaut ?

1

Ob mit Transistoren oder Röhren, mit einer Kaskode kommt man auf über 40 

2

dB Verstärkung pro Stufe. Der Regelbereich wird sich auch nicht groß 

3

unterscheiden und bei ca. 50dB liegen.

Darum habe ich in meinem Projekt eine Kaskode- VORSTUFE vorgesehen.
Ein "Kraft- Audion" (ohne Rückkopplung) mit einer Wunderlich- Röhre 
liefert eine Regelspannung.
www.edi-mv.de/index.php/projekte/edi-rgs/vorgaben
www.edi-mv.de/index.php/projekte/edi-rgs/projekt-edi-grs-wunderlich
Diesen HF- Eingangsteil werde ich in den nächsten Wochen als 
Versuchsaufbau testen, ich habe aber bisher noch keine Fassung für die 
seltene Röhre, ist bestellt.
Rein gefühlsmäßig - und meist stimmt es nachher auch- würde ich sagen, 
daß weder die Verstärkung reicht -ich will das Signal ja durch x Kreise 
jagen- noch der Regelumfang.

Ihr Vorschlag mit dem Gitterwiderstand dürfte funktionieren, wäre sicher 
wert, es zu versuchen.
Ich halte es für interessant, zu untersuchen, was die Simulation sagt, 
und was es dann im realen Leben bringt.

Edi

> Welchen Unterschied würde es machen, den Gitterwiderstand gegen GND zu
> schalten?
Der Gitterwiderstand 390k parallel zum C bedaempft den Kreis mit 195k, 
parallel zum Gitter mit 130k.
100k parallel zum Gitter bedaempfen mit 33k,ganz schlecht !!!. Sonst 
kein Einfluss, weil der Kreis NF-maessig auf Masse liegt.

Es wurde mal empfohlen, das Audion mit einer Doppeltriode aufzubauen, 
aber nicht Cascode, sondern Katodenverstarker als Puffer zwischen Kreis 
und Audion. Meiner Meinung eine sehr gute Loesung. Keine Bedaempfung, 
die durch Rueckkoppeln ausgeglichen werden muss und freie Wahl der 
Audion-Dimensionierung. Kannste doch schnell mal mit deinem Aufbau 
probieren J.

1

Der Schwingkreis wird tatsächlich minimalst belastet, selbst 

2

mit einer moderaten Rückkopplung klingt AM schon schmalbandig.

...und das mit 1 Kreis !
Ein sehr gutes Audion kann schon richtig was bringen- irgendwo schrieb 
mal einer, es könne in Punkto Selektivität schon bis bis nahe an den 
Superhet herankommen.
Ich hatte mal einen Seibt Roland 33L, 3- Kreiser, Rückkopplung, der war 
top, auch auf KW. Nur fette Nahsender auf MW, die es damals noch gab, da 
war dann Schluß mit Lustig.

Geringste Belastung des Schwingkreises ist das beste, was dem Audion 
passieren kann. Spulen mit hoher Güte, überhaupt verlustarme Teile- in 
den 20ern/ 30ern wurden da gewaltige Spulentürme gebaut, und viel 
hochwertige Keramik verbaut, so auch in genanntem Seibt.

********************

Penthoden- Adionschaltungen wurden unter Amateuren oft empfohlen, aber 
weniger Meißner, meist ECO- Schaltung, Regelung der Rückkopplung am 
Schirmgitter- konstanter und weicher Einsatz, keine Handempfindlichkeit.
Habe ich selbst aber nie gebaut. Nur mal als Anregung.
Da habe ich wahrscheinlich einiges an Schaltungen aus dem Springstein, 
Bücher und Hefte aus der DDR sind da auch sehr ergiebig.

Mein Projekt sollte eigentlich ein Großsuper werden. Aber...  die 
Großsuper sind eigentlich schon das Ende der Fahnenstange in ihren 
Baujahren, beinhalten alles, was an technischen Möglichkeiten zu ihrer 
Zeit verfügbar war, und von diesen habe ich ja schon eine beachtliche 
Zahl zu stehen, aus allen Jahrzehnten.
Toppen kann ich die nicht mehr. Jedenfalls nicht für Radio- Anwendungen, 
und spezielle Geräte für Schmalband- Amateurfunk, SSB... benötige ich 
nicht, bin kein Funkamateur.
Ich würde eigentlich nur... nachbauen.

Ich denke auch, das Geradeaus- Prinzip ist nicht neu, aber gibt durchaus 
noch einiges her.

Darum- eine Geradeaus- Konzeption, zwar aus Schaltungen, die es schon 
gab, aber vergessen wurden, so kombiniert, wie es so noch nie gebaut 
wurde, nebst meinem speziellen Abstimmteil.
Übrigens möchte ich eine Geradeaus- Konzeption auch auf UKW- Stereo 
verwenden !
Wenn das funktioniert, wäre es schon mal einmalig.

Mit dem Projekt geht wohl noch viel Zeit ins Land.
Aber was kleineres für nebenbei... ich habe gerade ein Blechteil, wie 
ein Leerchassis, ungebohrt, abgefaßt (Teil eines alten Lüftersystems), 
ich bekomm`langsam richtig Lust, auch wieder mit sowas zu 
experimentieren. Röhren hab ich dafür én masse.

Edi

1

Das Problem ist, daß Rückkoppelempfänger 

2

von Haus aus zur Schmalbandigkeit tendieren.

Das ist kein Problem, sondern der Zweck.

1

Für Flankendemodulation ist 

2

eher ein breitbandiges Filter nötig. Möglicherweise kann man...

Nun ja... Flankendemodulation habe ich nicht vor. Wäre für Stereo auch 
völlig daneben.
Davon abgesehen, ist sie bei heutigen Sendertechniken oft unbrauchbar, 
ich habe gelegentlich solche Geräte vor mir- viele Sender total 
verzerrt, einige aber richtig gut- am Gerät liegt`s also nicht. Ich 
denke, das Ausreizen der Modulation ("Optimod") überfordert den 
einfachen Demodulator dann doch.

Ich denke eher an einen üblichen Demodulator, siehe hier:

/www.edi-mv.de/index.php/grundlagen/edi-s-specials/die-ungewoehnliche-sc 
haltung-geradeaus-ukw-empfangsteil

Das ist eine ungewöhnliche Schaltung, weil selten erwähnt, ich kenne nur 
2 Stellen. Keine Berichte, wie gut, wie schlecht, ob verbesserbar. 
Industriell m. E. nicht gebaut, dafür gab es recht oft Pendler, auch von 
vielen namhaften Firmen, meist als Nachrüstsatz.

In meinen Projekt- Vorgaben noch nicht erwähnt: Spezielle 
Demodulatorröhren.
Da denke ich an eine EQ80 oder FM1000.

Diskriminatoren scheinen also auch auf höheren Frequenzen noch zu 
funktionieren- eigentlich logisch.
Ich denke, dies gilt auch für die Röhren.
Ob dies stabil über den Abstimmbereich funktioniert, wenn man eben nicht 
die ZF, sondern die verstärkte, gefilterte HF bereitstellt... da könnten 
damals die Probleme gelegen haben.

Der Aufbau könnte der gleiche sein, wie für den AM- Teil: Eingang 
Kaskode, Selektionseinheit, Demodulator, NF.

1

Dann hab ich noch eine andere Idee, vielleicht gab es das schon mal. 

2

Zwei Trioden koppeln über gemeinsamem Kathodenwiderstand...

Trioden mit gemeinsamen Kathodenwiderstand im Audion- m. E gab`s das, 
aber da muß ich wirklich nachsehen.

Edi

>> bedaempft den Kreis mit 195k
> Ist das der Eingangswiderstand der ersten Triode? Da ist der zum C
> parallelgeschaltete R für HF wirkungslos.

Nicht auf Anhieb logisch, aber richtig: Infolge der Gleichrichtung 
daempft der Gitterwiderstand den Kreis staerker, als es seinem Wert 
entspricht.
C+R parallel = 1/2 R , C+R in Serie = 1/3 R.

Dass der Katodenverstaerker nicht so gut lief, kann nicht an der Idee 
liegen, sondern an der Ausfuehrung. Musste mal mit einem Oszi 
untersuchen, wo der Haken ist.

Ein bekannter Funkamateur, Hans-Joachim Brandt DJ1ZB, hat im 
Kurzwellenhoerer 6/1960 einen 0-v-1 mit Anodendetektor beschrieben, mit 
dem er auch auf 10m erfolgreich gearbeitet hat. Rueckkopplung (fast) 
ohne Verstimmung. 10 Seiten lesenswert und lehrreich. Werde mal das 
Schaltbild posten, aber den ganzen Text lieber per email, wenn du 
willst.

> ...vielleicht gab es das schon mal.
> Zwei Trioden koppeln über gemeinsamem Kathodenwiderstand...

Es ist alles schon mal da gewesen, zumindest beim Audion ! Als das noch 
Standard war, 30er Jahre, haben die viel Grips drauf verwendet.
Wie ich schon betont habe, das Neue besteht heutzutage meist in der 
geschickten Kombination guter Ideen anderer Leute.
Deine neueste Idee ergibt einen Franklin-Oszillator, koennte gut 
funktionieren.

> Das Problem ist, daß Rückkoppelempfänger von Haus aus zur
> Schmalbandigkeit tendieren.
Mehrkreis-Geradeausempfaenger fuer Sprache/Musik MUESSEN gegeneinander 
verstimmt sein, sonst klingen sie dumpf, z.B. 
Limann-Bandfilter-Zweikreiser
in den 50er Jahren. Das Problem ist, die Verstimmung ueber den 
Abstimmbereich konstant zu halten, wenn sich die Guete der Kreise 
aendert.
Juergen
> Flanke sollte >150kHz breit sein
Der Pendler hat eine viel breitere Flanke als das einfache Audion.

> ..keine Lust, auf Dauer in einer Sackgasse festzuhängen.

Simulation ist gut, Kontrolle in der Schaltung ist besser.
(werd ich mir als Leitspruch waehlen !)

Erst genaue Untersuchung mit einem Oszilloskop und Vergleich mit 
Simulation zeigt, wo der Fehler liegt. Da muss man einfach mal mit 
Zaehigkeit dran bleiben und nicht gleich bei der ersten Schwierigkeit 
auf eine neue Idee springen.

Mit weiteren sachdienlichen Hinweisen und dem Schaltbild 0-v-1 musst du 
ein bisschen warten. Nach einem BKA-Trojaner baue ich grad meinen 
Tischrechner um und bin nur noch mit einem Ubuntu-Notebook am Netz.
Juergen

Ich würde auch sagen, die beste Experimentiergrundlage ist- die 
Hardware. Hart, weil--- macht Aua, wenn`s runterfällt.
:-)

Das Softzeug ist sicher nicht schlecht, aber kann die Wirklichkeit nur 
annähernd abbilden- Schaltungskapazitäten, Besonderheiten, die durch den 
Aufbau bedingt sind, Eigenschaften der BAuelemente, Röhren, Verluste, 
Rauschen... alles kann das Ergebnis ggü. tollen Simulationsvoraussagen 
ändern. Ich erinnere mich an eine ach-so-tolle Ge- Transi- 
Oszillatorschaltung aus einem Funkamateur- Buch für einen Mischer, die 
ich bauen wollte, angeblich felsenstabil, wenn ich mich recht erinnere, 
mit kapazitivem Spannungsteiler und Pufferstufe, die aber nur 
grottenschlecht lief, immer verzerrtes Zeug, "keine Sinüsse", stabil 
schon gar nicht, mehrere Leute suchten mit mir einen Fehler- nein 
nichts, alle Teile, wie angegeben, Werte der Bauelemente logisch nach 
Berechnung und Erfahrungswerten. Irgendwann ließ ich`s, und ging zur 
Tagesordnung über- normaler Meißner, und dann klappte es perfekt mit dem 
Mixer.

Ich denke, Kaskode oder ECO- da muß man sich schon mal entscheiden, ich 
würde Kaskode nehmen, gerade weil ja für höhere Frequenzbereiche 
gedacht.
Aufgebaut: Stabile Abstimmelemente, gute Abschirmungen, alle Massebezüge 
an einen Punkt, usw., die bekannten Aufbauregeln. Ggf. 
Temperaturkompensation, hatten Sie ja auch schon erwähnt, daß Sie schon 
so gebaut hatten.
Und dann mit allem Meßequipment auf das Ding los, so vorhanden, und 
alles durchgezappelt und optimiert.  Spannungen stabilisiert, 
Handempfindlichkeiten eliminieren, wenn nötig. Durch Optimieren der 
Bauelemente- Werte den Rückkopplungseinsatzpunkt auf einem Punkt des 
Stellers über den Bereich möglichst "festnageln", evtl. einen 
Feinsteller.

Wochenende werde ich mal in meinen Büchern und Heften schmökern, da sind 
bestimmt noch viele Sachen zum Thema Audion drin.
Wie geschrieben, der Bonbon ist gelutscht, aber noch nicht 
ausgegnautscht.

Und was Neues geht auch, meine Geradeaus- Konzeption ist m. W. so nie 
gebaut worden-
Allerdings ist noch nicht raus, ob sie so gut funktioniert, wie ich mir 
das vorstelle.

Wäre schön, wenn Sie Fotos von Ihren Aufbauten machen, und die 
hierherstellen.

Edi

Zum Schaltplanzeichnen geht ganz super: Splan.
Ich habe eine ältere Version, aber die funktioniert top.
Da sind zwar nicht alle Röhrentypen bei, aber die kann man aus den 
vorhandenen Röhrenbildern mittels Bildbearbeitung erstellen.

Ja, dann hoffe ich, daß der Aufbau klappt, wie geschrieben, Fotos wären 
schön.
Wochenende melde ich mich, wenn ich die Literatur etwas durchgesehen 
habe.

Edi

Ich kann hier nur als Gast schreiben- meinen Nick soll es schon geben.

> Ich kann hier nur als Gast schreiben- meinen Nick soll es schon geben.

Wozu anmelden ? Die Daten wollen die doch nur, um damit handeln zu 
koennen.
Schau dir mal die Geschaeftsbedingungen an. J.

Hallo, BerndW,
So, wieder zu Hause.
Und gleich was gefunden.

Hab`s gescannt,  restauriert, umformatiert, und gePDF't, das Buch ist 
leider fast zerstört, als Junge habe ich jede Menge Schaltungen 
ausgeschnitten, und in ein Sammelbuch geklebt, das ist zwar noch da, 
aber die Klebeseite ist natürlich nicht mehr lesbar.

Da war ich etwa 10...11... vielleicht verzeihlich.

PDF:
edi-mv.de/images/grundlagen/Schaltungsbesprechungen/2-Kreis-Audion_mit_T 
rennstufe.pdf
Quelle im Dokument.
Sollte im Browser lesbar sein, auch herunterladbar.

Rk im Schaltplan "nach Röhre".
Bei Nicht- Regelröhren 600 Ohm
Bei Regelröhren 300 Ohm in Reihe mit 20 KOhm- Poti

In dem angegebenen Buch finden Sie genau DIE Antworten auf Ihre Fragen. 
Rauschen, Frequenzverwerfungen, nichtlineare Verzerrungen, 
Frequenzabhängigkeiten...
In der alten Schwarte steht alles drin. Und die ist fast 60 Jahre alt !

Ist natürlich nur Röhre. Aber für mich DIE Referenz.

Wenn ich jetzt die Antworten auf Ihre konkreten Fragen heraussuchen 
soll... da ist so viel- ich empfehle, dieses Buch unbedingt 
anzuschaffen.

Die Schaltungen sind erprobt, sie funktionieren, meist unkritisch, so 
daß man eine Auswahl an ähnlichen Röhren hat, die dort auch angegeben 
sind. Ich selbst habe etliche Schaltungen nachgebaut.

Die Schaltung zeigt einen ganz ausgefuchsten Zweikreiser, mit Vorstufe, 
diese hat aber... ebenfalls eine Rückkopplung !
Die natürlich unterhalb des Schwingeinsatzes bleiben MUß.

Die mit doppelter Rückkopplung mögliche (Gesamt-) Resonanzüberhöhung 
läßt eine sehr hohe Trennschärfe erreichen. Wie im Text steht, gut 
abgeglichen- besser als Kleinsuper- das sind üblicherweise 6- Kreiser.
Um Problemen aus dem Weg zu gehen, ist eine Röhre als Entkopplungs- bzw. 
Trennstufe vorgesehen. Trioden sind ungeeignet.

Mal eine ganz andere Schaltung, als sonst üblich.
Und es sind noch Erweiterungen für Audions angegeben, z. B. Regelung der 
Vorstufe. Ob die mit der gezeigten Schaltung sinnvoll sind, oder 
funktionieren- kommt sicher auch auf den Anwendungsfall an.

Edi

...und das ist nur 1 Buch...

Hi Edi,
interessante Schaltung, braucht allerdings 4 Haende:
Abstimmung 1, Rueckkopplung 1, Abstimmung 2, Rueckkopplung 2,
denn bei angezogenen Rueckkopplungen duerfte wegen der Antenne der 
exakte Gleichlauf schwierig werden.

Ich kannte an DDR-Literatur bisher nur die Amateurfunkbuecher vom 
Lechner.

Dann zum Bernd :

Der erste "Hochpass" koennte der Schwingkreis sein. Schwingkreise haben 
ja ueber die Frequenz keinen konstanten Resonanzwiderstand. Der 
Frequenzverlauf wird aber durch die Daempfung der Gleichrichtung 
abgeflacht. Wenn jetzt diese Daempfung wegfaellt, geht die Aenderung des 
Resonanzwiderstandes voll in die Rueckkopplung ein.

Mehr morgen. Juergen

1

interessante Schaltung, braucht allerdings 4 Haende:

2

Abstimmung 1, Rueckkopplung 1, Abstimmung 2, Rueckkopplung 2...

Ich denke mal nicht, daß der Autor eine "Vierhandbedienung" angedacht 
hatte, obgleich es solche Geräte gab...
In den 30ern.

Die Rückkopplung der Vorstufe muß nicht bis hart an die Grenze gebracht 
werden, so daß evtl. eine (trimmbare) Festeinstellung sinnvoll wäre- 
feste Rückkopplung wurde in Rundfunkempfängern gelegentlich  auch so 
realisiert.

Die Abstimmung natürlich via Doppeldrehko, zu der Zeit des Buches waren 
einzeln abgestimmte Kreise nicht mehr üblich.
Die Antenne ist natürlich ein Einflußfaktor, aber da hier die 
Rückkopplung einigermaßen weit wqeg vom Schwingeinsatzpunkt liegen 
sollte, dürfte der Einfluß in beherrschbaren Grenzen bleiben.

Der Autor gibt recht universelle, kombinierbare Schaltungsschnipsel vor, 
die sich ein Amateur zusammenstellen kann- im Beispiel ist ja kein NF- 
Teil beschrieben- was sollte also daran hindern, hier zu optimieren...

Es ging mir darum, eine pfiffige Schaltung zu zeigen, die eines Versuchs 
lohnt.

Einen Vergleich per Wobbler, ggü. einem Super, um die Aussage über die 
Selektivität zu prüfen... wäre sehr interessant für mich.
Wobbler:
www.edi-mv.de/index.php/grundlagen/restauration/restauration-messtechnik 
-der-koenigsklasse-wobbler-bws-1-ddr-1962

1

Ich kannte an DDR-Literatur bisher nur die Amateurfunkbuecher vom 

2

Lechner.

In der DDR gab es in Richtung Elektronik eine riesige Menge an Amateur- 
Literatur.
?!
Der Grund war eine erhoffte Vorbildung und Anbindung an spätere 
militärische Nutzung der Kenntnisse,  Elektronische 
Arbeitsgemeinschaften wurden oft an die GST ("Gesellschaft für Sport und 
Technik") angeschlossen, der "Militärverlag der DDR" übernahm viele 
elektronische Fachschriften (Nicht alle !)
Da gibt es also sehr viele, ganz hervorragende Quellen in Ihrem 
Interessengebiet, z. B. das Buch "Amateurfunk", die "Elektronischen 
Jahrbücher", die Zeitschrift "Funkamateur", und "rfe" ("Radio- 
Fernsehen- Elektronik"), sowie kleine Heftchen der "elektronika- Reihe".
Dann die Bastelbücher, um "junge Funker" heranzuziehen, Klassiker, 
inhaltsreich, oft sehr gut geschrieben, Schuberts "Radiobastelbuch", H. 
Jakubaschk`s Elektronikbastelbücher- pfiffige Ideen ohne Ende.
Siehe auch: www.mikrocontroller.net/topic/215709
oder die 3 Anfänger- Bücher des Funkamateurs Martin Selber, DM2APG, 
deren Bastelanleitungen, damals noch mit den Uralt- Röhren der 30er, wie 
AF7, viele an die Radiobastelei heranführten.
Grundlagen- oft top erklärt.
Für Profis gab es z. B. ausgezeichnete Antennenbücher von Rothammel, 
Schindler, u. a., heute noch Referenz.

Wenn man also die politischen Hintergründe und die jetzt erzählten 
Räuberstorys mal wegläßt -es ging schließlich nicht um 
Weltherrschaftsstreben von Verbrechern, wie Jahrzehnte davor- gibt es 
hier also jede Menge bestes Informationsmaterial.
Da wird man auf jeden Fall fündig.

Ich kann also gern weiter suchen, allerdings ist das Veröffentlichen von 
Artikeln wegen des Urheberrechts dann absolut nicht mehr ratsam, aber 
man kann immerhin nachfragen.

Edi

1

Eine Rückkopplung der Vorstufe ist an und für sich nichts besonderes.

Wenn es nichts Besonderes ist, sollte es aber schon häufig findbar sein.
Wenn Sie Quellen wissen, lassen Sie uns doch nicht dumm sterben.

Ich kann mich nicht erinnern, eine solche Schaltung in anderer Literatur 
oder im Web gesehen zu haben. Das gezeigte Prinzip taucht nicht oft auf.
Schon wegen der Trennstufe, die den Aufwand einer zusätzlichen Röhre 
erfordert.
Es wird sicher irgendwo zu finden sein, aber eben selten.

1

Es besteht die Gefahr, daß die Gesamtverstärkung 

2

zu groß und das Audion hoffnungslos übersteuert wird. Als Anhaltspunkt 

3

sollte aus dem Audion max. 0,5 Volt NF kommen.

Die Schaltung ist ja eben ein Baustein, ich schrieb ja was von weiteren 
Bausteinen, wie eine Regelung, eine solche wäre schon sinnvoll, und 
könnte dem Audion "seine Lieblingseingangsspannung" gewährleisten.
Ist bei Audion nicht selten, Regelung wurde in etlichen Geräten 
realisiert.
Dies benötigt auch das Wunderlich- Audion in meinem Projekt, 
Wunderlich's sind sehr empfindlich in Sachen Eingangsspannung, die 
meisten Wunderlich- Anwendungen greifen aus der Demodulatorschaltung 
eine Regelspannung ab, um die vorhergehende(n) Stufe(n) zu regeln.

Für und Wider wird man 1000fach finden.
Ich schlage vor, eine oder mehrere Schaltung(en) einfach... zu bauen.
Dann Verbessern- ich denke, man kann aus dem Audion sicher noch einiges 
herausholen.

Sie haben offensichtlich gutes Meßequipment- das sind doch beste 
Voraussetzungen, so eine Schaltung auf allerbeste Werte zu bekommen, 
gerade ein Wobbler ist ja DAS Gerät dafür, in Echtzeit alles 
beeinflussen und beobachten zu können.

Edi

Hallo Edi!

> Ich denke mal nicht, daß der Autor eine "Vierhandbedienung" angedacht
> hatte, obgleich es solche Geräte gab...In den 30ern.
Ja, ich weiss, war von mir als kleiner Scherz gemeint, den ich mir nicht 
verkneifen konnte. Entschuldige !

Vorstufen-Rueckkopplung gehoert auch zu den Dingen, die "schon mal 
dagewesen", wenn auch selten. Bei KW-Kleinsupern wurde sie zu Erhoehung 
der Spiegelfrequenzfestigkeit manchmal angewandt.

> Ist bestellt!
Wo bestellst du so alte Literatur ???

> allerdings ist das Veröffentlichen von Artikeln wegen des Urheberrechts
> dann absolut nicht mehr ratsam
Ja, das ist in Zeiten des Internets nicht nur eine Plage, sondern ein 
Fortschrittshindernis. Renommierte Autoren geben das dauerhafte Recht an 
ihren Veroeffentlichungen auch nicht mehr an die Zeitschriftenverlage ab 
und neue politische Bewegungen werden irgendwann was aendern.
Was man immer kann : Einen Artikel kopieren und per email schicken.

> Räuberstorys ...Weltherrschaftsstreben
Die kommunistische Weltrevolution war auch nichts anderes und hat in 
Summa mehr Opfer gekostet. Hatten allerdings auch mehr Zeit.
Aber das ist gottseidank Geschichte und gehoert eigentlich nicht 
hierher.


Hallo Bernd!
Dank fuer die 3 interessanten Links, die ich mal in Ruhe studieren 
werde.

>> haben ja ueber die Frequenz keinen konstanten Resonanzwiderstand
>  Das kann ich so nicht bestätigen,...
Fuer eine exakte Aussage sollte der Gitterkreis ueber eine 
Widerstandskette (wegen der Kapazitaet) angekoppelt und die 
Spannungsteilung ueber die Frequenz bei Resonanz gemessen werden.
Der Katodenfolger ist theoretisch aperiodisch, zur Anode hin spielt die 
A-G-Kapazitaet (Miller-Effekt) eine moegliche Rolle, weil C14 arg klein 
ist. Wie gross ist die Steilheit der Triode im gewaehlten Arbeitspunkt ?

Ich kann nur wiederholen : Allein angucken mit einem Oszilloskop hilft 
hier weiter.
Juergen

> ...ueber eine Widerstandskette (wegen der Kapazitaet) angekoppelt

PS: Ich meinte von einem Messsender! J.