Forum: HF, Funk und Felder verbessertes Ten-Tec Audion


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von KLS (Gast)


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Hallo,


um den

Beitrag "Wo sind die Audion-Bauer?"

etwas zu entlasten, führe ich die Fragen zum Tentec-Audionnachbau in 
Bernds Version hier weiter.


Im Anhang noch mal der Schaltplan (hier ohne Balun und RF-Poti vor C10 
zur besseren Ausdruckbarkeit).

von KLS - Zitat Bernd (Gast)


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Autor: B e r n d W. (smiley46)
Datum: 26.04.2012 01:49



Hallo KLS

> die Montage eines Drehknopfs
Auflöten geht nicht. Ich hab mal mein Dipmeter mit so einem Drehko
repariert. Die Achse hat doch 2 abgeflachte Seiten. Dazu habe ich eine
Distanzhülse/Röhrchen mit D=6mm so gabelförmig ausgefeilt, daß sich die
Gabel mit auf die flachen Seiten stecken ließ. Durch die Hülse passt
eine lange 3er Schraube. Auf die 6mm Hülse passt jetzt ein 6mm Knopf.

> TDA7052A schon!
Ich hatte das A schon gesehen!

Ich hab mir jetzt auch eine Feineinstellung mit 2 BB122 (3-13pF)
eingebaut. Die Einstellung ist noch zu grob. Es sieht so aus, als ob
2-3pF Kapazitätsänderung reichen. Morgen kommt in die Plusseite des
Potis noch ein 10k Vorwiderstand, dann wird der Spannungshub nochmal
halbiert. Den C11 konnte ich weglassen. Schön wär jetzt noch eine
Bereichsumschaltung.

Gruß, Bernd

von KLS (Gast)


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KLS - Zitat Bernd schrieb:
> Dazu habe ich eine
> Distanzhülse/Röhrchen mit D=6mm so gabelförmig ausgefeilt, daß sich die
> Gabel mit auf die flachen Seiten stecken ließ. Durch die Hülse passt
> eine lange 3er Schraube. Auf die 6mm Hülse passt jetzt ein 6mm Knopf.

Clever! So werde ich es auch machen.


KLS - Zitat Bernd schrieb:
>> TDA7052A schon!
> Ich hatte das A schon gesehen!

Ich kannte nur die A- und die AT-Version, ohne A war mir bis Dato 
unbekannt. Hatte mich deshalb auch schon gewundert, weil im Datenblatt 
keine Buchstaben hinter der Zahl aufgeführt waren.


>Den C11 konnte ich weglassen.

C11 finde ich im aktuellen Schaltplan nicht.


> Ich hab mir jetzt auch eine Feineinstellung mit 2 BB122 (3-13pF)
> eingebaut. Die Einstellung ist noch zu grob. Es sieht so aus, als ob
> 2-3pF Kapazitätsänderung reichen.

Kann es mir gut vorstellen!


> Schön wär jetzt noch eine Bereichsumschaltung.

Meine Spule hat eine Anzapfung bei 2/3 n (n = Anzahl der Windungen) vom 
kalten Ende C3/L5 aus gesehen. Diese Anzapfung kann zur 
Bereichsumschaltung gegen Masse kurzgeschlossen werden. Funktioniert 
auch.



Zum Nachbau:
Habe das Audion gestern noch weitgehen fertig gebaut (RF-Regler und 
NF-Endstufe fehlt noch).
Es funktioniert, aber die Rückkopplung läßt sich nicht bis zum 
Schwingungseinsatz treiben und zeigt nur bei den unteren Frequenzen 
überhaupt eine Wirkung.
Statt der U309 habe ich BF245 (Typ C) verwendet (irgendwo im Netz 
gefunden, dass sie normalerweise austauschbar sein sollen).

Nun überlege ich, für J2 einen BF245 A zu verwenden, um die 
Verstärkung zu erhöhen.  (?!?)

Alternativ könnte zur Verstärkungsanhebung der RK das Gain von J2 über 
einen Widerstand mit einem Parallel-Kondensator "angehoben" werden, wenn 
ich die Technik der Gain-Schaltung richtig im Kopf habe.



Dann gibt es noch zwei Sachen, nämlich, die Signallautstärke ist relativ 
gering und es rauscht und brodelt im Hintergrund vor sich hin, auch, 
wenn der Antenneneingang auf Masse gelegt ist. Das Gebrodel ist auch 
vorhanden, wenn das RK-Poti auf Masse-Anschlag gedreht ist. Dachte 
schon, der BF199 würde möglicherweise im UKW-Bereich schwingen, aber das 
Brodeln entsteht schon vorher, möglicherweise durch J1 (noch nicht näher 
untersucht).

von KLS (Gast)


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KLS schrieb:
> Gain-Schaltung

Ich meinte natürlich Gate :  Gateschaltung

:-)

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo KLS

>> Den C11 konnte ich weglassen.
> C11 finde ich im aktuellen Schaltplan nicht.

C11 befindet sich im anderen Schaltplan mit den Kapazitätsdioden.

> die Signallautstärke ist relativ gering und es rauscht
> und brodelt im Hintergrund vor sich hin, auch, wenn
> der Antenneneingang auf Masse gelegt ist.

Bei mir ist es vollkommen still, wenn ich die Antenne abziehe und die 
Rückkopplung auf Null drehe. Nur wenn die Rückkopplung einsetzt, kommt 
in einem schmalen Bereich ein (evtl. brodelndes) Rauschen.

Der 78(L)06 benötigt auf der Eingansseite einen C mit mindestens 0,33µF, 
sonst kann er schwingen.

Du kannst mal probieren, nacheinander J3 Gate bzw. Source gegen GND zu 
schalten und J4 Gate bzw. Drain gegen GND zu schalten. Ist an irgeneiner 
Stelle das brodeln weg? und an der davorliegenden nicht?

> aber die Rückkopplung läßt sich nicht bis zum
> Schwingungseinsatz treiben und zeigt nur bei
> den unteren Frequenzen überhaupt eine Wirkung.

Wenn die Rückkopplung allgemein nicht reicht, R7 verkleinern.
Falls die Rückkopplung in Richtung höheren Frequenzen nicht reicht, R3 
verringern. Mit R3 so dimensionieren, daß die Rückkopplung in Richtung 
hoher Frequenzen nicht zu sehr abfällt. R3 hat im Originalschaltplan 10 
Ohm. Die BF245 verstärken etwas weniger, eventuell könnten wir auch mal 
die Arbeitspunkte vergleichen.

> Diese Anzapfung kann zur Bereichsumschaltung
> gegen Masse kurzgeschlossen werden.
Ich hab diese Schaltungsvariante schon gesehen, aber verschlechtert das 
nicht die Güte?

von KLS (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Bei mir ist es vollkommen still, wenn ich die Antenne abziehe und die
> Rückkopplung auf Null drehe. Nur wenn die Rückkopplung einsetzt, kommt
> in einem schmalen Bereich ein (evtl. brodelndes) Rauschen.
>
> Der 78(L)06 benötigt auf der Eingansseite einen C mit mindestens 0,33µF,
> sonst kann er schwingen.
>
> Du kannst mal probieren, nacheinander J3 Gate bzw. Source gegen GND zu
> schalten und J4 Gate bzw. Drain gegen GND zu schalten. Ist an irgeneiner
> Stelle das brodeln weg? und an der davorliegenden nicht?

Habe leider nur 78L05 gefunden und mit zwei 1N4148 verlängert (-->6,5V).
Eingang mit 100n-Vielschicht-C + 470µ geblockt, C direkt am Bein. Dioden 
ebenfalls mit 100n geblockt.
Werde den Eingang versuchsweise noch zusätzlich keramisch blocken (min 
220n)


Verschwunden ist das Prasseln erst, wenn D von J4 auf Masse liegt.



> Wenn die Rückkopplung allgemein nicht reicht, R7 verkleinern.
> Falls die Rückkopplung in Richtung höheren Frequenzen nicht reicht, R3
> verringern. Mit R3 so dimensionieren, daß die Rückkopplung in Richtung
> hoher Frequenzen nicht zu sehr abfällt. R3 hat im Originalschaltplan 10
> Ohm. Die BF245 verstärken etwas weniger, eventuell könnten wir auch mal
> die Arbeitspunkte vergleichen.

Danke für die Angaben!
Hatte eben C4 und R3 rausgeworfen und durch einen 200p-C ersetzt. Jetzt 
funktioniert die RK wenigstens im unteren Frequenzbereich.
Auf Dauer wird das aber keine Lösung sein.

Die Funktion von R3 ist mir nicht ersichtlich, weil ich nicht sehe, 
womit er "interagiert".

Hätte alternativ noch einige BF256C, sind die als U309-Ersatz besser 
geeignet?


Arbeitpunktvergleich könnte interessant sein!

Am besten erst mal gucken, ob ein Austausch BF245C -> BF256C sinnvoll!
(an welchem Parameter kann man im Datenblatt vergleichen, welcher jFET 
die höhere Verstärkung hat? An der "Steilheit")?



>> Diese Anzapfung kann zur Bereichsumschaltung
>> gegen Masse kurzgeschlossen werden.
> Ich hab diese Schaltungsvariante schon gesehen, aber verschlechtert das
> nicht die Güte?

Mag sein, aber immerhin funktioniert es.
Ich empfange auch jetzt um diese Uhrzeit einen ganzen Haufen Sender auf 
beiden Bändern (Langdraht direkt auf R2).
Alles weitere wird untersucht, wenn die RK funktioniert.
:-)

von KLS (Gast)


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eventuell hat der MW/UKW-Quetschko auch höhere Verluste als dein 
RFT-Luftdrehko!

Der von mir verwendete ist so einer:
http://www.ebay.de/itm/DREHKONDENSATOR-TRANSISTORRADIOS-/270961049491?pt=Radio_TV_Musik&hash=item3f16897f93


(einen RFT-Drehko ähnlich wie deinen habe ich auch noch irgendwo, aber 
ich hätte das Audion gerne klein, kompakt und leicht, eben auch zum 
Mitnehmen :-))

von B e r n d W. (smiley46)


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> Eingang mit 100n-Vielschicht-C + 470µ geblockt
Das reicht normalerweise.

> Verschwunden ist das Prasseln erst, wenn D von J4 auf Masse liegt.
Das deutet doch eventuell auf die Betriebsspannung hin. Hättest Du 
versuchsweise mal eine alternative Spannungsquelle?

> Die Funktion von R3 ist mir nicht ersichtlich
Wie schon gesagt, hat er Einfluß auf den Frequenzgang der Rückkopplung, 
aber imho verhindern C4 und R3 Pendelschwingungen.

> ob ein Austausch BF245C -> BF256C sinnvoll
Das passt eher nicht gut.

> welcher jFET
die höhere Verstärkung hat? An der "Steilheit"

Prinzipiell ja, aber.. Einen starken Einfluß hat der Drain- 
/Arbeitswiderstand. Da je nach JFet-Typ der Ruhestrom in Grenzen 
vorgegeben ist, müssen die Source- bzw. Drainwiderstände auch dazu 
passen. Werden die Widerstände angepasst, wie reagiert die nachfolgende 
Stufe auf den veränderten Innenwiderstand? Das könnte man ja mal mit den 
BF245C simulieren.

> hat der MW/UKW-Quetschko auch höhere Verluste
Daran liegt es wahrscheinlich nicht.

von KLS (Gast)


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Unabhängig von den Probleme, die momentan noch bei meinem Aufbau 
bestehen, ist es auf jeden Fall ein tolles Gerät!

Wie schnell man damit zwei riesige Frequenzbereiche abhören kann!!!
Wenn ich das mit meinem digitalen Weltempfänger versuchen würde, wäre 
ich eine halbe Stunde beschäftigt :-)


B e r n d W. schrieb:
>> Die Funktion von R3 ist mir nicht ersichtlich
> Wie schon gesagt, hat er Einfluß auf den Frequenzgang der Rückkopplung,
> aber imho verhindern C4 und R3 Pendelschwingungen.

Dass der Widerstand R3 eine deutliche Wirkung hat, ist nicht zu 
bestreiten. Der Eingangswiderstand der nächsten Stufe ist aber so hoch 
(1M), dass ich mich frage "wogegen" R3 arbeitet. Gegen die parasitäre 
C(in) von J3???


Wenn man einen kleinen C über R7 spannt (ca. 10 - 33p), erreichen bei 
mir die rückkoppelbaren Frequenzen "Höhenrekorde". Gleichzeitig wird der 
Schwingungseinsatz in gewissen Grenzen über den gesamten Empfangsbereich 
linearisiert.
(so viel nach ersten Tests)


> Da je nach JFet-Typ der Ruhestrom in Grenzen
> vorgegeben ist, müssen die Source- bzw. Drainwiderstände auch dazu
> passen. Werden die Widerstände angepasst, wie reagiert die nachfolgende
> Stufe auf den veränderten Innenwiderstand?

Sehe schon, das ist nicht so einfach! Bei einer Simmulation habe ich 
gemerkt, dass der BF245C-Typ mit einem R11 von 2k statt 1k etwas mehr 
Verstärkung bringen würde (geschätzte 20%).
Ob eine Verdopplung von R11 der Stabilität der Schaltung gut tun würde, 
bleibt aber erst mal offen.



>> Verschwunden ist das Prasseln erst, wenn D von J4 auf Masse liegt.
> Das deutet doch eventuell auf die Betriebsspannung hin. Hättest Du
> versuchsweise mal eine alternative Spannungsquelle?

Grade getestet, sieht tatsächlich so aus, als wenn es daran liegen 
würde. Habe grade kurz mit 5V Batteriespannung ausprobiert, kein 
Prasseln! Muss das heute Abend noch mal gründlicher untersuchen.
Ein Elko mit 470µF an den Ausgang vom 78L05 gehalten reduziert das 
Prasseln um die Hälfte. Momentan hängt dort nur ein Tantal-Ko mit 2µ2 
und natürlich die ganzen Abblock-Kerkos.


Noch mal herzlichen Dank für den Tip mit R7! Da wäre ich so schnell 
nicht darauf gekommen.

Viele Grüße!

von KLS (Gast)


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>>> Verschwunden ist das Prasseln erst, wenn D von J4 auf Masse liegt.
>> Das deutet doch eventuell auf die Betriebsspannung hin. Hättest Du
>> versuchsweise mal eine alternative Spannungsquelle?
>
> Grade getestet, sieht tatsächlich so aus, als wenn es daran liegen
> würde. Habe grade kurz mit 5V Batteriespannung ausprobiert, kein
> Prasseln!

Einen 79L06 habe ich noch gefunden. Den müsste man auch irgendwie für 
positive Spannungen imstallieren können, vielleicht wäre das besser als 
der 78L05 mit dem Diodenaufbau.


Was machen deine Versuche bezüglich der Frequenzfeinregulierung per 
Kapazitätsdiode?

von KLS (Gast)


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Habe zwischenzeitlich folgendes ausprobiert, siehe rotes Kreuz im Plan.

Das Sieben der Transistorversorgungen J3, J4, Q1 mit einer 
50µH-Induktivität bringt gegen das Prasselrauschen nicht das geringste.

Ist eventuell L5 schon zu klein?

Unter dem Strich muss wahrscheinlich ein 78L06 her.
Wenn man die beiden Dioden kurzschließt, verschwindet das meiste 
Prasseln.
Mehr Abblock-Cs, egal wo, bringen dagegen keine Verbesserung.

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo KLS

>> aber imho verhindern C4 und R3 Pendelschwingungen.
> Dass ich mich frage "wogegen" R3 arbeitet.
> Gegen die parasitäre C(in) von J3???
Ja, gegen die Eingangsimpedanz des J3. Diese wird bei höheren Frequenzen 
immer niederohmiger, und ab irgendeiner Frequenz macht es keinen 
Unterschied mehr, ob JFet oder Bipolar.

> Bei einer Simmulation habe ich gemerkt, dass der
> BF245C-Typ mit einem R11 von 2k statt 1k etwas mehr
> Verstärkung bringen würde (geschätzte 20%).
Die Originalschaltung war da noch viel hochohmiger.

Beitrag "Re: Kann jemand diese Audionschaltung erklären?"

Mich hat gestört, dass der Arbeitspunkt bei starken Sendern weggedriftet 
ist. Daraufhin hab ich alles viel niederohmiger ausgelegt. Die Drift hat 
sich subjektiv um Faktor 10 reduziert. Du könntest es mit 2.2k 
probieren.

Schwingende Stromversorgung:
Mit diesen 7805 Schaltungtricks hatte ich auch schon Probleme. Du 
könntest es ein letztes Mal wie im angehängten Schaltplan probieren. 
Wenn es funktioniert, dann eventuell noch eine dritte Diode einfügen.

Ansonsten würde ich, auch wegen den BF256C, auf 78L08 wechseln. Dann 
gleicht sich auch die fehlende Verstärkung aus.

Die Betriebsspannung ganz links einzuspeisen, ist eine schlechte Idee. 
Bei der NF muß weniger und bei der HF mehr gefiltert werden. L5 ist 
absolut notwendig, ohne sie schwingt meine Schaltung. Die 47µH Drossel 
kann das Blubbern nicht filtern, da bräuchtest Du schon mindestens 47mH.

Kapazitätsdioden :
Den 10k Vorwiderstand bei den Kapazitätsdioden hab ich jetzt drin. Es 
ist noch etwas feinfühliger geworden und die Kapazitätsdioden arbeiten 
jetzt im lineareren Kapazitätsbereich.

von KLS (Gast)


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Hallo Bernd,

die Bandumschaltung mit der angezapfte/überbrückten Spule scheint eher 
nicht so toll zu sein. Im höheren Frequenzbereich funktioniert die RK am 
Bandanfang und am Bandende nicht mehr.

Ich überlege, die Spule "normal" zu belassen und einfach das zweite 
Drehkopaket schaltbar zu machen.

Für mich muss auf jeden Fall der Bereich zw. 3.50MHz und 14,35MHz 
empfangbar sein (80m bis 20m).
Was darüber hinaus möglich ist, gerne :-)

Woran liegt es eigentlich, dass
a) die RK frequenzmäßig nach unten begrenzt ist
b) die RK frequenzmäßig nach oben begrenzt ist
?

Vermute, bei a) spielen zu kleine Koppel-Cs eine Rolle und bei b) finden 
irgendwann zu große Phasendrehungen des RK-Signals statt... ???


Wenn man mal ehrlich ist:

Bei der Verwendung von nur einer einzigen Spule kann man auch mal 
überlegen, die RK in eine Anzapfung zu schicken.

Dass beim Tentec-Vorbild die RK am Hochpunkt eingespeist wird, liegt ja 
offensichtlich vor allem daran, dass zwischen mehreren 
Kreisinduktivitäten umgeschaltet werden muss.


B e r n d W. schrieb:
> Mich hat gestört, dass der Arbeitspunkt bei starken Sendern weggedriftet
> ist. Daraufhin hab ich alles viel niederohmiger ausgelegt. Die Drift hat
> sich subjektiv um Faktor 10 reduziert. Du könntest es mit 2.2k
> probieren.

Werde ich ausprobieren. Habe übrigens gestern problemlos auf 80m mehrere 
SSB- und- CW-Sender klar, deutlich und vor allem laut empfangen. 
Unglaublich! Die Qualität war richtig gut!


> Schwingende Stromversorgung:
> Mit diesen 7805 Schaltungtricks hatte ich auch schon Probleme. Du
> könntest es ein letztes Mal wie im angehängten Schaltplan probieren.
> Wenn es funktioniert, dann eventuell noch eine dritte Diode einfügen.

Das werde ich mal machen. Deinen Schaltungsvorschlag hatte ich noch 
nicht getestet. Die Abblock-Cs laufen alle nach Masse. Das ist 
vermutlich nicht gut.
Alternativ hatte ich überlegt, einfach eine Querregelung mit einem NPN 
und einer Zenerdiode aufzubauen.


> Ansonsten würde ich, auch wegen den BF256C, auf 78L08 wechseln. Dann
> gleicht sich auch die fehlende Verstärkung aus.

Im Moment ist ja noch der BF245C-Typ eingebaut. Außerdem habe ich den 
Ehrgeiz, die Schaltung mit einem 9V-Block betreiben zu wollen. Da wird 
es mit dem 78L08 eng.


> Die Betriebsspannung ganz links einzuspeisen, ist eine schlechte Idee.
> Bei der NF muß weniger und bei der HF mehr gefiltert werden. L5 ist
> absolut notwendig, ohne sie schwingt meine Schaltung. Die 47µH Drossel
> kann das Blubbern nicht filtern, da bräuchtest Du schon mindestens 47mH.

Das Bild ist nur schematisch zu verstehen in Bezug auf die 
50u-Induktivität. Die Einspeisung selber erfolgt von "rechts" (von der 
BF199-Seite).

Bei mir schwingt auch nach Überbrückung der 22u-Drossel nichts. Habe das 
kalte Ende der Spule mit 100n und parallel 270p abgeblockt, vielleicht 
deshalb (und die Zuleitung wirkt dann schon als Induktivität)!?!?


> Kapazitätsdioden :
> Den 10k Vorwiderstand bei den Kapazitätsdioden hab ich jetzt drin. Es
> ist noch etwas feinfühliger geworden und die Kapazitätsdioden arbeiten
> jetzt im lineareren Kapazitätsbereich.

Hast du es so gemacht?:

+6V - 10k(fest) - Poti - Trimmpoti - Masse

Wo haben C-Dioden ihren linearen Bereich (wenn man das so einfach 
beantworten kann)?


Und hast du schon etwas in Richtung Bereichsumschaltung erreicht?


Eins würde mich noch interessieren:

ob man mit einer Silberdrahtspule (D = 1mm) bessere Ergebnisse in Bezug 
auf die RK zu hohen Frequenzen hin erzielen würde? Muss ich mal 
ausprobieren.

von B e r n d W. (smiley46)


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> Ich überlege, die Spule "normal" zu belassen
> und einfach das zweite Drehkopaket schaltbar zu machen.
Hast Du schon mal über Steckspulen nachgedacht?

> Woran liegt es eigentlich, dass
> a) die RK frequenzmäßig nach unten begrenzt ist
Ja, vermutlich die Koppel-Cs zu klein.

> b) die RK frequenzmäßig nach oben begrenzt ist
Viele Bauteile lassen nach oben nach. Das Eisenpulver bei Ringkernen, 
der Skineffekt und die JFets lassen ein klein wenig nach. Man kann die 
Rückkopplungsschleife auftrennen und die offene Schleifenverstärkung 
simulieren. Diese sollte idealerweise 1 sein über den ganzen 
Frequenzbereich.

> die Schaltung mit einem 9V-Block betreiben zu wollen.
> Da wird es mit dem 78L08 eng.
Es gibt auch Low Drop Out Spannungsregler, welche mit 0,3 Volt 
Spannungsabfall auskommen.

> Bei mir schwingt auch nach Überbrückung der 22u-Drossel nichts.
Von den nachfolgenden Stufen gelangt ein geringer Teil zurück zum 
Schwingkreis. Dies bewirkt bei mir eine unerwünscht Rückkopplung mit 
kräftigem Schwingen.

> Hast du es so gemacht?:
> +6V - 10k(fest) - Poti - Trimmpoti - Masse
+6V - 10k(fest) - Poti - Masse

> Wo haben C-Dioden ihren linearen Bereich
Bei höheren Spannungen/kleinen Kapazitäten werden sie linearer, aber nie 
ganz linear. Dann ist der Zusammenhang von Kapazität und Frequenz auch 
unlinear.

> ob man mit einer Silberdrahtspule (D = 1mm) bessere Ergebnisse
> in Bezug auf die RK zu hohen Frequenzen hin erzielen würde?
Das wird ab 15-20MHz aufwärts schon spürbar. Ein dickerer Draht 
funktioniert auch, denn der hat mehr Oberfläche.

von flo (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
>> Hast du es so gemacht?:
>> +6V - 10k(fest) - Poti - Trimmpoti - Masse
> +6V - 10k(fest) - Poti - Masse

dachte immer, man sollte varicaps mit möglichst hohen spannungen 
versorgen, damit sie eine möglichst hohe "güte" haben?!

von B e r n d W. (smiley46)


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@flo
Da die Spule auf +6 Volt liegt, ist das auch so.

Beitrag "Re: Wo sind die Audion-Bauer?"

von KLS (Gast)


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Ja, da muss man sich erst dran gewöhnen, dass das heiße Schwingkreisende 
hier auf (+) liegt!
;-)


B e r n d W. schrieb:
> Hast Du schon mal über Steckspulen nachgedacht?

Interne Steckspule mit Klappdeckel, könnte man überlegen. Dann wäre es 
mit der RK an Anzapfung aber relativ kompliziert... (falls das überhaupt 
Sinn macht)


> Ja, vermutlich die Koppel-Cs zu klein.

Muss ich mal testen. Vielleicht kommt man ja größenwahnsinnigerweise 
runter auf 1810kHz.


> Man kann die
> Rückkopplungsschleife auftrennen und die offene Schleifenverstärkung
> simulieren.

Wie ist das gemeint?


>> die Schaltung mit einem 9V-Block betreiben zu wollen.
>> Da wird es mit dem 78L08 eng.
> Es gibt auch Low Drop Out Spannungsregler, welche mit 0,3 Volt
> Spannungsabfall auskommen.

Hast du zufällig eine Typenbezeichnung zur Hand?
Habe noch zwei 78L05 von einem anderen Hersteller gefunden, die sind 
vielleicht gutmütiger im Hinblick "Spannungserhebung über 
Fußpunktdioden"?!


>> Bei mir schwingt auch nach Überbrückung der 22u-Drossel nichts.
> Von den nachfolgenden Stufen gelangt ein geringer Teil zurück zum
> Schwingkreis. Dies bewirkt bei mir eine unerwünscht Rückkopplung mit
> kräftigem Schwingen.

Wird deine Drosselspule direkt am Ausgang des 78L06 gespeist?


>> Hast du es so gemacht?:
>> +6V - 10k(fest) - Poti - Trimmpoti - Masse
> +6V - 10k(fest) - Poti - Masse

Nur mal interessehalber gefragt, wie groß ist der Poti und der 
Vorwiderstand zur Diode und der Verkürzungs-C vor der Diode bei dir?


>> ob man mit einer Silberdrahtspule (D = 1mm) bessere Ergebnisse
>> in Bezug auf die RK zu hohen Frequenzen hin erzielen würde?
> Das wird ab 15-20MHz aufwärts schon spürbar. Ein dickerer Draht
> funktioniert auch, denn der hat mehr Oberfläche.

Mein Aufbau mit Spule aus PVC-ummantelter Schaltlitzte (mehradrig) hat 
bis 15MHz eine funktionierende Rückkopplung. Ein wenig Reserve wäre aber 
nicht schlecht.


Bis zu welcher Frequenz kann man eigentlich Radiosender empfangen?
Ich meine, dass ich auf dem 13m-Band mal einen arabischen Sender gehört 
habe (als einzigen auf 13m).

Auf dem 11m-Band dagegen noch nie einen Sender empfangen.

So gesehen würde es kaum Sinn machen, Frequenzen über 22MHz empfangen zu 
wollen, es sei denn für AFU oder CB.
Wie siehst du das, Bernd? Gibt es > 22MHz noch andere interessante 
Funkdienste?

von KLS (Gast)


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Noch was zum Übertrager zwischen RF-Poti und C10.
Im Moment wird die Antenne direkt an C10 angeschlossen.

Habe noch diverse Ringkerne aus Radios und Fernsehern, leider auch aus 
Schaltnetzteilen usw. und die sind alle "gemischt".
Eventuell würde ich da etwas zum Wickeln finden (würde man wohl 
ausprobieren müssen).


Dann habe ich hier noch ein zylinderförmiges, dunkelgraues Plastikding 
von Murata (mit vier Beinen).
Die Maße sind h = 16mm, D = 23mm.
Wenn man den Deckel unten aufhebelt, kommt ein symmetrisch bewickelter 
Ringkern mit zwei Wicklungen (2x 19 Wdg., 587µH und 593µH lt. meinem 
ziemlich präzisen Multimeter) zum Vorschein. Könnte ein HF-Übertrager 
sein (kenne mich nicht so aus), möglicherweise aber auch ein 
Entstörfilter.

Aufdruck:
801
 03

Dann noch ein Pfeil, wie rum eingelötet werden soll (vermutlich) und die 
Nummerierung der Beinchen  1, 2, 3, 4 und die Aufschrift "muRata".

Kann man mit den dünnen Informationen rausfinden, um was für ein Bauteil 
es sich handelt und ob man den Kern für den Eingangsübertrager (Balun?) 
vor C10 verwenden kann???

Die recht hohen Induktivitäten sprechen wahrscheinlich für ein 
Entstörfilter, schätze ich... damit für einen Balun eher unbrauchbar!?!

von B e r n d W. (smiley46)


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>> die offene Schleifenverstärkung simulieren.
> Wie ist das gemeint?
Bei einem Rückkoppelempfänger handelt es sich um einen Oszillator. Für 
eine ungedämpfte Schwingung gilt: Schleifenverstärkung >= 1 und Phase = 
0°. Dies kann man überprüfen, indem man an einer geeigneten Stelle 
auftrennt und ein Signal einspeist. Dann muß für den Schwingungseinsatz 
auf der anderen Seite die selbe Amplitude und Phase zurückkommen. Leider 
sind die genauen Verluste der Induktivität unbekannt.

> Ja, vermutlich die Koppel-Cs zu klein.
Ich hab das inzwischen simuliert. Es liegt nicht an den 
Koppelkondensatoren. Es gibt einen flachen, fast linearen Anstieg der 
offenen Schleifenverstärkung. Bei ansteigender Frequenz wird XL 
hochohmiger und da bei Resonanz XL=Xc, wird Xc auch hochohmiger. Du 
drehst ja am Drehko und verringerst dadurch die Kapazität. Dadurch hat 
J2 einen hochohmigeren Arbeitswiderstand and am Drain und deshalb mehr 
Amplitude. Ganz am oberen Bandende überwiegen dann die Verluste und 
jedenfalls bei mir geht es ab 8MHz wieder runter.

> Muss ich mal testen. Vielleicht kommt man ja
> größenwahnsinnigerweise runter auf 1810kHz.
Das hatte ich auch schon gedacht, ein Bereich von 1800 - 5200 mit 160 
und 80m Band. Dann der zweite von 5000 bis 14500 mit dem 40, 30 und 20m 
Band. Das wäre ungefähr das selbe Frequenzverhältnis. Trotzdem kommt mir 
der obere Bereich schon sehr groß vor. Das wird alles ziemlich wackelig.

>> Es gibt auch Low Drop Out Spannungsregler, welche mit 0,3 Volt
>> Spannungsabfall auskommen.
> Hast du zufällig eine Typenbezeichnung zur Hand?
Beim LM317 beträgt der Spannungsverlust nur 1,5 Volt. Die 
Ausgangsspannung kann über einen Spannungsteiler eingestellt werden. Die 
Schwingneigung und das Rauschen sind geringer.

> Gibt es > 22MHz noch andere interessante Funkdienste?

21000 - 21450   15m Amateurband
21450 - 21950   13m DX Band
24890 - 24990   12m Amateurband
25800 - 26100   11m DX Band
26560 - 27410   11m CB Funk
28000 - 29700   10m Amateurbandr

Diese Bänder hängen sehr stark von der Sonnenaktivität ab. Aber ich da 
noch nie gesucht. Wenn es da Sender gibt, sind sie für die lokale 
Versorgung gedacht.

Und dann noch UKW Rundfunk.

> Wird deine Drosselspule direkt am Ausgang des 78L06 gespeist?
Elektrisch ja, aber nicht räumlich.

> dunkelgraues Plastikding von Murata, Aufdruck 801 03
Das kann Dir wahrscheinlich keiner sagen. Das war möglicherweise ein 
Löschoszillator aus einem Kassettenrekorder. Die Induktivität ist schon 
sehr hoch und dann die Eigenresonanz niedrig.

Du könntest allerdings den Draht abwickeln und mit 3 verdrillten Drähten 
trifilar neu bewickeln. Der AL-Wert beträgt ca. 1700 -> 4 Windungen 
sollten ok sein. Hast Du schon mal einen Ringkern bewickelt?

Gruß, Bernd

von flo (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Leider
> sind die genauen Verluste der Induktivität unbekannt.

kann man bei deinem simulationsprogramm die realen spulenparameter wie 
drahtdurchmesser, marerial, ... eingeben?

mit dem  DG0KW  Magnet-Loop-Antennen-Rechner  lassen sich nicht nur 
loop-antennen, sondern auch viele parameter kleiner luftspulen berechnen 
wie güte, induktivität, verlustwiderstand, ...

(soweit ich das sehen konnte hinreichend genau)

von B e r n d W. (smiley46)


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> realen spulenparameter wie drahtdurchmesser, marerial ...
> eingeben?

Es gibt keine Felder, in die man den Drahtdurchmesser und -länge 
eingeben könnte. Du kannst aber eigene Funktionen definieren, wenn die 
Spule vorher vermessen wurde und die Frequenzabängigkeiten bekannt sind. 
An dieser Stelle macht es dann Sinn, den Lötkolben anzuwerfen, denn die 
reale Schaltung kann das in Echtzeit. Eine aufwändige Simulation kann 
schon mal ein paar Stunden laufen.

> mit dem  DG0KW  Magnet-Loop-Antennen-Rechner
Den benutze ich auch oft. Immerhin zeigt er die Eigenkapazität an. Er 
kann aber auch nicht alle Verluste berechnen. Dafür gibt es Felder, in 
die Du zusätzlich Kontakt- und Parallelwiderstand eingeben kannst

von KLS (Gast)


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Kurze Zwischenstandsmeldung, habe einen 78L06 aufgetrieben :-)

Hoffe, dass ich ihn heute noch verlötet kriege.


B e r n d W. schrieb:
> Du könntest allerdings den Draht abwickeln und mit 3 verdrillten Drähten
> trifilar neu bewickeln. Der AL-Wert beträgt ca. 1700 -> 4 Windungen
> sollten ok sein. Hast Du schon mal einen Ringkern bewickelt?

Habe bei youtube ein Video gesehen, wie es geht.

Du meinst also, der Kern ist eine Versuch wert?!

Spielt die Drahtdicke auch eine Rolle?

Und sollen die die vier Windungen aus dem trifilaren Draht(geflecht) eng 
beieinander liegen oder gleichmäßig über den Kern verteilt sein?



Ausführliche Antwort zu deinem Posting Bernd von gestern Abend und der 
Simulation folgt.

von Appaloosa (Gast)


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@KLS: Ich mache es immer so, das 90% des Kernes benutzt werden, also 
gleichmässig verteilt.

BTW: Schade, dass ich keinen Drehko oder FT37-2 über habe, sonst würde 
ich das Audion auch mal versuchsweise aufbauen. Auch habe ich nur 
mehrere BF246C.

von flo (Gast)


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Appaloosa schrieb:
> BTW: Schade, dass ich keinen Drehko oder FT37-2 über habe, sonst würde
> ich das Audion auch mal versuchsweise aufbauen. Auch habe ich nur
> mehrere BF246C.

da gibt es eine lösung:

http://www.b-kainka.de/bastel5.htm



ob der BF246C auch geht, weiß ich leider nicht. vielleicht kann bernd da 
weiterhelfen.


ein altes transistorradio/"gettoblaster" oder was ähnliches zur 
gewinnung von einem drehko ist meistens schneller beschafft, als man 
denkt ;-)
(keller, speicher, flohmarkt - oder freunde, die froh sind, wenn ein 
schrottradio weniger im haus ist)


was ist ein FT37-2?

von Appaloosa (Gast)


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Meinte nat. T37-2 ;) Ist ein Eisenpulver-Ringkern von Amidon.
Die BF246C haben ungefähr einen Idss = 60 mA und ca. Up von -5V 
(gemessen).

von flo (Gast)


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Appaloosa schrieb:
> Meinte nat. T37-2 ;)

ach so ;-)


> Die BF246C haben ungefähr einen Idss = 60 mA und ca. Up von -5V
> (gemessen).

wenn du sagst, wie du gemessen hast (schaltplanskizze/n), kann ich 
BF245C und BF256 gegenmessen (vielleicht lerne ich noch was dabei :-))

von flo (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
>> Ja, vermutlich die Koppel-Cs zu klein.
> Ich hab das inzwischen simuliert. Es liegt nicht an den
> Koppelkondensatoren. Es gibt einen flachen, fast linearen Anstieg der
> offenen Schleifenverstärkung. Bei ansteigender Frequenz wird XL
> hochohmiger und da bei Resonanz XL=Xc, wird Xc auch hochohmiger. Du
> drehst ja am Drehko und verringerst dadurch die Kapazität. Dadurch hat
> J2 einen hochohmigeren Arbeitswiderstand and am Drain und deshalb mehr
> Amplitude. Ganz am oberen Bandende überwiegen dann die Verluste und
> jedenfalls bei mir geht es ab 8MHz wieder runter.

woran liegt es aber nun, daß eine untere grenzfrequenz für die 
rückopplung existiert, wenn es nicht die koppel-c sind?

von Appaloosa (Gast)


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@flo:

Messung Idss und Up ist einfach:

Rs = 100KOhm
Rd = 100Ohm
Gate an Masse

Messung Idss: Amperemeter über die 100KOhm und der Idss wird angezeigt.
Messung Up Voltmeter über Rs.

von Appaloosa (Gast)


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Nachtrag: Als Betriebsspannung reichen meist 12V.

von Appaloosa (Gast)


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Setzt man statt den 100KOhm ein Poti von 1KOhm ein, so kann man eine 
Ugs/Id Kurve zeichnen und die Steilheit ausrechnen. Bei meinen Transis 
meist 10mS.

von B e r n d W. (smiley46)


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@flo
Beitrag "Re: verbessertes Ten-Tec Audion"
Es ist also keine Grenzfrequenz im herkömmlichen Sinn, sondern es gibt 
in Richtung tieferen Frequenzen ein kontinuierliches Gefälle.

@Bei meinen Transis meist 10mS.
Das ist die typische Steilheit der J310 bei 10mA. Allerdings beträgt der 
Ruhestrom bei Ug = Us nur ca. 20mA.

> T37-2 Ist ein Eisenpulver-Ringkern von Amidon.
Der Kern ist für hohe Güten bis 10MHz optimiert

T37-6 von 3 - 40 MHz mit geringer Drift und guter Güte bei etwas höheren 
Frequenzen.

T37-7 von 1 - 25 MHz mit geringster Drift

Dabei stehen -2, -6, -7 für das Kernmaterial/Frequenzbereich und T37 für 
den Durchmesser.

Es gibt unterschiedliche Größen:
T25, T30, T37, T44, T50, T68 ...

Durch geschickte Auswahl kann man leicht Güten im Bereich von 150-300 
erreichen.

Gruß, Bernd

von Appaloosa (Gast)


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Also geht auch der T50-2 mit 33 Windungen. Den habe ich da.

von flo (Gast)


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Appaloosa schrieb:
> @flo:
>
> Messung Idss und Up ist einfach:
>
> Rs = 100KOhm
> Rd = 100Ohm
> Gate an Masse
>
> Messung Idss: Amperemeter über die 100KOhm und der Idss wird angezeigt.


bei 12,00V:


BF245C - Idss < 0,1mA ;   Up = 5,36V

BF256C - Idss < 0,1mA ;   Up = 3,66V

die Idss-werte kommen mir sehr klein vor. leider zeigt das multimeter 
unter 0,1mA nichts mehr an



hier gibts noch was zum thema:
http://www.darc.de/distrikte/g/38/selbstbau-und-technik/jfet-vergleichsmessungen/

von flo (Gast)


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flo schrieb:
> die Idss-werte kommen mir sehr klein vor. leider zeigt das multimeter
> unter 0,1mA nichts mehr an

ach so, der 100k wird vom A-meter überbrückt und nicht in reihe 
geschaltet...

messe gleich noch mal...

von flo (Gast)


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>flo schrieb:
>bei 12,00V:


BF245C - Idss = 5,0mA ;   Up = 5,36V

BF256C - Idss = 5,0mA ;   Up = 3,66V

(kein Fehler, beide haben 5,0mA)

von flo (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> @flo
> Beitrag "Re: verbessertes Ten-Tec Audion"
> Es ist also keine Grenzfrequenz im herkömmlichen Sinn, sondern es gibt
> in Richtung tieferen Frequenzen ein kontinuierliches Gefälle.

das diagramm habe ich gesehen.

aber warum hängt die steilheit mit der frequenz zusammen? die steilheit 
ist doch eine statische größe (Id gegen Ug).

von B e r n d W. (smiley46)


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Der Schwingkreis wirkt als Arbeitswiderstand für J2. Genau in Resonanz 
ist dieser reell ohmisch. Da die Induktivität gleich bleibt, der 
Drehkondensator verstellt wird und bei Resonanz gilt: XL=Xc wird der 
Arbeitswiderstand in Richtung hohen Frequenzen hochohmiger.

Bei gleicher Steilheit fällt bei steigender Frequenz eine höhere 
Spannung am Schwingkreis ab.

von KLS (Gast)


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Hallo,

habe heute den 78L06 aufgelötet.

Das Prasseln ist nun verschwunden. Dafür rauscht das Audion jetzt wie 
ein UKW-Radio ohne Sender.

Im Anhang ein Plan, wie bei mir die Stromversorgung auf der Platine 
verläuft.
Mein Aufbau ist spiegelbildlich zu Bernds (deinem) Schaltplan.

Wenn ich am kalten Ende der Schwingkreisinduktivität einen 470µF-Elko 
anschließe, verschwindet das Rauschen fast (wird sehr dunkel und leise).

Wird am Lötstützpunkt, in den auch der Kollektor von Q1 mündet, der Elko 
angeschlossen, wird das Rauchen nur wenig leiser.

Direkt am Ausgang vom 78L06 angeschlossen bewirkt der 470µf-Elko fast 
gar nichts.


Hat jemand einen Tipp für mich was ich falsch gemacht habe?

Bernd, wie verläuft bei deiner Platine die Stromversorgung der einzelnen 
Baugruppen?

von KLS (Gast)


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Die Platine ist übrigens 16cm x 10cm groß (um einen Größenvergleich zu 
geben).

Die Zuleitung vom Ausgang des 78L06 zur Drossel L5 (22µ) mißt ungefähr 
12cm (Schaltlitze mehradrig, 0,25mm Querschnitt)

von B e r n d W. (smiley46)


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-Falls der Drain von Q1 (J1?) schon angeschlossen ist, mach den mal ab. 
Möglicherweise schwingt die Vorstufe.

-Findest Du den Einsatzpunkt der Rückkopplung? Wie ändert sich das 
Rauschen mit der Rückkopplung.

-Klemme mal versuchsweise die Rückkopplung komplett ab (C8+C9 weg), hört 
dann das Rauschen auf?

-Kann die Drossel 22µH zur Schwingkreisspule induktiv koppeln? Mach die 
Drossel mal versuchsweise an den Plus-Verteiler und von dort eine 
Leitung zum Blockkondensator beim Schwingkreis. Hast Du den Ringkern 
verwendet?

-Auf der Eingangsseite des 78L06 reicht 1 Keramischer mit 0,1µF + Elko.

-Pendelempfänger rauschen, Rückkoppelempfänger nicht. Verkleiner deshalb 
C4 mal auf 22-100pF.

von KLS (Gast)


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Hallo Bernd,

Danke für die Tipps!
Werde sie gleich ausprobieren.

Was mir eben noch in den Sinn kam:
eigentlich könnte ich es auch so aufbauen, dass der Ausgang vom 78L06 
direkt am Kollektor vom BF199 liegt.
Dann könnte einiges an Zuleitung gespart werden.
(Also den Spannungsregler zu dem großen Lötstützpunkt für die 
Transistoren bewegen)...


B e r n d W. schrieb:
> -Auf der Eingangsseite des 78L06 reicht 1 Keramischer mit 0,1µF + Elko.

Du hattest oben geschrieben, dass .33µF besser wären...
Sicher ist sicher ;-)
(kann hinterher auch wieder welche ablöten)


> -Falls der Drain von Q1 (J1?) schon angeschlossen ist, mach den mal ab.
> Möglicherweise schwingt die Vorstufe.

Negativ. Grade Drain von J1 abgeklemmt, es rauscht munter weiter.


> -Findest Du den Einsatzpunkt der Rückkopplung? Wie ändert sich das
> Rauschen mit der Rückkopplung.

Erst leichtes Quietschen, dann Knistern (möglicherweise Poti nicht mehr 
ganz frisch), dann bei voll aufgedrehter RK wieder das volle Rauschen, 
allerdings ein ganz kleines bisschen dumpfer.



Die anderen Sachen probiere ich jetzt noch aus...

von KLS (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> -Klemme mal versuchsweise die Rückkopplung komplett ab (C8+C9 weg), hört
> dann das Rauschen auf?

Das Rauschen bleibt


> -Kann die Drossel 22µH zur Schwingkreisspule induktiv koppeln? Mach die
> Drossel mal versuchsweise an den Plus-Verteiler und von dort eine
> Leitung zum Blockkondensator beim Schwingkreis. Hast Du den Ringkern
> verwendet?


Drossel befindet sich jetzt beim 78L06. Es rauscht trotzdem. Wenn ich 
wieder den Elko ans kalte Ende der Schwingkreisspule lege, wird das 
Rauschen deutlich leiser und dumpfer (wie gehabt).

Der Ringkern ist noch nicht aktiv, derzeit Antenneneinspeisung an R2, 
C10.


> -Pendelempfänger rauschen, Rückkoppelempfänger nicht. Verkleiner deshalb
> C4 mal auf 22-100pF.

Bringt auch nichts. Meinst du, irgendwas pendelt in der Schaltung?


Habe schon überlegt, ob der BF199 munter im UKW-Bereich schwingt. Eine 
Ferritperle in die Nähe seiner Anschlüsse gehalten bringt aber nichts.

von KLS (Gast)


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Hier mal die Arbeitspunkte vom BF199 (gegen Masse):

B: 4,58V

E: 3,94V

C: 6,01V ( = +Ub)

Ist das bei Dir ähnlich?


Ich frage mich, ob es günstig ist, die Ts J3, J4 und Q1 über die selbe 
Lötinsel zu versorgen...



Aua, habe grade mit dem Köpfhörerverstärker (über einen Kondensator vor 
dem NF-Eingang) in der Schaltung "rumgestochert":

Das Rauschen ist in der kompletten positiven Spannungsversorgung 
auszumachen.
Am Eingang vom 78L06 rauscht noch nichts, aber direkt am Ausgang des ICs 
beginnt das Rauschen und führt sich von dort fort.
Das muss ich mal eben genauer untersuchen...

von KLS (Gast)


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KLS schrieb:
> Am Eingang vom 78L06 rauscht noch nichts, aber direkt am Ausgang des ICs
> beginnt das Rauschen und führt sich von dort fort.

So, folgendes:

Wenn ich alles vom Ausgang des 78L06 abklemme (bis auf die Kondendatoren 
100n und 100u), bleibt das Rauschen dort erhalten. Auch mit einer 
Minimallast von 2,2k (R) bleibt das Rauschen.

Tja, und jetzt???

von B e r n d W. (smiley46)


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Dann mach mal den 100µ Elko weg, ein 100n keramisch sollte reichen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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....hast du einen Superrauschgenerator in Form eines 7806  ;-)

weiß oder rosa?

Glückwunsch

Namaste

von KLS (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> ....hast du einen Superrauschgenerator in Form eines 7806  ;-)
>
> weiß oder rosa?

Klingt nach weiß
;-)


B e r n d W. schrieb:
> Dann mach mal den 100µ Elko weg, ein 100n keramisch sollte reichen.

100u-Elko entfernt, nur noch 100n keramisch am Ausgang -> rauscht immer 
noch.


Dann steige ich auf LM317T um. Gibt es eine besonders 
HF-taugliche/rauscharme Schaltungsvariante?
Sonst nehme ich die im Anhang.

von B e r n d W. (smiley46)


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Schade, ich hatte meinen nochmal durchgemessen. Es ist mit dem Kpfhörer 
kein Rauschen festzustellen. Auch nicht, wenn man die Spannung 
runterdreht. Bis 7,6 Volt am Eingang bleiben die 6,0 Volt stabil. Es 
fließen ja nur ein paar mA.

von KLS (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Es ist mit dem Kpfhörer
> kein Rauschen festzustellen.

Vermutlich habe ich ein Ausschussexemplar erwischt.

Der LM317T geht auch nicht, dachte, er benötigt 1,25V zwischen E und A, 
aber das war ein Lesefehler, er braucht auch seine 3V.

Tüftle aber grade was anderes aus:
J1 und J2 werden über Zenerdiode stabilisiert, der Rest bekommt etwas 
mehr Spannung (aber unstabilisiert).
Könnte unter dem Strich von der Energiebilanz sogar noch besser sein als 
ein 78L06, weil nicht so viel verheizt wird?!
(J1, J2: 7,25V;  J3, Q1: 7,7V)

Eine normale 9V-Block-Batterie könnte so bis unter 6V "leergesoffen" 
werden (natürlich irgendwann auf Kosten der Stabilität).
:)

von KLS (Gast)


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KLS schrieb:
> J1 und J2 werden über Zenerdiode stabilisiert, der Rest bekommt etwas
> mehr Spannung (aber unstabilisiert).

Funktioniert so weit ganz gut, nur die Zenerdiode BZT03C7V5 braucht 
neben 100n-Kerko noch einen 470u-Elko parallel zur letzten 
Rauscheliminierung.

Dass Halbleiter immer so viel rauschen müssen ;-)

von B e r n d W. (smiley46)


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> nur die Zenerdiode BZT03C7V5 braucht neben 100n-Kerko
> noch einen 470u-Elko parallel zur letzten Rauscheliminierung.
Ja, die nimmt man manchmal für Rauschgeneratoren.

J3 gehört noch zum Oszillator und ist betriebsspannungsabhängig. 
Eventuell sollte der noch mit auf die stabilisierte Spannung.

Was passiert, wenn Du J1-J3 über einen Vorwiderstand zwischen 470 Ohm 
und 1k versorgst und dem 100µF Elko zur Filterung? Zwischen J3 und J2/J1 
die Drossel behalten. Solange sich die Batteriespannung nur langsam 
ändert, ist das möglicherweise nicht störend. Langfristig dann natürlich 
mit Spannungsregler.

von KLS (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Ja, die nimmt man manchmal für Rauschgeneratoren.

Oh, dann nehme ich vielleicht lieber doch einen anderen Z-Dioden-Typ.


> J3 gehört noch zum Oszillator und ist betriebsspannungsabhängig.
> Eventuell sollte der noch mit auf die stabilisierte Spannung.

Hatte ich auch so gemacht und dann falsch gepostet, nur Q1 ist jetzt 
noch unstabilisiert (über  300R).


> Was passiert, wenn Du J1-J3 über einen Vorwiderstand zwischen 470 Ohm
> und 1k versorgst und dem 100µF Elko zur Filterung? Zwischen J3 und J2/J1
> die Drossel behalten. Solange sich die Batteriespannung nur langsam
> ändert, ist das möglicherweise nicht störend. Langfristig dann natürlich
> mit Spannungsregler.

Im Moment nehme ich 200R und Zenerdiode für J1 bis J3. 470R könnte schon 
an der Grenze sein.


Das Audion ist phenomenal:
sitze damit direkt vorm Rechner, die Antenne geht am TFT vorbei und ich 
höre seit 30. min einem QSL auf 80m zu, ohne ein mal irgendetwas 
nachregeln zu müssen und die Quali ist super!
Das einzige, was gelegentlich stört, ist der Kühlschrank.

von B e r n d W. (smiley46)


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>> Ja, die nimmt man manchmal für Rauschgeneratoren.
> Oh, dann nehme ich vielleicht lieber doch einen anderen Z-Dioden-Typ.
Alle rauschen ohne parallelen C, einfach gut filtern.

> einem QSL auf 80m zu, ohne ein mal irgendetwas nachzuregeln
Leben wir nicht alle von Erfolgserlebnissen?

> Das einzige, was gelegentlich stört, ist der Kühlschrank.
Meiner (ein Siemens) wird mit einer Phasenanschnittsteuerung betrieben 
und stört fürchterlich. Einen Filter hab ich schon eingebaut, was eine 
Verbesserung um 20 dB brachte. Jetzt stell ich den von 3 auf 4, und wenn 
ich Radio höre, wieder zurück. Dann geht er für 1 Stunde nicht mehr an. 
Irgendwann fliegt das Ding raus.

PS
Die Phasenanschnittsteuerung soll angeblich Energie sparen.

von KLS (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Alle rauschen ohne parallelen C, einfach gut filtern.

Hab jetzt eine super Filterung, Hörprobe zeigt: kein Rauschunterschied 
mehr zwischen ZD angeschlossen und ZD nicht angeschlossen.


> Leben wir nicht alle von Erfolgserlebnissen?

:-)


> Jetzt stell ich den von 3 auf 4, und wenn
> ich Radio höre, wieder zurück.

Auf die Idee muss man erst mal kommen!!!
;-)))


> Einen Filter hab ich schon eingebaut, was eine
> Verbesserung um 20 dB brachte.

Wie filtern man das? Mein KS stört sogar die Billigaktivboxen über das 
Stromnetz (die teureren nicht, haben wahrscheinlich schon ein zu großes 
NT oder einen Entstör-C, welch Luxus ;-)).


> Die Phasenanschnittsteuerung soll angeblich Energie sparen.

Vermutlich wird die "gesparte" Energie in breitbandige HF-Strahlung 
umgesetzt.


So, mein nächstes Ziel ist eine lückenlose Rückkopplung von 3,5 bis 
mind. 15MHz in zwei Bereichen...
Aber heute nicht mehr.

GN8

von KLS (Gast)


Angehängte Dateien:

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hier noch die Rauschsiebung für die Zenerdiode

von Appaloosa (Gast)


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Hm ich finde fast nix zum Fine-Tuning? Wie habt ihr das gemacht?
Dachte man könnte es über eine Spulenzapfung (1Wdg von Masse aus zB) und 
C-diode machen. Würde auch die Kreisgüte nicht so schmälern.

von flo (Gast)


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Appaloosa schrieb:
> Hm ich finde fast nix zum Fine-Tuning? Wie habt ihr das gemacht?
> Dachte man könnte es über eine Spulenzapfung (1Wdg von Masse aus zB) und
> C-diode machen. Würde auch die Kreisgüte nicht so schmälern.

laufen deine FETs im audion?

glaube, von masse aus könnte je nach schaltung schlecht sein, weil das 
"heiße" spulenende "+"-potential führt, poste mal die schaltung, wenn es 
geht.

ansonsten interessante idee mit der C-Diode an einer anzapfung.

was für eine C-Diode verwendest du?



manche strecken einen Trimmkondensator mit einem C in serie und kleben 
ihm (dem trimm-C) eine 6mm-holzachse auf... das geht aber nur bei den 
bauformen mit den kleinen geschlitzten messingachsen:

http://cdn.pollin.de/article/big/G240369.JPG

man kann sie so auch als drehko benutzen

von KLS (Gast)


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Appaloosa schrieb:
> Hm ich finde fast nix zum Fine-Tuning?

Ich habe ein relativ großes Drehrad am Drehko, damit kann man schon fast 
Fine-Tuning betreiben. Aber nur fast.
Im Moment überlege ich, zwei antiparallele LEDs für das Finetuning zu 
nehmen (Anoden verbunden, dort Steuerspannungseinspeisung), so, wie 
Bernd das gepostet hatte (nur eben mit LEDs statt Varicaps).
Wenn es bei einer einzigen Spule bleibt, lege ich die Dioden 
wahrscheinlich an eine günstige Anzapfung.

Ein Problem beim Finetuning wird sein, dass bei niedrigen Frequenzen vom 
Tuning kaum was spürbar ist, während bei hohen Frequenzen das Tuning 
voll durchschlägt.
So stelle ich es mir jedenfalls vor.



Eine Frage in die Runde:

Wenn man zwischen zwei Spulen umschalten will, wie macht man das dann in 
der HF-Praxis günstigerweise?
(könnte mir vorstellen, dass ein Kippschalter aus der Bastelkiste nicht 
unbedingt die beste Lösung ist!?)

Theoretisch kann man ja die Spule mit der geringeren Induktivität 
einfach der Spule mit der größeren Induktivität parallelschalten, wenn 
man die höheren Frequenzbänder nutzen möchte...

von Appaloosa (Gast)


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@flo:

Hier die Finetuning-Schaltung für das Audion.
Die gleiche Schaltung benutze ich auch für meinen Bastel-Doppelsuper im 
1. LO mit 10-Gang-Pot.

An einem Audion habe ich die noch nicht getestet.
Der Nachteil ist, das der Tuningbereich natürlich immer unterschiedlich 
ist. (bei mir im KW-Super 80m Delta-f 150KHz und 40m Delta-f 100KHz bei 
48Mhz-52Mhz VFO-Frequenz).

Den Tuningbereich kann man auch einstellen, wenn man die Anzapfung 
verschiebt.

von Appaloosa (Gast)


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>manche strecken einen Trimmkondensator mit einem C in serie und kleben
>ihm (dem trimm-C) eine 6mm-holzachse auf... das geht aber nur bei den
>bauformen mit den kleinen geschlitzten messingachsen:

>http://cdn.pollin.de/article/big/G240369.JPG

>man kann sie so auch als drehko benutzen

Lufttrimmer müssten für sowas besser gehen:

http://kn-electronic.de/shop/show_product.php?products_id=596&SESS=dygmsgdj

von KLS (Gast)


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Hallo,

habe mittlerweile das RF-Poti und den Balun(Ringkern mit trifilarer 
Bewicklung) eingebaut.
Mit einer Langdrahtantenne entsteht kein Lautstärkegewinn. Das Signal 
ist eher noch ein bisschen leiser als ohne Balun und klingt auch 
irgendwie ganz leicht verwaschen.

Sonst ist das RF-Poti sehr praktisch, wenn in den Abendstunden zig 
Sender gleichzeitig mit "S20 einschlagen" :-)

Ich habe das Gefühl, dass der Langdraht zu hochohmig für den 
Baluneingang ist.


Der "trifilare" Balun transformiert ja um den Faktor 9, also z.B. von 
50R nach 450R.
An der Sekundärseite liegt aber ein Festwiderstand von 820R. Damit lägen 
an der Primärseite ca. 90R an (bei voll aufgedrehtem RF-Poti).
Das ist für einen "hochohmigen Langdraht" wahrscheinlich zu wenig.

Werde gleich eine provisorische Koax-Loop mit Koppelwindung 
zusammenstricken.
Die Koppelwindung müsste ja einen niederohmigen Ausgang haben. Damit 
ließe sich der Balun weiter untersuchen.

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo KLS

> dann Knistern (möglicherweise Poti nicht mehr ganz frisch)

Falls dieser Effekt noch stört, schalt mal einen 10k Widerstand zwischen 
heissem Ende und Schleifer des Potis. Es würde mich interessieren, wie 
sich das Rückkoppelverhalten ändert.

von KLS (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Hallo KLS
>
>> dann Knistern (möglicherweise Poti nicht mehr ganz frisch)
>
> Falls dieser Effekt noch stört, schalt mal einen 10k Widerstand zwischen
> heissem Ende und Schleifer des Potis. Es würde mich interessieren, wie
> sich das Rückkoppelverhalten ändert.

Hallo Bernd,

hatte gestern bereits ein anderes Poti eingebaut, das nicht mehr 
knistert. Hätte mich aber auch interessiert, was der zusätzliche 10k-R 
bewirkt hätte...


KLS schrieb:
> Ich habe das Gefühl, dass der Langdraht zu hochohmig für den
> Baluneingang ist.

So, habe jetzt die Koppelwindung einer abstimmbaren Loop am Eingang. 
Hier bringt der Balun mindestens eine (subjektiv gehörte) 
Lautstärkeverdopplung.

Wie läßt sich denn (zusätzlich) eine Langdrahtantenne günstig am Audion 
anschließen (wenn mal keine Loop zur Hand ist)?

von B e r n d W. (smiley46)


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> Wie läßt sich denn (zusätzlich) eine Langdrahtantenne günstig
> am Audion anschließen (wenn mal keine Loop zur Hand ist)?

Beim Übertrager stehen 3 Impedanzen zur Verfügung: 50 Ohm, 200 Ohm und 
450 Ohm. Selbst für den hochohmigen Eingang erfüllt der Übertrager noch 
eine sinnvolle Funktion. Er leitet Netzbrumm gegen GND ab. Du kannst den 
Anschluß, welcher für die Langdraht besser funktioniert, auf eine 
Bananenbuchse legen.

von floh (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Beim Übertrager stehen 3 Impedanzen zur Verfügung: 50 Ohm, 200 Ohm und
> 450 Ohm. Selbst für den hochohmigen Eingang erfüllt der Übertrager noch
> eine sinnvolle Funktion.

man könnte es so gar 'übertreiben' und noch eine vierte windung 
aufbringen, die das antennensignal runtertransformiert:



Langdrahtantenne

W4

zum Eingang Vorstufe

W2, W3

Eingang (Loop)

W1

Masse



wie groß W4 auf dem Kern sein muss, läßt sich schlecht sagen und hängt 
auch von der antennenlänge und der frequenz ab...





Appaloosa schrieb:
> Lufttrimmer müssten für sowas besser gehen:
>
> http://kn-electronic.de/shop/show_product.php?prod...

schönes gerät!

was macht deine feinabstimmung?

von Appaloosa (Gast)


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@floh:

Bitte Geduld. Ich habe bei ebay einen ganzen Satz Widerstände bestellt 
und die müssten übermorgen da sein. Darüber hinaus werde ich bei dem 
Audion zum ersten Mal die Lötinseltechnik auf doppelseitigen 
Basismaterial probieren.
Dehko habe ich inzwischen und die Halbleiter auch.

von KLS (Gast)


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floh schrieb:
> man könnte es so gar 'übertreiben' und noch eine vierte windung
> aufbringen, die das antennensignal runtertransformiert

Habe noch ca. 20 Wdg. im gleichen Wicklungssinn auf den Rinkern gepackt, 
das eine Ende an die LD-Antenne, das andere an R2, C10.

Bringt aber nix.

LD direkt an R2, C10 bringt das beste Ergebnis.

=> es wird einen separaten Anschluss für eine Langdrahtantenne geben


Das Audion überstreicht mit RK aktuell den Bereich:

Bereich 1: 3670kHz - 15330kHz
Bereich 2: 9765kHz - über 30000kHz
(Umschaltung wie gehabt über Kurzschluss 2/3 Wdg. der Spule)


Im Bereich 2 ist ein Totbereich von geschätzten 8MHz bis 9,7MHz, in dem 
die RK nicht funktioniert.

Bei 3,67MHz ist noch eine dicke RK-Reserve vorhanden. Ich bin 
optimistisch, nach späterer Frequnzabsenkung (u.a. durch den 
C-Dioden-aufbau) das 80m-Band ab 3,5MHz vollständig erfassen zu können.

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo KLS

> Das Audion überstreicht mit RK aktuell den Bereich:
> Bereich 1: 3670kHz - 15330kHz
> Bereich 2: 9765kHz - über 30000kHz

Bei mir schwingt die Rückkopplung auch noch weit oben. Aber einigermaßen 
stabil, auch mit SSB, war der Bereich bis max. 20m. Dann war Schluß. 
Alles wird zu wackelig und in den Rundfunkbereichen ist auch nicht viel 
los. Hast Du da schon die ersten Empfangsversuche hinter Dir?

Mir schwebt ein zweites Gerät vor, welches mit Bandspreizung nur die 
AFU-Bereiche erfasst. Eine weitere Möglichkeit wäre, die oberen Bereiche 
per Mischer auf eine wenig belebte tiefere Frequenz umzusetzen. Dazu 
könnte der Bereich 2 die Frequenzen von 1,7 bis 2,7 MHz überstreichen. 
Da wären auch die 160m mit drin.

von KLS (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Bei mir schwingt die Rückkopplung auch noch weit oben. Aber einigermaßen
> stabil, auch mit SSB, war der Bereich bis max. 20m. Dann war Schluß.
> Alles wird zu wackelig und in den Rundfunkbereichen ist auch nicht viel
> los. Hast Du da schon die ersten Empfangsversuche hinter Dir?

Habe bis jetzt noch keine Feineinstellung für die Frequenz. Mit der 
Grobabstimmung (Drehko) kann ich auf 80m ganz gut SSB und CW empfangen.
40m ist fast gar nicht zu finden, dort höchstens CW-Empfang und von 20m 
kann ich derzeit noch träumen ;-)

Rundfunksender sind kein Problem. Wenn rund um den Sender so weit alles 
frei ist, ist der Empfang bei richtiger Einstellung fast so gut wie bei 
meinem Doppelsuper-Weltempfänger (natürlich ohne AGC). Zu den hohen 
Frequenzen hin wird aber die Einstellung der Rundfunksender kniffeliger.


> Mir schwebt ein zweites Gerät vor, welches mit Bandspreizung nur die
> AFU-Bereiche erfasst. Eine weitere Möglichkeit wäre, die oberen Bereiche
> per Mischer auf eine wenig belebte tiefere Frequenz umzusetzen. Dazu
> könnte der Bereich 2 die Frequenzen von 1,7 bis 2,7 MHz überstreichen.
> Da wären auch die 160m mit drin.


Mir ist noch eine andere Idee gekommen. Werde wohl eine feste Spule 
einbauen, die abschaltbar ist. Gleichzeitig werden Steckkontakte für 
externe Spulen eingebaut.
So kann man in aller Ruhe Spulen mit Parallel-C entwickeln, mit denen 
man ganze Bänder empfangen kann (zumindest theoretisch):
Also z.B. so, dass eine Drehko-Komplettumdrehung mit der 
Steck-LC-Kombination xy das gesamte 40m-Band überstreicht.

Bietet sich bei diesem Audion gradezu an, weil man pro LC-Kombi nur zwei 
Anschlüsse braucht.


Interessant wäre die Klärung der Frage, auf welchen höheren KW-Bändern 
(Rundfunk)was empfangen werden kann.
Das ist eventuell noch einen eigenen Beitrag wert, weil man so von 
Anfang an abschätzen kann, bis zu welcher f(o) der eigenen Empfängerbau 
Sinn macht.

Auf 15m und 11m habe ich heute früh nichts empfangen. Auf 15m war ein 
ganz schwacher, schrabbeliger Sender in englischer Sprache auf 21800kHz 
zu hören.
Werde das weiter im Auge behalten.



Kleine Anmerkung: immer, wenn ich hier das Wort "Audion" verwende, 
befällt mich ein leicht schlechtes Gewissen, weil es ja per Definition 
keins ist. Gleichzeitig scheint die Bezeichnung "TenTec-Audion" im 
Deutschen ein feststehender Begriff für das Urgerät geworden zu sein. 
Das nur mal so nebenbei gesagt.

von flo (Gast)


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Appaloosa schrieb:
> @floh:
>
> Bitte Geduld. Ich habe bei ebay einen ganzen Satz Widerstände bestellt
> und die müssten übermorgen da sein. Darüber hinaus werde ich bei dem
> Audion zum ersten Mal die Lötinseltechnik auf doppelseitigen
> Basismaterial probieren.
> Dehko habe ich inzwischen und die Halbleiter auch.

andere audionbauer arbeiten manchmal ein jahr oder noch länger an ihren 
teilen, besonders, wenn röhren und hohe spannungen im spiel sind. hier 
sind wohl eher schnelllöter am werk, scheint mir ;-)

es klang nur so, als wenn dein aufbau fast fertig wäre wegen der frage 
nach dem finetuning...


ich habe irgendwo auch noch einen karton mit 10000 
restpostenwiderständen. da weiß man, wohin mit der langeweile ;-)


KLS schrieb:
> Das ist eventuell noch einen eigenen Beitrag wert, weil man so von
> Anfang an abschätzen kann, bis zu welcher f(o) der eigenen Empfängerbau
> Sinn macht.

ja!

von KLS (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Eine weitere Möglichkeit wäre, die oberen Bereiche
> per Mischer auf eine wenig belebte tiefere Frequenz umzusetzen. Dazu
> könnte der Bereich 2 die Frequenzen von 1,7 bis 2,7 MHz überstreichen.
> Da wären auch die 160m mit drin.

Die Idee ist überhaupt gar nicht schlecht!!!

Man könnte ja überhaut sonst was an Konvertern bauen, den 
Konverterausgang filtern und dann ab ins Audion :O)))


Habe jetzt auf Drehko 12p - 46p und Steckspulen umgebaut. Außerdem mit 
einer umgepolten LED eine Frequenzfeinabstimmung aufgebaut (seeehr 
praktisch!).

Heute Abend wird die erste Steckspule (mit Parallel-C) für das 80m-Band 
aufgebaut und dann bin ich mal gespannt...

von Appaloosa (Gast)


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So bisher war der Thread arm an Bildern.
Hier mein Aufbau.
Tests kommen in den nächsten Tagen.
Änderungen:
J1=J2 BF246C
J3 BF246B
J4 BF245B
Q1 unverändert
Ub = 9V
L5 1mH
RK-Poti 50K (hatte nix anderes, außer noch 1K, 47K und 100K))

von Appaloosa (Gast)


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Sooo habe das Teil mal in Betrieb genommen.
J1 Ugs = 8V
J2=J3 ca. Ugs = 4V
J4 ca. Ugs = 3V
50K Pot || 12K

Antenne kurzgeschlossen alles ruhig, OK
Drehko voll rausgedreht (2x 500pF in Reihe) nur 1 Sender breitbandig.
Alles andere nur Rauschen oder kein Rauschen (alles Ruhig) in 
Abhängigkeit der Stellung des RK-Potis.
IMHO liegt der Fehler an der RK.

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo Appaloosa

Bei J1 liegt ja das Gate auf GND und Drain durch den Schwingkreis auf 
9V. Usg beträt also nur noch 1 Volt. Mach da mal den Sourcewiderstand 
kleiner, bis am Source max. 6 Volt liegen. Leider steigt der Ruhestrom 
und möglicherweise wird der Schwingkreis zu sehr bedämpft.

Falls die Schwingung nicht einsetzt:
Die Rückkopplung direkt auf den Source von J2 geben. R3 verkleinern oder 
vorerst sogar überbrücken. Das Rückkoppelpoti vom heissen Ende zum 
Schleifer mit 10k überbrücker für einen weicheren Einsatz.

> J4 ca. Ugs = 3V
Mess eher mal die Source- und die Drainspannung gegen GND. Falls Usd nur 
~1Volt beträgt, probiers mal mit R26=1k und R27=680 Ohm.

Das sind halt die BF246 mit dem hohen Ruhestrom. Besonders der 
Arbeitspunkt von J4 ist auf einen kleineren Ruhestrom ausgelegt. Deshalb 
hatte ich vom J310 zum BF256B gewechselt mit einer deutlichen 
Verbesserung.

Gruß, Bernd

von Appaloosa (Gast)


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So, habe die BF246 rausgeschmissen. Bei J2 waren auch 7,4V am Source.
Bei J4 war Usd 3V.
Werde morgen beim C BF245C und BF256B besorgen.

von flo (Gast)


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Appaloosa schrieb:
> Werde morgen beim C BF245C und BF256B besorgen.

die FETs vom C würde ich vor dem einlöten auf jeden fall vorher auf 
brauchbarkeit ausmessen.



> So bisher war der Thread arm an Bildern.

schöner aufbau!
:O)

von B e r n d W. (smiley46)


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Noch ein Foto!

Der Teufel steckt bekanntlich im Detail. Nach Einbau des 
Drehkondensators in die Frontplatte reagierte das Gerät sehr empfindlich 
mit Frequenzdrift bei Berührung irgendeines Bedienknopfs. Dann fand ich 
heraus, daß sich der oben verschraubte und unten festgelötete 
Drehkondensator verformt. Nach Ersatz des unteren GND-Lötpunkts durch 
eine flexible Leitung war alles wieder in Ordnung.

Ganz links hab ich jetzt noch Platz für ein Lautstärke-Poti und einen 
LM386.

Mfg.

von LObert (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Bei mir schwingt die Rückkopplung auch noch weit oben. Aber einigermaßen
> stabil, auch mit SSB, war der Bereich bis max. 20m. Dann war Schluß.

Liegt es vielleicht an R3/C4? Beim original TENTEC sind dort 10 Ohm und 
32p und das Gerät empfängt angeblich bis 21,5MHz [15m].

von LObert (Gast)


Angehängte Dateien:

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von flobert ;O) (Gast)


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im orginal-tentec-schaltplan ist parallel zu Rs von J3 (bei Bernd ist es 
R11) eine spule von 100uH (mit einem größeren seriellen C) geschaltet.

das hat doch bestimmt einfluss auf die RK-frequenz/phase !



B e r n d W. schrieb:
> Noch ein Foto!

sehr schick! ich löte in zukunft auch wieder mehr im freiluft-stil!

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo LObert

Mit Bandspreizung, dem UKW-Drehko und stabilerem mechanischen Aufbau 
würde es eventuell schon gehen. Ich hab momentan nur einen großen 
Bereich von 3.4 bis 9.5 MHz. Das reicht für Rundfunk und um kurz mal 
reinzuhören.

Auf Youtube hört man das Tentec wegdriften:
http://www.youtube.com/watch?v=AMsOfabyUK4

Auf 80 und 40m driftet bei mir nichts.

Mit R3 hab ich die Frequenzabhängigkeit der Rückkopplung kompensiert. 
Die Drossel hat nur eine Funktion, falls T3 als Demodulator fungiert. 
100µ und 10n ergeben eine Serienresonanz von 160kHz.

von B e r n d W. (smiley46)


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Eine 100µ Drossel bewirkt bei mir garnichts. Zwischen 10µ und 22µ gibt 
es eine Frequenzgang-Kompensation. Unterhalb von 5µ bekomme ich keinen 
Schwingungseinsatz mehr. Möglicherweise wurden die 100µ auf 160m 
ausgelegt, weil der Einstellbereich des Potis nicht ausgereicht hat.

Mit einer 22µ Drossel und einem 10nF Kondensator könnte der Frequenzgang 
im Unteren Bereich kompensiert werden, wobei man dann beim R3 auf den 
Originalwert zurück sollte. Dies hätte sicherlich Vorteile bei Bereichen 
oberhalb von 20m.

von Appaloosa (Gast)


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So, mein Audion geht soweit. Aber ich muss sagen, dass ich von Audions 
nicht sooo die Ahnung habe.
Die RK ist nur mit ganz, ganz spitzen Fingern einzustellen. Darüber 
hinaus brummt (wie ein 50Hz brummen) es immer kurz bei der Einstellung 
der RK (normal?).

Beim experimentieren mit Antennen ist J1 verstorben. Da müsste noch was 
gemacht werden (Schutzschaltung).

Daten mit neuen Transistoren:

J1 - BF256C - Ugs 1,48V, Uds 7,52V
J2 - BF256C - Ugs 3,6V, Uds 5,4V
J3 - BF256C - Ugs 2,88V, Uds 6,12V
J4 - BF245B - Ugs 2,45V, Uds 3,18V
R7 1K

von KLS (Gast)


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Hallo zusammen!


B e r n d W. schrieb:
> Die Drossel hat nur eine Funktion, falls T3 als Demodulator fungiert.
> 100µ und 10n ergeben eine Serienresonanz von 160kHz.

Soll das ein Saugkreis sein?


Habe mittlerweile die Steckspule für 80m fertig und gestern abend 
endlich intensiv getestet.
Problem: weil die Steckspule oben auf dem Gehäuse aufgebracht ist, wird 
von jedem kleinen Luftzug die Frequenz leicht verstimmt, was dazu führt, 
dass bei SSB-Empfang dauernd nachgeregelt werden muss (zwar nur in 
kleinen Grenzen, aber immerhin!).
Werde wohl einfach eine kastenartige Haube zum Aufsetzen für die 
Steckspule bauen, damit im laufenden Betrieb keine Zugluft mehr dort 
ankommt.

Ansonsten ist der Empfang stärkerer SSB-Sender sehr gut. Der RF-Regler 
entpuppt sich als äußerst wertvoll in Bezug auf breitstrahlende störende 
Hörfunksender, die mit ihm einfach ausgeblendet werden können, meistens, 
ohne das Empfangssignal hörbar herabzusetzen :-)

Als nächstes wird eine Steckspule für 40m aufgebaut und dann versuche 
ich noch zwei Spulen zum Hörfunkempfang im Bereich von 5,9MHz bis 
21,9MHz aufzubauen und eine 20m-Spule.




Appaloosa schrieb:
> Die RK ist nur mit ganz, ganz spitzen Fingern einzustellen. Darüber
> hinaus brummt (wie ein 50Hz brummen) es immer kurz bei der Einstellung
> der RK (normal?).

Bei mir benötigt das RK-Poti auch spitze Finger.
Hat das RK-Poti eine Metallkappe? Wenn ja, Kappe erden.


> Beim experimentieren mit Antennen ist J1 verstorben. Da müsste noch was
> gemacht werden (Schutzschaltung).

Oh, was hattest du denn als Antenne eingesetzt? Mit oder ohne Balun?
Ist bei Dir R2 vorhanden und im Bereich von 1k dimensioniert?
Eventuell könnten antiparallele Dioden als Spannungsbegrenzer helfen, 
zwei 1N4148 sollten gehen. Ich weiß aber nicht, ob sie das 
Empfangsrauschen erhöhen...


bei mir:

+Ub - 7,22V   (Rv = 200R + ZD7,5V + 470µ)
J1 - BF245C - Ugs 4,00V, Uds 3,17V
J2 - BF245C - Ugs 3,93V, Uds 3,19V
J3 - BF245C - Ugs 2,96V, Uds 4,12V

+Ub - 8,43V   (Rv = 300R + 470µ)
J4 - BF256B - Ugs 2,02V, Uds 3,70V
R7 5k-Trimmpoti, derzeit ca. 800R eingestellt

@Bernd
kannst du auch mal deine Werte posten?



Ach ja, noch was:
habe mittlerweile den TDA7052A als Endstufe eingebaut. Die LS ist mehr 
als ausreichend.
Nachdem mein Sennheiser KH mir beim ersten Test beinah Gehörschäden 
bereitet hätte, habe ich mir sowas hier (auch für die Zukunft) aus einem 
alten KH gebaut:
Beitrag "Bastelkopfhörer"

Das Problem beim TDA7052A war, dass der Koppelkondensator mit .47µ 
wie im Datenblatt angegeben zu  groß ist. Wenn die RK überdreht 
wird, gibt es am IC-Eingang anscheinend kurze "Gleichspannungszustände", 
die zum vorübergehenden Ausfall führen (+Ub sinkt trotz guter Batterie 
und dickem Elko dann schlagartig auf unter +6V ab).
Abhilfe schafft ein kleinerer Koppel-C, benutze im Moment .1µ, so werden 
auch tiefe Prasselgeräusche aus dem KW-Äther halbwegs minimiert.
Werde ihn aber noch ein wenig verkleinern, auf 47n oder eventuell 22n, 
weil das Absacken der +Ub bei Rückkopplungseinsatz immer noch messbar 
ist (allerdings ohne IC-Ausfall).

von KLS (Gast)


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Appaloosa schrieb:
> Daten mit neuen Transistoren:
>
> J1 - BF256C - Ugs 1,48V, Uds 7,52V
> J2 - BF256C - Ugs 3,6V, Uds 5,4V
> J3 - BF256C - Ugs 2,88V, Uds 6,12V
> J4 - BF245B - Ugs 2,45V, Uds 3,18V
> R7 1K

PS: ich glaube, Bernds Audion läuft mit 6V, du benutzt 9V direkt aus 
einer Batterie?
Bei mir sind nur die frequenzrelevanten Ts (J1-3) mit einem 
Vorwiderstand und einer Z-Diode stabilisiert.

Möglicherweise kommt die "spitzfingrige Einstellbarkeit" der RK bei dir 
daher, dass speziell J3 (vielleicht auch J1 und2) keine 
Stabilisierung/Entkopplung von der Betriebsspannung hat!?

Wie gesagt ist die RK bei mir aber auch nicht ganz einfach zu bedienen.

von B e r n d W. (smiley46)


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@Appaloosa
----------
>Darüber hinaus brummt (wie ein 50Hz brummen)
Was bei jedem DC-Receiver passieren kann ist ein Aussenden des 
schwingenden Oszillators, Modulieren mit 50/100 Hz in irgendeinem 
Steckernetzteil oder anderer gekrümmter Kennlinie und Wiederempfang. 
Entweder geht über die Stromversorung oder die Vorstufe doch noch etwas 
HF raus.

Dann solltest Du unbedingt den Übertrager vor die HF-Vorstufe schalten 
oder wenigstens eine Drossel ca. 100µ gwgwn GND.

> Da müsste noch was gemacht werden (Schutzschaltung).
Siehe oben!


@KLS
----
> Soll das ein Saugkreis sein?

Im Prinzip ja, aber in dem Fall wird vermutlich die abfallende Flanke 
des Durchlassbereichs zu Kompensation der Frequenzabhängigkeit des 
Hauptschwingkreises verwendet. Dies kann aber beim Tentec 1253 nur in 
einem Band richtig funktionieren. Der Effekt ist bei der tiefsten 
Frequenz am größten.

> weil die Steckspule oben auf dem Gehäuse aufgebracht ist, wird von jedem kleinen 
Luftzug die Frequenz leicht verstimmt

Sind die Windungen fest aufgewickelt? Spulen verstimmen sich 
normalerweise nicht so stark. Enthält die Steckspule einen integrierten 
Kondensator? Möglicherweise ist das kein NP0.

> antiparallele Dioden als Spannungsbegrenzer zwei 1N4148
> ob sie das Empfangsrauschen erhöhen
Eigenlich nicht, bei Übersteuerung erzeugen sie jedoch Mischprodukte. Am 
Schleifer des HF-Potis angeordnet, kann man einfach zurückdrehen.

Zwei antiparallele Dioden als Spannungsbegrenzer empfehlen sich auch 
beim Lautstärkepoti. Schottky für eine Begrenzung auf 0,4 Volt und 
1N4148 für 0,7 Volt.

Gemessene Spannungen:
+Ub - 6,02V für alle Stufen

J1 - J310 - Ugs 3,0V, Uds 3,0V
J2 - J310 - Ugs 3,1V, Uds 2,9V
J3 - J310 - Ugs 2,9V, Uds 3,1V
J4 - J310 - Ugs 1,8V, Uds 1,6V

R7 2,7k fest

> ein kleinerer Koppel-C, benutze im Moment .1µ
Für AFU-Empfang versuche ich in jeder Stufe die untere Grenzfrequenz auf 
ca. 200 Hz zu dimensionieren. Das unterdrückt auch Netzbrumm.

Also den C berechnen:
C = 1/(2*Pi*R*Fg)

> ist die RK bei mir aber auch nicht ganz einfach zu bedienen
Ich hab es mit einem 10-Gangpoti probiert, es handelt sich um ein 
Drahtpoti. Da hört man, wie der Schleifer von einem Draht zum nächsten 
hüpft. Es gibt aber auch 10-Gang mit durchgehender Schicht. Sowas wäre 
ideal. Leider wird auch ein gewisser Verstellbereich benötigt.

von flo (Gast)


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Appaloosa schrieb:
> J1 - BF256C - Ugs 1,48V, Uds 7,52V

KLS schrieb:
> J1 - BF245C - Ugs 4,00V, Uds 3,17V

B e r n d W. schrieb:
> J1 - J310 - Ugs 3,0V, Uds 3,0V

@Appaloosa:
es kommt mir so vor, als wenn du bei J1 eine relativ hohe Uds-Spannung 
hättest! wie groß ist bei dir R14?

hängt damit möglicherweise die zerstörung des ersten J1 zusammen?

durch änderung von R14 müsste sich die Uds senken lassen (beim original 
tt sind es 6k8)

von flo (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Zwei antiparallele Dioden als Spannungsbegrenzer empfehlen sich auch
> beim Lautstärkepoti. Schottky für eine Begrenzung auf 0,4 Volt und
> 1N4148 für 0,7 Volt.

ich glaube, für ein TDA7052A ist das so nicht möglich, wenn die interne 
VolumeControl verwendet wird...

von B e r n d W. (smiley46)


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> ich glaube, für ein TDA7052A ist das so nicht möglich
Stimmt, ertappt! Dann halt am NF-Eingang.

> J4 - J310 - Ugs 1,8V, Uds 1,6V
Falscher Fehler, es muß lauten:

J4 - BF256B - Ugs 1,8V, Uds 1,6V

> Die RK ist nur mit ganz, ganz spitzen Fingern einzustellen
An der bastel ich auch gerade rum. Es kommt einfach darauf an, den 
Rückkoppelfaktor zwischen 0,999 und 1,001 einstellen zu können. Leider 
ändert sich die Rückkopplung frequenzabhängig schon um 20-30%, denn 
sonst könnte man den Bereich einfach mit Vorwiderständen eingrenzen.

von KLS (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Sind die Windungen fest aufgewickelt? Spulen verstimmen sich
> normalerweise nicht so stark. Enthält die Steckspule einen integrierten
> Kondensator? Möglicherweise ist das kein NP0.

Spule ist fest gewickelt.
Ja, derzeit ein Festwiderstand 150p parallel (vermute mal, dass es ein 
NP0 ist, wissen tue ich es nicht) und einen Trimm-C 10 - 70p. Der 
Trimmer wird dann vermutlich der Verursacher sein.


> bei Übersteuerung erzeugen sie jedoch Mischprodukte.

Gut zu wissen, dass so etwas passieren kann. Ok, am Schleifer vom 
RF-Regler ist eine gute Idee!


> Zwei antiparallele Dioden als Spannungsbegrenzer empfehlen sich auch
> beim Lautstärkepoti. Schottky für eine Begrenzung auf 0,4 Volt und
> 1N4148 für 0,7 Volt.

Reichen die 0,4V denn bei einer anschließenden Verstärkung von 35dB?


>> ein kleinerer Koppel-C, benutze im Moment .1µ
> Für AFU-Empfang versuche ich in jeder Stufe die untere Grenzfrequenz auf
> ca. 200 Hz zu dimensionieren. Das unterdrückt auch Netzbrumm.
>
> Also den C berechnen:
> C = 1/(2*Pi*R*Fg)

Danke für die Formel, ich komme so auf ungefähr 40nF.


>> ist die RK bei mir aber auch nicht ganz einfach zu bedienen
> Ich hab es mit einem 10-Gangpoti probiert, es handelt sich um ein
> Drahtpoti. Da hört man, wie der Schleifer von einem Draht zum nächsten
> hüpft. Es gibt aber auch 10-Gang mit durchgehender Schicht. Sowas wäre
> ideal. Leider wird auch ein gewisser Verstellbereich benötigt.

Oh, Drahtpotis, ich glaube, die sind für HF eher schlecht geeignet. 
Besser wäre vermutlich ein zweites normales Poti zur Feineinstellung der 
RK.


>> J4 - J310 - Ugs 1,8V, Uds 1,6V
> Falscher Fehler, es muß lauten:
>
> J4 - BF256B - Ugs 1,8V, Uds 1,6V

Hatte mich schon gewundert, warum J4 plötzlich J310 ist. ;-)


>> Die RK ist nur mit ganz, ganz spitzen Fingern einzustellen
> An der bastel ich auch gerade rum. Es kommt einfach darauf an, den
> Rückkoppelfaktor zwischen 0,999 und 1,001 einstellen zu können. Leider
> ändert sich die Rückkopplung frequenzabhängig schon um 20-30%, denn
> sonst könnte man den Bereich einfach mit Vorwiderständen eingrenzen.

Das hatte ich auch schon überlegt. Bei mir könnte man eventuell den 10k 
durch einen 5k + 5k fest ersetzen, das wäre aber auch schon das höchste 
der Gefühle.


Rückkoppelfaktor zwischen 0,999 und 1,001: ui, das sind aber auch enge 
Grenzen!
In dem Beitrag zum "Anti-MP3-Player" hatte ich gelesen, das ein 
Hartley-Oszillator über den gesamten f-Bereich eine einheitliche RK 
haben soll. Davon kann ich im Moment nur träumen. Selbst innerhalb vom 
40m-Band (also einem sehr engen f-Bereich) ändert sich der 
Rückkoppelfaktor alle paar Herz. Bei AM wäre das weiter kein Problem, 
aber bei SSB ist es schon leicht störend...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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und so ?

von B e r n d W. (smiley46)


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> vermute mal, dass es ein NP0
Das merkt man schnell, einfach ein paar Sekunden anfassen. Nach dem 
Loslassen  spielt der NP0 sofort wieder auf der richtigen Frequenz. 
Trimmer gibt es auch in driftarm, keramisch.

> Reichen die 0,4V denn bei einer anschließenden Verstärkung von 35dB?
Die 35 dB entsprechen Faktor 56! Das wären 22 Volt am Lautsprecher. 
Selbst 100mV reichen noch für Vollaussteuerung.

> Danke für die Formel, ich komme so auf ungefähr 40nF.
Das ist die mormale Vorgehensweise, man nimmt dann 39nF oder 47nF. Den 
Unterschied wirst Du nicht hören.

> Drahtpotis, ich glaube, die sind für HF eher schlecht
Auf 10m könnten die schon als Drossel wirken. Selbst 10-Gang bedeutet ja 
10 Umdrehungen und damit 10 Windungen.

> Hartley-Oszillator, einheitliche RK
Ja das hab ich schon simuliert, die hängt nur vom Windungsverhältnis ab. 
Nach oben gibt es natürlich mehr Verluste und durch die kleinere 
Kapazität des Drehkos reduziert sich die Güte ein wenig. Trotzdem ist 
der Unterschied viel geringer. Nachdem ich mit dem Tentec bei 10m keinen 
richtigen Erfolg hatte, würde ich das mal mit einem Hartley probieren.

von flo (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> und so ?

die idee ist gut! ich würde noch "oben" und "unten" zwei große Rs zur 
entkopplung einbauen, guckstu bild

von Appaloosa (Gast)


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So mein Audion läuft jetzt mit 6V (78L06) und funktioniert erst einmal 
super.
Habe einen LM386 mit 20facher Verstärkung nachgeschaltet.
Das Brummen bleibt allerdings.
Ziehe ich das Steckernetzteil ab und der 4700uF-Elko entlädt sich, dann 
ist das Brummen weg und man hört noch kurz einige Sender. Fasst man an 
die Massefläche, dann ist das Brummen leiser.
Kommt man jedoch mit dem Finger in die Nähe der Gates von J3/J4, dann 
wird es lauter. Ich denke es kommt vom Steckernetzteil...
Gibt es eine Möglichkeit, dass das Audion mit Steckernetzteil 
funktioniert?
Mein Ten-Tec-Audion geht damit hervorragend.

von B e r n d W. (smiley46)


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@Appaloosa

> Mein Ten-Tec-Audion geht damit hervorragend
Gratulation!

Zum Brummen, schau mal hier:
http://www.s-elabor.de/k00001.html

Läßt sich das Steckernetzteil öffnen?

von Appaloosa (Gast)


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@Bernd W:

Habe mal einen Test gemacht:

FT140 genommen und das 12V-Anschlusskabel vom Steckernetzteil auf den 
Ringkern gewickelt und die Masse vom Audion an die Heizung geklemmt und 
das Brummen war weg. Ohne Ringkern und mit Heizung war das Brummen 
wieder da -aber schwächer. Ich muss den Test aber sicherheitshalber 
nochmal wiederholen um ganz sicher zu gehen.

von KLS (Gast)


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Appaloosa schrieb:
> So mein Audion läuft jetzt mit 6V (78L06) und funktioniert erst einmal
> super.

Hallo Appaloosa,

auch von mir  herzlichen  Glückwunsch  !!!

Ein Schaltnetzteil an einem HF-Empfänger ist aber auch ein gewagtes 
Unternehmen ;O)
So weit ich weiß, speisen viele Funkamateure ihre Geräte zuhause lieber 
aus dicken Autobatterien als aus dem Stromnetz, um jegliche Störungen 
von vorneherein auszuschließen.



Hallo Bernd,

B e r n d W. schrieb:
>> vermute mal, dass es ein NP0
> Das merkt man schnell, einfach ein paar Sekunden anfassen. Nach dem
> Loslassen  spielt der NP0 sofort wieder auf der richtigen Frequenz.
> Trimmer gibt es auch in driftarm, keramisch.

Der Trimmer ist keramisch. Ich glaube, an ihm liegt es nicht. Wenn ich 
einen leiucht erwärmten Plastikstab an den 150p-Kerko halte, verstimmt 
sich der Kreis fast sofort. Nehme ich den Stab weg, findet der Kreis 
nach ca. 4 - 7 sekunden seine alte Frequenz wieder. Ist es ein NPO?


>> Reichen die 0,4V denn bei einer anschließenden Verstärkung von 35dB?
> Die 35 dB entsprechen Faktor 56! Das wären 22 Volt am Lautsprecher.
> Selbst 100mV reichen noch für Vollaussteuerung.

Theoretisch wäre es wohl am besten, vor den Lautsprecherausgang einen 
10-Ohm-R zu klemmen und dahinter ein antiparalleles Diodenpaar. Wenn man 
darauf verzichtet, geht man im kopfhörerbetrieb ein Risiko in Bezug aufs 
Gehör ein (das ist kein Scherz).
Wobei R und Ds so keine wirklich elegante Lösung sind.
Oder ich nehme immer den besagten Bastelkopfhörer, das ist aber auch 
nicht wirklich elegant...


>> Hartley-Oszillator, einheitliche RK
> Ja das hab ich schon simuliert, die hängt nur vom Windungsverhältnis ab.
> Nach oben gibt es natürlich mehr Verluste und durch die kleinere
> Kapazität des Drehkos reduziert sich die Güte ein wenig. Trotzdem ist
> der Unterschied viel geringer. Nachdem ich mit dem Tentec bei 10m keinen
> richtigen Erfolg hatte, würde ich das mal mit einem Hartley probieren.

Was für ein Oszillatortyp ist das Tentec eigentlich?
Colpits, Meißner oder Hartley jedenfalls nicht, wie mir scheint...



Habe mal ein wenig gegoogelt, es gibt ja solche Quarz-Ladder-Filter.

Als nächstes würde ich gerne folgendes ausprobieren:

Konverter (10m) -> Ladderfilter -> Tentec-Audionnachbau

Damit müsste eigentlich recht guter SSB-Empfang möglich sein (das aber 
nur mal als kleine Projekt-Vorschau).

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo KLS

> Ein Schaltnetzteil an einem HF-Empfänger
Eigentlich war es ein Steckernetzteil (kein Schalt...). Mein 
Labornetzteil hab ich auch auf diese Weise entstört, der Brumm ist weg. 
Irgendwann kommt auch noch der Frequenzzähler dran.

> Ist es ein NPO?
Vermutlich nicht. Probier mal einen anderen.

> vor den Lautsprecherausgang einen 10-Ohm-R zu klemmen
Nur vor den Kopfhörer einen Vorwiderstand und die Begrenzung dem 
Verstärker überlassen. Bei einer Geräuschkulisse ist man über eine 
Reserve beim Lautsprecher dankbar.

> Was für ein Oszillatortyp ist das Tentec eigentlich?
Kein Ahnung wie der heisst. Aber die Funktion ist schon klar. J3 macht 
Stromverstärkung und J2 die Spannungsverstärkung. Jede Stufe dreht die 
Phase nicht, deshalb kommt das Verstärkte Signal wieder mit 0° am 
Schwingkreis an. Jedenfalls geben J1 und J2 ihr Signal sehr hochohmig 
auf den Schwingkreis, ohne ihn zusätzlich zu bedämpfen. Man muß immer 
bedenken, daß im Original kleine Drosseln ohne Anzapfung für den 
Schwingkreis verwendet werden.

> es gibt ja solche Quarz-Ladder-Filter
Ladder Filter mit niedrigen Frequenzen wären zwar für CW geeignet, die 
erreichbare Bandbreite reicht aber nicht für SSB. Dazu muß man noch 
Quarze mit nicht zu hoher Güte erwischen. Mein letztes Filter habe ich 
mit 6 Quarzen für eine Frequenz von 5,125 MHz gebaut. Die Bandbreite 
beträgt ca. 2,3 kHz, mehr war nicht drin.

> Konverter (10m) -> Ladderfilter -> Tentec-Audionnachbau
Konzept 1
---------
Die ZF sollte also zwischen 5 und 7 MHz liegen. 6,0 MHz geht nicht wegen 
dem 49m Band, aber 6,554 MHz wäre ok. Das Filter hat genügend Breite und 
der Receiver noch gute Stabilität.

Dann benötigt Du einen stabilen VFO entweder von 21,5 bis 23,1 MHz oder 
von 34,5 bis 36,1 MHz. Der Oszillator wird das schwierigste, aber 
machbar. Stabiler wäre eine DDS oder PLL-Schaltung.

Dann ein Vorfilter, welcher das 10m-Band durchläßt und die 
Spiegelfrequenz unterdrückt.

Der Aufwand wird hier schon relativ groß und eventuell soltest Du dann 
den Superhet zu Ende bringen. Einen NE612 als Produktdetektor dahinter 
mit  BFO. Letzterer läuft mit Quarz auch bei 10,7 MHz noch schön stabil. 
Für die Demodulation von Schmalband-FM wird in der Regel auf 455kHz 
runtergemischt.

Konzept 2
---------
Mit einem fertigen 25 MHz Oszillator mischst Du das komplette 10 und 
11m-Band auf 2-4,6 MHz runter. Das kann man jetzt wiederholen für 12m, 
15m, 17m und 20m. Es steht immer ein Oszillator zur Verfügung, der ca. 
2MHz tiefer liegt

Ein Vorfilter ist zwingend notwendig. Möglicherweise sind zwei mit einem 
Doppel-Drehko durchstimmbare Schwingkreise von 14 bis 29,6 MHz selektiv 
genug. Die Spiegelfrequenz liegt ja dann mindestens 4 MHz tiefer. Die 
Frequenzabstimmung macht der Tentec-Nachbau, welcher jedoch sehr gut 
abgeschirmt werden muß, um nicht auf seiner eigenen Frequenz zu 
empfangen.

Die Bereichsumschaltung würde sich hier auf die Betriebsspannung der 
Oszillatoren beschränken.

Vorteil:
Daneben wird noch der eine oder andere Rundfunksender erreichbar.
Nachteil:
Es gibt kein Ladder-Filter.

Gruß, Bernd

von flo (Gast)


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KLS schrieb:
> hier noch die Rauschsiebung für die Zenerdiode

hier könnte man vielleicht eine skala anschließen, die anzeigt, wie 
stark die RK aktiv ist...

( Rückkopplungsanzeige )


Beitrag "Wo sind die Audion-Bauer?"
flo schrieb:
> mir ist noch was zum thema Audion/RK-Empfänger eingefallen:
>
> man könnte so einem teil eine
> Rückkopplungsanzeige
> spendieren.
>
> sobald der oszillator einen schwingungseinsatz hat, steigt der
> stromverbrauch sprunghaft an. man könnte über ein geschickt
> dimensioniertes µI-Meter (logarithmisch?) an einer skala ablesen, wie
> stark die RK aktiv ist...

von flo (Gast)


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"Strom über 10R" im bild soll heißen, dass der 10R als shunt-widerstand 
arbeitet und mit dem mV-meter (µV-meter!?) indirekt der strom über 
diesen zweig bestimmt werden kann...

von KLS (Gast)


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flo schrieb:
> hier könnte man vielleicht eine skala anschließen, die anzeigt, wie
> stark die RK aktiv ist...

Von "null" Rückkopplung bis zum ersten Einsatz der RK:
38,4 -> 38,5mV

Bei voll aufgedrehter RK bis 40,7mV

Denke mal, da die FETs für die RK im A-Betrieb arbeiten, misst man eher 
eine Verschiebung des Arbeitspunktes, wenn die RK einsetzt.

Bei einem AB-Verstärker oder einem B-Verstärker müsste man den Einsatz 
der RK aber feinfühglig messen können!
(zumindest theoretisch)



Hallo zusammen!

B e r n d W. schrieb:
>> Ein Schaltnetzteil an einem HF-Empfänger
> Eigentlich war es ein Steckernetzteil (kein Schalt...). Mein
> Labornetzteil hab ich auch auf diese Weise entstört, der Brumm ist weg.
> Irgendwann kommt auch noch der Frequenzzähler dran.

Ach so, Trafonetzteil also. Bei den Dingern gibt es einen guten 
Entstörtrick, siehe Bild.
Klingt simpel, hilft aber, wenn es aus dem NT prasselt und brummelt.

Der C sollte entsprechend geeignet sein für die Netzspannung!
(z.B. aus altem Computernetzteil-Eingangsfilter)

Woran kommt der f-Zähler? Ans NT?



>> Ist es ein NPO?
> Vermutlich nicht. Probier mal einen anderen.

Habe einen mit gleicher Kapazität gefunden, aber doppelt so groß. 
Außerdem mit schwarzem Tupfer auf dem "Dach". Cs ausgetauscht, Problem 
verschwunden!
:-)
Super!!!


>> Was für ein Oszillatortyp ist das Tentec eigentlich?
> Kein Ahnung wie der heisst. Aber die Funktion ist schon klar. J3 macht
> Stromverstärkung und J2 die Spannungsverstärkung. Jede Stufe dreht die
> Phase nicht, deshalb kommt das Verstärkte Signal wieder mit 0° am
> Schwingkreis an. Jedenfalls geben J1 und J2 ihr Signal sehr hochohmig
> auf den Schwingkreis, ohne ihn zusätzlich zu bedämpfen. Man muß immer
> bedenken, daß im Original kleine Drosseln ohne Anzapfung für den
> Schwingkreis verwendet werden.

Merkwürdig, sonst hat immer alles einen Namen in der Elektronik.
Auf jeden Fall ein sehr logisches Konzept, bei dem man leicht die Spulen 
wechseln kann.


>> es gibt ja solche Quarz-Ladder-Filter
> Ladder Filter mit niedrigen Frequenzen wären zwar für CW geeignet, die
> erreichbare Bandbreite reicht aber nicht für SSB. Dazu muß man noch
> Quarze mit nicht zu hoher Güte erwischen. Mein letztes Filter habe ich
> mit 6 Quarzen für eine Frequenz von 5,125 MHz gebaut. Die Bandbreite
> beträgt ca. 2,3 kHz, mehr war nicht drin.
>
>> Konverter (10m) -> Ladderfilter -> Tentec-Audionnachbau
> Konzept 1
> ---------
> Die ZF sollte also zwischen 5 und 7 MHz liegen. 6,0 MHz geht nicht wegen
> dem 49m Band, aber 6,554 MHz wäre ok. Das Filter hat genügend Breite und
> der Receiver noch gute Stabilität.
>
> Dann benötigt Du einen stabilen VFO entweder von 21,5 bis 23,1 MHz oder
> von 34,5 bis 36,1 MHz. Der Oszillator wird das schwierigste, aber
> machbar. Stabiler wäre eine DDS oder PLL-Schaltung.
>
> Dann ein Vorfilter, welcher das 10m-Band durchläßt und die
> Spiegelfrequenz unterdrückt.
>
> Der Aufwand wird hier schon relativ groß und eventuell soltest Du dann
> den Superhet zu Ende bringen. Einen NE612 als Produktdetektor dahinter
> mit  BFO. Letzterer läuft mit Quarz auch bei 10,7 MHz noch schön stabil.
> Für die Demodulation von Schmalband-FM wird in der Regel auf 455kHz
> runtergemischt.

Danke für das genaue Erklären!!! Bei 5MHz ist man also von der f her 
immer noch zu niedrig für ein gutes SSB-Filter (3kHz breit)!?
Welche Frequenz wäre denn hierfür angemessen? Ach so, da steht es ja, 
6,554 MHz. Wie viele Quarze benötigt man denn, wenn man die besten 
selektieren möchte?

Meine Idee ist, eine Steckspule für das Audion zu bauen, bei der dann 
mit einer Drehko-Umdrehung der Bereich der ZF plusminus ein paar zig kHz 
abgefahren werden kann für eine möglichst feine und genaue Abstimmung.

Den VFO wollte ich mit einem 4046 PLL Baustein aufbauen, hier stand 
neulich etwas zum Thema:
Beitrag "VLO mit Invertern"

Vorfilter und Mischer sind noch Zukunftsmusik... NE602 bietet sich 
natürlich an. Kann man ihm auch ein RF-Poti spendieren, um ihn 
"großsignalfester" zu machen?



> Konzept 2
> ---------
> Mit einem fertigen 25 MHz Oszillator mischst Du das komplette 10 und
> 11m-Band auf 2-4,6 MHz runter. Das kann man jetzt wiederholen für 12m,
> 15m, 17m und 20m. Es steht immer ein Oszillator zur Verfügung, der ca.
> 2MHz tiefer liegt
>
> Ein Vorfilter ist zwingend notwendig. Möglicherweise sind zwei mit einem
> Doppel-Drehko durchstimmbare Schwingkreise von 14 bis 29,6 MHz selektiv
> genug. Die Spiegelfrequenz liegt ja dann mindestens 4 MHz tiefer. Die
> Frequenzabstimmung macht der Tentec-Nachbau, welcher jedoch sehr gut
> abgeschirmt werden muß, um nicht auf seiner eigenen Frequenz zu
> empfangen.
>
> Die Bereichsumschaltung würde sich hier auf die Betriebsspannung der
> Oszillatoren beschränken.
>
> Vorteil:
> Daneben wird noch der eine oder andere Rundfunksender erreichbar.
> Nachteil:
> Es gibt kein Ladder-Filter.

Konzept 2 klingt auch interessant, ich will aber unbedingt Ladder-Filter 
ausprobieren :)


Also Konzept 1: Vorkreis mit Festfilter, Oszillatorkreis abstimmbar!?

Konzept 2: Vorkreis abstimmbar, Oszillatorkreis mit Festfrequenz!?


Mein RF-Poti hat übrigens stark geknistert, wenn man schnell gedreht hat 
(beim Langsamdrehen nicht).
Habe daraufhin einen R (12k) vom Schleifer nach Masse gelegt. Jetzt ist 
das Kratzen beim Schnelldrehen so gut wie verschwunden.


Bernd, kannst du eventuell mal hier schauen, Welche Ringkerne geeignet 
wären, um sie für KW-Bastelzwecke ans Lager zu legen (falls dort 
brauchbare zu finden sind)?

http://www.oppermann-electronic.de/html/ferrite.html

Muss dort ohnehin etwas bestellen und würde die Kerne gleich mitordern.


Viele Grüße

von B e r n d W. (smiley46)


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>> hier könnte man vielleicht eine Skala anschließen, die anzeigt,
>> wie stark die RK aktiv ist...
> Von "null" Rückkopplung bis zum ersten Einsatz der RK:
> 38,4 -> 38,5mV
> Bei voll aufgedrehter RK bis 40,7mV
Man könnte die HF zwischen HF-Verstärker und Demodulator abgreifen und 
gleichrichten.

> Woran kommt der f-Zähler? Ans NT?
Das ist ein alter ELV FZ7000 mit eingebautem Netztrafo. Er hat 2 
Probleme: Die besagte Gleichrichter-Störung und eine Rückwirkung beim 
Zählen in die Schaltung. Mal sehen, ob da was zu machen ist. Ich hab ihn 
vor Kurzem abgeglichen gegen einen 10 MHz OCXO. Er dürfte bei konstanter 
Raumtemperatur und warmgelaufen 2ppm Abweichung haben.

> Den VFO wollte ich mit einem 4046 PLL Baustein aufbauen
Behalte da aber eine Backuplösung in der Hinterhand, falls es nicht wie 
gewünscht funktioniert.

> Mischer Zukunftsmusik... NE602 bietet sich an
Ein Oszillator wäre im NE schon integriert. Dieser hätte dank 
"richtigem" Schwingkreis viel bessere Eigenschaften als ein 
RC-Oszillator.

> Kann man ihm auch ein RF-Poti spendieren,
> um ihn "großsignalfester" zu machen?
Ja, genauso wie bisher. Übrigens hat mir die Charakteristik des 10k 
Potis besser gefallen.

> Welche Ringkerne für KW-Bastelzwecke geeignet wären
 Nur Kerne verwenden, für die der Frequenzbereich bekannt ist und eine 
hohe Güte zu erwarten ist. Oder eventuell für Breitbandübertrager und 
Diodenringmischer. Aber ich kenne die Kernmaterialien nicht wirklich.

Es besteht die Gefahr, nachher einen Kern für Schaltnetzteile oder mit 
hoher Dämpfung zu erwischen. Eventuelle erst mal Datenblätter für ein 
paar Materialien suchen. Eventuell hat jemand eine Vergleichstabelle.

von KLS (Gast)


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Hallo Bernd!


B e r n d W. schrieb:
>> Bei voll aufgedrehter RK bis 40,7mV
> Man könnte die HF zwischen HF-Verstärker und Demodulator abgreifen und
> gleichrichten.

Ich frage mich ja schon länger, ob man ein µController-gesteuertes 
Audion bauen kann, bei dem man einen Rückkopplungsparameter eingibt und 
dann nur noch die Frequenz zum Sendersuchen von Hand verstellt... den 
Rest erledigt dann der Controller (z.B. RK konstant halten)

> Ich hab ihn
> vor Kurzem abgeglichen gegen einen 10 MHz OCXO. Er dürfte bei konstanter
> Raumtemperatur und warmgelaufen 2ppm Abweichung haben.

FZ7000: trotz der besagten Mängel scheint es ein brauchbares Teil zu 
sein! Die 2ppm sind für die Praxis ja top Werte!
Bei mir ist die genauste Messmethode, per digitalem Weltempfänger die 
Frequenz auf +- 1kHz genau auszumessen. Ansonsten habe ich noch einen 
Frequenzzähler, der auf +-10kHz genau kann und eigentlich nur für 
Voruntersuchungen zum Einsatz kommt.
Wollte bei Gelegenheit mal einem µC mit LCD und Vorteiler das f-Zählen 
beibringen... :-)


>> Den VFO wollte ich mit einem 4046 PLL Baustein aufbauen
> Behalte da aber eine Backuplösung in der Hinterhand, falls es nicht wie
> gewünscht funktioniert.

In dem anderen Beitrag wurde der 4046 so hoch gelobt, dass ich dachte, 
da kann nichts schiefgehen...
Darüber hinaus: ein guter externer Oszi mit f-Anzeige wäre auf jeden 
Fall für die Zukunst gut, weil man ihn für verschiedene Projekte nutzen 
könnte, die entsprechenden DDS-Bausteine sind aber nicht wirklich billig 
(jedenfalls nicht die, die mir Google gezeigt hat).

>> Mischer Zukunftsmusik... NE602 bietet sich an
> Ein Oszillator wäre im NE schon integriert. Dieser hätte dank
> "richtigem" Schwingkreis viel bessere Eigenschaften als ein
> RC-Oszillator.

Ist der interne Oszi vom 602 denn so weit brauchbar? Mich würde ja mal 
interessieren, was sich dahinter verbirgt. Von der Außenschaltung her 
betrachtet dürfte es ein Colpitts-Oszi sein.


>> Kann man ihm auch ein RF-Poti spendieren,
>> um ihn "großsignalfester" zu machen?
> Ja, genauso wie bisher. Übrigens hat mir die Charakteristik des 10k
> Potis besser gefallen.

Das ist sehr erfreulich! Was so ein RF-Poti alles zu leisten im Stande 
ist ;-)

Bei meinem TT-Nachbau ist das RF-Poti ein 4k7-er geworden, läßt sich 
recht flüssig einstellen.


>> Welche Ringkerne für KW-Bastelzwecke geeignet wären
>  Nur Kerne verwenden, für die der Frequenzbereich bekannt ist und eine
> hohe Güte zu erwarten ist. Oder eventuell für Breitbandübertrager und
> Diodenringmischer. Aber ich kenne die Kernmaterialien nicht wirklich.

Ich auch nicht. Vielleicht ist eine Bestellung von Ringkernen bei R doch 
günstiger, da weiß man dann ohne viel Aufwand, was man hat!?!


> Es besteht die Gefahr, nachher einen Kern für Schaltnetzteile oder mit
> hoher Dämpfung zu erwischen. Eventuelle erst mal Datenblätter für ein
> paar Materialien suchen. Eventuell hat jemand eine Vergleichstabelle.

Genau das befürchte ich auch und so einen "Dämpfer" will man ja nicht 
verbasteln!


Spätestens am WE mache ich die Steckspule fürs 40m-Band fertig. Bin dann 
sehr gespannt, wie sich dieser Bereich abstimmen läßt.
80m geht total easy. 40m ist ja schon wegen der benachbarten Radiosender 
etwas einstellintensiver.

Und dann bin ich auch mal gespannt, wenn die Loop(s) fertig ist (sind). 
Habe extra einen RFT-Mehrgang-Drehko dafür "geopfert". Vorversuche waren 
auf jeden Fall vielversprechend.


Noch mal zum Ladderfilter:
gibt es einen konkreten mathematischen Zusammenhang zwischen 
Quarzfrequenz und Durchlasskurve? Oder wird das Pi mal Daumen "erahnt"?

Man könnte ja für SSB z.B. 8MHz-Quarze nehmen und hinter das Filter auch 
noch mal einen Konverter bauen, der auf 3MHz oder 4MHz runtermischt und 
dann ins TT-Audion!?!!


Viele Grüße!

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo KLS

> FZ7000: Die 2ppm sind für die Praxis ja top Werte!
Dazu muß er aber unterm Netzteil stehen. Über dem Netzteil wird er 
nochmal von unten beheizt mit fatalen (Drift)Folgen.

> ein µController-gesteuertes Audion bauen kann, bei dem man einen
> Rückkopplungsparameter eingibt und dann nur noch die Frequenz zum
> Sendersuchen von Hand verstellt
Man könnte die Schwingung am Demodulator auf 50mV konstant regeln, 
analog oder per CPU. Nur bei Übersteuerung, also wenn das Nutzsignal 
selbst diese Größe erreicht, setzt dann die Schwingung aus.

Bei einer festen ZF für das 10m Teil kann man leicht die OSC Frequenz 
messen und die ZF addieren/subrahieren. Eine Frequenzanzeige auf 100 Hz 
genau ist kein Problem.

Da sich die ZF nicht ändert, muß man da nicht immer die RK verstellen, 
höchstens um von SSB auf CW zu wechseln.

> DDS-Bausteine sind aber nicht wirklich billig
AD9851 gehen gerade noch. Wiklich billig ist ein AD9834 (<5€). Der kann 
als Referenz für eine PLL-Schaltung verwendet werden. Qualitativ liefert 
eine PLL ein saubereres Signal als ein DDS. Über DDS kann dann der VFO 
auf 1 Herz genau eingestellt werden.

> so einen "Dämpfer" will man ja nicht verbasteln!
Diese Breitbandübertrager bis 200 MHz könnten interessant sein, falls 
sie praktische Abmessungen haben. Man kann mal 1 Euro setzen, da ist 
nicht viel kaputt.

> Noch mal zum Ladderfilter:
> gibt es einen konkreten mathematischen Zusammenhang zwischen
> Quarzfrequenz und Durchlasskurve?
http://www.giangrandi.ch/electronics/crystalfilters/xtalfilters.shtml

Es gibt da dieses Ersatzschaltbild für Quarze. Wenn man den Quarz als 
Blackbox sieht, verhält er sich als wären diese Teile eingebaut. Ich 
kauf mir 20-30 Quarze und vermesse sie. Dann werden sie in Gruppen 
eingeteilt, die möglichst ähnliche Parameter haben. Vermessen werden sie 
mit einem Clapposzillator. Die Serienresonanz wird mit 3 verschiedenen 
Fußkapazitäten ermittelt und in ein Excel Sheet eingetragen.

Daraus werden Reihen und Serienresonanz berechnet und man bekommt ein 
Gefühl dafür, wie weit und wie leicht sich ein Quarz ziehen läßt. 
Wichtig dabei ist der Abstand zwischen Parallel- und Serienresonanz. 
Liegen diese zu dicht zusammen, hat der Quarz eine zu hohe Güte und die 
erzielbare Bandbreite ist zu schmal. Wird die Güte zu klein, bekommt man 
einen runden Durchlassbereich.

Dann kann man diese Parameter in LTspice übernehmen und das Filter 
simulieren. Es ist schön zu sehen, wie gut Spice-Simulation und Dishal 
übereinstimmt. Aber in der Realität ist das Filter dann meist etwas 
schmalbandiger und die Bandbreite muß nochmal angepasst werden. Dazu 
wechselt man bei allen Kondensatoren auf den nächst kleineren Wert. 
Möglicherweise liegt das bei mir an einem systematischen Messfehler wie 
Sockelkapazität nicht mit einberechnet...

Filter mit maximal 4 Quarzen sind noch relativ leicht aufzubauen. 
Darüber sollte man über geeignete Meßmittel wie einen 
Netzwerk-Analysator verfügen oder es wird, wie bei mir, eine Fummelei.

Typische Frequenzen sind 8, 9, 10 und 10.7 MHz. Bei diesen Frequenzen 
ist es einfach möglich, für CW ein 400 oder 600Hz, für SSB 2,7kHz und 
eventuell sogar eine schmales AM-Filter aufzubauen. Danach ist es aber 
einfacher einen Produktdetektor nachzuschalten, als nochmal auf eine 
zweite ZF runterzumischen, um dann zu versuchen, an der 
Filtercharakteristik noch irgendwas zu verbessern.

Einen Nachteil möchte ich noch erwähnen: Ladderfilter haben einen 
asymetrischen Durchlaßbereich. Die hochfrequente Flanke des Filters ist 
ziemlich steil wegen der Parallelresonanz und die niederfrequente 
verläuft umso flacher, je breitbandiger ein Filter wird. Deshalb wird es 
schwierig, ein steiles AM-Filter mit >>6kHz Bandbreite nach der 
Ladder-Methode aufzubauen. Das geht nur mit sehr vielen Quarzen.

Gruß, Bernd

von flo (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Einen Nachteil möchte ich noch erwähnen: Ladderfilter haben einen
> asymetrischen Durchlaßbereich. Die hochfrequente Flanke des Filters ist
> ziemlich steil wegen der Parallelresonanz und die niederfrequente
> verläuft umso flacher, je breitbandiger ein Filter wird.

anscheinend kann man da was machen:

http://www.mydarc.de/dk4sx/ladderfilter.htm

von flo (Gast)


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flo schrieb:
> http://www.mydarc.de/dk4sx/ladderfilter.htm

wenn ich es richtig verstehe, kommen die asymmetrischen filterkurven von 
den parasitären Cs der quarzgehäuse.

warum nicht einfach die quarze aus den gehäusen holen, als ladder filter 
verlöten und dann in ein hf-dichtes gehäuse packen?

(sägen funzt :O))

von gerri (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Dann kann man diese Parameter in LTspice übernehmen und das Filter
> simulieren.

Wo findet man bei LTspice die Quarze?

von B e r n d W. (smiley46)


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Wo findet man bei LTspice die Quarze?

In Misc: xtal
Es handelt sich eigentlich nur um einen Kondensator mit alternativem 
Symbol.

von gerri (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Wo findet man bei LTspice die Quarze?
>
> In Misc: xtal
> Es handelt sich eigentlich nur um einen Kondensator mit alternativem
> Symbol.

Welche Werte muss man bei dem Xtal-C angeben, um ihn als Quarz 
simmulieren zu können?

Kannst du die asc-Datei zu Quarzfilter_6.556MHz.gif hier einstellen, das 
wäre nett, dann schaue ich es in der Simulation an.

von B e r n d W. (smiley46)


Angehängte Dateien:

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> anscheinend kann man da was machen:
> http://www.mydarc.de/dk4sx/ladderfilter.htm
Ich kenn das, es bringt aber nicht viel. Das hier angehängte GIF zeigt
den Vergleich. Es ist IMHO besser, einen weiteren Quarz einzubauen.

> kommen die asymmetrischen filterkurven von
> den parasitären Cs der quarzgehäuse.
> warum nicht einfach die quarze aus den gehäusen holen,
> (sägen funzt :O))
Wie, Du hast schon gesägt? Der Cp ist das einige Bauteil im
Ersatzschaltbild, das durch die reelle Kapazität entsteht. Aufsägen
reduziert Cp nur um ca. 1pF. Der Quarz selber stellt ja einen idealen
Kondensator dar mit Dielektrikum. Ohne schützendes Gehäuse altert der
Quarz schneller.

>Welche Werte muss man bei dem Xtal-C angeben
Das sind typische Werte, nur zum "Spielen".

Cp = 5pF (3-7)
Cs = 18fF dieser Wert variiert abhängig von der Güte
Rs = 20 Ohm bei 15MHz bis 200 bei 1MHz (Datenblatt)
Ls = 27.76mH davon hängt die Frequenz ab

von KLS (Gast)


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...Mist, mein RF-Poti kratzt jetzt doch wieder, anscheinend ist der 
Parallel-R zwischen Schleifer und Masse doch kein Allheilmittel.
Habe das Poti mal geöffnet, die Schleifkontakte sind nicht punktförmig, 
sondern flach, möglicherweise eine Fehlproduktion, die sich bei 
HF-Regelung ganz besonders negativ auswirkt!?!



Hallo Bernd und die anderen!

Ich ziehe mit dem Thema Ladderfilter noch mal um, dann kann dieser 
Beitrag weiter fürs TT-Audion genutzt werden und es bleibt 
übersichtlicher.

Beitrag "Ladderfilter berechnen und bauen"

von KLS (Gast)


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KLS schrieb:
> ...Mist, mein RF-Poti kratzt jetzt doch wieder

Habe eben bei dem Kratzkandidaten einfach die beiden vermurksten 
Messingschleiferspitzen abgeknipst und in einer "Feinlötarbeit" einen 
Kohlenschleifer aus einem 100k-RFT-Oppermann-Poti aufgelötet.

Jetzt kratzt und knirscht absolut nichts mehr beim RF-Regeln :-)

von KLS (Gast)


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Mein Audion ist so weit fertig. Es ist nun umschaltbar zwischen

1. 80m-Band
2. 5900kHz bis 7450kHz (49m-, 41-, u. 40m-Band)
3. Steckspule/schwingkreis

So weit läuft alles super, bis auf einen winzigen Schönheitsfehler:

Die Frequenz auf allen Bändern driftet sehr langsam aber so gut wie 
unaufhörlich hin zu den höheren Frequenzen.


Bisher konnte ich den Verursacher noch nicht ausmachen.

Die frequenzbestimmenden Cs sind:

-der Drehko (fällt aber aus)

-die umgepolte LED zur f-Feinabstimmung

-bei 1. und 2. zu der jeweiligen L parallelgeschaltete NP0s und 
Keramiktrimmer (eher unwahrscheinlich, da das Problem auch bei 
Steckspuleneinsatz besteht)

Dann gehört noch die 7V5 Z-Diode für die Stabilisierung der U (J1 bis J3 
und LED-Feinabstimmung) zum Kreis der Verdächtigen.


Eine ZD > 5,1V besitzt einen positiven T-Koeff.

Erwärmt sie sich möglicherweise im Betrieb langsam über die Zeit
=> U steigt
=> f-Feinregel-LED bekommt mehr Spannung
=> C von LED sinkt
=> Frequenz steigt
???

Werde mal eine Langzeituntersuchung der ZD-stabilisierten Spannung 
vornehmen.

Wenn jemand noch andere Ideen zur Problemeinkreisung hat, bitte posten!

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Das wollte ich gerade vorschlagen eventuell erledigt sich das mit 
erreichen eines Gleichgewichts zwischen Energizufuhr und Energieabgabe.

Es kann auch der Transistor selbst sein, bei einem Audion mit RK ist 
alles mit einander verstrickt und jedes Detail wirkt auf das gesamte 
System.

Du kanns die Bauteile ja mal mit Druckluft aus der Spraydose kühlen. 
Wenn du den umgekhrten Effekt findest ....

Abhilfe schafft dann beheiztes ein Kalorimeter.

So was geht mit wenig Leistung und einem einfachen Heizregler auch in 
Styropor. GHz Freaks stabilisieren so gerne ihre Quarze.

Namaste

von KLS (Gast)


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Hallo Winfried,

Danke fürs Posten!



Winfried J. schrieb:
> Es kann auch der Transistor selbst sein, bei einem Audion mit RK ist
> alles mit einander verstrickt und jedes Detail wirkt auf das gesamte
> System.

Ja, das stimmt, allerdings war das Audion vor dem Einbau der Zenerdiode 
und der LED-f-Feinregulierung auch über längere Zeiträume 
frequenzstabil.

KLS schrieb:
> Werde mal eine Langzeituntersuchung der ZD-stabilisierten Spannung
> vornehmen.

Habe ich jetzt gemacht, die Spannung fällt langsam (ca. 0,01V pro 
Minute), vermutlich in Abhängigkeit von der Batteriespannung.
Dieser Effekt müsste eher dazu führen, dass die LED ihre Sperrschicht 
abbaut und damit ihre C erhöht => die Frequenz müsste dann eher sinken 
als steigen.
In der Realität verhält sich die Schaltung wie schon beschrieben genau 
andersrum.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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KLS schrieb:
> Habe ich jetzt gemacht, die Spannung fällt langsam (ca. 0,01V pro
> Minute), vermutlich in Abhängigkeit von der Batteriespannung.
> Dieser Effekt müsste eher dazu führen, dass die LED ihre Sperrschicht
> abbaut und damit ihre C erhöht => die Frequenz müsste dann eher sinken
> als steigen.
> In der Realität verhält sich die Schaltung wie schon beschrieben genau
> andersrum.

Dann ist es entweder etwas Anderes, oder irgendwo wird der 
Spannungsgradient invertiert und wirkt sich dort stärker aus.

Poste mal die aktuelle Schaltung und deinen Veruchsaufbau. Ich wette 
Bernd kann das in der Spicesimulation nachweisen. Anschließend schauen 
wir wo du kompensieren könntest.

Namaste

von KLS (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> Dann ist es entweder etwas Anderes, oder irgendwo wird der
> Spannungsgradient invertiert und wirkt sich dort stärker aus.
>
> Poste mal die aktuelle Schaltung und deinen Veruchsaufbau ich wette
> Bernd kann das in der Spicesimulation nachweisen. Anschließend schauen
> wir wo du kompensieren könntest.
>
> Namaste


Halt, irgendwas stimmt hier nicht. Habe grade noch mal die Situation am 
Feinregelpoti verfolgt:

es ist genau umgekehrt, die Frequenz fällt und ich muss mit dem Poti 
alle paar halbe Minuten der LED wieder etwas mehr Spannung zukommen 
lassen.
Dann deckt es sich also mit der Beobachtung der langsam fallenden 
Spannung an der Zenerdiode.

Wie bekommt man sowas stabil? Mit einem Entkoppel-R und einer zweiten 
Zenerdiode mit etwas niedrigerer Spannung, z.B. 6V2???
Zur Regelung wird ein Poti 10k plus seriellem Fest-R gegen Masse 10k 
verwendet, also 20k. Die LED-Steuerung selber dürfte so gut wie stromlos 
erfolgen.

von B e r n d W. (smiley46)


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> Eine ZD > 5,1V besitzt einen positiven T-Koeff.
Shannon Volmet, 3413 kHz, USB eingestellt. Eine Stunde später immer noch 
Shannon Volmet, ein wenig Mikeymaus, aber 300-400Hz Drift sind erlaubt

Ich würde den Föhn empfehlen, später für eine genauere Lokalisierung den 
Lötkolben. Abwechselnd Kältespray oder Luft hilft auch. Durch eine 
Kabelisolierung blasen bietet eine Auflösung von 1mm.

> die Spannung fällt langsam (ca. 0,01V pro
> Minute), vermutlich in Abhängigkeit von der Batteriespannung.
Stabilisiert die Z-Diode die gesamte Betriebsspannung oder nur die 
Abstimmspannung?

von B e r n d W. (smiley46)


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> Wie bekommt man sowas stabil? Mit einem Entkoppel-R und
> einer zweiten Zenerdiode mit etwas niedrigerer Spannung, z.B. 6V2
Zweistufig, falls es sich um eine Betriebsspannungsempfindlichkeit 
handelt. Den Querstrom verringern, falls sich die Z-Diode erwärmt.

Die Z-Diode muss mit der Kathode gegen Plus geschaltet werden mit 
Widerstand von der Anode gegen GND.

von KLS (Gast)


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Dachte an so etwas, Anhang!

(noch ein paar Cs zur Rauschunterdrückung dazudenken!)

B e r n d W. schrieb:
> Durch eine
> Kabelisolierung blasen bietet eine Auflösung von 1mm.

;-)))

OK!


>> die Spannung fällt langsam (ca. 0,01V pro
>> Minute), vermutlich in Abhängigkeit von der Batteriespannung.
> Stabilisiert die Z-Diode die gesamte Betriebsspannung oder nur die
> Abstimmspannung?

Die 7V5 Z-Diode stabilisiert J1 bis J3 und die LED-Feinabstimmung. Das 
ist vermutlich ungünstig. Die Feinabstimmung sollte wohl einen eigenen 
ZD-Kreis haben...


> Die Z-Diode muss mit der Kathode gegen Plus geschaltet werden mit
> Widerstand von der Anode gegen GND.

Wie meinst du das?

So?


  +Ub
   |
(katode)
  ZD
(anode)
   |
   R
   |
  GND

Wenn ja, soll R dann das Abstimm-Poti darstellen? Dann wäre der 
Spannungsbereich dort aber sehr klein!

von KLS (Gast)


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PS: R3 könnte eigentlich auch 1k haben!

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Vor das 10K-Poti kannst du dann den 200 er einbauen.

Um die Stabilisierung nicht zu sehr zu belasten, kostet zwar etwas 
Bereich aber es ist ja eh nur zur Feinabstimmung.

Je kleiner die Ströme durch die Z-Dioden, desto kleiner die 
Temperaturdrift.


;-)

von B e r n d W. (smiley46)


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Falls die LED gegen Plus geschaltet ist, dann muß sich auch die Z-Diode 
gegen Plus beziehen. Möglicherweise liegt Deine LED aber gegen GND mit 
einem C zum Schwingkreis.

von KLS (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Falls die LED gegen Plus geschaltet ist, dann muß sich auch die Z-Diode
> gegen Plus beziehen. Möglicherweise liegt Deine LED aber gegen GND mit
> einem C zum Schwingkreis.

Exakt, die "verpolte" LED liegt mit der Anode auf GND und mit der Katode 
über einen 10p-C am "heißen" Schwingkreisende.


Ich weiß nicht, ob man die Frage gut theoretisch beantworten kann, aber 
besteht die Gefahr, das ZD-Rauschen über die "Varicap"-LED in den 
Schwingkreis zu führen?


Winfried J. schrieb:
> Vor das 10K-Poti kannst du dann den 200 er einbauen.

Könnte man machen. Allerdings:

> Je kleiner die Ströme durch die Z-Dioden, desto kleiner die
> Temperaturdrift.

So gesehen sind zwei 1k-Rs vor den ZDs wohl besser :-)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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ich meinte zusätzlich

aber wie ich sehe ist dan noch ds Bezugspotential.....

also lass doch mal die aktuelle Schaltung...

von B e r n d W. (smiley46)


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Nimm gleich eine Z-Diode mit 6.2 Volt. Die haben fast keine 
Temperaturdrift.

> besteht die Gefahr, das ZD-Rauschen über die
> "Varicap"-LED in den Schwingkreis zu führen?
Ja, zu jeder Zenerdiode gehört zwingend eine Kapazität.

> Je kleiner die Ströme durch die Z-Dioden,
> desto kleiner die Temperaturdrift.
Man sollte aber schon in den stabilisierenden Bereich der Z-Diode 
gelangen. 100µA Querstrom sind zu wenig. Zum Glück ändert sich 
wenigstens die Last nicht.

Ich hab einen Gegenvorschlag: Wie wärs mit einer Stromquelle? Die zieht 
immer gleich viel, ob bei 9V oder 7V.

von KLS (Gast)


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So, habe mittlerweile die Spannung an der reversen C-LED mit einer 
zweiten Z-Diode stabilisiert. Die Spannung bleibt nun konstant.

Damit ist das Driftproblem deutlich besser geworden, aber noch nicht 
ganz verschwunden.

Ich nehme an, die Ts J1-J3 bräuchten auch eine stabilere Spannung. Werde 
sie versuchsweise mit einer externen stabilen Spannung versorgen und 
dann schauen, ob es daran lag...


B e r n d W. schrieb:
> Ich hab einen Gegenvorschlag: Wie wärs mit einer Stromquelle? Die zieht
> immer gleich viel, ob bei 9V oder 7V.

Bernd, kannst du kurz erklären, was die Stromquelle um Q1 bewirkt? Ich 
vermute, sie beschickt den "Lastwiderstand" Zenerdiode D2 mit einem 
konstanten Strom, so dass dort keine spannungsbedingten Schwankungen 
(entsprechend IU-Kennlinie) mehr auftreten können => stabile 
Zenerspannung.

Frage: welche Spannung muss an der Stromquelle minimal abfallen, damit 
sie sauber arbeitet?


Ein (rauschfreier) 78L06 wäre insgesamt wohl doch günstiger gewesen!?!
;-)
Aber so lernt man wenigstens was!

von B e r n d W. (smiley46)


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> Damit ist das Driftproblem deutlich besser geworden,
> aber noch nicht ganz verschwunden.
Möglicherweise kommen jetzt andere Driften zum Vorschein.

>was die Stromquelle um Q1 bewirkt?
Ja, sie versorgt die Zenerdiode mit einem (fast) konstanten Strom, sodaß 
sich deren Arbeitspunkt kaum ändert.

An den beiden Dioden 1N4148 fallen pro Diode durch den geringen Strom 
0.6 Volt ab. Genauso an der BE-Strecke des Transistors. Die Restspannung 
von relativ konstanten 0.6 Volt bleibt für den Widerstand. Konstante 
Spannung -> konstanter Strom und Ic=Ie-Ib. Eventuell könnte man R3 noch 
zwischen 680 und 1.2k variieren, damit die Zenerdiode 300-400 µA Strom 
abbekommt.

Der Kollektorstrom ändert sich über den kompletten 
Batteriespannungsbereich um ca. 5%. Die Stabilität wird also der anderen 
Schaltung ähneln.

Vorteile:
Der Stromverbrauch bleibt mit 1.0 - 1.3 mA über den gesamten Bereich 
schön niedrig.
Der Spanungsbereich fängt bei 6.6 Volt an und es würde abhängig vom 
Transistor auch mit >20 Volt noch funktionieren.

von KLS (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
>> Damit ist das Driftproblem deutlich besser geworden,
>> aber noch nicht ganz verschwunden.
> Möglicherweise kommen jetzt andere Driften zum Vorschein.

Ist das die diplomatische Formulierung einer Feststellung?
;-)


> An den beiden Dioden 1N4148 fallen pro Diode durch den geringen Strom
> 0.6 Volt ab. Genauso an der BE-Strecke des Transistors. Die Restspannung
> von relativ konstanten 0.6 Volt bleibt für den Widerstand. Konstante
> Spannung -> konstanter Strom und Ic=Ie-Ib. Eventuell könnte man R3 noch
> zwischen 680 und 1.2k variieren, damit die Zenerdiode 300-400 µA Strom
> abbekommt.

Ah, jetzt verstehe ich! Für R3 ist das ganze so eine Art Emitterfolger, 
der über die Spannung der Dioden an der Basis gesteuert wird und daraus 
folgt der konstante Strom für den Verbraucher D2 + Anhang.


> Der Stromverbrauch bleibt mit 1.0 - 1.3 mA über den gesamten Bereich
> schön niedrig.

Sehr löblich!  :-)


Noch eine Frage zum Balun vor dem Audioneingang:

wie ermittelt man die Anzahl der trifilaren Windungen, die auf einen 
Ringkern aufgebracht werden müssen? Die Windungszahl muss ja irgendwie 
mit dem AL-Wert des Kerns zusammenhängen!?

Ist der Balun hier ein Übertrager von 50R auf 450R?

von B e r n d W. (smiley46)


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>>> Damit ist das Driftproblem deutlich besser geworden,
>>> aber noch nicht ganz verschwunden.
>> Möglicherweise kommen jetzt andere Driften zum Vorschein.
> Ist das die diplomatische Formulierung

Nein, jetzt kommen wirklich erst die "richtigen" Driften zum Vorschein. 
Das vorher war ja ein systematischer Fehler. Mache Bauteile driften nach 
oben, manche nach unten. Manchmal hift eine Bauteil mit einem anderen 
Temperaturkoeffizienten, manchmal ein anderer Arbeitspunkt wie z.B. bei 
der LED. Gibt es ein Teil mit einer starken Positiven und eins mit einer 
negativen Drift, kann man beide wärmekoppeln und die Driften heben sich 
auf.

> wie ermittelt man die Anzahl der trifilaren Windungen,
> die auf einen Ringkern aufgebracht werden müssen?

Erst mal einen geeigneten Kern für die Frequenz auswählen. Um bei 
niedrigen niedrigen Frequenzen nicht zu viele Windungen zu bekommen 
nimmt man einen höheren AL-Wert. Das XL der Primärwicklung sollte das 
4-5 fache des Eingangswiderstandes haben, sonst wird die Signalquelle 
zusätzlich unnötig belastet. -> XL = 50 Ohm * 5 = 250 Ohm. Der Kern 
BN43-2402 hat einen AL-Wert von 1440 nH/N^2.

Rechenfaul wie ich bin, nehm ich den Mini-Ringkern-Rechner / Unbekannte 
Kerne und geb dort den AL-Wert 1440 ein und einen Startwert für die 
Induktivität, z.B. 10µH.
Weiter unten gibt es ein Feld Frequenz, da kommt die niedrigste Frequenz 
rein, z.B. 3 MHz. Jetzt zeigt es schon XL=188 Ohm an, die Induktivität 
sollte also noch etwas höher werden.

Ganz unten gibt es ein Feld: Induktivität aus Windungszahl berechnen. Da 
kann man  3, 4 und 5 Windungen probieren und bekommt einen genaueren 
Induktivitätswert für diese Windungszahl und dahinter auch einen 
XL-Wert.

Ergebnis:
2Wdg - 5.7µH - 108 Ohm
3Wdg - 13µH - 244 Ohm
4Wdg - 23µH - 434 Ohm

Die 244 Ohm kommen meinem Wunsch von XL=250 Ohm schon recht nahe, ich 
wähle also 3 Windungen.

Widerstände werden folgendermaßen transformiert:
N1/N2 = R1^2/R2^2

Bei trifilarer Wicklung stehen dann folgende Übersetzungsverhältnisse 
zur Verfügung:
1:2:3 -> Widerstandsverhältnis 1:4:9
-> 50 Ohm : 200 Ohm : 450 Ohm

Falls jetzt die 450 Ohm nicht genau passen, kann der Eingangswiderstand 
der folgenden Stufe eventuell noch angepasst werden. Oder es folgt eine 
Entkopplung durch ein Widerstandsnetzwerk, Pi oder T-Dämpfungsglied...
Das kommt dann auf den Einzelfall an, will man den Impedanzverlauf 
glätten, kann man sich das Widerstandsrauschen leisten usw.

von B e r n d W. (smiley46)


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Mit dem Online-Calculator gehts auch:
http://toroids.info/BN-43-2402.php

von KLS (Gast)


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Super, Danke für die Infos zur Balunwindungszahl!!!

Habe zwischenzeitlich die Ts im Audion mit der Feuerzeugflamme 
vorsichtig erhitzt. Konnte dabei aber keinerlei Temperaturdriften 
feststellen.
?!?!?


Ansonsten habe ich einen unbekannten kleinen grünen Kern aus der B-Kiste 
entnommen, den AL-Wert mit dem Ringkernrechner und Probewicklungen 
ermittelt (AL ca. 43) und einen 40µH-Kern für eine Steckspule für das 
160m-Band daraus gewickelt. Funktioniert prima. Die RK setzt zwar 
relativ weit hinten ein, das aber über den ganzen Bereich zuverlässig.
Anfänglich gab es ja einige Ängste, die RK könnte bei f < 3MHz nicht 
mehr einsetzen.
Als nächstes werde ich eine MW-Steckspule probieren.
(das mit den Steckspulen war eine super Idee von dir, Bernd!)

von KLS (Gast)


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KLS schrieb:
> Habe zwischenzeitlich die Ts im Audion mit der Feuerzeugflamme
> vorsichtig erhitzt. Konnte dabei aber keinerlei Temperaturdriften
> feststellen.
> ?!?!?

Wobei zwei Kandidaten bisher noch nicht näher auf Temperaturdrift 
untersucht sind:

Die Feinabstimm-LED und ihr 10p-Vorkondensator (nominal ein NP0)

Möchte jemand Wetten abschließen?

von B e r n d W. (smiley46)


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Probier mal, ob es einen Unterschied macht mit der Feinabstimmung am 
Rechts/Linksanschlag.

von Holm (Gast)


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Hallo,

ich glaube, es wäre besser, die Antenne bei dem Audion über den 
Schleifer vom HF-Regel-Poti anzuschließen. Dann kann L1 nicht 
kurzgeschlossen werden!

Also wie bei der 2. Möglichkeit auf dem 2. Bild

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo Holm

Es scheint, der Einfluß des HF-Reglers auf die Rückkopplung ist nach 
Deiner Variante geringer.

Gruß, Bernd

von KLS (Gast)


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Habe mittlerweile auch umgelötet, mein Eindruck:

Der "Knackpunkt", bei dem vorher alles plötzlich sehr leise wurde, ist 
aus der Poticharakteristik verschwunden --> die HF läßt sich jetzt so 
weit linear regeln.

Momentan sind leider keine FAs auf 80m unterwegs, deshalb fehlt noch der 
letzte Praxistest...

von KLS (Gast)


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Mein abschließender Eindruck ist, dass bei der neuen Beschaltung des 
Potis die Rückwirkung auf die Rückkopplung stärker ist, wenn von "voll 
aufgedrehtem RF-Regler" leicht zurückgedreht wird (Audion dabei an 
Koppelwicklung der Loopantenne angeschlossen). Das betrift aber nur die 
ersten Prozent der Schleiferbahn. *)

Danach wird das Regelverhalten wesentlich gutmütiger, als es vorher war.



*) Eventuell würde es eine Verbesserung bringen, R2 (820 Ohm) parallel 
zum Poti zu schalten und nicht, wie jetzt, parallel zum Balun-Ausgang.

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