Habe ich etwas übersehen oder sind hier derzeit gar keine Audionbauer unterwegs? ;-) Was mich mal interessieren würde: Gibt es eigentlich so etwas wie die "perfekte Audionschaltung"? (natürlich auf einen definierten Frequenzbereich bezogen)
KLS schrieb: > "perfekte Audionschaltung" Ja, auf dem Papier. Sobald sie angeschlossen und in Betrieb genommen wird, ist sie nicht mehr perfekt. Definiere doch mal "perfekt"!
KLS schrieb: > Gibt es eigentlich so etwas wie die "perfekte Audionschaltung"? Klar, beliebt war das Audion mit einer EL12spez. An einer ordentlichen Antenne betrieben, kann man damit quer durch Europa senden. :-))
Mewa schrieb: > Definiere doch mal "perfekt"! In Bezug aufs Audion: -weiche, gut dosierbare und hysteresefreie Rückkopplung -keine Rückwirkung auf die Empfangsantenne (es wird beim Überdrehen der RK keine Sendeleistung abgestrahlt) -Frequenzstabilität bei Näherung, Temperaturänderung usw. -Verzerrungsfreier Empfang -Schmalbandigkeit (Breite zum Teil über RK einstellbar) -hohe Empfindlichkeit
Sowas gibt's. Nennt sich Superhet. :-)
Jörg Wunsch schrieb: > Sowas gibt's. Nennt sich Superhet. :-) Dann schon lieber das Audion mit einer EL12spez., das hört man immerhin in ganz Europa ;-) Spass beiseite: Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion?
KLS schrieb: > Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion? Weil man ein paar Stufen mehr hat. Weil man besser filtern kann (indem man auf ZF-Ebene filtert), damit kommt weniger Rauschen durch. Ein 1-V-1 wäre natürlich auch empfindlicher als ein 0-V-1, allerdings müsste man dann den Vorkreis mit abstimmen, damit das Sinn hat. Ist eben trotzdem noch viel breitbandiger im Filter, als wenn man auf eine (niedrigere) ZF geht.
>Warum ist ein Superhet empfindlicher als ein Audion?
Weil man keine Leisungsanpassung der Antenne/Vorstufe an das Audion
machen kann, was mehr Rauschen bedeutet. Eine Leisungsanpassung würde
den Schwingkreis bedämpfen. Und zu viel Verstärkung in der Vorstufe
führt schnell zu Übersteuerung des Audions, die Dynamik ist
eingeschränkt.
Um schmalbandig zu werden, muss sich die Rückkopplung in der Nähe des
Schwingungseinsatzes befinden. Dann hat das Audion eine Verstärkung von
~50dB. Das optimale Eingangssignal sollte zwischen 50 und 500µV liegen,
was einen HF-Regler notwendig macht.
Am Ende könnte man mit dem selben Aufwand einen Superhet bauen.
Hier ist noch ein Audionbauer... Ist mir wohl bisher entgangen, dass ein Audion unempfindlicher ist als ein Superhet. Ich habe eigentlich nicht diesen Eindruck. Gemessen habe ich es aber noch nicht. Sender die beim Superhet verrauscht ankommen, höre ich mit dem Audion leise aber nahezu "rauschfrei", denn im Audion fehlen ja konzeptbedingt die internen Eigenrauschquellen. Man darf nur nicht den Fehler machen, das Audion an der gleichen Antenne wie den Superhet zu betreiben.
Ja das hört man immer wieder das Superhets toller sind als Audione. Mit entsprechender Antenne und BEDIENUNG stimmt das nur bedingt. Superhets sind halt Hausfrauengeeignet :-) Ich baue grad an einem modularen Empfängersystem, also Verstärker/Klangregler- Platine, Empfängerplatine etc alles getrennt. Das ganze wird so 4x6cm, alles SMD, in der Mitte ist eine 9V Batterie die von den Platinenbolzen gehalten wird. - Mal gucken ob ichs bis zum Winter fertig bekomme...
KLS schrieb: > Gibt es eigentlich so etwas wie die "perfekte Audionschaltung"? Als fertiges Gerät z.B. das hier: http://www.nonstopsystems.com/radio/article-walker-torn-eb.pdf
>Audion unempfindlicher ist als ein Superhet.
Ein LNA mit 40 dB Verstärkung davor, lose an den Schwingkreis gekoppelt,
dann kommt das Audion wohl auch auf besser 1µV. Ohne Maßnahmen geschätzt
10µV bei einer Rückkopplungseinstellung, mit der man noch AM empfangen
kann. Das reicht ja auch vollkommen aus für die unteren
Kurzwellenbereiche. Durch die fehlende Weitabselektion kommen auch mehr
Störungen durch.
Ich halte ein minimalistisches Audion für ein schönes Projekt, bei dem
man mit nicht zu viel Aufwand schönen Erfolgserlebnisse erreichen kann.
Es ist die einzige Vorrichtung die ich kenne, welche AM, CW und SSB
demoduliert.
B e r n d W. schrieb: > Am Ende könnte man mit dem selben Aufwand einen Superhet bauen. Wegen dem HF-Regler-Aufwand? Wobei die Frage ist, ob ein Einfachsuper wirklich viel besser ist als ein sauber eingestelltes Audion. Basti schrieb: > Ja das hört man immer wieder das Superhets toller sind als Audione. Mit > entsprechender Antenne und BEDIENUNG stimmt das nur bedingt. Superhets > sind halt Hausfrauengeeignet :-) ;-))) > Ich baue grad an einem modularen Empfängersystem, also > Verstärker/Klangregler- Platine, Empfängerplatine etc alles getrennt. Was baust du denn grade, ein Audion oder Super? Wenn Audion, was für eins (mit FET, Bipo-T, Röhre, ... ?)? B e r n d W. schrieb: > Es ist die einzige Vorrichtung die ich kenne, welche AM, CW und SSB > demoduliert. Ein Direktmischer müsste das auch können, wobei er wohl einen eher unschönen AM-Klanggenuss liefern dürfte. Der Wisch schrieb: > Man darf nur nicht den Fehler machen, das Audion an der gleichen Antenne > wie den Superhet zu betreiben. Wie meinst du das? Welche Antenne wäre für ein Audion gut und welche nicht?
KLS schrieb: > -keine Rückwirkung auf die Empfangsantenne (es wird beim Überdrehen der > RK keine Sendeleistung abgestrahlt) Dann könnte man doch mit einen Dualgate-Mos-Fet wie dem BF981 und einem frequenzselektiven "Drain-Widerstand" ( = LC-Kreis ;)) eine frequenzselektive HF-Vorstufe bauen. Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es bei diesem Fet-Typ (fast) keine Rückwirkung auf den Eingang, das wäre doch optimal! B e r n d W. schrieb: > Durch die fehlende Weitabselektion kommen auch mehr > Störungen durch. Kann man die Weitabselektion für ein Audion verbessern? Wenn ja, wie?
Der Wisch schrieb: > Man darf nur nicht den Fehler machen, das Audion an der gleichen Antenne > wie den Superhet zu betreiben. Wie meinst du das? Welche Antenne wäre für ein Audion gut und welche nicht? Antwort: Mein Vergleichsempfänger ( Sangean ATS 909 ) an einer 10m Drahtantenne 3m über Grund. Ok, das ist nicht das die allerbeste Antennenanlage für die KW Bänder. Aber zum hören reicht es allemal. Ich benutze beim Audion meist nur eine kleine Rahmenantenne ( als Teil des Audionschwingkreises ). Weitere Vorkreise o.ä. sind NICHT vorhanden. Die Rahmenspule hat ca. 20cm Durchmesser. Und damit höre ich alles, was der Sangean auch hört. Audiontypisch sogar mit weitaus besserem Klang ( mit Kopfhörer Beyerdynamic DT 990 ). Wenn ich die Drahtantenne vorsichtig lose induktiv ankoppele, dann wird alles nur lauter, es kommen aber kaum neue Sender dazu! Meine standard "Bake" für KW Tests ist der misteriöse UVB-76 ( the Buzzer ) aus Russland. Aus diesen Ergebnissen schliesse ich, das mein Audion eigentlich sogar empfindlicher ist, als mein Superhet "Radio". Da ich als Funkamateur sonst nur in UKW Bändern aktiv bin, verfüge ich über kein besseres KW Equipment. ( Bitte nicht schlagen, aber wie bekommt man hier im Forum ein kopiertes Zitat von einem anderen posting so schön in grüner Schrift reinkopiert? ---Bin wohl kein Profi in diesen Dingen :---(
Wie schon zu lesen war: durch abstimmbaren Vorkreis, der aber Gleichlauf braucht und Empfindlichkeit kostet. Deshalb dann eine Verstärkerstufe.
@Der Wisch... Ich höre sehr viel SSB mit meinem Doppelsuper und habe auch mit Audions angefangen. Subjektiv gibt es da beim Rauschen keinen Unterschied. Warum? Ganz einfach das meiste Rauschen zumindest bei SW kommt von der Antenne. Dieses Rauschen liegt über dem Empfängereigenrauschen. Ich habe eine magLoop an meinem Empfänger und habe, wenn ich diese etwas verstimme (wg. dem üblen QRM hier) fast kein Rauschen beim Superhet im 80m-Band. Ganz schwache SSB-Stationen, die eh im Rauschen (QRM) verschwinden würden sind auch weg (es geht bei SW nur um die Lesbarkeit). Im 40m-Band brauche ich die Loop nicht einmal leicht zu verstimmen, das Band ist fast rauschfrei. Ein einfacher Draht am Superhet fängt allen möglichen Müll (QRM bzw. Rauschen) ein.
Der Wisch schrieb: > Wenn ich die Drahtantenne vorsichtig lose induktiv ankoppele, dann wird > alles nur lauter, es kommen aber kaum neue Sender dazu! Naja, die Kilowatt-Brummer von Rundfunksender sollten nicht dein Kriterium sein. Warum hörst du nichtmal in den CW-Bereich des 20-m-Bandes als Vergleich? > ( Bitte nicht schlagen, aber wie bekommt man hier im Forum ein kopiertes > Zitat von einem anderen posting so schön in grüner Schrift reinkopiert? Indem man Zitatzeichen (">") voranstellt. Wenn du dich anmeldest, bekommst du noch "Antwort mit Zitat" und "Markierten Text zitieren" als automagische Funktionen dafür zur Verfügung gestellt. Appaloosa schrieb: > Ganz einfach das meiste Rauschen zumindest bei SW kommt von der > Antenne. Dieses Rauschen liegt über dem Empfängereigenrauschen. Nur auf den niederfrequenten Bändern. Wir bekommen ja endlich wieder Sonnenaktivität, damit werden die hochfrequenten Bänder wieder interessant.
>>Kann man die Weitabselektion für ein Audion verbessern? >durch abstimmbaren Vorkreis, der aber Gleichlauf >braucht und Empfindlichkeit kostet. Der selektive Vorkreis könnte ja ebenfalls als Q-Multiplier aufgebaut sein und getrennt abgestimmt werden, denn ein Gleichlauf ist dann kaum mehr möglich. Zusammen beträgt die Weitabdämpfung dann ca. 80dB. Der Formfaktor ist trotzdem noch bescheiden. Ich hatte das vor kurzem aufgebaut: www.mikrocontroller.net/topic/242707#2486483 Später wurde der Mischer durch einen NE612 ersetzt und ein Keramikfilter nebst Buffer vor dem Audion eingefügt. Damit hatte die Schaltung auch eine gute Weitabselektion. >Deshalb dann eine Verstärkerstufe. Auf keinen Fall darf ein weiterer Schwingkreis gleicher Frequenz mit dem Audion koppeln. Durch die hohe Güte des Audions entsteht sofort ein extrem überkritisch gekoppeltes Filter mit 2 großen Höckern. Deshalb sollte man eine Pufferstufe mit guter Rückwärtsdämpfung dazwischen schalten. Der/die/das??? Torn.E.b hatte ja sogar 2 Vorstufen. Diese wurden aber imho eingebaut, um ein Anpeilen zu vermeiden und erst in zweiter Linie wegen der Selektivität. Die Superhets zu dieser Zeit benutzten auch schon Quarzfilter für CW und die Empfindlichkeit betrug typisch 1µV. Diese Geräte sind jetzt 70 Jahre alt und funktionieren noch.
B e r n d W. schrieb: > Der selektive Vorkreis könnte ja ebenfalls als Q-Multiplier aufgebaut > sein und getrennt abgestimmt werden, denn ein Gleichlauf ist dann kaum > mehr möglich. Zusammen beträgt die Weitabdämpfung dann ca. 80dB. Der > Formfaktor ist trotzdem noch bescheiden. Zwei Audions hintereinander klingt nach viel Abstimmarbeit. Auf der anderen Seite, wer will schon einen Hausfrauensuperhet ;O) Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"? > Ich hatte das vor kurzem aufgebaut: > www.mikrocontroller.net/topic/242707#2486483 > Später wurde der Mischer durch einen NE612 ersetzt und ein Keramikfilter > nebst Buffer vor dem Audion eingefügt. Damit hatte die Schaltung auch > eine gute Weitabselektion. Interessantes Konzept!!! Warum wurde der Mischer durch NE6x2 ersetzt? > Auf keinen Fall darf ein weiterer Schwingkreis gleicher Frequenz mit dem > Audion koppeln. Durch die hohe Güte des Audions entsteht sofort ein > extrem überkritisch gekoppeltes Filter mit 2 großen Höckern. Deshalb > sollte man eine Pufferstufe mit guter Rückwärtsdämpfung dazwischen > schalten. Die Pufferstufe bringt wahrscheinlich zusätzliches Rauschen. Wie würdest du denn die beiden oben genannten Audione entkoppeln? > Der/die/das??? Torn.E.b hatte ja sogar 2 Vorstufen. Diese wurden aber > imho eingebaut, um ein Anpeilen zu vermeiden und erst in zweiter Linie > wegen der Selektivität. Was ist Torn.E.b und was ist mit Anpeilen gemeint, geht es um die Unterdrückung von Rückkopplungsabstrahlung?
KLS schrieb: > Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"? Die Filterkurve: Bandbreite, Welligkeit, Flankensteilheit. > Was ist Torn.E.b und was ist mit Anpeilen gemeint, Ich würde mal auf "Tornister-Empfänger Berta" der Wehrmacht tippen. > geht es um die > Unterdrückung von Rückkopplungsabstrahlung? Ja.
Jörg Wunsch schrieb: >> Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"? > > Die Filterkurve: Bandbreite, Welligkeit, Flankensteilheit. Und warum sollen zwei Audions hintereinander keinen guten Formfaktor haben? Jörg Wunsch schrieb: >> Was ist Torn.E.b und was ist mit Anpeilen gemeint, > > Ich würde mal auf "Tornister-Empfänger Berta" der Wehrmacht tippen. Gibt es noch andere historische Audionschaltungen, bei denen sich eventuell ein Nachbau lohnen könnte? (die Frage ist natürlich sehr allgemein!)
theo schrieb: >> Die Filterkurve: Bandbreite, Welligkeit, Flankensteilheit. > > Und warum sollen zwei Audions hintereinander keinen guten Formfaktor > haben? Weil's trotzdem eine "Beule" bleibt. Ideal wäre jedoch rechteckig. Glaub' mir, wenn Audions die Seligkeit der Empfänger gewesen wären, würde man sie heute noch benutzen. Es hat einen Grund, dass sie heute eher wenig gebräuchlich sind. > Gibt es noch andere historische Audionschaltungen, bei denen sich > eventuell ein Nachbau lohnen könnte? Die Schaltungen lassen sich doch allesamt auf drei, vier Grundschal- tungen reduzieren. So viel Varianz gab's da nicht.
theo schrieb: > Und warum sollen zwei Audions hintereinander keinen guten Formfaktor > haben? Die Abstimmung könnte auf Dauer etwas mühsam werden? >Gibt es noch andere historische Audionschaltungen, Mit Röhren hattest Du jedenfalls den Vorteil, daß der Schwingkreis relativ hochohmig belastet wurde, was die Schwingkeisgüte weniger verschlechterte als die ersten Transistorschaltungen. Mein alter Pysikleher empfing mit einer EF12 in Königsberg noch den deutschen Rundfunk.
>Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"? Ein Filter soll oben flach sein mit wenig Welligkeit und außerhalb des Durchlassbereiches steil abfallen. Formfaktor = (Bandbreite bei -50dB) / (Bandbreite bei -6dB) Gute Filtern haben einen Formfaktor < 2 >andere historische Audionschaltungen http://www.bignick.net/simple_x/simplex.htm Da gibt es auch den Schaltplan als pdf.
Lustig wäre ja mal eine Audionschaltung mit einem (schnellen) Operationsverstärker! :-)
Jörg Wunsch schrieb: > Weil's trotzdem eine "Beule" bleibt. Ideal wäre jedoch rechteckig. Hätte eher auf Nadelspitze getippt. oszi40 schrieb: > Mit Röhren hattest Du jedenfalls den Vorteil, daß der Schwingkreis > relativ hochohmig belastet wurde, was die Schwingkeisgüte weniger > verschlechterte als die ersten Transistorschaltungen. Ein FET kann das natürlich auch. Davon abgesehen gibt es ja bei Pollin allerlei russische Röhren, die man sicher gut verwenden könnte. B e r n d W. schrieb: >>Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"? > Ein Filter soll oben flach sein mit wenig Welligkeit und außerhalb des > Durchlassbereiches steil abfallen. > > Formfaktor = (Bandbreite bei -50dB) / (Bandbreite bei -6dB) > Gute Filtern haben einen Formfaktor < 2 Danke! >>andere historische Audionschaltungen > http://www.bignick.net/simple_x/simplex.htm > Da gibt es auch den Schaltplan als pdf. Ein Crystal Filter Superheterodyne Audion???
Hi Jules, Jules schrieb: > Lustig wäre ja mal eine Audionschaltung mit einem (schnellen) > Operationsverstärker! > > :-) in irgendeinem alten Band von Günter Wahl, Minispione 3 oder 4 , gab es so etwas tatsächlich mal. Als OP wurde dort der LM318 verwendet.. glaube ich. Gruss Ingo
Ingo DH1AAD schrieb: >> Lustig wäre ja mal eine Audionschaltung mit einem (schnellen) >> Operationsverstärker! >> >> :-) > > in irgendeinem alten Band von Günter Wahl, Minispione 3 oder 4 , > gab es so etwas tatsächlich mal. > Als OP wurde dort der LM318 verwendet.. glaube ich. > > Gruss Ingo Würde ja gerne mal den Schaltplan sehen! Habe leider nur die Teile >Günter Wahl, Minispione 1, 2, und 5
... habe mich da vertan :-( Die Schaltung mit dem LM318 die ich noch irgendwie im Hinterkopf hatte, war ein Sender für 3,5MHz. Es gab in demBand 3 aber einen ALL (AmplitudeLockedLoop Receiver) mit LM375 und LM733 als Verstärker. Dieses Konzept finde ich aber nicht überzeugend. Leider hab ich keinen Scanner sonst würd ich Dir die Seite mal einscannen. Gruss Ingo
Angehängte Dateien:
-
Opamp_audion.PNG
2,1 KB
Ingo DH1AAD schrieb: > Als OP wurde dort der LM318 verwendet.. glaube ich. Wie würde man denn mit einem OP LM318 ein Kurzwellenaudion aufbauen und mit welcher oberen Frequenzgrenze müsste man in etwa rechnen? Habe ein Schaltprinzip ausgedacht (Bild), bin aber nicht sicher, ob es funktionieren würde. (Der Demodulator ist zur Vereinfachung nicht eingezeichnet!)
Das wird so nicht funktionieren, da es keine richtige Rückkopplung gibt. Im analogen Betrieb bleibt die Spannungsdifferenz zwischen den beiden Eingängen Null. Daraus folgt, dass das Poti max. bis zur Verstärkung 1 aufgedreht werden kann, dabei hat der Schwingkreis noch Verluste. Evtl. könnte man das Poti und den Widerstand tauschen, um höher zu kommen. Man kann auch vom Ausgang einen Widerstand (z.B. 47k) zum pos. Eingang schalten und mit den Gegenkopplungswiderständen die Verstärkung einstellen. Ein Problem wird sein, daß die Verstärkung bis zum Erreichen der Begrenzung gleich bleibt und dann die Schwingung einsetzt bis zum Vollausschlag. Der Übergang zwischen Kleinsignal- und Großsignalverhalten geschieht nicht weich, wie bei einem Transistor, sondern aprupt. Dies könnte man evtl. durch Zuschalten von 2 antiparallelen Dioden zwischen neg. Eingang des OPs und dem Ausgang beheben. Dabei reduziert sich die Verstärkung mit ansteigender Amplitude, welche dadurch auch auf max. 0,7Volt bzw 0,4Volt bei Schottkys begrenzt wird.
... wobei eine Rückkopplung für einen "Audion" nicht zwingend ist. Audion bedeutet ja erst mal nur HF- und NF Verstärker in einem Bauteil.
Danke an Bernd für die ausführliche Erklärung!!! :-))) mitleser schrieb: > ... wobei eine Rückkopplung für einen "Audion" nicht zwingend ist. > Audion bedeutet ja erst mal nur HF- und NF Verstärker in einem Bauteil. Ja, das stimmt, präzise müsste man hier immer von "rückgekoppeltem Audion" sprechen. B e r n d W. schrieb: > Ein Problem wird sein, daß die Verstärkung bis zum Erreichen der > Begrenzung gleich bleibt und dann die Schwingung einsetzt bis zum > Vollausschlag. Der Übergang zwischen Kleinsignal- und > Großsignalverhalten geschieht nicht weich, wie bei einem Transistor, > sondern aprupt. Was meinst du hier mit "bis zum Erreichen der Begrenzung "? Der OP soll natürlich nicht übersteuert werden!
>Der OP soll natürlich nicht übersteuert werden! Die Leerlaufverstärkung eines OPs beträgt 100 - 120dB. Die Verstärkung wird einzig und alleine durch die Gegenkopplung bestimmt, ob das Signal jetzt 1mV oder 1Volt beträgt. Entweder man bleibt mit der Rückkopplung kanpp unter dem Schwingungseinsatz, was für AM funktioniert, oder es schwingt bis zum Anschlag, also Vosc=(Vcc-2Volt) je nach verwendetem OP. Für SSB muss es aber ganz schwach oszillieren, das Empfangssignal soll ja nicht überfahren werden. Sobald ein Transistor richtig arbeiten muß, nimmt mit zunehmender Amplitude die Verstärkung ab. Die Amplitude regelt sich automatisch auf einen Wert ein, bei dem die Schaltung eine Schleifenverstärkung von 1 hat. Nimmt man die Rückkopplung etwas zurück, verringert sich die Amplitude, bis wieder ein stabiler Zustand eintritt. Die Rückkopplung setzt durch dieses Verhalten weich ein. >wobei eine Rückkopplung für einen "Audion" nicht zwingend ist Da gibt es aber auch Unterschiede im Sprachgebrauch. In den USA wird eher der Begriff "regenerative receiver" verwendet und "audion" sagen die zu einem Röhren-AM-Demodulator. Bei uns hat sich imho schon der Begriff Audion = Empfänger mit Rückkopplung etabliert.
Angehängte Dateien:
-
radiom29.png
43 KB
Ich habe nicht selber gebaut sondern etwas modifiziert. Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82: http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm Mit Modifikation für SSB-Amateurfunk und DRM + Änderung des Gitterableitwiderstandes von 100k auf 330k. DRM ist aber Glücksache, da ziemlich handempfindlich. Am Besten sich keinen Millimeter bewegen:-)
Gracian schrieb: > Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82: > http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm Interessante Schaltung und toller Link! Wie funktioniert denn die Rückkopplung? Ich sehe nur einen Poti zur Einstellung des Arbeitspunktes über den Anodenwiderstand. (anders gefragt, wo ist der "Oszillator" für SSB-Empfang?)
flo schrieb: > Gracian schrieb: >> Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82: >> http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm > > Interessante Schaltung und toller Link! > > > Wie funktioniert denn die Rückkopplung? Ich sehe nur einen Poti zur > Einstellung des Arbeitspunktes über den Anodenwiderstand. > > (anders gefragt, wo ist der "Oszillator" für SSB-Empfang?) Schaltung wird hier erklärt: http://www.b-kainka.de/kosmos/AudionECC81.pdf ... Auch Empfänger für einzelne Amateurfunkbänder sind möglich. Mit angezogener Rückkopplung lassen sich CW- und SSB-Signale empfangen, was mit einem Superhet nur dann möglich ist, wenn er über einen Überlagerungsoszillator (BFO) verfügt. Ein SSB-Sender überträgt keinen Träger und nur das untere oder das das obere Seitenband....Der Empfänger muss nun den Träger an genau der richtigen Frequenz zusetzen... Im 80- und im 40-m-Band wird das untere Seitenband verwendet. Das Audion muss also etwas oberhalb der Empfangsfrequenz abgestimmt werden. Erste Erfolge erzielt man meist im 40-m-Band oberhalb etwa 7050 kHz... SSB-Empfang geht aber nur über sehr gute Antenne. Ich habe das selber noch nicht ausprobiert. Aber es geht, wenn man will: Hier ein Klangbeispiel: http://www.b-kainka.de/kosmos/radiomannsound.htm
>Der Empfänger muss den Träger an der richtigen Frequenz zusetzen Das ist gleichzeitig auch ein Problem, denn dann befindet sich das Maximum der Resonanz nicht beim Empfangssignal. Für CW habe habe ich bei meinen Versuchen eine Filterbreite von 40Hz bei -6dB gemessen. In einem selbstschwingenden Audion läßt sich diese Trennschärfe leider nicht nutzen, da der Träger mit einem Abstand von +/- 700Hz von der Empfangsfrequenz schwingen muß und damit immer zwei Seitenbänder erfasst werden. >SSB-Empfang geht aber nur über sehr gute Antenne Oder mit Vorverstärker.
Gracian schrieb: > Schaltung wird hier erklärt: > http://www.b-kainka.de/kosmos/AudionECC81.pdf Da steht zwar was, wie die Rückkopplung eingestellt wird, aber nicht, wie das ganze funktioniert. Damit etwas schwingen (oder wenigstens entdämpft werden) kann, muss ja ein verstärktes Signal (gleichphasig)auf den Eingang zurückgeführt werden. Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt. Vermutlich koppelt dabei im Inneren der Röhre etwas über parasitäre kapazitive Effekte rück!?? => es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator
B e r n d W. schrieb: >>SSB-Empfang geht aber nur über sehr gute Antenne > Oder mit Vorverstärker. Oder mit Loop, z.T. kann ich mit einem einfachen Audion und einer "Kartonloop" mit vier Windungen + Drehko allerlei SSB- und CW-Sendungen auf 80m und 40m empfangen. Gegen Abend sogar fast mehr, als mir manchmal lieb sind ;-)
flo schrieb: > Gracian schrieb: >> Schaltung wird hier erklärt: >> http://www.b-kainka.de/kosmos/AudionECC81.pdf > > Da steht zwar was, wie die Rückkopplung eingestellt wird, aber nicht, > wie das ganze funktioniert. > > Damit etwas schwingen (oder wenigstens entdämpft werden) kann, muss ja > ein verstärktes Signal (gleichphasig)auf den Eingang zurückgeführt > werden. > > Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt. > > Vermutlich koppelt dabei im Inneren der Röhre etwas über parasitäre > kapazitive Effekte rück!?? > > => es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator Ja, könnte stimmen: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Dreipunktschaltung
>es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator Da die Kathode zur Spulenanzapfung geht, sollte es sich um einen Hartley-Oszillator handeln. >Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt. Das Poti variiert die Anodenspannung der ersten Röhre zwischen 0 und 30Volt und damit ändert sich auch die Verstärkung.
B e r n d W. schrieb: >>es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator > Da die Kathode zur Spulenanzapfung geht, sollte es sich um einen > Hartley-Oszillator handeln. Ja habe auf Wikipedia nochmal nachgelesen. 1915 von Hartley zum Patent angemeldet. Hatten wir im Studium nicht aber die Colpitts-Schaltung. Weiß gar nicht ob so was noch in Nachrichtentechnik gelehrt wird. > >>Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt. > Das Poti variiert die Anodenspannung der ersten Röhre zwischen 0 und > 30Volt und damit ändert sich auch die Verstärkung. Ist eine Doppeltriode: Audion mit Rückkopplung+Verstärkung schön kompakt und wahrscheinlich auch Gewitter- & EMP-fest, wenn nicht gerade die Antenne eingestöpselt ist;-)
nun ja audion . hatte damals (1983) nen mw geradeaus empfänger ohne entdämpfung gebaut . nur eingangskreis aus ner ferritantene + einfachdrehko, hf verstärker + dem. und nf verstärker. ging super und radio luxemburg kam abends gut rein. wenig später fielen mir einige 455khz spulen und pizo zf filter und einige a244d in die hände. aus mit geradeaus . super war angesagt. hab aus purer neugier so einen super vor n paar tagen noch mal gebaut . und was sich auf 1440khz heutzutage so alles rum treibt..... irgend wer wollte mich da sogar zum christentum bekehren ... mich alten heiden... ist schon komisch ... damals nen doppeldrehko und ne ferritantenne auftzutreiben war schon fast n abenteuer. ist heutzutage fast wieder so. aber dem örtlichen wertstoffhof sei dank. und die messmittel die man heute so hat ... von sowas konnte man damals nur träumen. mfg
B e r n d W. schrieb: >>es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator > Da die Kathode zur Spulenanzapfung geht, sollte es sich um einen > Hartley-Oszillator handeln. Selbstverständlich, Danke! Die Spulenanzapfung hatte ich völlig übersehen... So etwas müsste sich ja eigentlich auch gut mit einem FET (z.B. BF245) aufbauen lassen (HF-seitig).
B e r n d W. schrieb: > Das ist gleichzeitig auch ein Problem, denn dann befindet sich das > > Maximum der Resonanz nicht beim Empfangssignal. Es ist ja nicht empfehlenswert das Audion schwingend als BFO zu benutzen. Dazu eignet sich ein frequensstabiler Oszillator (Messender, zum probieren meinetwegen ein Griddipmeter) besser. Das Audion entdämpft dann mit seiner Mitkopplung die Empfangsfrequenz und demoduliert als "Direktmischer". "Rückkopplungsempfänger" mit Vorstufe verlieren ihre wichtigste Eigenschaft. Ohne Vorstufe können sie die Antennenanlage und ihre Zuleitung entdämpfen. Das ist ein klarer Pluspunkt auf den man nicht verzichten sollte. Ich hatte zu meiner aktiven Afu-Zeit einen FSH-Doppelsuper mit indirekter Zwischenfrequenzrückmischung und Überlagerung in der Antenne selbst. (Über den Reflektor bei der Y23RD Yagi im 2m-Band.) Siehe dazu auch Patent Nr.: 37 18 448 LG DD3ET
oldeurope schrieb: > Es ist ja nicht empfehlenswert das Audion schwingend als BFO zu > benutzen. > Dazu eignet sich ein frequensstabiler Oszillator (Messender, zum > probieren meinetwegen ein Griddipmeter) besser. Das kann ich bestätigen! Der Aufwand ist zwar höher, die Ergebnisse aber auch besser. oldeurope schrieb: > "Rückkopplungsempfänger" mit Vorstufe verlieren ihre wichtigste > Eigenschaft. Ohne Vorstufe können sie die Antennenanlage und ihre > Zuleitung entdämpfen. Das ist ein klarer Pluspunkt auf den man nicht > verzichten sollte. Das ist aber auch zweischneidig... Wenn man eine resonante Antenne hat und die Rückkopplung überdreht ist, kann man je nach Audion unfreiwillig schon ziemlich "auf Sendung gehen". Außerdem verstimmt sich die Audionfrequenz schnell durch kapazitive Änderungen in der Antennenumgebung. Schlussendlich sollte ein Audionempfänger für AFU auch einen RF-Regler haben, um starke Nachbarsender "ausregeln" zu können. In der Praxis kommt man um eine HF-Vorstufe kaum herum... Ich selber benutze eine abstimmbare 70-cm-Loop mit Batterie, RF-Regler und einem BF981 als universal einsetzbare KW-Vorstufe. Primitiv, praktisch ;O) und für Bastelexperimente bestens geeignet.
@Gerald >Wenn man eine resonante Antenne hat und die Rückkopplung überdreht Verhindert eine resonante Antenne nicht eher den Schwingungseinsatz, da sie zu viel Energie entzieht? Außerdem verhindert die PGC (Phase Gain Control) das Aufschwingen. >um starke Nachbarsender "ausregeln" zu können Falls jetzt aber die störenden Nachbarsender schon an der an der Antennenbuchse rausgefiltert werden? Eigentlich geht es beim Patent um einen Superhet, der durch eine kontrollierte Rückkopplung das Empfangssignal schon vor der ersten Verstärkung selektiert und andere nicht, phasengleiche Signale, abschwächt. @Darius >meinetwegen ein Griddipmeter Meins driftet zu sehr Interessante "Vorrichtung". Wie positiv wirkt sich die Rückkopplung auf den Rauschabstand aus? Wurde das gemessen? >Über den Reflektor bei der Y23RD Yagi im 2m-Band Dann braucht man 2 Kooaxkabel? Gruß, Bernd
Hallo Bernd B e r n d W. schrieb: > @Darius > >>meinetwegen ein Griddipmeter > > Meins driftet zu sehr > Aber sicher weniger als ein schwingendes audion ohne Vorstufe an der Antenne. ;-) > > Interessante "Vorrichtung". Wie positiv wirkt sich die Rückkopplung auf > > den Rauschabstand aus? Wurde das gemessen? > In Haßlinghausen hatte ein OM damals eine Funkwerkstatt aufgemacht. Der hat den Empfänger dann an einem R+S Messplatz durchgemessen. Ich erinnere mich, dass die Pegelanhebung des Nutzsignals 12dB war. Wie sich das auf s/n auswirkt, keine Ahnung. Ich glaube nicht sonderlich, da ja auch das Empfängerrauschen mitgekoppelt wird. > >>Über den Reflektor bei der Y23RD Yagi im 2m-Band > > Dann braucht man 2 Kooaxkabel? > Ja klar braucht man zwei Koaxkabel. Und ich denke, dass der s/n Verlust des Koaxkabels vermindert wird, weil ja der Pegel am Eingang der Vorstufe dann grösser wird. Auch die Eigenschaften der Antenne selbst dürften sich in ähnlicher Weise verbessern. Experimente dahingehend ob es einen Unterschied macht in den Reflektor oder in einen Direktor einzuspeisen, habe ich nicht gemacht. Das würde mich sehr sehr interessieren. Ich war froh, dass ich die ganze Sache mit meinen beschränkten Mitteln damals überhaupt beherrschen konnte. Sollen sich Institute mit befassen. > > LG Darius
B e r n d W. schrieb: > @Gerald >>Wenn man eine resonante Antenne hat und die Rückkopplung überdreht > Verhindert eine resonante Antenne nicht eher den Schwingungseinsatz, da > sie zu viel Energie entzieht? Ja, genau, da liegt ja auch der Hund begraben, was macht denn die resonante Antenne mit der entzogenen Energie? ;O) Und was macht der RK-Poti-Bediener, wenn der Schwingungseinsatz noch nicht erreicht ist? Jepp, noch mehr Energie in den Schwingkreis und damit in die Antenne regeln. Das sind dann die Audionbauer, die man buchstäblich in ganz Europa hören kann, quietsch-pfeif-zisch... ;-)))
Hallo zusammen. @ KLS Versuche damit mal dein Glück: http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Michael-Kammerer-0V2/0V2.htm Das war Anfang der 70er Jahre mein erster RX. Mit ein paar Metern Draht in der Bude auf 7 Mhz. Nach meinem damaligen Empfinden sehr empfindlich, feinfühlige Rückkopplung, wenig Handempfindlichkeit. Wenn ich mich recht erinnere, wurde das Teil damals als Bausatz vom Technikversand Bremen im Zusammenhang mit dem AFU-Kursus der Fernschule Bremen vertrieben. Bei der Odysse durchs Leben leider verloren gegangen. Ich würde ihn heute gerne mal mit einem DC-RX vergleichen. 73 Wilhelm
Angehängte Dateien:
-
vhf-audion_dd3et0001.JPG
88 KB -
vhf-audion_dd3et0002.JPG
170 KB -
vhf-audion_dd3et0003.JPG
75 KB
KLS schrieb: > Habe ich etwas übersehen oder sind hier derzeit gar keine Audionbauer > > unterwegs? Mein UKW-Audion für den Frequenzbereich 90MHz bis 200MHz. Es ist ein Lecheraudion http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung mit der Dezitriode LD2. http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/043/l/LD2.pdf NF-Verstärkung mit ECL80 LG Darius
>Es ist ein Lecheraudion
Ich schau mir immer zuerst die Bilder an. Hä, das sieht aus wie eine
Lecherleitung. Dann im Text: "Lecheraudion".
Was kann man damit bis 200 MHz hören? Immerhin liegt der UKW-Rundfunk
und das 2m-Band im Bereich. Flugfunk wäre auch AM (Anfängermodulation).
Bedeutet Audion, daß die LD2 gleich demoduliert?
Ja, lauter blöde Fragen heute. Wie macht man eine amplitudenabhängige
Phasenverschiebung? Ein Schwingkreis schlechter Güte parallel dazu eine
Kapazitätsdiode mit AGC-Schaltung? Dann das Ganze zurückmischen und zum
Eingangssignal dazuaddieren?
Angehängte Dateien:
B e r n d W. schrieb: > Was kann man damit bis 200 MHz hören? Immerhin liegt der UKW-Rundfunk Oder als Prüfgerät für die Funkstation. > und das 2m-Band im Bereich. Flugfunk wäre auch AM (Anfängermodulation). SSB für Fortgeschrittene und FM für die Quatschköppe, hi hi. > Bedeutet Audion, daß die LD2 gleich demoduliert? > Ja. Audion bedeutet Gitterdemodulation, (alter Begriff dafür ist Gittergleichrichtung). Der "Gegenspieler" des Gitterdemodulators ist der Anodendemodulator (Anodengleichrichter). Beide erlauben eine HF-Rückkopplung. Der Empfänger hier ist ein "rückgekoppeltes Audion". > > Ja, lauter blöde Fragen heute. Ich denke die folgende Frage bezieht sich auf FSH: > Wie macht man eine amplitudenabhängige > > Phasenverschiebung? Ein Schwingkreis schlechter Güte parallel dazu eine > > Kapazitätsdiode mit AGC-Schaltung? Dann das Ganze zurückmischen und zum > > Eingangssignal dazuaddieren? Du hast Dir ja schon selbst eine Antwort darauf gegeben. Übrigens: Kleine Phasenverschiebungen auf niedriger ZF-Ebebe bewirken große Phasenverschiebungen HF-Seitig. Anbei das Blockschaltbild des Empfängers nach der letzten Änderung von 1991. (Das war dann auch so auf den OSL-Karten.) LG Darius
oldeurope schrieb: > Es ist ein Lecheraudion Cooles Teil! > http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung Wie, und die Lecherleitung bildet zusammen mit einem Kurzschlusschieber den abstimmbaren Audionschwingkreis? (endgeiles Teil, der Lautsprecher!)
Angehängte Dateien:
flo schrieb: >> Es ist ein Lecheraudion > > > > Cooles Teil! > Danke. :-) > > > >> http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung > > > > Wie, und die Lecherleitung bildet zusammen mit einem Kurzschlusschieber > > den abstimmbaren Audionschwingkreis? > Ein Kurzschlussschieber ist schwierig zu realisieren wenn man wirklich sicheren Kontakt im Strommaximum haben will. Das ist wichtig für eine hohe Güte. Ich habe da eine Schraubklemmung. Darüber befindet sich die Koppelschleife für das Eingangssignal. So habe ich grob den Frequemzbereich eingestellt. Die Feinabstimmung macht ein Schmetterlingsdrehko rechts neben der LD2. Der "Schieber" da bringt zusätzliche Kapazität um weiter in den FM-Rundfunkbereich zu kommen, unter 90MHz, zum Radiohören. > > > > (endgeiles Teil, der Lautsprecher!) Ja, habe ich vom Flohmarkt. Ist kein DKE-Lautsprecher. Dieser hier ist viel kleiner. :-)
Hallo Darius Danke für das Blockschaltbild. >Kleine Phasenverschiebungen auf niedriger ZF-Ebebe >bewirken große Phasenverschiebungen HF-Seitig. Nach meinem Verständnis sollte die Phasendrehung beim Hochmischen gleich bleiben, denn das Oszillatorsignal bleibt ja konstant. Bei Frequenzvervielefachung und z.B. bei harmonischen Mischern vervielfacht sich auch der Phasenwinkel. Bei ditalen Betriebsarten mit dem FSH-Empfänger: Die Einschwingzeit der Rückkopplung wird vermutlich das 5-10fache der Bandbreite/Laufzeit des Quarzfilters betragen. Würde das Probleme machen? Wie Du siehst, interessiere ich mich eher für den FSH-Empfänger, bei Gelegenheit werde ich den mal mit LT-Spice simulieren. Dabei kann man mehr über die Arbeitsweise und Ursachen eigenartigen Verhaltens erfahren, als beim realen Aufbau. Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb: >>Kleine Phasenverschiebungen auf niedriger ZF-Ebebe > >>bewirken große Phasenverschiebungen HF-Seitig. > > Nach meinem Verständnis sollte die Phasendrehung beim Hochmischen gleich > > bleiben, denn das Oszillatorsignal bleibt ja konstant. Hallo Bernd Die Phasenverschiebung geht ja über die Laufzeit. Deshalb bleibt sie nicht konstant. > Bei ditalen Betriebsarten mit dem FSH-Empfänger: > > Die Einschwingzeit der Rückkopplung wird vermutlich das 5-10fache der Keine Ahnung. Die Stufen zum hochmischen sind wesentlich Breitbandiger als das Filter. > Bandbreite/Laufzeit des Quarzfilters betragen. Würde das Probleme > > machen? Ich sehe aus oben genanntem Grund da keine Probleme. Habe viel RTTY und SSTV damit gearbeitet. Probleme sind mir keine aufgefallen. > > Wie Du siehst, interessiere ich mich eher für den FSH-Empfänger, bei > > Gelegenheit werde ich den mal mit LT-Spice simulieren. Dabei kann man > > mehr über die Arbeitsweise und Ursachen eigenartigen Verhaltens > > erfahren, als beim realen Aufbau. Keine Ahnung von. Aus anderen Bereichen der Elektronik wurden mir viele unwahre Vorwürfe auf Grund von Simulationen gemacht. Das kommt von Idealisierungen die gerade bei der simulierten Anwendung unzulässig sind. Diese Idealisierungen kennt der Anwender in der Regel nicht. Ich muss dann in zähen Diskussionen den Bug finden. Teilweise auch richtige Fehler, z.B. kein Gitterstrom beim Steuern in den positiven Bereich. Der wird immer wieder gerne gemacht. Läuft gerade wieder in der RB so etwas. Aufklärung führt sehr oft zu Schreibverbot. http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=87153 Einfach Köstlich! Auch wenn man da nicht schreiben kann. LG Darius
@Darius >Die Phasenverschiebung geht ja über die Laufzeit. Danke für den Hinweis. Die Ansprechzeit der AGC hatte ich vergessen. Zum Röhrentread: Ich hab ein Modell für die ECC88 gefunden, welches am Gitter gleichrichtet und die Anodenspannung sich amplitudenabhängig nach oben verschiebt. Dann sind tatsächlich 30Vss möglich. In der Praxis streuen auch die BF245 (und ich meine nicht zwischen A, B und C) ziemlich stark im Gegensatz zum J310. >die negative Vorspannung über den Gitteranlaufstrom Im Datenblatt (Philips) gibt es leider keinen Hinweis darauf, welcher Gitterstrom bei 0Volt Gitterspannung fließt. Im Modell geschieht dies erst bei positiven Werten, vermutlich ist das noch nicht ganz korrekt. Simulation allgemein Man darf halt nicht den Fehler machen, die Simulation als die einzige Wahrheit darzustellen. Die Realität sieht meist doch noch etwas anders aus. Oft stimmen die Modelle nicht richtig, dann muß man halt den Fehler suchen und nicht die Anderen niedermachen. Je nach Drahtstärke hat ein Drahtstück mit 1cm Länge schon eine Induktivität von 5-10nH. Schon dies kann den Unterschied ausmachen. Ich hab mir angewöhnt, fast alles vorher zu simulieren und das erfolgversprechendste dann auch aufzubauen. Dazu gehören auch komplette KW-Receiver. Auch sowas wie den FSH-Empfänger würde ich erst aufbauen, wenn er virtuell funktioniert, denn das bedeutet, daß ich das grundsätzliche Verhalten verstanden habe. Gruß, Bernd
Hallo Bernd B e r n d W. schrieb: > > > > Zum Röhrentread: > > Ich hab ein Modell für die ECC88 gefunden, welches am Gitter > > gleichrichtet und die Anodenspannung sich amplitudenabhängig nach oben > > verschiebt. Dann sind tatsächlich 30Vss möglich. Genau so betreibe ich meinen Telefunken T9A. (Natürlich hat man dann etwas Gitterstrom wie beim audion auch.) > In der Praxis streuen > > auch die BF245 (und ich meine nicht zwischen A, B und C) ziemlich stark > > im Gegensatz zum J310. Nun, dafür hat er ja einen einstellbaren Source Widerstand. Ich denke ein PNP BJT ist an dieser Stelle überlegen. Aber diese Hybriden gefallen mir nicht. Lieber einen entsprechend hochohmigen Widerstand und dafür mehr Betriebsspannung. > > >>die negative Vorspannung über den Gitteranlaufstrom > > Im Datenblatt (Philips) gibt es leider keinen Hinweis darauf, welcher > > Gitterstrom bei 0Volt Gitterspannung fließt. Hängt von der Emission der Röhre ab. So kannst Du Dir ein ganz einfaches Röhrenprüfgerät bauen. > Im Modell geschieht dies > > erst bei positiven Werten, vermutlich ist das noch nicht ganz korrekt. > Aber immerhin, das ist ja schon ein Fortschritt. > > > > Ich hab mir angewöhnt, fast alles vorher zu simulieren und das > > erfolgversprechendste dann auch aufzubauen. Könnte sein, dass Dir dann einiges entgeht. > > wenn er virtuell funktioniert, denn das bedeutet, daß ich das > > grundsätzliche Verhalten verstanden habe. > > > > Gruß, Bernd Da kann ich nicht mitreden. Ich baue etwas wenn ich meine dass es funktionieren könnte. Dann wird es gebaut, daran gefeilt, einiges wird dabei verworfen und anderes führt zum Erfolg. LG Darius
>Könnte sein, dass Dir dann einiges entgeht. Z.B. hab ich gerade das 3. Tiefpassfilter aufgebaut, mit bescheidenem Erfolg. Das Problem sind zu große Welligkeiten im Durchlassbereich, Einbrüche bis 20dB. Da kommen meine Messmittel an ihre Grenzen, möglicherweise liegt es aber auch am Meßsender. Filter: 0-400MHz oder falls möglich 440MHz >50dB Dampfung bei 491MHz (Notch für ZF) >60dB Dampfung bis 1GHz >einiges wird dabei verworfen und anderes führt zum Erfolg. Das ist bei mir genauso. Bei der Simulation bekommt man halt auch noch in Situationen ein Ergebnis, bei denen die Meßstelle nicht zugänglich ist oder jede Berührung den Prüfling außer Betrieb setzen würde. Gruß, Bernd
Wie auch immer man zum Ziel kommt ... Gestern Abend habe ich nach sehr sehr langer Zeit das Lecheraudion eingeschaltet. Das Teil macht richtig Spaß. Jede Menge UKW-Sender störungsfrei hörbar. Man muss sorgfältig die Antennenkopplung und Rückkopplung einstellen, dann ist der Empfang glasklar. Wenn man das richtig gemacht hat, ist nur noch der Freischwinger die Klangbremse. Andere Funkdienste probiere ich bei Gelegenheit mal auf dem Dachboden zu empfangen. :-) Ich hätte die Lecherleitung ruhig noch etwas länger ausführen können ... LG Darius
Gracian schrieb: > Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82: > > http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm > > > > Mit Modifikation für SSB-Amateurfunk und DRM + Änderung des > > Gitterableitwiderstandes von 100k auf 330k. DRM ist aber Glücksache, da > > ziemlich handempfindlich. Am Besten sich keinen Millimeter bewegen:-) Naja auch wenn ich mir nun Feinde mache ... Mir gefällt Hartley da nicht. Grund man nutzt den Vorteil der Triode im Audion nicht aus. Ich möchte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen. Deshalb gebe ich Euch mal einen Hinweis: Der Gegenspieler zur Gittergleichrichtung ist die Anodengleichrichtung. (Um es in der Sprache unserer Altvorderen auszudrücken.) Im nächsten Beitrag kommt mehr dazu, wenn ich dann noch schreiben darf. ;-)
>Ich möchte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen.
Hab zwar schon vor ewigen Zeiten ein Röhrenaudion gebaut, mein Wissen
über Röhren ist doch etws eingestaubt. Aus nostalgischen Gründen hab ich
2-3 Röhrengeräte rumstehen, aber belasse es mit dem Erhalten.
Also leg los!
Hallo Bernd Gracian hat es ja schon anklingen lassen. Ist der Widerstand zu niederohmig wird die hier unerwünschte Anodengleichrichtung stärker und löscht das durch Gittergleichrichtung demodulierte Signal mehr aus. Üblich sind für Röhren 1Meg bis 2Meg Ohm und ca. 100pF. Aber dazu später mehr. ===== Das gilt nun aber für alle Audione. Beim Triodenaudion im Speziellen hat man eine zusätzliche Möglichkeit die Anodendemodulation (Anodengleichrichtung, Richtverstärkung)zu unterbinden. Das ist dann vollständig der Fall, wenn die HF nicht mehr in der Lage ist den Anodenstrom zu ändern. Bei einer Triode ist das aufgrund ihrer besonderen Eigneschaften im Gegensatz zu z.B. Halbleitern tatsächlich machbar. Das ist der Grund weshalb Triodenaudione unter Kennern einen besonders guten Ruf haben. Das sind keine Gerüchte. Was muss man dazu tun? Ganz einfach: Die HF muss an der Anode abfallen können! Nun untersucht mal diverse Audionschaltungen darauf. Nix da HF-Blockkondensator an der Audionanode oder am g2 einer Pentode. Das ist contraproduktiv. LG Darius http://www.mikrocontroller.net/articles/Formatierung_im_Forum ???
oldeurope schrieb: > Das ist der Grund weshalb Triodenaudione unter Kennern einen besonders > guten Ruf haben. Das sind keine Gerüchte. > Was muss man dazu tun? Ganz einfach: > > Die HF muss an der Anode abfallen können! > > Nun untersucht mal diverse Audionschaltungen darauf. > Nix da HF-Blockkondensator an der Audionanode oder am g2 einer Pentode. > Das ist contraproduktiv. Hallo, das hört sich interessant an! So richtig verstehe ich das noch nicht: > Das gilt nun aber für alle Audione. Beim Triodenaudion im Speziellen hat > man eine zusätzliche Möglichkeit die Anodendemodulation > (Anodengleichrichtung, Richtverstärkung)zu unterbinden. > > Das ist dann vollständig der Fall, wenn die HF nicht mehr in der Lage > ist den Anodenstrom zu ändern. Bei einer Triode ist das aufgrund ihrer > besonderen Eigneschaften im Gegensatz zu z.B. Halbleitern tatsächlich > machbar. Wie macht man es in der Praxis? Gibt es einen Schaltplan dazu?
KLS schrieb: > Wie macht man es in der Praxis? > Hallo KLS Eine "Oszillatorschaltung" wählen, bei der viel HF* Zwischen Anode und Katode abfällt. > > Gibt es einen Schaltplan dazu? In meinen Schaltungen findest Du das, aber die Zählen ja bekanntlich nicht. Also Blätter mal herum. LG Darius * Im Idealfall natürlich mü-fach, aber das geht nicht ganz. ;-)
oldeurope schrieb: > Eine "Oszillatorschaltung" wählen, bei der viel HF* Zwischen Anode und > Katode abfällt. Das heißt konkret? >> Gibt es einen Schaltplan dazu? > > In meinen Schaltungen findest Du das, aber die Zählen ja bekanntlich > nicht. > Also Blätter mal herum. Nicht so bescheiden! Habe grade noch mal die Links oben überflogen, welcher von denen führt denn zu deinen Schaltungen?
Angehängte Dateien:
Hallo KLS, schau Dir das Lecheraudion an: http://www.mikrocontroller.net/attachment/140614/vhf-audion_dd3et0003.JPG Der dicke schwarze Drahtwiderstand da arbeitet als HF-Drossel. Eigenresonanzen werden durch den Widerstandsdraht zerdämpft. Er ist so gewickelt, dass die Wicklungsabstände zum kalten Ende hin kleiner werden. Jetzt lege ich nochmal nach. Barkhausen: "Sehr zu beachten ist, daß bei der Gittergleichrichtung stets auch ungewollt eine Anodengleichrichtung entsteht, die der Gittergleichrichtung entgegen arbeitet ... Die Gittergleichrichtung verkleinert den Anodenstrom, die Anodengleichrichtung vergrößert ihn wieder." Und nochmal Barkhausen: "Bei der Anodengleichrichtung mache man den Wechselstromwiderstand des Anodenkreises möglichst klein (überbrückungskondensator). - Umgekehrt kann man die Anodengleichrichtung durch großes za (Drosselspule) unterdrücken." So! Mal sehen ob ich nun Schreibverbot bekomme. Soweit wie hier wäre das im RMorg oder bei Wumpus gar nicht erst gekommen. Das muß sofort gelöscht werden. ;-) LG Darius
oldeurope dd3et schrieb: > Der dicke schwarze Drahtwiderstand da arbeitet als HF-Drossel. > Eigenresonanzen werden durch den Widerstandsdraht zerdämpft. > Er ist so gewickelt, dass die Wicklungsabstände zum kalten Ende hin > kleiner werden. Sowas habe ich ja noch nie gehört, interessantes Konzept! Was würdest du dann für ein KW-Audion zwischen 3MHz und 8MHz mit Triode empfehlen, statt R(a) eine Anodendrossel oder auch hier solch ein Spezialwiderstand? Ich würde das gerne mal in der Praxis ausprobieren. > So! Mal sehen ob ich nun Schreibverbot bekomme. Hier sind die Technik-Gedanken noch halbwegs frei, Schreibverbot an dieser Stelle eher nicht zu befürchten ;O)
>eine Anodengleichrichtung entsteht, die der >Gittergleichrichtung entgegen arbeitet Also eine Stromquelle an der Anode oder eine genügend große Induktivität, deren Strom sich innerhalb einer Schwingung nicht ändert. Was ist mit der Eigenresonanz oder oberhalb, wenn das Verhalten kapazitiv wird? Hilft da nur dämpfen. Dort könnte man eine Bjt-Stromquelle ausprobieren. Wurde das schon versucht?
B e r n d W. schrieb: > Was ist mit der Eigenresonanz oder oberhalb, wenn das Verhalten > > kapazitiv wird? Hilft da nur dämpfen. Dort könnte man eine > > Bjt-Stromquelle ausprobieren. Wurde das schon versucht? Welche Eigenresonanz ist gemeint? > Bjt-Stromquelle ausprobieren. Wurde das schon versucht? Ich erkenne den Sinn nicht. Technisch ist eine RFC oder der Kreis selbst am geeignetsten. Kannst ja mal eine bauen die kapazitätsarm und hochohmig genug ist. In der Simulation wird das sicher funktionieren. Praktisch wohl kaum. Da wird es wohl eher eine undefiniert kapazitive und rauschbehaftete Reaktanz werden. Will man das?
B e r n d W. schrieb: > Also eine Stromquelle an der Anode oder eine genügend große > Induktivität, deren Strom sich innerhalb einer Schwingung nicht ändert. ähnliche Audionschaltungen mit Drain-Induktivität bzw. Kollektor-Induktivität gibt es ja schon, warum soll das bei einer Triode besser funktionieren? (dies ist keine rethorische Frage!) (an der Stelle muss ich leider ganz deutlich sagen, dass mir die Begriffe Anodengleichrichtung und Gittergleichrichtung hier in dem Zusammenhang bisher nicht wirklich verständlich sind)
KLS schrieb: > B e r n d W. schrieb: > >> Also eine Stromquelle an der Anode oder eine genügend große > >> Induktivität, deren Strom sich innerhalb einer Schwingung nicht ändert. > > > > ähnliche Audionschaltungen mit Drain-Induktivität bzw. > > Kollektor-Induktivität gibt es ja schon, warum soll das bei einer Triode > > besser funktionieren? > > (dies ist keine rethorische Frage!) > Schau Dir mal das Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer Gittervorspannung an. Fällt Dir etwas auf? Aha! Deshalb funktioniert das mit der Unterdrückung der Anodengleichrichtung so nur mit Triode. > > > > (an der Stelle muss ich leider ganz deutlich sagen, dass mir die > > Begriffe Anodengleichrichtung und Gittergleichrichtung hier in dem > > Zusammenhang bisher nicht wirklich verständlich sind) Warum nicht? Das ist natürlich elementar. Erklärungen dazu findest Du doch reichlich im Netz. (Wobei die zum Anodengleichrichter nicht unbedingt richtig sein müssen.)
>Welche Eigenresonanz ist gemeint? Die Eigenresonanz der Anodendrossel. Deshalb ist Deine ja mit kleiner werdendem Abstand gewickelt, um keine ausgeprägte Resonanz zu bekommen. Dann noch bedämpft, ein Parallelwiderstand wäre von Nachteil. Eine normale Drossel läßt sich sehr gut simulieren, diese hier (mit kleiner werdendem Abstand) müßte man evtl. aus 3 Teilen zusammenstückeln, wobei ja die einzelnen Teile noch gekoppelt sind. >rauschbehaftete? Schon möglich.
B e r n d W. schrieb: > Deine ja mit kleiner > > werdendem Abstand gewickelt, um keine ausgeprägte Resonanz zu bekommen. Nein, das macht sie besondes Kapazitätsarm für hohe zu drosselnde Frequenzen. Sie soll den Lecherkreis möglichst wenig verstimmen. LG Darius
Ups Entschuldigung, irgendwie habe ich Deinen Beitrag erst jetzt gesehen. KLS schrieb: > oldeurope dd3et schrieb: > >> Der dicke schwarze Drahtwiderstand da arbeitet als HF-Drossel. > >> Eigenresonanzen werden durch den Widerstandsdraht zerdämpft. > >> Er ist so gewickelt, dass die Wicklungsabstände zum kalten Ende hin > >> kleiner werden. > > > > Sowas habe ich ja noch nie gehört, interessantes Konzept! > > > > Was würdest du dann für ein KW-Audion zwischen 3MHz und 8MHz mit Triode > > empfehlen, statt R(a) eine Anodendrossel oder auch hier solch ein > > Spezialwiderstand? > Du kannst ja eine Audionschaltung mit Serienspeisung verwenden. Oder eine Ferritinduktivität. Die Wicklung wie beschrieben aufzubringen hat sich bewährt. Zur Not tun es auch zwei Widerstände. Liegt kein Kreis oder nur eine Rückkopplungsspule parallel, würde ich eine Resonanzdrossel empfehlen. Dazu bringt man so viele Windungen auf, dass man ohne zusätzliche Kapazität in Deinem Fall auf 6...7MHz kommt. (In der Schaltung dippen.) > >> So! Mal sehen ob ich nun Schreibverbot bekomme. > > > > Hier sind die Technik-Gedanken noch halbwegs frei, Schreibverbot an > > dieser Stelle eher nicht zu befürchten ;O) Ich bin ja selbst überrascht. Normalerweise bekommen meine Beiträge mächtig Trollfeuer. Mal sehen was noch so kommt. ;-) LG Darius
Ein-Transistor-Audion ist auch nicht schlecht! :O) http://www.youtube.com/watch?v=NpCs7KW936w&feature=related
KLS schrieb: > ähnliche Audionschaltungen mit Drain-Induktivität bzw. > Kollektor-Induktivität gibt es ja schon, warum soll das bei einer Triode > besser funktionieren? oldeurope schrieb: > Schau Dir mal das Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer > Gittervorspannung an. Fällt Dir etwas auf? Aha! > Deshalb funktioniert das mit der Unterdrückung der Anodengleichrichtung > so nur mit Triode. Wo liegt denn nach Meinung von Oldeurope der prinzipielle Unterschied zwischen -dem Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer Gittervorspannung und -dem Ausgangskennlinienfeld eines n-JFETs bei negativer Gatespannung ???
Die Rückwirkung von Drain zum Gate dürfte beim JFet wesentlich größer sein. Beim J310 können sogar Source und Drain vertauscht werden, der Unterschied ist minimal. Bei Halbleitern prinzipiell ändern sich bei Arbeitspunkverschiebungen die Sperrschichtkapazitäten daraus folgt: Frequenzdrift, Rückkopplung ändert sich. Verhindern kann man das (fast), indem man einen Arbeitspunkt wählt, bei dem das Audion nicht demoduliert, dann ist es aber kein Audion mehr. Also Trennung in Q-Multiplier und Demodulator.
B e r n d W. schrieb: > Verhindern kann man das (fast), indem man einen Arbeitspunkt wählt, bei > dem das Audion nicht demoduliert, dann ist es aber kein Audion mehr. > Also Trennung in Q-Multiplier und Demodulator. FET-Audion dann lieber mit 18V statt mit 9V betreiben??!
>FET-Audion dann lieber mit 18V statt mit 9V betreiben??!
Was ändert das an der Gate-Source-Spannung?
Was ändert das an der Gate-Source-Spannung und damit an der GS-Kapazität? Man könnte das Gate auf GND und Source auf 2V legen (3 Dioden, LED). Dann wird die Kapazität auf einen geringeren, konstanten Wert reduziert. Und den Drain auch über eine Drossel oder Schwingkreis arbeiten lassen.
Graff schrieb: > Wo liegt denn nach Meinung von Oldeurope der prinzipielle Unterschied > > zwischen > -dem Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer Gittervorspannung > und > -dem Ausgangskennlinienfeld eines n-JFETs bei negativer Gatespannung > ??? Schau mal was Rumgucker dazu schreibt: http://d-amp.org/GuckisPranger/thread.php?board=2&thema=20 [quote]Ich hab das Thema schon im D-Amp anklingen lassen: ich halte die Röhrentriode für ein ziemlich einzigartiges Bauteil. ... Denn sie haben eine ganz andere Ia/Ua-Kennlinienschar als die Halbleiter oder Pentoden. So hat ein BF245 einen "Pentodencharakter" und keinen Triodencharakter. [/quote] Also Trioden kann man als Spannungsquellen betreiben, Transistoren nur als Stromquellen. LG
oldeurope schrieb: > Schau mal was Rumgucker dazu schreibt: > > http://d-amp.org/GuckisPranger/thread.php?board=2&;... > > [quote]Ich hab das Thema schon im D-Amp anklingen lassen: ich halte die > Röhrentriode für ein ziemlich einzigartiges Bauteil. ... Denn sie haben > eine ganz andere Ia/Ua-Kennlinienschar als die Halbleiter oder Pentoden. > So hat ein BF245 einen "Pentodencharakter" und keinen Triodencharakter. > > [/quote] > > Also Trioden kann man als Spannungsquellen betreiben, > Transistoren nur als Stromquellen. > > LG Wie sieht es denn mit Pentoden aus, die man als Triode verschaltet hat? Sind das deiner Meinung nach auch echte Trioden im o.g. Sinn? Grüße
Angehängte Dateien:
-
Multiplizierer.gif
5,5 KB
> der Katodenstrom ist eine Funktion der Anodenspannung > multipliziert mit einer Funktion der Gitterspannung Nehmen wir mal an, die Triode multipliziert. Welche Triode macht das am Besten? Würde dann die angehängte Schaltung als DC-Receiver funktionieren? Für manche bedeuten Röhren sowas wie Esoterik oder Religion. Sowas wie sauerstoffreie Lautsprecherkabel oder abgeschirmte Kaltgeräte-Netzkabel. Diese Leute sind dann für logische Argumente auch nicht mehr zugänglich. Da kann man nur passen. In manchen Bereichen haben Röhren durchaus noch ihre Berechtigung. Eine Röhre bekommt mal "rote Backen", ist dann aber nicht gleich kaputt. Ich hab schon Röhren gesehen, da hat das Vakuum Beulen ins rot glühende Glas gezogen, so heiß war die, das ist kein Röhrenlatein. Und sie funktionierte noch. Unsere Vorfahren haben schon, dem damaligen Stand der Technik entsprechend, das Maximum rausgeholt. Leider geht dieses Wissen so langsam wieder verloren. Gruß, Bernd
flo schrieb: > Wie sieht es denn mit Pentoden aus, die man als Triode verschaltet hat? Das ist dann eine Triode. Aber auch mit der Pentode kannst Du Anodengleichrichtung unterdrücken, indem Du HF am g2 abfallen lässt und [underline]nicht[/underline] verblockst. Als Modellvorstellung denkst Du Dir die Sektion Katode, Steuergitter und Schirmgitter als Referenztriode dernen Strom "B"-fach an der Anode zur Verfügung steht. http://triodelington.blogspot.de/2007/10/triodelington.html Das Bild zur Referneztriode von Dort: http://line-pre.blogspot.de/2008/06/line-level-audio-preamplifier-einfhrung.html http://3.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/SG3y-JA3-iI/AAAAAAAAAT0/fjZOxj1qYEs/s1600-h/EF86_g2_driven_volume_pot_Referenztriode.png > Sind das deiner Meinung nach auch echte Trioden im o.g. Sinn? Ja. (Auch Trioden mit Mesh-Anode sind Trioden.) LG
Angehängte Dateien:
KLS schrieb: >>> Gibt es einen Schaltplan dazu? > >> > >> In meinen Schaltungen findest Du das, aber die Zählen ja bekanntlich > >> nicht. > >> Also Blätter mal herum. > > > > Nicht so bescheiden! Na gut, dieses habe ich aus alten Radioteilen zusammengebaut. Ich habe die Schaltung von der RW abfotografiert. Bitte beachtet die Spule vor dem g2 der Audionröhre (roter Pfeil). Sie verhindert Anodengleichrichtung. Es ist eine Ferritdrossel mit mehreren Kammern. LG Darius
B e r n d W. schrieb: >> der Katodenstrom ist eine Funktion der Anodenspannung > >> multipliziert mit einer Funktion der Gitterspannung > > Nehmen wir mal an, die Triode multipliziert. Welche Triode macht das am > > Besten? > > http://www.mikrocontroller.net/attachment/141106/Multiplizierer.gif > > Würde dann die angehängte Schaltung als DC-Receiver funktionieren? Nicht schön, denn der Gittergleichrichter ist der Gegenspieler des Anodengleichrichters. C1 überbrücken und R1 weg helfen die Gittergleichrichtung zu unterbinden. Also hier ist das genaue Gegenteil von dem gefragt was in diesem Thread beim Audion passieren soll. Schau mal in die Röhrenbude: http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=87811 Da ist ein solcher Ultradyne-Mischer. Und ja, auch Deiner würde ohne die 80VDC funktionieren (wenn V2 (VFO) genügend Spannung bringt). http://image.n0t.de/f-2f18be98922f90eb87e304b4d981252f.jpg Bei der Schaltung in der RB fehlt die Neutralisation (Störabstrahlung) und ohne Gittervorspannung wird wird der Antennenkreis unnötig bedämpft. So lässt sich die Resonanzüberhöhung zur Empfindlichkeitssteigerung nicht ausnutzen. Sehr schade. Also negative Gittervorspannung einsetzen und ggf. entsprechende Verschiebespannung auf die Anode bringen. Letztendlich ist es ein unnötig vergeutetes Triodensystem. Der Oszillator selbt taugt als Mischer genauso! Gutes Beispiel dafür sind die UKW Mischstufen mit Triode. Ich musste erstmal peilen was ein DC-Empfänger sein soll. Inzwischen ist bei mir der Groschen gefallen: Ah - Direktmischer. Mit Röhren habe ich da keine guten Erfahrungen gemacht. Die Niederfrequenzverstärkung dahinter ist hoch und Transistoren sind in Sachen Mikrofonie deutlich überlegen. Ich hatte mir vor langer Zeit mal einen 2m ssb Transciever so gebaut. Wenn Diskussionsbedarf zum Thema besteht, neuer Thread? LG
>C1 und R1 weg helfen die Gittergleichrichtung zu unterbinden Da hast Du wohl Recht. Mir ging es nur darum: Multiplizierer = idealer Mischer. Eigentlich müßte dann auch der Ausgang gegen das Eingangs- und OSC-Signal isoliert sein. Bei vielen aktiven Mischern wird das Eingangssignal sogar verstärkt. Zu R2 wollte ich noch einen C parallel schalten, damit nur die NF abfällt oder die NF gleich an der Anode über einen Tiefpass auskoppeln. Aber dann wirkt die NF schon wieder auf den Multiplizierer zurück. Dann war aber das Editieren meines Beitrags schon gesperrt. Da das Ausgangssignal als Strom Vorliegt, hatte ich die Idee, an die Kathode mit der Basis eines NPN-Transistors zu verbinden. Und siehe da, jemand hatte die Idee schon vor mir. Direktmischer, 2m ssb Transciever so gebaut. > Wenn Diskussionsbedarf zum Thema besteht, neuer Thread? Momentan nicht, zu viele Baustellen > Ultradyne Mir gefällt das Konzept des Simple-X recht gut. http://www.youtube.com/watch?v=JcMQp5-jvmY Das ist jetzt wieder näher am Thread-Thema, zum Spielen würde ich sowas modifiziert aufbauen. Mit ECH81, die Triode am Eingang mit Rückkopplung, denn das Original hat noch Spiegelfrequenz-Probleme. Dann einen selbstschwingenden Mischer mit der Heptode. Dann ein Latice-Filter, nicht diese Halbbrücke. Demodulator und NF-Stufe mit irgendeiner ECL. Und dann eine Röhre einsparen durch Reflexprinzip. Mal sehen, eventuell für nächsten Winter. Gruß, Bernd
Wolfgang schreibt dort: http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=87811 > Es ist bekannt, dass das Audion einen rel. kleinen > Aussteuerungsbereich besitzt, wo die Verzerrungen > noch ertragbar sind. Vor allem bei den heutigen hohen > Modulationsgraden (bis an die 100%) tritt das in Erscheinung. > Damals waren die viel, viel geringer![/quote] Kann mir jemand mal bitte erklären wie man zu dieser Auffassung kommt? Da bin ich anderer Meinung und ich konnte diese Erfahrung nicht machen. LG oldeurope
> rel. kleinen Aussteuerungsbereich > bei den heutigen hohen Modulationsgraden (bis an die 100%) Das Gegenteil ist der Fall. Die spitze Filterform durch die Rückkopplung bewirkt, daß im Schwingkreis der Träger stärker angehoben wird, als die Seitenbänder. Dadurch verringert sich der Modulationsgrad und die Demodulation wird einfacher. Manchmal hab ich das Gefühl, ein Audion hat bezüglich der Dynamik ein logaithmisches Verhalten. Über mehrere Größenordnungen ändert sich die Amplitude der demodulierten NF wenig. Jedoch kann man es übersteuern und es gibt eine Schwelle, unterhalb der nicht mehr demoduliert wird. Dies bezieht sich auf meine bisherigen Halbleiterschaltungen, bei Röhren fehlt mir der Vergleich. Zur Empfindlichkeit / Ansprechschwelle Ich meine, auf www.jogis-roehrenbude.de, kann den vollen Link gerade nicht finden, gibt es eine Angabe zur Empfindlichkeit der Volksempfänger, welche sich zwischen 0,5mV und 1,5mV bewegt. Über das Meßverfahren ist vermutlich nichts bekannt. Es gibt möglicherweise Schaltungen, welche diese "Ansprechschwelle" so nicht besitzen. Meine Halbleiterschaltungen ware empfindlicher. Mangels Messtechnik kann ich das nur schätzen: Für AM ~50µV, für CW ~10µV Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb: >> rel. kleinen Aussteuerungsbereich > >> bei den heutigen hohen Modulationsgraden (bis an die 100%) > > Das Gegenteil ist der Fall. Die spitze Filterform durch die Rückkopplung > > bewirkt, daß im Schwingkreis der Träger stärker angehoben wird, als die > > Seitenbänder. Dadurch verringert sich der Modulationsgrad und die > > Demodulation wird einfacher. Hut ab! Das ist ein richtig gutes Gegenargument. Da hab ich noch gar nicht drüber nachgedacht. Aber Modulationsgrade bis 100% sind auch ohne Gegenkopplung kein Problem. Das wird dann ein Problem wenn die Zeitkonstante R x C am Gitter falsch ausgelegt ist oder man dort z.B. eine Regelspannung abgreift. LG
So, jetzt kann ich meinen Beitrag zu Ende bringen. Ich muss mich für ein paar Schreibfehler und den falschen Link entschuldigen, die Empfindlichkeitsangaben befindet sich auf Old Radio World: http://www.oldradioworld.de/volksd.htm Eine Empfindlichkeit von 0,5mV und 1,5mV ist natürlich nicht so berauschend, wobei die Messmethode nicht genannt wird. Möglicherweise bezieht sich der Wert das auf das notwendige Eingangssignal für Zimmerlautstärke. Später wurde ein HF-Vorverstärker als Vorschaltgerät angeboten, um diese Schwäche auszugleichen. Bezüglich der AM-Demodulation ist mir noch eine Eigenart aufgefallen. Je stärker die Rückkopplung angezogen wird, um so genauer muss die Resonanz des Audions auf den Träger abgestimmt werden sonst verformt sich die demodulierte NF und es treten Verzerrungen auf. Ein Sinus sieht sägezahnähnlich aus, es entsteht die erste Harmonische. Im Extremfall kann das Audion den Ton eines Seitenbandes als Träger verwenden. Das Seitenband mischt sich mit dem richtigen Träger und mit dem eigenen Doppelgänger auf dem anderen Seitenband, wodurch die doppelte Frequenz entsteht. Dann zum Schluß noch eine Frage Warum rasten manche Schaltungen/Varianten auf das Empfangssignal ein wie eine PLL und andere nicht. Für AM wäre in Einrasten vorteilhat, für SSB und CW jedoch schädlich. Also falls jemand eine Möglichkeit kennt ... Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb: > Warum rasten manche Schaltungen/Varianten auf das Empfangssignal ein wie > > eine PLL und andere nicht. Jeder Oszillator lässt sich synchronisieren. Wie gut das geht, hängt von der Kopplung und der Stärke der Synchronisationsfrequenz und der Festigkeit der Rückkopplung ab. Die synchronisatiosfahigkeit des Audions steigt mit der Kopplung und Signalstärke und fällt bei stärkerem Anziehen der Rückkopplung. LG
> der Kopplung und der Stärke der Synchronisationsfrequenz > und der Festigkeit der Rückkopplung ab. Dann ist es also der selbe Effekt wie beim Dip-Meter. Bei fester Kopplung läßt sich der andere Schwingkreis mitziehen. Oder bei einem Bandfilter mit überkritischer Kopplung zwischen den 2 Polen. Möglicherweise wäre der Effekt für AM in einer Schaltung mit umschaltbarer Kopplung nutzbar.
B e r n d W. schrieb: > Bei fester > > Kopplung läßt sich der andere Schwingkreis mitziehen. Oder bei einem > > Bandfilter mit überkritischer Kopplung zwischen den 2 Polen. Das ist IMO ein völlig anderer Effekt!
Hallo Bernd ich möchte gern noch auf einen älteren Beitrag von Dir antworten. B e r n d W. schrieb: > Manchmal hab ich das Gefühl, ein Audion hat bezüglich der Dynamik ein > > logaithmisches Verhalten. Dieses Gefühl habe ich nicht. > Über mehrere Größenordnungen ändert sich die > > Amplitude der demodulierten NF wenig. Jedoch kann man es übersteuern Mag sein, dass die immer stärker ausgeprägte "Anodengleichrichtung" diesen Effekt bewirkt. Das könnte auch Dein Dynamikgefühl erklären. Bei meinen Audionen gibt es solche Effekte logischerweise nicht. > und > > es gibt eine Schwelle, unterhalb der nicht mehr demoduliert wird. Das könnte auf eine Sperrspannung für die Diodenstrecke hindeuten. Soll eigentlich nicht sein. > Dies > > bezieht sich auf meine bisherigen Halbleiterschaltungen, bei Röhren > > fehlt mir der Vergleich. Bei mir ist das umgekehrt. Mir ist sehr wichtig ein Audion so zu bauen, dass Anodendemodulation bestmöglich unterdrückt wird. Die gängigen Schaltungen kommen bei mir daher auch kaum zum Zug. Bei Halbleitern sehe ich gar keine Möglichkeit Anodendemodulation zu unterdrücken. Deshalb würde ich mir damit kein Audion bauen wollen. Was für Halbleiter spricht, ist die Mikrofonieunempfindlichkeit. Da kann man sich mehr NF-Verstärkung leisten. So kann man vermeiden in den Bereich störender Anodendemodulation zu kommen. LG oldeurope
Angehängte Dateien:
-
TranOsz.PNG
964 Bytes
Hallo Audionbauer, hier das Schaltbild für einen einfachen Ozsillator mit einem "verpolten" NPN-Transistor und einem Kondensator. Ich frage mich, ob es möglich ist, mit dieser Schaltung ein Audion aufzubauen ---> -C durch einen LC-Parallelkreis ersetzen (L muß über großen C gleichstrommäßig entkoppelt werden) -Rückkopplungseinstellung über die Höhe der positive Betriebsspannung Was meint Ihr???
Ottober schrieb: > hier das Schaltbild für einen einfachen Ozsillator mit einem "verpolten" > NPN-Transistor und einem Kondensator. Ich weiß nicht, ob es funktionieren würde, aber so, wie ich es verstehe, wäre es kein Audion, sondern ein Q-Multiplier (weil der Demodulator-Effekt fehlt). Wie schnell kann denn so ein umgedrehter Transistoroszillator schwingen?
Es gibt einen "Lambda Negative Resistance Circuit", damit kann man auch Oszillatoren bauen und Audions: http://www.zen22142.zen.co.uk/Theory/neg_resistance/negres.htm Falls die andere Schaltung schwingt, könnte die so ähnlich verschaltet werden.
Ottober schrieb: > hier das Schaltbild für einen einfachen Ozsillator mit einem "verpolten" > NPN-Transistor und einem Kondensator. B e r n d W. schrieb: > Falls die andere Schaltung schwingt, könnte die so ähnlich verschaltet > werden. Habe die Schaltung von Ottober gestern mit einem BC548C aufs steckbrett gepflanzt, geschwungen ist nichts. die schaltung kommt mir aber sehr bekannt vor (aus irgendeinem büchlein von elektor) früher hat man wohl auf diese weise sägezahngeneratoren mit C und glimmlampe aufgebaut. wenn der C über den R so weit aufgeladen war, dass die glimmlampe gezündet hat, wurde der C wieder entladen und das ganze ging von vorne los. die Audion-tauglichkeit der schaltung (wenn sie wirklich funktioniert) würde mich auch mal interessieren...
Bei mir schwingt die Schaltung mit ca. 20 kHz. Die Bauteilwerte sind: T = BC337 R = 2.7k C = 22nF Wie immer, den Blockkondensator nicht vergessen! Je nach Vorwiderstand schwingt es ab 10 - 20 Volt. Ich hab mal einen Schwingkreis für DCF77 drangehängt. Es kommen immer eine positive und eine negative Halbwelle und eine Gedenkpause, als wolle sich der Transistor erholen. Das werde ich heute noch weiter untersuchen.
B e r n d W. schrieb: > Wie immer, den Blockkondensator nicht vergessen! Je nach Vorwiderstand > schwingt es ab 10 - 20 Volt. Mein aufbau war ähnlich wie deiner, allerdings nur mit 9V-Block, wahrscheinlich deshalb keine Schwingung. > Das werde ich heute noch weiter > untersuchen. Gibt es schon Ergebnisse?
Winfried J. schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Lawinendurchbruch > http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneldiode Interessant! Dann müsste es mit "verpolten" LEDs eigentlich auch gehen!? B e r n d W. schrieb: > Ich hab mal einen Schwingkreis für DCF77 drangehängt. Es kommen immer > eine positive und eine negative Halbwelle und eine Gedenkpause, als > wolle sich der Transistor erholen. Das werde ich heute noch weiter > untersuchen. Tuneldioden brauchen diese Gedenkpause/Erholungsphase anscheinend nicht, wenn sie bis in den GHz-Bereich funktionieren.
Zweipole mit negativem Differentiellen Widerstand könne auf zwei Effekten beruhen. beim verpolten Transistor bewirkt der Avalancheffekt dieses http://de.wikipedia.org/wiki/Lawinendurchbruch es geht aber auch mit einer Tunneldiode http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneldiode http://www.falstad.com/circuit/e-tdrelax.html Kippschaltungen sind dabei einfacher zu realisiseren. es lasses sich aber auch Sinusoszillatoren realisieren. Wichtig ist den Arbeitspunkt der Schaltung auf den monoton fallenden Teil(neg.diff. widerst.)der Kennlinie zu bringen. Diese sind stark vom jewieligen Bauteeil abhängig da nicht außer bei Tunneldioden und speziellen Avalanchetransistoren nicht typisert.dit
Bisher kein Erfolg. Im Notfall interagiert der Transistor mit dem
Blockkondensator, auch mit 2200µF. Der Schwingkreis mag nicht schwingen,
und wenn, wäre noch nicht sicher, wie.
>und eine Gedenkpause
Während der Emitter mit Blockkondensator und Widerstand einen Sägezahn
generiert hat, machte der Schwingkreis zwischen Collektor und GND
einfach eine Schwingung mit Gedenkpause. Der Transistor hat den
Schwingkreis schlicht ignoriert.
Jedenfalls, wenn ich das Netzteil hochregle, geht bis 9.5 Volt der
Emitter mit und ab da wieder runter. Nach dem Umkehrpunkt ist der Abfall
ziemlich linear, nicht dieses geschwungene S wie bei der Tunneldiode.
Also ein schöner negativer Widerstand ist jedenfalls vorhanden.
Falls jemand die durchbrechende Idee/Schaltungsvorschlag hat, nur zu.
Ansonsten probier ich morgen mal die Lambda-Schaltung aus.
Damit seid Ihr dann keine Audionbauer mehr. Danach fragt der Themenstarter. Ihr habt so Q-Multipler und Detektor - die Niederfrequenzverstärkung als Audionkriterium fehlt gänzlich. LG
Angehängte Dateien:
-
MWaudionLAMBDAdiode.PNG
6,9 KB
oldeurope schrieb: > Damit seid Ihr dann keine Audionbauer mehr. Danach fragt der > Themenstarter. > Ihr habt so Q-Multipler und Detektor - die Niederfrequenzverstärkung als > Audionkriterium fehlt gänzlich. Hallo Oldeurope! Streng genommen stimmt das. Mittlerweile gehören in der Umgangssprache auch Q-Multiplier mit Demodulatoren zu den Audionschaltungen (wie ein Blick in die zahlreiche Literatur beweist, s. Sichla, Kainka, etc.). Hier eine interessante MW-Audion-Schaltung mit Lambda-Diode aus FET und BiPo. (Anhang) PS: @Oldeurope Du kannst hier gerne über die Röhrenschaltungen weiterschreiben! Das Thema Unterdrückung der Anodengleichrichtung finde ich sehr interessant! B e r n d W. schrieb: > Falls jemand die durchbrechende Idee/Schaltungsvorschlag hat, nur zu. > Ansonsten probier ich morgen mal die Lambda-Schaltung aus. Was für eine Art Lambda-Schaltung?
KLS schrieb: > Streng genommen stimmt das. Mittlerweile gehören in der Umgangssprache > > auch Q-Multiplier mit Demodulatoren zu den Audionschaltungen (wie ein > > Blick in die zahlreiche Literatur beweist, s. Sichla, Kainka, etc.). > Was für ein Beweis! Weil dank dieser Buchautoren technische Begriffe falsch angewendet werden, muss ich das nicht auch noch tun. Ich finde das sehr bedauerlich. Diese Büchergläubigkeit. (Kainka --> Röhrenbude; Sichla keine Ahnung wo man den findet.) Jedenfalls sind das ganz gewöhnliche Menschen wie Du und ich. > > > Hier eine interessante MW-Audion-Schaltung mit Lambda-Diode aus FET und > > BiPo. > > (Anhang) Für mich ist das ein Detektor mit Entdämpfung. Definitiv kein Audion. Interessant ist die Schaltung ohne Zweifel. Ich hatte sie schon in dem interessanten Link oben gesehen. LG oldeurope
@oldeurope Ich verstehe das! Auf der anderen Seite ist es so, dass Sprache sich mit der Zeit verändert, Begriffe neue oder andere Inhalte erfahren und meistens merken wir es gar nicht. Im Englischen spricht man vom Regenerative Receiver. Das lässt immerhin einen gewissen Deutungsspielraum im Bezug auf den Schaltungsaufbau zu. Rückkopplungsempfänger wäre natürlich der bessere Begriff für das, was landläufig als "Audion" bezeichnet wird und schaltungstechnisch ein Q-Multiplier mit anschließendem Detektor ist. Kommen wie doch noch mal zu deinem Konzept mit der Gitter- und Anodengleichrichtung: Wie würdest Du in diesem Zusammenhang einen Trioden-Q-Multiplier mit anschließendem Detektor aufbauen?
@KLS
Die selbe wie Deine aus diesem schon zuvor genannten Link.
@oldeurope
KLS ist der Thread-Starter und die Überschrift spricht die Audionbauer
ganz allgemein an. Ich finde, das passt alles zum Thema. Er hat damit
eine interessante Diskussion losgetreten.
>Definitiv kein Audion. Interessant ist die Schaltung ohne Zweifel.
Wenns denn funktioniert? Der Zweck heiligt die Mittel. Mich interessiert
das Verhalten im Vergleich, was sind die Stärken und Schwächen dieser
Schaltung.
Dazu fehlt dann am Ende auch noch ein Röhrenaudion in meiner Sammlung,
das letzte Mal hab ich mich vor 20 Jahren damit beschäftigt.
Audion mit JFet:
Es wäre einen Versuch Wert, einen JFet mit einem sehr kleinen Ruhestrom
auszuwählen und dann die Gatediode auf ca. +0,45 Volt bringen in den
Anfangsbereich des Durchlaßbereiches. Durch Anreicherung fließen dann
doch schon ein paar mA am Drain. Möglicherweise könnte man doch eine
Gategleichrichtung erreichen mit anschließender Verstärkung.
Gruß, Bernd
KLS schrieb: > Ich verstehe das! > > > > Auf der anderen Seite ist es so, dass Sprache sich mit der Zeit > > verändert, Begriffe neue oder andere Inhalte erfahren und meistens > > merken wir es gar nicht. > Ein Detektor wird aber kein Audion. Die Begriffe haben nach wie vor ihre Bedeutung und Inhalte behalten. > > Im Englischen spricht man vom Regenerative Receiver. Das lässt immerhin > > einen gewissen Deutungsspielraum im Bezug auf den Schaltungsaufbau zu. > > Soso. > Rückkopplungsempfänger wäre natürlich der bessere Begriff für das, was > > landläufig als "Audion" Hallo? Was liest Du für Bücher! Du kannst ein Audion rückkoppelen. Das ist dann ein rückgekoppeltes Audion und gehört zu der Gruppe der Rückkopplungsempfänger. Auch ein Richtverstärker (z.B. Anodengleichrichter) kann zusätzlich rückgekoppelt werden. Und auch ein Super kann rückgekoppelt werden, siehe Patent oben. Muß aber nicht! > bezeichnet wird und schaltungstechnisch ein > > Q-Multiplier mit anschließendem Detektor ist. Nein ein Audion ist Detektor und NF-Verstärker in einem Element. Rückkopplung ist kein Audionmerkmal. Beim Richtverstärker entfällt dieser Detektor. Er wird mit einer Vorspannung deaktiviert. http://de.wikipedia.org/wiki/Anodengleichrichtung > > > > Kommen wie doch noch mal zu deinem Konzept mit der Gitter- und > > Anodengleichrichtung: Ich habe kein Konzept mit Gitter- und Anodengleichrichtung. Mach Dir mal mit Hilfe des Wikipediaartikels die Funktionsweisen klar. > > > Wie würdest Du in diesem Zusammenhang Ich sehe da keinen Zusammenhang. > einen Trioden-Q-Multiplier mit > > anschließendem Detektor aufbauen? Ja, genau so. LG
oldeurope schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Anodengleichrichtung Und den link bitte auch lesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Gittergleichrichtung Danke. LG
wobei ein audion nicht zwangsläufig rückgekoppelt sein muss. ich glaube, die ersten audione waren ohne rückkopplungsmöglichkeit.
@flo >> oldeurope schrieb: Du kannst ein Audion rückkoppeln. >> Muß aber nicht! > wobei ein audion nicht zwangsläufig rückgekoppelt sein muss. Und ewig grüßt das Murmeltier. @oldeurope Mich würde interessieren, welche Art der Rückkopplung am Besten funktioniert. Hartley, Colpitts oder Rückkoppelspule? Mit welchem Stellelement erreicht man bei einer Röhre den weichsten Einsatz? Besonders bei den hohen Frequenzen muß das doch auch mechanisch ziemlich stabil sein?
Hallöchen, ich habe eine Audionschaltung (0-V-0) ohne Rückkopplung gefunden. Ist aber nur für Ortssender ausgelegt. Verwendet wird dabei eine Röhre (2E32, direkt geheizte Pentode), müsste aber auch mit einer anderen vergleichbaren Pentode funktionieren. http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/1StdRadio.htm gruß Thyranistor
B e r n d W. schrieb: > Mich würde interessieren, welche Art der Rückkopplung am Besten > > funktioniert. Hartley, Colpitts oder Rückkoppelspule? Mit welchem > > Stellelement erreicht man bei einer Röhre den weichsten Einsatz? Das kann ich Dir nicht sagen. IMO kann man da keine allgemeine Aussage zu treffen. > > Besonders bei den hohen Frequenzen muß das doch auch mechanisch ziemlich > > stabil sein? Bei so einem Lechersystem mit 6mm Messingstangen ist das schon stabil genug. Die Abschirmung lässt sich verbessern und eine grobe Frequenzanzeige ist auch hilfreich. Werde ich mal machen, inzwischen habe ich die Messgeräte dazu. :-)
Tobias M. schrieb: > Hallöchen, > > > > ich habe eine Audionschaltung (0-V-0) ohne Rückkopplung gefunden. Ja normal. Wenn ein Buchautor den Begriff Audion mit Rückkopplung verbindet, Feuerwehr rufen. ;-) http://filmforno.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/01/fahrenheit-451d.jpg Barkhausen gut verstecken. > Ist > > aber nur für Ortssender ausgelegt. Verwendet wird dabei eine Röhre > > (2E32, direkt geheizte Pentode), müsste aber auch mit einer anderen > > vergleichbaren Pentode funktionieren. > > http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/1StdRadio.htm > > > > gruß > > > > Thyranistor Gefallen tut mir die Schaltung nicht. Anodengleichrichtung verzerrt u.U. das Signal, g2 HF-mässig verblockt :-( und der Eingangskreis wird zerdämpft (was ja auch bemängelt wird.) Direkte Heizung ist ganz ungünstig für ein Audion. Wer schlau ist, macht aus der Not eine Tugend! LG oldeurope
B e r n d W. schrieb: > Mich würde interessieren, welche Art der Rückkopplung am Besten > funktioniert. Ja, die Suche nach dem "Heiligen Audiongral"! Würde mich aber auch interessieren, wo technisch gesehen das Optimum liegt! Die beiden besten SW-AM-Audions, die ich kenne/gebaut habe, sind das altbekannte Kainka-Doppeltransistor-Audion, hier zu sehen: http://www.b-kainka.de/bastel3.htm und ein Eigenentwurf: LC-Kreis(=Empfangskreis) -> nJFET als Impedanzwandler (Drainschaltung) -> HF-BiPo in Emitterschaltung, Kollektor-R als Rückkoppelpoti (über kleinen C aus LC-Kreis zurück). -> HF-BiPo als Impedanzwandler -> Gleichrichtung mit Ge-Diode Die RK war wirklich butterweich! Nachteilig war, dass der Wirkungsgrad der RK zu höheren Frequenzen hin schlechter wurde. Wichtig war, über die Basis-Anschlüsse der BiPos kleine Ferritperlen zu ziehen (ansonsten wilde Schwingungen). @Bernd Was war bisher deine erfolgreichste KW-Audionschaltung?
KLS schrieb: > Die beiden besten SW-AM-Audions, die ich kenne/gebaut habe, sind das > > altbekannte Kainka-Doppeltransistor-Audion, hier zu sehen: > > > > http://www.b-kainka.de/bastel3.htm Da ist aber kein Audion. Eine Entdämpfungsschaltung und einen Richtverstärker erkenne ich da. Wobei man die beiden Q-Multipler Transistoren durch eine Rückkopplung im Richtverstärker selbst ersetzen könnte (für AM/FM). LG
Angehängte Dateien:
-
Unbenannt.jpg
34 KB
das wohl einfachste und wirklich gut funktionierende Audion.
Das 10 k Poti ist für die Rückkopplung, die NF am Ausgang wird mit einem separaten Regler eingestellt
>Richtverstärker Demodulator Der Oszillator könnte selbst auch demodulieren. Aber bei vielen Schaltungen macht ein getrennter Demodulator Sinn, weil man damit einen niedrigeren Klirrfaktor erreicht. >Was war bisher deine erfolgreichste KW-Audionschaltung? Beitrag "Re: brauche Hilfe, Audionnachbau Ten-Tec 1253 geht nicht" Die Schaltung hat sich nach und nach aus dem TenTec-1253 entwickelt. Mein Ziel war, die einzelnen Funktionen auf getrennte Stufen zu verteilen, um die Eigenschaften einzeln einstellen zu können, was dann auch sehr gut gelang. In der Schaltung läßt sich mit R3 die Ansprechschwelle der Rückkopplung in gewissem Rahmen kompensieren. @oldeurope Mir ist klar, das ist ungefähr das Gegenteil Deiner Philosophie darstellt. Man kann auch versuchen, all diese Eigenschaften in einer Stufe zu vereinen. Mein Verdacht ist, daß das mit Röhren wesentlich besser gelingt. Später melde ich mich nochmal zu der Lambda-Schaltung. Ich empfang schon was, der Aufbau ist aber noch zu labil. Und das Ausgangssignal ist recht leise. Die Schaltung scheint leicht "Einzurasten" und neigt nicht zum Quietschen.
B e r n d W. schrieb: > Mein Verdacht ist, daß das mit Röhren wesentlich > besser gelingt. Hier im HF-Forum hat mal jemand eine Audionschaltung mit einer russischen Pentode von Pollin vorgestellt (Bezeichnung 12SH1 oder ähnlich). Dabei wurden I(H) und U(A) aus der selben 12V-Quelle gespeist. Der Empfang ging so und die RK war etwas krächzig. Jemand kam dann auf die Idee, die Anodenspannung zu erhöhen und damit funktionierte es exzellent (habe es selber ausprobiert mit vier 9V-Blöcken in Reihe für die U(A)und kann es bestätigen).
B e r n d W. schrieb: >>Was war bisher deine erfolgreichste KW-Audionschaltung? > Beitrag "Re: brauche Hilfe, Audionnachbau Ten-Tec 1253 geht nicht" Hier wird mit J1 eine HF-Vorstufe in Gainschaltung benutzt. Damit wird das Audion von der (frequenzabhängigen) Belastung durch eine Antenne entkoppelt. Möglicherweise lassen sich damit auch andere Audionschaltungen aufwerten!?!
hewlett schrieb: > das wohl einfachste und wirklich gut funktionierende Audion. Das ist ein infinite impedance detector. Schwingen tut er bei Dir über die nicht eingezeichnete Basis-Emitter Kapazität. Guckst Du z.B. da: http://sound.westhost.com/articles/am-radio.htm Bei uns laufen die unter der Bezeichung "linearer Anodengleichrichter" usw. Mal sehen ob hier vielleicht doch nochmal ein Audion kommt. ;-) Ich habe den Eindruck, kaum einer hier weiss was er da baut und alles was nicht "Superhet" ist, wird als "Audion" bezeichnet. Diverse Bücher und Bastelseiten forcieren das leider. LG oldeurope
B e r n d W. schrieb: > @oldeurope > > Mir ist klar, das ist ungefähr das Gegenteil Deiner Philosophie > > darstellt. Man kann auch versuchen, all diese Eigenschaften in einer > > Stufe zu vereinen. Mein Verdacht ist, daß das mit Röhren wesentlich > > besser gelingt. Watt für ne Philosophie soll ich haben? Warum soll man versuchen alles in einer Stufe zu machen? Weshalb hast Du den Verdacht, dass das mit Röhren besser gelingt?
@oldeurope >Watt für ne Philosophie soll ich haben? Die Gittergleichrichtung (und Abgriff an der Anode) beinhaltet doch Oszillator, Demodulation und NF-Verstärkung in einer Stufe. Natürlich kann man auch mit Röhren alles einzeln aufbauen. >Weshalb hast Du den Verdacht, dass das mit Röhren besser gelingt? Weil sie keine Sperrschichten haben. Jeder PN-Übergang ist im Prinzip auch eine Varicap. Bei der Demodulation ändert sich auch je nach Feldstärke der Arbeitspunkt eines Transistors, damit die ganzen Kapazitäten und damit die Empfangsfrequenz. Z.B. Hewletts Schaltung würde IMHO mit einem HF-Transistor und externem BE-Kondensator angenehmer funktionieren mit weniger Rückwirkung des Empfangssignals und der Rückkopplungseinstellung auf die Empfangsfrequenz. Ein Transistor, welcher von Haus aus schon sehr geringe parasitäre Kapazitäten beinhaltet, kann da nicht groß rückwirken. Eine Röhre ändert erstmal ihre Kapazitäten nicht. Die Platten stehen sich gegenüber, Fläche, Abstand und Vakuum als Dielektrikum bewirken die Kapazitäten. Geringe Einflüsse sind höchstens über Effekte wie in einer Reaktanzstufe möglich. Es gibt Anoden- bzw. Schirmgitterkapazitäten zur umgebenden Schaltung und gegen GND, diese wirken zurück auf das Gitter. Falls sich jetzt die Rückwirkung durch einen anderen Arbeitspunkt ändert, ist doch ein Einfluß da. Gruß, Bernd
Angehängte Dateien:
-
zweiFET.gif
3,7 KB
oldeurope schrieb: > hewlett schrieb: >> das wohl einfachste und wirklich gut funktionierende Audion. > > Das ist ein infinite impedance detector. Schwingen tut er bei Dir über > die nicht eingezeichnete Basis-Emitter Kapazität. > Guckst Du z.B. da: > > http://sound.westhost.com/articles/am-radio.htm Nebenbei gefragt: Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET? scheint ein NF-Verstärker zu sein, aber wie funktioniert er?
Angehängte Dateien:
-
zweiFET1.GIF
4,6 KB
etwas anders gezeichnet sieht es so aus. G von Q3 direkt auf Masse, merkwürdig. Scheint wohl eine Gain-Schaltung zu sein, aber warum?
flo schrieb: > Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET? Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2.
B e r n d W. schrieb: > Die Gittergleichrichtung (und Abgriff an der Anode) beinhaltet doch > > Oszillator, Demodulation und NF-Verstärkung in einer Stufe. Falsch.
B e r n d W. schrieb: > Eine Röhre ändert erstmal ihre Kapazitäten nicht. Die Platten stehen > > sich gegenüber, Fläche, Abstand und Vakuum als Dielektrikum bewirken die > > Kapazitäten. Wenn Du die Röhre nicht heizt ist das so.
oldeurope schrieb: > flo schrieb: >> Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET? > > Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2. Kombiniere, kombiniere: es handelt sich um eine Kascode-Schaltung! Ist das nicht eher etwas für HighEnd als für das Hörbarmachen von Detektorrauschen?
@oldeurope
Dann hat die Röhre doch auch ähnliche Probleme.
@flo
>es handelt sich um eine Kascode-Schaltung!
Nein, es ist einfach eine Stromquelle (eigentlich Stromsenke). Diese hat
einen unendlich großen Innenwiderstand und dadurch wird die Verstärkung
einer Stufe höher. Hier, bei einem Gate-Source-Folger kann einfach nur
eine Spannungsverstärkung von 1 erreicht werden. Dann hätte ich die
Stromquelle schon in den Drain-Zweig reingebaut. Damit könnte man eine
gute Verstärkung erreichen.
Bei einer Kaskode... ist der zweite Verstärker in Basis bzw.
Gateschaltung ausgeführt.
Wenn schon die D3 vorgespannt wird, um die Schwellspannung zu
reduzieren, hatte R3 auch deutlich höher dimensioniert werden können
(>=100k), R4 hat ja auch 1 Megohm.
oldeurope schrieb: > flo schrieb: >> Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET? > > Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2. Das ist das Schaltungsprinzip wie die DDR-Endstofen, welche nur mit drei Ge-PNP (GD160) bestückt waren. Etwa im TRANSSTEREO. Eine Notlösung, da es keine komplementären Transis gab. http://www.radiotechnik-web.de/page1.php?view=preview&category=15&image=10717
Angehängte Dateien:
-
Lambda_Schaltung.gif
20 KB
>Das ist das Schaltungsprinzip wie die DDR-Endstofen
Bei den Endstufen werden aber beide Endstufentransistoren 180°
phasenverdreht angesteuert, das ist ein anderes Funktionsprinzip.
Zur Lambda-Diode
Wird Eine Betriebsspannung von 8 Volt gewählt, kann mit dem Poti (0.5
bis 2.5k) sehr schön der negative Widerstand eingestellt werden. Das
funktioniert so auch in der Realität, mit dem Empfang bin ich aber nicht
zufrieden. Das werde ich heute Nacht nochmal probieren, mach mir aber
keine goßen Hoffnungen. Das Ausgangssignal ist leise, das Poti raschelt
beim Drehen, weil Gleichstrom drüberläuft, die Basis vom Q1 ist
hochohmig und brummempfindlich. Eventuell sollte ich die Widerstände
niederohmiger auslegen.
B e r n d W. schrieb: > @oldeurope > > Dann hat die Röhre doch auch ähnliche Probleme. > Ja selbstverständlich. > > @flo > >>es handelt sich um eine Kascode-Schaltung! > > Nein, es ist einfach eine Stromquelle (eigentlich Stromsenke). Q3 danke. > Dann hätte ich die > > Stromquelle schon in den Drain-Zweig reingebaut. Damit könnte man eine > > gute Verstärkung erreichen. > Das geht nicht. Du kannst keine zwei Stromquellen in Reihe schalten. Stromquelle und Widerstand oder Stromquelle und Spannungsquelle. Das geht. >
Michael_ schrieb: >> Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2. > > > > Das ist das Schaltungsprinzip wie die DDR-Endstofen, welche nur mit drei > > Ge-PNP (GD160) bestückt waren. Etwa im TRANSSTEREO. > > Eine Notlösung, da es keine komplementären Transis gab. > > http://www.radiotechnik-web.de/page1.php?view=prev... Das ist ein anderes Schaltungprinzip. T953 Emitterschaltung und T952 Emiterfolger.
B e r n d W. schrieb: > Zur Lambda-Diode > Wird Eine Betriebsspannung von 8 Volt gewählt, kann mit dem Poti (0.5 > bis 2.5k) sehr schön der negative Widerstand eingestellt werden. Das > funktioniert so auch in der Realität, mit dem Empfang bin ich aber nicht > zufrieden. Das werde ich heute Nacht nochmal probieren, mach mir aber > keine goßen Hoffnungen. Das Ausgangssignal ist leise, das Poti raschelt > beim Drehen, weil Gleichstrom drüberläuft, die Basis vom Q1 ist > hochohmig und brummempfindlich. Eventuell sollte ich die Widerstände > niederohmiger auslegen. In welchem Frequenzbereicht hast du die Lambda-Diode getestet? Vielleicht ist es besser, das Poti mit einem Kondensator zu überbrücken und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?! Wäre für die Lautstärke wohl besser. Wenn die Schaltung später abgeschirmt wird, ist die Brummempfindlichkeit von der Basis wahrscheinlich nicht so tragisch. Wird die Rückkopplung härter oder weicher, wenn man den 10k-R, der parallel zum Schwingkreis liegt, vergrößert?
GB schrieb: > Hier im HF-Forum hat mal jemand eine Audionschaltung mit einer > russischen Pentode von Pollin vorgestellt (Bezeichnung 12SH1 oder > ähnlich). Dabei wurden I(H) und U(A) aus der selben 12V-Quelle gespeist. > Der Empfang ging so und die RK war etwas krächzig. Oldeurope, kannst du mal einen konkreten Schaltvorschlag für ein KW-Audion (echtes Audion!!!) mit 12SH1L unterbreiten, so, wie du meinst, dass es sein müsste? Es würde mich sehr interessieren!
Angehängte Dateien:
-
Stromquelle_an_Drain.gif
19 KB
@KLS > In welchem Frequenzbereicht hast du die Lambda-Diode getestet? Von 4 bis 12 MHz bisher. Vielleicht teste ich zum Schluss noch bei 100 MHz, aber vorher möchte ich es nochmal bei guten Bedingungen probiert haben. > und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?! Meinst Du mit separatem Demodulator? > Wird die Rückkopplung härter oder weicher, wenn man den > 10k-R, der parallel zum Schwingkreis liegt, vergrößert? Bisher ist ein 24k eingebaut, aber ich kann das mal testen. Der Parallelwiderstand bringt die Schwingkreisgüte in einen Bereich, der von der Lamdadiode gut aufgehoben werden kann. Anhand der Kurven sieht man, daß sich der negative Widerstand schon einstellen läßt. Das sanfte Ansprechen kommt vermutlich davon. Es spricht weich an und zeigt keine Hysterese. >kann mit dem Poti (0.5 bis 2.5k) Ab einem Vorwiderstand von >3.5kOhm funktioniert die Lamda-Diode nicht mehr richtig. Der Schwingungseinsatz reagiert aprupt, dieses Verhalten tritt auch in der Simulation auf. @oldeurope Die Stromquelle am Drain hatte ich mir so gedacht (siehe Bild). Das Verhalten der JFets entspricht nicht einer idealen Stromquelle und hängt nicht nur von der GS-Spannung ab, sondern auch von der GD-Spannung ab. Das stabilisiert sich und verstärkt trotzdem schön. Die J310 sind sogar symetrisch aufgebaut, d.h. der JFet funktioniert auch mit getauschtem S<->D.
B e r n d W. schrieb: > ... Das sanfte > Ansprechen kommt vermutlich davon. Es spricht weich an und zeigt keine > Hysterese. Optimal! :O)
>Optimal! :O)
Vorteile:
Weiches Ansprechen, keine Hysterese, einrasten auf AM-Sender
Nachteile:
Die Schaltung ist vom Prinzip her betriebsspannungsabhängig, demoduliert
erst ab einer Mindestschwelle und ich muß mir die voll aufgedrehten
Computer-Aktivlautsprecher ans Ohr halten, um überhaupt was zu hören. Es
scheint auch nicht so selektiv zu sein wie die modifizierte Ten-Tec
Schaltung. CW und SSB kann man nur erahnen.
Der Schwingungseinsatz geht auch noch mit >100 MHz und es gab auch
irgendein Gezischel, es ist aber nicht mal sicher, ob das FM-Sender
waren. Es ist nicht zu identifizieren.
B e r n d W. schrieb: >> und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?! > Meinst Du mit separatem Demodulator? Ja, genau, z.B. mit einem BF199 wie in deinem Ten-Tec-Audionentwurf! Man könnte auch an einer Spulenanzapfung auskoppeln. Wenn die Signalstärke so schwach ist, möglicherweise mit einem FET als (HF-)Vorverstärker. Deinen Ten-Tec-Audionentwurf/Umbau finde ich übrigens vom Anschauen sehr gelungen! Ich überlege, ihn vielleicht nachzubauen. Kannst du hier mal ein Foto von deiner Platine einstellen? Der mechanische Aufbau würde mich interessieren. > Der Schwingungseinsatz geht auch noch mit >100 MHz und es gab auch > irgendein Gezischel, es ist aber nicht mal sicher, ob das FM-Sender > waren. Die hohe mögliche Frequenz ist erstaunlich! Könnte ein Audion denn auch problemlos FM demodulieren?
>Könnte ein Audion denn auch problemlos FM demodulieren? Ja, Flankendemodulation! Von oldeurope in diesem Thread: Beitrag "Audion 90/200 de DD3ET" http://www.elo-web.de/elo/bauprojekte/feierabendprojekte/ukw-audion-mit-variometer http://www.b-kainka.de/Weblog/logbuch3.html#ukw (das 2. von Unten)
Hallo zusammen, ich verfolge diesen Thread schon eine ganze Zeit. Hätte noch Folgendes beizutragen: http://sound.westhost.com/articles/am-radio.htm Bild Nr. 5 ist zwar kein Audion (Rückkopplung, Schwingeinsatz - ich weiss - ) aber als AM-Empfänger einfach nur prima. Diese Schaltung findet man seit vielen Jahren im ARRL Handbook. Habe es nachgebaut: 1: mit FET und einem OP als NF-Verstärker. Man hört zwar auch ohne Verstärkung etwas aber 'mit' ist einfach 'einfacher'. Ich wollte keinen Preis gewinnen... 2: Mit Röhren. Getestet mit EF80 und EC88 mit verminderter Anodenspannung. Zwischen 12V und 24V war ein deutlicher Unterschied festzustellen. Mit jeweils mehreren Akkus hintereinander habe ich das Spiel bis 60V Ua getrieben. Kaum noch ein Unterschied. Wenn man mal überlegt: EF80 300mA Heizstrom, Anodenstrom im µA-Bereich; ich denke, die Verhältnisse pasen nicht. Das FET-Teil ist sehr empfindlich, für nur einen Kreis erstaunlich trennscharf. Die HF habe ich über ein kleines Koppel-C an den Hochpunkt des Kreises angeschlossen. Als Antenne diente mein KW Multibanddipol. Nr. 6 habe ich nicht gebaut, war mir 'nur zu Testen' zu aufwändig. 73 Wilhelm
Angehängte Dateien:
-
Regenerative_Receiver.jpg
76 KB -
Regenerative_Receiver.gif
29 KB
Hallo KLS > Die hohe mögliche Frequenz ist erstaunlich! Der BF256 hat eine Transitfrequenz von 1GHz und der BF324 450 MHz. >>> und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?! >> Meinst Du mit separatem Demodulator? > Ja, genau, z.B. mit einem BF199 Kein Erfolg, ich geb die Lambda-Diode auf. > Deinen Ten-Tec-Audionentwurf, kannst du hier mal ein > Foto von deiner Platine einstellen? Den Schaltplan zum modifizierten Ten-Tec Nachbau hab ich nochmal überarbeitet und er entspricht dem aktuellen Aufbau. Es gibt noch Raum für Verbesserungen: Links fehlt eine NF-Endstufe. Und weil der Frequenzbereich von 3,4 bis 9,5 MHz geht, eine Frequenz-Feineinstellung. SSB klingt schön klar. Und dann in ein Gehäuse. Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb: > @oldeurope > > Die Stromquelle am Drain hatte ich mir so gedacht (siehe Bild). Das > > Verhalten der JFets entspricht nicht einer idealen Stromquelle und hängt > > nicht nur von der GS-Spannung ab, sondern auch von der GD-Spannung ab. > > Das stabilisiert sich und verstärkt trotzdem schön. In der Simu geht das, weil beide FETs da auch genau gleich sind. In der Realität wird Darin J1 wohl kaum auf der halben Betriebsspannung liegen (und dort bleiben).
@Wilhelm Für Detektorempfänger gibt es eine eigene Szene mit Wettbewerben. Dann ist aber eine Stromversorgung bä! Die Detektor-Anhänger sagen: Bei guten Bedingungen alle 5kHz ein Sender. Schon der Kopfhörer ist was besonderes, die Hörschwelle wird bei 1 fWatt erreicht. Mit meiner Konstellation (Hörer und Ohren) bin ich bei 0,5 pWatt. Mit so einem Kopfhörervorverstärker mit JFets kann man dann locker zu der hohen Empfindlichkeit aufschließen und die Belastung des Schwingkreises wird noch weiter reduziert. Einmal hatte ich einen Detektor-Reflexempfänger nachgebaut, welcher die Antennenenergie als Stromquelle für den Verstärker benutzte. Auch das hat funktioniert. Gruß, Bernd
flo schrieb: > Oldeurope, > > > > kannst du mal einen konkreten Schaltvorschlag für ein KW-Audion (echtes > > Audion!!!) mit 12SH1L unterbreiten, so, wie du meinst, dass es sein > > müsste? Kann ich so leider nicht. Ich gehöre zu denen die erst bauen müssen und dann aus dem gebauten Gerät die Schaltung herauszeichnen. Letzteres tue ich dann mit langen Zähnen. Ich bewundere die Leute, die das umgekehrt schaffen.
B e r n d W. schrieb: > Den Schaltplan zum modifizierten Ten-Tec Nachbau hab ich nochmal > überarbeitet und er entspricht dem aktuellen Aufbau. > > Es gibt noch Raum für Verbesserungen: > Links fehlt eine NF-Endstufe. Und weil der Frequenzbereich von 3,4 bis > 9,5 MHz geht, eine Frequenz-Feineinstellung. SSB klingt schön klar. > Und dann in ein Gehäuse. Respekt, ganz ohne Lötstützpunkte! Sind manche von den Bauteilen aufgeklebt? Das Poti unten rechts ist das Antennensignalstärke-Poti oder? Wenn ja, warum hat es 10k (im Schaltplan sind es 1k)? Der Drehko sieht nach Pollin aus! Auf jeden Fall cooler Aufbau! Sollte das RK-Poti besser ein Mehr-Gang-Teil sein?
@oldeurope >Letzteres tue ich dann mit langen Zähnen. "Mit langen Zähnen essen" = Gegen seinen Willen HaHa, das mußte ich erst nachschlagen! oldeurope schrieb: > In der Simu geht das, weil beide FETs da auch genau gleich sind. > In der Realität wird Darin J1 wohl kaum auf der halben Betriebsspannung > liegen (und dort bleiben). Bei 8Volt Betriebsspannung messe ich in der Mitte 4,4 Volt. Belastet mit 820 Ohm gegen GND gehts auf 3,5 Volt runter, es muß also einen Mechanismus geben, der gegensteuert. Mit den verwendeten J310 funktioniert das eher, weil sie relativ geringe Toleranzen aufweisen. Bei Interesse könnte ich das auch noch mit BF245C und BF256B probieren. Allerdings sind die auch alle aus einer Charge. Gruß, Bernd
>Respekt, ganz ohne Lötstützpunkte! Es gibt immer ein paar Bauteile, die eh auf GND gelötet werden. Mit Blockkondensatoren sollte man nicht sparen. >Das Poti unten rechts ist das Antennensignalstärke-Poti Ja, das ist der HF-Regler >Wenn ja, warum hat es 10k (im Schaltplan sind es 1k)? Ups, das hate ich noch nicht bemerkt. Aber in vielen Schaltungen sieht man alles von 500 Ohm bis 10k. In Mittelstellung ist vermutlich die Anpassung egal. >Der Drehko sieht nach Pollin aus! Das sind unbenutzte RFT Teile. Die gibts überall, auch in der Bucht. >Sollte das RK-Poti besser ein Mehr-Gang-Teil sein? Das wäre nicht unbedingt notwendig, macht es aber bequemer.
Angehängte Dateien:
-
Loetpunktstreifen.PNG
581 Bytes
B e r n d W. schrieb: >> Deinen Ten-Tec-Audionentwurf, kannst du hier mal ein >> Foto von deiner Platine einstellen? > Den Schaltplan zum modifizierten Ten-Tec Nachbau hab ich nochmal > überarbeitet und er entspricht dem aktuellen Aufbau. Danke für den Schaltplan! :-))) Die Freiluftverdrahtung sieht wirklich gekonnt aus! Besonders gut finde ich die Idee, Abblock-Kondensatoren als Lötstützpunkte zu verwenden! Ich persönlich bin Anhänger der "Ein-Leisten-Technologie" ;-) Man klebt einen ca. 1 cm breiten und viele cm langen Streifen Platine, bei dem ca. alle 8mm eine Unterbrechung ins Kupfer eingesägt ist, auf die Kupferseite einer größeren Platine. Diese "rechteckigen Lötaugen" kann man dann gut als Lötstützpunkte nehmen. An- und für sich ziemlich aufwandslos :-) >>Der Drehko sieht nach Pollin aus! > Das sind unbenutzte RFT Teile. Die gibts überall, auch in der Bucht. Bei Pollin sind diese Drehkos aber mit einem UKW-Unterbau kombiniert, wenn ich mich richtig entsinne.
>Abblock-Kondensatoren als Lötstützpunkte zu verwenden! Wenn dann ein SO8 Ic dabei ist, werden auch auch schon mal Leiterbahnen mit dem Messer geschnitzt. Aber das muß man sich vorher gut überlegen, sonst sind die ab! >>> Der Drehko sieht nach Pollin aus! >> Das sind unbenutzte RFT Teile. Die gibts überall, auch in der Bucht. > Drehkos aber mit einem UKW-Unterbau Man lernt ja nie aus, bei Pollin mit UKW-Tuner und in der Bucht mit Ferritantenne und ähnlich günstig. Bei Pollin gesehen: Drehkondensator AFT-B319 Der könnte für die Feinabstimmung interesant sein.
B e r n d W. schrieb: > Bei 8Volt Betriebsspannung messe ich in der Mitte 4,4 Volt. Hallo Bernd, jetzt habe ich mir al das Ausgangs-Kennlinienfeld angesehen. Bei <4V betreibst Du sie ja schon im "Knie-Bereich" des Ausgangskennlinienfeldes. Also so wie einen BJT bei <0,5V. Oder eine Pentode bei Stromübernahme. Das erklärt mir dann dieses Verhalten.
B e r n d W. schrieb: > Wenn dann ein SO8 Ic dabei ist, werden auch auch schon mal Leiterbahnen > mit dem Messer geschnitzt. SO8 ist eine SMD-Bauform? Für DIL-ICs nehme ich manchmal umgedrehte Stücke von Streifenrasterplatinen. > Bei Pollin gesehen: > Drehkondensator AFT-B319 > Der könnte für die Feinabstimmung interesant sein. Sieht gut aus! Wird bei der nächsten Pollinbestellung geordert. Für die Grobabstimmung nehme ich einen MW/UKW-Quetschko aus einem defekten Radio-Rekorder, die Feinabstimmung soll über eine "Kapazitätsdiode" geregelt werden. Die Anführungszeichen deshalb, weil ich wahrscheinlich zwei antiserielle LEDs benutze. Alternativ wäre noch eine BB204 im Diodenfach vorhanden. Denke aber, dass hier die LEDs genau so gut ihren Dienst verrichten. Allerdings ist bis jetzt noch die Frage ungeklärt, wie/wo die antiseriellen LEDs eingebaut werden können, die Spule liegt ja auf dem "+"-Pol.
KLS schrieb: > Allerdings ist bis jetzt noch die Frage ungeklärt, wie/wo die > antiseriellen LEDs eingebaut werden können, die Spule liegt ja auf dem > "+"-Pol. Oder ich nehme nur eine LED mit einem seriellen Kondensator, von Masse zum heißen LC-Kreis-Ende geschalten müsste das ja auch gehen.
Angehängte Dateien:
Hallo KLS Du mußt einfach die Kapazitätsdioden in Sperrrichtung schalten. In Kombination mit einem Quetscher sollte das gut funktionieren. Das Abstimmpoti besteht aus R15 und R16. Die BB204 driftet vermutlich weniger. Gruß, Bernd
Hallo Bernd, Danke für den Schaltungsvorschlag! Die BB204 ist eine dreibeinige Doppel-Diode, interne Verschaltung siehe hier: http://www.didactronic.de/Halbleiter%2BDioden/abstimmschaltung.gif > Du mußt einfach die Kapazitätsdioden in Sperrrichtung schalten. Ohne Zersägen wird das wohl nichts ;-)
Zwischen 2 und 6 Volt ändert sich die Kapazität von 40 -> 30 pF. Wenn Du zwei davon hast, dann beide in einem Gehäuse parallel schalten. Dadurch bleibt die Gesamtkapazität mit 30-40 pF erhalten.
oldeurope schrieb: > Mal sehen ob hier vielleicht doch nochmal ein Audion kommt. ;-) mal sehen ob der hier deinem anspruch genügt ;-) http://www.nisch-aufzuege.at/audion/audion.pdf
@Winfried Auch ein schönes Teil. Das hat Potenzial, ob es durchgeht hängt wohl auch vom Arbeitspunkt ab. Dann noch was Verrücktes: Jetzt lassen wir mal das Glas weg und schauen, was passiert. Hm, ist das dann noch eine Röhre? Entwickle ein Flammen-Audion in Kombination mit einem Flammenverstärker: http://www.youtube.com/watch?v=fMQEiRWoiJw http://www.youtube.com/watch?v=-aAwyUoawkc http://www.youtube.com/watch?v=WNl0sFViaxs http://www.sparkbangbuzz.com/flame-amp/flameamp.htm Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb: > Dann noch was Verrücktes: > Jetzt lassen wir mal das Glas weg und schauen, was passiert. Das hier ist zwar mit Glas, dafür aber ohne Anodenspannung: http://www.b-kainka.de/bastel87.htm Könnte also im Prinzip auch mit Gasbeheizung betrieben werden ;-)
Hallo Bernd, ich habe noch eine Frage zum NF-Ausgang von deinem verbesserten Tentec-Nachbau. Der Emitter-Widerstand vom BF199 beträgt 47k . Das NF-Verstärker-IC, das ich benutzen wollte ist das TDA7052A. Im Datenblatt wird ein Widerstand von 5K vor dem Eingang angegeben (Rs). Mir kommt es so vor, als wäre der NF-Ausgang des Audions mit dem relativ großen Emitterwiderstand doch sehr hochohmig, während der IC-Eingang über den 5k-Widerstand im Vergleich dazu sehr niederohmig ist. Passt das so überhaupt zusammen oder wird noch eine Pufferstufe benötigt? (die Feinregelung für die Frequenz wird erst ganz zum Schluss eingebaut, von da her lasse ich diesen Punkt erst mal noch offen)
Noch eine möglicherweise etwas blöde Frage: Die Spule vom LC-Kreis (L4) ist bei mir als Luftspule auf einem 14mm-Spulenkörper (D) ausgeführt (Länge ca. 22mm). In der Nähe der Spule (am Rand parallel zu ihr) befinde sich ca. 6mm entfernt ein Schalter mit einem magnetischen Blechgehäuse. Außerdem ist die Spule ungefähr 5mm über der Kupferschicht der Trägerplatine montiert. Könnte das die Güte der Spule nachhaltig stören oder zu anderen unerwünschten Effekten führen? (kenne mich mit solchen Dingen in der Praxis leider nicht aus)
Vorrangig handelst du dir parasitäre Kapazitäten und Induktivetäten ein, mit derartigen Konstrutionen. Das heißt die obere und untere Grenzfrequenz sinken.
Danke für die schnelle Antwort! Winfried J. schrieb: > Vorrangig handelst du dir parasitäre Kapazitäten und Induktivetäten ein, > mit derartigen Konstrutionen. Das heißt die obere und untere > Grenzfrequenz sinken. Wird der Effekt voraussichtlich gravierend sein und wie könnte man es verhindern? (vermute mal, z.B. durch eine Spule mit Kern) >Vorrangig handelst du dir parasitäre Kapazitäten... Spule lieber 10mm (statt 5mm) über der Trägerplatine fixieren?
Wenn du zu hohen Frequenzen willst brauchst du geringe L und C, also keinen Kern und große Abstände von allen leitenden Flächen. Je tiefer die Frequenz desto geringer der Einfluss parasitärer L und C Namaste
Winfried J. schrieb: > Wenn du zu hohen Frequenzen willst brauchst du geringe L und C, also > keinen Kern ;-) Spule mit Kern hat im Vergleich zu Luftspule gleicher Induktivität weniger parasitäre Kapazität war die Idee dahinter. Ansonsten Danke für die Antwort!
>Beim TDA7052A wird ein Widerstand von 5K vor dem Eingang angegeben Der TDA7052A hat laut Datenblatt einen Eingangswiderstand von Typ. 20k. Trotz des Arbeitswiderstandes von 47k beträgt der Ausgangswiderstand des Demodulators geschätzte 10 kOhm. Der 5k-Widerstand symbolisiert vermutlich den Ausgangswiderstand der vorherigen Stufe. >wird noch eine Pufferstufe benötigt? Eher nicht. Schalte den NF Ausgang ohne Poti einfach mit 0,47 oder 1µF an den Eingang des TDA und regle die Lautstärke über Pin4: Volume control. >Könnte das die Güte der Spule nachhaltig stören Um die richtige Güte/Entdämpfung zu erreichen, ist der Q-Multiplier zuständig. Die Güte des Schwingkreises darf sich lediglich nicht ändern. Der Unterschied zwischen einer Güte von 50 und 300 ist vermutlich nicht hörbar, denn der Q-Multiplier entdämpft den Kreis auf den selben Wert. Der Schwingkreis sollte mechanisch stabil sein und der Abstand zu den benachbarten Teilen sollte sich nicht ändern. Ein direktes Berühren des Schalters oder der Kupferfläche würde sich störend auswirken. Bezüglich des Eingangsübertragers, besorgst Du Dir einen Kern BN43-2402 oder probierst Du was anderes?
>Spule mit Kern hat im Vergleich zu Luftspule
Nimmt man einen ungeeigneten Kern, welcher für zu niedrige Frequenzen
ausgelegt ist, steigen die Eisenverluste durch Ummagnetisierung
überproportional zur Frequenz. Die Güte der Spule läßt mit steigender
Frequenz stark nach. Eine Luftspule zeigt diesen Effekt im Vergleich
kaum. Diese frequenzabhängigen Güteänderungen wirken sich sehr störend
auf die Rückkopplungseinstellung aus.
Winfried J. schrieb: > oldeurope schrieb: > >> Mal sehen ob hier vielleicht doch nochmal ein Audion kommt. ;-) > > > > mal sehen ob der hier deinem anspruch genügt ;-) > > > > http://www.nisch-aufzuege.at/audion/audion.pdf Hallo Winfried es ist ein Audion. Wenn Du unter "Anspruch" die Vermeidung von Anodengleichrichtung verstehst, erfüllt es den "Anspruch" natürlich nicht. Wer verstanden hat wie Audion und Richtverstärker arbeiten, macht das ganz von sich aus. Wer keine Ahnung davon hat, macht das nicht. Das C8 die HF verblockt und damit Anodengleichrichtung begünstigt ist klar. Das Anodengleichrichtung der Gittergleichrichtung entgegenwirkt, sollte bekannt sein. Frage an Dich: Warum erkennst Du das trotz der vorangegangenen Erklärungen nicht selbst? Sind die Zusammenhänge wirklich so schwer zu begreifen? ??? LG
B e r n d W. schrieb: >>Könnte das die Güte der Spule nachhaltig stören > Um die richtige Güte/Entdämpfung zu erreichen, ist der Q-Multiplier > zuständig. Die Güte des Schwingkreises darf sich lediglich nicht ändern. > Der Unterschied zwischen einer Güte von 50 und 300 ist vermutlich nicht > hörbar, denn der Q-Multiplier entdämpft den Kreis auf den selben Wert. würde bei einer luftspule aus zu dünnem draht die güte des schwingkreises zu den hohen frequenzen hin stakr nachlassen? (diese erfahrung habe ich jedenfalls in der praxis gemacht: bei einer spule aus dünnem cu-draht reichte die rückkopplung nur bis ca. 10MHz. bei spule mit selber induktivität aus dickerem cu-draht kam ich bei sonst gleicher beschaltung auf über 15MHz)
oldeurope schrieb: >> http://www.nisch-aufzuege.at/audion/audion.pdf kann mal jemand einen screenshot vom schaltplan posten? die datei lässt sich bei mir nicht öffnen.
Angehängte Dateien:
-
dm2axa_audion.JPG
61 KB
flo schrieb: > kann mal jemand einen screenshot vom schaltplan posten? die datei lässt > > sich bei mir nicht öffnen. Bitte sehr.
oldeurope schrieb: > Bitte sehr. sehr schön, vielen dank!!!! . . C \___/ ob man den hf-teil mit einer 12SH1L nachbauen könnte? die ist ja dank pollin sehr verbreitet, benötigt wenig heizspannung und kommt mit anodenspannungen ab 24V bestens zurecht. ausserdem ist sie in einem abschirmenden alu-gehäuse untergebracht.
oldeurope schrieb: > > es ist ein Audion. ;-) > Wenn Du unter "Anspruch" die Vermeidung von > Anodengleichrichtung verstehst, erfüllt es den "Anspruch" natürlich > nicht. ;-( > Wer verstanden hat wie Audion und Richtverstärker arbeiten, macht > das ganz von sich aus. Wer keine Ahnung davon hat, macht das nicht. Das > C8 die HF verblockt und damit Anodengleichrichtung begünstigt ist klar. > Das Anodengleichrichtung der Gittergleichrichtung entgegenwirkt, sollte > bekannt sein. Frage an Dich: Warum erkennst Du das trotz der > vorangegangenen Erklärungen nicht selbst? Ich bin beruflich im Moment im Streß und wollte nur mal ein echtes Audion zeigen welches ich in einem alten Bastelbuch wusste. Ich hätte auch welche mit bipolaren Transistoren > Sind die Zusammenhänge wirklich so schwer zu begreifen? ??? Nö aber ich hatte das gerade bei der Hand, nächstes mal werde ich natürlich gründlicher recherschieren ;-) Namaste
B e r n d W. schrieb: >>Beim TDA7052A wird ein Widerstand von 5K vor dem Eingang angegeben > Der TDA7052A hat laut Datenblatt einen Eingangswiderstand von Typ. 20k. > Trotz des Arbeitswiderstandes von 47k beträgt der Ausgangswiderstand des > Demodulators geschätzte 10 kOhm. Der 5k-Widerstand symbolisiert > vermutlich den Ausgangswiderstand der vorherigen Stufe. > >>wird noch eine Pufferstufe benötigt? > Eher nicht. Schalte den NF Ausgang ohne Poti einfach mit 0,47 oder 1µF > an den Eingang des TDA und regle die Lautstärke über Pin4: Volume > control. Hallo Bernd, ich glaube, wir haben uns vertan, der TDA7052 hat keine Volume Control. Habe aber zur Sicherheit hier noch einen Beitrag dazu eröffnet, weil ich nicht viele andere Alternativen zu dem IC habe. Beitrag "Hat der TDA7052 eine Volume Control ?" Ansonsten hoffe ich, dass das Audion morgen fertig wird, bin gespannt, wie es funktioniert. Das einzige Problem, das jetzt noch besteht, ist die Montage eines Drehknopfs auf dem UKW-MW-Quetschko. Er hat nur eine ganz kurze Messingachse mit einem M3-Gewinde in der Mitte, rechts und links ist etwas weggeflext. Habe schon überlegt, einen Messingstab aufzulöten, dann schmilzt aber wahrscheinlich das Innere des Drehkos... Ideen?
KLS schrieb: > ich glaube, wir haben uns vertan, der TDA7052 hat keine Volume Control. Hat sich aufgeklärt, TDA7052 hat keine V.C., TDA7052A schon!
Hallo KLS > die Montage eines Drehknopfs Auflöten geht nicht. Ich hab mal mein Dipmeter mit so einem Drehko repariert. Die Achse hat doch 2 abgeflachte Seiten. Dazu habe ich eine Distanzhülse/Röhrchen mit D=6mm so gabelförmig ausgefeilt, daß sich die Gabel mit auf die flachen Seiten stecken ließ. Durch die Hülse passt eine lange 3er Schraube. Auf die 6mm Hülse passt jetzt ein 6mm Knopf. > TDA7052A schon! Ich hatte das A schon gesehen! Ich hab mir jetzt auch eine Feineinstellung mit 2 BB122 (3-13pF) eingebaut. Die Einstellung ist noch zu grob. Es sieht so aus, als ob 2-3pF Kapazitätsänderung reichen. Morgen kommt in die Plusseite des Potis noch ein 10k Vorwiderstand, dann wird der Spannungshub nochmal halbiert. Den C11 konnte ich weglassen. Schön wär jetzt noch eine Bereichsumschaltung. Gruß, Bernd
Winfried J. schrieb: >> Wenn Du unter "Anspruch" die Vermeidung von > >> Anodengleichrichtung verstehst, erfüllt es den "Anspruch" natürlich > >> nicht. > > > > ;-( > > > >> Wer verstanden hat wie Audion und Richtverstärker arbeiten, macht > >> das ganz von sich aus. Wer keine Ahnung davon hat, macht das nicht. Das > >> C8 die HF verblockt und damit Anodengleichrichtung begünstigt ist klar. > >> Das Anodengleichrichtung der Gittergleichrichtung entgegenwirkt, sollte > >> bekannt sein. Frage an Dich: Warum erkennst Du das trotz der > >> vorangegangenen Erklärungen nicht selbst? > > > > Ich bin beruflich im Moment im Streß und wollte nur mal ein echtes > > Audion zeigen welches ich in einem alten Bastelbuch wusste. Ich hätte > > auch welche mit bipolaren Transistoren > > > >> Sind die Zusammenhänge wirklich so schwer zu begreifen? ??? > > Nö aber ich hatte das gerade bei der Hand, nächstes mal werde ich > > natürlich gründlicher recherschieren ;-) Na dann überrasche mich mal! Ich bin da nicht ganz so optimistisch. Den Konstrukteuren fehlt(e) meines Erachtens das nötige Grundlagenwissen um ein Pentodenaudion korrekt zu bauen. Die mir bekannten Schaltungen sprechen da eine sehr deutliche Sprache. Speziell bei Trioden ist es aufgrund der Oszillatorschaltung durchaus möglich es mal richtig zu machen. Daher kommt sicher auch die Folgerung, dass manche Oszillatorgrundschaltungen besser für Audione geeignet sein können. LG oldeurope
Hallo Leute, falls noch nicht gesehen, habe eben einen neunen Beitrag "verbessertes Ten-Tec Audion" eröffnet, um die weiteren Fragen zum Tentec-Audionnachbau dort weiterzuführen, damit es hier nicht wie Kraut und Rüben weitergeht. @Bernd: Deine Antwort von Datum: 26.04.2012 01:49 habe ich in den o.g. Link rübergezogen.
Angehängte Dateien:
-
17di4fg1_1_.gif
13 KB
Hier ist auch noch etwas interessantes: http://www.freecircuits.net/circuit-23.html Allerdings erschließt sich mir die ganze Funktion nicht wirklich.
Hier gibt es einen riesen Beitrag zum Thema Das beste Audion : http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/board/andere-themen/bastel-und-bauprojekte/das-beste-audion-58_91_1.html Meiner Meinung nach sehr lesenswert, wenn man sich für das Thema näher interessiert. Oldeurope dürfte auch auf seine Kosten kommen :O) (ich sage nur: Trioden, Gittergleichrichtung, Anodengleichrichtung)
Harry schrieb: > Oldeurope dürfte auch auf seine Kosten kommen :O) Hallo Harry, ich habe mir mal die Schaltungen bei Wumpus angesehen und einige Beiträge gelesen. Auf meine Kosten komme ich da leider nicht. Das was uns Barkhausen erklärt hat, hat dort leider niemand umgesetzt. :-( In dem Forum da habe ich natürlich Schreibverbot. LG oldeurope
Momentan ist das dort auch kein "echtes" Audion. @oldeurope Ist es tatsächlich so schwierig, mit Röhren ein Audion nach dem Colpitts-Prinzip zum laufen zu bekommen? Ein Colpitts-Rückkoppelempfänger mit Halbleitern ist kein Problem. Wer ist Barkhausen? http://www.youtube.com/watch?v=8-0UytwADgo http://de.wikipedia.org/wiki/Barkhausen-Kurz-Schwingung Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen?
>> Wer ist Barkhausen? > Das meinst du doch sicher nicht im Ernst! Im Pinzip ja. Allerdings sollte man in einem Forum keine blöden Fragen stellen, ohne sich vorher selber bemüht zu haben. Ich hab wahrscheinlich den Namen vor ewigen Zeiten gehört und wieder vergessen. Das Phänomen der kippenden Elementarmagnete zumindest kenn ich schon lange. PS. Viele Barkhausen-Treffer in diesem Forum gibt es nicht, und dann beziehen sie sich auf den magnetischen Effekt.
Das habe ich in dem anderen Link gefunden: <Fast alle mir bekannten Röhren KW Audion für ernsthafte Zwecke sind als <ECO Schaltung aufgebaut. <Die Röhre sollte eine möglichst hohe Steilheit haben eine Pentode EF80, <EF184 oder ähnliche. http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronengekoppelter_Oszillator Wo soll da der Unterschied zum "normalen" Hartley sein? Ob dieser ECO als KW-Audion wirklich "wahre Wunder" vollbringt? > Viele Barkhausen-Treffer in diesem Forum gibt es nicht, und dann > beziehen sie sich auf den magnetischen Effekt. http://de.wikipedia.org/wiki/Barkhausensche_R%C3%B6hrenformel Ich kannte bis jetzt auch nur den Barkhausen-Effekt, obwohl ich (NF-mäßig) schon relativ lange mit Röhren bastle. Zitat aus dem Link: "Die Barkhausensche Röhrenformel, benannt nach dem deutschen Physiker Heinrich Georg Barkhausen, fasst die drei charakteristischen Größen einer Elektronenröhre Steilheit S Durchgriff D Innenwiderstand Ri in der Beziehung S x D x Ri = 1 zusammen." ...aha, von Barkhausen also.
B e r n d W. schrieb: > Momentan ist das dort auch kein "echtes" Audion. > Ich habe dort nur echte Audione gesehen. Ist mir ein Schaltbild entgangen? Bitte link dazu setzen. > > > > > Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen? Guter Witz! hi hi Ja klar doch. Hier im Thread. 12.04.2012 11:02 Kann man im Thread leicht übersehen ... Wenn ich Lust und Zeit habe, packe ich das mal in einen Blog. :-) LG oldeurope
KLS schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronengekoppelter... > > > > Wo soll da der Unterschied zum "normalen" Hartley sein? Hmm ECO habe ich, dem Namen ECO entsprechend, gaaanz anders gelernt. Es geht da um die (Aus-)Kopplung. Während man bei anderen Oszillatoren immer irgendwie unmittelbar vom Kreis koppelt und diesen damit verstimmt, nutzt man bei der Elektronenkopplung den Elektronenstrom zur Anode einer Schirmgitterröhre, der sich bekanntlich nicht anodenseitig beeinflussen lässt. ( --> Horizontale Kennlinien, Abschirmung der Anode durch das Schirmgitter! ) Daher sein Name "Elektronengekoppelter Oszillator". So bleibt die Verstimmung des Oszillators, der mit den Elektroden Katode und Steuergitter aufgebaut wird, ausserordentlich gering. Würde man in der Wikipediaschaltung in die Drainleitung einen Arbeitswiderstand packen und dort auskoppeln, so würde ich das auch noch sehr zähneknirschend als ECO durchgehen lassen. Tatsächlich ist es kein ECO. Die Kapazitive Schirmung fehlt nämlich im Gegensatz zur Schirmgitterröhre. Die ECO-Schaltung ist eine Schaltung für Schirmgitterröhren. Mit Transistoren müsste man dann schon eine Cascode bauen. Den zusätzlichen Transistor kann man oft besser in einen aperiodischen Puffer investieren. LG oldeurope
@oldeurope > Hier im Thread. 12.04.2012 11:02 Ach so, das sind diese zwei Ausschnitte. > Ich habe dort nur echte Audione gesehen. Durchweg zeigen alle Schaltbilder von der Anode gegen GND einen C, verhindern also die HF. Es findet also eine Anodengleichrichtung statt. Audion=Gittergleichrichtung. >> Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen? > Guter Witz! hi hi Ja klar doch. Hier im Thread. Ich hätte das gern ungefiltert. Ansonsten entgehen mir Sprüche wie: "Elektronen Verdampfen". In der Bucht wird eines seiner Bücher für 100€ angeboten, bei Amazon für ungefähr die Hälfte. Das ist mir doch etwas zu heftig.
Hallo oldeurope schrieb: > Würde man in der Wikipediaschaltung in die Drainleitung einen > Arbeitswiderstand packen und dort auskoppeln, so würde ich das auch noch > sehr zähneknirschend als ECO durchgehen lassen. Tatsächlich ist es kein > ECO. Die Kapazitive Schirmung fehlt nämlich im Gegensatz zur > Schirmgitterröhre. > Die ECO-Schaltung ist eine Schaltung für Schirmgitterröhren. > Mit Transistoren müsste man dann schon eine Cascode bauen. > Den zusätzlichen Transistor kann man oft besser in einen aperiodischen > Puffer investieren. oder eine dualgatetyp verwenden man könnte natürlich auch ein trigate... allerdings ist mir das noch nicht begegnet. Multi-Emitter gab es in TTL Eingängen Zum alten Leiden Gittergleichrichtung vs Anodengleichrichtung an Pantoden bin ich zu dem Schluß gekommen, daß dies wohl in sofern obsolet war, da erstens mit der Pentode eine Herstellungkostensenkung für den normalen Radioempfang erreicht werden sollte, aber keine Steigerung der Empfindlichkeit angestrebt wurde. Deshalb wurde auch eher auf Grossignalfestigkeit wert gelegt, womit das Steilaudion den Vorzug erhielt. Zweitens war das Audion in sofern in eine Sackgasse gekommen, als der Supeheterodyn bereits weltweit mit Ausnahme des Dt.Reiches auf dem Vormarsch war. Die Weiterentwicklung der Audione blieb also in den politischen Entwiklungen ihrer Zeit hängen, welche der Propaganda mehr verpflichtet waren als der technischen Finesse. eventuel ein Thema für ein Renaissanceprojekt übrigens mein erster Radioneuaufbau war etwa um 1973 soetwas http://www.rolaa.de/radios/ddr/1u11/front.htm allerdings mit anderem Gehäuse. An die Schaltung erinnere ich mich hingegen sehr gut. Sie entstammte dem Boden eines Sperrmüllgerätes welches ich säuberlich zerlegte reinigte und aus den selben Bauteilen wieder zusammensetzte, mit Erfolg. Namaste p.S. habe hier noch SMY 52 mit separatem bulK daraus solte sich eine penthodenäquivalente Feldeffektschaltung bauen lassen.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.