Wo sind die Audion-Bauer?

KLS schrieb:
> "perfekte Audionschaltung"

Ja, auf dem Papier. Sobald sie angeschlossen und in Betrieb genommen 
wird, ist sie nicht mehr perfekt.

Definiere doch mal "perfekt"!

Mewa schrieb:
> Definiere doch mal "perfekt"!

In Bezug aufs Audion:

-weiche, gut dosierbare und hysteresefreie Rückkopplung

-keine Rückwirkung auf die Empfangsantenne (es wird beim Überdrehen der
 RK keine Sendeleistung abgestrahlt)

-Frequenzstabilität bei Näherung, Temperaturänderung usw.

-Verzerrungsfreier Empfang

-Schmalbandigkeit (Breite zum Teil über RK einstellbar)

-hohe Empfindlichkeit

Jörg Wunsch schrieb:
> Sowas gibt's.  Nennt sich Superhet. :-)

Dann schon lieber das Audion mit einer EL12spez., das hört man immerhin 
in ganz Europa ;-)


Spass beiseite:

Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion?

Hier ist noch ein Audionbauer...

Ist mir wohl bisher entgangen, dass ein Audion unempfindlicher ist als 
ein Superhet.
Ich habe eigentlich nicht diesen Eindruck.
Gemessen habe ich es aber noch nicht.
Sender die beim Superhet verrauscht ankommen, höre ich mit dem Audion 
leise aber nahezu "rauschfrei", denn im Audion fehlen ja konzeptbedingt 
die internen Eigenrauschquellen.
Man darf nur nicht den Fehler machen, das Audion an der gleichen Antenne 
wie den Superhet zu betreiben.

Ja das hört man immer wieder das Superhets toller sind als Audione. Mit 
entsprechender Antenne und BEDIENUNG stimmt das nur bedingt. Superhets 
sind halt Hausfrauengeeignet :-)

Ich baue grad an einem modularen Empfängersystem, also 
Verstärker/Klangregler- Platine, Empfängerplatine etc alles getrennt.

Das ganze wird so 4x6cm, alles SMD, in der Mitte ist eine 9V Batterie 
die von den Platinenbolzen gehalten wird. - Mal gucken ob ichs bis zum 
Winter fertig bekomme...

B e r n d W. schrieb:
> Am Ende könnte man mit dem selben Aufwand einen Superhet bauen.

Wegen dem HF-Regler-Aufwand?
Wobei die Frage ist, ob ein Einfachsuper wirklich viel besser ist als 
ein sauber eingestelltes Audion.


Basti schrieb:
> Ja das hört man immer wieder das Superhets toller sind als Audione. Mit
> entsprechender Antenne und BEDIENUNG stimmt das nur bedingt. Superhets
> sind halt Hausfrauengeeignet :-)

;-)))

> Ich baue grad an einem modularen Empfängersystem, also
> Verstärker/Klangregler- Platine, Empfängerplatine etc alles getrennt.

Was baust du denn grade, ein Audion oder Super? Wenn Audion, was für 
eins (mit FET, Bipo-T, Röhre, ... ?)?


B e r n d W. schrieb:
> Es ist die einzige Vorrichtung die ich kenne, welche AM, CW und SSB
> demoduliert.

Ein Direktmischer müsste das auch können, wobei er wohl einen eher 
unschönen AM-Klanggenuss liefern dürfte.


Der Wisch schrieb:
> Man darf nur nicht den Fehler machen, das Audion an der gleichen Antenne
> wie den Superhet zu betreiben.

Wie meinst du das? Welche Antenne wäre für ein Audion gut und welche 
nicht?

KLS schrieb:
> -keine Rückwirkung auf die Empfangsantenne (es wird beim Überdrehen der
>  RK keine Sendeleistung abgestrahlt)

Dann könnte man doch mit einen Dualgate-Mos-Fet wie dem BF981 und einem 
frequenzselektiven "Drain-Widerstand" ( = LC-Kreis ;)) eine 
frequenzselektive HF-Vorstufe bauen. Wenn mich nicht alles täuscht, gibt 
es bei diesem Fet-Typ (fast) keine Rückwirkung auf den Eingang, das wäre 
doch optimal!


B e r n d W. schrieb:
> Durch die fehlende Weitabselektion kommen auch mehr
> Störungen durch.

Kann man die Weitabselektion für ein Audion verbessern? Wenn ja, wie?

Der Wisch schrieb:
> Man darf nur nicht den Fehler machen, das Audion an der gleichen Antenne
> wie den Superhet zu betreiben.

Wie meinst du das? Welche Antenne wäre für ein Audion gut und welche
nicht?


Antwort:

Mein Vergleichsempfänger ( Sangean ATS 909 ) an einer 10m Drahtantenne 
3m über Grund.
Ok, das ist nicht das die allerbeste Antennenanlage für die KW Bänder.
Aber zum hören reicht es allemal.

Ich benutze beim Audion meist nur eine kleine Rahmenantenne ( als Teil 
des Audionschwingkreises ). Weitere Vorkreise o.ä. sind NICHT vorhanden.

Die Rahmenspule hat ca. 20cm Durchmesser.
Und damit höre ich alles, was der Sangean auch hört.
Audiontypisch sogar mit weitaus besserem Klang ( mit Kopfhörer 
Beyerdynamic DT 990 ).

Wenn ich die Drahtantenne vorsichtig lose induktiv ankoppele, dann wird 
alles nur lauter, es kommen aber kaum neue Sender dazu!

Meine standard "Bake" für KW Tests ist der misteriöse UVB-76 ( the 
Buzzer ) aus Russland.

Aus diesen Ergebnissen schliesse ich, das mein Audion eigentlich sogar 
empfindlicher ist, als mein Superhet "Radio".

Da ich als Funkamateur sonst nur in UKW Bändern aktiv bin, verfüge ich 
über kein besseres KW Equipment.

( Bitte nicht schlagen, aber wie bekommt man hier im Forum ein kopiertes 
Zitat von einem anderen posting so schön in grüner Schrift reinkopiert?

---Bin wohl kein Profi in diesen Dingen :---(

Wie schon zu lesen war: durch abstimmbaren Vorkreis, der aber Gleichlauf 
braucht und Empfindlichkeit kostet. Deshalb dann eine Verstärkerstufe.

@Der Wisch...

Ich höre sehr viel SSB mit meinem Doppelsuper und habe auch mit Audions 
angefangen. Subjektiv gibt es da beim Rauschen keinen Unterschied. 
Warum? Ganz einfach das meiste Rauschen zumindest bei SW kommt von der 
Antenne. Dieses Rauschen liegt über dem Empfängereigenrauschen.
Ich habe eine magLoop an meinem Empfänger und habe, wenn ich diese etwas 
verstimme (wg. dem üblen QRM hier) fast kein Rauschen beim Superhet im 
80m-Band. Ganz schwache SSB-Stationen, die eh im Rauschen (QRM) 
verschwinden würden sind auch weg (es geht bei SW nur um die 
Lesbarkeit). Im 40m-Band brauche ich die Loop nicht einmal leicht zu 
verstimmen, das  Band ist fast rauschfrei.
Ein einfacher Draht am Superhet fängt allen möglichen Müll (QRM bzw. 
Rauschen) ein.

B e r n d W. schrieb:
> Der selektive Vorkreis könnte ja ebenfalls als Q-Multiplier aufgebaut
> sein und getrennt abgestimmt werden, denn ein Gleichlauf ist dann kaum
> mehr möglich. Zusammen beträgt die Weitabdämpfung dann ca. 80dB. Der
> Formfaktor ist trotzdem noch bescheiden.

Zwei Audions hintereinander klingt nach viel Abstimmarbeit. Auf der 
anderen Seite, wer will schon einen Hausfrauensuperhet ;O)

Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"?


> Ich hatte das vor kurzem aufgebaut:
> www.mikrocontroller.net/topic/242707#2486483
> Später wurde der Mischer durch einen NE612 ersetzt und ein Keramikfilter
> nebst Buffer vor dem Audion eingefügt. Damit hatte die Schaltung auch
> eine gute Weitabselektion.

Interessantes Konzept!!! Warum wurde der Mischer durch NE6x2 ersetzt?

> Auf keinen Fall darf ein weiterer Schwingkreis gleicher Frequenz mit dem
> Audion koppeln. Durch die hohe Güte des Audions entsteht sofort ein
> extrem überkritisch gekoppeltes Filter mit 2 großen Höckern. Deshalb
> sollte man eine Pufferstufe mit guter Rückwärtsdämpfung dazwischen
> schalten.

Die Pufferstufe bringt wahrscheinlich zusätzliches Rauschen. Wie würdest 
du denn die beiden oben genannten Audione entkoppeln?

> Der/die/das??? Torn.E.b hatte ja sogar 2 Vorstufen. Diese wurden aber
> imho eingebaut, um ein Anpeilen zu vermeiden und erst in zweiter Linie
> wegen der Selektivität.

Was ist Torn.E.b und was ist mit Anpeilen gemeint, geht es um die 
Unterdrückung von Rückkopplungsabstrahlung?

Jörg Wunsch schrieb:
>> Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"?
>
> Die Filterkurve: Bandbreite, Welligkeit, Flankensteilheit.

Und warum sollen zwei Audions hintereinander keinen guten Formfaktor 
haben?


Jörg Wunsch schrieb:
>> Was ist Torn.E.b und was ist mit Anpeilen gemeint,
>
> Ich würde mal auf "Tornister-Empfänger Berta" der Wehrmacht tippen.

Gibt es noch andere historische Audionschaltungen, bei denen sich 
eventuell ein Nachbau lohnen könnte?

(die Frage ist natürlich sehr allgemein!)

theo schrieb:
> Und warum sollen zwei Audions hintereinander keinen guten Formfaktor
> haben?

Die Abstimmung könnte auf Dauer etwas mühsam werden?

>Gibt es noch andere historische Audionschaltungen,

Mit Röhren hattest Du jedenfalls den Vorteil, daß der Schwingkreis 
relativ hochohmig belastet wurde, was die Schwingkeisgüte weniger 
verschlechterte als die ersten Transistorschaltungen. Mein alter 
Pysikleher empfing mit einer EF12 in Königsberg noch den deutschen 
Rundfunk.

Lustig wäre ja mal eine Audionschaltung mit einem (schnellen) 
Operationsverstärker!

 :-)

Jörg Wunsch schrieb:
> Weil's trotzdem eine "Beule" bleibt.  Ideal wäre jedoch rechteckig.

Hätte eher auf Nadelspitze getippt.


oszi40 schrieb:
> Mit Röhren hattest Du jedenfalls den Vorteil, daß der Schwingkreis
> relativ hochohmig belastet wurde, was die Schwingkeisgüte weniger
> verschlechterte als die ersten Transistorschaltungen.

Ein FET kann das natürlich auch. Davon abgesehen gibt es ja bei Pollin 
allerlei russische Röhren, die man sicher gut verwenden könnte.


B e r n d W. schrieb:
>>Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"?
> Ein Filter soll oben flach sein mit wenig Welligkeit und außerhalb des
> Durchlassbereiches steil abfallen.
>
> Formfaktor = (Bandbreite bei -50dB) / (Bandbreite bei -6dB)
> Gute Filtern  haben einen Formfaktor < 2

Danke!


>>andere historische Audionschaltungen
> http://www.bignick.net/simple_x/simplex.htm
> Da gibt es auch den Schaltplan als pdf.

Ein Crystal Filter Superheterodyne Audion???

Ingo DH1AAD schrieb:
>> Lustig wäre ja mal eine Audionschaltung mit einem (schnellen)
>> Operationsverstärker!
>>
>>  :-)
>
> in irgendeinem alten Band von Günter Wahl, Minispione 3 oder 4 ,
> gab es so etwas tatsächlich mal.
> Als OP wurde dort der LM318 verwendet.. glaube ich.
>
> Gruss Ingo

Würde ja gerne mal den Schaltplan sehen!


Habe leider nur die Teile
>Günter Wahl, Minispione 1, 2, und 5

Ingo DH1AAD schrieb:
> Als OP wurde dort der LM318 verwendet.. glaube ich.

Wie würde man denn mit einem OP LM318 ein Kurzwellenaudion aufbauen und 
mit welcher oberen Frequenzgrenze müsste man in etwa rechnen?



Habe ein Schaltprinzip ausgedacht (Bild), bin aber nicht sicher, ob es 
funktionieren würde.

(Der Demodulator ist zur Vereinfachung nicht eingezeichnet!)

... wobei eine Rückkopplung für einen "Audion" nicht zwingend ist. 
Audion bedeutet ja erst mal nur HF- und NF Verstärker in einem Bauteil.

Danke an Bernd für die ausführliche Erklärung!!!

:-)))



mitleser schrieb:
> ... wobei eine Rückkopplung für einen "Audion" nicht zwingend ist.
> Audion bedeutet ja erst mal nur HF- und NF Verstärker in einem Bauteil.

Ja, das stimmt, präzise müsste man hier immer von "rückgekoppeltem 
Audion" sprechen.



B e r n d W. schrieb:
> Ein Problem wird sein, daß die Verstärkung bis zum Erreichen der
> Begrenzung gleich bleibt und dann die Schwingung einsetzt bis zum
> Vollausschlag. Der Übergang zwischen Kleinsignal- und
> Großsignalverhalten geschieht nicht weich, wie bei einem Transistor,
> sondern aprupt.

Was meinst du hier mit "bis zum Erreichen der Begrenzung "? Der OP 
soll natürlich nicht übersteuert werden!

Ich habe nicht selber gebaut sondern etwas modifiziert.

Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82:
http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm

Mit Modifikation für SSB-Amateurfunk und DRM + Änderung des 
Gitterableitwiderstandes von 100k auf 330k. DRM ist aber Glücksache, da 
ziemlich handempfindlich. Am Besten sich keinen Millimeter bewegen:-)

Gracian schrieb:
> Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82:
> http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm

Interessante Schaltung und toller Link!


Wie funktioniert denn die Rückkopplung? Ich sehe nur einen Poti zur 
Einstellung des Arbeitspunktes über den Anodenwiderstand.

(anders gefragt, wo ist der "Oszillator" für SSB-Empfang?)

flo schrieb:
> Gracian schrieb:
>> Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82:
>> http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm
>
> Interessante Schaltung und toller Link!
>
>
> Wie funktioniert denn die Rückkopplung? Ich sehe nur einen Poti zur
> Einstellung des Arbeitspunktes über den Anodenwiderstand.
>
> (anders gefragt, wo ist der "Oszillator" für SSB-Empfang?)

Schaltung wird hier erklärt: 
http://www.b-kainka.de/kosmos/AudionECC81.pdf
...
Auch Empfänger für einzelne Amateurfunkbänder sind möglich. Mit 
angezogener Rückkopplung lassen sich CW- und SSB-Signale empfangen, was 
mit einem Superhet nur dann möglich ist, wenn er über einen
Überlagerungsoszillator (BFO) verfügt. Ein SSB-Sender überträgt keinen 
Träger und nur das untere oder das das obere Seitenband....Der Empfänger 
muss nun den Träger an genau der richtigen Frequenz zusetzen... Im 80- 
und
im 40-m-Band wird das untere Seitenband verwendet. Das Audion muss also 
etwas oberhalb der Empfangsfrequenz abgestimmt werden. Erste Erfolge 
erzielt man meist im 40-m-Band oberhalb etwa 7050 kHz...

SSB-Empfang geht aber nur über sehr gute Antenne. Ich habe das selber 
noch nicht ausprobiert. Aber es geht, wenn man will:
Hier ein Klangbeispiel: http://www.b-kainka.de/kosmos/radiomannsound.htm

Gracian schrieb:
> Schaltung wird hier erklärt:
> http://www.b-kainka.de/kosmos/AudionECC81.pdf

Da steht zwar was, wie die Rückkopplung eingestellt wird, aber nicht, 
wie das ganze funktioniert.

Damit etwas schwingen (oder wenigstens entdämpft werden) kann, muss ja 
ein verstärktes Signal (gleichphasig)auf den Eingang zurückgeführt 
werden.

Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt.

Vermutlich koppelt dabei im Inneren der Röhre etwas über parasitäre 
kapazitive Effekte rück!??

=> es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator

B e r n d W. schrieb:
>>SSB-Empfang geht aber nur über sehr gute Antenne
> Oder mit Vorverstärker.

Oder mit Loop, z.T. kann ich mit einem einfachen Audion und einer 
"Kartonloop" mit vier Windungen + Drehko allerlei SSB- und CW-Sendungen 
auf 80m und 40m empfangen. Gegen Abend sogar fast mehr, als mir manchmal 
lieb sind ;-)

flo schrieb:
> Gracian schrieb:
>> Schaltung wird hier erklärt:
>> http://www.b-kainka.de/kosmos/AudionECC81.pdf
>
> Da steht zwar was, wie die Rückkopplung eingestellt wird, aber nicht,
> wie das ganze funktioniert.
>
> Damit etwas schwingen (oder wenigstens entdämpft werden) kann, muss ja
> ein verstärktes Signal (gleichphasig)auf den Eingang zurückgeführt
> werden.
>
> Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt.
>
> Vermutlich koppelt dabei im Inneren der Röhre etwas über parasitäre
> kapazitive Effekte rück!??
>
> => es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator

Ja, könnte stimmen:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Dreipunktschaltung

B e r n d W. schrieb:
>>es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator
> Da die Kathode zur Spulenanzapfung geht, sollte es sich um einen
> Hartley-Oszillator handeln.

Ja habe auf Wikipedia nochmal nachgelesen. 1915 von Hartley zum Patent 
angemeldet. Hatten wir im Studium nicht aber die Colpitts-Schaltung.
Weiß gar nicht ob so was noch in Nachrichtentechnik gelehrt wird.
>
>>Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt.
> Das Poti variiert die Anodenspannung der ersten Röhre zwischen 0 und
> 30Volt und damit ändert sich auch die Verstärkung.

Ist eine Doppeltriode: Audion mit Rückkopplung+Verstärkung schön kompakt
und wahrscheinlich auch Gewitter- & EMP-fest, wenn nicht gerade die 
Antenne eingestöpselt ist;-)

nun ja audion .
hatte damals (1983) nen mw geradeaus empfänger ohne entdämpfung gebaut .
nur eingangskreis aus ner ferritantene + einfachdrehko, hf verstärker + 
dem. und nf verstärker.
ging super und radio luxemburg kam abends gut rein.
wenig später fielen mir einige 455khz spulen und pizo zf filter und 
einige a244d in die hände.
aus mit geradeaus .
super war angesagt.
hab aus purer neugier so einen super vor n paar tagen noch mal gebaut .
und was sich auf 1440khz heutzutage so alles rum treibt.....
irgend wer wollte mich da sogar zum christentum bekehren ...
mich alten heiden...
ist schon komisch ...
damals nen doppeldrehko und ne ferritantenne auftzutreiben war schon 
fast n abenteuer.
ist heutzutage fast wieder so.
aber dem örtlichen wertstoffhof sei dank.
und die messmittel die man heute so hat ...
von sowas konnte man damals nur träumen.

mfg

B e r n d W. schrieb:
>>es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator
> Da die Kathode zur Spulenanzapfung geht, sollte es sich um einen
> Hartley-Oszillator handeln.

Selbstverständlich, Danke!

Die Spulenanzapfung hatte ich völlig übersehen...

So etwas müsste sich ja eigentlich auch gut mit einem FET (z.B. BF245) 
aufbauen lassen (HF-seitig).

B e r n d W. schrieb:
> Das ist gleichzeitig auch ein Problem, denn dann befindet sich das
>
> Maximum der Resonanz nicht beim Empfangssignal.

Es ist ja nicht empfehlenswert das Audion schwingend als BFO zu 
benutzen.
Dazu eignet sich ein frequensstabiler Oszillator (Messender, zum 
probieren meinetwegen ein Griddipmeter) besser. Das Audion entdämpft 
dann mit seiner Mitkopplung die Empfangsfrequenz und demoduliert als 
"Direktmischer".

"Rückkopplungsempfänger" mit Vorstufe verlieren ihre wichtigste 
Eigenschaft. Ohne Vorstufe können sie die Antennenanlage und ihre 
Zuleitung entdämpfen. Das ist ein klarer Pluspunkt auf den man nicht 
verzichten sollte.

Ich hatte zu meiner aktiven Afu-Zeit einen FSH-Doppelsuper mit 
indirekter Zwischenfrequenzrückmischung und Überlagerung in der Antenne 
selbst. (Über den Reflektor bei der Y23RD Yagi im 2m-Band.) Siehe dazu 
auch Patent Nr.: 37 18 448

LG DD3ET

oldeurope schrieb:
> Es ist ja nicht empfehlenswert das Audion schwingend als BFO zu
> benutzen.
> Dazu eignet sich ein frequensstabiler Oszillator (Messender, zum
> probieren meinetwegen ein Griddipmeter) besser.

Das kann ich bestätigen! Der Aufwand ist zwar höher, die Ergebnisse aber 
auch besser.


oldeurope schrieb:
> "Rückkopplungsempfänger" mit Vorstufe verlieren ihre wichtigste
> Eigenschaft. Ohne Vorstufe können sie die Antennenanlage und ihre
> Zuleitung entdämpfen. Das ist ein klarer Pluspunkt auf den man nicht
> verzichten sollte.

Das ist aber auch zweischneidig... Wenn man eine resonante Antenne hat 
und die Rückkopplung überdreht ist, kann man je nach Audion unfreiwillig 
schon ziemlich "auf Sendung gehen".

Außerdem verstimmt sich die Audionfrequenz schnell durch kapazitive 
Änderungen in der Antennenumgebung.

Schlussendlich sollte ein Audionempfänger für AFU auch einen RF-Regler 
haben, um starke Nachbarsender "ausregeln" zu können.


In der Praxis kommt man um eine HF-Vorstufe kaum herum...
Ich selber benutze eine abstimmbare 70-cm-Loop mit Batterie, RF-Regler 
und einem BF981 als universal einsetzbare KW-Vorstufe. Primitiv, 
praktisch ;O) und für Bastelexperimente bestens geeignet.

Hallo Bernd

B e r n d W. schrieb:
> @Darius
>
>>meinetwegen ein Griddipmeter
>
> Meins driftet zu sehr
>

Aber sicher weniger als ein schwingendes audion ohne Vorstufe an der 
Antenne. ;-)

>
> Interessante "Vorrichtung". Wie positiv wirkt sich die Rückkopplung auf
>
> den Rauschabstand aus? Wurde das gemessen?
>

In Haßlinghausen hatte ein OM damals eine Funkwerkstatt aufgemacht. Der 
hat den Empfänger dann an einem R+S Messplatz durchgemessen.
Ich erinnere mich, dass die Pegelanhebung des Nutzsignals 12dB war. Wie 
sich das auf s/n auswirkt, keine Ahnung.
Ich glaube nicht sonderlich, da ja auch das Empfängerrauschen 
mitgekoppelt wird.

>
>>Über den Reflektor bei der Y23RD Yagi im 2m-Band
>
> Dann braucht man 2 Kooaxkabel?
>
Ja klar braucht man zwei Koaxkabel.
Und ich denke, dass der s/n Verlust des Koaxkabels vermindert wird, weil 
ja der Pegel am Eingang der Vorstufe dann grösser wird.
Auch die Eigenschaften der Antenne selbst dürften sich in ähnlicher 
Weise verbessern.
Experimente dahingehend ob es einen Unterschied macht in den Reflektor 
oder in einen Direktor einzuspeisen, habe ich nicht gemacht. Das würde 
mich sehr sehr interessieren. Ich war froh, dass ich die ganze Sache mit 
meinen beschränkten Mitteln damals überhaupt beherrschen konnte. Sollen 
sich Institute mit befassen.
>
>

LG Darius

B e r n d W. schrieb:
> @Gerald
>>Wenn man eine resonante Antenne hat und die Rückkopplung überdreht
> Verhindert eine resonante Antenne nicht eher den Schwingungseinsatz, da
> sie zu viel Energie entzieht?

Ja, genau, da liegt ja auch der Hund begraben, was macht denn die 
resonante Antenne mit der entzogenen Energie?
;O)

Und was macht der RK-Poti-Bediener, wenn der Schwingungseinsatz noch 
nicht erreicht ist?
Jepp, noch mehr Energie in den Schwingkreis und damit in die Antenne 
regeln.

Das sind dann die Audionbauer, die man buchstäblich in ganz Europa hören 
kann, quietsch-pfeif-zisch...
;-)))

Hallo zusammen.

@ KLS

Versuche damit mal dein Glück:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Michael-Kammerer-0V2/0V2.htm

Das war Anfang der 70er Jahre mein erster RX. Mit ein paar Metern
Draht in der Bude auf 7 Mhz.
Nach meinem damaligen Empfinden sehr empfindlich, feinfühlige
Rückkopplung, wenig Handempfindlichkeit.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde das Teil damals als Bausatz vom
Technikversand Bremen im Zusammenhang mit dem AFU-Kursus der
Fernschule Bremen  vertrieben.

Bei der Odysse durchs Leben leider verloren gegangen. Ich würde
ihn heute gerne mal mit einem DC-RX vergleichen.

73 Wilhelm

KLS schrieb:
> Habe ich etwas übersehen oder sind hier derzeit gar keine Audionbauer
>
> unterwegs?

Mein UKW-Audion für den Frequenzbereich 90MHz bis 200MHz.
Es ist ein Lecheraudion

http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung

mit der Dezitriode LD2.

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/043/l/LD2.pdf

NF-Verstärkung mit ECL80

LG Darius

B e r n d W. schrieb:

> Was kann man damit bis 200 MHz hören? Immerhin liegt der UKW-Rundfunk

Oder als Prüfgerät für die Funkstation.

> und das 2m-Band im Bereich. Flugfunk wäre auch AM (Anfängermodulation).

SSB für Fortgeschrittene und FM für die Quatschköppe, hi hi.

> Bedeutet Audion, daß die LD2 gleich demoduliert?
>
Ja. Audion bedeutet Gitterdemodulation, (alter Begriff dafür ist 
Gittergleichrichtung). Der "Gegenspieler" des Gitterdemodulators ist der 
Anodendemodulator (Anodengleichrichter). Beide erlauben eine 
HF-Rückkopplung. Der Empfänger hier ist ein "rückgekoppeltes Audion".
>
> Ja, lauter blöde Fragen heute.

Ich denke die folgende Frage bezieht sich auf FSH:

> Wie macht man eine amplitudenabhängige
>
> Phasenverschiebung? Ein Schwingkreis schlechter Güte parallel dazu eine
>
> Kapazitätsdiode mit AGC-Schaltung? Dann das Ganze zurückmischen und zum
>
> Eingangssignal dazuaddieren?

Du hast Dir ja schon selbst eine Antwort darauf gegeben.
Übrigens: Kleine Phasenverschiebungen auf niedriger ZF-Ebebe bewirken 
große Phasenverschiebungen HF-Seitig.

Anbei das Blockschaltbild des Empfängers nach der letzten Änderung von 
1991. (Das war dann auch so auf den OSL-Karten.)

LG Darius

oldeurope schrieb:
> Es ist ein Lecheraudion

Cooles Teil!


> http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung

Wie, und die Lecherleitung bildet zusammen mit einem Kurzschlusschieber 
den abstimmbaren Audionschwingkreis?




(endgeiles Teil, der Lautsprecher!)

flo schrieb:
>> Es ist ein Lecheraudion
>
>
>
> Cooles Teil!
>
Danke. :-)
>
>
>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung
>
>
>
> Wie, und die Lecherleitung bildet zusammen mit einem Kurzschlusschieber
>
> den abstimmbaren Audionschwingkreis?
>
Ein Kurzschlussschieber ist schwierig zu realisieren wenn man wirklich 
sicheren Kontakt im Strommaximum haben will. Das ist wichtig für eine 
hohe Güte.
Ich habe da eine Schraubklemmung. Darüber befindet sich die 
Koppelschleife für das Eingangssignal. So habe ich grob den 
Frequemzbereich eingestellt.

Die Feinabstimmung macht ein Schmetterlingsdrehko rechts neben der LD2.
Der "Schieber" da bringt zusätzliche Kapazität um weiter in den 
FM-Rundfunkbereich zu kommen, unter 90MHz, zum Radiohören.
>
>
>
> (endgeiles Teil, der Lautsprecher!)

Ja, habe ich vom Flohmarkt. Ist kein DKE-Lautsprecher. Dieser hier ist 
viel kleiner. :-)

B e r n d W. schrieb:
>>Kleine Phasenverschiebungen auf niedriger ZF-Ebebe
>
>>bewirken große Phasenverschiebungen HF-Seitig.
>
> Nach meinem Verständnis sollte die Phasendrehung beim Hochmischen gleich
>
> bleiben, denn das Oszillatorsignal bleibt ja konstant.

Hallo Bernd

Die Phasenverschiebung geht ja über die Laufzeit. Deshalb bleibt sie 
nicht konstant.


> Bei ditalen Betriebsarten mit dem FSH-Empfänger:
>
> Die Einschwingzeit der Rückkopplung wird vermutlich das 5-10fache der

Keine Ahnung. Die Stufen zum hochmischen sind wesentlich Breitbandiger 
als das Filter.

> Bandbreite/Laufzeit des Quarzfilters betragen. Würde das Probleme
>
> machen?

Ich sehe aus oben genanntem Grund da keine Probleme. Habe viel RTTY und 
SSTV damit gearbeitet. Probleme sind mir keine aufgefallen.

>
> Wie Du siehst, interessiere ich mich eher für den FSH-Empfänger, bei
>
> Gelegenheit werde ich den mal mit LT-Spice simulieren. Dabei kann man
>
> mehr über die Arbeitsweise und Ursachen eigenartigen Verhaltens
>
> erfahren, als beim realen Aufbau.

Keine Ahnung von. Aus anderen Bereichen der Elektronik wurden mir viele 
unwahre Vorwürfe auf Grund von Simulationen gemacht. Das kommt von 
Idealisierungen die gerade bei der simulierten Anwendung unzulässig 
sind. Diese Idealisierungen kennt der Anwender in der Regel nicht. Ich 
muss dann in zähen Diskussionen den Bug finden. Teilweise auch richtige 
Fehler, z.B. kein Gitterstrom beim Steuern in den positiven Bereich. Der 
wird immer wieder gerne gemacht. Läuft gerade wieder in der RB so etwas. 
Aufklärung führt sehr oft zu Schreibverbot.
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=87153
Einfach Köstlich! Auch wenn man da nicht schreiben kann.

LG Darius

Hallo Bernd

B e r n d W. schrieb:
>
>
>
> Zum Röhrentread:
>
> Ich hab ein Modell für die ECC88 gefunden, welches am Gitter
>
> gleichrichtet und die Anodenspannung sich amplitudenabhängig nach oben
>
> verschiebt. Dann sind tatsächlich 30Vss möglich.

Genau so betreibe ich meinen Telefunken T9A. (Natürlich hat man dann 
etwas Gitterstrom wie beim audion auch.)

> In der Praxis streuen
>
> auch die BF245 (und ich meine nicht zwischen A, B und C) ziemlich stark
>
> im Gegensatz zum J310.

Nun, dafür hat er ja einen einstellbaren Source Widerstand.
Ich denke ein PNP BJT ist an dieser Stelle überlegen. Aber diese 
Hybriden gefallen mir nicht. Lieber einen entsprechend hochohmigen 
Widerstand und dafür mehr Betriebsspannung.

>
>
>>die negative Vorspannung über den Gitteranlaufstrom
>
> Im Datenblatt (Philips) gibt es leider keinen Hinweis darauf, welcher
>
> Gitterstrom bei 0Volt Gitterspannung fließt.

Hängt von der Emission der Röhre ab. So kannst Du Dir ein ganz einfaches 
Röhrenprüfgerät bauen.

> Im Modell geschieht dies
>
> erst bei positiven Werten, vermutlich ist das noch nicht ganz korrekt.
>
Aber immerhin, das ist ja schon ein Fortschritt.

>
>
>
> Ich hab mir angewöhnt, fast alles vorher zu simulieren und das
>
> erfolgversprechendste dann auch aufzubauen.

Könnte sein, dass Dir dann einiges entgeht.

>
> wenn er virtuell funktioniert, denn das bedeutet, daß ich das
>
> grundsätzliche Verhalten verstanden habe.
>
>
>
> Gruß, Bernd

Da kann ich nicht mitreden. Ich baue etwas wenn ich meine dass es 
funktionieren könnte. Dann wird es gebaut, daran gefeilt, einiges wird 
dabei verworfen und anderes führt zum Erfolg.

LG Darius

Wie auch immer man zum Ziel kommt ...

Gestern Abend habe ich nach sehr sehr langer Zeit das Lecheraudion 
eingeschaltet.

Das Teil macht richtig Spaß. Jede Menge UKW-Sender störungsfrei hörbar.
Man muss sorgfältig die Antennenkopplung und Rückkopplung einstellen, 
dann ist der Empfang glasklar.

Wenn man das richtig gemacht hat, ist nur noch der Freischwinger die 
Klangbremse.
Andere Funkdienste probiere ich bei Gelegenheit mal auf dem Dachboden zu 
empfangen. :-)
Ich hätte die Lecherleitung ruhig noch etwas länger ausführen können ...

LG Darius

Gracian schrieb:
> Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82:
>
> http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm
>
>
>
> Mit Modifikation für SSB-Amateurfunk und DRM + Änderung des
>
> Gitterableitwiderstandes von 100k auf 330k. DRM ist aber Glücksache, da
>
> ziemlich handempfindlich. Am Besten sich keinen Millimeter bewegen:-)

Naja auch wenn ich mir nun Feinde mache ...
Mir gefällt Hartley da nicht. Grund man nutzt den Vorteil der Triode im 
Audion nicht aus.

Ich möchte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen. Deshalb gebe ich 
Euch mal einen Hinweis:
Der Gegenspieler zur Gittergleichrichtung ist die Anodengleichrichtung. 
(Um es in der Sprache unserer Altvorderen auszudrücken.)
Im nächsten Beitrag kommt mehr dazu, wenn ich dann noch schreiben darf. 
;-)

Hallo Bernd

Gracian hat es ja schon anklingen lassen. Ist der Widerstand zu 
niederohmig wird die hier unerwünschte Anodengleichrichtung stärker und 
löscht das durch Gittergleichrichtung demodulierte Signal mehr aus. 
Üblich sind für Röhren 1Meg bis 2Meg Ohm und ca. 100pF. Aber dazu später 
mehr.

=====

Das gilt nun aber für alle Audione. Beim Triodenaudion im Speziellen hat 
man eine zusätzliche Möglichkeit die Anodendemodulation 
(Anodengleichrichtung, Richtverstärkung)zu unterbinden.

Das ist dann vollständig der Fall, wenn die HF nicht mehr in der Lage 
ist den Anodenstrom zu ändern. Bei einer Triode ist das aufgrund ihrer 
besonderen Eigneschaften im Gegensatz zu z.B. Halbleitern tatsächlich 
machbar.

Das ist der Grund weshalb Triodenaudione unter Kennern einen besonders 
guten Ruf haben. Das sind keine Gerüchte.
Was muss man dazu tun? Ganz einfach:

Die HF muss an der Anode abfallen können!

Nun untersucht mal diverse Audionschaltungen darauf.
Nix da HF-Blockkondensator an der Audionanode oder am g2 einer Pentode. 
Das ist contraproduktiv.

LG Darius


http://www.mikrocontroller.net/articles/Formatierung_im_Forum ???

oldeurope schrieb:
> Das ist der Grund weshalb Triodenaudione unter Kennern einen besonders
> guten Ruf haben. Das sind keine Gerüchte.
> Was muss man dazu tun? Ganz einfach:
>
> Die HF muss an der Anode abfallen können!
>
> Nun untersucht mal diverse Audionschaltungen darauf.
> Nix da HF-Blockkondensator an der Audionanode oder am g2 einer Pentode.
> Das ist contraproduktiv.

Hallo,

das hört sich interessant an!

So richtig verstehe ich das noch nicht:

> Das gilt nun aber für alle Audione. Beim Triodenaudion im Speziellen hat
> man eine zusätzliche Möglichkeit die Anodendemodulation
> (Anodengleichrichtung, Richtverstärkung)zu unterbinden.
>
> Das ist dann vollständig der Fall, wenn die HF nicht mehr in der Lage
> ist den Anodenstrom zu ändern. Bei einer Triode ist das aufgrund ihrer
> besonderen Eigneschaften im Gegensatz zu z.B. Halbleitern tatsächlich
> machbar.

Wie macht man es in der Praxis?

Gibt es einen Schaltplan dazu?

KLS schrieb:
> Wie macht man es in der Praxis?
>

Hallo KLS

Eine "Oszillatorschaltung" wählen, bei der viel HF* Zwischen Anode und 
Katode abfällt.

>
> Gibt es einen Schaltplan dazu?

In meinen Schaltungen findest Du das, aber die Zählen ja bekanntlich 
nicht.
Also Blätter mal herum.

LG Darius


* Im Idealfall natürlich mü-fach, aber das geht nicht ganz. ;-)

oldeurope schrieb:
> Eine "Oszillatorschaltung" wählen, bei der viel HF* Zwischen Anode und
> Katode abfällt.

Das heißt konkret?


>> Gibt es einen Schaltplan dazu?
>
> In meinen Schaltungen findest Du das, aber die Zählen ja bekanntlich
> nicht.
> Also Blätter mal herum.

Nicht so bescheiden!

Habe grade noch mal die Links oben überflogen, welcher von denen führt 
denn zu deinen Schaltungen?

Hallo KLS,

schau Dir das Lecheraudion an:

http://www.mikrocontroller.net/attachment/140614/vhf-audion_dd3et0003.JPG

Der dicke schwarze Drahtwiderstand da arbeitet als HF-Drossel. 
Eigenresonanzen werden durch den Widerstandsdraht zerdämpft.
Er ist so gewickelt, dass die Wicklungsabstände zum kalten Ende hin 
kleiner werden.

Jetzt lege ich nochmal nach. Barkhausen:
"Sehr zu beachten ist, daß bei der Gittergleichrichtung stets auch 
ungewollt eine Anodengleichrichtung entsteht, die der 
Gittergleichrichtung entgegen arbeitet ... Die Gittergleichrichtung 
verkleinert den Anodenstrom, die Anodengleichrichtung vergrößert ihn 
wieder."

Und nochmal Barkhausen:
"Bei der Anodengleichrichtung mache man den Wechselstromwiderstand des 
Anodenkreises möglichst klein (überbrückungskondensator). - Umgekehrt 
kann man die Anodengleichrichtung durch großes za (Drosselspule) 
unterdrücken."



So! Mal sehen ob ich nun Schreibverbot bekomme. Soweit wie hier wäre das 
im RMorg oder bei Wumpus gar nicht erst gekommen. Das muß sofort 
gelöscht werden. ;-)

LG Darius

oldeurope dd3et schrieb:
> Der dicke schwarze Drahtwiderstand da arbeitet als HF-Drossel.
> Eigenresonanzen werden durch den Widerstandsdraht zerdämpft.
> Er ist so gewickelt, dass die Wicklungsabstände zum kalten Ende hin
> kleiner werden.

Sowas habe ich ja noch nie gehört, interessantes Konzept!

Was würdest du dann für ein KW-Audion zwischen 3MHz und 8MHz mit Triode 
empfehlen, statt R(a) eine Anodendrossel oder auch hier solch ein 
Spezialwiderstand?

Ich würde das gerne mal in der Praxis ausprobieren.




> So! Mal sehen ob ich nun Schreibverbot bekomme.

Hier sind die Technik-Gedanken noch halbwegs frei, Schreibverbot an 
dieser Stelle eher nicht zu befürchten ;O)

B e r n d W. schrieb:
> Was ist mit der Eigenresonanz oder oberhalb, wenn das Verhalten
>
> kapazitiv wird? Hilft da nur dämpfen. Dort könnte man eine
>
> Bjt-Stromquelle ausprobieren. Wurde das schon versucht?

Welche Eigenresonanz ist gemeint?

> Bjt-Stromquelle ausprobieren. Wurde das schon versucht?

Ich erkenne den Sinn nicht. Technisch ist eine RFC oder der Kreis selbst 
am geeignetsten.
Kannst ja mal eine bauen die kapazitätsarm und hochohmig genug ist.
In der Simulation wird das sicher funktionieren. Praktisch wohl kaum.
Da wird es wohl eher eine undefiniert kapazitive und rauschbehaftete 
Reaktanz werden. Will man das?

B e r n d W. schrieb:
> Also eine Stromquelle an der Anode oder eine genügend große
> Induktivität, deren Strom sich innerhalb einer Schwingung nicht ändert.

ähnliche Audionschaltungen mit Drain-Induktivität bzw. 
Kollektor-Induktivität gibt es ja schon, warum soll das bei einer Triode 
besser funktionieren?
(dies ist keine rethorische Frage!)


(an der Stelle muss ich leider ganz deutlich sagen, dass mir die 
Begriffe Anodengleichrichtung und Gittergleichrichtung hier in dem 
Zusammenhang bisher nicht wirklich verständlich sind)

KLS schrieb:
> B e r n d W. schrieb:
>
>> Also eine Stromquelle an der Anode oder eine genügend große
>
>> Induktivität, deren Strom sich innerhalb einer Schwingung nicht ändert.
>
>
>
> ähnliche Audionschaltungen mit Drain-Induktivität bzw.
>
> Kollektor-Induktivität gibt es ja schon, warum soll das bei einer Triode
>
> besser funktionieren?
>
> (dies ist keine rethorische Frage!)
>
Schau Dir mal das Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer 
Gittervorspannung an. Fällt Dir etwas auf? Aha!
Deshalb funktioniert das mit der Unterdrückung der Anodengleichrichtung 
so nur mit Triode.


>
>
>
> (an der Stelle muss ich leider ganz deutlich sagen, dass mir die
>
> Begriffe Anodengleichrichtung und Gittergleichrichtung hier in dem
>
> Zusammenhang bisher nicht wirklich verständlich sind)

Warum nicht? Das ist natürlich elementar. Erklärungen dazu findest Du 
doch reichlich im Netz. (Wobei die zum Anodengleichrichter nicht 
unbedingt richtig sein müssen.)

B e r n d W. schrieb:
> Deine ja mit kleiner
>
> werdendem Abstand gewickelt, um keine ausgeprägte Resonanz zu bekommen.

Nein, das macht sie besondes Kapazitätsarm für hohe zu drosselnde 
Frequenzen. Sie soll den Lecherkreis möglichst wenig verstimmen.

LG Darius

Ups
Entschuldigung, irgendwie habe ich Deinen Beitrag erst jetzt gesehen.

KLS schrieb:
> oldeurope dd3et schrieb:
>
>> Der dicke schwarze Drahtwiderstand da arbeitet als HF-Drossel.
>
>> Eigenresonanzen werden durch den Widerstandsdraht zerdämpft.
>
>> Er ist so gewickelt, dass die Wicklungsabstände zum kalten Ende hin
>
>> kleiner werden.
>
>
>
> Sowas habe ich ja noch nie gehört, interessantes Konzept!
>
>
>
> Was würdest du dann für ein KW-Audion zwischen 3MHz und 8MHz mit Triode
>
> empfehlen, statt R(a) eine Anodendrossel oder auch hier solch ein
>
> Spezialwiderstand?
>

Du kannst ja eine Audionschaltung mit Serienspeisung verwenden. Oder 
eine Ferritinduktivität. Die Wicklung wie beschrieben aufzubringen hat 
sich bewährt.  Zur Not tun es auch zwei Widerstände. Liegt kein Kreis 
oder nur eine Rückkopplungsspule parallel, würde ich eine 
Resonanzdrossel empfehlen. Dazu bringt man so viele Windungen auf, dass 
man ohne zusätzliche Kapazität in Deinem Fall auf 6...7MHz kommt. (In 
der Schaltung dippen.)


>
>> So! Mal sehen ob ich nun Schreibverbot bekomme.
>
>
>
> Hier sind die Technik-Gedanken noch halbwegs frei, Schreibverbot an
>
> dieser Stelle eher nicht zu befürchten ;O)

Ich bin ja selbst überrascht. Normalerweise bekommen meine Beiträge 
mächtig Trollfeuer. Mal sehen was noch so kommt. ;-)

LG Darius

Ein-Transistor-Audion ist auch nicht schlecht! :O)

http://www.youtube.com/watch?v=NpCs7KW936w&feature=related

KLS schrieb:
> ähnliche Audionschaltungen mit Drain-Induktivität bzw.
> Kollektor-Induktivität gibt es ja schon, warum soll das bei einer Triode
> besser funktionieren?

oldeurope schrieb:
> Schau Dir mal das Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer
> Gittervorspannung an. Fällt Dir etwas auf? Aha!
> Deshalb funktioniert das mit der Unterdrückung der Anodengleichrichtung
> so nur mit Triode.

Wo liegt denn nach Meinung von Oldeurope der prinzipielle Unterschied 
zwischen

-dem Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer Gittervorspannung

und

-dem Ausgangskennlinienfeld eines n-JFETs bei negativer Gatespannung

???

B e r n d W. schrieb:
> Verhindern kann man das (fast), indem man einen Arbeitspunkt wählt, bei
> dem das Audion nicht demoduliert, dann ist es aber kein Audion mehr.
> Also Trennung in Q-Multiplier und Demodulator.

FET-Audion dann lieber mit 18V statt mit 9V betreiben??!

Graff schrieb:
> Wo liegt denn nach Meinung von Oldeurope der prinzipielle Unterschied
>
> zwischen
> -dem Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer Gittervorspannung
> und
> -dem Ausgangskennlinienfeld eines n-JFETs bei negativer Gatespannung

> ???

Schau mal was Rumgucker dazu schreibt:

http://d-amp.org/GuckisPranger/thread.php?board=2&thema=20

[quote]Ich hab das Thema schon im D-Amp anklingen lassen: ich halte die 
Röhrentriode für ein ziemlich einzigartiges Bauteil. ... Denn sie haben 
eine ganz andere Ia/Ua-Kennlinienschar als die Halbleiter oder Pentoden. 
So hat ein BF245 einen "Pentodencharakter" und keinen Triodencharakter.

[/quote]

Also Trioden kann man als Spannungsquellen betreiben,
Transistoren nur als Stromquellen.

LG

oldeurope schrieb:
> Schau mal was Rumgucker dazu schreibt:
>
> http://d-amp.org/GuckisPranger/thread.php?board=2&;...
>
> [quote]Ich hab das Thema schon im D-Amp anklingen lassen: ich halte die
> Röhrentriode für ein ziemlich einzigartiges Bauteil. ... Denn sie haben
> eine ganz andere Ia/Ua-Kennlinienschar als die Halbleiter oder Pentoden.
> So hat ein BF245 einen "Pentodencharakter" und keinen Triodencharakter.
>
> [/quote]
>
> Also Trioden kann man als Spannungsquellen betreiben,
> Transistoren nur als Stromquellen.
>
> LG

Wie sieht es denn mit Pentoden aus, die man als Triode verschaltet hat? 
Sind das deiner Meinung nach auch echte Trioden im o.g. Sinn?

Grüße

flo schrieb:
> Wie sieht es denn mit Pentoden aus, die man als Triode verschaltet hat?

Das ist dann eine Triode.

Aber auch mit der Pentode kannst Du Anodengleichrichtung unterdrücken, 
indem Du HF am g2 abfallen lässt und [underline]nicht[/underline] 
verblockst.

Als Modellvorstellung denkst Du Dir die Sektion Katode, Steuergitter und 
Schirmgitter als Referenztriode dernen Strom "B"-fach an der Anode zur 
Verfügung steht.

http://triodelington.blogspot.de/2007/10/triodelington.html

Das Bild zur Referneztriode von Dort:
http://line-pre.blogspot.de/2008/06/line-level-audio-preamplifier-einfhrung.html

http://3.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/SG3y-JA3-iI/AAAAAAAAAT0/fjZOxj1qYEs/s1600-h/EF86_g2_driven_volume_pot_Referenztriode.png

> Sind das deiner Meinung nach auch echte Trioden im o.g. Sinn?

Ja. (Auch Trioden mit Mesh-Anode sind Trioden.)

LG

KLS schrieb:
>>> Gibt es einen Schaltplan dazu?
>
>>
>
>> In meinen Schaltungen findest Du das, aber die Zählen ja bekanntlich
>
>> nicht.
>
>> Also Blätter mal herum.
>
>
>
> Nicht so bescheiden!

Na gut, dieses habe ich aus alten Radioteilen zusammengebaut.

Ich habe die Schaltung von der RW abfotografiert.
Bitte beachtet die Spule vor dem g2 der Audionröhre (roter Pfeil). Sie 
verhindert Anodengleichrichtung.

Es ist eine Ferritdrossel mit mehreren Kammern.

LG Darius

B e r n d W. schrieb:
>> der Katodenstrom ist eine Funktion der Anodenspannung
>
>> multipliziert mit einer Funktion der Gitterspannung
>
> Nehmen wir mal an, die Triode multipliziert. Welche Triode macht das am
>
> Besten?
>
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/141106/Multiplizierer.gif
>
> Würde dann die angehängte Schaltung als DC-Receiver funktionieren?

Nicht schön, denn der Gittergleichrichter ist der Gegenspieler des 
Anodengleichrichters. C1 überbrücken und R1 weg helfen die 
Gittergleichrichtung zu unterbinden. Also hier ist das genaue Gegenteil 
von dem gefragt was in diesem Thread beim Audion passieren soll.
Schau mal in die Röhrenbude:

http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=87811

Da ist ein solcher Ultradyne-Mischer. Und ja, auch Deiner würde ohne die 
80VDC funktionieren (wenn V2 (VFO) genügend Spannung bringt).


http://image.n0t.de/f-2f18be98922f90eb87e304b4d981252f.jpg

Bei der Schaltung in der RB fehlt die Neutralisation (Störabstrahlung) 
und ohne Gittervorspannung wird wird der Antennenkreis unnötig bedämpft. 
So lässt sich die Resonanzüberhöhung zur Empfindlichkeitssteigerung 
nicht ausnutzen. Sehr schade. Also negative Gittervorspannung einsetzen 
und ggf. entsprechende Verschiebespannung auf die Anode bringen.

Letztendlich ist es ein unnötig vergeutetes Triodensystem. Der 
Oszillator selbt taugt als Mischer genauso! Gutes Beispiel dafür sind 
die UKW Mischstufen mit Triode.

Ich musste erstmal peilen was ein DC-Empfänger sein soll. Inzwischen ist 
bei mir der Groschen gefallen: Ah - Direktmischer. Mit Röhren habe ich 
da keine guten Erfahrungen gemacht. Die Niederfrequenzverstärkung 
dahinter ist hoch und Transistoren sind in Sachen Mikrofonie deutlich 
überlegen.
Ich hatte mir vor langer Zeit mal einen 2m ssb Transciever so gebaut.

Wenn Diskussionsbedarf zum Thema besteht, neuer Thread?

LG

Wolfgang schreibt dort:

http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=87811

> Es ist bekannt, dass das Audion einen rel. kleinen
> Aussteuerungsbereich  besitzt, wo die Verzerrungen
> noch ertragbar sind. Vor allem bei den heutigen hohen
> Modulationsgraden (bis an die 100%) tritt das in Erscheinung.
> Damals waren die viel, viel geringer![/quote]

Kann mir jemand mal bitte erklären wie man zu dieser Auffassung kommt?
Da bin ich anderer Meinung und ich konnte diese Erfahrung nicht machen.

LG oldeurope

B e r n d W. schrieb:
>> rel. kleinen Aussteuerungsbereich
>
>> bei den heutigen hohen Modulationsgraden (bis an die 100%)
>
> Das Gegenteil ist der Fall. Die spitze Filterform durch die Rückkopplung
>
> bewirkt, daß im Schwingkreis der Träger stärker angehoben wird, als die
>
> Seitenbänder. Dadurch verringert sich der Modulationsgrad und die
>
> Demodulation wird einfacher.

Hut ab! Das ist ein richtig gutes Gegenargument. Da hab ich noch gar 
nicht drüber nachgedacht.

Aber Modulationsgrade bis 100% sind auch ohne Gegenkopplung kein 
Problem. Das wird dann ein Problem wenn die Zeitkonstante R x C am 
Gitter falsch ausgelegt ist oder man dort z.B. eine Regelspannung 
abgreift.

LG

B e r n d W. schrieb:
> Warum rasten manche Schaltungen/Varianten auf das Empfangssignal ein wie
>
> eine PLL und andere nicht.

Jeder Oszillator lässt sich synchronisieren. Wie gut das geht, hängt von 
der Kopplung und der Stärke der Synchronisationsfrequenz und der 
Festigkeit der Rückkopplung ab.

Die synchronisatiosfahigkeit des Audions steigt mit der Kopplung und 
Signalstärke und fällt bei stärkerem Anziehen der Rückkopplung.

LG

B e r n d W. schrieb:
> Bei fester
>
> Kopplung läßt sich der andere Schwingkreis mitziehen. Oder bei einem
>
> Bandfilter mit überkritischer Kopplung zwischen den 2 Polen.

Das ist IMO ein völlig anderer Effekt!

Hallo Bernd
ich möchte gern noch auf einen älteren Beitrag von Dir antworten.

B e r n d W. schrieb:
> Manchmal hab ich das Gefühl, ein Audion hat bezüglich der Dynamik ein
>
> logaithmisches Verhalten.

Dieses Gefühl habe ich nicht.

> Über mehrere Größenordnungen ändert sich die
>
> Amplitude der demodulierten NF wenig. Jedoch kann man es übersteuern

Mag sein, dass die immer stärker ausgeprägte "Anodengleichrichtung" 
diesen Effekt bewirkt. Das könnte auch Dein Dynamikgefühl erklären.

Bei meinen Audionen gibt es solche Effekte logischerweise nicht.

> und
>
> es gibt eine Schwelle, unterhalb der nicht mehr demoduliert wird.

Das könnte auf eine Sperrspannung für die Diodenstrecke hindeuten. Soll 
eigentlich nicht sein.

> Dies
>
> bezieht sich auf meine bisherigen Halbleiterschaltungen, bei Röhren
>
> fehlt mir der Vergleich.

Bei mir ist das umgekehrt. Mir ist sehr wichtig ein Audion so zu bauen, 
dass Anodendemodulation bestmöglich unterdrückt wird. Die gängigen 
Schaltungen kommen bei mir daher auch kaum zum Zug. Bei Halbleitern sehe 
ich gar keine Möglichkeit Anodendemodulation zu unterdrücken. Deshalb 
würde ich mir damit kein Audion bauen wollen.
Was für Halbleiter spricht, ist die Mikrofonieunempfindlichkeit. Da kann 
man sich mehr NF-Verstärkung leisten. So kann man vermeiden in den 
Bereich störender Anodendemodulation zu kommen.

LG oldeurope

Hallo Audionbauer,

hier das Schaltbild für einen einfachen Ozsillator mit einem "verpolten" 
NPN-Transistor und einem Kondensator.

Ich frage mich, ob es möglich ist, mit dieser Schaltung ein Audion 
aufzubauen  --->

-C durch einen LC-Parallelkreis ersetzen (L muß über großen C 
gleichstrommäßig entkoppelt werden)

-Rückkopplungseinstellung über die Höhe der positive Betriebsspannung




Was meint Ihr???

Ottober schrieb:
> hier das Schaltbild für einen einfachen Ozsillator mit einem "verpolten"
> NPN-Transistor und einem Kondensator.

Ich weiß nicht, ob es funktionieren würde, aber so, wie ich es verstehe, 
wäre es kein Audion, sondern ein Q-Multiplier (weil der 
Demodulator-Effekt fehlt).

Wie schnell kann denn so ein umgedrehter Transistoroszillator schwingen?

Ottober schrieb:
> hier das Schaltbild für einen einfachen Ozsillator mit einem "verpolten"
> NPN-Transistor und einem Kondensator.

B e r n d W. schrieb:
> Falls die andere Schaltung schwingt, könnte die so ähnlich verschaltet
> werden.


Habe die Schaltung von Ottober gestern mit einem BC548C aufs steckbrett 
gepflanzt, geschwungen ist nichts.

die schaltung kommt mir aber sehr bekannt vor (aus irgendeinem büchlein 
von elektor)

früher hat man wohl auf diese weise sägezahngeneratoren mit C und 
glimmlampe aufgebaut.
wenn der C über den R so weit aufgeladen war, dass die glimmlampe 
gezündet hat, wurde der C wieder entladen und das ganze ging von vorne 
los.

die Audion-tauglichkeit der schaltung (wenn sie wirklich funktioniert) 
würde mich auch mal interessieren...

B e r n d W. schrieb:
> T = BC337

Vielleicht ist ein HF-Transi für höhere f besser geeignet?!?

B e r n d W. schrieb:
> Wie immer, den Blockkondensator nicht vergessen! Je nach Vorwiderstand
> schwingt es ab 10 - 20 Volt.

Mein aufbau war ähnlich wie deiner, allerdings nur mit 9V-Block, 
wahrscheinlich deshalb keine Schwingung.

> Das werde ich heute noch weiter
> untersuchen.

Gibt es schon Ergebnisse?

Winfried J. schrieb:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Lawinendurchbruch
> http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneldiode

Interessant!

Dann müsste es mit "verpolten" LEDs eigentlich auch gehen!?


B e r n d W. schrieb:
> Ich hab mal einen Schwingkreis für DCF77 drangehängt. Es kommen immer
> eine positive und eine negative Halbwelle und eine Gedenkpause, als
> wolle sich der Transistor erholen. Das werde ich heute noch weiter
> untersuchen.

Tuneldioden brauchen diese Gedenkpause/Erholungsphase anscheinend nicht, 
wenn sie bis in den GHz-Bereich funktionieren.

Damit seid Ihr dann keine Audionbauer mehr. Danach fragt der 
Themenstarter.
Ihr habt so Q-Multipler und Detektor - die Niederfrequenzverstärkung als 
Audionkriterium fehlt gänzlich.

LG

oldeurope schrieb:
> Damit seid Ihr dann keine Audionbauer mehr. Danach fragt der
> Themenstarter.
> Ihr habt so Q-Multipler und Detektor - die Niederfrequenzverstärkung als
> Audionkriterium fehlt gänzlich.

Hallo Oldeurope!

Streng genommen stimmt das. Mittlerweile gehören in der Umgangssprache 
auch Q-Multiplier mit Demodulatoren zu den Audionschaltungen (wie ein 
Blick in die zahlreiche Literatur beweist, s. Sichla, Kainka, etc.).


Hier eine interessante MW-Audion-Schaltung mit Lambda-Diode aus FET und 
BiPo.
(Anhang)



PS: @Oldeurope

Du kannst hier gerne über die Röhrenschaltungen weiterschreiben! Das 
Thema Unterdrückung der Anodengleichrichtung finde ich sehr interessant!

B e r n d W. schrieb:
> Falls jemand die durchbrechende Idee/Schaltungsvorschlag hat, nur zu.
> Ansonsten probier ich morgen mal die Lambda-Schaltung aus.

Was für eine Art Lambda-Schaltung?

KLS schrieb:
> Streng genommen stimmt das. Mittlerweile gehören in der Umgangssprache
>
> auch Q-Multiplier mit Demodulatoren zu den Audionschaltungen (wie ein
>
> Blick in die zahlreiche Literatur beweist, s. Sichla, Kainka, etc.).
>
Was für ein Beweis!
Weil dank dieser Buchautoren technische Begriffe falsch angewendet 
werden, muss ich das nicht auch noch tun. Ich finde das sehr 
bedauerlich. Diese Büchergläubigkeit.
(Kainka --> Röhrenbude; Sichla keine Ahnung wo man den findet.) 
Jedenfalls sind das ganz gewöhnliche Menschen wie Du und ich.
>
>
> Hier eine interessante MW-Audion-Schaltung mit Lambda-Diode aus FET und
>
> BiPo.
>
> (Anhang)

Für mich ist das ein Detektor mit Entdämpfung. Definitiv kein Audion.
Interessant ist die Schaltung ohne Zweifel. Ich hatte sie schon in dem 
interessanten Link oben gesehen.

LG oldeurope

@oldeurope

Ich verstehe das!

Auf der anderen Seite ist es so, dass Sprache sich mit der Zeit 
verändert, Begriffe neue oder andere Inhalte erfahren und meistens 
merken wir es gar nicht.

Im Englischen spricht man vom Regenerative Receiver. Das lässt immerhin 
einen gewissen Deutungsspielraum im Bezug auf den Schaltungsaufbau zu.

Rückkopplungsempfänger wäre natürlich der bessere Begriff für das, was 
landläufig als "Audion" bezeichnet wird und schaltungstechnisch ein 
Q-Multiplier mit anschließendem Detektor ist.




Kommen wie doch noch mal zu deinem Konzept mit der Gitter- und 
Anodengleichrichtung:

Wie würdest Du in diesem Zusammenhang einen Trioden-Q-Multiplier mit 
anschließendem Detektor aufbauen?

KLS schrieb:
> Ich verstehe das!
>
>
>
> Auf der anderen Seite ist es so, dass Sprache sich mit der Zeit
>
> verändert, Begriffe neue oder andere Inhalte erfahren und meistens
>
> merken wir es gar nicht.
>
Ein Detektor wird aber kein Audion. Die Begriffe haben nach wie vor ihre 
Bedeutung und Inhalte behalten.
>
> Im Englischen spricht man vom Regenerative Receiver. Das lässt immerhin
>
> einen gewissen Deutungsspielraum im Bezug auf den Schaltungsaufbau zu.
>
>
Soso.

> Rückkopplungsempfänger wäre natürlich der bessere Begriff für das, was
>
> landläufig als "Audion"

Hallo? Was liest Du für Bücher! Du kannst ein Audion rückkoppelen. Das 
ist dann ein rückgekoppeltes Audion und gehört zu der Gruppe der 
Rückkopplungsempfänger.

Auch ein Richtverstärker (z.B. Anodengleichrichter) kann zusätzlich 
rückgekoppelt werden. Und auch ein Super kann rückgekoppelt werden, 
siehe Patent oben. Muß aber nicht!

> bezeichnet wird und schaltungstechnisch ein
>
> Q-Multiplier mit anschließendem Detektor ist.

Nein ein Audion ist Detektor und NF-Verstärker in einem Element.
Rückkopplung ist kein Audionmerkmal.
Beim Richtverstärker entfällt dieser Detektor. Er wird mit einer 
Vorspannung deaktiviert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anodengleichrichtung

>
>
>
> Kommen wie doch noch mal zu deinem Konzept mit der Gitter- und
>
> Anodengleichrichtung:

Ich habe kein Konzept mit Gitter- und Anodengleichrichtung.

Mach Dir mal mit Hilfe des Wikipediaartikels die Funktionsweisen klar.

>
>
> Wie würdest Du in diesem Zusammenhang

Ich sehe da keinen Zusammenhang.


> einen Trioden-Q-Multiplier mit
>
> anschließendem Detektor aufbauen?

Ja, genau so.

LG

oldeurope schrieb:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Anodengleichrichtung

Und den link bitte auch lesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gittergleichrichtung

Danke. LG

wobei ein audion nicht zwangsläufig rückgekoppelt sein muss.

ich glaube, die ersten audione waren ohne rückkopplungsmöglichkeit.

B e r n d W. schrieb:
> Mich würde interessieren, welche Art der Rückkopplung am Besten
>
> funktioniert. Hartley, Colpitts oder Rückkoppelspule? Mit welchem
>
> Stellelement erreicht man bei einer Röhre den weichsten Einsatz?

Das kann ich Dir nicht sagen. IMO kann man da keine allgemeine Aussage 
zu treffen.

>
> Besonders bei den hohen Frequenzen muß das doch auch mechanisch ziemlich
>
> stabil sein?

Bei so einem Lechersystem mit 6mm Messingstangen ist das schon stabil 
genug. Die Abschirmung lässt sich verbessern und eine grobe 
Frequenzanzeige ist auch hilfreich. Werde ich mal machen, inzwischen 
habe ich die Messgeräte dazu. :-)

Tobias M. schrieb:
> Hallöchen,
>
>
>
> ich habe eine Audionschaltung (0-V-0) ohne Rückkopplung gefunden.

Ja normal. Wenn ein Buchautor den Begriff Audion mit Rückkopplung 
verbindet, Feuerwehr rufen. ;-)

http://filmforno.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/01/fahrenheit-451d.jpg

Barkhausen gut verstecken.

> Ist
>
> aber nur für Ortssender ausgelegt. Verwendet wird dabei eine Röhre
>
> (2E32, direkt geheizte Pentode), müsste aber auch mit einer anderen
>
> vergleichbaren Pentode funktionieren.
>
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/1StdRadio.htm
>
>
>
> gruß
>
>
>
> Thyranistor

Gefallen tut mir die Schaltung nicht. Anodengleichrichtung verzerrt u.U. 
das Signal, g2 HF-mässig verblockt :-(  und der Eingangskreis wird 
zerdämpft (was ja auch bemängelt wird.) Direkte Heizung ist ganz 
ungünstig für ein Audion.

Wer schlau ist, macht aus der Not eine Tugend!

LG oldeurope

B e r n d W. schrieb:
> Mich würde interessieren, welche Art der Rückkopplung am Besten
> funktioniert.

Ja, die Suche nach dem "Heiligen Audiongral"!

Würde mich aber auch interessieren, wo technisch gesehen das Optimum 
liegt!

Die beiden besten SW-AM-Audions, die ich kenne/gebaut habe, sind das 
altbekannte Kainka-Doppeltransistor-Audion, hier zu sehen:

http://www.b-kainka.de/bastel3.htm



und ein Eigenentwurf:

LC-Kreis(=Empfangskreis)

->

nJFET als Impedanzwandler (Drainschaltung)

->

HF-BiPo in Emitterschaltung, Kollektor-R als Rückkoppelpoti (über 
kleinen C aus LC-Kreis zurück).

->

HF-BiPo als Impedanzwandler

->

Gleichrichtung mit Ge-Diode


Die RK war wirklich butterweich! Nachteilig war, dass der Wirkungsgrad 
der RK zu höheren Frequenzen hin schlechter wurde.
Wichtig war, über die Basis-Anschlüsse der BiPos kleine Ferritperlen zu 
ziehen (ansonsten wilde Schwingungen).


@Bernd
Was war bisher deine erfolgreichste KW-Audionschaltung?

KLS schrieb:
> Die beiden besten SW-AM-Audions, die ich kenne/gebaut habe, sind das
>
> altbekannte Kainka-Doppeltransistor-Audion, hier zu sehen:
>
>
>
> http://www.b-kainka.de/bastel3.htm

Da ist aber kein Audion.
Eine Entdämpfungsschaltung und einen Richtverstärker erkenne ich da.

Wobei man die beiden Q-Multipler Transistoren durch eine Rückkopplung im 
Richtverstärker selbst ersetzen könnte (für AM/FM).

LG

das wohl einfachste und wirklich gut funktionierende Audion.

Das 10 k Poti ist für die Rückkopplung, die NF am Ausgang wird mit einem 
separaten Regler eingestellt

B e r n d W. schrieb:
> Mein Verdacht ist, daß das mit Röhren wesentlich
> besser gelingt.

Hier im HF-Forum hat mal jemand eine Audionschaltung mit einer 
russischen Pentode von Pollin vorgestellt (Bezeichnung 12SH1 oder 
ähnlich). Dabei wurden I(H) und U(A) aus der selben 12V-Quelle gespeist. 
Der Empfang ging so und die RK war etwas krächzig.

Jemand kam dann auf die Idee, die Anodenspannung zu erhöhen und damit 
funktionierte es exzellent (habe es selber ausprobiert mit vier 
9V-Blöcken in Reihe für die U(A)und kann es bestätigen).

B e r n d W. schrieb:
>>Was war bisher deine erfolgreichste KW-Audionschaltung?
> Beitrag "Re: brauche Hilfe, Audionnachbau Ten-Tec 1253 geht nicht"

Hier wird mit J1 eine HF-Vorstufe in Gainschaltung benutzt. Damit wird 
das Audion von der (frequenzabhängigen) Belastung durch eine Antenne 
entkoppelt. Möglicherweise lassen sich damit auch andere 
Audionschaltungen aufwerten!?!

hewlett schrieb:
> das wohl einfachste und wirklich gut funktionierende Audion.

Das ist ein infinite impedance detector. Schwingen tut er bei Dir über 
die nicht eingezeichnete Basis-Emitter Kapazität.
Guckst Du z.B. da:

http://sound.westhost.com/articles/am-radio.htm

Bei uns laufen die unter der Bezeichung "linearer Anodengleichrichter" 
usw.

Mal sehen ob hier vielleicht doch nochmal ein Audion kommt. ;-)

Ich habe den Eindruck, kaum einer hier weiss was er da baut und alles 
was nicht "Superhet" ist, wird als "Audion" bezeichnet. Diverse Bücher 
und Bastelseiten forcieren das leider.

LG oldeurope

B e r n d W. schrieb:
> @oldeurope
>
> Mir ist klar, das ist ungefähr das Gegenteil Deiner Philosophie
>
> darstellt. Man kann auch versuchen, all diese Eigenschaften in einer
>
> Stufe zu vereinen. Mein Verdacht ist, daß das mit Röhren wesentlich
>
> besser gelingt.


Watt für ne Philosophie soll ich haben?
Warum soll man versuchen alles in einer Stufe zu machen? Weshalb hast Du 
den Verdacht, dass das mit Röhren besser gelingt?

oldeurope schrieb:
> hewlett schrieb:
>> das wohl einfachste und wirklich gut funktionierende Audion.
>
> Das ist ein infinite impedance detector. Schwingen tut er bei Dir über
> die nicht eingezeichnete Basis-Emitter Kapazität.
> Guckst Du z.B. da:
>
> http://sound.westhost.com/articles/am-radio.htm

Nebenbei gefragt:

Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET?
scheint ein NF-Verstärker zu sein, aber wie funktioniert er?

etwas anders gezeichnet sieht es so aus.


G von Q3 direkt auf Masse, merkwürdig. Scheint wohl eine Gain-Schaltung 
zu sein, aber warum?

flo schrieb:
> Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET?

Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2.

B e r n d W. schrieb:
> Die Gittergleichrichtung (und Abgriff an der Anode) beinhaltet doch
>
> Oszillator, Demodulation und NF-Verstärkung in einer Stufe.

Falsch.

B e r n d W. schrieb:
> Eine Röhre ändert erstmal ihre Kapazitäten nicht. Die Platten stehen
>
> sich gegenüber, Fläche, Abstand und Vakuum als Dielektrikum bewirken die
>
> Kapazitäten.

Wenn Du die Röhre nicht heizt ist das so.

oldeurope schrieb:
> flo schrieb:
>> Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET?
>
> Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2.

Kombiniere, kombiniere: es handelt sich um eine Kascode-Schaltung!

Ist das nicht eher etwas für HighEnd als für das Hörbarmachen von 
Detektorrauschen?

oldeurope schrieb:
> flo schrieb:
>> Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET?
>
> Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2.

Das ist das Schaltungsprinzip wie die DDR-Endstofen, welche nur mit drei 
Ge-PNP (GD160) bestückt waren. Etwa im TRANSSTEREO.
Eine Notlösung, da es keine komplementären Transis gab.
http://www.radiotechnik-web.de/page1.php?view=preview&category=15&image=10717

B e r n d W. schrieb:
> @oldeurope
>
> Dann hat die Röhre doch auch ähnliche Probleme.
>
Ja selbstverständlich.
>
> @flo
>
>>es handelt sich um eine Kascode-Schaltung!
>
> Nein, es ist einfach eine Stromquelle (eigentlich Stromsenke).

Q3 danke.

> Dann hätte ich die
>
> Stromquelle schon in den Drain-Zweig reingebaut. Damit könnte man eine
>
> gute Verstärkung erreichen.
>
Das geht nicht. Du kannst keine zwei Stromquellen in Reihe schalten.
Stromquelle und Widerstand oder Stromquelle und Spannungsquelle. Das 
geht.
>

Michael_ schrieb:
>> Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2.
>
>
>
> Das ist das Schaltungsprinzip wie die DDR-Endstofen, welche nur mit drei
>
> Ge-PNP (GD160) bestückt waren. Etwa im TRANSSTEREO.
>
> Eine Notlösung, da es keine komplementären Transis gab.
>
> http://www.radiotechnik-web.de/page1.php?view=prev...

Das ist ein anderes Schaltungprinzip.
T953 Emitterschaltung und T952 Emiterfolger.

B e r n d W. schrieb:
> Zur Lambda-Diode
> Wird Eine Betriebsspannung von 8 Volt gewählt, kann mit dem Poti (0.5
> bis 2.5k) sehr schön der negative Widerstand eingestellt werden. Das
> funktioniert so auch in der Realität, mit dem Empfang bin ich aber nicht
> zufrieden. Das werde ich heute Nacht nochmal probieren, mach mir aber
> keine goßen Hoffnungen. Das Ausgangssignal ist leise, das Poti raschelt
> beim Drehen, weil Gleichstrom drüberläuft, die Basis vom Q1 ist
> hochohmig und brummempfindlich. Eventuell sollte ich die Widerstände
> niederohmiger auslegen.

In welchem Frequenzbereicht hast du die Lambda-Diode getestet?

Vielleicht ist es besser, das Poti mit einem Kondensator zu überbrücken 
und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?! Wäre für die 
Lautstärke wohl besser.

Wenn die Schaltung später abgeschirmt wird, ist die Brummempfindlichkeit 
von der Basis wahrscheinlich nicht so tragisch.

Wird die Rückkopplung härter oder weicher, wenn man den 10k-R, der 
parallel zum Schwingkreis liegt, vergrößert?

GB schrieb:
> Hier im HF-Forum hat mal jemand eine Audionschaltung mit einer
> russischen Pentode von Pollin vorgestellt (Bezeichnung 12SH1 oder
> ähnlich). Dabei wurden I(H) und U(A) aus der selben 12V-Quelle gespeist.
> Der Empfang ging so und die RK war etwas krächzig.

Oldeurope,

kannst du mal einen konkreten Schaltvorschlag für ein KW-Audion (echtes 
Audion!!!) mit 12SH1L unterbreiten, so, wie du meinst, dass es sein 
müsste?

Es würde mich sehr interessieren!

B e r n d W. schrieb:
> ... Das sanfte
> Ansprechen kommt vermutlich davon. Es spricht weich an und zeigt keine
> Hysterese.

Optimal! :O)

B e r n d W. schrieb:
>> und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?!
> Meinst Du mit separatem Demodulator?

Ja, genau, z.B. mit einem BF199 wie in deinem Ten-Tec-Audionentwurf!
Man könnte auch an einer Spulenanzapfung auskoppeln. Wenn die 
Signalstärke so schwach ist, möglicherweise mit einem FET als 
(HF-)Vorverstärker.

Deinen Ten-Tec-Audionentwurf/Umbau finde ich übrigens vom Anschauen sehr 
gelungen!
Ich überlege, ihn vielleicht nachzubauen.
Kannst du hier mal ein Foto von deiner Platine einstellen? Der 
mechanische Aufbau würde mich interessieren.


> Der Schwingungseinsatz geht auch noch mit >100 MHz und es gab auch
> irgendein Gezischel, es ist aber nicht mal sicher, ob das FM-Sender
> waren.

Die hohe mögliche Frequenz ist erstaunlich! Könnte ein Audion denn auch 
problemlos FM demodulieren?

Hallo zusammen,

ich verfolge diesen Thread schon eine ganze Zeit.

Hätte noch Folgendes beizutragen:

http://sound.westhost.com/articles/am-radio.htm


Bild Nr.  5 ist zwar kein Audion (Rückkopplung, Schwingeinsatz - ich
weiss - ) aber als AM-Empfänger einfach nur prima.
Diese Schaltung findet man seit vielen Jahren im
ARRL Handbook.

Habe es nachgebaut:
1: mit FET und einem OP als NF-Verstärker. Man hört zwar auch
ohne Verstärkung etwas aber 'mit' ist einfach 'einfacher'. Ich
wollte keinen Preis gewinnen...

2: Mit Röhren. Getestet mit EF80 und EC88 mit verminderter
Anodenspannung. Zwischen 12V und 24V war ein deutlicher Unterschied
festzustellen. Mit jeweils mehreren Akkus hintereinander
habe ich das Spiel bis 60V Ua getrieben. Kaum noch ein
Unterschied.
Wenn man mal überlegt: EF80 300mA Heizstrom, Anodenstrom im
µA-Bereich; ich denke, die Verhältnisse pasen nicht.

Das FET-Teil ist sehr empfindlich, für nur einen Kreis erstaunlich
trennscharf. Die HF habe ich über ein kleines Koppel-C
an den Hochpunkt des Kreises angeschlossen. Als Antenne
diente mein KW Multibanddipol.

Nr. 6 habe ich nicht gebaut, war mir 'nur zu Testen' zu
aufwändig.

73 Wilhelm

B e r n d W. schrieb:
> @oldeurope
>
> Die Stromquelle am Drain hatte ich mir so gedacht (siehe Bild). Das
>
> Verhalten der JFets entspricht nicht einer idealen Stromquelle und hängt
>
> nicht nur von der GS-Spannung ab, sondern auch von der GD-Spannung ab.
>
> Das stabilisiert sich und verstärkt trotzdem schön.

In der Simu geht das, weil beide FETs da auch genau gleich sind.
In der Realität wird Darin J1 wohl kaum auf der halben Betriebsspannung 
liegen (und dort bleiben).

flo schrieb:
> Oldeurope,
>
>
>
> kannst du mal einen konkreten Schaltvorschlag für ein KW-Audion (echtes
>
> Audion!!!) mit 12SH1L unterbreiten, so, wie du meinst, dass es sein
>
> müsste?

Kann ich so leider nicht. Ich gehöre zu denen die erst bauen müssen und 
dann aus dem gebauten Gerät die Schaltung herauszeichnen. Letzteres tue 
ich dann mit langen Zähnen.

Ich bewundere die Leute, die das umgekehrt schaffen.

B e r n d W. schrieb:
> Den Schaltplan zum modifizierten Ten-Tec Nachbau hab ich nochmal
> überarbeitet und er entspricht dem aktuellen Aufbau.
>
> Es gibt noch Raum für Verbesserungen:
> Links fehlt eine NF-Endstufe. Und weil der Frequenzbereich von 3,4 bis
> 9,5 MHz geht, eine Frequenz-Feineinstellung. SSB klingt schön klar.
> Und dann in ein Gehäuse.

Respekt, ganz ohne Lötstützpunkte!

Sind manche von den Bauteilen aufgeklebt?

Das Poti unten rechts ist das Antennensignalstärke-Poti oder? Wenn ja, 
warum hat es 10k (im Schaltplan sind es 1k)?

Der Drehko sieht nach Pollin aus!

Auf jeden Fall cooler Aufbau!

Sollte das RK-Poti besser ein Mehr-Gang-Teil sein?

B e r n d W. schrieb:
>> Deinen Ten-Tec-Audionentwurf, kannst du hier mal ein
>> Foto von deiner Platine einstellen?
> Den Schaltplan zum modifizierten Ten-Tec Nachbau hab ich nochmal
> überarbeitet und er entspricht dem aktuellen Aufbau.

Danke für den Schaltplan! :-)))

Die Freiluftverdrahtung sieht wirklich gekonnt aus! Besonders gut finde 
ich die Idee, Abblock-Kondensatoren als Lötstützpunkte zu verwenden!



Ich persönlich bin Anhänger der "Ein-Leisten-Technologie" ;-)

Man klebt einen ca. 1 cm breiten und viele cm langen Streifen Platine, 
bei dem ca. alle 8mm eine Unterbrechung ins Kupfer eingesägt ist, auf 
die Kupferseite einer größeren Platine.
Diese "rechteckigen Lötaugen" kann man dann gut als Lötstützpunkte 
nehmen.

An- und für sich ziemlich aufwandslos :-)



>>Der Drehko sieht nach Pollin aus!
> Das sind unbenutzte RFT Teile. Die gibts überall, auch in der Bucht.

Bei Pollin sind diese Drehkos aber mit einem UKW-Unterbau kombiniert, 
wenn ich mich richtig entsinne.

B e r n d W. schrieb:
> Bei 8Volt Betriebsspannung messe ich in der Mitte 4,4 Volt.

Hallo Bernd,
jetzt habe ich mir al das Ausgangs-Kennlinienfeld angesehen. Bei <4V 
betreibst Du sie ja schon im "Knie-Bereich" des 
Ausgangskennlinienfeldes.
Also so wie einen BJT bei <0,5V. Oder eine Pentode bei Stromübernahme. 
Das erklärt mir dann dieses Verhalten.

B e r n d W. schrieb:
> Wenn dann ein SO8 Ic dabei ist, werden auch auch schon mal Leiterbahnen
> mit dem Messer geschnitzt.

SO8 ist eine SMD-Bauform?

Für DIL-ICs nehme ich manchmal umgedrehte Stücke von 
Streifenrasterplatinen.


> Bei Pollin gesehen:
> Drehkondensator AFT-B319
> Der könnte für die Feinabstimmung interesant sein.

Sieht gut aus! Wird bei der nächsten Pollinbestellung geordert.


Für die Grobabstimmung nehme ich einen MW/UKW-Quetschko aus einem 
defekten Radio-Rekorder, die Feinabstimmung soll über eine 
"Kapazitätsdiode" geregelt werden.
Die Anführungszeichen deshalb, weil ich wahrscheinlich zwei antiserielle 
LEDs benutze.
Alternativ wäre noch eine BB204 im Diodenfach vorhanden.
Denke aber, dass hier die LEDs genau so gut ihren Dienst verrichten.

Allerdings ist bis jetzt noch die Frage ungeklärt, wie/wo die 
antiseriellen LEDs eingebaut werden können, die Spule liegt ja auf dem 
"+"-Pol.

KLS schrieb:
> Allerdings ist bis jetzt noch die Frage ungeklärt, wie/wo die
> antiseriellen LEDs eingebaut werden können, die Spule liegt ja auf dem
> "+"-Pol.

Oder ich nehme nur eine LED mit einem seriellen Kondensator, von Masse 
zum heißen LC-Kreis-Ende geschalten müsste das ja auch gehen.

Hallo Bernd,

Danke für den Schaltungsvorschlag!

Die BB204 ist eine dreibeinige Doppel-Diode, interne Verschaltung siehe 
hier:

http://www.didactronic.de/Halbleiter%2BDioden/abstimmschaltung.gif


> Du mußt einfach die Kapazitätsdioden in Sperrrichtung schalten.

Ohne Zersägen wird das wohl nichts ;-)

B e r n d W. schrieb:
> Dann noch was Verrücktes:
> Jetzt lassen wir mal das Glas weg und schauen, was passiert.

Das hier ist zwar mit Glas, dafür aber ohne Anodenspannung:

http://www.b-kainka.de/bastel87.htm

Könnte also im Prinzip auch mit Gasbeheizung betrieben werden ;-)

Hallo Bernd,

ich habe noch eine Frage zum NF-Ausgang von deinem verbesserten 
Tentec-Nachbau.

Der Emitter-Widerstand vom BF199 beträgt 47k .

Das NF-Verstärker-IC, das ich benutzen wollte ist das TDA7052A.
Im Datenblatt wird ein Widerstand von 5K vor dem Eingang angegeben 
(Rs).

Mir kommt es so vor, als wäre der NF-Ausgang des Audions mit dem relativ 
großen Emitterwiderstand doch sehr hochohmig, während der IC-Eingang 
über den 5k-Widerstand im Vergleich dazu sehr niederohmig ist.

Passt das so überhaupt zusammen oder wird noch eine Pufferstufe 
benötigt?


(die Feinregelung für die Frequenz wird erst ganz zum Schluss eingebaut, 
von da her lasse ich diesen Punkt erst mal noch offen)

Noch eine möglicherweise etwas blöde Frage:

Die Spule vom LC-Kreis (L4) ist bei mir als Luftspule auf einem 
14mm-Spulenkörper (D) ausgeführt (Länge ca. 22mm).

In der Nähe der Spule (am Rand parallel zu ihr) befinde sich ca. 6mm 
entfernt ein Schalter mit einem magnetischen Blechgehäuse. Außerdem ist 
die Spule ungefähr 5mm über der Kupferschicht der Trägerplatine 
montiert. Könnte das die Güte der Spule nachhaltig stören oder zu 
anderen unerwünschten Effekten führen?

(kenne mich mit solchen Dingen in der Praxis leider nicht aus)

Danke für die schnelle Antwort!

Winfried J. schrieb:
> Vorrangig handelst du dir parasitäre Kapazitäten und Induktivetäten ein,
> mit derartigen Konstrutionen. Das heißt die obere und untere
> Grenzfrequenz sinken.

Wird der Effekt voraussichtlich gravierend sein und wie könnte man es 
verhindern?

(vermute mal, z.B. durch eine Spule mit Kern)



>Vorrangig handelst du dir parasitäre Kapazitäten...

Spule lieber 10mm (statt 5mm) über der Trägerplatine fixieren?

Winfried J. schrieb:
> Wenn du zu hohen Frequenzen willst brauchst du geringe L und C, also
> keinen Kern

;-)

Spule mit Kern hat im Vergleich zu Luftspule gleicher Induktivität 
weniger parasitäre Kapazität war die Idee dahinter.


Ansonsten Danke für die Antwort!

Winfried J. schrieb:
> oldeurope schrieb:
>
>> Mal sehen ob hier vielleicht doch nochmal ein Audion kommt. ;-)
>
>
>
> mal sehen ob der hier deinem anspruch genügt  ;-)
>
>
>
> http://www.nisch-aufzuege.at/audion/audion.pdf

Hallo Winfried

es ist ein Audion. Wenn Du unter "Anspruch" die Vermeidung von 
Anodengleichrichtung verstehst, erfüllt es den "Anspruch" natürlich 
nicht. Wer verstanden hat wie Audion und Richtverstärker arbeiten, macht 
das ganz von sich aus. Wer keine Ahnung davon hat, macht das nicht. Das 
C8 die HF verblockt und damit Anodengleichrichtung begünstigt ist klar. 
Das Anodengleichrichtung der Gittergleichrichtung entgegenwirkt, sollte 
bekannt sein.
Frage an Dich: Warum erkennst Du das trotz der vorangegangenen 
Erklärungen nicht selbst?
Sind die Zusammenhänge wirklich so schwer zu begreifen? ???

LG

B e r n d W. schrieb:
>>Könnte das die Güte der Spule nachhaltig stören
> Um die richtige Güte/Entdämpfung zu erreichen, ist der Q-Multiplier
> zuständig. Die Güte des Schwingkreises darf sich lediglich nicht ändern.
> Der Unterschied zwischen einer Güte von 50 und 300 ist vermutlich nicht
> hörbar, denn der Q-Multiplier entdämpft den Kreis auf den selben Wert.

würde bei einer luftspule aus zu dünnem draht die güte des 
schwingkreises zu den hohen frequenzen hin stakr nachlassen?

(diese erfahrung habe ich jedenfalls in der praxis gemacht: bei einer 
spule aus dünnem cu-draht reichte die rückkopplung nur bis ca. 10MHz. 
bei spule mit selber induktivität aus dickerem cu-draht kam ich bei 
sonst gleicher beschaltung auf über 15MHz)

oldeurope schrieb:
>> http://www.nisch-aufzuege.at/audion/audion.pdf

kann mal jemand einen screenshot vom schaltplan posten? die datei lässt 
sich bei mir nicht öffnen.

flo schrieb:
> kann mal jemand einen screenshot vom schaltplan posten? die datei lässt
>
> sich bei mir nicht öffnen.

Bitte sehr.

oldeurope schrieb:
> Bitte sehr.

sehr schön, vielen dank!!!!


    . .
     C
   \___/


ob man den hf-teil mit einer 12SH1L nachbauen könnte? die ist ja dank 
pollin sehr verbreitet, benötigt wenig heizspannung und kommt mit 
anodenspannungen ab 24V bestens zurecht. ausserdem ist sie in einem 
abschirmenden alu-gehäuse untergebracht.