Habe ich etwas übersehen oder sind hier derzeit gar keine Audionbauer unterwegs? ;-) Was mich mal interessieren würde: Gibt es eigentlich so etwas wie die "perfekte Audionschaltung"? (natürlich auf einen definierten Frequenzbereich bezogen)
KLS schrieb: > "perfekte Audionschaltung" Ja, auf dem Papier. Sobald sie angeschlossen und in Betrieb genommen wird, ist sie nicht mehr perfekt. Definiere doch mal "perfekt"!
KLS schrieb: > Gibt es eigentlich so etwas wie die "perfekte Audionschaltung"? Klar, beliebt war das Audion mit einer EL12spez. An einer ordentlichen Antenne betrieben, kann man damit quer durch Europa senden. :-))
Mewa schrieb: > Definiere doch mal "perfekt"! In Bezug aufs Audion: -weiche, gut dosierbare und hysteresefreie Rückkopplung -keine Rückwirkung auf die Empfangsantenne (es wird beim Überdrehen der RK keine Sendeleistung abgestrahlt) -Frequenzstabilität bei Näherung, Temperaturänderung usw. -Verzerrungsfreier Empfang -Schmalbandigkeit (Breite zum Teil über RK einstellbar) -hohe Empfindlichkeit
Sowas gibt's. Nennt sich Superhet. :-)
Jörg Wunsch schrieb: > Sowas gibt's. Nennt sich Superhet. :-) Dann schon lieber das Audion mit einer EL12spez., das hört man immerhin in ganz Europa ;-) Spass beiseite: Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion?
KLS schrieb: > Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion? Weil man ein paar Stufen mehr hat. Weil man besser filtern kann (indem man auf ZF-Ebene filtert), damit kommt weniger Rauschen durch. Ein 1-V-1 wäre natürlich auch empfindlicher als ein 0-V-1, allerdings müsste man dann den Vorkreis mit abstimmen, damit das Sinn hat. Ist eben trotzdem noch viel breitbandiger im Filter, als wenn man auf eine (niedrigere) ZF geht.
>Warum ist ein Superhet empfindlicher als ein Audion?
Weil man keine Leisungsanpassung der Antenne/Vorstufe an das Audion
machen kann, was mehr Rauschen bedeutet. Eine Leisungsanpassung würde
den Schwingkreis bedämpfen. Und zu viel Verstärkung in der Vorstufe
führt schnell zu Übersteuerung des Audions, die Dynamik ist
eingeschränkt.
Um schmalbandig zu werden, muss sich die Rückkopplung in der Nähe des
Schwingungseinsatzes befinden. Dann hat das Audion eine Verstärkung von
~50dB. Das optimale Eingangssignal sollte zwischen 50 und 500µV liegen,
was einen HF-Regler notwendig macht.
Am Ende könnte man mit dem selben Aufwand einen Superhet bauen.
Hier ist noch ein Audionbauer... Ist mir wohl bisher entgangen, dass ein Audion unempfindlicher ist als ein Superhet. Ich habe eigentlich nicht diesen Eindruck. Gemessen habe ich es aber noch nicht. Sender die beim Superhet verrauscht ankommen, höre ich mit dem Audion leise aber nahezu "rauschfrei", denn im Audion fehlen ja konzeptbedingt die internen Eigenrauschquellen. Man darf nur nicht den Fehler machen, das Audion an der gleichen Antenne wie den Superhet zu betreiben.
Ja das hört man immer wieder das Superhets toller sind als Audione. Mit entsprechender Antenne und BEDIENUNG stimmt das nur bedingt. Superhets sind halt Hausfrauengeeignet :-) Ich baue grad an einem modularen Empfängersystem, also Verstärker/Klangregler- Platine, Empfängerplatine etc alles getrennt. Das ganze wird so 4x6cm, alles SMD, in der Mitte ist eine 9V Batterie die von den Platinenbolzen gehalten wird. - Mal gucken ob ichs bis zum Winter fertig bekomme...
KLS schrieb: > Gibt es eigentlich so etwas wie die "perfekte Audionschaltung"? Als fertiges Gerät z.B. das hier: http://www.nonstopsystems.com/radio/article-walker-torn-eb.pdf
>Audion unempfindlicher ist als ein Superhet.
Ein LNA mit 40 dB Verstärkung davor, lose an den Schwingkreis gekoppelt,
dann kommt das Audion wohl auch auf besser 1µV. Ohne Maßnahmen geschätzt
10µV bei einer Rückkopplungseinstellung, mit der man noch AM empfangen
kann. Das reicht ja auch vollkommen aus für die unteren
Kurzwellenbereiche. Durch die fehlende Weitabselektion kommen auch mehr
Störungen durch.
Ich halte ein minimalistisches Audion für ein schönes Projekt, bei dem
man mit nicht zu viel Aufwand schönen Erfolgserlebnisse erreichen kann.
Es ist die einzige Vorrichtung die ich kenne, welche AM, CW und SSB
demoduliert.
B e r n d W. schrieb: > Am Ende könnte man mit dem selben Aufwand einen Superhet bauen. Wegen dem HF-Regler-Aufwand? Wobei die Frage ist, ob ein Einfachsuper wirklich viel besser ist als ein sauber eingestelltes Audion. Basti schrieb: > Ja das hört man immer wieder das Superhets toller sind als Audione. Mit > entsprechender Antenne und BEDIENUNG stimmt das nur bedingt. Superhets > sind halt Hausfrauengeeignet :-) ;-))) > Ich baue grad an einem modularen Empfängersystem, also > Verstärker/Klangregler- Platine, Empfängerplatine etc alles getrennt. Was baust du denn grade, ein Audion oder Super? Wenn Audion, was für eins (mit FET, Bipo-T, Röhre, ... ?)? B e r n d W. schrieb: > Es ist die einzige Vorrichtung die ich kenne, welche AM, CW und SSB > demoduliert. Ein Direktmischer müsste das auch können, wobei er wohl einen eher unschönen AM-Klanggenuss liefern dürfte. Der Wisch schrieb: > Man darf nur nicht den Fehler machen, das Audion an der gleichen Antenne > wie den Superhet zu betreiben. Wie meinst du das? Welche Antenne wäre für ein Audion gut und welche nicht?
KLS schrieb: > -keine Rückwirkung auf die Empfangsantenne (es wird beim Überdrehen der > RK keine Sendeleistung abgestrahlt) Dann könnte man doch mit einen Dualgate-Mos-Fet wie dem BF981 und einem frequenzselektiven "Drain-Widerstand" ( = LC-Kreis ;)) eine frequenzselektive HF-Vorstufe bauen. Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es bei diesem Fet-Typ (fast) keine Rückwirkung auf den Eingang, das wäre doch optimal! B e r n d W. schrieb: > Durch die fehlende Weitabselektion kommen auch mehr > Störungen durch. Kann man die Weitabselektion für ein Audion verbessern? Wenn ja, wie?
Der Wisch schrieb: > Man darf nur nicht den Fehler machen, das Audion an der gleichen Antenne > wie den Superhet zu betreiben. Wie meinst du das? Welche Antenne wäre für ein Audion gut und welche nicht? Antwort: Mein Vergleichsempfänger ( Sangean ATS 909 ) an einer 10m Drahtantenne 3m über Grund. Ok, das ist nicht das die allerbeste Antennenanlage für die KW Bänder. Aber zum hören reicht es allemal. Ich benutze beim Audion meist nur eine kleine Rahmenantenne ( als Teil des Audionschwingkreises ). Weitere Vorkreise o.ä. sind NICHT vorhanden. Die Rahmenspule hat ca. 20cm Durchmesser. Und damit höre ich alles, was der Sangean auch hört. Audiontypisch sogar mit weitaus besserem Klang ( mit Kopfhörer Beyerdynamic DT 990 ). Wenn ich die Drahtantenne vorsichtig lose induktiv ankoppele, dann wird alles nur lauter, es kommen aber kaum neue Sender dazu! Meine standard "Bake" für KW Tests ist der misteriöse UVB-76 ( the Buzzer ) aus Russland. Aus diesen Ergebnissen schliesse ich, das mein Audion eigentlich sogar empfindlicher ist, als mein Superhet "Radio". Da ich als Funkamateur sonst nur in UKW Bändern aktiv bin, verfüge ich über kein besseres KW Equipment. ( Bitte nicht schlagen, aber wie bekommt man hier im Forum ein kopiertes Zitat von einem anderen posting so schön in grüner Schrift reinkopiert? ---Bin wohl kein Profi in diesen Dingen :---(
Wie schon zu lesen war: durch abstimmbaren Vorkreis, der aber Gleichlauf braucht und Empfindlichkeit kostet. Deshalb dann eine Verstärkerstufe.
@Der Wisch... Ich höre sehr viel SSB mit meinem Doppelsuper und habe auch mit Audions angefangen. Subjektiv gibt es da beim Rauschen keinen Unterschied. Warum? Ganz einfach das meiste Rauschen zumindest bei SW kommt von der Antenne. Dieses Rauschen liegt über dem Empfängereigenrauschen. Ich habe eine magLoop an meinem Empfänger und habe, wenn ich diese etwas verstimme (wg. dem üblen QRM hier) fast kein Rauschen beim Superhet im 80m-Band. Ganz schwache SSB-Stationen, die eh im Rauschen (QRM) verschwinden würden sind auch weg (es geht bei SW nur um die Lesbarkeit). Im 40m-Band brauche ich die Loop nicht einmal leicht zu verstimmen, das Band ist fast rauschfrei. Ein einfacher Draht am Superhet fängt allen möglichen Müll (QRM bzw. Rauschen) ein.
Der Wisch schrieb: > Wenn ich die Drahtantenne vorsichtig lose induktiv ankoppele, dann wird > alles nur lauter, es kommen aber kaum neue Sender dazu! Naja, die Kilowatt-Brummer von Rundfunksender sollten nicht dein Kriterium sein. Warum hörst du nichtmal in den CW-Bereich des 20-m-Bandes als Vergleich? > ( Bitte nicht schlagen, aber wie bekommt man hier im Forum ein kopiertes > Zitat von einem anderen posting so schön in grüner Schrift reinkopiert? Indem man Zitatzeichen (">") voranstellt. Wenn du dich anmeldest, bekommst du noch "Antwort mit Zitat" und "Markierten Text zitieren" als automagische Funktionen dafür zur Verfügung gestellt. Appaloosa schrieb: > Ganz einfach das meiste Rauschen zumindest bei SW kommt von der > Antenne. Dieses Rauschen liegt über dem Empfängereigenrauschen. Nur auf den niederfrequenten Bändern. Wir bekommen ja endlich wieder Sonnenaktivität, damit werden die hochfrequenten Bänder wieder interessant.
>>Kann man die Weitabselektion für ein Audion verbessern? >durch abstimmbaren Vorkreis, der aber Gleichlauf >braucht und Empfindlichkeit kostet. Der selektive Vorkreis könnte ja ebenfalls als Q-Multiplier aufgebaut sein und getrennt abgestimmt werden, denn ein Gleichlauf ist dann kaum mehr möglich. Zusammen beträgt die Weitabdämpfung dann ca. 80dB. Der Formfaktor ist trotzdem noch bescheiden. Ich hatte das vor kurzem aufgebaut: www.mikrocontroller.net/topic/242707#2486483 Später wurde der Mischer durch einen NE612 ersetzt und ein Keramikfilter nebst Buffer vor dem Audion eingefügt. Damit hatte die Schaltung auch eine gute Weitabselektion. >Deshalb dann eine Verstärkerstufe. Auf keinen Fall darf ein weiterer Schwingkreis gleicher Frequenz mit dem Audion koppeln. Durch die hohe Güte des Audions entsteht sofort ein extrem überkritisch gekoppeltes Filter mit 2 großen Höckern. Deshalb sollte man eine Pufferstufe mit guter Rückwärtsdämpfung dazwischen schalten. Der/die/das??? Torn.E.b hatte ja sogar 2 Vorstufen. Diese wurden aber imho eingebaut, um ein Anpeilen zu vermeiden und erst in zweiter Linie wegen der Selektivität. Die Superhets zu dieser Zeit benutzten auch schon Quarzfilter für CW und die Empfindlichkeit betrug typisch 1µV. Diese Geräte sind jetzt 70 Jahre alt und funktionieren noch.
B e r n d W. schrieb: > Der selektive Vorkreis könnte ja ebenfalls als Q-Multiplier aufgebaut > sein und getrennt abgestimmt werden, denn ein Gleichlauf ist dann kaum > mehr möglich. Zusammen beträgt die Weitabdämpfung dann ca. 80dB. Der > Formfaktor ist trotzdem noch bescheiden. Zwei Audions hintereinander klingt nach viel Abstimmarbeit. Auf der anderen Seite, wer will schon einen Hausfrauensuperhet ;O) Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"? > Ich hatte das vor kurzem aufgebaut: > www.mikrocontroller.net/topic/242707#2486483 > Später wurde der Mischer durch einen NE612 ersetzt und ein Keramikfilter > nebst Buffer vor dem Audion eingefügt. Damit hatte die Schaltung auch > eine gute Weitabselektion. Interessantes Konzept!!! Warum wurde der Mischer durch NE6x2 ersetzt? > Auf keinen Fall darf ein weiterer Schwingkreis gleicher Frequenz mit dem > Audion koppeln. Durch die hohe Güte des Audions entsteht sofort ein > extrem überkritisch gekoppeltes Filter mit 2 großen Höckern. Deshalb > sollte man eine Pufferstufe mit guter Rückwärtsdämpfung dazwischen > schalten. Die Pufferstufe bringt wahrscheinlich zusätzliches Rauschen. Wie würdest du denn die beiden oben genannten Audione entkoppeln? > Der/die/das??? Torn.E.b hatte ja sogar 2 Vorstufen. Diese wurden aber > imho eingebaut, um ein Anpeilen zu vermeiden und erst in zweiter Linie > wegen der Selektivität. Was ist Torn.E.b und was ist mit Anpeilen gemeint, geht es um die Unterdrückung von Rückkopplungsabstrahlung?
KLS schrieb: > Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"? Die Filterkurve: Bandbreite, Welligkeit, Flankensteilheit. > Was ist Torn.E.b und was ist mit Anpeilen gemeint, Ich würde mal auf "Tornister-Empfänger Berta" der Wehrmacht tippen. > geht es um die > Unterdrückung von Rückkopplungsabstrahlung? Ja.
Jörg Wunsch schrieb: >> Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"? > > Die Filterkurve: Bandbreite, Welligkeit, Flankensteilheit. Und warum sollen zwei Audions hintereinander keinen guten Formfaktor haben? Jörg Wunsch schrieb: >> Was ist Torn.E.b und was ist mit Anpeilen gemeint, > > Ich würde mal auf "Tornister-Empfänger Berta" der Wehrmacht tippen. Gibt es noch andere historische Audionschaltungen, bei denen sich eventuell ein Nachbau lohnen könnte? (die Frage ist natürlich sehr allgemein!)
theo schrieb: >> Die Filterkurve: Bandbreite, Welligkeit, Flankensteilheit. > > Und warum sollen zwei Audions hintereinander keinen guten Formfaktor > haben? Weil's trotzdem eine "Beule" bleibt. Ideal wäre jedoch rechteckig. Glaub' mir, wenn Audions die Seligkeit der Empfänger gewesen wären, würde man sie heute noch benutzen. Es hat einen Grund, dass sie heute eher wenig gebräuchlich sind. > Gibt es noch andere historische Audionschaltungen, bei denen sich > eventuell ein Nachbau lohnen könnte? Die Schaltungen lassen sich doch allesamt auf drei, vier Grundschal- tungen reduzieren. So viel Varianz gab's da nicht.
theo schrieb: > Und warum sollen zwei Audions hintereinander keinen guten Formfaktor > haben? Die Abstimmung könnte auf Dauer etwas mühsam werden? >Gibt es noch andere historische Audionschaltungen, Mit Röhren hattest Du jedenfalls den Vorteil, daß der Schwingkreis relativ hochohmig belastet wurde, was die Schwingkeisgüte weniger verschlechterte als die ersten Transistorschaltungen. Mein alter Pysikleher empfing mit einer EF12 in Königsberg noch den deutschen Rundfunk.
>Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"? Ein Filter soll oben flach sein mit wenig Welligkeit und außerhalb des Durchlassbereiches steil abfallen. Formfaktor = (Bandbreite bei -50dB) / (Bandbreite bei -6dB) Gute Filtern haben einen Formfaktor < 2 >andere historische Audionschaltungen http://www.bignick.net/simple_x/simplex.htm Da gibt es auch den Schaltplan als pdf.
Lustig wäre ja mal eine Audionschaltung mit einem (schnellen) Operationsverstärker! :-)
Jörg Wunsch schrieb: > Weil's trotzdem eine "Beule" bleibt. Ideal wäre jedoch rechteckig. Hätte eher auf Nadelspitze getippt. oszi40 schrieb: > Mit Röhren hattest Du jedenfalls den Vorteil, daß der Schwingkreis > relativ hochohmig belastet wurde, was die Schwingkeisgüte weniger > verschlechterte als die ersten Transistorschaltungen. Ein FET kann das natürlich auch. Davon abgesehen gibt es ja bei Pollin allerlei russische Röhren, die man sicher gut verwenden könnte. B e r n d W. schrieb: >>Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"? > Ein Filter soll oben flach sein mit wenig Welligkeit und außerhalb des > Durchlassbereiches steil abfallen. > > Formfaktor = (Bandbreite bei -50dB) / (Bandbreite bei -6dB) > Gute Filtern haben einen Formfaktor < 2 Danke! >>andere historische Audionschaltungen > http://www.bignick.net/simple_x/simplex.htm > Da gibt es auch den Schaltplan als pdf. Ein Crystal Filter Superheterodyne Audion???
Hi Jules, Jules schrieb: > Lustig wäre ja mal eine Audionschaltung mit einem (schnellen) > Operationsverstärker! > > :-) in irgendeinem alten Band von Günter Wahl, Minispione 3 oder 4 , gab es so etwas tatsächlich mal. Als OP wurde dort der LM318 verwendet.. glaube ich. Gruss Ingo
Ingo DH1AAD schrieb: >> Lustig wäre ja mal eine Audionschaltung mit einem (schnellen) >> Operationsverstärker! >> >> :-) > > in irgendeinem alten Band von Günter Wahl, Minispione 3 oder 4 , > gab es so etwas tatsächlich mal. > Als OP wurde dort der LM318 verwendet.. glaube ich. > > Gruss Ingo Würde ja gerne mal den Schaltplan sehen! Habe leider nur die Teile >Günter Wahl, Minispione 1, 2, und 5
... habe mich da vertan :-( Die Schaltung mit dem LM318 die ich noch irgendwie im Hinterkopf hatte, war ein Sender für 3,5MHz. Es gab in demBand 3 aber einen ALL (AmplitudeLockedLoop Receiver) mit LM375 und LM733 als Verstärker. Dieses Konzept finde ich aber nicht überzeugend. Leider hab ich keinen Scanner sonst würd ich Dir die Seite mal einscannen. Gruss Ingo
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Ingo DH1AAD schrieb: > Als OP wurde dort der LM318 verwendet.. glaube ich. Wie würde man denn mit einem OP LM318 ein Kurzwellenaudion aufbauen und mit welcher oberen Frequenzgrenze müsste man in etwa rechnen? Habe ein Schaltprinzip ausgedacht (Bild), bin aber nicht sicher, ob es funktionieren würde. (Der Demodulator ist zur Vereinfachung nicht eingezeichnet!)
Das wird so nicht funktionieren, da es keine richtige Rückkopplung gibt. Im analogen Betrieb bleibt die Spannungsdifferenz zwischen den beiden Eingängen Null. Daraus folgt, dass das Poti max. bis zur Verstärkung 1 aufgedreht werden kann, dabei hat der Schwingkreis noch Verluste. Evtl. könnte man das Poti und den Widerstand tauschen, um höher zu kommen. Man kann auch vom Ausgang einen Widerstand (z.B. 47k) zum pos. Eingang schalten und mit den Gegenkopplungswiderständen die Verstärkung einstellen. Ein Problem wird sein, daß die Verstärkung bis zum Erreichen der Begrenzung gleich bleibt und dann die Schwingung einsetzt bis zum Vollausschlag. Der Übergang zwischen Kleinsignal- und Großsignalverhalten geschieht nicht weich, wie bei einem Transistor, sondern aprupt. Dies könnte man evtl. durch Zuschalten von 2 antiparallelen Dioden zwischen neg. Eingang des OPs und dem Ausgang beheben. Dabei reduziert sich die Verstärkung mit ansteigender Amplitude, welche dadurch auch auf max. 0,7Volt bzw 0,4Volt bei Schottkys begrenzt wird.
... wobei eine Rückkopplung für einen "Audion" nicht zwingend ist. Audion bedeutet ja erst mal nur HF- und NF Verstärker in einem Bauteil.
Danke an Bernd für die ausführliche Erklärung!!! :-))) mitleser schrieb: > ... wobei eine Rückkopplung für einen "Audion" nicht zwingend ist. > Audion bedeutet ja erst mal nur HF- und NF Verstärker in einem Bauteil. Ja, das stimmt, präzise müsste man hier immer von "rückgekoppeltem Audion" sprechen. B e r n d W. schrieb: > Ein Problem wird sein, daß die Verstärkung bis zum Erreichen der > Begrenzung gleich bleibt und dann die Schwingung einsetzt bis zum > Vollausschlag. Der Übergang zwischen Kleinsignal- und > Großsignalverhalten geschieht nicht weich, wie bei einem Transistor, > sondern aprupt. Was meinst du hier mit "bis zum Erreichen der Begrenzung "? Der OP soll natürlich nicht übersteuert werden!
>Der OP soll natürlich nicht übersteuert werden! Die Leerlaufverstärkung eines OPs beträgt 100 - 120dB. Die Verstärkung wird einzig und alleine durch die Gegenkopplung bestimmt, ob das Signal jetzt 1mV oder 1Volt beträgt. Entweder man bleibt mit der Rückkopplung kanpp unter dem Schwingungseinsatz, was für AM funktioniert, oder es schwingt bis zum Anschlag, also Vosc=(Vcc-2Volt) je nach verwendetem OP. Für SSB muss es aber ganz schwach oszillieren, das Empfangssignal soll ja nicht überfahren werden. Sobald ein Transistor richtig arbeiten muß, nimmt mit zunehmender Amplitude die Verstärkung ab. Die Amplitude regelt sich automatisch auf einen Wert ein, bei dem die Schaltung eine Schleifenverstärkung von 1 hat. Nimmt man die Rückkopplung etwas zurück, verringert sich die Amplitude, bis wieder ein stabiler Zustand eintritt. Die Rückkopplung setzt durch dieses Verhalten weich ein. >wobei eine Rückkopplung für einen "Audion" nicht zwingend ist Da gibt es aber auch Unterschiede im Sprachgebrauch. In den USA wird eher der Begriff "regenerative receiver" verwendet und "audion" sagen die zu einem Röhren-AM-Demodulator. Bei uns hat sich imho schon der Begriff Audion = Empfänger mit Rückkopplung etabliert.
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Ich habe nicht selber gebaut sondern etwas modifiziert. Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82: http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm Mit Modifikation für SSB-Amateurfunk und DRM + Änderung des Gitterableitwiderstandes von 100k auf 330k. DRM ist aber Glücksache, da ziemlich handempfindlich. Am Besten sich keinen Millimeter bewegen:-)
Gracian schrieb: > Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82: > http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm Interessante Schaltung und toller Link! Wie funktioniert denn die Rückkopplung? Ich sehe nur einen Poti zur Einstellung des Arbeitspunktes über den Anodenwiderstand. (anders gefragt, wo ist der "Oszillator" für SSB-Empfang?)
flo schrieb: > Gracian schrieb: >> Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82: >> http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm > > Interessante Schaltung und toller Link! > > > Wie funktioniert denn die Rückkopplung? Ich sehe nur einen Poti zur > Einstellung des Arbeitspunktes über den Anodenwiderstand. > > (anders gefragt, wo ist der "Oszillator" für SSB-Empfang?) Schaltung wird hier erklärt: http://www.b-kainka.de/kosmos/AudionECC81.pdf ... Auch Empfänger für einzelne Amateurfunkbänder sind möglich. Mit angezogener Rückkopplung lassen sich CW- und SSB-Signale empfangen, was mit einem Superhet nur dann möglich ist, wenn er über einen Überlagerungsoszillator (BFO) verfügt. Ein SSB-Sender überträgt keinen Träger und nur das untere oder das das obere Seitenband....Der Empfänger muss nun den Träger an genau der richtigen Frequenz zusetzen... Im 80- und im 40-m-Band wird das untere Seitenband verwendet. Das Audion muss also etwas oberhalb der Empfangsfrequenz abgestimmt werden. Erste Erfolge erzielt man meist im 40-m-Band oberhalb etwa 7050 kHz... SSB-Empfang geht aber nur über sehr gute Antenne. Ich habe das selber noch nicht ausprobiert. Aber es geht, wenn man will: Hier ein Klangbeispiel: http://www.b-kainka.de/kosmos/radiomannsound.htm
>Der Empfänger muss den Träger an der richtigen Frequenz zusetzen Das ist gleichzeitig auch ein Problem, denn dann befindet sich das Maximum der Resonanz nicht beim Empfangssignal. Für CW habe habe ich bei meinen Versuchen eine Filterbreite von 40Hz bei -6dB gemessen. In einem selbstschwingenden Audion läßt sich diese Trennschärfe leider nicht nutzen, da der Träger mit einem Abstand von +/- 700Hz von der Empfangsfrequenz schwingen muß und damit immer zwei Seitenbänder erfasst werden. >SSB-Empfang geht aber nur über sehr gute Antenne Oder mit Vorverstärker.
Gracian schrieb: > Schaltung wird hier erklärt: > http://www.b-kainka.de/kosmos/AudionECC81.pdf Da steht zwar was, wie die Rückkopplung eingestellt wird, aber nicht, wie das ganze funktioniert. Damit etwas schwingen (oder wenigstens entdämpft werden) kann, muss ja ein verstärktes Signal (gleichphasig)auf den Eingang zurückgeführt werden. Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt. Vermutlich koppelt dabei im Inneren der Röhre etwas über parasitäre kapazitive Effekte rück!?? => es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator
B e r n d W. schrieb: >>SSB-Empfang geht aber nur über sehr gute Antenne > Oder mit Vorverstärker. Oder mit Loop, z.T. kann ich mit einem einfachen Audion und einer "Kartonloop" mit vier Windungen + Drehko allerlei SSB- und CW-Sendungen auf 80m und 40m empfangen. Gegen Abend sogar fast mehr, als mir manchmal lieb sind ;-)
flo schrieb: > Gracian schrieb: >> Schaltung wird hier erklärt: >> http://www.b-kainka.de/kosmos/AudionECC81.pdf > > Da steht zwar was, wie die Rückkopplung eingestellt wird, aber nicht, > wie das ganze funktioniert. > > Damit etwas schwingen (oder wenigstens entdämpft werden) kann, muss ja > ein verstärktes Signal (gleichphasig)auf den Eingang zurückgeführt > werden. > > Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt. > > Vermutlich koppelt dabei im Inneren der Röhre etwas über parasitäre > kapazitive Effekte rück!?? > > => es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator Ja, könnte stimmen: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Dreipunktschaltung
>es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator Da die Kathode zur Spulenanzapfung geht, sollte es sich um einen Hartley-Oszillator handeln. >Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt. Das Poti variiert die Anodenspannung der ersten Röhre zwischen 0 und 30Volt und damit ändert sich auch die Verstärkung.
B e r n d W. schrieb: >>es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator > Da die Kathode zur Spulenanzapfung geht, sollte es sich um einen > Hartley-Oszillator handeln. Ja habe auf Wikipedia nochmal nachgelesen. 1915 von Hartley zum Patent angemeldet. Hatten wir im Studium nicht aber die Colpitts-Schaltung. Weiß gar nicht ob so was noch in Nachrichtentechnik gelehrt wird. > >>Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt. > Das Poti variiert die Anodenspannung der ersten Röhre zwischen 0 und > 30Volt und damit ändert sich auch die Verstärkung. Ist eine Doppeltriode: Audion mit Rückkopplung+Verstärkung schön kompakt und wahrscheinlich auch Gewitter- & EMP-fest, wenn nicht gerade die Antenne eingestöpselt ist;-)
nun ja audion . hatte damals (1983) nen mw geradeaus empfänger ohne entdämpfung gebaut . nur eingangskreis aus ner ferritantene + einfachdrehko, hf verstärker + dem. und nf verstärker. ging super und radio luxemburg kam abends gut rein. wenig später fielen mir einige 455khz spulen und pizo zf filter und einige a244d in die hände. aus mit geradeaus . super war angesagt. hab aus purer neugier so einen super vor n paar tagen noch mal gebaut . und was sich auf 1440khz heutzutage so alles rum treibt..... irgend wer wollte mich da sogar zum christentum bekehren ... mich alten heiden... ist schon komisch ... damals nen doppeldrehko und ne ferritantenne auftzutreiben war schon fast n abenteuer. ist heutzutage fast wieder so. aber dem örtlichen wertstoffhof sei dank. und die messmittel die man heute so hat ... von sowas konnte man damals nur träumen. mfg
B e r n d W. schrieb: >>es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator > Da die Kathode zur Spulenanzapfung geht, sollte es sich um einen > Hartley-Oszillator handeln. Selbstverständlich, Danke! Die Spulenanzapfung hatte ich völlig übersehen... So etwas müsste sich ja eigentlich auch gut mit einem FET (z.B. BF245) aufbauen lassen (HF-seitig).
B e r n d W. schrieb: > Das ist gleichzeitig auch ein Problem, denn dann befindet sich das > > Maximum der Resonanz nicht beim Empfangssignal. Es ist ja nicht empfehlenswert das Audion schwingend als BFO zu benutzen. Dazu eignet sich ein frequensstabiler Oszillator (Messender, zum probieren meinetwegen ein Griddipmeter) besser. Das Audion entdämpft dann mit seiner Mitkopplung die Empfangsfrequenz und demoduliert als "Direktmischer". "Rückkopplungsempfänger" mit Vorstufe verlieren ihre wichtigste Eigenschaft. Ohne Vorstufe können sie die Antennenanlage und ihre Zuleitung entdämpfen. Das ist ein klarer Pluspunkt auf den man nicht verzichten sollte. Ich hatte zu meiner aktiven Afu-Zeit einen FSH-Doppelsuper mit indirekter Zwischenfrequenzrückmischung und Überlagerung in der Antenne selbst. (Über den Reflektor bei der Y23RD Yagi im 2m-Band.) Siehe dazu auch Patent Nr.: 37 18 448 LG DD3ET
oldeurope schrieb: > Es ist ja nicht empfehlenswert das Audion schwingend als BFO zu > benutzen. > Dazu eignet sich ein frequensstabiler Oszillator (Messender, zum > probieren meinetwegen ein Griddipmeter) besser. Das kann ich bestätigen! Der Aufwand ist zwar höher, die Ergebnisse aber auch besser. oldeurope schrieb: > "Rückkopplungsempfänger" mit Vorstufe verlieren ihre wichtigste > Eigenschaft. Ohne Vorstufe können sie die Antennenanlage und ihre > Zuleitung entdämpfen. Das ist ein klarer Pluspunkt auf den man nicht > verzichten sollte. Das ist aber auch zweischneidig... Wenn man eine resonante Antenne hat und die Rückkopplung überdreht ist, kann man je nach Audion unfreiwillig schon ziemlich "auf Sendung gehen". Außerdem verstimmt sich die Audionfrequenz schnell durch kapazitive Änderungen in der Antennenumgebung. Schlussendlich sollte ein Audionempfänger für AFU auch einen RF-Regler haben, um starke Nachbarsender "ausregeln" zu können. In der Praxis kommt man um eine HF-Vorstufe kaum herum... Ich selber benutze eine abstimmbare 70-cm-Loop mit Batterie, RF-Regler und einem BF981 als universal einsetzbare KW-Vorstufe. Primitiv, praktisch ;O) und für Bastelexperimente bestens geeignet.
@Gerald >Wenn man eine resonante Antenne hat und die Rückkopplung überdreht Verhindert eine resonante Antenne nicht eher den Schwingungseinsatz, da sie zu viel Energie entzieht? Außerdem verhindert die PGC (Phase Gain Control) das Aufschwingen. >um starke Nachbarsender "ausregeln" zu können Falls jetzt aber die störenden Nachbarsender schon an der an der Antennenbuchse rausgefiltert werden? Eigentlich geht es beim Patent um einen Superhet, der durch eine kontrollierte Rückkopplung das Empfangssignal schon vor der ersten Verstärkung selektiert und andere nicht, phasengleiche Signale, abschwächt. @Darius >meinetwegen ein Griddipmeter Meins driftet zu sehr Interessante "Vorrichtung". Wie positiv wirkt sich die Rückkopplung auf den Rauschabstand aus? Wurde das gemessen? >Über den Reflektor bei der Y23RD Yagi im 2m-Band Dann braucht man 2 Kooaxkabel? Gruß, Bernd
Hallo Bernd B e r n d W. schrieb: > @Darius > >>meinetwegen ein Griddipmeter > > Meins driftet zu sehr > Aber sicher weniger als ein schwingendes audion ohne Vorstufe an der Antenne. ;-) > > Interessante "Vorrichtung". Wie positiv wirkt sich die Rückkopplung auf > > den Rauschabstand aus? Wurde das gemessen? > In Haßlinghausen hatte ein OM damals eine Funkwerkstatt aufgemacht. Der hat den Empfänger dann an einem R+S Messplatz durchgemessen. Ich erinnere mich, dass die Pegelanhebung des Nutzsignals 12dB war. Wie sich das auf s/n auswirkt, keine Ahnung. Ich glaube nicht sonderlich, da ja auch das Empfängerrauschen mitgekoppelt wird. > >>Über den Reflektor bei der Y23RD Yagi im 2m-Band > > Dann braucht man 2 Kooaxkabel? > Ja klar braucht man zwei Koaxkabel. Und ich denke, dass der s/n Verlust des Koaxkabels vermindert wird, weil ja der Pegel am Eingang der Vorstufe dann grösser wird. Auch die Eigenschaften der Antenne selbst dürften sich in ähnlicher Weise verbessern. Experimente dahingehend ob es einen Unterschied macht in den Reflektor oder in einen Direktor einzuspeisen, habe ich nicht gemacht. Das würde mich sehr sehr interessieren. Ich war froh, dass ich die ganze Sache mit meinen beschränkten Mitteln damals überhaupt beherrschen konnte. Sollen sich Institute mit befassen. > > LG Darius
B e r n d W. schrieb: > @Gerald >>Wenn man eine resonante Antenne hat und die Rückkopplung überdreht > Verhindert eine resonante Antenne nicht eher den Schwingungseinsatz, da > sie zu viel Energie entzieht? Ja, genau, da liegt ja auch der Hund begraben, was macht denn die resonante Antenne mit der entzogenen Energie? ;O) Und was macht der RK-Poti-Bediener, wenn der Schwingungseinsatz noch nicht erreicht ist? Jepp, noch mehr Energie in den Schwingkreis und damit in die Antenne regeln. Das sind dann die Audionbauer, die man buchstäblich in ganz Europa hören kann, quietsch-pfeif-zisch... ;-)))
Hallo zusammen. @ KLS Versuche damit mal dein Glück: http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Michael-Kammerer-0V2/0V2.htm Das war Anfang der 70er Jahre mein erster RX. Mit ein paar Metern Draht in der Bude auf 7 Mhz. Nach meinem damaligen Empfinden sehr empfindlich, feinfühlige Rückkopplung, wenig Handempfindlichkeit. Wenn ich mich recht erinnere, wurde das Teil damals als Bausatz vom Technikversand Bremen im Zusammenhang mit dem AFU-Kursus der Fernschule Bremen vertrieben. Bei der Odysse durchs Leben leider verloren gegangen. Ich würde ihn heute gerne mal mit einem DC-RX vergleichen. 73 Wilhelm
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KLS schrieb: > Habe ich etwas übersehen oder sind hier derzeit gar keine Audionbauer > > unterwegs? Mein UKW-Audion für den Frequenzbereich 90MHz bis 200MHz. Es ist ein Lecheraudion http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung mit der Dezitriode LD2. http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/043/l/LD2.pdf NF-Verstärkung mit ECL80 LG Darius
>Es ist ein Lecheraudion
Ich schau mir immer zuerst die Bilder an. Hä, das sieht aus wie eine
Lecherleitung. Dann im Text: "Lecheraudion".
Was kann man damit bis 200 MHz hören? Immerhin liegt der UKW-Rundfunk
und das 2m-Band im Bereich. Flugfunk wäre auch AM (Anfängermodulation).
Bedeutet Audion, daß die LD2 gleich demoduliert?
Ja, lauter blöde Fragen heute. Wie macht man eine amplitudenabhängige
Phasenverschiebung? Ein Schwingkreis schlechter Güte parallel dazu eine
Kapazitätsdiode mit AGC-Schaltung? Dann das Ganze zurückmischen und zum
Eingangssignal dazuaddieren?
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B e r n d W. schrieb: > Was kann man damit bis 200 MHz hören? Immerhin liegt der UKW-Rundfunk Oder als Prüfgerät für die Funkstation. > und das 2m-Band im Bereich. Flugfunk wäre auch AM (Anfängermodulation). SSB für Fortgeschrittene und FM für die Quatschköppe, hi hi. > Bedeutet Audion, daß die LD2 gleich demoduliert? > Ja. Audion bedeutet Gitterdemodulation, (alter Begriff dafür ist Gittergleichrichtung). Der "Gegenspieler" des Gitterdemodulators ist der Anodendemodulator (Anodengleichrichter). Beide erlauben eine HF-Rückkopplung. Der Empfänger hier ist ein "rückgekoppeltes Audion". > > Ja, lauter blöde Fragen heute. Ich denke die folgende Frage bezieht sich auf FSH: > Wie macht man eine amplitudenabhängige > > Phasenverschiebung? Ein Schwingkreis schlechter Güte parallel dazu eine > > Kapazitätsdiode mit AGC-Schaltung? Dann das Ganze zurückmischen und zum > > Eingangssignal dazuaddieren? Du hast Dir ja schon selbst eine Antwort darauf gegeben. Übrigens: Kleine Phasenverschiebungen auf niedriger ZF-Ebebe bewirken große Phasenverschiebungen HF-Seitig. Anbei das Blockschaltbild des Empfängers nach der letzten Änderung von 1991. (Das war dann auch so auf den OSL-Karten.) LG Darius
oldeurope schrieb: > Es ist ein Lecheraudion Cooles Teil! > http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung Wie, und die Lecherleitung bildet zusammen mit einem Kurzschlusschieber den abstimmbaren Audionschwingkreis? (endgeiles Teil, der Lautsprecher!)
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flo schrieb: >> Es ist ein Lecheraudion > > > > Cooles Teil! > Danke. :-) > > > >> http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung > > > > Wie, und die Lecherleitung bildet zusammen mit einem Kurzschlusschieber > > den abstimmbaren Audionschwingkreis? > Ein Kurzschlussschieber ist schwierig zu realisieren wenn man wirklich sicheren Kontakt im Strommaximum haben will. Das ist wichtig für eine hohe Güte. Ich habe da eine Schraubklemmung. Darüber befindet sich die Koppelschleife für das Eingangssignal. So habe ich grob den Frequemzbereich eingestellt. Die Feinabstimmung macht ein Schmetterlingsdrehko rechts neben der LD2. Der "Schieber" da bringt zusätzliche Kapazität um weiter in den FM-Rundfunkbereich zu kommen, unter 90MHz, zum Radiohören. > > > > (endgeiles Teil, der Lautsprecher!) Ja, habe ich vom Flohmarkt. Ist kein DKE-Lautsprecher. Dieser hier ist viel kleiner. :-)
Hallo Darius Danke für das Blockschaltbild. >Kleine Phasenverschiebungen auf niedriger ZF-Ebebe >bewirken große Phasenverschiebungen HF-Seitig. Nach meinem Verständnis sollte die Phasendrehung beim Hochmischen gleich bleiben, denn das Oszillatorsignal bleibt ja konstant. Bei Frequenzvervielefachung und z.B. bei harmonischen Mischern vervielfacht sich auch der Phasenwinkel. Bei ditalen Betriebsarten mit dem FSH-Empfänger: Die Einschwingzeit der Rückkopplung wird vermutlich das 5-10fache der Bandbreite/Laufzeit des Quarzfilters betragen. Würde das Probleme machen? Wie Du siehst, interessiere ich mich eher für den FSH-Empfänger, bei Gelegenheit werde ich den mal mit LT-Spice simulieren. Dabei kann man mehr über die Arbeitsweise und Ursachen eigenartigen Verhaltens erfahren, als beim realen Aufbau. Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb: >>Kleine Phasenverschiebungen auf niedriger ZF-Ebebe > >>bewirken große Phasenverschiebungen HF-Seitig. > > Nach meinem Verständnis sollte die Phasendrehung beim Hochmischen gleich > > bleiben, denn das Oszillatorsignal bleibt ja konstant. Hallo Bernd Die Phasenverschiebung geht ja über die Laufzeit. Deshalb bleibt sie nicht konstant. > Bei ditalen Betriebsarten mit dem FSH-Empfänger: > > Die Einschwingzeit der Rückkopplung wird vermutlich das 5-10fache der Keine Ahnung. Die Stufen zum hochmischen sind wesentlich Breitbandiger als das Filter. > Bandbreite/Laufzeit des Quarzfilters betragen. Würde das Probleme > > machen? Ich sehe aus oben genanntem Grund da keine Probleme. Habe viel RTTY und SSTV damit gearbeitet. Probleme sind mir keine aufgefallen. > > Wie Du siehst, interessiere ich mich eher für den FSH-Empfänger, bei > > Gelegenheit werde ich den mal mit LT-Spice simulieren. Dabei kann man > > mehr über die Arbeitsweise und Ursachen eigenartigen Verhaltens > > erfahren, als beim realen Aufbau. Keine Ahnung von. Aus anderen Bereichen der Elektronik wurden mir viele unwahre Vorwürfe auf Grund von Simulationen gemacht. Das kommt von Idealisierungen die gerade bei der simulierten Anwendung unzulässig sind. Diese Idealisierungen kennt der Anwender in der Regel nicht. Ich muss dann in zähen Diskussionen den Bug finden. Teilweise auch richtige Fehler, z.B. kein Gitterstrom beim Steuern in den positiven Bereich. Der wird immer wieder gerne gemacht. Läuft gerade wieder in der RB so etwas. Aufklärung führt sehr oft zu Schreibverbot. http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=87153 Einfach Köstlich! Auch wenn man da nicht schreiben kann. LG Darius
@Darius >Die Phasenverschiebung geht ja über die Laufzeit. Danke für den Hinweis. Die Ansprechzeit der AGC hatte ich vergessen. Zum Röhrentread: Ich hab ein Modell für die ECC88 gefunden, welches am Gitter gleichrichtet und die Anodenspannung sich amplitudenabhängig nach oben verschiebt. Dann sind tatsächlich 30Vss möglich. In der Praxis streuen auch die BF245 (und ich meine nicht zwischen A, B und C) ziemlich stark im Gegensatz zum J310. >die negative Vorspannung über den Gitteranlaufstrom Im Datenblatt (Philips) gibt es leider keinen Hinweis darauf, welcher Gitterstrom bei 0Volt Gitterspannung fließt. Im Modell geschieht dies erst bei positiven Werten, vermutlich ist das noch nicht ganz korrekt. Simulation allgemein Man darf halt nicht den Fehler machen, die Simulation als die einzige Wahrheit darzustellen. Die Realität sieht meist doch noch etwas anders aus. Oft stimmen die Modelle nicht richtig, dann muß man halt den Fehler suchen und nicht die Anderen niedermachen. Je nach Drahtstärke hat ein Drahtstück mit 1cm Länge schon eine Induktivität von 5-10nH. Schon dies kann den Unterschied ausmachen. Ich hab mir angewöhnt, fast alles vorher zu simulieren und das erfolgversprechendste dann auch aufzubauen. Dazu gehören auch komplette KW-Receiver. Auch sowas wie den FSH-Empfänger würde ich erst aufbauen, wenn er virtuell funktioniert, denn das bedeutet, daß ich das grundsätzliche Verhalten verstanden habe. Gruß, Bernd
Hallo Bernd B e r n d W. schrieb: > > > > Zum Röhrentread: > > Ich hab ein Modell für die ECC88 gefunden, welches am Gitter > > gleichrichtet und die Anodenspannung sich amplitudenabhängig nach oben > > verschiebt. Dann sind tatsächlich 30Vss möglich. Genau so betreibe ich meinen Telefunken T9A. (Natürlich hat man dann etwas Gitterstrom wie beim audion auch.) > In der Praxis streuen > > auch die BF245 (und ich meine nicht zwischen A, B und C) ziemlich stark > > im Gegensatz zum J310. Nun, dafür hat er ja einen einstellbaren Source Widerstand. Ich denke ein PNP BJT ist an dieser Stelle überlegen. Aber diese Hybriden gefallen mir nicht. Lieber einen entsprechend hochohmigen Widerstand und dafür mehr Betriebsspannung. > > >>die negative Vorspannung über den Gitteranlaufstrom > > Im Datenblatt (Philips) gibt es leider keinen Hinweis darauf, welcher > > Gitterstrom bei 0Volt Gitterspannung fließt. Hängt von der Emission der Röhre ab. So kannst Du Dir ein ganz einfaches Röhrenprüfgerät bauen. > Im Modell geschieht dies > > erst bei positiven Werten, vermutlich ist das noch nicht ganz korrekt. > Aber immerhin, das ist ja schon ein Fortschritt. > > > > Ich hab mir angewöhnt, fast alles vorher zu simulieren und das > > erfolgversprechendste dann auch aufzubauen. Könnte sein, dass Dir dann einiges entgeht. > > wenn er virtuell funktioniert, denn das bedeutet, daß ich das > > grundsätzliche Verhalten verstanden habe. > > > > Gruß, Bernd Da kann ich nicht mitreden. Ich baue etwas wenn ich meine dass es funktionieren könnte. Dann wird es gebaut, daran gefeilt, einiges wird dabei verworfen und anderes führt zum Erfolg. LG Darius
>Könnte sein, dass Dir dann einiges entgeht. Z.B. hab ich gerade das 3. Tiefpassfilter aufgebaut, mit bescheidenem Erfolg. Das Problem sind zu große Welligkeiten im Durchlassbereich, Einbrüche bis 20dB. Da kommen meine Messmittel an ihre Grenzen, möglicherweise liegt es aber auch am Meßsender. Filter: 0-400MHz oder falls möglich 440MHz >50dB Dampfung bei 491MHz (Notch für ZF) >60dB Dampfung bis 1GHz >einiges wird dabei verworfen und anderes führt zum Erfolg. Das ist bei mir genauso. Bei der Simulation bekommt man halt auch noch in Situationen ein Ergebnis, bei denen die Meßstelle nicht zugänglich ist oder jede Berührung den Prüfling außer Betrieb setzen würde. Gruß, Bernd
Wie auch immer man zum Ziel kommt ... Gestern Abend habe ich nach sehr sehr langer Zeit das Lecheraudion eingeschaltet. Das Teil macht richtig Spaß. Jede Menge UKW-Sender störungsfrei hörbar. Man muss sorgfältig die Antennenkopplung und Rückkopplung einstellen, dann ist der Empfang glasklar. Wenn man das richtig gemacht hat, ist nur noch der Freischwinger die Klangbremse. Andere Funkdienste probiere ich bei Gelegenheit mal auf dem Dachboden zu empfangen. :-) Ich hätte die Lecherleitung ruhig noch etwas länger ausführen können ... LG Darius
Gracian schrieb: > Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82: > > http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm > > > > Mit Modifikation für SSB-Amateurfunk und DRM + Änderung des > > Gitterableitwiderstandes von 100k auf 330k. DRM ist aber Glücksache, da > > ziemlich handempfindlich. Am Besten sich keinen Millimeter bewegen:-) Naja auch wenn ich mir nun Feinde mache ... Mir gefällt Hartley da nicht. Grund man nutzt den Vorteil der Triode im Audion nicht aus. Ich möchte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen. Deshalb gebe ich Euch mal einen Hinweis: Der Gegenspieler zur Gittergleichrichtung ist die Anodengleichrichtung. (Um es in der Sprache unserer Altvorderen auszudrücken.) Im nächsten Beitrag kommt mehr dazu, wenn ich dann noch schreiben darf. ;-)
>Ich möchte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen.
Hab zwar schon vor ewigen Zeiten ein Röhrenaudion gebaut, mein Wissen
über Röhren ist doch etws eingestaubt. Aus nostalgischen Gründen hab ich
2-3 Röhrengeräte rumstehen, aber belasse es mit dem Erhalten.
Also leg los!
Hallo Bernd Gracian hat es ja schon anklingen lassen. Ist der Widerstand zu niederohmig wird die hier unerwünschte Anodengleichrichtung stärker und löscht das durch Gittergleichrichtung demodulierte Signal mehr aus. Üblich sind für Röhren 1Meg bis 2Meg Ohm und ca. 100pF. Aber dazu später mehr. ===== Das gilt nun aber für alle Audione. Beim Triodenaudion im Speziellen hat man eine zusätzliche Möglichkeit die Anodendemodulation (Anodengleichrichtung, Richtverstärkung)zu unterbinden. Das ist dann vollständig der Fall, wenn die HF nicht mehr in der Lage ist den Anodenstrom zu ändern. Bei einer Triode ist das aufgrund ihrer besonderen Eigneschaften im Gegensatz zu z.B. Halbleitern tatsächlich machbar. Das ist der Grund weshalb Triodenaudione unter Kennern einen besonders guten Ruf haben. Das sind keine Gerüchte. Was muss man dazu tun? Ganz einfach: Die HF muss an der Anode abfallen können! Nun untersucht mal diverse Audionschaltungen darauf. Nix da HF-Blockkondensator an der Audionanode oder am g2 einer Pentode. Das ist contraproduktiv. LG Darius http://www.mikrocontroller.net/articles/Formatierung_im_Forum ???
oldeurope schrieb: > Das ist der Grund weshalb Triodenaudione unter Kennern einen besonders > guten Ruf haben. Das sind keine Gerüchte. > Was muss man dazu tun? Ganz einfach: > > Die HF muss an der Anode abfallen können! > > Nun untersucht mal diverse Audionschaltungen darauf. > Nix da HF-Blockkondensator an der Audionanode oder am g2 einer Pentode. > Das ist contraproduktiv. Hallo, das hört sich interessant an! So richtig verstehe ich das noch nicht: > Das gilt nun aber für alle Audione. Beim Triodenaudion im Speziellen hat > man eine zusätzliche Möglichkeit die Anodendemodulation > (Anodengleichrichtung, Richtverstärkung)zu unterbinden. > > Das ist dann vollständig der Fall, wenn die HF nicht mehr in der Lage > ist den Anodenstrom zu ändern. Bei einer Triode ist das aufgrund ihrer > besonderen Eigneschaften im Gegensatz zu z.B. Halbleitern tatsächlich > machbar. Wie macht man es in der Praxis? Gibt es einen Schaltplan dazu?
KLS schrieb: > Wie macht man es in der Praxis? > Hallo KLS Eine "Oszillatorschaltung" wählen, bei der viel HF* Zwischen Anode und Katode abfällt. > > Gibt es einen Schaltplan dazu? In meinen Schaltungen findest Du das, aber die Zählen ja bekanntlich nicht. Also Blätter mal herum. LG Darius * Im Idealfall natürlich mü-fach, aber das geht nicht ganz. ;-)
oldeurope schrieb: > Eine "Oszillatorschaltung" wählen, bei der viel HF* Zwischen Anode und > Katode abfällt. Das heißt konkret? >> Gibt es einen Schaltplan dazu? > > In meinen Schaltungen findest Du das, aber die Zählen ja bekanntlich > nicht. > Also Blätter mal herum. Nicht so bescheiden! Habe grade noch mal die Links oben überflogen, welcher von denen führt denn zu deinen Schaltungen?
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Hallo KLS, schau Dir das Lecheraudion an: http://www.mikrocontroller.net/attachment/140614/vhf-audion_dd3et0003.JPG Der dicke schwarze Drahtwiderstand da arbeitet als HF-Drossel. Eigenresonanzen werden durch den Widerstandsdraht zerdämpft. Er ist so gewickelt, dass die Wicklungsabstände zum kalten Ende hin kleiner werden. Jetzt lege ich nochmal nach. Barkhausen: "Sehr zu beachten ist, daß bei der Gittergleichrichtung stets auch ungewollt eine Anodengleichrichtung entsteht, die der Gittergleichrichtung entgegen arbeitet ... Die Gittergleichrichtung verkleinert den Anodenstrom, die Anodengleichrichtung vergrößert ihn wieder." Und nochmal Barkhausen: "Bei der Anodengleichrichtung mache man den Wechselstromwiderstand des Anodenkreises möglichst klein (überbrückungskondensator). - Umgekehrt kann man die Anodengleichrichtung durch großes za (Drosselspule) unterdrücken." So! Mal sehen ob ich nun Schreibverbot bekomme. Soweit wie hier wäre das im RMorg oder bei Wumpus gar nicht erst gekommen. Das muß sofort gelöscht werden. ;-) LG Darius
oldeurope dd3et schrieb: > Der dicke schwarze Drahtwiderstand da arbeitet als HF-Drossel. > Eigenresonanzen werden durch den Widerstandsdraht zerdämpft. > Er ist so gewickelt, dass die Wicklungsabstände zum kalten Ende hin > kleiner werden. Sowas habe ich ja noch nie gehört, interessantes Konzept! Was würdest du dann für ein KW-Audion zwischen 3MHz und 8MHz mit Triode empfehlen, statt R(a) eine Anodendrossel oder auch hier solch ein Spezialwiderstand? Ich würde das gerne mal in der Praxis ausprobieren. > So! Mal sehen ob ich nun Schreibverbot bekomme. Hier sind die Technik-Gedanken noch halbwegs frei, Schreibverbot an dieser Stelle eher nicht zu befürchten ;O)
>eine Anodengleichrichtung entsteht, die der >Gittergleichrichtung entgegen arbeitet Also eine Stromquelle an der Anode oder eine genügend große Induktivität, deren Strom sich innerhalb einer Schwingung nicht ändert. Was ist mit der Eigenresonanz oder oberhalb, wenn das Verhalten kapazitiv wird? Hilft da nur dämpfen. Dort könnte man eine Bjt-Stromquelle ausprobieren. Wurde das schon versucht?
B e r n d W. schrieb: > Was ist mit der Eigenresonanz oder oberhalb, wenn das Verhalten > > kapazitiv wird? Hilft da nur dämpfen. Dort könnte man eine > > Bjt-Stromquelle ausprobieren. Wurde das schon versucht? Welche Eigenresonanz ist gemeint? > Bjt-Stromquelle ausprobieren. Wurde das schon versucht? Ich erkenne den Sinn nicht. Technisch ist eine RFC oder der Kreis selbst am geeignetsten. Kannst ja mal eine bauen die kapazitätsarm und hochohmig genug ist. In der Simulation wird das sicher funktionieren. Praktisch wohl kaum. Da wird es wohl eher eine undefiniert kapazitive und rauschbehaftete Reaktanz werden. Will man das?
B e r n d W. schrieb: > Also eine Stromquelle an der Anode oder eine genügend große > Induktivität, deren Strom sich innerhalb einer Schwingung nicht ändert. ähnliche Audionschaltungen mit Drain-Induktivität bzw. Kollektor-Induktivität gibt es ja schon, warum soll das bei einer Triode besser funktionieren? (dies ist keine rethorische Frage!) (an der Stelle muss ich leider ganz deutlich sagen, dass mir die Begriffe Anodengleichrichtung und Gittergleichrichtung hier in dem Zusammenhang bisher nicht wirklich verständlich sind)
KLS schrieb: > B e r n d W. schrieb: > >> Also eine Stromquelle an der Anode oder eine genügend große > >> Induktivität, deren Strom sich innerhalb einer Schwingung nicht ändert. > > > > ähnliche Audionschaltungen mit Drain-Induktivität bzw. > > Kollektor-Induktivität gibt es ja schon, warum soll das bei einer Triode > > besser funktionieren? > > (dies ist keine rethorische Frage!) > Schau Dir mal das Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer Gittervorspannung an. Fällt Dir etwas auf? Aha! Deshalb funktioniert das mit der Unterdrückung der Anodengleichrichtung so nur mit Triode. > > > > (an der Stelle muss ich leider ganz deutlich sagen, dass mir die > > Begriffe Anodengleichrichtung und Gittergleichrichtung hier in dem > > Zusammenhang bisher nicht wirklich verständlich sind) Warum nicht? Das ist natürlich elementar. Erklärungen dazu findest Du doch reichlich im Netz. (Wobei die zum Anodengleichrichter nicht unbedingt richtig sein müssen.)
>Welche Eigenresonanz ist gemeint? Die Eigenresonanz der Anodendrossel. Deshalb ist Deine ja mit kleiner werdendem Abstand gewickelt, um keine ausgeprägte Resonanz zu bekommen. Dann noch bedämpft, ein Parallelwiderstand wäre von Nachteil. Eine normale Drossel läßt sich sehr gut simulieren, diese hier (mit kleiner werdendem Abstand) müßte man evtl. aus 3 Teilen zusammenstückeln, wobei ja die einzelnen Teile noch gekoppelt sind. >rauschbehaftete? Schon möglich.
B e r n d W. schrieb: > Deine ja mit kleiner > > werdendem Abstand gewickelt, um keine ausgeprägte Resonanz zu bekommen. Nein, das macht sie besondes Kapazitätsarm für hohe zu drosselnde Frequenzen. Sie soll den Lecherkreis möglichst wenig verstimmen. LG Darius
Ups Entschuldigung, irgendwie habe ich Deinen Beitrag erst jetzt gesehen. KLS schrieb: > oldeurope dd3et schrieb: > >> Der dicke schwarze Drahtwiderstand da arbeitet als HF-Drossel. > >> Eigenresonanzen werden durch den Widerstandsdraht zerdämpft. > >> Er ist so gewickelt, dass die Wicklungsabstände zum kalten Ende hin > >> kleiner werden. > > > > Sowas habe ich ja noch nie gehört, interessantes Konzept! > > > > Was würdest du dann für ein KW-Audion zwischen 3MHz und 8MHz mit Triode > > empfehlen, statt R(a) eine Anodendrossel oder auch hier solch ein > > Spezialwiderstand? > Du kannst ja eine Audionschaltung mit Serienspeisung verwenden. Oder eine Ferritinduktivität. Die Wicklung wie beschrieben aufzubringen hat sich bewährt. Zur Not tun es auch zwei Widerstände. Liegt kein Kreis oder nur eine Rückkopplungsspule parallel, würde ich eine Resonanzdrossel empfehlen. Dazu bringt man so viele Windungen auf, dass man ohne zusätzliche Kapazität in Deinem Fall auf 6...7MHz kommt. (In der Schaltung dippen.) > >> So! Mal sehen ob ich nun Schreibverbot bekomme. > > > > Hier sind die Technik-Gedanken noch halbwegs frei, Schreibverbot an > > dieser Stelle eher nicht zu befürchten ;O) Ich bin ja selbst überrascht. Normalerweise bekommen meine Beiträge mächtig Trollfeuer. Mal sehen was noch so kommt. ;-) LG Darius
Ein-Transistor-Audion ist auch nicht schlecht! :O) http://www.youtube.com/watch?v=NpCs7KW936w&feature=related
KLS schrieb: > ähnliche Audionschaltungen mit Drain-Induktivität bzw. > Kollektor-Induktivität gibt es ja schon, warum soll das bei einer Triode > besser funktionieren? oldeurope schrieb: > Schau Dir mal das Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer > Gittervorspannung an. Fällt Dir etwas auf? Aha! > Deshalb funktioniert das mit der Unterdrückung der Anodengleichrichtung > so nur mit Triode. Wo liegt denn nach Meinung von Oldeurope der prinzipielle Unterschied zwischen -dem Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer Gittervorspannung und -dem Ausgangskennlinienfeld eines n-JFETs bei negativer Gatespannung ???
Die Rückwirkung von Drain zum Gate dürfte beim JFet wesentlich größer sein. Beim J310 können sogar Source und Drain vertauscht werden, der Unterschied ist minimal. Bei Halbleitern prinzipiell ändern sich bei Arbeitspunkverschiebungen die Sperrschichtkapazitäten daraus folgt: Frequenzdrift, Rückkopplung ändert sich. Verhindern kann man das (fast), indem man einen Arbeitspunkt wählt, bei dem das Audion nicht demoduliert, dann ist es aber kein Audion mehr. Also Trennung in Q-Multiplier und Demodulator.
B e r n d W. schrieb: > Verhindern kann man das (fast), indem man einen Arbeitspunkt wählt, bei > dem das Audion nicht demoduliert, dann ist es aber kein Audion mehr. > Also Trennung in Q-Multiplier und Demodulator. FET-Audion dann lieber mit 18V statt mit 9V betreiben??!
>FET-Audion dann lieber mit 18V statt mit 9V betreiben??!
Was ändert das an der Gate-Source-Spannung?
Was ändert das an der Gate-Source-Spannung und damit an der GS-Kapazität? Man könnte das Gate auf GND und Source auf 2V legen (3 Dioden, LED). Dann wird die Kapazität auf einen geringeren, konstanten Wert reduziert. Und den Drain auch über eine Drossel oder Schwingkreis arbeiten lassen.
Graff schrieb: > Wo liegt denn nach Meinung von Oldeurope der prinzipielle Unterschied > > zwischen > -dem Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer Gittervorspannung > und > -dem Ausgangskennlinienfeld eines n-JFETs bei negativer Gatespannung > ??? Schau mal was Rumgucker dazu schreibt: http://d-amp.org/GuckisPranger/thread.php?board=2&thema=20 [quote]Ich hab das Thema schon im D-Amp anklingen lassen: ich halte die Röhrentriode für ein ziemlich einzigartiges Bauteil. ... Denn sie haben eine ganz andere Ia/Ua-Kennlinienschar als die Halbleiter oder Pentoden. So hat ein BF245 einen "Pentodencharakter" und keinen Triodencharakter. [/quote] Also Trioden kann man als Spannungsquellen betreiben, Transistoren nur als Stromquellen. LG
oldeurope schrieb: > Schau mal was Rumgucker dazu schreibt: > > http://d-amp.org/GuckisPranger/thread.php?board=2&;... > > [quote]Ich hab das Thema schon im D-Amp anklingen lassen: ich halte die > Röhrentriode für ein ziemlich einzigartiges Bauteil. ... Denn sie haben > eine ganz andere Ia/Ua-Kennlinienschar als die Halbleiter oder Pentoden. > So hat ein BF245 einen "Pentodencharakter" und keinen Triodencharakter. > > [/quote] > > Also Trioden kann man als Spannungsquellen betreiben, > Transistoren nur als Stromquellen. > > LG Wie sieht es denn mit Pentoden aus, die man als Triode verschaltet hat? Sind das deiner Meinung nach auch echte Trioden im o.g. Sinn? Grüße
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> der Katodenstrom ist eine Funktion der Anodenspannung > multipliziert mit einer Funktion der Gitterspannung Nehmen wir mal an, die Triode multipliziert. Welche Triode macht das am Besten? Würde dann die angehängte Schaltung als DC-Receiver funktionieren? Für manche bedeuten Röhren sowas wie Esoterik oder Religion. Sowas wie sauerstoffreie Lautsprecherkabel oder abgeschirmte Kaltgeräte-Netzkabel. Diese Leute sind dann für logische Argumente auch nicht mehr zugänglich. Da kann man nur passen. In manchen Bereichen haben Röhren durchaus noch ihre Berechtigung. Eine Röhre bekommt mal "rote Backen", ist dann aber nicht gleich kaputt. Ich hab schon Röhren gesehen, da hat das Vakuum Beulen ins rot glühende Glas gezogen, so heiß war die, das ist kein Röhrenlatein. Und sie funktionierte noch. Unsere Vorfahren haben schon, dem damaligen Stand der Technik entsprechend, das Maximum rausgeholt. Leider geht dieses Wissen so langsam wieder verloren. Gruß, Bernd
flo schrieb: > Wie sieht es denn mit Pentoden aus, die man als Triode verschaltet hat? Das ist dann eine Triode. Aber auch mit der Pentode kannst Du Anodengleichrichtung unterdrücken, indem Du HF am g2 abfallen lässt und [underline]nicht[/underline] verblockst. Als Modellvorstellung denkst Du Dir die Sektion Katode, Steuergitter und Schirmgitter als Referenztriode dernen Strom "B"-fach an der Anode zur Verfügung steht. http://triodelington.blogspot.de/2007/10/triodelington.html Das Bild zur Referneztriode von Dort: http://line-pre.blogspot.de/2008/06/line-level-audio-preamplifier-einfhrung.html http://3.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/SG3y-JA3-iI/AAAAAAAAAT0/fjZOxj1qYEs/s1600-h/EF86_g2_driven_volume_pot_Referenztriode.png > Sind das deiner Meinung nach auch echte Trioden im o.g. Sinn? Ja. (Auch Trioden mit Mesh-Anode sind Trioden.) LG
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KLS schrieb: >>> Gibt es einen Schaltplan dazu? > >> > >> In meinen Schaltungen findest Du das, aber die Zählen ja bekanntlich > >> nicht. > >> Also Blätter mal herum. > > > > Nicht so bescheiden! Na gut, dieses habe ich aus alten Radioteilen zusammengebaut. Ich habe die Schaltung von der RW abfotografiert. Bitte beachtet die Spule vor dem g2 der Audionröhre (roter Pfeil). Sie verhindert Anodengleichrichtung. Es ist eine Ferritdrossel mit mehreren Kammern. LG Darius
B e r n d W. schrieb: >> der Katodenstrom ist eine Funktion der Anodenspannung > >> multipliziert mit einer Funktion der Gitterspannung > > Nehmen wir mal an, die Triode multipliziert. Welche Triode macht das am > > Besten? > > http://www.mikrocontroller.net/attachment/141106/Multiplizierer.gif > > Würde dann die angehängte Schaltung als DC-Receiver funktionieren? Nicht schön, denn der Gittergleichrichter ist der Gegenspieler des Anodengleichrichters. C1 überbrücken und R1 weg helfen die Gittergleichrichtung zu unterbinden. Also hier ist das genaue Gegenteil von dem gefragt was in diesem Thread beim Audion passieren soll. Schau mal in die Röhrenbude: http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=87811 Da ist ein solcher Ultradyne-Mischer. Und ja, auch Deiner würde ohne die 80VDC funktionieren (wenn V2 (VFO) genügend Spannung bringt). http://image.n0t.de/f-2f18be98922f90eb87e304b4d981252f.jpg Bei der Schaltung in der RB fehlt die Neutralisation (Störabstrahlung) und ohne Gittervorspannung wird wird der Antennenkreis unnötig bedämpft. So lässt sich die Resonanzüberhöhung zur Empfindlichkeitssteigerung nicht ausnutzen. Sehr schade. Also negative Gittervorspannung einsetzen und ggf. entsprechende Verschiebespannung auf die Anode bringen. Letztendlich ist es ein unnötig vergeutetes Triodensystem. Der Oszillator selbt taugt als Mischer genauso! Gutes Beispiel dafür sind die UKW Mischstufen mit Triode. Ich musste erstmal peilen was ein DC-Empfänger sein soll. Inzwischen ist bei mir der Groschen gefallen: Ah - Direktmischer. Mit Röhren habe ich da keine guten Erfahrungen gemacht. Die Niederfrequenzverstärkung dahinter ist hoch und Transistoren sind in Sachen Mikrofonie deutlich überlegen. Ich hatte mir vor langer Zeit mal einen 2m ssb Transciever so gebaut. Wenn Diskussionsbedarf zum Thema besteht, neuer Thread? LG
>C1 und R1 weg helfen die Gittergleichrichtung zu unterbinden Da hast Du wohl Recht. Mir ging es nur darum: Multiplizierer = idealer Mischer. Eigentlich müßte dann auch der Ausgang gegen das Eingangs- und OSC-Signal isoliert sein. Bei vielen aktiven Mischern wird das Eingangssignal sogar verstärkt. Zu R2 wollte ich noch einen C parallel schalten, damit nur die NF abfällt oder die NF gleich an der Anode über einen Tiefpass auskoppeln. Aber dann wirkt die NF schon wieder auf den Multiplizierer zurück. Dann war aber das Editieren meines Beitrags schon gesperrt. Da das Ausgangssignal als Strom Vorliegt, hatte ich die Idee, an die Kathode mit der Basis eines NPN-Transistors zu verbinden. Und siehe da, jemand hatte die Idee schon vor mir. Direktmischer, 2m ssb Transciever so gebaut. > Wenn Diskussionsbedarf zum Thema besteht, neuer Thread? Momentan nicht, zu viele Baustellen > Ultradyne Mir gefällt das Konzept des Simple-X recht gut. http://www.youtube.com/watch?v=JcMQp5-jvmY Das ist jetzt wieder näher am Thread-Thema, zum Spielen würde ich sowas modifiziert aufbauen. Mit ECH81, die Triode am Eingang mit Rückkopplung, denn das Original hat noch Spiegelfrequenz-Probleme. Dann einen selbstschwingenden Mischer mit der Heptode. Dann ein Latice-Filter, nicht diese Halbbrücke. Demodulator und NF-Stufe mit irgendeiner ECL. Und dann eine Röhre einsparen durch Reflexprinzip. Mal sehen, eventuell für nächsten Winter. Gruß, Bernd
Wolfgang schreibt dort: http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=87811 > Es ist bekannt, dass das Audion einen rel. kleinen > Aussteuerungsbereich besitzt, wo die Verzerrungen > noch ertragbar sind. Vor allem bei den heutigen hohen > Modulationsgraden (bis an die 100%) tritt das in Erscheinung. > Damals waren die viel, viel geringer![/quote] Kann mir jemand mal bitte erklären wie man zu dieser Auffassung kommt? Da bin ich anderer Meinung und ich konnte diese Erfahrung nicht machen. LG oldeurope
> rel. kleinen Aussteuerungsbereich > bei den heutigen hohen Modulationsgraden (bis an die 100%) Das Gegenteil ist der Fall. Die spitze Filterform durch die Rückkopplung bewirkt, daß im Schwingkreis der Träger stärker angehoben wird, als die Seitenbänder. Dadurch verringert sich der Modulationsgrad und die Demodulation wird einfacher. Manchmal hab ich das Gefühl, ein Audion hat bezüglich der Dynamik ein logaithmisches Verhalten. Über mehrere Größenordnungen ändert sich die Amplitude der demodulierten NF wenig. Jedoch kann man es übersteuern und es gibt eine Schwelle, unterhalb der nicht mehr demoduliert wird. Dies bezieht sich auf meine bisherigen Halbleiterschaltungen, bei Röhren fehlt mir der Vergleich. Zur Empfindlichkeit / Ansprechschwelle Ich meine, auf www.jogis-roehrenbude.de, kann den vollen Link gerade nicht finden, gibt es eine Angabe zur Empfindlichkeit der Volksempfänger, welche sich zwischen 0,5mV und 1,5mV bewegt. Über das Meßverfahren ist vermutlich nichts bekannt. Es gibt möglicherweise Schaltungen, welche diese "Ansprechschwelle" so nicht besitzen. Meine Halbleiterschaltungen ware empfindlicher. Mangels Messtechnik kann ich das nur schätzen: Für AM ~50µV, für CW ~10µV Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb: >> rel. kleinen Aussteuerungsbereich > >> bei den heutigen hohen Modulationsgraden (bis an die 100%) > > Das Gegenteil ist der Fall. Die spitze Filterform durch die Rückkopplung > > bewirkt, daß im Schwingkreis der Träger stärker angehoben wird, als die > > Seitenbänder. Dadurch verringert sich der Modulationsgrad und die > > Demodulation wird einfacher. Hut ab! Das ist ein richtig gutes Gegenargument. Da hab ich noch gar nicht drüber nachgedacht. Aber Modulationsgrade bis 100% sind auch ohne Gegenkopplung kein Problem. Das wird dann ein Problem wenn die Zeitkonstante R x C am Gitter falsch ausgelegt ist oder man dort z.B. eine Regelspannung abgreift. LG
So, jetzt kann ich meinen Beitrag zu Ende bringen. Ich muss mich für ein paar Schreibfehler und den falschen Link entschuldigen, die Empfindlichkeitsangaben befindet sich auf Old Radio World: http://www.oldradioworld.de/volksd.htm Eine Empfindlichkeit von 0,5mV und 1,5mV ist natürlich nicht so berauschend, wobei die Messmethode nicht genannt wird. Möglicherweise bezieht sich der Wert das auf das notwendige Eingangssignal für Zimmerlautstärke. Später wurde ein HF-Vorverstärker als Vorschaltgerät angeboten, um diese Schwäche auszugleichen. Bezüglich der AM-Demodulation ist mir noch eine Eigenart aufgefallen. Je stärker die Rückkopplung angezogen wird, um so genauer muss die Resonanz des Audions auf den Träger abgestimmt werden sonst verformt sich die demodulierte NF und es treten Verzerrungen auf. Ein Sinus sieht sägezahnähnlich aus, es entsteht die erste Harmonische. Im Extremfall kann das Audion den Ton eines Seitenbandes als Träger verwenden. Das Seitenband mischt sich mit dem richtigen Träger und mit dem eigenen Doppelgänger auf dem anderen Seitenband, wodurch die doppelte Frequenz entsteht. Dann zum Schluß noch eine Frage Warum rasten manche Schaltungen/Varianten auf das Empfangssignal ein wie eine PLL und andere nicht. Für AM wäre in Einrasten vorteilhat, für SSB und CW jedoch schädlich. Also falls jemand eine Möglichkeit kennt ... Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb: > Warum rasten manche Schaltungen/Varianten auf das Empfangssignal ein wie > > eine PLL und andere nicht. Jeder Oszillator lässt sich synchronisieren. Wie gut das geht, hängt von der Kopplung und der Stärke der Synchronisationsfrequenz und der Festigkeit der Rückkopplung ab. Die synchronisatiosfahigkeit des Audions steigt mit der Kopplung und Signalstärke und fällt bei stärkerem Anziehen der Rückkopplung. LG
> der Kopplung und der Stärke der Synchronisationsfrequenz > und der Festigkeit der Rückkopplung ab. Dann ist es also der selbe Effekt wie beim Dip-Meter. Bei fester Kopplung läßt sich der andere Schwingkreis mitziehen. Oder bei einem Bandfilter mit überkritischer Kopplung zwischen den 2 Polen. Möglicherweise wäre der Effekt für AM in einer Schaltung mit umschaltbarer Kopplung nutzbar.
B e r n d W. schrieb: > Bei fester > > Kopplung läßt sich der andere Schwingkreis mitziehen. Oder bei einem > > Bandfilter mit überkritischer Kopplung zwischen den 2 Polen. Das ist IMO ein völlig anderer Effekt!
Hallo Bernd ich möchte gern noch auf einen älteren Beitrag von Dir antworten. B e r n d W. schrieb: > Manchmal hab ich das Gefühl, ein Audion hat bezüglich der Dynamik ein > > logaithmisches Verhalten. Dieses Gefühl habe ich nicht. > Über mehrere Größenordnungen ändert sich die > > Amplitude der demodulierten NF wenig. Jedoch kann man es übersteuern Mag sein, dass die immer stärker ausgeprägte "Anodengleichrichtung" diesen Effekt bewirkt. Das könnte auch Dein Dynamikgefühl erklären. Bei meinen Audionen gibt es solche Effekte logischerweise nicht. > und > > es gibt eine Schwelle, unterhalb der nicht mehr demoduliert wird. Das könnte auf eine Sperrspannung für die Diodenstrecke hindeuten. Soll eigentlich nicht sein. > Dies > > bezieht sich auf meine bisherigen Halbleiterschaltungen, bei Röhren > > fehlt mir der Vergleich. Bei mir ist das umgekehrt. Mir ist sehr wichtig ein Audion so zu bauen, dass Anodendemodulation bestmöglich unterdrückt wird. Die gängigen Schaltungen kommen bei mir daher auch kaum zum Zug. Bei Halbleitern sehe ich gar keine Möglichkeit Anodendemodulation zu unterdrücken. Deshalb würde ich mir damit kein Audion bauen wollen. Was für Halbleiter spricht, ist die Mikrofonieunempfindlichkeit. Da kann man sich mehr NF-Verstärkung leisten. So kann man vermeiden in den Bereich störender Anodendemodulation zu kommen. LG oldeurope
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Hallo Audionbauer, hier das Schaltbild für einen einfachen Ozsillator mit einem "verpolten" NPN-Transistor und einem Kondensator. Ich frage mich, ob es möglich ist, mit dieser Schaltung ein Audion aufzubauen ---> -C durch einen LC-Parallelkreis ersetzen (L muß über großen C gleichstrommäßig entkoppelt werden) -Rückkopplungseinstellung über die Höhe der positive Betriebsspannung Was meint Ihr???
Ottober schrieb: > hier das Schaltbild für einen einfachen Ozsillator mit einem "verpolten" > NPN-Transistor und einem Kondensator. Ich weiß nicht, ob es funktionieren würde, aber so, wie ich es verstehe, wäre es kein Audion, sondern ein Q-Multiplier (weil der Demodulator-Effekt fehlt). Wie schnell kann denn so ein umgedrehter Transistoroszillator schwingen?
Es gibt einen "Lambda Negative Resistance Circuit", damit kann man auch Oszillatoren bauen und Audions: http://www.zen22142.zen.co.uk/Theory/neg_resistance/negres.htm Falls die andere Schaltung schwingt, könnte die so ähnlich verschaltet werden.
Ottober schrieb: > hier das Schaltbild für einen einfachen Ozsillator mit einem "verpolten" > NPN-Transistor und einem Kondensator. B e r n d W. schrieb: > Falls die andere Schaltung schwingt, könnte die so ähnlich verschaltet > werden. Habe die Schaltung von Ottober gestern mit einem BC548C aufs steckbrett gepflanzt, geschwungen ist nichts. die schaltung kommt mir aber sehr bekannt vor (aus irgendeinem büchlein von elektor) früher hat man wohl auf diese weise sägezahngeneratoren mit C und glimmlampe aufgebaut. wenn der C über den R so weit aufgeladen war, dass die glimmlampe gezündet hat, wurde der C wieder entladen und das ganze ging von vorne los. die Audion-tauglichkeit der schaltung (wenn sie wirklich funktioniert) würde mich auch mal interessieren...
Bei mir schwingt die Schaltung mit ca. 20 kHz. Die Bauteilwerte sind: T = BC337 R = 2.7k C = 22nF Wie immer, den Blockkondensator nicht vergessen! Je nach Vorwiderstand schwingt es ab 10 - 20 Volt. Ich hab mal einen Schwingkreis für DCF77 drangehängt. Es kommen immer eine positive und eine negative Halbwelle und eine Gedenkpause, als wolle sich der Transistor erholen. Das werde ich heute noch weiter untersuchen.
B e r n d W. schrieb: > Wie immer, den Blockkondensator nicht vergessen! Je nach Vorwiderstand > schwingt es ab 10 - 20 Volt. Mein aufbau war ähnlich wie deiner, allerdings nur mit 9V-Block, wahrscheinlich deshalb keine Schwingung. > Das werde ich heute noch weiter > untersuchen. Gibt es schon Ergebnisse?
Winfried J. schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Lawinendurchbruch > http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneldiode Interessant! Dann müsste es mit "verpolten" LEDs eigentlich auch gehen!? B e r n d W. schrieb: > Ich hab mal einen Schwingkreis für DCF77 drangehängt. Es kommen immer > eine positive und eine negative Halbwelle und eine Gedenkpause, als > wolle sich der Transistor erholen. Das werde ich heute noch weiter > untersuchen. Tuneldioden brauchen diese Gedenkpause/Erholungsphase anscheinend nicht, wenn sie bis in den GHz-Bereich funktionieren.
Zweipole mit negativem Differentiellen Widerstand könne auf zwei Effekten beruhen. beim verpolten Transistor bewirkt der Avalancheffekt dieses http://de.wikipedia.org/wiki/Lawinendurchbruch es geht aber auch mit einer Tunneldiode http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneldiode http://www.falstad.com/circuit/e-tdrelax.html Kippschaltungen sind dabei einfacher zu realisiseren. es lasses sich aber auch Sinusoszillatoren realisieren. Wichtig ist den Arbeitspunkt der Schaltung auf den monoton fallenden Teil(neg.diff. widerst.)der Kennlinie zu bringen. Diese sind stark vom jewieligen Bauteeil abhängig da nicht außer bei Tunneldioden und speziellen Avalanchetransistoren nicht typisert.dit
Bisher kein Erfolg. Im Notfall interagiert der Transistor mit dem
Blockkondensator, auch mit 2200µF. Der Schwingkreis mag nicht schwingen,
und wenn, wäre noch nicht sicher, wie.
>und eine Gedenkpause
Während der Emitter mit Blockkondensator und Widerstand einen Sägezahn
generiert hat, machte der Schwingkreis zwischen Collektor und GND
einfach eine Schwingung mit Gedenkpause. Der Transistor hat den
Schwingkreis schlicht ignoriert.
Jedenfalls, wenn ich das Netzteil hochregle, geht bis 9.5 Volt der
Emitter mit und ab da wieder runter. Nach dem Umkehrpunkt ist der Abfall
ziemlich linear, nicht dieses geschwungene S wie bei der Tunneldiode.
Also ein schöner negativer Widerstand ist jedenfalls vorhanden.
Falls jemand die durchbrechende Idee/Schaltungsvorschlag hat, nur zu.
Ansonsten probier ich morgen mal die Lambda-Schaltung aus.
Damit seid Ihr dann keine Audionbauer mehr. Danach fragt der Themenstarter. Ihr habt so Q-Multipler und Detektor - die Niederfrequenzverstärkung als Audionkriterium fehlt gänzlich. LG
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oldeurope schrieb: > Damit seid Ihr dann keine Audionbauer mehr. Danach fragt der > Themenstarter. > Ihr habt so Q-Multipler und Detektor - die Niederfrequenzverstärkung als > Audionkriterium fehlt gänzlich. Hallo Oldeurope! Streng genommen stimmt das. Mittlerweile gehören in der Umgangssprache auch Q-Multiplier mit Demodulatoren zu den Audionschaltungen (wie ein Blick in die zahlreiche Literatur beweist, s. Sichla, Kainka, etc.). Hier eine interessante MW-Audion-Schaltung mit Lambda-Diode aus FET und BiPo. (Anhang) PS: @Oldeurope Du kannst hier gerne über die Röhrenschaltungen weiterschreiben! Das Thema Unterdrückung der Anodengleichrichtung finde ich sehr interessant! B e r n d W. schrieb: > Falls jemand die durchbrechende Idee/Schaltungsvorschlag hat, nur zu. > Ansonsten probier ich morgen mal die Lambda-Schaltung aus. Was für eine Art Lambda-Schaltung?
KLS schrieb: > Streng genommen stimmt das. Mittlerweile gehören in der Umgangssprache > > auch Q-Multiplier mit Demodulatoren zu den Audionschaltungen (wie ein > > Blick in die zahlreiche Literatur beweist, s. Sichla, Kainka, etc.). > Was für ein Beweis! Weil dank dieser Buchautoren technische Begriffe falsch angewendet werden, muss ich das nicht auch noch tun. Ich finde das sehr bedauerlich. Diese Büchergläubigkeit. (Kainka --> Röhrenbude; Sichla keine Ahnung wo man den findet.) Jedenfalls sind das ganz gewöhnliche Menschen wie Du und ich. > > > Hier eine interessante MW-Audion-Schaltung mit Lambda-Diode aus FET und > > BiPo. > > (Anhang) Für mich ist das ein Detektor mit Entdämpfung. Definitiv kein Audion. Interessant ist die Schaltung ohne Zweifel. Ich hatte sie schon in dem interessanten Link oben gesehen. LG oldeurope
@oldeurope Ich verstehe das! Auf der anderen Seite ist es so, dass Sprache sich mit der Zeit verändert, Begriffe neue oder andere Inhalte erfahren und meistens merken wir es gar nicht. Im Englischen spricht man vom Regenerative Receiver. Das lässt immerhin einen gewissen Deutungsspielraum im Bezug auf den Schaltungsaufbau zu. Rückkopplungsempfänger wäre natürlich der bessere Begriff für das, was landläufig als "Audion" bezeichnet wird und schaltungstechnisch ein Q-Multiplier mit anschließendem Detektor ist. Kommen wie doch noch mal zu deinem Konzept mit der Gitter- und Anodengleichrichtung: Wie würdest Du in diesem Zusammenhang einen Trioden-Q-Multiplier mit anschließendem Detektor aufbauen?
@KLS
Die selbe wie Deine aus diesem schon zuvor genannten Link.
@oldeurope
KLS ist der Thread-Starter und die Überschrift spricht die Audionbauer
ganz allgemein an. Ich finde, das passt alles zum Thema. Er hat damit
eine interessante Diskussion losgetreten.
>Definitiv kein Audion. Interessant ist die Schaltung ohne Zweifel.
Wenns denn funktioniert? Der Zweck heiligt die Mittel. Mich interessiert
das Verhalten im Vergleich, was sind die Stärken und Schwächen dieser
Schaltung.
Dazu fehlt dann am Ende auch noch ein Röhrenaudion in meiner Sammlung,
das letzte Mal hab ich mich vor 20 Jahren damit beschäftigt.
Audion mit JFet:
Es wäre einen Versuch Wert, einen JFet mit einem sehr kleinen Ruhestrom
auszuwählen und dann die Gatediode auf ca. +0,45 Volt bringen in den
Anfangsbereich des Durchlaßbereiches. Durch Anreicherung fließen dann
doch schon ein paar mA am Drain. Möglicherweise könnte man doch eine
Gategleichrichtung erreichen mit anschließender Verstärkung.
Gruß, Bernd
KLS schrieb: > Ich verstehe das! > > > > Auf der anderen Seite ist es so, dass Sprache sich mit der Zeit > > verändert, Begriffe neue oder andere Inhalte erfahren und meistens > > merken wir es gar nicht. > Ein Detektor wird aber kein Audion. Die Begriffe haben nach wie vor ihre Bedeutung und Inhalte behalten. > > Im Englischen spricht man vom Regenerative Receiver. Das lässt immerhin > > einen gewissen Deutungsspielraum im Bezug auf den Schaltungsaufbau zu. > > Soso. > Rückkopplungsempfänger wäre natürlich der bessere Begriff für das, was > > landläufig als "Audion" Hallo? Was liest Du für Bücher! Du kannst ein Audion rückkoppelen. Das ist dann ein rückgekoppeltes Audion und gehört zu der Gruppe der Rückkopplungsempfänger. Auch ein Richtverstärker (z.B. Anodengleichrichter) kann zusätzlich rückgekoppelt werden. Und auch ein Super kann rückgekoppelt werden, siehe Patent oben. Muß aber nicht! > bezeichnet wird und schaltungstechnisch ein > > Q-Multiplier mit anschließendem Detektor ist. Nein ein Audion ist Detektor und NF-Verstärker in einem Element. Rückkopplung ist kein Audionmerkmal. Beim Richtverstärker entfällt dieser Detektor. Er wird mit einer Vorspannung deaktiviert. http://de.wikipedia.org/wiki/Anodengleichrichtung > > > > Kommen wie doch noch mal zu deinem Konzept mit der Gitter- und > > Anodengleichrichtung: Ich habe kein Konzept mit Gitter- und Anodengleichrichtung. Mach Dir mal mit Hilfe des Wikipediaartikels die Funktionsweisen klar. > > > Wie würdest Du in diesem Zusammenhang Ich sehe da keinen Zusammenhang. > einen Trioden-Q-Multiplier mit > > anschließendem Detektor aufbauen? Ja, genau so. LG
oldeurope schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Anodengleichrichtung Und den link bitte auch lesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Gittergleichrichtung Danke. LG
wobei ein audion nicht zwangsläufig rückgekoppelt sein muss. ich glaube, die ersten audione waren ohne rückkopplungsmöglichkeit.
@flo >> oldeurope schrieb: Du kannst ein Audion rückkoppeln. >> Muß aber nicht! > wobei ein audion nicht zwangsläufig rückgekoppelt sein muss. Und ewig grüßt das Murmeltier. @oldeurope Mich würde interessieren, welche Art der Rückkopplung am Besten funktioniert. Hartley, Colpitts oder Rückkoppelspule? Mit welchem Stellelement erreicht man bei einer Röhre den weichsten Einsatz? Besonders bei den hohen Frequenzen muß das doch auch mechanisch ziemlich stabil sein?
Hallöchen, ich habe eine Audionschaltung (0-V-0) ohne Rückkopplung gefunden. Ist aber nur für Ortssender ausgelegt. Verwendet wird dabei eine Röhre (2E32, direkt geheizte Pentode), müsste aber auch mit einer anderen vergleichbaren Pentode funktionieren. http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/1StdRadio.htm gruß Thyranistor
B e r n d W. schrieb: > Mich würde interessieren, welche Art der Rückkopplung am Besten > > funktioniert. Hartley, Colpitts oder Rückkoppelspule? Mit welchem > > Stellelement erreicht man bei einer Röhre den weichsten Einsatz? Das kann ich Dir nicht sagen. IMO kann man da keine allgemeine Aussage zu treffen. > > Besonders bei den hohen Frequenzen muß das doch auch mechanisch ziemlich > > stabil sein? Bei so einem Lechersystem mit 6mm Messingstangen ist das schon stabil genug. Die Abschirmung lässt sich verbessern und eine grobe Frequenzanzeige ist auch hilfreich. Werde ich mal machen, inzwischen habe ich die Messgeräte dazu. :-)
Tobias M. schrieb: > Hallöchen, > > > > ich habe eine Audionschaltung (0-V-0) ohne Rückkopplung gefunden. Ja normal. Wenn ein Buchautor den Begriff Audion mit Rückkopplung verbindet, Feuerwehr rufen. ;-) http://filmforno.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/01/fahrenheit-451d.jpg Barkhausen gut verstecken. > Ist > > aber nur für Ortssender ausgelegt. Verwendet wird dabei eine Röhre > > (2E32, direkt geheizte Pentode), müsste aber auch mit einer anderen > > vergleichbaren Pentode funktionieren. > > http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/1StdRadio.htm > > > > gruß > > > > Thyranistor Gefallen tut mir die Schaltung nicht. Anodengleichrichtung verzerrt u.U. das Signal, g2 HF-mässig verblockt :-( und der Eingangskreis wird zerdämpft (was ja auch bemängelt wird.) Direkte Heizung ist ganz ungünstig für ein Audion. Wer schlau ist, macht aus der Not eine Tugend! LG oldeurope
B e r n d W. schrieb: > Mich würde interessieren, welche Art der Rückkopplung am Besten > funktioniert. Ja, die Suche nach dem "Heiligen Audiongral"! Würde mich aber auch interessieren, wo technisch gesehen das Optimum liegt! Die beiden besten SW-AM-Audions, die ich kenne/gebaut habe, sind das altbekannte Kainka-Doppeltransistor-Audion, hier zu sehen: http://www.b-kainka.de/bastel3.htm und ein Eigenentwurf: LC-Kreis(=Empfangskreis) -> nJFET als Impedanzwandler (Drainschaltung) -> HF-BiPo in Emitterschaltung, Kollektor-R als Rückkoppelpoti (über kleinen C aus LC-Kreis zurück). -> HF-BiPo als Impedanzwandler -> Gleichrichtung mit Ge-Diode Die RK war wirklich butterweich! Nachteilig war, dass der Wirkungsgrad der RK zu höheren Frequenzen hin schlechter wurde. Wichtig war, über die Basis-Anschlüsse der BiPos kleine Ferritperlen zu ziehen (ansonsten wilde Schwingungen). @Bernd Was war bisher deine erfolgreichste KW-Audionschaltung?
KLS schrieb: > Die beiden besten SW-AM-Audions, die ich kenne/gebaut habe, sind das > > altbekannte Kainka-Doppeltransistor-Audion, hier zu sehen: > > > > http://www.b-kainka.de/bastel3.htm Da ist aber kein Audion. Eine Entdämpfungsschaltung und einen Richtverstärker erkenne ich da. Wobei man die beiden Q-Multipler Transistoren durch eine Rückkopplung im Richtverstärker selbst ersetzen könnte (für AM/FM). LG
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das wohl einfachste und wirklich gut funktionierende Audion.
Das 10 k Poti ist für die Rückkopplung, die NF am Ausgang wird mit einem separaten Regler eingestellt
>Richtverstärker Demodulator Der Oszillator könnte selbst auch demodulieren. Aber bei vielen Schaltungen macht ein getrennter Demodulator Sinn, weil man damit einen niedrigeren Klirrfaktor erreicht. >Was war bisher deine erfolgreichste KW-Audionschaltung? Beitrag "Re: brauche Hilfe, Audionnachbau Ten-Tec 1253 geht nicht" Die Schaltung hat sich nach und nach aus dem TenTec-1253 entwickelt. Mein Ziel war, die einzelnen Funktionen auf getrennte Stufen zu verteilen, um die Eigenschaften einzeln einstellen zu können, was dann auch sehr gut gelang. In der Schaltung läßt sich mit R3 die Ansprechschwelle der Rückkopplung in gewissem Rahmen kompensieren. @oldeurope Mir ist klar, das ist ungefähr das Gegenteil Deiner Philosophie darstellt. Man kann auch versuchen, all diese Eigenschaften in einer Stufe zu vereinen. Mein Verdacht ist, daß das mit Röhren wesentlich besser gelingt. Später melde ich mich nochmal zu der Lambda-Schaltung. Ich empfang schon was, der Aufbau ist aber noch zu labil. Und das Ausgangssignal ist recht leise. Die Schaltung scheint leicht "Einzurasten" und neigt nicht zum Quietschen.
B e r n d W. schrieb: > Mein Verdacht ist, daß das mit Röhren wesentlich > besser gelingt. Hier im HF-Forum hat mal jemand eine Audionschaltung mit einer russischen Pentode von Pollin vorgestellt (Bezeichnung 12SH1 oder ähnlich). Dabei wurden I(H) und U(A) aus der selben 12V-Quelle gespeist. Der Empfang ging so und die RK war etwas krächzig. Jemand kam dann auf die Idee, die Anodenspannung zu erhöhen und damit funktionierte es exzellent (habe es selber ausprobiert mit vier 9V-Blöcken in Reihe für die U(A)und kann es bestätigen).
B e r n d W. schrieb: >>Was war bisher deine erfolgreichste KW-Audionschaltung? > Beitrag "Re: brauche Hilfe, Audionnachbau Ten-Tec 1253 geht nicht" Hier wird mit J1 eine HF-Vorstufe in Gainschaltung benutzt. Damit wird das Audion von der (frequenzabhängigen) Belastung durch eine Antenne entkoppelt. Möglicherweise lassen sich damit auch andere Audionschaltungen aufwerten!?!
hewlett schrieb: > das wohl einfachste und wirklich gut funktionierende Audion. Das ist ein infinite impedance detector. Schwingen tut er bei Dir über die nicht eingezeichnete Basis-Emitter Kapazität. Guckst Du z.B. da: http://sound.westhost.com/articles/am-radio.htm Bei uns laufen die unter der Bezeichung "linearer Anodengleichrichter" usw. Mal sehen ob hier vielleicht doch nochmal ein Audion kommt. ;-) Ich habe den Eindruck, kaum einer hier weiss was er da baut und alles was nicht "Superhet" ist, wird als "Audion" bezeichnet. Diverse Bücher und Bastelseiten forcieren das leider. LG oldeurope
B e r n d W. schrieb: > @oldeurope > > Mir ist klar, das ist ungefähr das Gegenteil Deiner Philosophie > > darstellt. Man kann auch versuchen, all diese Eigenschaften in einer > > Stufe zu vereinen. Mein Verdacht ist, daß das mit Röhren wesentlich > > besser gelingt. Watt für ne Philosophie soll ich haben? Warum soll man versuchen alles in einer Stufe zu machen? Weshalb hast Du den Verdacht, dass das mit Röhren besser gelingt?
@oldeurope >Watt für ne Philosophie soll ich haben? Die Gittergleichrichtung (und Abgriff an der Anode) beinhaltet doch Oszillator, Demodulation und NF-Verstärkung in einer Stufe. Natürlich kann man auch mit Röhren alles einzeln aufbauen. >Weshalb hast Du den Verdacht, dass das mit Röhren besser gelingt? Weil sie keine Sperrschichten haben. Jeder PN-Übergang ist im Prinzip auch eine Varicap. Bei der Demodulation ändert sich auch je nach Feldstärke der Arbeitspunkt eines Transistors, damit die ganzen Kapazitäten und damit die Empfangsfrequenz. Z.B. Hewletts Schaltung würde IMHO mit einem HF-Transistor und externem BE-Kondensator angenehmer funktionieren mit weniger Rückwirkung des Empfangssignals und der Rückkopplungseinstellung auf die Empfangsfrequenz. Ein Transistor, welcher von Haus aus schon sehr geringe parasitäre Kapazitäten beinhaltet, kann da nicht groß rückwirken. Eine Röhre ändert erstmal ihre Kapazitäten nicht. Die Platten stehen sich gegenüber, Fläche, Abstand und Vakuum als Dielektrikum bewirken die Kapazitäten. Geringe Einflüsse sind höchstens über Effekte wie in einer Reaktanzstufe möglich. Es gibt Anoden- bzw. Schirmgitterkapazitäten zur umgebenden Schaltung und gegen GND, diese wirken zurück auf das Gitter. Falls sich jetzt die Rückwirkung durch einen anderen Arbeitspunkt ändert, ist doch ein Einfluß da. Gruß, Bernd
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oldeurope schrieb: > hewlett schrieb: >> das wohl einfachste und wirklich gut funktionierende Audion. > > Das ist ein infinite impedance detector. Schwingen tut er bei Dir über > die nicht eingezeichnete Basis-Emitter Kapazität. > Guckst Du z.B. da: > > http://sound.westhost.com/articles/am-radio.htm Nebenbei gefragt: Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET? scheint ein NF-Verstärker zu sein, aber wie funktioniert er?
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etwas anders gezeichnet sieht es so aus. G von Q3 direkt auf Masse, merkwürdig. Scheint wohl eine Gain-Schaltung zu sein, aber warum?
flo schrieb: > Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET? Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2.
B e r n d W. schrieb: > Die Gittergleichrichtung (und Abgriff an der Anode) beinhaltet doch > > Oszillator, Demodulation und NF-Verstärkung in einer Stufe. Falsch.
B e r n d W. schrieb: > Eine Röhre ändert erstmal ihre Kapazitäten nicht. Die Platten stehen > > sich gegenüber, Fläche, Abstand und Vakuum als Dielektrikum bewirken die > > Kapazitäten. Wenn Du die Röhre nicht heizt ist das so.
oldeurope schrieb: > flo schrieb: >> Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET? > > Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2. Kombiniere, kombiniere: es handelt sich um eine Kascode-Schaltung! Ist das nicht eher etwas für HighEnd als für das Hörbarmachen von Detektorrauschen?
@oldeurope
Dann hat die Röhre doch auch ähnliche Probleme.
@flo
>es handelt sich um eine Kascode-Schaltung!
Nein, es ist einfach eine Stromquelle (eigentlich Stromsenke). Diese hat
einen unendlich großen Innenwiderstand und dadurch wird die Verstärkung
einer Stufe höher. Hier, bei einem Gate-Source-Folger kann einfach nur
eine Spannungsverstärkung von 1 erreicht werden. Dann hätte ich die
Stromquelle schon in den Drain-Zweig reingebaut. Damit könnte man eine
gute Verstärkung erreichen.
Bei einer Kaskode... ist der zweite Verstärker in Basis bzw.
Gateschaltung ausgeführt.
Wenn schon die D3 vorgespannt wird, um die Schwellspannung zu
reduzieren, hatte R3 auch deutlich höher dimensioniert werden können
(>=100k), R4 hat ja auch 1 Megohm.
oldeurope schrieb: > flo schrieb: >> Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET? > > Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2. Das ist das Schaltungsprinzip wie die DDR-Endstofen, welche nur mit drei Ge-PNP (GD160) bestückt waren. Etwa im TRANSSTEREO. Eine Notlösung, da es keine komplementären Transis gab. http://www.radiotechnik-web.de/page1.php?view=preview&category=15&image=10717
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>Das ist das Schaltungsprinzip wie die DDR-Endstofen
Bei den Endstufen werden aber beide Endstufentransistoren 180°
phasenverdreht angesteuert, das ist ein anderes Funktionsprinzip.
Zur Lambda-Diode
Wird Eine Betriebsspannung von 8 Volt gewählt, kann mit dem Poti (0.5
bis 2.5k) sehr schön der negative Widerstand eingestellt werden. Das
funktioniert so auch in der Realität, mit dem Empfang bin ich aber nicht
zufrieden. Das werde ich heute Nacht nochmal probieren, mach mir aber
keine goßen Hoffnungen. Das Ausgangssignal ist leise, das Poti raschelt
beim Drehen, weil Gleichstrom drüberläuft, die Basis vom Q1 ist
hochohmig und brummempfindlich. Eventuell sollte ich die Widerstände
niederohmiger auslegen.
B e r n d W. schrieb: > @oldeurope > > Dann hat die Röhre doch auch ähnliche Probleme. > Ja selbstverständlich. > > @flo > >>es handelt sich um eine Kascode-Schaltung! > > Nein, es ist einfach eine Stromquelle (eigentlich Stromsenke). Q3 danke. > Dann hätte ich die > > Stromquelle schon in den Drain-Zweig reingebaut. Damit könnte man eine > > gute Verstärkung erreichen. > Das geht nicht. Du kannst keine zwei Stromquellen in Reihe schalten. Stromquelle und Widerstand oder Stromquelle und Spannungsquelle. Das geht. >
Michael_ schrieb: >> Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2. > > > > Das ist das Schaltungsprinzip wie die DDR-Endstofen, welche nur mit drei > > Ge-PNP (GD160) bestückt waren. Etwa im TRANSSTEREO. > > Eine Notlösung, da es keine komplementären Transis gab. > > http://www.radiotechnik-web.de/page1.php?view=prev... Das ist ein anderes Schaltungprinzip. T953 Emitterschaltung und T952 Emiterfolger.
B e r n d W. schrieb: > Zur Lambda-Diode > Wird Eine Betriebsspannung von 8 Volt gewählt, kann mit dem Poti (0.5 > bis 2.5k) sehr schön der negative Widerstand eingestellt werden. Das > funktioniert so auch in der Realität, mit dem Empfang bin ich aber nicht > zufrieden. Das werde ich heute Nacht nochmal probieren, mach mir aber > keine goßen Hoffnungen. Das Ausgangssignal ist leise, das Poti raschelt > beim Drehen, weil Gleichstrom drüberläuft, die Basis vom Q1 ist > hochohmig und brummempfindlich. Eventuell sollte ich die Widerstände > niederohmiger auslegen. In welchem Frequenzbereicht hast du die Lambda-Diode getestet? Vielleicht ist es besser, das Poti mit einem Kondensator zu überbrücken und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?! Wäre für die Lautstärke wohl besser. Wenn die Schaltung später abgeschirmt wird, ist die Brummempfindlichkeit von der Basis wahrscheinlich nicht so tragisch. Wird die Rückkopplung härter oder weicher, wenn man den 10k-R, der parallel zum Schwingkreis liegt, vergrößert?
GB schrieb: > Hier im HF-Forum hat mal jemand eine Audionschaltung mit einer > russischen Pentode von Pollin vorgestellt (Bezeichnung 12SH1 oder > ähnlich). Dabei wurden I(H) und U(A) aus der selben 12V-Quelle gespeist. > Der Empfang ging so und die RK war etwas krächzig. Oldeurope, kannst du mal einen konkreten Schaltvorschlag für ein KW-Audion (echtes Audion!!!) mit 12SH1L unterbreiten, so, wie du meinst, dass es sein müsste? Es würde mich sehr interessieren!
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@KLS > In welchem Frequenzbereicht hast du die Lambda-Diode getestet? Von 4 bis 12 MHz bisher. Vielleicht teste ich zum Schluss noch bei 100 MHz, aber vorher möchte ich es nochmal bei guten Bedingungen probiert haben. > und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?! Meinst Du mit separatem Demodulator? > Wird die Rückkopplung härter oder weicher, wenn man den > 10k-R, der parallel zum Schwingkreis liegt, vergrößert? Bisher ist ein 24k eingebaut, aber ich kann das mal testen. Der Parallelwiderstand bringt die Schwingkreisgüte in einen Bereich, der von der Lamdadiode gut aufgehoben werden kann. Anhand der Kurven sieht man, daß sich der negative Widerstand schon einstellen läßt. Das sanfte Ansprechen kommt vermutlich davon. Es spricht weich an und zeigt keine Hysterese. >kann mit dem Poti (0.5 bis 2.5k) Ab einem Vorwiderstand von >3.5kOhm funktioniert die Lamda-Diode nicht mehr richtig. Der Schwingungseinsatz reagiert aprupt, dieses Verhalten tritt auch in der Simulation auf. @oldeurope Die Stromquelle am Drain hatte ich mir so gedacht (siehe Bild). Das Verhalten der JFets entspricht nicht einer idealen Stromquelle und hängt nicht nur von der GS-Spannung ab, sondern auch von der GD-Spannung ab. Das stabilisiert sich und verstärkt trotzdem schön. Die J310 sind sogar symetrisch aufgebaut, d.h. der JFet funktioniert auch mit getauschtem S<->D.
B e r n d W. schrieb: > ... Das sanfte > Ansprechen kommt vermutlich davon. Es spricht weich an und zeigt keine > Hysterese. Optimal! :O)
>Optimal! :O)
Vorteile:
Weiches Ansprechen, keine Hysterese, einrasten auf AM-Sender
Nachteile:
Die Schaltung ist vom Prinzip her betriebsspannungsabhängig, demoduliert
erst ab einer Mindestschwelle und ich muß mir die voll aufgedrehten
Computer-Aktivlautsprecher ans Ohr halten, um überhaupt was zu hören. Es
scheint auch nicht so selektiv zu sein wie die modifizierte Ten-Tec
Schaltung. CW und SSB kann man nur erahnen.
Der Schwingungseinsatz geht auch noch mit >100 MHz und es gab auch
irgendein Gezischel, es ist aber nicht mal sicher, ob das FM-Sender
waren. Es ist nicht zu identifizieren.
B e r n d W. schrieb: >> und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?! > Meinst Du mit separatem Demodulator? Ja, genau, z.B. mit einem BF199 wie in deinem Ten-Tec-Audionentwurf! Man könnte auch an einer Spulenanzapfung auskoppeln. Wenn die Signalstärke so schwach ist, möglicherweise mit einem FET als (HF-)Vorverstärker. Deinen Ten-Tec-Audionentwurf/Umbau finde ich übrigens vom Anschauen sehr gelungen! Ich überlege, ihn vielleicht nachzubauen. Kannst du hier mal ein Foto von deiner Platine einstellen? Der mechanische Aufbau würde mich interessieren. > Der Schwingungseinsatz geht auch noch mit >100 MHz und es gab auch > irgendein Gezischel, es ist aber nicht mal sicher, ob das FM-Sender > waren. Die hohe mögliche Frequenz ist erstaunlich! Könnte ein Audion denn auch problemlos FM demodulieren?
>Könnte ein Audion denn auch problemlos FM demodulieren? Ja, Flankendemodulation! Von oldeurope in diesem Thread: Beitrag "Audion 90/200 de DD3ET" http://www.elo-web.de/elo/bauprojekte/feierabendprojekte/ukw-audion-mit-variometer http://www.b-kainka.de/Weblog/logbuch3.html#ukw (das 2. von Unten)
Hallo zusammen, ich verfolge diesen Thread schon eine ganze Zeit. Hätte noch Folgendes beizutragen: http://sound.westhost.com/articles/am-radio.htm Bild Nr. 5 ist zwar kein Audion (Rückkopplung, Schwingeinsatz - ich weiss - ) aber als AM-Empfänger einfach nur prima. Diese Schaltung findet man seit vielen Jahren im ARRL Handbook. Habe es nachgebaut: 1: mit FET und einem OP als NF-Verstärker. Man hört zwar auch ohne Verstärkung etwas aber 'mit' ist einfach 'einfacher'. Ich wollte keinen Preis gewinnen... 2: Mit Röhren. Getestet mit EF80 und EC88 mit verminderter Anodenspannung. Zwischen 12V und 24V war ein deutlicher Unterschied festzustellen. Mit jeweils mehreren Akkus hintereinander habe ich das Spiel bis 60V Ua getrieben. Kaum noch ein Unterschied. Wenn man mal überlegt: EF80 300mA Heizstrom, Anodenstrom im µA-Bereich; ich denke, die Verhältnisse pasen nicht. Das FET-Teil ist sehr empfindlich, für nur einen Kreis erstaunlich trennscharf. Die HF habe ich über ein kleines Koppel-C an den Hochpunkt des Kreises angeschlossen. Als Antenne diente mein KW Multibanddipol. Nr. 6 habe ich nicht gebaut, war mir 'nur zu Testen' zu aufwändig. 73 Wilhelm
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Hallo KLS > Die hohe mögliche Frequenz ist erstaunlich! Der BF256 hat eine Transitfrequenz von 1GHz und der BF324 450 MHz. >>> und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?! >> Meinst Du mit separatem Demodulator? > Ja, genau, z.B. mit einem BF199 Kein Erfolg, ich geb die Lambda-Diode auf. > Deinen Ten-Tec-Audionentwurf, kannst du hier mal ein > Foto von deiner Platine einstellen? Den Schaltplan zum modifizierten Ten-Tec Nachbau hab ich nochmal überarbeitet und er entspricht dem aktuellen Aufbau. Es gibt noch Raum für Verbesserungen: Links fehlt eine NF-Endstufe. Und weil der Frequenzbereich von 3,4 bis 9,5 MHz geht, eine Frequenz-Feineinstellung. SSB klingt schön klar. Und dann in ein Gehäuse. Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb: > @oldeurope > > Die Stromquelle am Drain hatte ich mir so gedacht (siehe Bild). Das > > Verhalten der JFets entspricht nicht einer idealen Stromquelle und hängt > > nicht nur von der GS-Spannung ab, sondern auch von der GD-Spannung ab. > > Das stabilisiert sich und verstärkt trotzdem schön. In der Simu geht das, weil beide FETs da auch genau gleich sind. In der Realität wird Darin J1 wohl kaum auf der halben Betriebsspannung liegen (und dort bleiben).
@Wilhelm Für Detektorempfänger gibt es eine eigene Szene mit Wettbewerben. Dann ist aber eine Stromversorgung bä! Die Detektor-Anhänger sagen: Bei guten Bedingungen alle 5kHz ein Sender. Schon der Kopfhörer ist was besonderes, die Hörschwelle wird bei 1 fWatt erreicht. Mit meiner Konstellation (Hörer und Ohren) bin ich bei 0,5 pWatt. Mit so einem Kopfhörervorverstärker mit JFets kann man dann locker zu der hohen Empfindlichkeit aufschließen und die Belastung des Schwingkreises wird noch weiter reduziert. Einmal hatte ich einen Detektor-Reflexempfänger nachgebaut, welcher die Antennenenergie als Stromquelle für den Verstärker benutzte. Auch das hat funktioniert. Gruß, Bernd
flo schrieb: > Oldeurope, > > > > kannst du mal einen konkreten Schaltvorschlag für ein KW-Audion (echtes > > Audion!!!) mit 12SH1L unterbreiten, so, wie du meinst, dass es sein > > müsste? Kann ich so leider nicht. Ich gehöre zu denen die erst bauen müssen und dann aus dem gebauten Gerät die Schaltung herauszeichnen. Letzteres tue ich dann mit langen Zähnen. Ich bewundere die Leute, die das umgekehrt schaffen.
B e r n d W. schrieb: > Den Schaltplan zum modifizierten Ten-Tec Nachbau hab ich nochmal > überarbeitet und er entspricht dem aktuellen Aufbau. > > Es gibt noch Raum für Verbesserungen: > Links fehlt eine NF-Endstufe. Und weil der Frequenzbereich von 3,4 bis > 9,5 MHz geht, eine Frequenz-Feineinstellung. SSB klingt schön klar. > Und dann in ein Gehäuse. Respekt, ganz ohne Lötstützpunkte! Sind manche von den Bauteilen aufgeklebt? Das Poti unten rechts ist das Antennensignalstärke-Poti oder? Wenn ja, warum hat es 10k (im Schaltplan sind es 1k)? Der Drehko sieht nach Pollin aus! Auf jeden Fall cooler Aufbau! Sollte das RK-Poti besser ein Mehr-Gang-Teil sein?
@oldeurope >Letzteres tue ich dann mit langen Zähnen. "Mit langen Zähnen essen" = Gegen seinen Willen HaHa, das mußte ich erst nachschlagen! oldeurope schrieb: > In der Simu geht das, weil beide FETs da auch genau gleich sind. > In der Realität wird Darin J1 wohl kaum auf der halben Betriebsspannung > liegen (und dort bleiben). Bei 8Volt Betriebsspannung messe ich in der Mitte 4,4 Volt. Belastet mit 820 Ohm gegen GND gehts auf 3,5 Volt runter, es muß also einen Mechanismus geben, der gegensteuert. Mit den verwendeten J310 funktioniert das eher, weil sie relativ geringe Toleranzen aufweisen. Bei Interesse könnte ich das auch noch mit BF245C und BF256B probieren. Allerdings sind die auch alle aus einer Charge. Gruß, Bernd
>Respekt, ganz ohne Lötstützpunkte! Es gibt immer ein paar Bauteile, die eh auf GND gelötet werden. Mit Blockkondensatoren sollte man nicht sparen. >Das Poti unten rechts ist das Antennensignalstärke-Poti Ja, das ist der HF-Regler >Wenn ja, warum hat es 10k (im Schaltplan sind es 1k)? Ups, das hate ich noch nicht bemerkt. Aber in vielen Schaltungen sieht man alles von 500 Ohm bis 10k. In Mittelstellung ist vermutlich die Anpassung egal. >Der Drehko sieht nach Pollin aus! Das sind unbenutzte RFT Teile. Die gibts überall, auch in der Bucht. >Sollte das RK-Poti besser ein Mehr-Gang-Teil sein? Das wäre nicht unbedingt notwendig, macht es aber bequemer.
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B e r n d W. schrieb: >> Deinen Ten-Tec-Audionentwurf, kannst du hier mal ein >> Foto von deiner Platine einstellen? > Den Schaltplan zum modifizierten Ten-Tec Nachbau hab ich nochmal > überarbeitet und er entspricht dem aktuellen Aufbau. Danke für den Schaltplan! :-))) Die Freiluftverdrahtung sieht wirklich gekonnt aus! Besonders gut finde ich die Idee, Abblock-Kondensatoren als Lötstützpunkte zu verwenden! Ich persönlich bin Anhänger der "Ein-Leisten-Technologie" ;-) Man klebt einen ca. 1 cm breiten und viele cm langen Streifen Platine, bei dem ca. alle 8mm eine Unterbrechung ins Kupfer eingesägt ist, auf die Kupferseite einer größeren Platine. Diese "rechteckigen Lötaugen" kann man dann gut als Lötstützpunkte nehmen. An- und für sich ziemlich aufwandslos :-) >>Der Drehko sieht nach Pollin aus! > Das sind unbenutzte RFT Teile. Die gibts überall, auch in der Bucht. Bei Pollin sind diese Drehkos aber mit einem UKW-Unterbau kombiniert, wenn ich mich richtig entsinne.
>Abblock-Kondensatoren als Lötstützpunkte zu verwenden! Wenn dann ein SO8 Ic dabei ist, werden auch auch schon mal Leiterbahnen mit dem Messer geschnitzt. Aber das muß man sich vorher gut überlegen, sonst sind die ab! >>> Der Drehko sieht nach Pollin aus! >> Das sind unbenutzte RFT Teile. Die gibts überall, auch in der Bucht. > Drehkos aber mit einem UKW-Unterbau Man lernt ja nie aus, bei Pollin mit UKW-Tuner und in der Bucht mit Ferritantenne und ähnlich günstig. Bei Pollin gesehen: Drehkondensator AFT-B319 Der könnte für die Feinabstimmung interesant sein.
B e r n d W. schrieb: > Bei 8Volt Betriebsspannung messe ich in der Mitte 4,4 Volt. Hallo Bernd, jetzt habe ich mir al das Ausgangs-Kennlinienfeld angesehen. Bei <4V betreibst Du sie ja schon im "Knie-Bereich" des Ausgangskennlinienfeldes. Also so wie einen BJT bei <0,5V. Oder eine Pentode bei Stromübernahme. Das erklärt mir dann dieses Verhalten.
B e r n d W. schrieb: > Wenn dann ein SO8 Ic dabei ist, werden auch auch schon mal Leiterbahnen > mit dem Messer geschnitzt. SO8 ist eine SMD-Bauform? Für DIL-ICs nehme ich manchmal umgedrehte Stücke von Streifenrasterplatinen. > Bei Pollin gesehen: > Drehkondensator AFT-B319 > Der könnte für die Feinabstimmung interesant sein. Sieht gut aus! Wird bei der nächsten Pollinbestellung geordert. Für die Grobabstimmung nehme ich einen MW/UKW-Quetschko aus einem defekten Radio-Rekorder, die Feinabstimmung soll über eine "Kapazitätsdiode" geregelt werden. Die Anführungszeichen deshalb, weil ich wahrscheinlich zwei antiserielle LEDs benutze. Alternativ wäre noch eine BB204 im Diodenfach vorhanden. Denke aber, dass hier die LEDs genau so gut ihren Dienst verrichten. Allerdings ist bis jetzt noch die Frage ungeklärt, wie/wo die antiseriellen LEDs eingebaut werden können, die Spule liegt ja auf dem "+"-Pol.
KLS schrieb: > Allerdings ist bis jetzt noch die Frage ungeklärt, wie/wo die > antiseriellen LEDs eingebaut werden können, die Spule liegt ja auf dem > "+"-Pol. Oder ich nehme nur eine LED mit einem seriellen Kondensator, von Masse zum heißen LC-Kreis-Ende geschalten müsste das ja auch gehen.
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Hallo KLS Du mußt einfach die Kapazitätsdioden in Sperrrichtung schalten. In Kombination mit einem Quetscher sollte das gut funktionieren. Das Abstimmpoti besteht aus R15 und R16. Die BB204 driftet vermutlich weniger. Gruß, Bernd
Hallo Bernd, Danke für den Schaltungsvorschlag! Die BB204 ist eine dreibeinige Doppel-Diode, interne Verschaltung siehe hier: http://www.didactronic.de/Halbleiter%2BDioden/abstimmschaltung.gif > Du mußt einfach die Kapazitätsdioden in Sperrrichtung schalten. Ohne Zersägen wird das wohl nichts ;-)
Zwischen 2 und 6 Volt ändert sich die Kapazität von 40 -> 30 pF. Wenn Du zwei davon hast, dann beide in einem Gehäuse parallel schalten. Dadurch bleibt die Gesamtkapazität mit 30-40 pF erhalten.
oldeurope schrieb: > Mal sehen ob hier vielleicht doch nochmal ein Audion kommt. ;-) mal sehen ob der hier deinem anspruch genügt ;-) http://www.nisch-aufzuege.at/audion/audion.pdf
@Winfried Auch ein schönes Teil. Das hat Potenzial, ob es durchgeht hängt wohl auch vom Arbeitspunkt ab. Dann noch was Verrücktes: Jetzt lassen wir mal das Glas weg und schauen, was passiert. Hm, ist das dann noch eine Röhre? Entwickle ein Flammen-Audion in Kombination mit einem Flammenverstärker: http://www.youtube.com/watch?v=fMQEiRWoiJw http://www.youtube.com/watch?v=-aAwyUoawkc http://www.youtube.com/watch?v=WNl0sFViaxs http://www.sparkbangbuzz.com/flame-amp/flameamp.htm Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb: > Dann noch was Verrücktes: > Jetzt lassen wir mal das Glas weg und schauen, was passiert. Das hier ist zwar mit Glas, dafür aber ohne Anodenspannung: http://www.b-kainka.de/bastel87.htm Könnte also im Prinzip auch mit Gasbeheizung betrieben werden ;-)
Hallo Bernd, ich habe noch eine Frage zum NF-Ausgang von deinem verbesserten Tentec-Nachbau. Der Emitter-Widerstand vom BF199 beträgt 47k . Das NF-Verstärker-IC, das ich benutzen wollte ist das TDA7052A. Im Datenblatt wird ein Widerstand von 5K vor dem Eingang angegeben (Rs). Mir kommt es so vor, als wäre der NF-Ausgang des Audions mit dem relativ großen Emitterwiderstand doch sehr hochohmig, während der IC-Eingang über den 5k-Widerstand im Vergleich dazu sehr niederohmig ist. Passt das so überhaupt zusammen oder wird noch eine Pufferstufe benötigt? (die Feinregelung für die Frequenz wird erst ganz zum Schluss eingebaut, von da her lasse ich diesen Punkt erst mal noch offen)
Noch eine möglicherweise etwas blöde Frage: Die Spule vom LC-Kreis (L4) ist bei mir als Luftspule auf einem 14mm-Spulenkörper (D) ausgeführt (Länge ca. 22mm). In der Nähe der Spule (am Rand parallel zu ihr) befinde sich ca. 6mm entfernt ein Schalter mit einem magnetischen Blechgehäuse. Außerdem ist die Spule ungefähr 5mm über der Kupferschicht der Trägerplatine montiert. Könnte das die Güte der Spule nachhaltig stören oder zu anderen unerwünschten Effekten führen? (kenne mich mit solchen Dingen in der Praxis leider nicht aus)
Vorrangig handelst du dir parasitäre Kapazitäten und Induktivetäten ein, mit derartigen Konstrutionen. Das heißt die obere und untere Grenzfrequenz sinken.
Danke für die schnelle Antwort! Winfried J. schrieb: > Vorrangig handelst du dir parasitäre Kapazitäten und Induktivetäten ein, > mit derartigen Konstrutionen. Das heißt die obere und untere > Grenzfrequenz sinken. Wird der Effekt voraussichtlich gravierend sein und wie könnte man es verhindern? (vermute mal, z.B. durch eine Spule mit Kern) >Vorrangig handelst du dir parasitäre Kapazitäten... Spule lieber 10mm (statt 5mm) über der Trägerplatine fixieren?
Wenn du zu hohen Frequenzen willst brauchst du geringe L und C, also keinen Kern und große Abstände von allen leitenden Flächen. Je tiefer die Frequenz desto geringer der Einfluss parasitärer L und C Namaste
Winfried J. schrieb: > Wenn du zu hohen Frequenzen willst brauchst du geringe L und C, also > keinen Kern ;-) Spule mit Kern hat im Vergleich zu Luftspule gleicher Induktivität weniger parasitäre Kapazität war die Idee dahinter. Ansonsten Danke für die Antwort!
>Beim TDA7052A wird ein Widerstand von 5K vor dem Eingang angegeben Der TDA7052A hat laut Datenblatt einen Eingangswiderstand von Typ. 20k. Trotz des Arbeitswiderstandes von 47k beträgt der Ausgangswiderstand des Demodulators geschätzte 10 kOhm. Der 5k-Widerstand symbolisiert vermutlich den Ausgangswiderstand der vorherigen Stufe. >wird noch eine Pufferstufe benötigt? Eher nicht. Schalte den NF Ausgang ohne Poti einfach mit 0,47 oder 1µF an den Eingang des TDA und regle die Lautstärke über Pin4: Volume control. >Könnte das die Güte der Spule nachhaltig stören Um die richtige Güte/Entdämpfung zu erreichen, ist der Q-Multiplier zuständig. Die Güte des Schwingkreises darf sich lediglich nicht ändern. Der Unterschied zwischen einer Güte von 50 und 300 ist vermutlich nicht hörbar, denn der Q-Multiplier entdämpft den Kreis auf den selben Wert. Der Schwingkreis sollte mechanisch stabil sein und der Abstand zu den benachbarten Teilen sollte sich nicht ändern. Ein direktes Berühren des Schalters oder der Kupferfläche würde sich störend auswirken. Bezüglich des Eingangsübertragers, besorgst Du Dir einen Kern BN43-2402 oder probierst Du was anderes?
>Spule mit Kern hat im Vergleich zu Luftspule
Nimmt man einen ungeeigneten Kern, welcher für zu niedrige Frequenzen
ausgelegt ist, steigen die Eisenverluste durch Ummagnetisierung
überproportional zur Frequenz. Die Güte der Spule läßt mit steigender
Frequenz stark nach. Eine Luftspule zeigt diesen Effekt im Vergleich
kaum. Diese frequenzabhängigen Güteänderungen wirken sich sehr störend
auf die Rückkopplungseinstellung aus.
Winfried J. schrieb: > oldeurope schrieb: > >> Mal sehen ob hier vielleicht doch nochmal ein Audion kommt. ;-) > > > > mal sehen ob der hier deinem anspruch genügt ;-) > > > > http://www.nisch-aufzuege.at/audion/audion.pdf Hallo Winfried es ist ein Audion. Wenn Du unter "Anspruch" die Vermeidung von Anodengleichrichtung verstehst, erfüllt es den "Anspruch" natürlich nicht. Wer verstanden hat wie Audion und Richtverstärker arbeiten, macht das ganz von sich aus. Wer keine Ahnung davon hat, macht das nicht. Das C8 die HF verblockt und damit Anodengleichrichtung begünstigt ist klar. Das Anodengleichrichtung der Gittergleichrichtung entgegenwirkt, sollte bekannt sein. Frage an Dich: Warum erkennst Du das trotz der vorangegangenen Erklärungen nicht selbst? Sind die Zusammenhänge wirklich so schwer zu begreifen? ??? LG
B e r n d W. schrieb: >>Könnte das die Güte der Spule nachhaltig stören > Um die richtige Güte/Entdämpfung zu erreichen, ist der Q-Multiplier > zuständig. Die Güte des Schwingkreises darf sich lediglich nicht ändern. > Der Unterschied zwischen einer Güte von 50 und 300 ist vermutlich nicht > hörbar, denn der Q-Multiplier entdämpft den Kreis auf den selben Wert. würde bei einer luftspule aus zu dünnem draht die güte des schwingkreises zu den hohen frequenzen hin stakr nachlassen? (diese erfahrung habe ich jedenfalls in der praxis gemacht: bei einer spule aus dünnem cu-draht reichte die rückkopplung nur bis ca. 10MHz. bei spule mit selber induktivität aus dickerem cu-draht kam ich bei sonst gleicher beschaltung auf über 15MHz)
oldeurope schrieb: >> http://www.nisch-aufzuege.at/audion/audion.pdf kann mal jemand einen screenshot vom schaltplan posten? die datei lässt sich bei mir nicht öffnen.
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flo schrieb: > kann mal jemand einen screenshot vom schaltplan posten? die datei lässt > > sich bei mir nicht öffnen. Bitte sehr.
oldeurope schrieb: > Bitte sehr. sehr schön, vielen dank!!!! . . C \___/ ob man den hf-teil mit einer 12SH1L nachbauen könnte? die ist ja dank pollin sehr verbreitet, benötigt wenig heizspannung und kommt mit anodenspannungen ab 24V bestens zurecht. ausserdem ist sie in einem abschirmenden alu-gehäuse untergebracht.
oldeurope schrieb: > > es ist ein Audion. ;-) > Wenn Du unter "Anspruch" die Vermeidung von > Anodengleichrichtung verstehst, erfüllt es den "Anspruch" natürlich > nicht. ;-( > Wer verstanden hat wie Audion und Richtverstärker arbeiten, macht > das ganz von sich aus. Wer keine Ahnung davon hat, macht das nicht. Das > C8 die HF verblockt und damit Anodengleichrichtung begünstigt ist klar. > Das Anodengleichrichtung der Gittergleichrichtung entgegenwirkt, sollte > bekannt sein. Frage an Dich: Warum erkennst Du das trotz der > vorangegangenen Erklärungen nicht selbst? Ich bin beruflich im Moment im Streß und wollte nur mal ein echtes Audion zeigen welches ich in einem alten Bastelbuch wusste. Ich hätte auch welche mit bipolaren Transistoren > Sind die Zusammenhänge wirklich so schwer zu begreifen? ??? Nö aber ich hatte das gerade bei der Hand, nächstes mal werde ich natürlich gründlicher recherschieren ;-) Namaste
B e r n d W. schrieb: >>Beim TDA7052A wird ein Widerstand von 5K vor dem Eingang angegeben > Der TDA7052A hat laut Datenblatt einen Eingangswiderstand von Typ. 20k. > Trotz des Arbeitswiderstandes von 47k beträgt der Ausgangswiderstand des > Demodulators geschätzte 10 kOhm. Der 5k-Widerstand symbolisiert > vermutlich den Ausgangswiderstand der vorherigen Stufe. > >>wird noch eine Pufferstufe benötigt? > Eher nicht. Schalte den NF Ausgang ohne Poti einfach mit 0,47 oder 1µF > an den Eingang des TDA und regle die Lautstärke über Pin4: Volume > control. Hallo Bernd, ich glaube, wir haben uns vertan, der TDA7052 hat keine Volume Control. Habe aber zur Sicherheit hier noch einen Beitrag dazu eröffnet, weil ich nicht viele andere Alternativen zu dem IC habe. Beitrag "Hat der TDA7052 eine Volume Control ?" Ansonsten hoffe ich, dass das Audion morgen fertig wird, bin gespannt, wie es funktioniert. Das einzige Problem, das jetzt noch besteht, ist die Montage eines Drehknopfs auf dem UKW-MW-Quetschko. Er hat nur eine ganz kurze Messingachse mit einem M3-Gewinde in der Mitte, rechts und links ist etwas weggeflext. Habe schon überlegt, einen Messingstab aufzulöten, dann schmilzt aber wahrscheinlich das Innere des Drehkos... Ideen?
KLS schrieb: > ich glaube, wir haben uns vertan, der TDA7052 hat keine Volume Control. Hat sich aufgeklärt, TDA7052 hat keine V.C., TDA7052A schon!
Hallo KLS > die Montage eines Drehknopfs Auflöten geht nicht. Ich hab mal mein Dipmeter mit so einem Drehko repariert. Die Achse hat doch 2 abgeflachte Seiten. Dazu habe ich eine Distanzhülse/Röhrchen mit D=6mm so gabelförmig ausgefeilt, daß sich die Gabel mit auf die flachen Seiten stecken ließ. Durch die Hülse passt eine lange 3er Schraube. Auf die 6mm Hülse passt jetzt ein 6mm Knopf. > TDA7052A schon! Ich hatte das A schon gesehen! Ich hab mir jetzt auch eine Feineinstellung mit 2 BB122 (3-13pF) eingebaut. Die Einstellung ist noch zu grob. Es sieht so aus, als ob 2-3pF Kapazitätsänderung reichen. Morgen kommt in die Plusseite des Potis noch ein 10k Vorwiderstand, dann wird der Spannungshub nochmal halbiert. Den C11 konnte ich weglassen. Schön wär jetzt noch eine Bereichsumschaltung. Gruß, Bernd
Winfried J. schrieb: >> Wenn Du unter "Anspruch" die Vermeidung von > >> Anodengleichrichtung verstehst, erfüllt es den "Anspruch" natürlich > >> nicht. > > > > ;-( > > > >> Wer verstanden hat wie Audion und Richtverstärker arbeiten, macht > >> das ganz von sich aus. Wer keine Ahnung davon hat, macht das nicht. Das > >> C8 die HF verblockt und damit Anodengleichrichtung begünstigt ist klar. > >> Das Anodengleichrichtung der Gittergleichrichtung entgegenwirkt, sollte > >> bekannt sein. Frage an Dich: Warum erkennst Du das trotz der > >> vorangegangenen Erklärungen nicht selbst? > > > > Ich bin beruflich im Moment im Streß und wollte nur mal ein echtes > > Audion zeigen welches ich in einem alten Bastelbuch wusste. Ich hätte > > auch welche mit bipolaren Transistoren > > > >> Sind die Zusammenhänge wirklich so schwer zu begreifen? ??? > > Nö aber ich hatte das gerade bei der Hand, nächstes mal werde ich > > natürlich gründlicher recherschieren ;-) Na dann überrasche mich mal! Ich bin da nicht ganz so optimistisch. Den Konstrukteuren fehlt(e) meines Erachtens das nötige Grundlagenwissen um ein Pentodenaudion korrekt zu bauen. Die mir bekannten Schaltungen sprechen da eine sehr deutliche Sprache. Speziell bei Trioden ist es aufgrund der Oszillatorschaltung durchaus möglich es mal richtig zu machen. Daher kommt sicher auch die Folgerung, dass manche Oszillatorgrundschaltungen besser für Audione geeignet sein können. LG oldeurope
Hallo Leute, falls noch nicht gesehen, habe eben einen neunen Beitrag "verbessertes Ten-Tec Audion" eröffnet, um die weiteren Fragen zum Tentec-Audionnachbau dort weiterzuführen, damit es hier nicht wie Kraut und Rüben weitergeht. @Bernd: Deine Antwort von Datum: 26.04.2012 01:49 habe ich in den o.g. Link rübergezogen.
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Hier ist auch noch etwas interessantes: http://www.freecircuits.net/circuit-23.html Allerdings erschließt sich mir die ganze Funktion nicht wirklich.
Hier gibt es einen riesen Beitrag zum Thema Das beste Audion : http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/board/andere-themen/bastel-und-bauprojekte/das-beste-audion-58_91_1.html Meiner Meinung nach sehr lesenswert, wenn man sich für das Thema näher interessiert. Oldeurope dürfte auch auf seine Kosten kommen :O) (ich sage nur: Trioden, Gittergleichrichtung, Anodengleichrichtung)
Harry schrieb: > Oldeurope dürfte auch auf seine Kosten kommen :O) Hallo Harry, ich habe mir mal die Schaltungen bei Wumpus angesehen und einige Beiträge gelesen. Auf meine Kosten komme ich da leider nicht. Das was uns Barkhausen erklärt hat, hat dort leider niemand umgesetzt. :-( In dem Forum da habe ich natürlich Schreibverbot. LG oldeurope
Momentan ist das dort auch kein "echtes" Audion. @oldeurope Ist es tatsächlich so schwierig, mit Röhren ein Audion nach dem Colpitts-Prinzip zum laufen zu bekommen? Ein Colpitts-Rückkoppelempfänger mit Halbleitern ist kein Problem. Wer ist Barkhausen? http://www.youtube.com/watch?v=8-0UytwADgo http://de.wikipedia.org/wiki/Barkhausen-Kurz-Schwingung Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen?
>> Wer ist Barkhausen? > Das meinst du doch sicher nicht im Ernst! Im Pinzip ja. Allerdings sollte man in einem Forum keine blöden Fragen stellen, ohne sich vorher selber bemüht zu haben. Ich hab wahrscheinlich den Namen vor ewigen Zeiten gehört und wieder vergessen. Das Phänomen der kippenden Elementarmagnete zumindest kenn ich schon lange. PS. Viele Barkhausen-Treffer in diesem Forum gibt es nicht, und dann beziehen sie sich auf den magnetischen Effekt.
Das habe ich in dem anderen Link gefunden: <Fast alle mir bekannten Röhren KW Audion für ernsthafte Zwecke sind als <ECO Schaltung aufgebaut. <Die Röhre sollte eine möglichst hohe Steilheit haben eine Pentode EF80, <EF184 oder ähnliche. http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronengekoppelter_Oszillator Wo soll da der Unterschied zum "normalen" Hartley sein? Ob dieser ECO als KW-Audion wirklich "wahre Wunder" vollbringt? > Viele Barkhausen-Treffer in diesem Forum gibt es nicht, und dann > beziehen sie sich auf den magnetischen Effekt. http://de.wikipedia.org/wiki/Barkhausensche_R%C3%B6hrenformel Ich kannte bis jetzt auch nur den Barkhausen-Effekt, obwohl ich (NF-mäßig) schon relativ lange mit Röhren bastle. Zitat aus dem Link: "Die Barkhausensche Röhrenformel, benannt nach dem deutschen Physiker Heinrich Georg Barkhausen, fasst die drei charakteristischen Größen einer Elektronenröhre Steilheit S Durchgriff D Innenwiderstand Ri in der Beziehung S x D x Ri = 1 zusammen." ...aha, von Barkhausen also.
B e r n d W. schrieb: > Momentan ist das dort auch kein "echtes" Audion. > Ich habe dort nur echte Audione gesehen. Ist mir ein Schaltbild entgangen? Bitte link dazu setzen. > > > > > Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen? Guter Witz! hi hi Ja klar doch. Hier im Thread. 12.04.2012 11:02 Kann man im Thread leicht übersehen ... Wenn ich Lust und Zeit habe, packe ich das mal in einen Blog. :-) LG oldeurope
KLS schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronengekoppelter... > > > > Wo soll da der Unterschied zum "normalen" Hartley sein? Hmm ECO habe ich, dem Namen ECO entsprechend, gaaanz anders gelernt. Es geht da um die (Aus-)Kopplung. Während man bei anderen Oszillatoren immer irgendwie unmittelbar vom Kreis koppelt und diesen damit verstimmt, nutzt man bei der Elektronenkopplung den Elektronenstrom zur Anode einer Schirmgitterröhre, der sich bekanntlich nicht anodenseitig beeinflussen lässt. ( --> Horizontale Kennlinien, Abschirmung der Anode durch das Schirmgitter! ) Daher sein Name "Elektronengekoppelter Oszillator". So bleibt die Verstimmung des Oszillators, der mit den Elektroden Katode und Steuergitter aufgebaut wird, ausserordentlich gering. Würde man in der Wikipediaschaltung in die Drainleitung einen Arbeitswiderstand packen und dort auskoppeln, so würde ich das auch noch sehr zähneknirschend als ECO durchgehen lassen. Tatsächlich ist es kein ECO. Die Kapazitive Schirmung fehlt nämlich im Gegensatz zur Schirmgitterröhre. Die ECO-Schaltung ist eine Schaltung für Schirmgitterröhren. Mit Transistoren müsste man dann schon eine Cascode bauen. Den zusätzlichen Transistor kann man oft besser in einen aperiodischen Puffer investieren. LG oldeurope
@oldeurope > Hier im Thread. 12.04.2012 11:02 Ach so, das sind diese zwei Ausschnitte. > Ich habe dort nur echte Audione gesehen. Durchweg zeigen alle Schaltbilder von der Anode gegen GND einen C, verhindern also die HF. Es findet also eine Anodengleichrichtung statt. Audion=Gittergleichrichtung. >> Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen? > Guter Witz! hi hi Ja klar doch. Hier im Thread. Ich hätte das gern ungefiltert. Ansonsten entgehen mir Sprüche wie: "Elektronen Verdampfen". In der Bucht wird eines seiner Bücher für 100€ angeboten, bei Amazon für ungefähr die Hälfte. Das ist mir doch etwas zu heftig.
Hallo oldeurope schrieb: > Würde man in der Wikipediaschaltung in die Drainleitung einen > Arbeitswiderstand packen und dort auskoppeln, so würde ich das auch noch > sehr zähneknirschend als ECO durchgehen lassen. Tatsächlich ist es kein > ECO. Die Kapazitive Schirmung fehlt nämlich im Gegensatz zur > Schirmgitterröhre. > Die ECO-Schaltung ist eine Schaltung für Schirmgitterröhren. > Mit Transistoren müsste man dann schon eine Cascode bauen. > Den zusätzlichen Transistor kann man oft besser in einen aperiodischen > Puffer investieren. oder eine dualgatetyp verwenden man könnte natürlich auch ein trigate... allerdings ist mir das noch nicht begegnet. Multi-Emitter gab es in TTL Eingängen Zum alten Leiden Gittergleichrichtung vs Anodengleichrichtung an Pantoden bin ich zu dem Schluß gekommen, daß dies wohl in sofern obsolet war, da erstens mit der Pentode eine Herstellungkostensenkung für den normalen Radioempfang erreicht werden sollte, aber keine Steigerung der Empfindlichkeit angestrebt wurde. Deshalb wurde auch eher auf Grossignalfestigkeit wert gelegt, womit das Steilaudion den Vorzug erhielt. Zweitens war das Audion in sofern in eine Sackgasse gekommen, als der Supeheterodyn bereits weltweit mit Ausnahme des Dt.Reiches auf dem Vormarsch war. Die Weiterentwicklung der Audione blieb also in den politischen Entwiklungen ihrer Zeit hängen, welche der Propaganda mehr verpflichtet waren als der technischen Finesse. eventuel ein Thema für ein Renaissanceprojekt übrigens mein erster Radioneuaufbau war etwa um 1973 soetwas http://www.rolaa.de/radios/ddr/1u11/front.htm allerdings mit anderem Gehäuse. An die Schaltung erinnere ich mich hingegen sehr gut. Sie entstammte dem Boden eines Sperrmüllgerätes welches ich säuberlich zerlegte reinigte und aus den selben Bauteilen wieder zusammensetzte, mit Erfolg. Namaste p.S. habe hier noch SMY 52 mit separatem bulK daraus solte sich eine penthodenäquivalente Feldeffektschaltung bauen lassen.
das mit den 52ern kann ich knicken die Schaffen gerade 2 MHz chen mit ihren 12 pF Gatekapazität
B e r n d W. schrieb: > @oldeurope > > > >> Hier im Thread. 12.04.2012 11:02 > > Ach so, das sind diese zwei Ausschnitte. > Um diese zwei Ausschnitte zu verstehen muss man die Funktionsweise von Gitter und Anodengleichrichtung kennen. > >> Ich habe dort nur echte Audione gesehen. > > Durchweg zeigen alle Schaltbilder von der Anode gegen GND einen C, > > verhindern also die HF. Das begünstigt die Anodengleichrichtung. Es findet also eine Anodengleichrichtung statt. Im wesentlichen Gittergleichrichtung. Dazu dient die "Klemmschaltung am Gitter". Bei grösserem Pegel steigt der Anteil der Anodengleichrichtung was zu Verzerrungen führt. Das kann man vermindern wenn man die Zusammenhänge begriffen hat. ;-) > > Audion=Gittergleichrichtung. > Ja, richtig. > > >>> Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen? > >> Guter Witz! hi hi Ja klar doch. Hier im Thread. > > Ich hätte das gern ungefiltert. Ansonsten entgehen mir Sprüche wie: > > "Elektronen Verdampfen". In der Bucht wird eines seiner Bücher für 100€ > > angeboten, bei Amazon für ungefähr die Hälfte. Das ist mir doch etwas zu > > heftig. Deshalb habe ich die Textseiten gescannt, damit Du nicht glauben musst es sei eine Theorie von mir. Du kannst die Bilder grossklicken und die Texte so kontrollieren. Lieber wäre mir, Du würdest es verstehen ohne den Text nötig zu haben. Den Zusammenhang zu "Elektronen Verdampfen" verstehe ich nicht. Wie kommst Du jetzt darauf? LG
> Den Zusammenhang zu "Elektronen Verdampfen" verstehe ich nicht
Wenn Du bei Google-Books nach Barkhausen suchst, kommen einige Bücher
hoch. Es sind immer nur kleine Bruchstücke lesbar. Ich glaube,
"Elektronen Verdampfen" war aus seinem ersten Werk. Dieses Verdampfen
hört sich an, als würden sich die Elektronen verbrauchen. In
Wirklichkeit verbraucht sich das Kathodenmaterial, die Elektronen sind
unerschöpflich.
Leider sind diese Bücher heute immer noch gesperrt. Keine Ahnung wer
darauf die Rechte hat. Solche Dinge sollten imho ins Allgemeingut
übergehen. Er war praktisch schon tot, als ich alter Sack geboren wurde.
In anderen Fällen ist man da nicht so zimperlich, Du weißt ja selbst,
wie lange z.B. ein Patent Gültigkeit hat. Warum diese Unterschiede.
Das wird zu "Off Topic", deshalb höre ich jetzt auf.
B e r n d W. schrieb: Ich glaube, > > "Elektronen Verdampfen" war aus seinem ersten Werk. Dieses Verdampfen > > hört sich an, als würden sich die Elektronen verbrauchen. Für mich hört sich das nicht so an. (Vergleiche hinken immer irgendwie. Man erkennt aber was ausgedrückt werden soll.) > In > > Wirklichkeit verbraucht sich das Kathodenmaterial, die Elektronen sind > > unerschöpflich. > Nein, da stimme ich Dir nicht zu. > > Leider sind diese Bücher heute immer noch gesperrt. Ich habe es mir in der Stadtbücherei ausgeliehen. Kam per Fernleihe, dauerte Wochen bis ich alle Bände dann da hatte. Es waren die jeweils letzten Auflagen mit Korrekturen und Anmerkungen. Dann stundenlang im Copyshop alle Bände Fotokopiert. So war das in den 80gern üblich. Barkhausen ist speziell für Menschen mit technischer (nicht mathematischer) Auffassungsgabe sehr gut zu verstehen. Das findet man leider selten so. > > > Das wird zu "Off Topic", deshalb höre ich jetzt auf. Definitiv. LG
B e r n d W. schrieb: > Ist es tatsächlich so schwierig, mit Röhren ein Audion nach dem > > Colpitts-Prinzip zum laufen zu bekommen? Diese Behauptung höre ich zum Ersten Mal. Keine Idee wer das warum gestreut hat. LG oldeurope (habe mich jetzt mal vorsichtshalber registriert).
@Oldeurope Kannst du (die anderen natürlich auch) mal einen Blick auf folgende Schaltung mit 2x ECC85 werfen und sagen, was du davon hältst und was du gegebenenfalls verändern würdest? http://elektronikbasteln.pl7.de/audion-mit-ecc85-und-ecl86.html
KLS schrieb: > Kannst du (die anderen natürlich auch) mal einen Blick auf folgende > > Schaltung mit 2x ECC85 werfen und sagen, was du davon hältst Die Option Anodengleichrichtung zu unterdrücken wird leider nicht genutzt. Man geht den von Halbleiteraudionen bekannten Weg die NF-Verstärkung sehr hoch zu treiben (was offenbar nicht ganz gelingt -->deshalb das NF-Poti). Bei hoher NF-Verstärkung koppelt bzw. lässt man automatisch so wenig HF wie möglich auf das Gitter, dass man hauptsächlich Gittergleichrichtung und kaum Anodengleichrichtung bekommt. Das ist ein Weg der für Halbleiter sehr gut ist. Mit Röhre gibt es da Mikrofonie und Rauschprobleme die man bei Halbleitern so nicht bekäme. Zudem ist die Gitterklemmdiode dann auch noch stark im quadratischen Bereich. Die Gittergleichrichtung ist unlinear. Man muss also die NF-Zudrehen was bei gleicher Lautstärke wieder mehr störende Anodengleichrichtung bringt. > und was du > > gegebenenfalls verändern würdest? Triodeneigenschaften nutzen! NF-Poti weg. Wenn es zuviel Mikrofonie gibt, NF-Verstärkung auf ein passendes Maß vermindern. Cascode dann noch nötig? Die Lautstärke regelt man über die Antennenkopplung und Rückkopplung. Anodengleichrightung unterdrücken. Das Audion kann dann mehr NF-Pegel bei weniger Verzerrungen liefern. Man kommt dann mit weniger NF-Verstärkung aus --> Weniger Mikrofonie, weniger Rauschen, weniger Verzerrungen. Wenn man die Cascode will, lässt sich das mit einer RFC in Reihe mit der unteren Anode erreichen. Ob die breitbandig genügend HF-Impedanz aufweist? Ob dann noch die Rückkopplung ausreicht? Ausprobieren! Ich tendiere eher zu einer "Oszillatorschaltung" die von sich aus eine hohe HF-Spannung an der Anode bedingt. > > > http://elektronikbasteln.pl7.de/audion-mit-ecc85-u... Mit Trioden kann man vermeiden, dass eine HF-Spannungsänderung eine Anodenstromänderung hervorruft. Also dafür sorgen, dass die Triode möglichst wenig "Steilheit" mehr für die HF hat. Eben soviel, dass es für die Rückkopplung reicht. Der Anodengleichrichter, das Wikipedia:"Steilaudion" lässt sich vermeiden, indem man die Steilheit für die HF, nicht aber für die NF möglichst klein werden lässt. Ohne Steilheit kein Steilaudion! Diese Option bietet Euch nur die Triode. Ich finde es bedauerlich, dass Ihr das nicht nutzt. LG oldeurope
@Oldeurope >> Ist es tatsächlich so schwierig, mit Röhren ein Audion >> nach dem Colpitts-Prinzip zum laufen zu bekommen? Diese Behauptung höre ich zum Ersten Mal. Keine Idee wer das warum gestreut hat. Ich behaupte das nicht, im Gegenteil konnte ich mir das nicht vorstellen. IMHO ist das Colpitts-Prinzip für kleinere Abstimmbereiche und das Hartley für große Abstimmbereiche gut geeignet. Am Hartley gefällt mir das konstante Rückkoppelverhältnis über den gesamten Bereich. Es bezog sich auf eine dieser Schaltungen, leider kann ich im Nachhinein nicht mehr nachvollziehen, welche: http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/board/andere-themen/bastel-und-bauprojekte/das-beste-audion-58_91_1.html Der Threadstarter hat meiner Meinung nach bei jeder Schaltungsvariante zu schnell aufgegeben.
B e r n d W. schrieb: > Am Hartley > gefällt mir das konstante Rückkoppelverhältnis über den gesamten > Bereich. wie sieht eine hartleyschaltung mit triode und rückkopplung aus? (hier ein schaltplan ohne RK) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Scott310E_hartley.gif kann man die RK über die Anodenspannung steuern???
Hallo flo Du drückst das etwas ungenau aus, eine Rückkopplung ist schon da, nur läßt sie sich nicht verstellen. Du hattest diesen Link selber gepostet: http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm Ist das jetzt Gittergleichrichtung aber immer noch ein C von der Anode gegen GND. Ich würde die Anodenspannung auf 45-48V erhöhen, dann kann der Anodenwiderstand hochohmiger ausfallen.
smiley46 schrieb: > Du drückst das etwas ungenau aus, eine Rückkopplung ist schon da, nur > > läßt sie sich nicht verstellen. > Hallo smiley46 Doch doch, die Steilheit s ist nämlich Funktion vom Anodenstrom und bei der Triode dann auch von der Anodenspannung. Der Kehrwert der Steilheit ist ein Widerstand der in Reihe zur Katode einer "unendlich steilen Röhre" geschaltet liegt. Du bekommst so einen über die Betriebsspannung der Triode einstellbaren Spannungsteiler für das zur "unendlich steilen Röhren-Katode" rückgekoppelte Signal. > > Du hattest diesen Link selber gepostet: > > http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm > > > > Ist das jetzt Gittergleichrichtung aber immer noch ein C von der Anode > > gegen GND. Was hast Du denn erwartet? > Ich würde die Anodenspannung auf 45-48V erhöhen, dann kann > > der Anodenwiderstand hochohmiger ausfallen. Das ist dann nicht mehr kindgerecht. Der Betrag der Anodenspannung soll das Alter des Kindes nicht überschreiten. ;-) LG oldeurope
>> läßt sie sich nicht verstellen. > Doch doch, die Steilheit s ist nämlich Funktion vom Anodenstrom und bei > der Triode dann auch von der Anodenspannung. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Scott310E_hartley.gif Und wo kann man die Anodenspannung ändern?
@Oldeurope: Ganz vielen herzlichen Dank zu dem ausführlichen Kommentar zu dem ECC85-Kaskode-Audion! Mein nächstes Projekt soll ein reines (und echtse!) Röhrenaudion werden. HF-seitig mit ECC85 und die NF-Verstärkung mit einer ECL86. Habe die wichtigsten Teile so weit schon hier, neben Röhren und Sockeln auch einen passenden AÜ und einen Netztrafo für Ih und Ua (ca. 250V). (keine Angst, bin Röhren- und HV-erfahren, allerdings bis jetzt fast ausschließlich NF-mäßig) Eine Frage beschäftigt mich: die üblichen Röhren-Audion-Schaltungen arbeiten ohne Vorstufe, geben also bei überdrehtet RK HF-Strahlung ab. Das gefällt mir irgendwie nicht. Vielleicht könnte man ähnlich wie beim TenTec-"Audion" eine Röhre in Gitterschaltung (analog der Gate-Schaltung beim FET) als Vorstufe (Entkoppelstufe) verwenden!? Auf die Kascode würde ich dann verzichten, weil sie bei Gittergleichrichtung ohnehin keinen großen Sinn machen würde, wie ich das verstehe. Die Kascode soll ja Steilheit bringen bei geringem Rauschen (im Gegensatz zur Pentode, die steil ist, aber auch stärker rauscht). Das aber nur mal als kleinen Kristallisationskeim für weiterführende Planungen in den Raum geworfen, im Moment bin ich ja noch mit dem anderen Projekt beschäftigt.
KLS schrieb: > @Oldeurope: > > > > HF-seitig mit ECC85 und die NF-Verstärkung mit einer ECL86. > Du sagst HF-seitig. Die Audionröhre Verstärkt in der Hauptsache die durch Gittergleichrichtung gewonnene NF. Ich würde da schon eine u.A. für NF-Betrieb empfohlene ECC81 oder ECC88 in der galvanisch gekoppelten Cascode verwenden, da ihre Katoden auch im NF-Bereich rauscharm sind. > > Habe die wichtigsten Teile so weit schon hier, neben Röhren und Sockeln Fassungen > auch einen passenden AÜ und einen Netztrafo für Ih und Ua (ca. 250V). So ist das richtig. > > Eine Frage beschäftigt mich: > > die üblichen Röhren-Audion-Schaltungen arbeiten ohne Vorstufe, geben > > also bei überdrehtet RK HF-Strahlung ab. Das gefällt mir irgendwie > > nicht. Wenn Du AM und FM damit empfängst, soll das Audion nicht schwingen. Die Option der Entdämpfung des Eingangs insgesamt würde ich mir ungern entgehen lassen. > > Vielleicht könnte man ähnlich wie beim TenTec-"Audion" eine Röhre in > > Gitterschaltung (analog der Gate-Schaltung beim FET) als Vorstufe > > (Entkoppelstufe) verwenden!? > Keine Ausnutzung der Aufschaukelung, Intermodulation durch Breitbandigen Eingang. Hmm Wenn schon Vorstufe, dann wie beim Berta also Mehrkreisig. ;-) > > Auf die Kascode würde ich dann verzichten, weil sie bei > > Gittergleichrichtung ohnehin keinen großen Sinn machen würde, wie ich > > das verstehe. Hast Du falsch verstanden. RFC bedeutet Hochfrequenzdrossel. Hatte ich vergessen dazu zu schreiben. > > Die Kascode soll ja Steilheit bringen bei geringem Rauschen (im > > Gegensatz zur Pentode, die steil ist, aber auch stärker rauscht). Stromverteilungsrauschen. Google mal nach Blöhbaum-Cascode. Da werden die Zusammenhänge klar. Beim Audion für die NF, für HF kann man das mit der RFC vermindern. Ich denke besser als im g2 einer Pentode weil die Pentode da eine höhere Impedanz unter sonnst gleichen Bedingungen erfordert. > > > > > Das aber nur mal als kleinen Kristallisationskeim für weiterführende > > Planungen in den Raum geworfen, im Moment bin ich ja noch mit dem > > anderen Projekt beschäftigt. Auch. LG oldeurope
>Wenn Du AM und FM damit empfängst, soll das Audion nicht schwingen. >Die Option der Entdämpfung des Eingangs insgesamt würde ich mir ungern >entgehen lassen. Das für FM eingesetzte Pendelaudion strahlt immer HF über die Antenne ab! Natürlich kann man auch noch eine HF-Vorstufe vorschalten. Das wurde schon 1930 so gemacht.
B e r n d W. schrieb: > Das FM-Audion pendelt nicht, es macht Flankendemodulation. guckstu wiki: "Bei der Flankendemodulation (heute veraltet) wird das FM-Empfangssignal auf einen etwas verstimmten Schwingkreis gegeben und an dessen Resonanz-Flanke in ein amplitudenmoduliertes HF-Signal umgewandelt, das nach anschließender AM-Demodulation jedoch nur annähernd linear zur Frequenzänderung ist." ;O)
Hier ist auch noch ein interessantes "Audion"-Konzept, anscheinend mit astabilem Multivibrator. http://www.elektronik-radio.de/ Schaltbild: http://www.elektronik-radio.de/media/52709e7a9ebd1996ffff8101ac144225.GIF Was man so liest, scheint es sehr gut zu funktionieren...
mir ist noch was zum thema Audion/RK-Empfänger eingefallen: man könnte so einem teil eine Rückkopplungsanzeige spendieren. sobald der oszillator einen schwingungseinsatz hat, steigt der stromverbrauch sprunghaft an. man könnte über ein geschickt dimensioniertes µI-Meter (logarithmisch?) an einer skala ablesen, wie stark die RK aktiv ist...
Bei einem guten rückgekoppelten Audion ist das nicht so! Auch diese fiese Eigenschaft, dass man die Rückkopplung ein ganzes Stück zurück drehen muss damit es wieder aufhört zu schwingen, soll eigentlich nicht sein. Das ist das Erste was erfahrene OMs machen, wenn sie solch einen Empfänger testen. LG
D a r i u s M. schrieb: > Bei einem guten rückgekoppelten Audion ist das nicht so! Auch diese > fiese Eigenschaft, dass man die Rückkopplung ein ganzes Stück zurück > drehen muss damit es wieder aufhört zu schwingen, soll eigentlich nicht > sein. Rückkoppelempfänger sollten wenn irgendwie möglich hysteresefrei arbeiten!
Kann man eigentlich mit dem NE602 ein Audion/RK-Empfänger aufbauen? Also so: LC-Kreis am Eingang, Signal vom Ausgang auf den Eingang zurückkoppeln. Dieses IC wäre ja ein prima HF-Verstärker/Impedanzwandler. Soweit ich das sehe, besitzt der NE602 jeweilt einen invertierenden und einen nichtinvertierenden Ein- und Ausgang. Damit ließe sich wenigstens theoretisch leicht ein Audion/RK-Empfänger konstruieren, bei dem das Ausgangssignal phasengleich auf den Eingang rückgekoppelt werden kann.
Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker. Aber warum soll das besser funktionieren, als mit einem Transistor?
B e r n d W. schrieb: > Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann > multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker. Aber warum soll das > besser funktionieren, als mit einem Transistor? für den fall, dass es geht: wenn man dem NE602 sein eigenes audion-RK-signal auch in den Mischer einspeist, dann hat man doch einen direktmischer, ohne dass die RK überdreht sein muss!???
> dann hat man doch einen direktmischer
Bei einem Direktmischer kommt hinten NF raus. Was bringt es, das
Eingangssignal mit der NF zu mischen? Woher weiß der Mischer, mit
welcher Frequenz er mischen soll?
B e r n d W. schrieb: > Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann > multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker. Aber warum soll das > besser funktionieren, als mit einem Transistor? das kann man auch mit dem tca440 machen . mischen mit ner konstanten. hab das 440 teil lieber als super verschaltet. das ganze mit vorstufen und zf reglung um schwund in grenzen auszugleichen. wer hat hier die letzten tage nen audion oder super auf kiel gelegt?? rumgeschwafelt wurde ja schon reichlich ... mfg
B e r n d W. schrieb: > Woher weiß der Mischer, mit > welcher Frequenz er mischen soll? Der Mischer weiß gar nichts, der mischt nur stumpf vor sich hin, was er kriegt ;-) dolf schrieb: > wer hat hier die letzten tage nen audion oder super auf kiel gelegt?? > rumgeschwafelt wurde ja schon reichlich ... Ich bin grade dabei, ein Audion für meinen Neffen auf Kiel zu legen. Er interessiert sich fürs Funken und würde gerne auf 80m mithören. Blöd ist nur, dass ein einfaches Audion bei stark überdrehter RK ordentlich abstrahlt. Deshalb auch meine Idee mit der unabgestimmten 80m-Loop (muss nicht noch zusätzlich eingestellt werden und verhindert Störabstrahlung, außerdem können eventuelle Störer durch Drehen der Loop ausgeblendet werden). Das NE602-Audion würde mich auch mal interessieren :-)
B e r n d W. schrieb: > Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann > multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker. Vielleicht kann man über PIN6 eine Feinregelung der Rückkopplung betreiben
Angehängte Dateien:
-
MW_Miniaudion.PNG
12 KB
Hier im Anhang die Schaltung für ein MW-Audion ohne RK. Habe es in einem Buch gefunden und auch schon in einem anderen Beitrag (Anti-MP3-Player oder so) gepostet. Unter R8 ist ein Knotenkunkt eingezeichnet, der im Originalschaltplan fehlt. Ich meine aber, dass ohne ihn die Basis von Q3 keine positive Vorspannung bekommen würde und habe ihn deshalb eingezeichnet. Mich würde interessieren, ob die Schaltung so funktioniert. Deshalb habe ich aus einer Tentec-Audion-Simulation von Bernd den AM-modulierten Messgenerator herauskopiert und die Frequenz entsprechend eingestellt. Leider funktioniert die Simulation nicht zufriedenstellend, vermutlich, weil meine berechnete Resonanzfrequenz nicht mit der (virtuell) wirklichen Resonanzfrequenz übereinstimmt (z.B. wegen Verschiebungen durch C3). Kann mir jemand sagen, wie man nun weiter vorgehen müsste, um die Schaltung bei ihrer "wahren" Resonanzfrequenz simulieren zu könen?
Q1 hängt am Emmiter gleichstrommäßig und mit ihm Q3 in der Luft und hat so keinen Arbeitspunkt der Schaltplan egal wer ihn wann vermurkst hat ist Mist. hinzu kommt das ein Darlington mit 1,5 V auch dann nicht in den Arbeitspunkt zu bringen wäre wenn dort ein oder L gegen minus Strom reinbrächte. ????
Winfried J. schrieb: > Q1 hängt am Emmiter gleichstromäßig in der Luft und hat so keinen > Arbeitspunkt Ah, Danke für den Hinweis. Jetzt weiß ich endlich, woher mein merkwürdiges Bauchgefühl in Bezug auf den Schaltplan herrührt. > der Schaltplan egal wer ihn wann vermurkst hat ist Mist. Darüber hinaus ist es mein Fehler , C3 gehört an die Basis von Q3. Werde das gleich berichtigen...
So, hier die berichtigten Dateien! Winfried J. schrieb: > hinzu kommt das ein Darlington mit 1,5 V auch dann nicht in den > Arbeitspunkt zu bringen wäre wenn dort ein oder L gegen minus Strom > reinbrächte. > > ???? Ja, das hatte mich auch gewundert. Möglicherweise funktioniert es bei sehr kleinen Strömen und geringer Eingangsamplitude. Es soll ja auch gleich demoduliert werden. Deshalb (und als kleine Übung für mich als LTspice-Neuling) würde ich es gerne korrekt simulieren.
> wie man vorgehen müsste, um die Schaltung bei ihrer > "wahren" Resonanzfrequenz simulieren zu könen? Das HF-Signal muß induktiv in die Spule oder über einen kleinen C <= 1pF in den Schwingkreis einkoppeln. Dann kann man eine AC-Analyse machen, um zu sehen, wo die Resonanz aktuell liegt. Anschließend den HF-Trager auf das Maximum der Resonanz einstellen oder die Bauteile im Schwingkreis so verändern, daß die Resonanz an die gewünschte Stelle kommt. Ah, den 1pF Kondensator hattest Du schon!
bei 1,5 V ürde ich mal Q3 entbehren, das sollte mehr bringen. frequenzanpassung must du berechnen Thomson
Mit R3 kann man die Rückkopplung einstellen. Aber es demoduliert momentan noch nicht. PS Beid der ac Analyse war Numbers of Points per Dekade viel zu niedrig. Für Schwingkreise sollten wenigstens 1e4 und für Quarze 1e6 verwendet werden, Ansonsten ist die Spitze der Resonanz nicht richtig sichtbar.
weil der AP vom darlinton nicht erreicht wird der liegt bei 1,4 V ander basis Q3 liegen gerade 1,05V
Am Emitter von Q1 fließen aber 600µA! An BE von Q3 fallen nur 0.4 Volt ab. Es gibt einen Schwingungseinsatz bei Verringern von R3 bzw. Poti. Nachschlag: Es funktioniert, wenn man das Signal auf 10mV erhöht.
B e r n d W. schrieb: > Nachschlag: > Es funktioniert, wenn man das Signal auf 10mV erhöht. Danke! Habe mittlerweile einiges ausprobiert, um Demodulation zu erreichen, bisher erfolglos. Ok, man muss also "nur" die Signalspannung erhöhen ;-) Beim Googeln bin ich noch auf ein Colpitts-Audion mit Bipo für 80m gestoßen: http://www.dj4uf.de/projekt/audion/audion.html Dort wird auch ein (irgendwie) abenteuerlicher Direktmischer von 1973 vorgestellt: http://www.dj4uf.de/projekt/audion/audion.html (ist natürlich kein Audion)
Ein erprobtes Eigenbau-DIP-Meter wird dort auch vorgestellt: http://www.dj4uf.de/projekt/dipmeter/dipmeter.html Sowas steht ja für mich noch an... Das wirft bei mir übrigens die Frage auf, ob ein RK-Audion-Dipmeter nicht besser wäre: Also ein Dipmeter, bei dem man die Audion-RK so einstellt, dass es grade selber schwingt. Müsste dann ja hochempfindlich sein. Problem: bleibt die RK über den gesamten f-Bereich halbwegs stabil? (es müsste wohl ein Heartly sein, wenn man nicht dauernd von Hand nachregeln will...)
> bleibt die RK über den gesamten f-Bereich halbwegs stabil? Das hört sich gut an. Die Amplitude darf sich ruhig 10-20% über den Bereich ändern. Viel wichtiger sit ein kräftiger Dip. Dann kann das Dipmeter zur loseren Kopplung weiter entfernt werden vom Prüfling und die Frequenzanzeige wird genauer. > Ok, man muss also "nur" die Signalspannung erhöhen ;-) 10mV ist halt schon recht viel. Der Tentek Nachbau demoduliert schon bei 10µV. > bin ich noch auf ein Colpitts-Audion mit Bipo für 80m gestoßen: Darunter hat ein Nachbauer geschrieben, das das NF-Signal sehr leise ist. Probiers lieber mit der Nussbaum-Schaltung: http://www.youtube.com/watch?v=c-8zchIU4iU > wo? Bei B1 Value ändern auf: V=V(mod)*V(osc) * 10m
B e r n d W. schrieb: >> Ok, man muss also "nur" die Signalspannung erhöhen ;-) > 10mV ist halt schon recht viel. Der Tentek Nachbau demoduliert schon bei > 10µV. allgemein: gibt es eine untere grenze für die spannung beim demodulieren? konkret: kann man für diese schaltung die demodulation empfindlicher machen, z.b. mit einer germaniumdiode?
Angehängte Dateien:
-
BAT43.PNG
11 KB
flo schrieb: > allgemein: gibt es eine untere grenze für die spannung beim > demodulieren? Man könnte als Demodulatordiode eine geheizte BAT43 (Schottky-Diode) probieren. Bei über 100 Grad C ist die Flussspannung fast null.
das ist dann aber keine audion geschichte mehr ;-)
Winfried J. schrieb: > das ist dann aber keine audion geschichte mehr ;-) Politisch korrekt müsste dieser Beitrag "Wo sind die Audion- und Q-Multiplier(*)bauer *mit Demodulator" heißen. Rückkopplungsempfänger laufen in der Praxis mittlerweile unter dem Begriff "Audio" mit. Ich weiß, den Altvorderen dreht sich dabei nicht ganz zu unrecht leicht der Magen um... Dormann schrieb: > Man könnte als Demodulatordiode eine geheizte BAT43 (Schottky-Diode) > probieren. Das erinnert irgendwie an Röhrentechnik... Glaube, Röhrendioden wie EAA... haben gar keine Schwellspannung mehr, sondern liefern von sich aus Strom (wenn auch einen sehr kleinen).
KLS schrieb: > Glaube mit glaube kommst da nicht viel weiter.... besserer ort--> n religiöses zentrum deiner wahl. hier ist wissen gefragt. mfg
Ja, aber der Begriff Audion ist so schön kurz! Sogar falsch angewandt weiß jeder, was damit gemeint ist. Man kann jede Diode vorspannen, eine Schottky also mit 200-300mV beaufschlagen, dann fängt die auch bei Null an, das funktioniert. Bei jedem Transistor in seinem DC-Arbeitspunkt ist die BE-Strecke eine vorgespannte Diode.
.... weshalb die Lage des Arbeitspunktes bestimmt wie empfindlich das Audion auch schwache Stationen aufzunehmen vermag. Es war der Preis der Röhren, welcher dazu führte diese in mehrerlei Funkionen eizusetzten und war immer ein Kniff im Sinne von Kompromiss. Letztendlich ist der Superhet die logische Folge des Verfalls der Röhrenpreise durch die einsetzende Massenproduktion. Heute ist der Effekt bei den Cores zu beobachten und führt zu immer preiswerteren Rechnern und Handys. Das Audion war einfach ein Anachronismus dessen es nicht länger bedurfte. Namaste
dolf schrieb: > besserer ort--> n religiöses zentrum deiner wahl. Hab ich schon versucht, die wollten mich nicht (angeblich wäre ich zu "verkopft") und haben mir dies Forum empfohlen. Winfried J. schrieb: > Letztendlich ist der Superhet die logische Folge des Verfalls der > Röhrenpreise durch die einsetzende Massenproduktion. Mein Eindruck ist, dass Audione aufgrund ihrer kurzen Beliebtheit wissenschaftlich kaum untersucht sind. Ich kenne jedenfalls keine Promotion zum Thema. B e r n d W. schrieb: > Man kann jede Diode vorspannen, eine Schottky also mit 200-300mV > beaufschlagen, dann fängt die auch bei Null an, das funktioniert. Stimmt, es gibt doch solche Projekte "Radiohören mit einer Zitrone" - dabei spannt eine zitronengestützte Elektrolyse (meist) eine Si-Diode vor. Wenn du schreibst, das TT-Audion demoduliert ab 10µV, wie groß ist denn das Hintergrundrauschen auf KW allgemein (bei guten Bedingungen)? Es ist doch auch frequenzabhängig, oder?!
>Mein Eindruck ist, dass Audione aufgrund ihrer kurzen Beliebtheit >wissenschaftlich kaum untersucht sind. >Ich kenne jedenfalls keine Promotion zum Thema. Die das zwischen 1920 bis 1945 untersucht haben, sind leider alle tot. Und schau dir mal die Feinheiten bei der Entwicklung des VE vom Ersten bis zum Letzten an.
Es gibt hier eine Seite, da kannst Du (fast) alles nachlesen: http://www.tubebooks.org/technical_books_online.htm Nur die Deutschen haben relativ lange am Audion festgehalten. Das war politisch verordnet. Massenware waren die Volksempfänger und die richtig guten Geräte waren aber auch schon Superhets. Superstabiler mechanischer Aufbau der Geräte und VFOs mit Keramikspulen mit eingebrannter Silberwicklung erreichten fast Quarzstabilität. In den USA ist das Militär schon vorher komplett auf Superhets umgestiegen. Mein BC348 spielt nach fast 70 Jahren noch einwandfrei, müßte nur mal neu abgeglichen werden. Das war die US-Massenware, deshalb gibts davon noch relativ viele. > Wenn du schreibst, das TT-Audion demoduliert ab 10µV, > wie groß ist denn das Hintergrundrauschen auf KW allgemein Eventuell 10µV im unteren Kurzwellenbereich, falls kein Nachbar den Plasma einschaltet. Eine 2 Meter lange Wurfantenne gibt dann aber nur 1µV ab. In dem Moment wird die Empfindlichkeit des Empfängers interessant. Viel wichtiger ist die Großsignalfestigkeit. Gestern z.B. hat mein NE612 an der Drahtantenne versagt, an der Loop gings aber. > Es ist doch auch frequenzabhängig, oder?! Hier gibt es eine Kurve: http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_antenna
Michael_ schrieb: > schau dir mal die Feinheiten bei der Entwicklung des VE vom Ersten > bis zum Letzten an. Kannst du dazu eine Internetseite empfehlen? B e r n d W. schrieb: > Es gibt hier eine Seite, da kannst Du (fast) alles nachlesen: > http://www.tubebooks.org/technical_books_online.htm Boah, das ist ja eine halbe Bücherei! Muss ich mal in Ruhe sichten... > Nur die Deutschen haben relativ lange am Audion festgehalten. Das war > politisch verordnet. Massenware waren die Volksempfänger und die richtig > guten Geräte waren aber auch schon Superhets. Superstabiler mechanischer > Aufbau der Geräte und VFOs mit Keramikspulen mit eingebrannter > Silberwicklung erreichten fast Quarzstabilität. Waren das dann Festfrequenz-VFOs oder wurden die besagten Keramikspulen mit variablen Cs betrieben? > In den USA ist das Militär schon vorher komplett auf Superhets > umgestiegen. Mein BC348 spielt nach fast 70 Jahren noch einwandfrei, > müßte nur mal neu abgeglichen werden. Das war die US-Massenware, deshalb > gibts davon noch relativ viele. Dieser BC348 hat vor allem eine ziemlich coole Optik! :-) Vermute mal, dass er innen freiverdrahtet ist. Einfachsuper mit BFO? >> Wenn du schreibst, das TT-Audion demoduliert ab 10µV, >> wie groß ist denn das Hintergrundrauschen auf KW allgemein > Eventuell 10µV im unteren Kurzwellenbereich, falls kein Nachbar den > Plasma einschaltet. Eine 2 Meter lange Wurfantenne gibt dann aber nur > 1µV ab. In dem Moment wird die Empfindlichkeit des Empfängers > interessant. Zumindest theoretisch wäre es ja gut, die HF so weit zu verstärken, dass sie ordentlich demoduliert werden kann! Dann hätte man das Problem mit den Totbereichen/krummen-Kennlinienbereichen bei der Diodendemodulation nicht mehr. > Viel wichtiger ist die Großsignalfestigkeit. Gestern z.B. hat mein NE612 > an der Drahtantenne versagt, an der Loop gings aber. Der NE602/612 ist irgendwie auch eine Mogelpackung: wenn er ab 3V betrieben werden kann und noch einen internen Spannungsregler hat, mit wie viel Volt arbeiten dann seine HF-Schaltkreise? Mit 2V? Mit 1V??? Das kann ja nicht großsignalfest sein! >> Es ist doch auch frequenzabhängig, oder?! > Hier gibt es eine Kurve: > http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_antenna Ahhh, sehr schön! :-)
> Boah, das ist ja eine halbe Bücherei! Es gibt noch das BAMA mit historischen Schaltplänen und Anleitungen: http://bama.edebris.com/manuals/ Entwicklung des VE: http://www.jogis-roehrenbude.de/VE-DKE-Plaene.htm http://www.oldradioworld.de/volksd.htm >> Superstabiler mechanischer Aufbau der Geräte und VFOs mit >> Keramikspulen mit eingebrannter Silberwicklung erreichten fast >> Quarzstabilität. > Waren das dann Festfrequenz-VFOs oder wurden die besagten > Keramikspulen mit variablen Cs betrieben? Die waren Durchstimmbar, das war ja gerade der Vorteil. Fast Quarzstabil und alle Kanaäle zur Auswahl. Mit Wechselquarzen gibt es halt nur 2-3 Festfrequenzen. > Dieser BC348 hat vor allem eine ziemlich coole Optik! :-) > Vermute mal, dass er innen freiverdrahtet ist. Einfachsuper mit BFO, zuschaltbares Quarzfilter für CW. Die ZF liegt zwischen 915 und 920kHz. Meiner ist ein BC-348-O und wurde von RCA produziert. Das hier ist zwar ein -R, dem -O aber recht ähnlich: http://goto.glocalnet.net/bosradio/RCA%20BC348Reng/RCA%20BC348R%20photo%20gallery.htm Dieser hier hat schon eine modernere Röhrenbestückung: http://www.youtube.com/watch?v=YKRez8euQU4 Schaltplan: http://www.vmarsmanuals.co.uk/new/bc348.htm > Zumindest theoretisch wäre es ja gut, die HF so weit zu > verstärken, dass sie ordentlich demoduliert werden kann! Theoretisch ist die selbe Empfindlichkeit erreichbar, wie beim Superhet. Aber der Dynamikbereich ist einfach nicht so groß. Und wie bei allen Rx ohne AGC liegt die Hand auf dem HF-Regler um hoch und runterzudrehen. > Der NE602/612 ist irgendwie auch eine Mogelpackung: > wenn er ab 3V betrieben werden kann Er scheint keine Spannungsstabilisierung zu enthalten, sondern Arbeitet mit Stromquellen. Das Verhalten ändert sich nur wenig zwischen 5 und 8Volt. Der NE wurde für Handys entwickelt und arbeitet bis > 500 MHz. Es wurde auf den Stromverbrauch geachtet und weniger auf die Großsignalfestigkeit. Ein großsigalfestes Gerät dagegen betreibt man besser am Netz.
>Kannst du dazu eine Internetseite empfehlen?
nach VE301 oder DKE Radio suchen.
http://www.radiomuseum.org/forum/die_deutschen_volksempfaenger_wie_gut_oder_wie_schlecht.html Ganz unten gibt es noch zwei Beiträge/pdf Files von Hans M. Knoll und Martin Steyer.
Hallöchen, heute gesehen: Im Röhren-Special 8 des Elektor-Magazins wird ein 2V1-Audion für Mittel- und Kurzwelle vorgestellt. Das Heft habe ich in einer Buchhandlung an einem Bahnhof gesehen. Es kostet 17,50€ in Deutschland. Hier der Link: http://www.elektor.de/products/magazines/specials/rohren-special-8.2125007.lynkx gruß
Tobias M. schrieb: > heute gesehen: Im Röhren-Special 8 des Elektor-Magazins wird ein > 2V1-Audion für Mittel- und Kurzwelle vorgestellt. hat jemand den schaltplan? :O)
Jo, den würde ich auch gern sehen. Zumindest interessiert mich: 1. Ist es überhaupt ein Audion? 2. Ist es mit Röhre aufgebaut? 3. Nutzt man dann auch konsequenterweise Triodeneigenschaften? (Barkhausen, siehe weiter oben im Thread.) Oder ist es nur der Mainstream aus Büchern? LG PS: @ Moderation Kann man solche XXL-Threads nicht auf mehrere Seiten verteilen? Die langen Ladezeiten sind eine echte Spaßbremse.
Hallo, ich habe mir das Heftn nicht gekauft, ich kann mir es allerdings nocheinmal genauer anschauen. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das Audion mit Röhren (Trioden und Pentoden, E-Röhren) aufgebaut und verfügt über eine Eintaktendstufe. gruß Thyranistor
KLS schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Sowas gibt's. Nennt sich Superhet. :-) > > Dann schon lieber das Audion mit einer EL12spez., das hört man immerhin > in ganz Europa ;-) > > > Spass beiseite: > > Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion? Hallo, ist er doch gar nicht! Ein Audion ist doch viel empfindlicher als ein Standard-Super. Zumindest ein vernünftig aufgebautes Audion. Was u.a. bedeutet, daß man Anodenspannung und Schirmgitterspannung getrennt einstellen kann, wie auch die Dämpfung im Katodenkreis bei Verwenduing der ECO-Schaltung. Häufigster Fehler ist übrigens, der Rückkopplungswicklung (Anzapfung der Schwingkreiswicklung bei ECO) zu viele Windungen zu spendieren. Experimentieren lohnt hier wirklich, und "so viel wie nötig" hat entscheidenden Einfluß auf das Ergebnis. Viele veröffentlichte Wickelanweisungen haben dahingehend ein gewaltiges Verbesserungspotential! Was ich mittlerweile gelernt habe, ist der Satz "Traue keiner Bauanleitung"..... Für ein gut funktionierendes Audion gibt es ein paar Grundsätze, welche beachtet werden sollten, und dazu jede Menge empirisch ermittelte Berriebseinstellungen... Ein guter Ausgangspunkt ist übrigens die Schaltung von kainka mit einer EF80 und einer ECL80, welche er in seinem Buch "Röhrenprojekte von 6-60V" angegeben hat. An 24V, und Potis an allen relevanten Stellen, geht das Ding richtig gut, und deplaziert so manchen Super hinsichtlich Empfindlichkeit, wenn man gelernt hat, mit den Reglern für Anoden- und Schirmgitterspanung richtig umzugehen... Gruß Gerd
Der Thread hier ist lang aber bringt mit seinen Hyperlinks mehr wertvolle Informationen als Bücher. ;-) Das Audion ist eine Demodulatorschaltung. Genaueres kannst Du im Thread dazu lesen. Das Audion kann sowohl Bestandteil eines Geradeausempfängers als auch eines Supers sein. Auch eine Empfindlichkeitssteigerung durch Entdämpfung ist bei beiden Empfängertypen möglich. Die Frage: >> Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion? Ist schon falsch gestellt. Richtig wäre: Warum ist ein Superhet-Empfänger eigentlich empfindlicher als ein Rückgekoppelter Audion-Empfänger? Dann lautet die Antwort: Es kann umgekehrt sein, sofern man die Rückkopplung bis zur Selbsterregung des Empfängers anzeihen kann. Gerd schrieb: > Verwenduing Grüß mir die Röhrenbude. ;-)
D a r i u s M. schrieb: > Das Audion kann sowohl Bestandteil eines Geradeausempfängers als auch > eines Supers sein. wenn ein rückgekoppeltes audion den empfangskreis eines supers bildet, stelle ich mir vor, daß es folgendes problem gibt: beim verändern der rückkopplung verändert sich naturgemäß leicht die empfangsfrequenz und passt dann nicht mehr "richtig" zur LO-frequenz. Gerd schrieb: > Ein Audion ist doch viel empfindlicher als ein Standard-Super. > Zumindest ein vernünftig aufgebautes Audion. Was u.a. bedeutet, daß man > Anodenspannung und Schirmgitterspannung getrennt einstellen kann, wie > auch die Dämpfung im Katodenkreis bei Verwenduing der ECO-Schaltung. das betrifft aber pentoden!? was sagt darius dazu, der die trioden-audione hochhält!?? die Us wird normalerweise für die RK einstellbar gemacht. warum sollte die Ua dabei auch einstellbar sein? was meinst du mit regelung der dämpfung im katodenkreis? http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronengekoppelter_Oszillator spannungsteiler dort mit L oder mit C?
Gerd schrieb: > Ein guter Ausgangspunkt ist übrigens die Schaltung von kainka mit einer > EF80 und einer ECL80, welche er in seinem Buch "Röhrenprojekte von > 6-60V" angegeben hat. An 24V, und Potis an allen relevanten Stellen, > geht das Ding richtig gut, und deplaziert so manchen Super hinsichtlich > Empfindlichkeit, ... Das klingt interessant! Von der Art her sowas? http://www.b-kainka.de/bast749.jpg http://www.b-kainka.de/bastel74.htm Ich würde so ein Audion wie beschrieben mit vielen Regelmöglichkeiten gerne aufbauen und testen.
Darius schrieb: > 1. Ist es überhaupt ein Audion? > 2. Ist es mit Röhre aufgebaut? > 3. Nutzt man dann auch konsequenterweise Triodeneigenschaften? 4. Hat ein 2V1 überhaupt Vorteile gegenüber einem 1V1? "Viel hift viel" ist IMHO eine schlechte Idee. Vladimir Novichkov hat hier zwei pdfs reingestellt: http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=3714&postdays=0&postorder=asc&start=60 Hier gibt es 3 Videos auf Youtube: http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=3714&postdays=0&postorder=asc&start=45 Er beschreibt eine Schaltung mit frequenzunabhängiger Rückkopplung. Selbst ohne AGC ist sein Aufbau praktisch Frequenzunabhängig. Gäbe es ein ähnlich stabiles Design mit weniger Bauteilen für eine HF-Vorstufe mit fest eingestellter Rückkopplung (ohne Demodulation)? Mir schwebt eine Signalanhebung um konstante 20dB vor, einhergehend mit einer signifikanten Verbesserung der Selektivität. Das Ganze ist für einen 10m Superhet mit Q-Multiplier in der Vorstufe, einer ECH81 als Mischer und einem ZF-Audion mit zusätzlichem BFO als Demodulator gedacht.
B e r n d W. schrieb: > Hier gibt es 3 Videos auf Youtube: > http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=3714&p... ich glaub, du hast den link verwechselt (führt nicht zu u-tube)
B e r n d W. schrieb: > Mir > schwebt eine Signalanhebung um konstante 20dB vor, einhergehend mit > einer signifikanten Verbesserung der Selektivität. Das Ganze ist für > einen 10m Superhet mit Q-Multiplier in der Vorstufe, einer ECH81 als > Mischer und einem ZF-Audion mit zusätzlichem BFO als Demodulator > gedacht. das wird dann aber ein fettes gerät! ;O)
> ich glaub, du hast den link verwechselt (führt nicht zu u-tube)
Es gibt auf halber Höhe drei Links zu Youtube.
Der zweite Link führt zum selben Thread, aber zu einer anderen Seite.
B e r n d W. schrieb: > Es gibt auf halber Höhe drei Links zu Youtube. ich bin so frei: http://www.youtube.com/watch?v=k0Hxm-3CSvw http://www.youtube.com/watch?v=dzlT9Dv3Z4c http://www.youtube.com/watch?v=LE2MPoycBpU
@Bernd >4. Hat ein 2V1 überhaupt Vorteile gegenüber einem 1V1? "Viel hift viel" ist IMHO eine schlechte Idee.< Dann hat man die gleiche Empfindlichkeit bei weniger Rückkopplung. Ist das ein Dreikreiser? Hui, jetzt bin ich aber beeindruckt. :-) @flo >wenn ein rückgekoppeltes audion den empfangskreis eines supers bildet, stelle ich mir vor, daß es folgendes problem gibt:< Damit nichts anfangen. Bei einem Super kenne ich die Begriffe Eingangskreis, Oszillatorkreis, ZF-Kreis, Denodulatorkreis etc.. >beim verändern der rückkopplung verändert sich naturgemäß leicht die empfangsfrequenz und passt dann nicht mehr "richtig" zur LO-frequenz.< Nur dann, wenn man dabei Blindwiderstände verändert oder aber XL und XC unterschiedliche Verlustwiderstände haben. >das betrifft aber pentoden!? was sagt darius dazu, der die trioden-audione hochhält!??< Offensichtlich ist es mir nicht gelungen Dir zu erklären was ich meine. Vielleicht wird es klarer wenn Du den folgenden Blog liest: http://line-pre.blogspot.de/2008/06/line-level-audio-preamplifier-einfhrung.html Speziell dieses Bild: http://3.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/SG3y-JA3-iI/AAAAAAAAAT0/fjZOxj1qYEs/s1600-h/EF86_g2_driven_volume_pot_Referenztriode.png Und der darüber geschriebene Satz: [quote] Um das zu verstehen muss man sich die Pentode zweigeteilt vorstellen. Die Sektion Katode Gitter 1 und Gitter 2 bildet eine Referenztriode deren Strom B-fach an der Anode (≡Collector) anliegt.[/quote] Auch dieser Blog könnte zum Verständnis beitragen: http://triodelington.blogspot.de/2007/10/triodelington.html Dann bitte mit dem neuen Wissen das "Bauhaus-Audion" im Beitrag vom 14.04.2012 11:28 genau ansehen. Zum Thema ECO bitte den Beitrag vom 29.04.2012 lesen. Vielen Dank. LG
Falls noch nicht bekannt, hier ein Link, der auch viele praxiserprobte Röhrenaudionschaltungen enthält: http://www.andreadrian.de/sdr/index.html Bemerkenswert finde ich die Aussage, dass eine Röhre mit vergleichsweise schlechtem Vakuum bei niedrigen Spannungen anscheinend für ein Audion besser funktioniert als eine Röhre mit Hochvakuum.
>>> 4. Hat ein 2V1 überhaupt Vorteile gegenüber einem 1V1? >> "Viel hift viel" ist IMHO eine schlechte Idee.< > Dann hat man die gleiche Empfindlichkeit > bei weniger Rückkopplung. Damit wird das eigentliche Audion weniger trennscharf, nur die Weitabselektion wird besser. > Ist das ein Dreikreiser? Das weiß bisher keiner so genau. Um Abstimmprobleme zu vermeiden, sitzt am Eingang vermutlich ein Übertrager und erst die zweite Stufe ist selektiv. >> Das Audion kann sowohl Bestandteil eines >> Geradeausempfängers als auch eines Supers sein. > wenn ein rückgekoppeltes audion den empfangskreis eines supers bildet, > stelle ich mir vor, daß es folgendes problem gibt: > beim verändern der rückkopplung verändert sich leicht die > empfangsfrequenz und passt dann nicht mehr "richtig" zur LO-frequenz. Ein rückgekoppelter Vorkreis, bei dem die Rückkopplung nie verstellt wird, sollte das Problem nicht haben. Bei einer Schaltung von 1960 steht neben der Vorstufenröhre: Entdämpfer > Nur dann, wenn man dabei Blindwiderstände verändert oder > aber XL und XC unterschiedliche Verlustwiderstände haben. Wenn die Rückkopplung über eine Rückkoppelspule geschieht und mit einem kleinen Drehkondensator abgestimmt wird, muß doch zwangsläufig ein Hochpasscharakter entstehen. Es sei denn, die Restschaltung steigt in Richtung tiefen Frequenzen an und das Verhalten kompensiert sich. Hier ein Empfänger mit rückgekoppelter Vorstufe, diese Teile sollen ziemlich empfindlich gewesen sein: http://bama.edebris.com/download/mackay/3001a/Mackay%203001a%20Schematic.pdf Nach "Type 3001-A" suchen: http://www.radioblvd.com/LW%20RCVRS.html Die Vorstufe und das eigentliche Audion sind anscheinen in Vackarschaltung angeordnet. V2 läßt eine Gittergleichrichtung zu, die Gitterspannung einschließlich HF wird aber zur V3 geführt, an deren Anode jedoch HF geblockt wird. Anscheinend findet dann dort also eine Anodengleichrichtung statt. Hätte man sich da nicht eine Röhre sparen können?
Holm schrieb: > http://www.andreadrian.de/sdr/index.html Danke für den Link. Offensichtlich hat der OM Zugang zu faszinierenden Röhren. > Bemerkenswert finde ich die Aussage, dass eine Röhre mit vergleichsweise > schlechtem Vakuum bei niedrigen Spannungen anscheinend für ein Audion > besser funktioniert als eine Röhre mit Hochvakuum. Da wage ich mal die These aufzustellen, dass ein Transistor bei noch niedrigeren Spannungen besser funktioniert als eine Vakuumröhre. Elektorleser und User der Röhrenbude setzen halt andere Prioritäten als ich. Ist ja erlaubt. Aber doch bemerkenswert. Zum Text: Eine Huth-Kühn Schaltung ist auch dann eine, wenn der Anodenkreis hochinduktiv ausgeführt wird. Was der OM dazu schreibt ist m.E. falsch. Eine Kapazität zwischen Anode und Katode ist auch bei "Nichttrioden" vorhanden. Es kann sein, dass man sie etwas vergrößern muss indem man einen entsprechenden Kondensator parallelschaltet damit der Huth-Kühn auch arbeitet. Im englischen heißt er übrigens TGTP tuned grid tuned plate. Der Aufbau auf diesem Brett ist nicht gerade HF-like. Glaubt er wirklich, dass die Flachspule nicht in die Schaltung koppelt? Hallo?! Offensichtlich. Zu diesem Bild: http://www.andreadrian.de/sdr/Audion_Miller_215A_Diagram.png schreibt er: "R1 und C2 bilden zusammen mit der Röhren internen Diode zwischen Steuergitter und Kathode eine Klemmschaltung. Die Wirkung der Klemmschaltung ist im Diagramm als V(grid) zu sehen. Die Amplitudenmodulation ist nicht mehr symmetrisch, sondern die negative Halbwelle ist deutlich stärker moduliert als die positive Halbwelle." Ich sehe, dass die Klemmschaltung schlichtweg schlecht arbeitet. Er wünscht sich doch nicht etwa, dass die Modulation symmetrisch bleibt? * Im Idealfall ist die positive Hüllkurve (nicht Halbwelle, ach menno) nach der Klemmung völlig unoduliert. Augrund des Spannungsgefälles auf der Katode wird man diesm Ideal mit direkt geheizten Röhren niemals nahekommen! !!! Weiter schreibt er: "Der Kondensator C2 ist klein, dadurch wird eine Anpassung zwischen hochohmigeren Schwingkreis und niederohmigeren Steuergitter erreicht." Aua! * Ups er wünscht sich das tatsächlich. :-( ... Dann die Folgerungen: "Bei den Trioden und Pentoden gibt es einen deutlichen Zusammenhang zwischen Heizleistung und HF-Leistung. Die grösste HF-Leistung liefern die NF-Endpentoden RES164, 33 und KL1." Wer von den Elektor-Lesern hätte das wohl gedacht! Da kann ich noch einen draufsetzen liebe Elektor-Leser. Wenn Ihr zwei Röhren parallelschaltet liefern die zwei Röhren zusammen mehr HF-Leistung als eine Einzelne. ;-) Genug gelästert ich bin ja nur neidisch auf die Röhren, hi hi.
D a r i u s M. schrieb: >> Bemerkenswert finde ich die Aussage, dass eine Röhre mit vergleichsweise >> schlechtem Vakuum bei niedrigen Spannungen anscheinend für ein Audion >> besser funktioniert als eine Röhre mit Hochvakuum. > > Da wage ich mal die These aufzustellen, dass ein Transistor bei noch > niedrigeren Spannungen besser funktioniert als eine Vakuumröhre. Mich inspiriert diese These vor allem dazu, meine Audion-Röhren in Zukunft selber zu bauen. Ich sage es mal so: Wenn man Christbaumkugeln blasen kann (Gasflamme) und eine normale Vakuumpumpe hat, kann es eigentlich schon losgehen. Den Getter wird man auch irgendwie hinkriegen (als Klümpchen einführen und hinterher an der Glaswand aufschmelzen)... So bleibt nur noch die Frage nach Sockel und mechanischem Innenaufbau! ;D
Winfried J. schrieb: > http://www.youtube.com/watch?v=gl-QMuUQhVM Ich bin begeistert! Hier noch ein Link: http://paillard.claude.free.fr/
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Minimal_RK_Audion.jpg
14 KB
Hier ein Schaltplan für ein rückgekoppeltes "Minimalaudion" mit zwei direktgeheizten Trioden. Bestechend einfach!
Wahrscheinlich ist die Rückkoppelspule verschiebbar, es würde sonst wenig Sinn ergeben. Ich habe die Schaltung (noch) nicht getestet. Mir fehlen die direkt geheizten Trioden und ein hochohmiger Kopfhörer. Der interessant plazierte Übertrager zwischen den Röhren scheint zur HF-Verstärkung vorgesehen zu sein. (?)
Hallo zusammen. @ Gerri Bzgl. Kopfhörer: Heute sind ja alle Teile 32 Ohm. (So ein Mist!) Google mal nach Sennheiser HD414. Diese Teil gibt es mit Sicherheit noch gebraucht zu kaufen. 2 * 2kOhm! Erster offener Kopfhörer seiner Zeit, gibt es seit etwa Ende der 60er Jahre. War damals eine Sensation. Die Ohren wurden (werden) zwar etwas platt aber trotztdem, der Sound ist auch heute noch Spitze. Es gibt auch noch gebrauchte Teile von Sennheiser oder Beyer mit 600 Ohm. (Mit Sicherheit auch von anderen Herstellern, ich kenne sie nicht) Ohm-mässig nicht so toll , aber immerhin etwas, oder- wie meine Chefin zu sagen pflegte - 'besser eine Glatze als gar keine Haare'. Die dazugehörigen Strippen und Ohrpolster gibt es z.B. bei Thomann immer noch zu kaufen . Bzgl. Audion (Trafo): Das kann nur ein NF-Trafo sein, weil ja die Demodulation in der Audionstufe stattfindet. Ausserdem, die 2000pF im Anodenkreis der 1. Röhre werden wohl jegliche HF niedermachen. Wenn es denn nun schon Röhren sein sollen: Es gibt eine Schaltung mit 2* ECC81; die 1. Röhre als Kaskoden-Audion, die 2. als 2stufiger NF Verstärker. Habe das mal hier im Forum vor längerer Zeit eingestellt. http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Michael-Kammerer-0V2/0V2.htm Das war 1970 mein 1. RX; 40mBand, sehr empfindlich; mit einem Draht in der Bude hörte man die halbe Welt. Ich hoffe, das war zuträglich..?? 73 Wilhelm D
Hallo Wilhelm Weißt Du noch, wie sich die Rückkopplung der Kaskodenschaltung verhalten hat? War die über einen großen Bereich konstant oder mußte sie alle paar kHz nachgestellt werden? Gruß, Bernd PS Als Kopfhörer hatte ich mir mal einen Omega mit 2x2000 Ohm zugelegt. Wer sich in der Bucht ein wenig umschaut, zahlt dafür ca. 10 Euro. Das ist aber bei weitem nicht der empfindlichste Hörer. Als Hörschwelle hatte ich mal 0,1 pWatt ermittelt. Die guten Drehanker-Hörer liegen noch zwei Größenordnungen tiefer. Diese Empfindlichkeit wäre aber nur für Detektor-Empfänger interessant.
Hallöchen, zu den direkt geheizten Röhren: Könnte (kann) man nicht einfach die Kathode mit einem der beiden Heizanschlüsse verbinden? Damit ergäbe sich doch eine "halb-indirekte" Heizung. Würde die oben genannte Schaltung auch mit indirekt geheizten Trioden funktionieren? Btw.: kennt jemand eine Möglichkeit, zumindest provisorisch eine Röhrenfassung selbst zu Basteln (Draht um die Stifte oder so)? Habe hier noch genug Röhren rumliegen, allerdings nur eine Fassung... Zu den Kopfhörern: Wäre es nicht eine Möglichkeit, die beiden Kopfhörer in Serie zu schalten? Habe hier noch ein paar Sennheiser HD-410 rumliegen, pro Ohr 600 Ohm. Kann man alternativ die oben genannte Schaltung (die mit den direkt geheizten Trioden) auch mit einem Überträger aufbauen? Würde das dann mal ausprobieren (Spulen auf alter Klopapierrolle, RK-Spule verschiebbar, Röhren (EC92 oder so) provisorisch befestigen und Überträger für die Kopfhörer). gruß Thyranistor
> Würde die oben genannte Schaltung auch mit > indirekt geheizten Trioden funktionieren? Ja. > Wäre es nicht eine Möglichkeit, die beiden > Kopfhörer in Serie zu schalten? pro Ohr 600 Ohm -> 1200 Ohm, gute Idee > Kann man alternativ die oben genannte Schaltung (die mit den > direkt geheizten Trioden) auch mit einem Überträger aufbauen? Ja, es ist egel, ob direkt oder indirekt beheizt. Die Idee ist noch besser, dann aber die Hörer parallel schalten. Ich persönlich mag die 100 Volt direkt am Kopf überhaupt nicht!
Wilhelm; DK4TJ schrieb: > Das kann nur ein NF-Trafo sein, weil ja die Demodulation in > der Audionstufe stattfindet. Stimmt! Wie wickelt man so einen NF-Übertrager? Und was für ein Übersetzungsverhältnis braucht er? Wilhelm; DK4TJ schrieb: > Google mal nach Sennheiser HD414. > Diese Teil gibt es mit Sicherheit noch gebraucht zu kaufen. > 2 * 2kOhm! Danke! Schon erledigt! :)
> Wie wickelt man so einen NF-Übertrager?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du den wirklich wickeln willst.
Transformierter Widerstand:
R1:R2 = L1:L2 = (N1:N1)^2
Es könnte mit einem kleinen Netztrafo 1-5 Watt gehen, solange er durch
den Gleichstrom nicht in die Sättigung kommt. Das Übersetzungsverhältnis
für einen kleinen Lautsprecher entspricht in etwa 230V/6V oder 230V/9V.
Für einen Kopfhörer mit 35 Ohm wären 230V/24V besser geeignet. Bei einem
Trafo mit zu hoher Leistung wird die Induktivität zu groß (>100H), dann
fehlen die Höhen.
Ich meinte eigentlich den Übertrager >zwischen< den Röhren, also den am Gitter der NF-Verstärkerröhre.
>Ich meinte eigentlich den Übertrager >zwischen< den Röhren
Ach so, schwierig zu sagen, wo noch nicht mal der Röhrentyp feststeht.
Der Ausgangswiderstand der ersten Stufe könnte in der Größenordnung von
10k liegen. Die Eingangsimpedanz der Zweiten ist frequenzabhängig und
hängt bei höheren Frequenzen von der Millerkapazität ab, solange das
Gitter mit -3V vorgespannt ist und nicht leitend wird.
Eingangskapazität der zweiten Stufe:
Cin = Cmiller * Verstärkung ~= 2pF * 30 ~= 60pF
Mit transformierten 10k:160k liegt die obere Grenzfrequenz dann bei ca.
15kHz. Dabei ist die Trafo-Induktivität noch nicht einberechnet. Das
Übersetzungsverhältnis wäre dann 1:4. Bei R. gibt es den NF-ÜBERTRAGER
"NFU 1-4", also eventuell mal damit anfangen.
Hallo zusammen. @ Bernd Hatte deine Frage überlesen, sri. Die Sache mit der Rückkopplung weiß ich nicht mehr. Bei 100kHz Abstimmbereich auf 40m wird es wohl nicht so dramatisch gewesen sein, und für den 1. RX war man sicher nicht zu anspruchsvoll. Ich war ja froh, überhaupt mithören zu können. Das ganze Teil war jedenfalls ziemlich gutmütig. Wenig Handempfindlichkeit und die Rückkopplung war feinfühlig einzustellen. Aufgebaut auf einem Antennenverstärkerchassis mit separatem Netzteil. Es hat mir zum Anfang meines Amateurlebens viel Freude gemacht. Da war man ja auch noch 'heiss', hi Leider bei der Odysse durchs Leben verloren gegangen. Ich würde ihn heute mal gerne gegen einen DC-RX vergleichen. @ Gerri: Was hat der HD414 gekostet? 73 Wilhelm
Wilhelm; DK4TJ schrieb: > Was hat der HD414 gekostet? Neu mit Ersatzpolstern einen knappen Zwanni bei der Bucht. Lustige Teile mit den Bananensteckern! Früher hatte ich einen Kristallohrhörer. Die sind ja eigentlich unschlagbar, wenn es um das NF-"Energiesparen" geht. Sehen nur leider furchtbar hässlich aus und sind auch nicht besonders angenehm vom Tragekomfort.
D a r i u s M. schrieb: > Jo, den würde ich auch gern sehen. Zwischenzeitlich habe ich die Schaltung gesehen. > 1. Ist es überhaupt ein Audion? Ja. > > 2. Ist es mit Röhre aufgebaut? Ja. > 3. Nutzt man dann auch konsequenterweise Triodeneigenschaften? > (Barkhausen, siehe weiter oben im Thread.) Leider nein. > Oder ist es nur der Mainstream aus Büchern? Würde ich definitiv nicht sagen. Eine Cascode-Vorstufe und ein Gegentakt Push Push Audion in Cascode! Bedauerlich: Der Vorteil der Gegentaktschaltung, den Kondensator im Signalweg loszuwerden, nutzt man nicht. Jedes Gitter hat eine eigene CR-Kombination. :-( Ich sehe den Grund dafür in der Anmerkung* aus dem Beitrag vom 02.06.2012 16:09. ;-) LG
D a r i u s M. schrieb: > Der Vorteil der Gegentaktschaltung, den Kondensator im Signalweg > loszuwerden, nutzt man nicht. > Jedes Gitter hat eine eigene CR-Kombination. :-( Schade! Ist eine Gittergleichrichtung wie hier eigentlich bei Trioden grundsätzlich zu empfehlen (unten)? Ich bin mir nicht ganz sicher, aber irgendwie scheinen sich die beiden Artikel teilweise zu widersprechen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gittergleichrichtung http://de.wikipedia.org/wiki/Anodengleichrichtung Achtet mal auf die Schaltbilder zu den einzelnen Prinzipien... (oder habe ich heute einen leichten Knick in der Optik?)
berri schrieb: > Ist eine Gittergleichrichtung wie hier eigentlich bei Trioden > grundsätzlich zu empfehlen (unten)? Wenn man die Triodeneigenschaften nutzt um die Anodengleichrichtung zu unterdrücken, ja. Sonnst sehe ich da keine Vorteile gegenüber Audionen mit Pentoden- und Halbleiterschaltungen. > Ich bin mir nicht ganz sicher, aber irgendwie scheinen sich die beiden > Artikel teilweise zu widersprechen: So soll es sein. Der Anodengleichrichter ist ja der Gegenspieler zum Gittergleichrichter. LG
Angehängte Dateien:
Obwohl der Thread schon eine Weile ruht, war noch eine Frage offen. Verglichen mit Röhren sind bei Halbleitern auch beide Arten der Gleichrichtung möglich: Kollektor/Drain-Demodulation und Gate-Demodulation.
Angehängte Dateien:
-
audion1.PNG
33 KB
B e r n d W. schrieb: > Verglichen mit Röhren sind bei Halbleitern auch beide Arten der > Gleichrichtung möglich: Kollektor/Drain-Demodulation und > Gate-Demodulation. Interessantes Diagramm!!! Kann man daraus schließen, dass die Kollektor-/Drain-/Anoden-Demodulation besser ist? Wo wir beim Thema "Audion" sind, im Anhang ein Schaltbild eines solchen. Frage mich, warum dort eine Diode in der Stromversorgung zwischen Demodulator und Entdämpfungsstufe vorgesehen ist... Hat jemand eine Idee dazu???
DAC schrieb: > Wo wir beim Thema "Audion" sind, im Anhang ein Schaltbild eines solchen. ist ja schon ne edelversin mit zwei abgestimmten schwingkreisen und doppeldrehko. ein klein wenig mehr aufwand und man hat nen super. zf filter hat http://www.oppermann-electronic.de/index.html im angebot. die diode dient zur entkopplung der stufen.
Sebastian schrieb: > So stabilisier ich meine Schaltungen auch immer. na ja dazu must dann aber auch noch ne zdiode opfern... dann wird´s stabil. ne rückschlagdiode ist aber schon mal besser als nix.
dolf schrieb: > ist ja schon ne edelversin mit zwei abgestimmten schwingkreisen und > doppeldrehko. Jo, ist ein Zweikreiser... > ne rückschlagdiode ist aber schon mal besser als nix. Welche Wirkung soll hier eine Rückschlagdiode haben? Ein R müsste es (grob betrachtet) in Verbindung mit den Abblock-Cs eigentlich auch tun, oder was meint Ihr?
@DAC > Kann man daraus schließen, dass die > Kollektor-/Drain-/Anoden-Demodulation besser ist? Kommt auf den Einzelfall an, die Gatedemodulation hat eine Richtverstärkung von 3 und die Kollektordemodulation Faktor >10. Jedoch kann bei der Gatedemodulation gleichzeitig die HF mitverstärkt werden. Die Qualität der beiden ist ähnlich. Anders bei der Röhre. Die Gitterdemodulation liefert bei nicht zu großem Signal weniger Verzerrungen.
DAC schrieb: > Welche Wirkung soll hier eine Rückschlagdiode haben? > Ein R müsste es (grob betrachtet) in Verbindung mit den Abblock-Cs > eigentlich auch tun, oder was meint Ihr? wenn die schaltung an der anode "saft" zieht verhindert die diode das an der katode die spannung zu stark fällt. ein widerstand ist an dieser stelle weniger wirkungsvoll. ach ja ich such ne schaltung für nen kleinen am modulierten zf generator mit 455khz hab noch einige 455khz resonatoren die ich da für nutzen will. brauch das zf signal zum abgleich von nem super mit tca440. wenn´s geht ohne spezielle ic´s. hf transis und einigermaßen schnelle opamp´s (lm318 z.b.) sind vorhanden. mfg
Sebastian schrieb: > Dolf: Hier solltest du fündig werden > http://www.b-kainka.de/bastel73.htm dank dir für den link!!! hab die suchmaschine gequält und das gefunden. http://electronbunker.ca/SignalGen455.html die haben zum ausgang hin (nach q1)ein Toko AHCFM2-455CL pizofilter verbaut um ne saubere sinus zu bekommen. hab aus ner alten cb funke cfwm 455e pizofilter im regal. kann ich das statt des toko filters nehmen? mfg
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Ja,es gibt sie noch-die Audionbauer. Das letzte Projekt war ein Audion für 80m mit der EF98. Beim Empfang liegt das Audion an einer 10 Meter Drahtantenne mit dem Sangean ATS 909 auf Augenhöhe.
Hallo Enrico Dann gibt es schon zwei Geräte, denn oben steckt eine EF183 drin. Die EF183 und erst recht die EF184 sollten bezüglich Rauschen deutlich besser abschneiden als die EF98. Die EF184 ist damit bezüglich Rauschen ähnlich gut wie eine HF-Triode. Über die ECL88 läßt hab ich leider nicht so viele Informationen und kein Datenblatt gefunden. Die ECL80, 82 und 86 sind mir geläufig, aber bei der ECL88 scheint es sich um einen Exoten zu handeln. Gruß, Bernd PS Der Schaltplan würde mich auch interessieren.
Hallo Bernd... hier noch eines von meinen Eigenbauten mit der 12SH1L.Mit der EF98 habe ich ein Audion speziell für 80m gebaut und das haut richtig gut hin.Wenig Grundrauschen,butterweiche Rückkopplung und hochempfindlich im Empfang und das bei 6 Volt Heiz-und Anodenspannung. Gruss Enrico
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Hier noch der Schaltplan für das erste Audion.Die EF80 habe ich durch die EF183 ersetzt,den Gitterwiederstand auf 1M erhöht.An meiner 10m Drahtantenne ist es sehr laut und Empfangsstark.Der Schaltplan ist übrigens von Elo-Web. Gruss Enrico
Hallo Enrico > Wenig Grundrauschen,butterweiche Rückkopplung und hochempfindlich > im Empfang Und das Finish ist auch nicht schlecht. > und das bei 6 Volt Heiz-und Anodenspannung. Bei 6Volt nur, das ist erstaunlich. Sind die Spulen selbstgewickelt? > Der Schaltplan ist übrigens von Elo-Web. Wie verhält sich das ECO-Audion bei starken Sendern. Rastet es leicht auf einen starken Träger ein oder bleibt es auf der eingestellten Frequenz. Für AM ist ja das Einrasten kein Nachteil. Ich bin gerade an der Planung von zwei Röhrenprojekten. Eines davon ist ein Zweikreiser-Audion für 20m. Bei höheren Frequenzen gibt es möglicherweise ein Stabilitätsproblem.
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Hallo Bernd Ich war auch erst skeptisch,da man statt Spulen zu wickeln nur Festinduktivitäten verbauen sollte.Das Grossignalverhalten ist sehr gut. ich habe eine AFU Station ca 200m von mir entfernt.Wenn die natürlich anfängt zu senden muss ich die Antenne abziehen,sonst ist alles übersteuert. Nun zu Deiner Frage.Direkt nach dem einschalten neigen die Stationen zum wandern so dass man etwas nachregeln muss(SSB).Aber nach ca.10 Minuten, wenn sich alles richtig aufgewärmt hat,stehen die Stationen nach dem einstellen fest auf Ihrer Frequenz. Noch einige Details:eingebaut sind zwei Batteriefächer für Monozellen die sich umschalten lassen.So kann man den Empfänger auch "mobil"betreiben. An der Rückseite sind natürlich auch Buchsen für externe Stromversorgung. Links in der kleinen Kiste,sind der Schaltplan sowie alle Bauteile der Schaltung noch einmal untergebracht,falls mal etwas kaputtgeht.Der Drehko rechts ist zum groben einstellen,links zum feinen einstellen ( Sprach- verständlichkeit bei SSB). Gruss Enrico
> Links in der kleinen Kiste,sind der Schaltplan sowie ...
Verrätst Du uns den auch noch?
Das Gehäuse ist aus Multiplex. Wie handempfindlich ist der RX beim
Abstimmen?
Kann mal jemand die Bilder kleiner machen? Ich würde sie mir auch gern ansehen! Danke!
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hallo...18 und 19 hab ich mit 800er schleifpapier ganz glatt geschmirgelt und dann mit sprühdose mattschwarz lackiert.das geht ganz gur und man bekommt eine seidige oberfläche.sprühdose aus dem baumarkt. fred,ja das gehäuse ist aus 9mm multiplexplatten die ich verleimt und verschraubt habe. mich hat es auch gewundert.es gibt keinerlei handempfindlichkeit beim abstimmen. erst wollte ich die schaltung in ein gehäuse aus kupferkaschierten material bauen... braucht man aber wirklich nicht. der schaltplan ist wieder von elo-web und ist meiner meinung nach das nachbauen wirklich wert.mit dem audion lausche ich immer der wetter-und der nachteulenrund auf 80m und habe schon zahlreiche qsl-karten von funkamateuren bekommen.
Bei der Schaltung: http://www.mikrocontroller.net/attachment/160588/0903Audion6V4.jpg Würde ich den 47pF Kondensator vergrößern (~1nF], um Gittergleichrichtung zu verhindern und nur die Gittervorspannung durch den 1Meg zu erzeugen. Die Demodulation geschieht ja an der Anode. Mir gefällt die Schaltung hier: http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Radiomann/EF98-ECO-2.htm einschließlich der Aussage, daß es keine Rückwirkung von der Antenne gibt.
Danke für Deine Antwort zum Thema Handempfindlichkeit und für den Schaltplan, Enrico!
In Jogis Röhrenbude wird irgendwo empfohlen, den 47p (manchmal auch 100p) als Rohrkondensator auszuführen, den 1M-Widerstand UNBEDINGT durch den Rohrkondensator zu verlegen und beide so kurz wie nur irgendwie möglich am Röhrensockel anzuschließen. Würde mich mal interessieren, ob solche "Kochvorschriften" in den Bereich "HF-Esoterik" fallen oder ob damit wirklich bessere Resultate erzielt werden (wie dort behauptet). Danke für die Infos zum Lackieren!
B e r n d W. schrieb: > Mir gefällt die Schaltung hier: > http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtl... > einschließlich der Aussage, daß es keine Rückwirkung von der Antenne > gibt. Antenne am Schirmgitter, interessanter Ansatz! Fast keine HF-Abstrahlung über die Antenne und kein Nachregeln der Rückkopplung mehr, wenn ich es richtig verstehe... klingt traumhaft.
> kein Nachregeln der Rückkopplung mehr
Kein Einfluß der Antenne auf die Rückkopplung.
Die Rückkopplung ist frequenzabhängig. Bei der Hartleyschaltung ist das
Übersetztungsverhältnis konstant vorgegeben, trotzdem nimmt die Güte der
Spule in Richtung höherer Frequenzen ab. Also muß die Rückkopplung
nachjustiert werden.
B e r n d W. schrieb: > Kein Einfluß der Antenne auf die Rückkopplung. Das ist doch schon mal was! :O) > Die Rückkopplung ist frequenzabhängig. Bei der Hartleyschaltung ist das > Übersetztungsverhältnis konstant vorgegeben, trotzdem nimmt die Güte der > Spule in Richtung höherer Frequenzen ab. Also muß die Rückkopplung > nachjustiert werden. Bei Colpitts muss man schon bei kleinen f-Änderungen nachregeln, ist mir auch schon aufgefallen.
DAC schrieb: > Antenne am Schirmgitter, interessanter Ansatz! Fast keine HF-Abstrahlung > über die Antenne... Könnte man eigentlich auch mal bei einem Dual-Gate-MOSFET-Audion probieren, Antenne ans G2...
Jetzt hab ich auch erste Erfahrungen gesammelt. Mit einen Röhren-Zweikreiser für 20m mit einer EC92 am Eingang und einer ECC84 Kaskode als Audion mit Gittergleichrichtung im fliegenden Aufbau. Für AM funktioniert es recht gut, aber SSB geht nicht besonders gut. Bei einem etwas kräftigeren Signal verändert sich der Arbeitspunkt zu stark und die Schwingung reißt ab. Es entsteht das typische Quietschen. Auf dem Oszi sieht es ein wenig wie Sägezahn aus. Momentan beträgt die Betriebsspannung nur 24 Volt. und der Anodenstrom liegt im µA-Bereich. Die Rückkopplung wird über das Gitter der zweiten Kaskodenröhre gesteuert. Bei Ug=18V gibt es einen sehr weichen Schwingungseinsatz. Durch die Hartleyrückkopplung ändert sich der Schwingungseinsatz kaum über den Frequenzbereich von 1MHz. Ich sehe folgende Möglichkeiten: - Den Anodenstrom auf ca. 10mA erhöhen, um aus der gekrümten Kennlinie herauszukommen. - Auf die Gittergleichrichtung verzichten, damit sich der Arbeitspunkt bei starken Signalen nicht ändert. - Oder doch mal mit einer EF184 probieren, da die keine Regelkennlinie hat.
Kannst du mal einen Schaltplan posten? Bei 14MHz SSB zu empfangen, ist mit einem Audion nicht trivial, wie ich von meinen eigenen Versuchen weiß. Bringt der Zweikreiser einem Einkreiser-Audion gegenüber in der Praxis deutliche Empfangsvorteile?
PS: B e r n d W. schrieb: > Ich sehe folgende Möglichkeiten: > - Den Anodenstrom auf ca. 10mA erhöhen, > um aus der gekrümten Kennlinie herauszukommen. > - Auf die Gittergleichrichtung verzichten, > damit sich der Arbeitspunkt bei starken Signalen nicht ändert. > - Oder doch mal mit einer EF184 probieren, > da die keine Regelkennlinie hat. Benutz mal das Bremsgitter (g3) als Anode, die echte Anode dann versuchsweise auf Masse oder Bremsgitterpotential. (so wie hier, Tetrodenaudion): http://www.b-kainka.de/roehren/kurzwelle2sh27.htm
Hallo DAC Die Kaskode hat bisher am Besten funktioniert und dann die EF80. Die EF80 klingt komischerweise dumpfer, obwohl die Bauteile außenrum ziemlich gleich geblieben sind. Später hab ich noch die EF89, EF183 und EF184 probiert mit weniger Erfolg. Allerdings bin ich immer noch bei einer Betriebsspannung von 28Volt. Die Version mit der verbundenen Anode und Kathode funktioniert anscheinend mit der EF80 nicht so gut. Der Schwingungseinsatz ist auch nicht mehr so sanft und manchmal sogar aprupt und es zieht stärker zum Träger hin. Ich möcht gerade das Gegenteil, das Teil soll konstant 1kHz neben der Empfangsfrequenz schwingen und sich nicht beeinflussen lassen. Der Unterschied von 22 auf 28 Volt ist schon recht groß, deshalb werd ich da als nächstes höher gehen. Dann einen Demodulator ähnlich diesem probieren: http://www.vintageradio.me.uk/radconnav/valvetrf/cascode967/circuit.jpg Die Kopplung vom ersten zum zweiten Kreis nach dieser Schaltung wäre auch einen Versuch wert: http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Radiomann/EF98-ECO-2.htm
Hallo Leute, hab heute erstmalig in euren Thread geschnuppert und moechte mich zu 2 Dingen aeussern : 1. Die Erklaerungen zur "Rueckschlagdiode" in audion1.png (DAC 13.11.12) koennen mich nicht recht ueberzeugen. Ist es nicht vielleicht einfach ein Fehler des technischen Zeichners und die Diode gehoert etwas weiter nach rechts in die Spannungszuleitung als Verpolungsschutz ? 2. Es wird mehrfach eine rueckwirkungsfreie Ankopplung der Antenne gewuenscht. Das ist ja doch ein alter Hut : Bei selbstschwingenden UKW-Mischstufen wurde eine Brueckenschaltung verwendet, die eine Oszillator-Abstrahlung verhindert. Das gleiche Prinzip wurde als "WBR Wheatstone Bridge Regenerative Receiver" vielfach im Internet beschrieben, auf YouTube gibt es mehrere Videos. Googelt mal ein bisschen! Leider komme ich momentan nicht zum Basteln, aber ich in meinem Kopf schwirren ein Haufen Ideen, die sich hoffentlich irgendwann einmal realisieren lassen. Gruss Juergen.
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> 1. Die Erklaerungen zur "Rueckschlagdiode" in audion1.png Die hat bei ein paar µA Stromverbrauch erstmal einen hohen dynamischen Widerstand, also als RC-Glied gibt es eine gute Filtereung. Bei höheren Strömen gibt es einen maximalen Abfall von 0,7 Volt. Anders gesagt, der dynamische Innenwiderstand passt sich an den Stromverbrauch der Schaltung an. > 2. mehrfach eine rueckwirkungsfreie Ankopplung der Antenne Ja, Du hast Recht, seit ca. 1950. Es gibt eine Art Zwischenbasisschaltung die auch rückwärts zur Antenne ein Minimum aufweist, also Abstrahlung des Oszillatorsignals vermeidet. Geht das mit dem Drehkondensator oder haben die dann eine abgestimmte Spule verwendet? Zu meiner aktuellen Schaltung: Da momentan alles auf die Pentode umgebaut ist konnte ich einige Varianten mit der Kaskode noch nicht probieren. Bei der Pentode funktioniert die Ankopplung mit einem C zum Schirmgitter gut, macht aber bei meiner Schaltung die Rückkopplung frequenzabhängiger. Deshalb bin ich auf die Koppelwicklung zurück. Für die Schwingkreise verwende ich Ringkerne T50-7. Ursprünglich war geplant, der 1. Stufe auch eine kleine Rückkopplung zu verpassen, was jedoch das Signal weiter vergrößern würde. Viele Stationen sind aber jetzt schon zu stark und übersteuern. Möglicherweise kommt eher ein Poti in die Kathodenleitung, um die Verstärkung reduzieren zu können. Mal sehen, wie sich das aufs Rauschen auswirkt. Die Demodulations-Qualitär ist stark Amplitudenabhängig, was ich der Gittergleichrichtung zuschreibe. Für guten Klang bei einem einstufigen Audion ist dies sicher eine gute Lösung, aber hier gefällt es mir nicht.
"WBR Wheatstone Bridge Regenerative Receiver" auf deutsch : Rueckkopplungsempfaenger mit Wheatstone-Brueckenschaltung > Geht das mit dem Drehkondensator oder haben die dann eine abgestimmte > Spule verwendet? Die originale Schaltung verwendet fuer Kurzwelle 40m eine 2fach-Kapazitaetsdiode, aber mit einem Doppeldrehko muesste es genauso gehen. Das muss nur ein Drehko mit zwei gleichen Paketen sein. Ich habe einige Drehkos vermessen und fand, dass die meisten unter-schiedliche Kapazitaeten hatten, auch wenn sie optisch gleich aussahen, zumindest auf den ersten Blick. Unter "wbr regen receiver" findet man bei Google zahlreiche Seiten und Videos zu diesem Empfaenger, allerdings auf englisch. Auch in der Yahoo-Group "regenrx" wird das Prinzip diskutiert. Dort findet man ausserdem beinahe alles, was es in den letzten 100 Jahren zum Thema Rueck-kopplung gegeben hat - auf englisch. Juergen
>DAC 17.11.2012 >In Jogis Röhrenbude wird irgendwo empfohlen, den 47p (manchmal auch >100p) als Rohrkondensator auszuführen, den 1M-Widerstand UNBEDINGT durch >den Rohrkondensator zu verlegen und beide so kurz wie nur irgendwie >möglich am Röhrensockel anzuschließen. >Würde mich mal interessieren, ob solche "Kochvorschriften" in den >Bereich "HF-Esoterik" fallen oder ob damit wirklich bessere Resultate >erzielt werden (wie dort behauptet). Nix Esoterik ! Das Audiongitter ist der empfindlichste Punkt der Schaltung und faengt leicht Brummstoerungen auf, die dann im Lautsprecher zu hoeren sind. Der Aussenbelag des Rohrkondensators muss auf der Spulenseite liegen, ist dadurch brummgeerdet und wirkt fuer den eingeschlossenen Widerstand als Schirm. Das Ganze ist eine sehr elegante Loesung, die aber bei unguenstiger Konstruktion nicht ausreicht, wenn der Gitteranschluss selbst noch Brumm auffaengt. Bei aelteren Roehren mit oben liegendem Gitter wurde deshalb oft eine Abschirmkappe aufgesetzt (z.B. Volksempfaenger mit VC1 oder AF7). Juergen
> Das Audiongitter ist der empfindlichste Punkt
Bei mir sitzt das RC-Glied direkt am Gitter.
Ich hab wieder zur Kaskode zurückgebaut und die Spannung auf 44 Volt
erhöht. Dann mußte ich die Rückkopplung weit zurückdrehen weil der
Schwingungseinsatz so früh kam. Darauf hab ich bei beiden Spulen am
Fußpunkt 1 Windung entfernt. Das Rückkoppel-Poti steht jetzt im oberen
Drittel und das Audion spielt unterhalb 10 MHz deutlich lauter als
vorher. Das 20m Band scheint momentan tot zu sein, deshalb gibt es da
keinen Erkenntnisgewinn.
Als nächstes würde mich interessieren, wieviel die Vorstufe bringt
bezüglich Empfindlichkeit und Abstrahlverhalten.
> wieviel die Vorstufe bringt bezügl. Empfindlichkeit und Abstrahlverhalten
Empfindlichkeit wenig, weil die Triode kaum verstaerkt.
Abstrahlverhalten wenig, weil die Koppelkapazitaeten der Triode
erheblich sind und wenn nicht das Audion schwingt, dann die ganze
Vorstufe.
Selektion wenig, weil der 30k-Widerstand den Vorkreis bedaempft.
Also entweder eine rauscharme Pentode oder Cascode.
Der Sinn des 30k im Audionkreis ist auch nicht klar.
J.
> Der Sinn des 30k im Audionkreis ist auch nicht klar.
PS.: Der Gitterwiderstand 390k allein bedaempft den Gitterkreis schon
mit
ca. 100k !
J.
> Der Sinn des 30k im Audionkreis
Der steht für die Schwingkreisverluste.
> weil die Koppelkapazitaeten der Triode erheblich sind Das seh ich inzwischen auch so. Ich hatte schon die Idee, es mal andersrum mit einer ECF80 zu probieren. Also erst die Pentode, dann die Triode als Audion. Oder das Audion alleine, aber dann wird die Antenne handempfindlich. > Empfindlichkeit wenig, weil die Triode kaum verstaerkt. Empfindlichkeit ist ja gleichbedeutend mit Signal-Rauschabstand. Die Idee war, erst ein paar dB zu verstärken, um damit den Rauschabstand zu verbessern. Trotzdem ist ein µ = 60 schon relativ hoch. Gibt es in der Fachliteratur irgendwelche Angaben zum Rauschen eines Audions? Jedoch hatten die bisherigen Audion-Varianten auch ein Problem mit Übersteuern. Die Koppelwicklung zwischen Vorstufe und Audion hat nur zwei Windungen, um nicht zu stark zu koppeln und nicht zu viel Energie rüberzubringen. Auch soll durch die kapazitive Kopplung der Triode aus den beiden Schwingkreisen kein überkritisches Bandfilter entstehen. Meine Intention ist nicht, das perfekte Audion zu bauen, sondern bei 20m oder höher einen stabilen Betrieb zu erreichen ohne große Abhängigkeiten von der Antenne bzw. Signalstärke.
B e r n d W. schrieb: > Meine Intention ist nicht, das perfekte Audion zu bauen, sondern bei 20m > oder höher einen stabilen Betrieb zu erreichen ohne große Abhängigkeiten > von der Antenne bzw. Signalstärke. Hast du mal überlegt, die Triode in Gitterschaltung (analog Basisschaltung/Gateschaltung) aufzubauen? Dieser Schaltungstyp dürfte für die Antenne zwar einen relativ geringen Eingangswiderstand haben, dafür aber Audion und Antenne gut entkoppeln. Eigentlich müsste sich die Rückkopplung ja auch über eine verschiebbare Rückkopplungs-Wicklung einstellen lassen (also mechanisch - ebenso die Antennen-Wicklung). Würde dieses Konzept Vorteile bringen? (immerhin spart man möglicherweise "kritische" Bauelemente wie ein Potentiometer) Schade, dass das Bremsgitter als Anode keine Verbesserung gebracht hat! ... aber Danke fürs Ausprobieren mit diesem Röhrentyp!
> mit einer ECF80 zu probieren Ist sicher die bessere Loesung, obwohl ich bezweifele, dass die beiden Systeme genuegend gegeneinander abgeschirmt sind. Die Roehre ist ja doch fuer einen ganz anderen Zweck entwickelt. ECF ist gut fuer Audion + NF, und eine separate Roehre fuer HF, Cascode waere am besten. > Gibt es in der Fachliteratur irgendwelche Angaben zum Rauschen eines > Audions? Gibt es bestimmt, auch wenn ich nicht auf Anhieb eine Literaturstelle nennen kann. Vielleicht Barkhausen, Rothe-Kleen oder bei regenrx@yahoo.de. Ich werde mal nachgucken. Grundsaetzlich rauscht natuerlich der Resonanzwiderstand des Kreises. Das S/N ist aber nicht von der Rueckkopplung abhaengig, weil die Signalspannung mit ansteigt. Genaueres vielleicht ein ander Mal. > bisherige Audion-Varianten auch ein Problem mit Übersteuern Das ist die altbekannte Schwaeche des Audions. Diefenbach hat deshalb eine Pentode-Diode benutzt und die Diode parallel zum Audiongitter geschaltet. Ich glaube, in Jogis Roehrenbude war mal die Rede davon. HaJo Brandt hat mal einen interessanten Artikel ueber seinen ersten KW-Rx geschrieben, in dem er den Anodendetektor favorisiert. Ich kann dir den mal rauskramen. > Auch soll durch die kapazitive Kopplung der Triode aus den beiden > Schwingkreisen kein überkritisches Bandfilter entstehen. Wahrscheinlich wird schon vorher ein Huth-Kuehn-Oszillator draus. > Triode in Gitterschaltung Funktioniert gut, aber man verzichtet auf die Selektion des Vorkreises, die allerdings bei 20m nicht doll ist. Willst du das Geraet nur bei 20m betreiben ? Trotzdem, ich bleib dabei: Cascode mit ECC88 o.ae. ! > die Rückkopplung ja auch über eine verschiebbare Rückkopplungs-Wicklung > einstellen Mechanisch aufwendig und kreisverstimmend, also ganz schlecht. Wieso soll das Poti kritisch sein? Hoechstens wenn es alt und kratzig wird. Aenderung der Verstaerkung ueber Schirmgitterspannung ist schon optimal. Juergen
> Hast du mal überlegt, die Triode in Gitterschaltung (analog > Basisschaltung/Gateschaltung) aufzubauen? Ja, hab ich. Da ist die Verstärkung zu schwach, denn die kostenlose Verstärkung des Eingangskreises geht verloren und selektiv ist der Eingangskreis auch nicht mehr. > über eine verschiebbare Rückkopplungs-Wicklung Ich mag diese mechanischen Teile nicht wirklich. Falls alles sauber funktioniert, kommt an einen guten Drehko ein Getriebe. Bis jetzt gefällt mir für die Rückkopplung das Poti am Schirmgiter bzw. Am Gitter der oberen Triode bei der Kaskodenschaltung am Besten. Die Antennen-Ankopplung dieses Gerätes ist aber schon was Spezielles. Regenerative Two-Tube 40 Meter Receiver: Part 1 - Background http://www.youtube.com/watch?v=rAUQVO5kiGw > Ist sicher die bessere Loesung, obwohl ich bezweifele, dass die beiden > Systeme genuegend gegeneinander abgeschirmt sind. Es gibt einen Schirm mit der Kathode der Pentode verbunden. Da muß die Kathode auf GND oder sauber abgeblockt werden. Mal sehen, vielleicht probier ich heute noch die Pentodenvorstufe zusammen mit dem Kaskodenaudion. Am Schluß werde ich wahrscheinlich keine Gittergleichrichtung verwenden. Mich stört das Wegwandern des Arbeitspunktes je nach Signalstärke. Das AM-Signal bewirkt am Audion eine Frequenzmodulation.
> Mich stört das Wegwandern des Arbeitspunktes je nach Signalstärke. > Das AM-Signal bewirkt am Audion eine Frequenzmodulation. Theoretisch ist das sicher richtig, aber dass sich jemand darueber beschwert, lese ich zum ersten Male ! Der Effekt ist doch minimal. J.
Ich habe mir gerade das von Bernd erwaehnte Video angesehen. Sauber gebautes Geraet, sehr schoen die Antennenankopplung, obwohl das Prinzip nicht neu ist : 1938 beim Deutschen Kleinempfaenger DKE und auch der hat das bestimmt woanders abgeguckt. Es gibt wohl nur wenig auf diesem Gebiet, was neu erfunden werden kann. Der von mir erwaehnte WBR mit der Antennenkopplung in Brueckenschaltung, dessen Video ich eben auf YouTube gleich neben deinem sah, wurde auch schon 1924 in Amerika erfunden und war - wenn ich richtig informiert bin - als Tropodyn eine Standardschaltung der 20er Jahre. 2001 neu "erfunden". Neu machen kann man aber: Zusammenfuegen vieler guter Ideen zu einem optimalen Ganzen, das dann vielleicht das perfekte Audion annaehert. Im letzten elektor-Roehrenheft war uebrigens ein interessanter 2-Kreiser von Kainka mit 2 Cascode-Stufen ECC88. Muesste man mal probieren und vergleichen. J.
Hör mir auf mit Kainka! Seit Jahrzehnten erzählt er für Geld immer wieder den gleichen Müll. Die ECC88 ist viel zu steil für sowas. Aber ich muß dir zustimmen, es gab alles schon. Nur mit dem Unterschied, damals haben sie die Röhren nach ihren Bedürfnissen entwickelt und heute werden Schaltungen zusammengemurkst mit irgendwelchen Röhren , die sie gerade finden!
So, jetzt ist eine EF183 drin, eventuell wird säter die Kathode mit einem Poti geregelt. Diese Version spielt bisher am Besten. Trotzdem ist eine gewisse Instabilität abhängig von der Signalstärke festzustellen, denn das eigentliche Audion ist unverändert. Da das 20m Band gerade nicht offen war, konnte ich dort nicht weiter probieren. >> Mich stört das Wegwandern des Arbeitspunktes je nach Signalstärke. >> Das AM-Signal bewirkt am Audion eine Frequenzmodulation. > Theoretisch ist das sicher richtig, aber dass sich jemand darueber > beschwert, lese ich zum ersten Male ! Der Effekt ist doch minimal. J. Du kannst nur versuchen, durch eine große Schwingkreiskapazität denn Effekt der Röhre zu verringern. Ich hätte gern einen stabilen Empfang bei 20m oder falls möglich sogar auf 10m. Auf 80m spielen alle gut. IMHO geht das nur durch Verhindern der Gittergleichrichtung, also das Gitter auf den Schwingkreis legen und die Kathode hoch auf 1 oder 2 Volt. Die Anode wird dann mit einer Drossel oder Übertrager auf Plus gelegt und dort kann das HF-Signal zur Demodulation abgegriffen werden. Versuchsweise hab ich dann noch auf 40m die Rückkopplung reduziert und ein BFO Signal eingespeist. Das funktioniert deutlich besser. Auf diese Weise kann das Empfangsmaximum auf das CW-Signal gestellt werden und direkt am Schwingungseinsatz ist die Bandbreite kleiner als wenn das Audion 700 Hz neben der Empfangsfrequenz schwingt.
> Die ECC88 ist viel zu steil für sowas. Wie soll das zu verstehen sein ? > Die Anode wird dann mit einer Drossel oder Übertrager auf Plus gelegt > und dort kann das HF-Signal zur Demodulation abgegriffen werden. Das habe ich auch vorgehabt. Die Gittergleichrichtung belastet den Schwingkreis mit einem wesentlich niedrigeren Parallelwiderstand, als der Gitterwiderstand tatsaechlich ist, was durch die Rueckkopplung wieder ausgeglichen werden muss und letztlich die Instabilitaet erhoeht. Darum die Roehre als aperiodischen HF-Verstaerker betreiben und Demodulation an der Anode, z.B. mit einer EBF89 o.ae. Damit erreicht man auch eine bessere Grosssignalfestigkeit. Moeglicherweise sinkt die Gesamtverstaerkung, was NF-seitig ausgeglichen werden muss. Aber beim Basteln kommt es heutzutage auf eine Roehre mehr ja nicht an. > ... ein BFO Signal eingespeist. Das funktioniert deutlich besser. > Auf diese Weise kann das Empfangsmaximum auf das CW-Signal gestellt > werden und direkt am Schwingungseinsatz ist die Bandbreite kleiner als > wenn das Audion 700 Hz neben der Empfangsfrequenz schwingt. Stimmt, der Frequenzversatz ist ein Nachteil des Audions, aber jetzt machst du daraus einen direct-conversion-Empfaenger mit Roehren. Gab es schon mal mit mitlaufendem BFO, ca.1940 bei einem amerikanischen LW-Spitzenempfaenger RCA RBA-6 fuer $3000 : http://www.radioblvd.com/LW RCVRS.html, in meinen Augen ein Traumgeraet, nicht so sehr aussen, aber INNEN ! J.
> Moeglicherweise sinkt die Gesamtverstaerkung, > was NF-seitig ausgeglichen werden muss Daran wird es nicht mangeln, eine ECL82 liegt schon bereit. Auf der Seite http://www.radioblvd.com/LW%20RCVRS.html war ich schon mal, jedoch wegen dem Marine Radio Receiver Type 3001-A. > Stimmt, der Frequenzversatz ist ein Nachteil des Audions, aber jetzt > machst du daraus einen direct-conversion-Empfaenger mit Roehren. Der Erfolg heiligt die Mittel.
> Die ECC88 ist viel zu steil für sowas. Ich hoffe, der Michael erlaeutert diesen Punkt nochmal genau. > heute werden Schaltungen zusammengemurkst mit irgendwelchen Röhren , > die sie gerade finden! Stimmt, aber heute gibt es noch genug davon und wir muessen nicht mehr damit sparen. > Der Erfolg heiligt die Mittel. Darum traeme ich ja auch vom Nachbau eines RBL-6. Vielleicht wird noch mal was draus. Juergen
juergen schrieb: >> Die ECC88 ist viel zu steil für sowas. > Ich hoffe, der Michael erlaeutert diesen Punkt nochmal genau. In der Vergangenheit wurde solche Steilheit von ~12 bei Trioden nicht für Audion als geeignet gesehen. Ein Punkt dabei ist die Schwingneigung. Ich schätze, so um 1950 war die Entwicklung von Audion mit Röhre ausgeschöpft und was heute noch gemacht wird ist aufwärmen von altem Wissen. Es ist ja auch ein Witz, eine Schaltung mit 25V zu konzipieren, wo die Röhre für eine optimale Anodenspannung von 250V entwickelt wurde. Komischerweise wird kaum auf Röhren zurückgegriffen, die für Autoradios mit 12V entwickelt wurden. juergen schrieb: >> heute werden Schaltungen zusammengemurkst mit irgendwelchen Röhren , >> die sie gerade finden! > Stimmt, aber heute gibt es noch genug davon und wir muessen nicht mehr > damit sparen. Ja, man kann auch mit leeren Konservendosen versuchen eine Mondrakete zu bauen. Nur weil es genug davon gibt. Man muß erkennen, der Deckel ist zu! In Bezug auf Audion mit Röhren ist alles schon erfunden.
B e r n d W. schrieb: > Versuchsweise hab ich dann noch auf 40m die Rückkopplung reduziert und > ein BFO Signal eingespeist. Das funktioniert deutlich besser. Auf diese > Weise kann das Empfangsmaximum auf das CW-Signal gestellt werden und > direkt am Schwingungseinsatz ist die Bandbreite kleiner als wenn das > Audion 700 Hz neben der Empfangsfrequenz schwingt. Sowas hatte ich auch schon mal überlegt. Soll bei deiner Konstruktion die f vom BFO-Signal feinabstimmbar parallel zur Empfangsfrequenz laufen? >> Stimmt, der Frequenzversatz ist ein Nachteil des Audions, aber jetzt >> machst du daraus einen direct-conversion-Empfaenger mit Roehren. > > Der Erfolg heiligt die Mittel. :O)
> Die ECC88 ist viel zu steil für sowas. Die ECC88 ist viel zu teuer für sowas. > eine Schaltung mit 25V zu konzipieren Schau mal ins Philips Datenblatt der EF80 da fangen die Kurven teilweise bei 10 Volt an. Oft werden Vorstufen und Oszilatoren met relativ niedrigen Spannungen betrieben. > Komischerweise wird kaum auf Röhren zurückgegriffen, > die für Autoradios mit 12V entwickelt wurden. Die haben meist schlechte Daten bezüglich Rauschen. >> Versuchsweise hab ich dann noch auf 40m die Rückkopplung reduziert und >> ein BFO Signal eingespeist. > Soll bei deiner Konstruktion die f vom BFO-Signal > feinabstimmbar parallel zur Empfangsfrequenz laufen? Man könnte das Audion mit angezogener Rückkopplung auf die Empfangsfrequenz stellen, den unabhängig schwingenden BFO mit dem Audion zur Schwebung bringen und dann die Rückkopplung etwas zurücknehmen. Zuletzt noch die Empfangsfrequenz auf Lautstärkemaximum stellen. Bei diesem Gerät geht die Einstellung viel einfacher: http://www.youtube.com/watch?v=JcMQp5-jvmY
Hi Michael : > ...Steilheit von ~12 bei Trioden nicht für Audion als geeignet gesehen. > Ein Punkt dabei ist die Schwingneigung. Das ist eine Behauptung, aber leider keine Begruendung. > Ich schätze, so um 1950 war die Entwicklung von Audion mit Röhre > ausgeschöpft und was heute noch gemacht wird ist aufwärmen von altem > Wissen. Ja, aber wie ich schon sagte : NEU ist auch die geschickte Zusammenstellung "an sich bekannter" Eigenschaften und das ist sogar patentfaehig ! > Es ist ja auch ein Witz, eine Schaltung mit 25V zu konzipieren, > wo die Röhre für eine optimale Anodenspannung von 250V entwickelt wurde. Ich erzaehl dir mal eine wahre Geschichte, mir passiert vor 5 Jahren : Nach dem Auswechseln eines Elkos an einem Netzteil knapp 400V sehe ich, dass der angeloetete +-Anschluss ueberschuessig zu lang ist. Linke Hand das Chassis gepackt, rechts einen Seitenschneider mit flaechig beschaedigter Isolation will ich das Draehtchen abschneiden. Ein paar cm davor stoppt meine Hand von alleine, ohne dass ich willentlich anhalte. Nanu, denk ich, was ist denn und versuchs nochmal. Wieder stoppt die Hand. Ich leg ich den Seitenschneider auf den Tisch, guck mir verwundert das Geraet an und dann durchfaehrt mich die Erkenntnis mit einem eisigen Schreck : An dem Draht lagen die vollen 400V des eingeschalteten Netzteils !!!. Es gibt anscheinend wirklich so etwas wie ein vom Bewusstsein unabhaengiges Unterbewusstsein, das eigenstaendig handelt. Sonst koennte ich dies jetzt nicht schreiben. Noch heute schauderts mich, wenn ich daran denke. Die hohen Spannungen sind wirklich eine Schei..technik !!! und wenn es geht, vermeide ich sie seitdem. Wie schoen, dass manche Roehren noch brauchbar mit Niederspannung arbeiten. Sonst wuerde ich nicht nur beruflich, sondern auch im Hobby voll auf Halbleiter umsteigen. > Komischerweise wird kaum auf Röhren zurückgegriffen, > die für Autoradios mit 12V entwickelt wurden. Davon gibt es zu wenig Typen und sie sind schwer zu kriegen. EF184, ECC88 & Co. funktionieren teils sogar besser als fuer 12V entwickelte Typen. > ...mit leeren Konservendosen versuchen eine Mondrakete zu bauen wuerdest selbst DU nicht schaffen, ICH aber wohl mit 24V einen gut funktionierenden Empfaenger. Gruss, Juergen
> ICH aber wohl mit 24V einen gut funktionierenden Empfaenger Meiner mit 48Volt (immer noch Kleinspannung) würde aber besser funktionieren, als Deiner mit 24. Irgendwo zischen 50 und 80 Volt wird es deutlich kritischer mit parasitären Schwingungen. Das ist schlecht für die Nachbausicherheit. >> Steilheit von ~12 bei Trioden nicht für Audion als geeignet gesehen. >> Ein Punkt dabei ist die Schwingneigung. > Das ist eine Behauptung, aber leider keine Begruendung. Erst muß genügend Reserve da sein, um überhaupt bis an den Schwingungseinsatz zu kommen. Die weitere Optimierung besteht darin, daß hinten genügend NF rauskommt, aber auch eine gute Qualität. Für das NF-Signal ist natürlich eine gute Verstärkung hilfreich. >> mit leeren Konservendosen versuchen eine Mondrakete zu bauen Ich könnte schon eine bauen, die bei Vollmond gut fliegt. Natürlich eine "Vollmond-Wasser-Rakete", den bei Neumond würde man sie ja nicht sehen. So eine, nur mit Blechdosen ;) http://www.youtube.com/watch?v=C-6P5ji-kCU
> http://www.youtube.com/watch?v=JcMQp5-jvmY Da bist du wieder beim Superhet-Audion/Kleinsuper angelangt. Das Audion war deshalb so erfolgreich, weil es ein unschlagbar gutes Verhaeltnis zwischen Aufwand und Leistung bietet. Der Kleinsuper vermeidet einige Nachteile, bringt dafuer aber wieder andere Probleme : Mischrauschen Oberwellenmischung Spiegelfrequenzen Gleichlauf/Abgleichaufwand hoeherer Materialaufwand Die Version I des Gerats im Video hatte nur einen einfachen Vorkreis, anderes ZF-Filter ohne Rueckkopplung. > ...48Volt (immer noch Kleinspannung) würde aber besser funktionieren, Ich seh das nicht ganz so eng. Mit einer Hand in der Tasche kann man auch hoehere Spannungen riskieren - wenn es denn sein muss. Aber oft reicht auch eine Roehrenstufe mehr. Das Problem ist eher der Heizstrom. Ich favorisiere entschieden ungeerdete, batteriebetriebene Geaete, weil sie weniger Stoerungen einfangen und portabel sind. > ...Blechdosen... Hoechstens als Abschirmbecher haetten die hier was zu suchen, die Raketen ueberhaupt nicht. Also forget it! J.
Hallo Jürgen Nach einigem Überlegen muß ich doch einiges hinterfragen. > Das Audion war deshalb so erfolgreich, weil es ein unschlagbar > gutes Verhaeltnis zwischen Aufwand und Leistung bietet. Volle Zustimmung. > Der Kleinsuper vermeidet einige Nachteile, > bringt dafuer aber wieder andere Probleme : > Mischrauschen Beide mischen das noch relativ schwache Signal. Der Superhet auf die ZF, das Audion auf Null. Für mich hörbar fangen rückgekoppelte Empfänger mit Einsatz der Schwingung zu Rauschen an, SSB wird hörbar. Dreht man weiter, wird das Rauschen und das Signal wieder leiser, weil der Schwingkreis breitbandiger wird. Wie beim DC-Receiver könnte es ein Problem durch Phasenrauschen geben. Deshalb spielt auch in der Hinsicht ein Schwingkreis mit hoher Güte besser. Gibt es vom Audion belastbare Zahlen bezüglich Rauschen? Leider hab ich sie noch nicht entdeckt. > Oberwellenmischung Die entsteht beim Audion kaum, weil am Schwingungseinsatz der Oszillator noch sehr Sinusförmig schwingt. Nachteile: Übersteuerung/Dynamik Das Audion ist leicht zu übersteuern. Eine AGC wäre nur bedingt über die Vorstufe realisierbar. Es gibt Ansätze dazu in der Literatur. Kalibrierbarkeit/S-Meter Mit jeder Einstellung der Rückkopplung ändert sich der Ausschlag. Filter/Formfaktor Das Audion bietet als Filter zwar eine schmale Spitze, jedoch kann es mit dem Formfaktor eines guten ZF-Filters nicht mithalten. Zwei rückgekoppelte Schwingkreise, als Bandfilter kritisch gekoppelt, wären realisierbar, jedoch darf nach einmal erfolgten Abgleich nichts mehr verstellt werden. Im laufenden Betrieb an der Antenne undenkbar, allerdings als ZF-Filter geeignet. Fazit: Steigen die Ansprüche, kann das Audion diese nicht mehr erfüllen. Der Superhet dagegen ist ausbaufähig. Gruß, Bernd
Hallo an alle, und -trotz des vielleicht bei Euch nicht so schönen Wetters- einen schöenen Sonntag ! Ein netter Mitleser oder Mitposter hat mir einen Link zu dem Thema hier geschickt, und gefragt, ob ich dazu was sagen kann. Ja, gern. Schön, daß es noch Leute gibt, die sich für die alte Schaltungstechnik interessieren. Geradeaus- Schaltungen/ Audionschaltungen sind leistungsfähiger, als man denkt, man muß sich allerdings etwas damit beschäftigen. Die Firmen Lange, Mende und Lorenz haben schon fast vor einem Menschanalter Geradeausempfänger gebaut, die dem Superhet nahekamen. Nahe- nicht gleich. Allerdings muß dazu dann schon Aufwand getrieben werden, so daß man eigentlich auch einen Superhet bauen könnte. Für gewisse Spezialanwendungen WURDE dieser Aufwand getrieben- eben weil es in diesen Fällen absolut nötig war. (Wer weiß, welche Anwendungen, warum nötig ???) - Eine Regelung ist möglich, wurde auch verwendet, der Regelbereich dürfte gering sein, von Übersteuerung im Nahfeld starker Sender wurde auch berichtet. Bei heutigen Empfangsverhältnissen kaum ein Thema, wer hat einen Mittelwellensender mit Power in der Nachbarschaft- die Seender sind ja fast alle abgeschaltet. - Eine Kalibrierbarkeit ist durchaus gegeben, wenn eine feste Rückkopplung oder gar keine vorhanden ist, letzteres z. B. beim sog. "Kraft- Audion", was die Amis in den 30ern bauten. - Die Trennschärfe kann beachtlich sein- die genannten Hersteller bauten Radios mit bis 5 und 6 gemeinsam abgestimmten Kreisen. - Ein Geradeausempfänger ist durchaus ausbaubar- und es kann Gründe geben, diese Schaltungsart zu verwenden. In einem der aufwendigsten Großsuper der Vorkriegszeit wurde sogar die Möglichkeit der Umschaltung Super/ Geradeaus realisiert (Körting "Transmare"), hiervon versprach man sich eine bessere Wiedergabequalität. Damals ein Traumgerät, heute -weil doch relativ selten- leider teuer gehandelt. Ich habe eine Dokumentation zum Thema Vergleich Geradeausempfänger/ Super auf meinen Seiten. Ein leistungsfähiger Geradeausempfänger ist Thema eines Projektes, an dem ich jetzt, und in den nachsten Jahren, arbeite. Ebenfalls dort beschrieben. Schaut mal bei: www.edi-mv.de rein. Der Vergleich Geradeausempfänger/ Super ist unter "Grundlagen", ein "Kraftaudion" unter "Wunderlich", das Projekt ist "EDI-GRS". Viel Spaß beim Lesen ! Ich bin nicht allwissend und nicht perfekt- also: Anregungen u. Kritik willkommen. Edi PS: Übrigens: Das mit der Hand, die nicht an die 400 V will- genau das ist mir vor sehr langer Zeit auch mal passiert. Ob es 400 V waren, weiß ich nicht mehr. Eigentlich unlogisch, bescheuerter Gedanke, daß sowas geht... aber das tut es.
hm also, mich haben die 400V Anodenspannung erwicht und zwar ghörig. Ich wollte den eingeschalteten externen vorverstärker meines 1. Oszilloskopes (es wurde ein Scheidungsopfer) an selbiges durch die Seitenklappe hindurch anschließen, als sie mich packten. Vor Schreck riss ich den Arm herraus und kratzte mir dabei den Ganzen Unterarm an den Kontakten der ober Etage mit Röhrensockeln auf. Zum Glück war es eng genug, als das man mit den Oberarm das Gehäuse berühren musste um an die Anschlüsse zu gelangen.Ich hatte noch 2 Tage Muskelschmerzen im rechten Arm, wie ein gehöriger Muskelkater. Namaste
Hallo Edi Im Großen und Ganzen stimmen unsere Aussagen überein. Mein Versuchsaufbau (Zweikreiser) ist empfindlich, selektiv, die Rückkopplung braucht nur minimal nachgestellt werden usw. Jedoch gehen wir von unterschiedlichen Voraussetzungen aus. Ich möchte herausfinden, wie gut (oder schlecht) sich die Amateurbänder ab 20m aufwärts mit einem Audion erschließen lassen. > Er hat keine Oszillatoren, die unerwünschte Frequenzen > erzeugen könnten, keinen Mischer Da ich SSB demodulieren möchte muß das Audion schwingen -> Oszillator Die Empfangsfrequenz mischt sich mit der Audionfrequenz -> Mischer Damit treffen alle Nachteile zu, die man auch bei anderen Direktmischempfängern finden kann: Mischerrauschen und Einfluß des Phasenrauschens des Oszillators. Dieses Phasenrauschen verursacht bei einem starken Signal am Mischer rauschende Seitenbänder. Befindet sich ein schwaches Signal innerhalb dieses Störnebels, wird es verdeckt. Das Empfangssignal hat einen Einfluß auf die Frequenz des Audions, daraus entsteht Phasenrauschen im Takt der Sprache und dann geht es weiter wie zuvor. Bei 80m ist der Einfluß auf die Frequenz noch gleich Null, aber bei 20m ist es störend. Bei stärkeren Signalen kann auch die Schwingung kurz aussetzten im Rhytmus der Sprache. Ich hoffe, dies kann durch entfernen der Gittergleichrichtung beseitigt werden. Mal sehen, das probier ich heute noch aus. Entweder nehm ich eine Germaniumdiode zur Demodulation oder ich verwende die nachfolgende Triode für die Gittergleichrichtung. > Ein großes Kriterium ist die Bandbreite. Diese sollte immer gleich > sein, auf jeder Empfangsfrequenz, auf jedem Wellenbereich.. > Ist sie aber nicht. Ich vermute, Du gehst hier erst mal von einem nicht rückgekoppelten Geradeausempfänger aus. Die Rückkopplung erlaubt ja, die Güte des Schwingkreises zu verändern. Der Zusammenhang zwischen Güte und Bandbreite ist ja bekannt, wonach bei der doppelten Frequenz die gleiche Bandbreite zu erreichen ist, wenn man die Güte verdoppelt. Sogar die Kurvenform sieht dann identisch aus. Werden die Filter in den alten 4-6 Kreisern leicht versetzt abgestimmt, um eine Flache Durchlasskurve zu erhalten? Ich vermute mal, daß die Empfänger vor 1930 durch die geringe Verstärkung der damaligen Trioden eine größere Anzahl Stufen benötigten. Dann wurden einfach noch Schwingkreise dazwischengebaut.
> mich haben die 400V Anodenspannung erwicht und zwar ghörig. > Ich wollte den eingeschalteten externen vorverstärker meines 1. Bei mir waren es 600Volt Wechselspannung, das ging durch und durch.
Hi Edi, hab mir grad deine Seiten angeguckt. Wunderschoen und wir haben sicher noch eine Menge zu diskutieren. Spaeter, denn fuer heute liegt was was anderes dringendes auf meinem Tisch. Hi Bernd, bei fluechtigen Blaettern im Barkhausen, Rothe-Kleen, Kammerloher u.a. habe ich zwar einiges ueber Roehrenrauschen, aber nichts speziell zum Audion gesehen. Ich bin aber trotzdem ueberzeugt, dass es das irgendwo gibt, man muss nur suchen. Nur nicht heute ! Moeglicherweise liegen die Dinge folgendermassen : Das Rauschen der Roehre wird ausgedrueckt durch einen ohmschen Widerstand am Steuergitter. Der liegt dann parallel zum viel groesseren Resonanzwiderstand des Kreises. Damit wird die Roehre entscheidend fuer das Rauschen und die Rueckkopplung veraendert das Rauschen nicht, solange die Roehre nicht schwingt. Oberwellenmischung bezog ich auch nicht auf das Audion, sondern auf die Mischstufe des Superhet-Audions. Und da spielt das eine grosse Rolle, genauso wie die Spiegelfrequenz. Womit ich mich fuer heute verabschieden muss. Juergen
BerndW, SSB ist weniger mein Ding, ich bin nur reiner "AM`er". Aber ich denke, ich habe noch Material uber KW- spezifische Audionschaltungen. Nur hier... weiß nicht, kenn`ich anders. "Die Rückkopplung erlaubt ja, die Güte des Schwingkreises zu verändern" M. E.: Eigentlich nicht. Steht auch nirgends so. Eher so- Quelle Prof. Rudolph in RMorg: "Theoretisch kann bei einem Audion ein Schwingkreis mit geringer Güte zum Einsatz kommen, da mit Hilfe der Rückkopplung das Audion so weit entdämpft werden kann, daß de facto eine Durchlaßkurve wie bei einem Schwingkreis mit sehr hoher Güte entsteht." Ein Schwingkreis mit schlechter Güte bleibt einer. Ich kann seine Miesheit mit dem angeschlossenen Audion ausgleichen, trotzdem bleibt er eigentlich mies. Ist er besser, wird das angeschlossene Audion eine höhere Resonazüberhöhung ermöglichen. Jürgen und BerndW, Ich muß auch zur Arbet (Montage), in der Woche bin ich abends aber online. Größere Probleme kann man besser am Wochenende durchquackeln- ich denke, ich habe auch noch Material mit Infos. Edi
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Bei AM bemerkt man eine Drift von 500 Hz kaum, bei SSB ist das kaum mehr verständlich. > ich habe noch Material uber KW- spezifische Audionschaltungen. Ich hab inzwischen auch einige Bücher, einschließlich Barkhausen 1-4. Es gibt jedoch wenig über die höheren Bänder zu lesen. Meist verwenden sie einen Konverter. Dann kann ich gleich einen Superhet bauen und das Audion in der ZF vorsehen. Bei 455kHz oder 2,5MHz ist das alles kein Thema. Immerhin kann das Audion fast alle Betriebsarten demodulieren einschließlich AM, SSB, CW, FM und die Digitalen gehen teilweise auch (mit Notebook). > Verluste mit dem angeschlossenen Audion ausgleichen, > trotzdem bleibt er eigentlich mies. Ist er besser, wird das > angeschlossene Audion eine höhere Resonazüberhöhung ermöglichen. Ich denke, man kann die Güte um einen bestimmten Faktor (10-50) erhöhen und diese Einstellung stabil halten. Erhöht man die Rückkopplung weiter, schwankt das Audion am Schwingungseinsatz hin und her. Also kann man Einen Schwingkreis mit Q=100 auf Q=2000 erhöhen, einen anderen von 300 auf 6000 usw. Der Faktor hängt auch von der restlichen Stabilität ab, also stabilisierte Betriebsspannung und Heizung, guter mechanischer Aufbau, driftfreier Schwingkreis, lose Ankopplung... Zu den angehängten Bildern Im Vergleich zum Ladderfilter ist das Audion oben erst mal schmalbandig, aber der Filter-Formfaktor ist schlecht. Das andere Bild zeigt eine Simulation mit unterschiedlichen Entdämpfungen. Es ist schon zu sehen, wie die Weitabfilterung gleich bleibt und sich nur eine schmäler werdende Spitze draufsetzt. Bezogen auf das Maximum ist dann natürlich die Weitabdämpfung besser.
1 | Erhöht man die Rückkopplung weiter, |
2 | schwankt das Audion am Schwingungseinsatz hin und her. |
? Das passiert doch nicht von allein. Kriegt man aber schaltungstechnisch hin. Das nennt man dann Pendelaudion. In einigen Fällen wurde ein externer Oszillator (über dem Hörfrequenz- Bereich) für eine Pendelfrequenz zu Hilfe genommen, welche der Steuerspannung der Audion- Eingangselektrode überlagert wurde. BerndW, wie geschrieben, ich habe (auch) einiges an Literatur. Auch Amateurfunk, obwohl ich nie Funkamateur war. Empfehlenswert: Springstein: "Einführung in die KW- und UKW- Empfänger- Praxis", 1954. Natürlich "röhrisiert". :-) Ein Audion wurde durchaus auch für höhere Frequenzen beschrieben, bis in den UKW- Bereich, nannte man "Ultraaudion". Direkt für 20-30 MHz... weiß ich nicht, muß ich mal suchen. Da galten eigentlich (noch)die Regeln für die Frequenzen darunter, da wird es nicht viel geben. Schon damals wußte man über Stabilität von Oszillator- und Audionschaltungen, in genanntem Buch ist da viel zu finden, vor allem auch über Stabilisierung, Temperaturkoeffizienten von Kondensatoren, usw., ich erinnere mich an Radios aus den 30ern, voll mit bunten Keramik- Röhrchenkondenssatoren, welche gegensätzlichen TK hohe Stabilität sichern sollten. Mit SSB habe ich wenig am Hut... habe ich ja nie benötigt, mal mit einem Super + BFO experimentiert, das Übliche, das war`s auch schon. Müßte doch mit Audion und externem BFO auch gehen ? Untersuchungen über das Rauschen des Audions bei hohen Frequenzen... kann mich nicht erinnern, sowas mal gesehen zu haben. BerndW, der Bonbon ist zwar schon gelutscht, aber noch nicht ausgelutscht. Vielleicht sind Sie dann derjenige, der die Lücke füllt. :-) Soviel mir bekannt, wurden die alten 4-6- Kreiser nicht versetzt abgestimmt. Auch Superhets der 50er und 60er, die bis zu 9 oder 10 AM- Kreise ermöglichten, nicht. Die Konzeption Schwingkreis/Röhre/Schwingkreis/Röhre... sicher auch, weil eine Stufe weder eine extrem hohe Verstärkung noch einen so großen Regelbereich ermöglichte, wie man später in Schaltkreisen realisieren konnte (TAA981/A281). Ich finde es absolut interessant, sich mit alten Schaltungen zu beschäftigen. Ich plane für mein Projekt ebenfalls eine Geradeausempfänger- Konzeption. Ja, wie Sie vermuten, ohne Rückkopplung. Geplant als x- Kreiser, x > 6, mittels einer speziellen Konstruktion eines induktiven x- fach- Abstimmaggregats, da war ich mal Spezi drauf. Mal sehen, wie weit ich da komme. Ja, und.... vielleicht will noch jemand hier mal das Audion aus der Versenkung holen, mitbauen... !? Edi
Das (thermische?) Rauschen des Pendlers ist ein in der UKW-Literatur der 50er Jahre vielfach beschriebenes Phaenomen. Auch in Jogis Roehrenbude gab es eine interessante Untersuchung. Aber der Pendler zeichnet sich auch durch geringe Selektion aus. Letztlich ist der Pendler in seinen Eigenschaften eine ganz andere Schaltung als der einfache Rueckkopplungsempfaenger. Juergen
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> Das nennt man dann Pendelaudion. Sagen wir mal Pendelempfänger. > Vielleicht sind Sie dann derjenige, der die Lücke füllt. 99% der Leute duzen sich hier, you can say you to me. > Das passiert doch nicht von allein. Kriegt man aber > schaltungstechnisch hin. Das nennt man dann Pendelaudion. Das ist ein Mißverständnis. Ich hab ganz allgemein das Verhalten eines Audions aus meiner Sicht beschrieben. Es handelt sich ja um einen Oszillator, der genau die Schleifenverstärkung 1,000 haben soll, aber durch nichtideale Bedingungen zwischen 0,999 und 1,001 hin und her schwakt. Das läßt sich so nicht vermeiden. > Ein Audion wurde durchaus auch für höhere Frequenzen beschrieben Einen Rückkoppel-Empfänger mit Transistoren hab ich für VHF schon gebaut. Was da an AM gesendet wird, konnte ich auch klar verständlich aufnehmen. Die Flankenmodulation auf UKW war nicht so der Brüller sprich verzerrt. Aber SSB auf 2m wäre mit meiner Schaltung nicht möglich. Dann hat Darius die Fotos seines Lecher-Audions gepostet, welches auch bis 200 MHz empfängt: Beitrag "Audion 90/200 de DD3ET" > Stabilisierung, Temperaturkoeffizienten von Kondensatoren, usw. Ich hab ja bei den kritischen Stellen NP0 eingesetzt, die zwei Spulen sind auf T50-7 Kerne gewickelt, die mit der geringsten Temperaturdrift. Da passiert auch nicht viel, ein starkes SSB-Signal kann jedoch die Schwingung zum Abreissen bringen und zuvor bwirkt es FM der Schwingung. Da hilft dann nur noch Zurückdrehen der HF. > eine extrem hohe Verstärkung noch einen so großen Regelbereich Ob mit Transistoren oder Röhren, mit einer Kaskode kommt man auf über 40 dB Verstärkung pro Stufe. Der Regelbereich wird sich auch nicht groß unterscheiden und bei ca. 50dB liegen. > vielleicht will noch jemand hier mal das Audion aus der > Versenkung holen, mitbauen... !? Schon dabei! Allerdings schwanke ich noch zwischen Audion und Superhet. Mein Aktueller Schaltplan hängt dran. Welchen Unterschied würde es machen, den Gitterwiderstand gegen GND zu schalten? Dann gäbe es einen Hochpass mit unterer Grenzfrequenz bei der Gitteransteuerung. Durch Verkleinern von R9 auf 100k könnten die Effekte eventuell verringert werden. Da könnte ich nach einem Kompromiss suchen aus Güte und Drifteffekten.
Mal schnell in der Mittagspause etwas tippseln- bin dann heute abend wieder da: BerndW, ich sehe, Du bist ja schon voll dabei- super. Ist das auch schon aufgebaut ?
1 | Ob mit Transistoren oder Röhren, mit einer Kaskode kommt man auf über 40 |
2 | dB Verstärkung pro Stufe. Der Regelbereich wird sich auch nicht groß |
3 | unterscheiden und bei ca. 50dB liegen. |
Darum habe ich in meinem Projekt eine Kaskode- VORSTUFE vorgesehen. Ein "Kraft- Audion" (ohne Rückkopplung) mit einer Wunderlich- Röhre liefert eine Regelspannung. www.edi-mv.de/index.php/projekte/edi-rgs/vorgaben www.edi-mv.de/index.php/projekte/edi-rgs/projekt-edi-grs-wunderlich Diesen HF- Eingangsteil werde ich in den nächsten Wochen als Versuchsaufbau testen, ich habe aber bisher noch keine Fassung für die seltene Röhre, ist bestellt. Rein gefühlsmäßig - und meist stimmt es nachher auch- würde ich sagen, daß weder die Verstärkung reicht -ich will das Signal ja durch x Kreise jagen- noch der Regelumfang. Ihr Vorschlag mit dem Gitterwiderstand dürfte funktionieren, wäre sicher wert, es zu versuchen. Ich halte es für interessant, zu untersuchen, was die Simulation sagt, und was es dann im realen Leben bringt. Edi
> Welchen Unterschied würde es machen, den Gitterwiderstand gegen GND zu > schalten? Der Gitterwiderstand 390k parallel zum C bedaempft den Kreis mit 195k, parallel zum Gitter mit 130k. 100k parallel zum Gitter bedaempfen mit 33k,ganz schlecht !!!. Sonst kein Einfluss, weil der Kreis NF-maessig auf Masse liegt. Es wurde mal empfohlen, das Audion mit einer Doppeltriode aufzubauen, aber nicht Cascode, sondern Katodenverstarker als Puffer zwischen Kreis und Audion. Meiner Meinung eine sehr gute Loesung. Keine Bedaempfung, die durch Rueckkoppeln ausgeglichen werden muss und freie Wahl der Audion-Dimensionierung. Kannste doch schnell mal mit deinem Aufbau probieren J.
> Ist das auch schon aufgebaut ? Ich hab LT-Spice nur für den Schaltplan verwendet mangels korrekter Röhrenmodelle. Ansonsten war Hardware zum Anfassen. > bedaempft den Kreis mit 195k Ist das der Eingangswiderstand der ersten Triode? Da ist der zum C parallelgeschaltete R für HF wirkungslos. > Katodenverstarker als Puffer zwischen Kreis und Audion Doppeltriode Audion, die unterste Schaltung: http://www.radiospirit.de/body_geradeausempfanger_teil_3.html Den Katodenwiderstand mußte ich mit 1,3k deutlich kleiner dimensionieren, sonst hab ich unter 7 MHz keinen Schwingungseinsatz mehr erreicht. Rückgekoppelt hab ich über die Kathode der 2.Triode auf die Anzapfung des 2. Schwingkreises wie bei meiner anderen Schaltung zuvor. Bei 14 MHz muß ich die Anodenspannung der 1.Triode auf ca. 5 Volt reduzieren, unter 7 MHz erreiche ich selbst mit >40 Volt keine Schwingung. Der Schwingkreis wird tatsächlich minimalst belastet, selbst mit einer moderaten Rückkopplung klingt AM schon schmalbandig. Der Feldstärke-Einfluß auf die Frequenz ist tatsächlich deutlich geringer, aber die meisten anderen Parameter sind schlechter. Ob es sich lohnt, die Rückkopplung über eine Koppelspule an der Anode herzustellen? Eigentlich mag ich die hochohmmigen, HF-führenden, berührungsempfindlichen Leitungen Quer über die ganze Schaltung nicht. Zur Info: Die beiden Trioden der ECC84 haben erstmal identische Eigenschaften. Jedoch ist der Schirm zwischen den beiden Systemen mit dem Gitter der zweiten Triode verbunden und sollte normalerweise HF-mäßig auf GND liegen. In dieser Schaltung führt jedoch der Schirm HF-Signal und koppelt möglicherweise zum ersten System zurück, zum Glück hauptsächlich zur Anode.
1 | Der Schwingkreis wird tatsächlich minimalst belastet, selbst |
2 | mit einer moderaten Rückkopplung klingt AM schon schmalbandig. |
...und das mit 1 Kreis ! Ein sehr gutes Audion kann schon richtig was bringen- irgendwo schrieb mal einer, es könne in Punkto Selektivität schon bis bis nahe an den Superhet herankommen. Ich hatte mal einen Seibt Roland 33L, 3- Kreiser, Rückkopplung, der war top, auch auf KW. Nur fette Nahsender auf MW, die es damals noch gab, da war dann Schluß mit Lustig. Geringste Belastung des Schwingkreises ist das beste, was dem Audion passieren kann. Spulen mit hoher Güte, überhaupt verlustarme Teile- in den 20ern/ 30ern wurden da gewaltige Spulentürme gebaut, und viel hochwertige Keramik verbaut, so auch in genanntem Seibt. ******************** Penthoden- Adionschaltungen wurden unter Amateuren oft empfohlen, aber weniger Meißner, meist ECO- Schaltung, Regelung der Rückkopplung am Schirmgitter- konstanter und weicher Einsatz, keine Handempfindlichkeit. Habe ich selbst aber nie gebaut. Nur mal als Anregung. Da habe ich wahrscheinlich einiges an Schaltungen aus dem Springstein, Bücher und Hefte aus der DDR sind da auch sehr ergiebig. Mein Projekt sollte eigentlich ein Großsuper werden. Aber... die Großsuper sind eigentlich schon das Ende der Fahnenstange in ihren Baujahren, beinhalten alles, was an technischen Möglichkeiten zu ihrer Zeit verfügbar war, und von diesen habe ich ja schon eine beachtliche Zahl zu stehen, aus allen Jahrzehnten. Toppen kann ich die nicht mehr. Jedenfalls nicht für Radio- Anwendungen, und spezielle Geräte für Schmalband- Amateurfunk, SSB... benötige ich nicht, bin kein Funkamateur. Ich würde eigentlich nur... nachbauen. Ich denke auch, das Geradeaus- Prinzip ist nicht neu, aber gibt durchaus noch einiges her. Darum- eine Geradeaus- Konzeption, zwar aus Schaltungen, die es schon gab, aber vergessen wurden, so kombiniert, wie es so noch nie gebaut wurde, nebst meinem speziellen Abstimmteil. Übrigens möchte ich eine Geradeaus- Konzeption auch auf UKW- Stereo verwenden ! Wenn das funktioniert, wäre es schon mal einmalig. Mit dem Projekt geht wohl noch viel Zeit ins Land. Aber was kleineres für nebenbei... ich habe gerade ein Blechteil, wie ein Leerchassis, ungebohrt, abgefaßt (Teil eines alten Lüftersystems), ich bekomm`langsam richtig Lust, auch wieder mit sowas zu experimentieren. Röhren hab ich dafür én masse. Edi
> Geradeaus- Konzeption auch auf UKW- Stereo verwenden ! Mein Rx war folgendermaßen aufgebaut: Abgestimmte Vorstufe, Detektor mit Rückkopplung, NF-Vorstufe, dann in die PC-Aktivboxen. Damit konnte ich mit einer 50cm Wurfantenne > 10 Sender rauschfrei empfangen. Das Problem ist, daß Rückkoppelempfänger von Haus aus zur Schmalbandigkeit tendieren. Für Flankendemodulation ist eher ein breitbandiges Filter nötig. Möglicherweise kann man durch geschickte Kopplung von zwei Schwingkreisen eine Filterflanke linearisieren. Der lineare Bereich der Flanke sollte >150kHz breit sein, aber damit wird das NF-Signal schwächer. > Doppeltriode Audion Ich hab diese andere Rückkopplung noch probiert. Die Rückkopplung ist weniger frequenzabhängig, aber die die Empfangsfrequenz ist stark von der Rückkopplung abhängig. Besser wäre der Arbeitspunkt der 1. Stufe stabil. > meist ECO- Schaltung, Regelung der Rückkopplung am Schirmgitter- > konstanter und weicher Einsatz, keine Handempfindlichkeit. So ist ja meine bisherige Schaltung aufgebaut und hat auch diese Eigenschaften. Zwischen Pentode und Kaskode war kein riesen Unterschied, die Kaskode war nur ein klein wenig besser. Dann hab ich noch eine andere Idee, vielleicht gab es das schon mal. Zwei Trioden koppeln über gemeinsamem Kathodenwiderstand...
1 | Das Problem ist, daß Rückkoppelempfänger |
2 | von Haus aus zur Schmalbandigkeit tendieren. |
Das ist kein Problem, sondern der Zweck.
1 | Für Flankendemodulation ist |
2 | eher ein breitbandiges Filter nötig. Möglicherweise kann man... |
Nun ja... Flankendemodulation habe ich nicht vor. Wäre für Stereo auch
völlig daneben.
Davon abgesehen, ist sie bei heutigen Sendertechniken oft unbrauchbar,
ich habe gelegentlich solche Geräte vor mir- viele Sender total
verzerrt, einige aber richtig gut- am Gerät liegt`s also nicht. Ich
denke, das Ausreizen der Modulation ("Optimod") überfordert den
einfachen Demodulator dann doch.
Ich denke eher an einen üblichen Demodulator, siehe hier:
/www.edi-mv.de/index.php/grundlagen/edi-s-specials/die-ungewoehnliche-sc
haltung-geradeaus-ukw-empfangsteil
Das ist eine ungewöhnliche Schaltung, weil selten erwähnt, ich kenne nur
2 Stellen. Keine Berichte, wie gut, wie schlecht, ob verbesserbar.
Industriell m. E. nicht gebaut, dafür gab es recht oft Pendler, auch von
vielen namhaften Firmen, meist als Nachrüstsatz.
In meinen Projekt- Vorgaben noch nicht erwähnt: Spezielle
Demodulatorröhren.
Da denke ich an eine EQ80 oder FM1000.
Diskriminatoren scheinen also auch auf höheren Frequenzen noch zu
funktionieren- eigentlich logisch.
Ich denke, dies gilt auch für die Röhren.
Ob dies stabil über den Abstimmbereich funktioniert, wenn man eben nicht
die ZF, sondern die verstärkte, gefilterte HF bereitstellt... da könnten
damals die Probleme gelegen haben.
Der Aufbau könnte der gleiche sein, wie für den AM- Teil: Eingang
Kaskode, Selektionseinheit, Demodulator, NF.
1 | Dann hab ich noch eine andere Idee, vielleicht gab es das schon mal. |
2 | Zwei Trioden koppeln über gemeinsamem Kathodenwiderstand... |
Trioden mit gemeinsamen Kathodenwiderstand im Audion- m. E gab`s das, aber da muß ich wirklich nachsehen. Edi
>> bedaempft den Kreis mit 195k > Ist das der Eingangswiderstand der ersten Triode? Da ist der zum C > parallelgeschaltete R für HF wirkungslos. Nicht auf Anhieb logisch, aber richtig: Infolge der Gleichrichtung daempft der Gitterwiderstand den Kreis staerker, als es seinem Wert entspricht. C+R parallel = 1/2 R , C+R in Serie = 1/3 R. Dass der Katodenverstaerker nicht so gut lief, kann nicht an der Idee liegen, sondern an der Ausfuehrung. Musste mal mit einem Oszi untersuchen, wo der Haken ist. Ein bekannter Funkamateur, Hans-Joachim Brandt DJ1ZB, hat im Kurzwellenhoerer 6/1960 einen 0-v-1 mit Anodendetektor beschrieben, mit dem er auch auf 10m erfolgreich gearbeitet hat. Rueckkopplung (fast) ohne Verstimmung. 10 Seiten lesenswert und lehrreich. Werde mal das Schaltbild posten, aber den ganzen Text lieber per email, wenn du willst. > ...vielleicht gab es das schon mal. > Zwei Trioden koppeln über gemeinsamem Kathodenwiderstand... Es ist alles schon mal da gewesen, zumindest beim Audion ! Als das noch Standard war, 30er Jahre, haben die viel Grips drauf verwendet. Wie ich schon betont habe, das Neue besteht heutzutage meist in der geschickten Kombination guter Ideen anderer Leute. Deine neueste Idee ergibt einen Franklin-Oszillator, koennte gut funktionieren. > Das Problem ist, daß Rückkoppelempfänger von Haus aus zur > Schmalbandigkeit tendieren. Mehrkreis-Geradeausempfaenger fuer Sprache/Musik MUESSEN gegeneinander verstimmt sein, sonst klingen sie dumpf, z.B. Limann-Bandfilter-Zweikreiser in den 50er Jahren. Das Problem ist, die Verstimmung ueber den Abstimmbereich konstant zu halten, wenn sich die Guete der Kreise aendert. Juergen > Flanke sollte >150kHz breit sein Der Pendler hat eine viel breitere Flanke als das einfache Audion.
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> Dass der Katodenverstaerker nicht so gut lief, kann nicht an der Idee > liegen, sondern an der Ausfuehrung. Siehe Anhang "Zweikreiser_Kathodenfolger1.gif". Es muß die Schleifenverstärkung nach tiefen Frequenzen hin stark nachlassen. Es verbessert sich mit niedrigerem Kathodenwiderstand. Man sollte den Frequenzgang der offenen Schleife simulieren. An welcher Stelle könnte es ein Hochpassverhalten in der Rückkoppelschleife geben? Siehe Anhang "Zweikreiser_Kathodenfolger2.gif". Die Version mit Rückkopplung an der Anode funktioniert besser, aber nicht besser als das ECO. Außerdem jammere ich hier auf hohem Niveau, denn diese Version ist es nicht grottenschlecht. Ich geb der Kascode eine 2, dem Pentoden-ECO eine 2-3 und dem Kathodenfolger mit Anodenrückkopplung eine 3. Das Problem bei der Kathodenrückkopplung läßt sich möglicherweise lösen, ich hab aber keine Lust, auf Dauer in einer Sackgasse festzuhängen. Dann mach ich noch einen anderen Versuch (parallele_Trioden): Eine Triode ist für die Rückkopplung zuständig mit möglichst stabilem Arbeitspunkt. Und parallel dazu macht die zweite Triode Gitterdemodulation, hat dabei aber keinen Einfluß auf die Rückkopplung. Wenn ich an der 1. Anode HF zulasse, könnte dort mit einem kleinen C ankoppeln oder ebenfalls an den Schwingkreis. Dann der vermutlich letzte Versuch (gemeinsame_Kathoden.gif): Da hab ich mir nur das Prinzip überlegt, die genaue Dimensionierung ist noch offen. Die Gittergleichrichtung mit der 2. Triode könnte so funktionieren, oder?
Hallo Jürgen Könntest Du bitte den den Schaltplan des 0V1 von DJ1ZB dranhängen? Danke! 0V1 hört sich zumindest relativ einfach an. Da fällt mir noch was anderes ein. Die Kaskodenschaltung und das Pntodenaudion liefern ja schon relativ viel NF. Möglicherweise pumpt meine Betriebsspannung und damit die Spannung an der Rückkopplungseinstellung. Das würde das Aussetzen der Schwingung bei starken Signalen erklären.
> ..keine Lust, auf Dauer in einer Sackgasse festzuhängen.
Simulation ist gut, Kontrolle in der Schaltung ist besser.
(werd ich mir als Leitspruch waehlen !)
Erst genaue Untersuchung mit einem Oszilloskop und Vergleich mit
Simulation zeigt, wo der Fehler liegt. Da muss man einfach mal mit
Zaehigkeit dran bleiben und nicht gleich bei der ersten Schwierigkeit
auf eine neue Idee springen.
Mit weiteren sachdienlichen Hinweisen und dem Schaltbild 0-v-1 musst du
ein bisschen warten. Nach einem BKA-Trojaner baue ich grad meinen
Tischrechner um und bin nur noch mit einem Ubuntu-Notebook am Netz.
Juergen
Ich würde auch sagen, die beste Experimentiergrundlage ist- die Hardware. Hart, weil--- macht Aua, wenn`s runterfällt. :-) Das Softzeug ist sicher nicht schlecht, aber kann die Wirklichkeit nur annähernd abbilden- Schaltungskapazitäten, Besonderheiten, die durch den Aufbau bedingt sind, Eigenschaften der BAuelemente, Röhren, Verluste, Rauschen... alles kann das Ergebnis ggü. tollen Simulationsvoraussagen ändern. Ich erinnere mich an eine ach-so-tolle Ge- Transi- Oszillatorschaltung aus einem Funkamateur- Buch für einen Mischer, die ich bauen wollte, angeblich felsenstabil, wenn ich mich recht erinnere, mit kapazitivem Spannungsteiler und Pufferstufe, die aber nur grottenschlecht lief, immer verzerrtes Zeug, "keine Sinüsse", stabil schon gar nicht, mehrere Leute suchten mit mir einen Fehler- nein nichts, alle Teile, wie angegeben, Werte der Bauelemente logisch nach Berechnung und Erfahrungswerten. Irgendwann ließ ich`s, und ging zur Tagesordnung über- normaler Meißner, und dann klappte es perfekt mit dem Mixer. Ich denke, Kaskode oder ECO- da muß man sich schon mal entscheiden, ich würde Kaskode nehmen, gerade weil ja für höhere Frequenzbereiche gedacht. Aufgebaut: Stabile Abstimmelemente, gute Abschirmungen, alle Massebezüge an einen Punkt, usw., die bekannten Aufbauregeln. Ggf. Temperaturkompensation, hatten Sie ja auch schon erwähnt, daß Sie schon so gebaut hatten. Und dann mit allem Meßequipment auf das Ding los, so vorhanden, und alles durchgezappelt und optimiert. Spannungen stabilisiert, Handempfindlichkeiten eliminieren, wenn nötig. Durch Optimieren der Bauelemente- Werte den Rückkopplungseinsatzpunkt auf einem Punkt des Stellers über den Bereich möglichst "festnageln", evtl. einen Feinsteller. Wochenende werde ich mal in meinen Büchern und Heften schmökern, da sind bestimmt noch viele Sachen zum Thema Audion drin. Wie geschrieben, der Bonbon ist gelutscht, aber noch nicht ausgegnautscht. Und was Neues geht auch, meine Geradeaus- Konzeption ist m. W. so nie gebaut worden- Allerdings ist noch nicht raus, ob sie so gut funktioniert, wie ich mir das vorstelle. Wäre schön, wenn Sie Fotos von Ihren Aufbauten machen, und die hierherstellen. Edi
> Simulation ist gut, Kontrolle in der Schaltung ist besser. Mangels korrekter Röhrenmodelle simuliere ich gerade überhaupt nicht. Ich verwende LTspice nur zum Schaltplan zeichnen. Es läßt sich zwar was simulieren, aber was nützt mir eine schwingende ECC88, wenn im Original eine ECC84 steckt. Ansonsten hab ich mit LTpice sehr gute Erfahrungen gemacht. Die Simulation ist nur so gut wie die verwendeten Modelle. Da gehören beim Schwingkreis auch mal die Verluste und die parasitäre Kapazität dazu. Einen schlechten Aufbau kann man vorher nicht simulieren. Diese Erkenntnis erwischt einen dann in Echtzeit. Deshalb löte ich momentan die einzelnen Versionen zusammen und probiers aus. Natürlich könnte man an jeder Variante 2 Wochen lang rumlöten. Ich versuch nur rauszufinden, ob Potential vorhanden ist, und falls nicht, warum. Dann die nächste Schaltung. Inzwischen hab ich 3 Anleitungen entdeckt mit Spulendaten bis 10m. Die Schaltungstechnik ist nichts besonderes. Die ECO-Schaltung ist mit 66% vertreten, aber wahrscheinlich werde ich bei der Kaskode bleiben und dann über einen HF-Regler soweit zurückdrehen, bis nichts mehr pumpt. Möglicherweise sind diese Effekte mit höherer Betriebsspannung gar nicht mehr so groß. Diese kann ich aber erst nach einem sauberen Aufbau ehöhen. Dann möchte ich später mehrere Bereich umschalten und hab dafür einen 6-stufigen Umschalter mit mehreren Ebenen. D.h. HF-Poti, Drehko und Umschalter werden sinnvoll angeordnet und der Rest der Teile schaart sich drumrum. > immer verzerrtes Zeug, "keine Sinüsse", stabil schon gar nicht, > mehrere Leute suchten mit mir einen Fehler- nein nichts Möglicherweise war die Schaltung gar nicht richtig erprobt. Verzerrungen sind normalerweise gut zu simulieren und zu beseitigen. Da versteht man eher die Zusammenhänge. Man kann sich Ström-/Spannungsveräufe anschauen, die man mit einem normalen Tastkopf wegen Beeinflussung nie messen könnte.
Zum Schaltplanzeichnen geht ganz super: Splan. Ich habe eine ältere Version, aber die funktioniert top. Da sind zwar nicht alle Röhrentypen bei, aber die kann man aus den vorhandenen Röhrenbildern mittels Bildbearbeitung erstellen. Ja, dann hoffe ich, daß der Aufbau klappt, wie geschrieben, Fotos wären schön. Wochenende melde ich mich, wenn ich die Literatur etwas durchgesehen habe. Edi Ich kann hier nur als Gast schreiben- meinen Nick soll es schon geben.
> Ich kann hier nur als Gast schreiben- meinen Nick soll es schon geben.
Wozu anmelden ? Die Daten wollen die doch nur, um damit handeln zu
koennen.
Schau dir mal die Geschaeftsbedingungen an. J.
Hallo, BerndW, So, wieder zu Hause. Und gleich was gefunden. Hab`s gescannt, restauriert, umformatiert, und gePDF't, das Buch ist leider fast zerstört, als Junge habe ich jede Menge Schaltungen ausgeschnitten, und in ein Sammelbuch geklebt, das ist zwar noch da, aber die Klebeseite ist natürlich nicht mehr lesbar. Da war ich etwa 10...11... vielleicht verzeihlich. PDF: edi-mv.de/images/grundlagen/Schaltungsbesprechungen/2-Kreis-Audion_mit_T rennstufe.pdf Quelle im Dokument. Sollte im Browser lesbar sein, auch herunterladbar. Rk im Schaltplan "nach Röhre". Bei Nicht- Regelröhren 600 Ohm Bei Regelröhren 300 Ohm in Reihe mit 20 KOhm- Poti In dem angegebenen Buch finden Sie genau DIE Antworten auf Ihre Fragen. Rauschen, Frequenzverwerfungen, nichtlineare Verzerrungen, Frequenzabhängigkeiten... In der alten Schwarte steht alles drin. Und die ist fast 60 Jahre alt ! Ist natürlich nur Röhre. Aber für mich DIE Referenz. Wenn ich jetzt die Antworten auf Ihre konkreten Fragen heraussuchen soll... da ist so viel- ich empfehle, dieses Buch unbedingt anzuschaffen. Die Schaltungen sind erprobt, sie funktionieren, meist unkritisch, so daß man eine Auswahl an ähnlichen Röhren hat, die dort auch angegeben sind. Ich selbst habe etliche Schaltungen nachgebaut. Die Schaltung zeigt einen ganz ausgefuchsten Zweikreiser, mit Vorstufe, diese hat aber... ebenfalls eine Rückkopplung ! Die natürlich unterhalb des Schwingeinsatzes bleiben MUß. Die mit doppelter Rückkopplung mögliche (Gesamt-) Resonanzüberhöhung läßt eine sehr hohe Trennschärfe erreichen. Wie im Text steht, gut abgeglichen- besser als Kleinsuper- das sind üblicherweise 6- Kreiser. Um Problemen aus dem Weg zu gehen, ist eine Röhre als Entkopplungs- bzw. Trennstufe vorgesehen. Trioden sind ungeeignet. Mal eine ganz andere Schaltung, als sonst üblich. Und es sind noch Erweiterungen für Audions angegeben, z. B. Regelung der Vorstufe. Ob die mit der gezeigten Schaltung sinnvoll sind, oder funktionieren- kommt sicher auch auf den Anwendungsfall an. Edi ...und das ist nur 1 Buch...
Hi Edi, interessante Schaltung, braucht allerdings 4 Haende: Abstimmung 1, Rueckkopplung 1, Abstimmung 2, Rueckkopplung 2, denn bei angezogenen Rueckkopplungen duerfte wegen der Antenne der exakte Gleichlauf schwierig werden. Ich kannte an DDR-Literatur bisher nur die Amateurfunkbuecher vom Lechner. Dann zum Bernd : Der erste "Hochpass" koennte der Schwingkreis sein. Schwingkreise haben ja ueber die Frequenz keinen konstanten Resonanzwiderstand. Der Frequenzverlauf wird aber durch die Daempfung der Gleichrichtung abgeflacht. Wenn jetzt diese Daempfung wegfaellt, geht die Aenderung des Resonanzwiderstandes voll in die Rueckkopplung ein. Mehr morgen. Juergen
1 | interessante Schaltung, braucht allerdings 4 Haende: |
2 | Abstimmung 1, Rueckkopplung 1, Abstimmung 2, Rueckkopplung 2... |
Ich denke mal nicht, daß der Autor eine "Vierhandbedienung" angedacht hatte, obgleich es solche Geräte gab... In den 30ern. Die Rückkopplung der Vorstufe muß nicht bis hart an die Grenze gebracht werden, so daß evtl. eine (trimmbare) Festeinstellung sinnvoll wäre- feste Rückkopplung wurde in Rundfunkempfängern gelegentlich auch so realisiert. Die Abstimmung natürlich via Doppeldrehko, zu der Zeit des Buches waren einzeln abgestimmte Kreise nicht mehr üblich. Die Antenne ist natürlich ein Einflußfaktor, aber da hier die Rückkopplung einigermaßen weit wqeg vom Schwingeinsatzpunkt liegen sollte, dürfte der Einfluß in beherrschbaren Grenzen bleiben. Der Autor gibt recht universelle, kombinierbare Schaltungsschnipsel vor, die sich ein Amateur zusammenstellen kann- im Beispiel ist ja kein NF- Teil beschrieben- was sollte also daran hindern, hier zu optimieren... Es ging mir darum, eine pfiffige Schaltung zu zeigen, die eines Versuchs lohnt. Einen Vergleich per Wobbler, ggü. einem Super, um die Aussage über die Selektivität zu prüfen... wäre sehr interessant für mich. Wobbler: www.edi-mv.de/index.php/grundlagen/restauration/restauration-messtechnik -der-koenigsklasse-wobbler-bws-1-ddr-1962
1 | Ich kannte an DDR-Literatur bisher nur die Amateurfunkbuecher vom |
2 | Lechner. |
In der DDR gab es in Richtung Elektronik eine riesige Menge an Amateur-
Literatur.
?!
Der Grund war eine erhoffte Vorbildung und Anbindung an spätere
militärische Nutzung der Kenntnisse, Elektronische
Arbeitsgemeinschaften wurden oft an die GST ("Gesellschaft für Sport und
Technik") angeschlossen, der "Militärverlag der DDR" übernahm viele
elektronische Fachschriften (Nicht alle !)
Da gibt es also sehr viele, ganz hervorragende Quellen in Ihrem
Interessengebiet, z. B. das Buch "Amateurfunk", die "Elektronischen
Jahrbücher", die Zeitschrift "Funkamateur", und "rfe" ("Radio-
Fernsehen- Elektronik"), sowie kleine Heftchen der "elektronika- Reihe".
Dann die Bastelbücher, um "junge Funker" heranzuziehen, Klassiker,
inhaltsreich, oft sehr gut geschrieben, Schuberts "Radiobastelbuch", H.
Jakubaschk`s Elektronikbastelbücher- pfiffige Ideen ohne Ende.
Siehe auch: www.mikrocontroller.net/topic/215709
oder die 3 Anfänger- Bücher des Funkamateurs Martin Selber, DM2APG,
deren Bastelanleitungen, damals noch mit den Uralt- Röhren der 30er, wie
AF7, viele an die Radiobastelei heranführten.
Grundlagen- oft top erklärt.
Für Profis gab es z. B. ausgezeichnete Antennenbücher von Rothammel,
Schindler, u. a., heute noch Referenz.
Wenn man also die politischen Hintergründe und die jetzt erzählten
Räuberstorys mal wegläßt -es ging schließlich nicht um
Weltherrschaftsstreben von Verbrechern, wie Jahrzehnte davor- gibt es
hier also jede Menge bestes Informationsmaterial.
Da wird man auf jeden Fall fündig.
Ich kann also gern weiter suchen, allerdings ist das Veröffentlichen von
Artikeln wegen des Urheberrechts dann absolut nicht mehr ratsam, aber
man kann immerhin nachfragen.
Edi
@Edi >empfehle, dieses Buch unbedingt anzuschaffen. Ist bestellt! > Um Problemen aus dem Weg zu gehen, ist eine Röhre als > Entkopplungs- bzw. Trennstufe vorgesehen Eine Rückkopplung der Vorstufe ist an und für sich nichts besonderes. Aber erst recht wegen der Rückkopplung der 1. Stufe macht die Pufferstufe Sinn. Zwischen zwei entdämpften Schwingkreisen hoher Güte reicht die geringste Kopplung aus, um daraus ein überkritisches Bandfilter mit zwei Höckern zu erzeugen. Nach Auftreten einer Schwingneigung/Kopplung zwischen erster und zweiter Stufe hatte ich die Koppelwicklung am zweiten Schwingkreis gedreht. Daraufhin war eine Dämpfung am 2. Schwingkreis festzustellen. Behoben habe ich das Problem durch ein leichte Verstimmung des Vorkreises. Wobbler hab ich auch: Nordmende UW958, UHW353 und UHW967, alle Drei sind Röhrengeräte, dann noch von einen Leader LSW-250 @Ewald > Der erste "Hochpass" koennte der Schwingkreis sein. Schwingkreise > haben ja ueber die Frequenz keinen konstanten Resonanzwiderstand Das kann ich so nicht bestätigen, in einem großen Frequenzbereich bleibt die Amplitude fast konstant bei Einspeisung durch eine Koppelwicklung. Weicht das Verhalten davon ab, kann es an einer kapazitiven oder induktiven Ankopplung liegen. Bei hohen Frequenzen läßt die Güte/Amplitude nach durch den Drahtwiderstand durch Kernverluste und den Skineffekt. Die Belastung durch die nachfolgende Röhre oder Transistor wird auch größer. Für tiefe Frequenzen ist IMHO ein Abfall eher in der Schaltung zu suchen. Dazu gibt es einen sehr interessanten Thread: http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=3714 http://www.kearman.com/vladn/hybrid_feedback.pdf http://www.kearman.com/vladn/hybrid_theory.pdf > Die Rückkopplung der Vorstufe muß nicht bis hart an die Grenze > gebracht werden, so daß evtl. eine Festeinstellung sinnvoll wäre Eine Anhebung von ca. 10-20dB wäre sinnvoll. Erstmal kann der Eingangsschwingkreis in Resonanz als Übertrager betrachtet werden. Dort findet die sogenannte "kostenlose Verstärkung" statt, die Anhebung kann schon 20 dB betragen. Die Röhre oder ein JFet belasten den Schwingkreis nicht besonders stark. Es besteht die Gefahr, daß die Gesamtverstärkung zu groß und das Audion hoffnungslos übersteuert wird. Als Anhaltspunkt sollte aus dem Audion max. 0,5 Volt NF kommen. Eine EF184 hat eine Rauschzahl in der Größenordnung von 6 dB, das entspricht ungefähr einem J310. Durch das hochtransformieren des Antennensignals kann eine Empfindlichkeit weit unter 1µV erreicht werden. Die Empfindlichkeit des Receivers hängt nicht vom weiteren Prinzip ab, sondern vom Signal/Rauschabstand nach der Vorstufe.
1 | Eine Rückkopplung der Vorstufe ist an und für sich nichts besonderes. |
Wenn es nichts Besonderes ist, sollte es aber schon häufig findbar sein. Wenn Sie Quellen wissen, lassen Sie uns doch nicht dumm sterben. Ich kann mich nicht erinnern, eine solche Schaltung in anderer Literatur oder im Web gesehen zu haben. Das gezeigte Prinzip taucht nicht oft auf. Schon wegen der Trennstufe, die den Aufwand einer zusätzlichen Röhre erfordert. Es wird sicher irgendwo zu finden sein, aber eben selten.
1 | Es besteht die Gefahr, daß die Gesamtverstärkung |
2 | zu groß und das Audion hoffnungslos übersteuert wird. Als Anhaltspunkt |
3 | sollte aus dem Audion max. 0,5 Volt NF kommen. |
Die Schaltung ist ja eben ein Baustein, ich schrieb ja was von weiteren Bausteinen, wie eine Regelung, eine solche wäre schon sinnvoll, und könnte dem Audion "seine Lieblingseingangsspannung" gewährleisten. Ist bei Audion nicht selten, Regelung wurde in etlichen Geräten realisiert. Dies benötigt auch das Wunderlich- Audion in meinem Projekt, Wunderlich's sind sehr empfindlich in Sachen Eingangsspannung, die meisten Wunderlich- Anwendungen greifen aus der Demodulatorschaltung eine Regelspannung ab, um die vorhergehende(n) Stufe(n) zu regeln. Für und Wider wird man 1000fach finden. Ich schlage vor, eine oder mehrere Schaltung(en) einfach... zu bauen. Dann Verbessern- ich denke, man kann aus dem Audion sicher noch einiges herausholen. Sie haben offensichtlich gutes Meßequipment- das sind doch beste Voraussetzungen, so eine Schaltung auf allerbeste Werte zu bekommen, gerade ein Wobbler ist ja DAS Gerät dafür, in Echtzeit alles beeinflussen und beobachten zu können. Edi
> Das gezeigte Prinzip taucht nicht oft auf. Schon wegen der Trennstufe, > die den Aufwand einer zusätzlichen Röhre erfordert. Möglicherweise hast Du recht. Bei vielen Klein-Superhets gibt es diese Entdämpfung, aber anscheinend nicht bei den Audions. Dann kann eine Rückkopplung in der Vorstufe nur paarweise mit der Pufferstufe auftreten. Jedenfalls ist das eine Möglichkeit. Ich könnte mir noch vorstellen, daß die Kopplung zur Vorstufe über eine Wheatstone-Brücke auch funktioniert. In meiner Schaltung hab ich die Koppelwicklung zwischen erster und zweiter Stufe entfernt und nutze jetzt einen Koppelkondensator von der 1. Anode zum Gitter der oberen Triode. Die Beeinflussung ist jetzt weg. Heute abend war noch das 20m Band offen und man konnte einige Stationen hören. Die Drift war diesmal garnicht soo stark. Möglicherweise hat irgendeine kleine Änderung eine Verbesserung gebracht. Ein paar Bücher liegen hier schon rum: Schubert Radiobastelbuch Schubert Amateurfunk (blau, 1977) Fischer Amateurfunk (grün, 1960) Rothammel Antennenbuch (1984) Diefenbach Kurzwellenempfänger für Amateure Sutaner Moderne Zweikreis-Empfänger Barkhausen 1-4 Im Anflug: Springstein Einführung in die KW- und UKW-Empfänger-Praxis ARRL The Radio amateur´s handbook 1954 Dann diese Quelle: http://www.pmillett.com/tubebooks/technical_books_online.htm
Hallo Edi! > Ich denke mal nicht, daß der Autor eine "Vierhandbedienung" angedacht > hatte, obgleich es solche Geräte gab...In den 30ern. Ja, ich weiss, war von mir als kleiner Scherz gemeint, den ich mir nicht verkneifen konnte. Entschuldige ! Vorstufen-Rueckkopplung gehoert auch zu den Dingen, die "schon mal dagewesen", wenn auch selten. Bei KW-Kleinsupern wurde sie zu Erhoehung der Spiegelfrequenzfestigkeit manchmal angewandt. > Ist bestellt! Wo bestellst du so alte Literatur ??? > allerdings ist das Veröffentlichen von Artikeln wegen des Urheberrechts > dann absolut nicht mehr ratsam Ja, das ist in Zeiten des Internets nicht nur eine Plage, sondern ein Fortschrittshindernis. Renommierte Autoren geben das dauerhafte Recht an ihren Veroeffentlichungen auch nicht mehr an die Zeitschriftenverlage ab und neue politische Bewegungen werden irgendwann was aendern. Was man immer kann : Einen Artikel kopieren und per email schicken. > Räuberstorys ...Weltherrschaftsstreben Die kommunistische Weltrevolution war auch nichts anderes und hat in Summa mehr Opfer gekostet. Hatten allerdings auch mehr Zeit. Aber das ist gottseidank Geschichte und gehoert eigentlich nicht hierher. Hallo Bernd! Dank fuer die 3 interessanten Links, die ich mal in Ruhe studieren werde. >> haben ja ueber die Frequenz keinen konstanten Resonanzwiderstand > Das kann ich so nicht bestätigen,... Fuer eine exakte Aussage sollte der Gitterkreis ueber eine Widerstandskette (wegen der Kapazitaet) angekoppelt und die Spannungsteilung ueber die Frequenz bei Resonanz gemessen werden. Der Katodenfolger ist theoretisch aperiodisch, zur Anode hin spielt die A-G-Kapazitaet (Miller-Effekt) eine moegliche Rolle, weil C14 arg klein ist. Wie gross ist die Steilheit der Triode im gewaehlten Arbeitspunkt ? Ich kann nur wiederholen : Allein angucken mit einem Oszilloskop hilft hier weiter. Juergen
> ...ueber eine Widerstandskette (wegen der Kapazitaet) angekoppelt
PS: Ich meinte von einem Messsender! J.
Angehängte Dateien:
Manchmal in der Bucht, aber oft ist es hier günstiger. http://www.booklooker.de/B%FCcher/Angebote/titel=radio+amat*+handbook > Fuer eine exakte Aussage sollte der Gitterkreis ueber eine > Widerstandskette (wegen der Kapazitaet) angekoppelt und die > Spannungsteilung ueber die Frequenz bei Resonanz gemessen werden. (Du meinst, ich soll der Röhre einen 10er-Tastkopf verpassen?) Hat sich inzwischen erledigt. > A-G-Kapazitaet (Miller-Effekt) eine moegliche Rolle, weil C14 C14 geht wahrscheinlich von der Anode nach GND? Anders macht es keinen Sinn. Das ist durch die vielen Varianten auch meine Schuld. Manchmal wird ein C zwischen den beiden Trioden, also von A1+K2 nach GND geschaltet. Was ist der Unterschied zwischen einem C an der oberen Anode oder in der Mitte? Der mittlere kann die Millerkapazität verringern und der obere bewirkt zusätzlich Anodengleichrichtung? An jeder der Röhren fallen grob 15 Volt ab. Der Strom betragt ein knappes mA. Die Steilheit beträgt dort ca. 3mA/Volt.
Bei einem R11 = 470 Ohm betraegt die Vorstufen-"Verstaerkung" ca. 1 !!! ??? Juergen
Angehängte Dateien:
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Kaskode_Audion_Pegel.gif
11 KB
> Bei einem R11 = 470 Ohm betraegt die Vorstufen-"Verstaerkung" ca. 1 !!!
Gut getroffen, es war ~1,5. Nach erhöhen von R11 auf 1,2k bin ich jetzt
bei 3.5, also ca. 10 dB. Wenn ich R11 weiter erhöhe, wirkt sich das
nachteilig auf die Frequenzabhängigkeit der Rückkopplung aus. Allerdings
hab ich gegenüber dem Antennenanschluß schon 23 dB Gewinn. Das würde
IMHO vollkommen ausreichen.
Die Frage ist aber, wieviel davon durch die obere Triode noch am zweiten
Schwingkreis ankommt. Dazu muß ich erstmal die untere Kathode auf GND
legen, um die Rückkopplung zu verhindern und trotzdem mit dem
Rückkoppelpoti auf einem günstigen Arbeitspunkt zu liegen.
So, wie im angehängten GIF zu sehen, fällt das Signal nochmals um 10dB
ab. An dieser Stelle könnte es ein bisschen mehr sein. Allerdings sieht
man mit angezogener Rückkopplung am Gitter der oberen Triode einen
scharfen Notch bei der Resonanz des Audions. Das Gitter wird noch
niederohmiger und die Anpassung noch schlechter. Ob das nun gut oder
schlecht ist?
Ich werd jetzt über eine bessere Anpassung zwischen 1. und 2. Stufe
nachdenken. Möglicherweise ist ein Breitbandübertrager die Lösung.
> mit angezogener Rückkopplung am Gitter der oberen Triode einen > scharfen Notch bei der Resonanz des Audions Die ganze Funktion wird durch die Ankopplung am oberen Gitter etwas undurchsichtig: Der Notch ist wahrscheinlich irgendwie ein Miller-Effect. Mir faellt wieder der kleine C14 auf, der die Anode nur unvollkommen HF-erdet. Koennte dort locker 10nF betragen. Wenn man R11 zu gross macht, leidet die Cascode-Funktion. Ohne Rueckkopplungswindung hast du nur eine schwache kapazitive Kopplung auf den Schwingkreis. Juergen
> Der Notch ist wahrscheinlich irgendwie ein Miller-Effect. Millereffekt der unteren Triode. > Wenn man R11 zu gross macht, leidet die Cascode-Funktion Ja, ich weiß. Eigentlich muß das Gate direkt mit einem C auf GND liegen. > Mir faellt wieder der kleine C14 auf Zeitweise hatte ich einen 470pF an der oberen Anode. Das ergab nur einen minimalen Unterschied. > Ohne Rueckkopplungswindung hast du nur eine schwache kapazitive > Kopplung auf den Schwingkreis. Die Idee war, daß sich die obere Triode wie ein Kathodenfolger verhält und die HF an die untere Röhre weitergibt. Allerdings wirkt dort der Miller-Effekt dagegen. Momentan hab ich einen Draht von der Pentoden-Anode zum heißen Ende des Schwingkreises gelegt und dort zweimal um die Anschlußleitung gewickelt. Vermessen hab ich es noch nicht, aber subjektiv ist es besser als am oberen Gate und sicher besser als die Koppelwicklung zuvor. Die Koppelwicklung hätte auch funktioniert, jedoch hätte ich die Windungszahl halbieren müssen. Wie wickle ich aber eine halbe Windung auf einen Ringkern? Oder eine Luftspule verwenden, dann wird aber das Streufeld viel stärker.
Wenn man die Vorstufen-Verstaerkung erhoeht und als Cascode ausbildet, ist das Rauschen der Audionroehre nicht mehr entscheidend. Dann kann man dort eine Pentode einsetzen und die Ankopplung ans Bremsgitter legen. Ich glaube, das wurde in diesem Thread schon mal erwaehnt (ist natuerlich "asd" = auch schon mal dagewesen). Koennte eine brauchbare Loesung sein. J.
Angehängte Dateien:
Neue Version Wenn ich am Antenneneingang 10mV einspeise, liegen am 2. Schwingkreis bei abgeklemmten Gitter 100mV an, also 20dB Verstärkung. Mit angeschlossenem Gitter sinkt der Wert auf 80mV ab. Die Vergrößerung von L6 auf 220µH hat also was bewirkt. Momentan hab ich die großen Drehkopakete angeschlossen, da auf 20m oft nichts zu empfangen ist. Der Abstimmbereich beträgt 5,5-15 MHz. Die Amplitude sinkt in Richtung 15 MHz um max. 3dB ab, was schon zum Teil am Ringkern liegen dürfte. Mit 1 Meter Draht kommen schon viele Rundfunksender rein. Allgemein ist die Schaltung ziemlich ruhig, ohne Antenne hört man nur ein leises Rauschen. Nächster Schritt wäre, herauszufinden, wie sich das Ganze bei 28 MHz verhält. R2 liegt in Reihe mit einem Poti zur Vorstufenregelung. Dies hat Einfluß auf die Betriebsspannung und dann logischerweise auf die Rückkopplung. Das wird sich hoffentlich später durch eine stabilisierte Betriebsspannung beheben lassen. Der Einfluß des Signals auf die Betriebsspannung ist komischerweise gering. > Dann kann man dort eine Pentode einsetzen und die Ankopplung > ans Bremsgitter legen Eventuell werde ich bei 28 MHz nochmal eine Pentode als Audion probieren. Aber mein wichtigstes Feature ist, daß die einsetzende Rückkopplung sich möglichst nicht in Frequenz und Amplitude beeinflussen läßt. Ein zu guter Vorverstärker ist da eher nachteilig.
Wenn sich bei Veraendern von R2 die Betriebsspannung aendert, kann das nur der durch die Anodenstromaenderung der Roehre 1 am Widerstand R3 verursachte Spannungsabfall sein. Wozu ist R3 ? Soll das der Innenwiderstand der Spannungsquelle sein? Dann wuerde ich erstmal hier ansetzen. Lieber ein paar Volt weniger, aber stabil. Viele Rundfunksender bekommt man auch mit einem CrystalRadio, wenn man ein paar Meter mehr Antenne hat. Da werd ich auch nochmal ein bisschen basteln. Als naechstes Projekt moechte ich aber erstmal am Heiligabend den schwedischen Maschinensender SAQ 17.2 kHz Baujahr 1927 hoeren. Und zwar mit einem moeglichst einfachen, zeitgemaessen Empfaenger. Mit modernen, kommerziellen Funkempfaengern ist das ja kein Problem. Wenn du in dein Bastelprojekt geeignete Spulen steckst, muesste es auch damit klappen. J.
So, hier noch die Ergänzung zur vorhergehenden Schaltung. PDF: edi-mv.de/images/grundlagen/Schaltungsbesprechungen/Audion-Regelung.pdf Quelle im Dokument. Sollte im Browser lesbar sein, auch herunterladbar. Weitere Recherchen gewünscht ?
1 | Wenn ich am Antenneneingang 10mV einspeise, liegen am 2. Schwingkreis |
2 | bei abgeklemmten Gitter 100mV an, also 20dB Verstärkung. |
Sind das simulierte Werte aus LTspice ? So genau in der Realität ??? Nicht 97,2 oder 108 mV ? Ich wäre neugierig auf Aufbau- Fotos und Meßwerte, Messungen Empfindlichkeit, Selektivität Nachbarkanal, Weitabselektion, usw., sehr hilfreich eine Wobbelkurve, wenn die Ausrüstung schon mal da ist... Edi
Jürgen und BerndW, wäre nett, mal eine Mail an mich, wenn Ihr möchtet. mail(Ätt)edi-mv(Punkt)de Edi
> Weitere Recherchen gewünscht ? Ich bekomme das Buch hoffentlich diese Woche. >> Wenn ich am Antenneneingang 10mV einspeise, liegen am 2. Schwingkreis >> bei abgeklemmten Gitter 100mV an, also 20dB Verstärkung. > Sind das simulierte Werte aus LTspice ? Viel genauer kann ich das vom Oszi nicht ablesen. Die 10 mV sind eingestellt und die 100 bzw 80 mV abgelesen. Ist doch egal, ob das jetzt 98 oder 102 sind. > Ich wäre neugierig auf Aufbau- Fotos und Meßwerte, Da muß ich erst eine Kamera organisieren. Momentan hab ich eine Platine 5x16cm mit durchgehender Kupferfläche. Die beiden Ringkerne ein paar cm voneinander entfernt, damit sie nicht koppeln, aber keinen sternförmigen GND. > Messungen Empfindlichkeit, Meine Meßsender sind nicht für so kleine Spannungen ausgelegt. Ich werd minimal bis 10µV runterkommen, dann bläst der Oszillator schon durch die Ritzen am Gehäuse. Die Empfindlichkeit wird aber bei ~1µV liegen. > Selektivität Nachbarkanal, Weitabselektion, usw., sehr hilfreich > eine Wobbelkurve, wenn die Ausrüstung schon mal da ist... Wobbelkurve mit Einstellung breit und schmal kann ich mal machen. Der Vorkreis hilft nur für weitab. Ansonsten wird eine normale Kurve mit hoher Güte rauskommen und die sehen alle gleich aus. Die Weitabdämpfung hängt auch mit dem Übersprechen zusammen. Das wird erst im Gehäuse gut. Ein paar Sender kommen schon ohne Antenne, die koppeln eventuell auch direkt ins Audion. Eigentlich ist (fast) alles gut, weicher Schwingungseinsatz, selektiv, empfindlich, Klang ist ok usw. Nur wenn ein etwas kräftigeres Signal kommt, zickt das Audion rum. Es hört sich fast an, wie ohne Schwingungseinsatz. Nimmt man die Vorstufenverstärkung zurück, wird es besser oder sogar gut. Geht man mit der Antenne direkt auf den 2. Schwingkreis, was -18dB entspricht, ist es auch gut. Bei 40m ist der Effekt kaum spürbar. Wahrscheinlich ist das für diese Schaltung normal und das Problem wird sich in Richtung höherer Frequenzen noch verschärfen. Deshalb suche ich nach einer Variante, welche sich großsignalfester/toleranter verhält. Das darf ruhig ein Q-Multiplier mit getrennter Demodulation sein. Ansonsten steige ich um auf Kleinsuperhet und pack das Audion in die ZF.
< aber keinen sternförmigen GND. Und wenn man die 1.Stufe totlegt und das etwas staerkere Signal direkt auf den 2.Kreis gibt oder an der 1.Anode einkoppelt ? Wenn es dann aufhoert, muss es eine Kopplung der beiden Stufen sein. Wenn nicht, ist es eine Eigenschaft des Audions. Versuch mal die beiden Anoden besser zu entkoppeln mit eigenen RCs und auch die Masseflaechen zu trennen und erst an der Spannungsquelle zusammenzulegen. J.
1 | Nur wenn ein etwas kräftigeres Signal kommt, zickt das Audion rum. |
2 | ...
|
3 | Nimmt man die |
4 | Vorstufenverstärkung zurück, wird es besser oder sogar gut. |
Wäre das nicht das Stichwort für "Nimm' endlich eine verdammte.... Regelung !" :-) Wahrscheinlich ist das für diese Schaltung normal und das Problem wird sich in Richtung höherer Frequenzen noch verschärfen. ... Ansonsten steige ich um auf Kleinsuperhet und pack das Audion in die ZF.[/c] Na nu aber.. Aufgeben ??? Super... kann doch jeder ! Edi
Hi Edi,
> mal eine Mail an mich
kriegste, wenn ich dir mal was zu schicken habe. J.
> Wenn nicht, ist es eine Eigenschaft des Audions. Da bin ich mir ziemlich sicher. Wenn sich durch die Gitter-Gleichrichtung und Arbeitspunk-Verschiebung die Gitter-Kapazität nur um 7 femtoFarad ändert, macht das schon 1kHz aus. Abhilfe ist durch Runterregeln der Vorstufe möglich oder durch Erhöhen der Schwingkreis-Kapazität und Verringern der Induktivität. Es gibt keinen messbaren Zusammenhang zwischen Betriebsspannung und Signalstärke, nur eine Abhängigkeit zur Vorstufenregelung. > Super... kann doch jeder ! Hat da jemand "Warmduscher" gesagt? Aber nicht mit Full-Lattice-Filter. Vor 1 Jahr wollte ich mir ein Ladderfilter für 9 MHz bauen. Dafür hab ich mir eine Tüte mit 27 MHz Oberwellenquarze gekauft, weil die mechanisch etwas hochwertiger aufgebaut sind wegen dem zusätzlichen Freiheitsgrad. Diese wollte ich auf der Grundwelle einsetzen, stellte jedoch fest, daß sie zwar bei 27MHz recht genau sind, jedoch bei 9MHz um +/- 3kHz streuen. Beim Full Latice braucht man aber Quarze, die sich um 1,5-2 kHz unterscheiden oder je nach gewünschter Bandbreite. > "Nimm' endlich eine verdammte.... Regelung !" Dann brauch ich aber vorher eine stabilisierte Betriebsspannung.
> Abhilfe ist durch Runterregeln der Vorstufe möglich oder Trennen von Schwingkreis und Gleichrichtung. > "Nimm' endlich eine verdammte.... Regelung !" Fuer eine wirksame Regelung muss die Gesamt-HF-Verstaerkung bedeutend hoeher sein. Das behebt aber nicht den Stoereffekt, sondern umgeht ihn allenfalls. J.
1 | oder Trennen von Schwingkreis und Gleichrichtung. |
2 | ...
|
3 | Fuer eine wirksame Regelung muss die Gesamt-HF-Verstaerkung bedeutend |
4 | hoeher sein. |
Beides wurde in Audion- Rundfunkempfängern eingesetzt, ersteres z. B. "Nestel- Audion". Extra- Gleichrichterröhre und + Regelung habe ich z. B. in einem eigenen SABA 335 WL. Und auch für KW- Amateurgeräte wurde eine Regelung beschrieben- siehe das PDF mit der Ergänzung zm ersten Schaltungsvorschlag, und der ist ja uralt. Mit heutigen Röhren sollte es kein Thema mehr sein. Das behebt aber nicht den Stoereffekt, sondern umgeht ihn allenfalls. Einer Stufe die Eingangsspannung anzubieten, bei der sie optimal funktioniert... ist oft der Sinn einer Regelung, und ist doch sinnvoll. Edi
> Einer Stufe die Eingangsspannung anzubieten, bei der sie optimal > funktioniert... Es ist besser, eine Krankheit zu kurieren, als sich zu ueberlegen, wie man mit ihr leben kann.
juergen schrieb: > Es ist besser, eine Krankheit zu kurieren, als sich zu ueberlegen, wie > man mit ihr leben kann. Es ist keine Krankheit, sondern die normale Eigenschaft eines Audions mit Gittergleichrichtung, in einem bestimmten Bereich der Eingangsspannung gut zu funktionieren. Ebenso wie bei einem Super, dessen Mischstufe auch bei bestimmten Eingangsspannungen besser funktioniert als bei zu geringen oder zu hohen. Sehr gute infos dazu findet man z.B. bei Pitsch.
> z.B. bei Pitsch
und auch bei allen anderen Autoren, die hier im Schrank stehen. ASD !
Aber darum dreht es sich gar nicht. Lies dir mal die Beitraege des Bernd
sorgfaeltig durch. J.
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gemeinsame_Kathode.gif
20 KB
Das "Nestel-Prinzip" würde das Problem nicht beheben, denn nach wie vor wird die Gitter-Kathodenspannung einer Arbeitspunkt-Veränderung ausgesetzt. Könnte der angehängte Schaltplan so funktionieren? Der Oszillator entspricht dem Schaltbild unten rechts, jedoch mit Röhren: http://de.wikipedia.org/wiki/Oszillatorschaltung
Du verlegst die Rueckkopplung in die Vorstufe, koppelst zurueck uber U2 , das erspart die Spulenanzapfung. Interessante Idee (ASD), nur machst du vielleicht zuviele Schritte auf einmal. Wenns nicht gut laeuft, kann man nicht sagen weshalb. Irgendein R muss natuerlich ein Poti sein zur Einstellung der RK und C5 ein variables C zur Abstimmung. J.
Rückkopplungseinstellung ist über R1 geplant. Die Verwendung dieses Oszillators beinhaltet den Emitterfolger mit geringer Belastung des Schwingkreises. R4 darf nicht zu hochohmig werden, sonst reicht die Rückkopplung nicht. Was mir persönlich nicht gefällt, es ist eine weitere Triode notwendig. Dann hatte ich noch gestern den Wobbler angeworfen. Die erreichbare Bandbreite beträgt bei 6MHz ca. 3-10 kHz, je nach Rückkopplung und bei 14 MHz ca. 6-18 kHz bei -6dB. Das entspricht einer Güte von ~3000.
PS. Nachteil der Schaltung : Einfluss der Antenne auf Abstimmung und Rueckkopplung. Wenn ich mir die Sache grundsaetzlich betrachte : 1. Rauscharme Vorstufe muss sein, um Antenneneinfluss fernzuhalten, Empfindlichkeit und Selektion (etwas) zu verbessern und S/N anzuheben. Verstaerkung vielleicht 10fach = 20 db. 2. Der von dir beschriebene Modulationseffekt ist denkbar, aber ich habe davon noch nichts gelesen. Da koennte man ansetzen. 3. Wenn sich der Effekt bei 10m so stoerend auswirkt, dann muss man eben Abstimmung, Demodulation und Rueckkopplung voneinander trennen. Also zB. Kreis - Pufferstufe - Audion. 4. Von vorne beginnend, Stufe um Stufe aufbauen und optimieren. Erst wenns gut laeuft, den naechsten Schritt. Das sind natuerlich alles Gemeinplaetze. Aber trotzdem die Wahrheit, meine ich. J.
PS: Der Abstimmkreis ist nicht geschlossen. Es fehlt ein C ca. 10 nF in der Plusleitung nach GND. J.
PS2: Wie rechnest du die Guete ? Nach meiner Rechnung betraegt die Guete im Mittel 1000 = 6 MHz/6 kHz = 14 MHz/14 kHz. J.
> 1. Rauscharme Vorstufe muss sein Das war so gedacht, es ist nur der relevante Teil eingezeichnet. > 2. Der von dir beschriebene Modulationseffekt ist denkbar, > aber ich habe davon noch nichts gelesen. Da koennte man ansetzen. Ich hab eine erweiterte Theorie dazu, die Resonanzfrequenz läuft durch Abrbeitspunktverschiebung weg, wodurch das Signal außerhalb des Empfangsbereiches gerät. Dann erholt sich der Arbeitspunkt wieder, das Empfangssignal kommt zurück usw. > 3. Wenn sich der Effekt bei 10m so stoerend auswirkt, > dann muss man eben Abstimmung, Demodulation und Rueckkopplung > voneinander trennen. Also zB. Kreis - Pufferstufe - Audion. Dann gibt es anscheinend zwei Lösungen, das macht Mut. > 4. Von vorne beginnend, Stufe um Stufe aufbauen und optimieren. > Erst wenns gut laeuft, den naechsten Schritt. Der Oszillator schwingt nur mit zwei Systemen, das Audion kann ich vorerst weglassen. Ich bin mir nicht sicher, ob ohne weitere Triode eine ECL80 für Lautsprecherwiedergabe reicht. Die SSB-Signale können auch recht schwach sein, dann braucht es Reserve.
> betraegt die Guete im Mittel 1000 = 6 MHz/6 kHz = 14 MHz/14 kHz Die Q=f/b bei -3dB, meine Angaben beziehen sich auf -6dB. Das sind ab er nur ganz grobe Richtwerte. Ich kann mit dem Marker nur die Skalierung auf dem Oszi kalibrieren und dann dort ablesen. Da können sich schon zwei Fehler addieren. > Es fehlt ein C ca. 10 nF in der Plusleitung nach GND Das ist idealisiert, in der richtigen Schaltung hab ich mehrere Blockkondensatoren. Speziell an dieser Stelle muß ein C den Kreis auf kürzestem Weg schließen.
1 | Was mir persönlich nicht gefällt, es ist eine |
2 | weitere Triode notwendig. |
Das ist der Preis, wenn man ein "erwachsenes" Audion haben möchte, das ist dann gar nicht mehr simpel. Aber wenn man es richtig gut hinbekommen hat, ist es schon nah am Super. Mit dem Aufwand... könnte man natürlich- einen Super bauen, klar. Dennoch hat die Geradeaus- Empfangs- Technik einige Eigenschaften, die vor langer Zeit zu den genannten Spitzen- Geradeausempfängern führten. Das mit dem Aufwand ist wie beim unbeliebten Zweitaktmotor. In der DDR: Stinkermotor- Technologie für Trabant und Wartburg, aber die Japaner (Suzuki) haben den Motor schon Ende der 70er so hochgezüchtet, daß er (damals) in Abgas, Verbrauchm usw. dem 4-Takter ebenbürtig war. Aber... nix mehr mit "3 bewegte Teile" (alter 2-Takter- Werbespruch aus den 30ern, meint: : Kurbelwelle, Pleuel, Kolben.) Da waren dann schon Ventile mit ihren Antrieben drin, ja, gibt`s, ventilgesteuerter 2- Takter. Dazu Sensoren, Steuerungen... jede Menge Elektronik. Die Differenzverstärker- Lösung aus der Halbleitertechnik- ich weiß nicht, ob die so schon mal da war... ich denke auch, die müßte an die Verhältnisse der (höheren) Ein- und Ausgangswiderstände angepaßt werden... ? Scheint aber so bei Ihnen zu funktionieren, BerndW. Wenn es funktioniert... ist es auf jeden Fall gut. Der beschriebene "Modulationseffekt"... ich verstehe den als "mit der Modulation mitgehendes Rauschen"- richtig ? Das ist doch bei sehr kleinen Signalen auch beim (normalen) Super... ? Oder interpretiere ich das jetzt falsch ? Edi
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> ja, gibt`s, ventilgesteuerter 2- Takter. Die großen Schiffsdiesel sind ventilgesteuerte 2-Takter. Durch den eingespaarten 2. Takt wird der Wirkungsgrad besser. > Wenn es funktioniert... ist es auf jeden Fall gut. Es funktioniert erst mal. Wie gut, wird sich noch herausstellen. Die Rückopplung verhält sich weich, und relativ linear über den Empfangsbereich. Wegen Handempfindlichkeit ist das Poti jetzt mit eionem C überbrückt, was hoffentlich auch weniger Rückwirkung auf die Frequenz bedeutet. Das Audion selbst ist noch nicht dran, momentan demoduliere ich mit einer Germaniumdiode. Wie befürchtet ist es sehr leise. Die lautesten AM-Stationen kommen gerade verständlich aus dem Lautsprecher. Wenn ich sowieso eine weitere Röhre benötige, könnte ich für die 4. Stufe auch eine Pentode verwenden.
U1 = EF183 U2 = EC(C)84 U3 = E(C)C84 U4 = EC92 oder EFxx später: U4+U5 = ECL80
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Moin Im Amateurfunk-Handbuch (1978, blau) hab ich noch obige Oszillator-Schaltung entdeckt. Da wird an der Kathode ausgekoppelt, es scheinen ca. 6dB mehr zu kommen. Momentan suche ich nach einem Weg, wie ich etwas mehr Signal bekomme. Falls R4 deutlich größer als R1 wird, müßte es an der Anode mehr werden. Mal sehen, wie weit man das treiben kann.
ich denke, es ist vielleicht nicht so sinnvoll, nach Oszillatorschaltungen zu suchen, wenn man keinen Oszillator bauen will- besser vielleicht, das Pferd richtigherum aufzuzäumen, und eine leistungsfähigere Empfangsschaltung suchen, die mehr liefert. Da fällt mir so spontan die Doppelweg- Gleichrichtung ein. Ja, gab`s auch beim Geradeaus- Eingangsteil gelegentlich. Könnte dann so aussehen: HF- Verst.| HF- Verst.| Doppelweggl.| NF- Verst.| Endstufe. Vor/ hinter/ zwischen die HF- Verst. die ABstimmkreise, also max. 3. Bei aperiodischem Eingang eben 2. So eine Variante habe ich in meinem Projektgerät vorgesehen. Zwar mit einer speziellen Röhre, aber sollte m. E. auch nur mit Doppeldioden und nachfolgender Triodenverstärkung (z. B. EAA 91 und eine ECC, ö. ä., oder EABC 80) gehen. http://www.edi-mv.de/index.php/projekte/edi-rgs/projekt-edi-grs-wunderlich In einer Schaltungssvariante werden die K-G1- Strecken auch nur als Dioden verwendet ("Espero"- Gerät, auf der Seite, unten) Wie gut sich die Schaltung für einen rückgekoppelten HF- Verstärker davor eignet, wenn die Rückkopplung zwecks SSB- Demodulation angezogen ist, weiß ich nicht, überhaupt kenne ich mich mit SSB- Eignung der Geradeaus- Schaltungen weniger aus. Aber wäre vielleicht einen Test wert. Warum ? Immerhin verspricht die Doppelweg- Gleichrichtung eine höhere Ausgangsspannung, und dem ist nach Messungen wohl auch so. Die Schaltung mit der angegebenen Röhre hat aber -auch als Doppeldioden- Variante- einen in der Eingangsspannung eingegrenzten Arbeitsbereich, einen optimalen Arbeitsbereich haben aber viele Schaltungen. Mit anderen Doppeldioden müßte man testen. Edi
> Doppelweg-Gleichrichtung eine höhere Ausgangsspannung
Ja, aber der Faktor 2 macht den Kohl nicht fett. Der Bernd braucht mehr
und da kann er durch Messen wahrscheinlich schnell herauskriegen, dass
das 2. System der Doppeltriode hauptsaechlich als Impedanzwandler
arbeitet und kaum verstaerkt. Ist bei der neuen Version auch nicht
anders.
Wenigstens eines der beiden Systeme sollte Verstaerkung bringen. Nur
allein fuer die Rueckkopplung ist der Aufwand ein bisschen hoch. Mir ist
immer noch nicht klar, warum mein frueherer Vorschlag mit dem
Katodenfolger vor dem Audion nicht funzen soll. Das ist wahrscheinlich
eine Frage der Dimensionierung.
Welche Vorteile soll die Wunderliche Roehre gegenueber herkoemmlicher
Diodengleichrichtung haben ?
J.
Jürgen, doppelte Ausgangsspannung, wenn soviel dabei rüberkommt- halte ich schon für beachtlich, und wert, es zu versuchen.
1 | Welche Vorteile soll die Wunderliche Roehre gegenueber herkoemmlicher |
2 | Diodengleichrichtung haben ? |
Da gibt es einen schönen Beitrag von Hr. Holtmann im RMorg: http://www.radiomuseum.org/forum/die_wunderlich_roehren.html und noch einen von Hr. Sousa. Hr. Holtmann hat auf meine Bitte hin noch einen weiteren Versuch gemacht. Zu dem, was die Wunderlich bringen sollte, müßte man Hr. Norman Wunderlich fragen. Einen Vorteil ihrer Gleichr. gg. Diodengl. kann sie nicht haben, es IST Diodengl. Es erfolgt lediglich eine weitere Verstärkung in einer Triode, aber die ist eben in spezieller Weise mit eingebunden, was die Verwendung der Triode einschränkt. In http://www.edi-mv.de/index.php/projekte/edi-rgs/projekt-edi-grs-wunderlich ist dann, wie 2 Beiträge vorher, beschrieben, daß ein Hersteller nur die Doppeldiodenfunktion nutzt, die arme Triode also nur Statistin ist (Espero- Super). Ich selbst möchte die Schaltung verwenden, weil es eine "vergessene Schaltung" ist, und ich habe eine neue Lampe. Der von Hr. Holtmann beschriebene Nachteil des hohen Klirrs bei unpassendem Eingangspegel und/ oder großem Modulationsgrad ist auch in der Doppeldiodenschaltung noch da, und ließ sich von der Dimensionierung her nicht verändern ! Merkwürdig, und ich werde da auch ansetzen, evtl. die Schaltung etwas tunen, so möglich. Eine Vorspannung schaffte Abhilfe, aber nicht 100%ig. Bei Interesse müßte ich nochmal nachsehen, wo die Vorspannung hinsoll, wie hoch, usw., das war das Ergebnis des weiteren Versuchs. Ich kann meine Röhre noch nicht antesten, habe noch keine Fassung. Nun ja- ein Versuch mit einer EABC wäre für Bernds Problem auch ok. Edi
Im Barkhausen steht: "Die Raumladung beeinflußt die Kapazität". Verbiegt das die Feldlinien und die Feldlinienlänge ändert sich? Dann im Band 3, Selbstüberlagerung, "im Mitnahmebereich keine Schwebung. Je kleiner die Rückkopplung, desto größer wird Mitnahmebereich." Wenn das so stimmt, wäre ein hohes Q des Schwingkreises kontraproduktiv, denn dann benötigt man weniger Rückkopplung für den Schwingungseinsatz. Mit einem mittleren Q des Schwingkreises wäre eine hochstabile Schaltung notwendig für die Rückkopplung notwendig, um trotzdem schmalbandig zu werden. Ich möchte aber eine konstante Schwingung, die sich kaum beeiflussen läßt. Nur dann stimmt der Beat. Das Audion muß 1,5 kHz neben dem Signal schwingen, prozentuel wird der Abstand bei hohen Frequenzen immer geringer. Letztendlich bleibt einem nur übrig, den HF-Abschwächer zurückzudrehen. @juergen Damit rückt der Kathodenfolger wieder in die engere Wahl und die Pentode, welche nur wenig Rückwirkung von der Anode aufweist. Oder eine Kombination davon. @Edi Ist eine Träger vorhanden im richtigen Abstand, findet am Demodulator Mischvorgang statt. Das wird bei Deiner Schaltung nicht anders sein.
> Nachteil des hohen Klirrs
Den haben ja alle Gleichrichter mehr oder weniger, weil die Kennlinien
alle nicht linear sind.
Im elektor war mal eine Schaltung mit TBA120, die den Traeger aus dem
Signal herausholte und dann wieder mit dem Signal mischte, also eine Art
Homodynschaltung. Das ergab verzerrungsfreie Demodulation.
Hab ich damals nachgebaut. Funktionierte sehr schoen.
In der Funkschau Ende der 40er Jahre waren mal 2 originelle Artikel
ueber ein weiterentwickeltes Audion. Verfasser Mueller. Sehr
interessant, aber irgendwie auch ein bisschen konfus, so dass darauf
keine Reaktion erfolgte.
Zu den weiteren Punkten des Bernd spaeter. J.
@jürgen
> Im elektor war mal eine Schaltung mit TBA120
Ein Synchrondemodulator, sowas haben auch einige Weltempfänger. Das ist
vor allem vorteilhaft beim Schwund auf Kurzwelle. Wenn der Träger eine
konstante Amplitude behält und nur die Seitenbänder schwinden, sind beim
Empfang die Lautstärkeschwankungen nicht so ausgeprägt.
Auch beim Homodyne rastet ein Träger ein und dient zur Demodulation. Es
wird keine Hüllkurve gleichgerichtet.
...hohen Klirrs
1 | Den haben ja alle Gleichrichter mehr oder weniger, weil die Kennlinien |
2 | alle nicht linear sind. |
Was soll uns das nun sagen ? Daß man am besten keinen Gleichrichter verwendet, zerren ja sowieso alle ??? Merkwürdigerweise bauten aber alle Hersteller Gleichrichter/ Demodulatoren ein. Oh Schreck- alle mit nichtlinearen Bauelementen... Wenn ich den hohen Klirr besonders erwähne, ist der schon störend hoch, und da sich meine Aussagen auf den Artikel von Hr. Holtmann beziehen, da sind die Oszillogramme dazu. Gerade sichtbare Sinusverzerrungen -> etwa 1% (Faustregel) Und in dem Artikel ist das schon sehr viel mehr. Bei einem guten Demodulator sind keine sichtbaren Verzerrungen erkennbar- und das leisten die meisten Radios der Röhrenzeit schon.
1 | In der Funkschau Ende der 40er Jahre waren mal 2 originelle Artikel |
2 | ueber ein weiterentwickeltes Audion. Verfasser Mueller. Sehr |
3 | interessant, aber irgendwie auch ein bisschen konfus, so dass darauf |
4 | keine Reaktion erfolgte. |
Tolle Info... Beschreibung ? Was ist an der Schaltung besonders ? Ich gebe wenigstens Quellen an. Welches Jahr, welches Heft ? Edi
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DJ1ZB_0-v-1_a.gif
660 KB
Hallo Bernd, Die elektor-Schaltung mit TBA120 war eigentlich kein richtiger Synchrondemodulator, weil bei vollkommenem Traegerschwund die Demodulation nicht mehr funktionieren kann. Ich habe einen Sony 7600, der hat einen. Macht sich aber nur selten bemerkbar. Nur natuerlich bei SSB. Ja, und das schwingende Audion ist auch ein Homodyn. Sowas macht der Mueller im erwaehnten Aufsatz. Ausserdem untersucht er die Trennschaerfeverbesserung des Audions durch Traegeranhebung. Bei Bedarf kann ich die Texte scannen. Als Anlage das versprochene Schaltbild von DJ1ZB. Die Rueckkopplung mit dem Drehko C2 ist auch auf 10m nahezu verstimmungsfrei, weil die Anode nicht kapazitiv geerdet ist. Die Empfindlichkeit des Geraets mit Anodendetektor soll dem Audion nicht nachstehen, die Trennschaerfe besser sein, weil die Daempfung durch den Gittergleichrichter wegfaellt. Die Widerstaende R1 bis R4 haben einmal den Sinn, den Arbeitspunkt des Detektors optimal einzustellen, zum anderen durch die starke Stromgegenkopplung den Arbeitspunkt bei Spannungsaenderungen stabil zu halten. Mir scheint, der Anodendetektor ist zu Unrecht etwas in Vergessenheit geraten. Bei Interesse den ganzen Artikel (10 Seiten) per email. Lass uns Barkhausen mal vergleichen : Ich habe : Bd.1,3,4 5.Auflage, Bd.2 5+6.Aufl. Ausserdem "Einfuehrung in die Schwingungslehre, nebst Anw. a. mech. u. elektr. Schwingungen, 4.Aufl. 1951, 128 S.,enthaelt nur grundsaetzliches. J.
Hi Edi, < Tolle Info...usw. Nicht gleich so spitz ! In meinem Gedaechtnis ist zwar der Aufsatz so ungefaehr gespeichert, aber die exakten Daten muss ich erst mal rauskramen. Wenn ich es gefunden habe, kriegst du den Text per email. J.
@Edi
> Gerade sichtbare Sinusverzerrungen -> etwa 1% (Faustregel)
Sichtbar bedeutet eher ein wenig mehr als 1 %. Es sei denn die Kurve hat
einen richtigen Knick. So wie das Nestel gegenüber dem herkömmlichen
Audion den Klirr von ca. 3% auf 1% reduziert. Kleiner als 1% ist doch
schon ziemlich gut.
Heute hab ich zur EF80 zurückgebaut. Damit wird der Miller-Einfluss auf
die Empfangsfrequenz praktisch entfernt. Keine Ahnung, ob weitere
Kapazitätsänderungen lauern. Dann hab ich noch ein paar kleinere
Modifikationen vorgenommen, um die gegenseitigen Einflüsse etwas zu
reduzieren. Jetzt warte ich mal das Wochenende ab, wie sich die
Schaltung auf 20m verhält. Das hatte ich nämlich das letzte mal mit der
Pentode nicht getestet.
Hi Edi, wer Ordnung haelt, ist nur zu faul zum Suchen. Ganz so gut ist es bei mir zwar nicht, aber gleich der erste Griff war ein Treffer : N.J.Muellbauer, Grundlegende Verbesserungen an Ein- und Zweikreisempfaengern Funkschau 1950, Heft 1, Seite 2 und Heft 3, Seite 41 Willst du ne Kopie ? und Bernd, du auch ? J.
@Juergen > Lass uns Barkhausen mal vergleichen : > Ich habe : Bd.1,3,4 5.Auflage, Bd.2 5+6.Aufl. Band 1: 5. und 6. Auflage Band 2: 9. Auflage Band 3: 5. und 9. Auflage Band 4: 6. und 9. Auflage Die anderen Bücher hab ich nicht. > Die elektor-Schaltung mit TBA120 war eigentlich kein richtiger > Synchrondemodulator Also einfach als Begrenzer-Verstärker. > Synchrondemodulator > Ich habe einen Sony 7600, der hat einen. Macht sich aber > nur selten bemerkbar. Nur natuerlich bei SSB. Ein Synchrondemodulator enthält einen Oszillator und eine PLL. Der Oszillator wird auf den Träger (in der ZF) phasenstarr eingerastet. Gibt es jetzt Schwund, schwinden nur die Seitenbänder. Bei SSB kann das nicht funktionieren, denn es wird kein Träger gesendet. Dort kommt der freischwingende BFO zum Einsatz. Der Oszillator kann durchaus der selbe sein. > Ja, und das schwingende Audion ist auch ein Homodyn. > Bei Bedarf kann ich die Texte scannen. Eventuell wäre das für Edi interessant. > Als Anlage das versprochene Schaltbild von DJ1ZB. Die Schaltung hat schon ein paar Besonderheiten: Kathodenwiderstnad R3 = 20k Schirmgitterwiderstand R7 = 1Meg Glimmstabi mit Anhebeung der Gitterspannung auf ca. 20Volt. Komplett verhinderte Gittergleichrichtung, aber die Anodengleichrichtung ist nicht ausgereizt. Vermutlich ein Kompromiss und eher auf die Rückkoppeleigenschaften optimiert. Gibt es einen Hinweis, wie das Poti R4 eingestellt wird? >Willst du ne Kopie ? und Bernd, du auch ? Gerne!
> Kathodenwiderstnad R3 = 20k Text : Der Katodenwiderstand hat mit 20k die maximale vom Roehrenhersteller im Normalfall zugelassene Groesse. Mit R4 ist ein Feinabgleich des Arbeitspunktes des Anodengleichrichters moeglich. > Glimmstabi mit Anhebeung der Gitterspannung auf ca. 20Volt. Glimmstabi war bei besseren Geraeten normal, aber meine Rechnung des Spannungsteilers ergibt eine positive Gittervorspannung von ca. 9V, abzueglich der Katodenspannung ca. 20V, also eine Gittervorspannung ca. -10V, grob geschaetzt. Diese Schaltung diente vor allen der Stabilisierung des Arbeitspunktes gegen Schwankungen der Heiz-/Netzspannung. Fuer die Anodengleichrichtung allein wuerde der Katodenwiderstand genuegen. Die erste Version des Geraetes war noch mit einem Audion versehen und wurde auf Anodengleichrichtung umgebaut, weil eine Brummspannung von der Heizung auf das Gitter streute. > die Anodengleichrichtung ist nicht ausgereizt. Aha, ??? J.
Ich hab' mal ein paar Schaltungsauszüge in ein PDF gequetscht. Ist auch eins mit Schaltkreis bei, nicht mit TBA 120, aber mit A244 (DDR). 2 Kaskoden, eine geregelt. Fehlen die Dimensionierungsangaben, habe ich aber, bei Interesse. Ist die Schaltung, die ich verwenden möchte. Dann ein paar historische Schaltungen. www.edi-mv.de/images/sonstiges/weitere_geradeaus.pdf Das ist noch längst nicht alles, was ich zum Thema Geradeausempfänger beisteuern kann. Wie geschrieben- es geht sicher noch einiges zu entwickeln, damals machte man nicht mehr weiter, weil die Grenze des technisch machbaren und sinnvollen erreicht war, mit heutigen Bauelementen (Röhren) und Meßmitteln kann man auch aus dem alten Prinzip noch mehr herausholen. Ja, @Jürgen, an historischen Schaltungen bin ich immer interessiert. Edi
Hi Edi, die letzte Schaltung "Schieren Kay 48" ist sowas, wie ich es mir fuer einen historischen SAQ-Empfaenger vorstelle. Aber : die KC1 funtioniert sicher als Audion, dann die HF an der Anode nochmal gleichrichten und auf das Gitter rueckfuehren ? Wenn das man nicht Probleme bringt! Lieber die Endstufe als Reflex wie zufaellig in den oben genannten Funkschauheften in 2 anderen Aufsaetzen beschrieben. J.
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LO6K39_ueberblick.jpg
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Die rückgeführte Spannung ist keine HF. Erfordert sicher gute Siebung. War auch nur als Anregung gedacht. :-) So, hier das bisherige Ende der Fahnenstange. BerndW, wenn Sie den bauen, dürften Sie keine Probleme haben. Bilder kann ich als Gast wohl nicht anhängen- geht jedenfalls nicht bei mir. Also die URL: http://img194.imageshack.xx/img194/2173/lo6k39ueberblick.jpg (für xx bitte us eingeben, Posting wird sonst als Spam abgelehnt) Schaltplan kann ich im Riesenformat (x mal A4) -zum Ausdrucken oder zum Shack tapezieren- schicken. Edi
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Es gibt eine neue Version. Das Entfernen der Gittergleichrichtung hat die Schaltung deutlich stabiler gemacht. Das NF-Signal ist ungefähr gleich laut. Jetzt könnte man schauen, ob vorspannen der Dioden noch etwas bringt. Dann werde ich jetzt erstmal abwarten, wie sich die Schaltung bei 20m verhält. Weitere Verbesserungen verspreche ich mir später noch von der Bandspreizung, stabilisierter Betriebsspannung und einem solideren Aufbau.
Gerade hab ich europaweit ein paar QSOs mitgehört und eins mit Florida. Allerdings auf 40m, das Band geht auf und zu. Wenn es mit 20m auch so gut funktioniert, bin ich zufrieden. PS Vorspannen der Dioden bringt tatsächlich eine deutlich hörbare Verbesserung. Vor allem schwache Signale werden lauter und mittelstarke Rundfunksender klingen säuberer.
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Aktueller Stand Wie auf dem Foto zu sehen, ist die Schaltung erstmal noch ziemlich experimentell. Es gibt aber keine wilden Schwingungen und außer dem Hauptschwingkreis gibt es kaum eine Berühr-Empfindlichkeit. Der Hüllkurven-Demodulator klingt bei AM richtig gut. Löcher in einen richtigen Aufbau werden erst gebohrt, wenn das grundsätzliche Schaltprinzip steht. Zum Empfang: Der Empfang auf 20m funktioniert. Die vom Arbeitspunkt abhängige Drift hat sich um Faktor 10 reduziert. Was als Problem bleibt, ist der Mitnahmeeffekt der Selbstüberlagerung. Dazu einen Ausschnitt aus dem Barkhausen, Band3, Selbstüberlagerung. Die Eigenschwingung wird dabei leider mehrere 100 ppm in Richtung empfangenes Signal gezogen. Was für AM ein durchaus gewünschter Nebeneffekt, ist für die Demodulation von SSB absolut störend. Der Effekt ist umso stärker: - Je höher die Frequenz, da proportionales Verhalten. - Je Stärker das Signal. - Je näher die die Empfangsfrequenz zur Eigenfrequenz kommt. Im Seitenband der Modulation sind ja typischerweise Frequenzen zwischen 300 und 3000 Hz enthalten. Dies entspricht auch dem Abstand zwischen der Empfangsfrequenz und der Eigenschwingung des Rückkoppelempfängers. Das Problem sind also nicht die 3kHz, sondern die tiefen Frequenzen. Hat eine kräftige Station eine sehr tiefenbetonte Modulation, fängt der Frequenzbereich evtl. schon bei 200 Hz an, ist ein Signal auf 20m und höher kaum noch verständlich. Lösungen: - Ein HF-Regler, welcher sich vollkommen rückwirkungsfrei zur restlichen Schaltung verhält. Ein Einfluss auf Empfangsfrequenz und Rückkopplung wären sehr unangenehm. - Einen BFO auf der Empfangsfrequenz, ein weiterer Knopf mit einer sehr fummeligen, manuellen Abstimmung (+/- 100Hz bei 28 MHz) - Ein Kurzwellenvorsatz aus der Bucht (121008976811) oder ein selbstgebauter (natürlich mit Röhre). Der Empfangsbereich wird auf einen niedrigeren Bereich umgesetzt (z.B. 2-3 MHz). - Superhet mit (echtem) Audion in der ZF. Eine typische ZF-Frequenz wäre 1700 kHz, ich könnte mir aber auch 2048 KHz vorstellen.
Ist der Versuchsaufbau die Schaltung vom Beitrag davor ? Der Aufbau sieht ja nun doch etwas wild aus- ein absolut sauberer, sorgfältigst verblockter Aufbau dürfte noch einige Zusatzpunkte bringen. Das auf der Barkhausen- Seite... Schwebungen unter 400 Hz tauchen nicht auf... ? Ist eigentlich nur verständlich, wenn man den Vesuchsaufbau kennt. Ob ein Super mit hoher ZF die Lösung ist... wie geschrieben, bin kein SSBer. Der Vorsetzer in der Bucht- ich staune, was manchmal so auftaucht... KW- Vorsatzschaltungen habe ich etliche, die waren in den 30ern und 40ern sehr beliebt. Edi
@Edi > sorgfältigst verblockter Aufbau dürfte noch einige Zusatzpunkte Es sind einige Blockkondensatoren eingebaut, bei beiden Röhren ist der Schirm geerdet und es gibt keine merkbare parasitäre Effekte. > Barkhausen ... Schwebungen unter 400 Hz tauchen nicht auf... ? Die 400 Hz im Barkhausen sind nur als Beispiel gedacht bei 1MHz. Dieses Verhalten war mir zu Beginn noch nicht so bewußt. Aber es ist vollkommen normal und verstärkt sich bei höheren Frequenzen enorm. Man lernt nie aus. Es wartet ein schönes Einschubgehäuse, 3-fach Drehko, russischer Feintrieb, 6fach Bandumschalter usw. auf den Einsatz. Aber rumgebohrt wird erst wenn ich mir sicher bin, daß sich das Ergebnis lohnt. PS Eventuell macht es langfristig Sinn, sich ein Experimentier-Chassis aufzubauen.
> mehrere 100 ppm in Richtung empfangenes Signal gezogen 100 ppm bei 20m sind 1500 Hz, mehrere 100 .... Bei 2 HF-Stufen kannst du schon an eine Regelung auf die 1.Roehre denken, versuchsweise sogar ohne spezielle Regelroehre wegen der steileren Regelkurve. > sich ein Experimentier-Chassis aufzubauen. Warum nimmst du nicht ein Labor-Steckboard,z.B. Pollin ? Wie laesst sich bei der letzten Schaltung die Rueckkopplung einstellen? Weich oder hart ? J.
> Bei 2 HF-Stufen kannst du schon an eine Regelung auf > die 1.Roehre denken Immerhin hat der Drehko 3 Pakete, eine weitere Stufe wäre also möglich. Oder mit einer Pufferstufe, wie zuvor schon mal erwähnt. >>> Der Aufbau sieht ja nun doch etwas wild aus >> sich ein Experimentier-Chassis aufzubauen. > Warum nimmst du nicht ein Labor-Steckboard,z.B. Pollin ? Das Steckboard muß schon für die Stromversorgung herhalten. HF-technisch ist eine durchgehende Kupferfläche um Längen besser. Auf dem Steckbrett würde ich nichts über 2-3 MHz aufbauen. > Wie laesst sich bei der letzten Schaltung die Rueckkopplung einstellen? Schön weich.
Hallo juergen > Als naechstes Projekt moechte ich aber erstmal am Heiligabend den > schwedischen Maschinensender SAQ 17.2 kHz Baujahr 1927 hoeren. > Wenn du in dein Bastelprojekt geeignete Spulen steckst, > muesste es auch damit klappen. In meiner Bastelkiste haben sich (ganz zufällig) zwei Schalenkerne mit N48 Material gefunden. Die Induktivität beträgt 470mH mit einer Anzapfung bei 1/4 der Windungen. Mit dem Drehko läßt sich ein Bereich von 11-35kHz einstellen. Ich empfange auch Signale, wie z.B. das hier auf 18,3 kHz: http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/ Jetzt ist die Frage, um wieviel schwächer der Grimeton auf 17,2 kHz hier ankommt, aber es könnte klappen. Bernd
Hi Bernd, ich weiss aus der Vergangenheit, dass Grimeton in DE leicht aufnehmbar ist. Die senden ja auch mit 200 kW an einer Riesenantenne aus Suedschweden. Bisher habe ich immer mit kommerziellen Funkempfaengern an einer 80cm Loop gehoert, darum moechte ich gern mal ein zeitgemaesses Radio benutzen, das ich mir aber noch zusammenschustern muss. Wird Zeit, dass ich anfange. Am reizvollsten finde ich den von Jim Moritz gebauten elektromechanischen Empfaenger. Google mal. Gruss, J.
> it generates a couple of watts at 8kHz, which effectively gives a > 16kHz BFO signal, due to the frequency doubling action of the mixer. Wirkt der dann als harmonischer Mischer, weil der Mischerkern zweimal pro Schwingung in die Sättigung kommt? Wenn hier schon Kerne in die Sättigung kommen, könnte man auch einen parametrischen Verstärker oder sogar parametrischen Mischer versuchen. Letzterer kann dann als Rückkoppelempfänger bis knapp an den Schwingungseinsatz gebracht werden. Quasi ein mechanischer Rückkoppelempfänger. Schau mal hier: http://www.tubebooks.org/technical_books_online.htm nach dem Buch: Magnetic Amplifiers, Paul Mali, 1960
Wieweit die Kerne in die Saettigung kommen, weiss ich nicht. Auf jeden Fall modulieren sie das Signal ausreichend. Was mir daran gefaellt, ist dass man ohne Verstaerkung auskommt und das gehoerte Signal tatsaechlich nur vom Sender stammt. Dank fuer den Buchtipp. Ich hab es mir runtergeladen und werde es mal studieren. Das einzige Problem dabei kennst du wahrscheinlich genauso: Es gibt sovieles Interessantes, was man tun koennte und moechte, dass man gar nicht weiss, wo man anfangen soll. Aber ein magnetischer Rx mit Rueckkopplung waere wirklich eine tolle Idee. Ich koennte mir denken, dass das noch keiner gemacht hat ? J.
> Was mir daran gefaellt, ist dass man ohne Verstaerkung auskommt > und das gehoerte Signal tatsaechlich nur vom Sender stammt. Es klingt auch noch ziemlich sauber. > Es gibt sovieles Interessantes, was man tun koennte und moechte, > dass man gar nicht weiss, wo man anfangen soll. Geht mir genauso! > ein magnetischer Rx mit Rueckkopplung waere wirklich eine tolle > Idee. Ich koennte mir denken, dass das noch keiner gemacht hat ? Lies mal den 1. Absatz: http://fhs-consulting.com/aa1tj/parameticamplification.html Das finde ich leider nicht: Landon, V., "The Use of Ferrite-Cored Coils as Converters, Amplifiers and Oscillators," RCA Rev., September, 1949 Passt zum Thema: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/035162.pdf Aber die Wahrscheinlichkeit, daß jemand schon mal einen elektromechanischen Rx mit Rueckkopplung und ohne jegliches aktives Bauteil verwirklicht hat, ist wirklich sehr gering.
Dank nochmal fuer die ueberaus interessanten Informatioen, die ich erst mal studieren und verdauen muss. Sachen gibts, die gibts gar nicht ! und noch einige mehr vergessene Ideen, als der Edi weiss. Ich haette durchaus Lust, in dieser Richtung ein bisschen zu basteln. J.
> Lies mal den 1. Absatz: > http://fhs-consulting.com/aa1tj/parameticamplification.html Eine leicht veränderte Version des 1. Schaltplans hab ich mal nachgebaut, das hat funktioniert. Wenn die Kapazitätsdioden mit 3-4 Volt vorgespannt werden, verbessern sich die Eigenschaften deutlich. Aufmerksam auf das Thema wurde ich durch diesen Bericht: http://microdevices.jpl.nasa.gov/capabilities/superconducting-devices/heterodyne-receiver-systems.php Das Pumpen mit Kapazitätsdioden funktioniert analog zu folgendem Versuch: Ein Plattenkondensator wird aufgeladen, danach der Plattenabstand vergrößert. Es muß die elektrostatische Kraft überwunden werden, also wird Energie zugeführt. Die Kapazität wird kleiner, aber die Spannung höher. Diese Energie gelangt jetzt mit Hilfe des Pumpens zum Schwingkreis und entdämft diesen. Dazu hätte ich noch eine weitere Idee: Würde man einen Drehkondensator ohne Anschlag elektrisch vorspannen und dann mit einem hoch drehenden Elektromotor antreiben, müßte das doch analog zu den Kapazitätsdioden Energie in den Schwingkreis pumpen. Es gäbe also analog zur mechanisch-magnetischen eine auch eine mechanisch-statische Methode. Um sowas zu verwirklichen, müßte man sich erstmal die Grundlagen erarbeiten, Versuche machen usw. Das klappt höchstens bis Weihnachten 2013.
An den Drehko habe ich auch schon gedacht, doch das macht mechanisch zu grosse Schwierigkeiten. Als Alternative habe ich die Leitfaehigkeit von CDs geprueft, aber nichts brauchbares gefunden. Aber vielleicht gibt es doch Typen mit leitfaehigem Belag. Ansonsten muesste man eine Platine mit moeglichst geringer Unwucht anfertigen. Da ist die magnetische Version vielleicht am schnellsten zu realisieren. Es muss ja nicht unbedingt Weihnachten 2012 sein. Ausserdem gibt es noch etliche andere Sender in dem unteren HF-Bereich, z.B. die russischen U-Boot-Sender ALPHA auf 11.9, 12.65 und 14.88 kHz. J.
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Hier ein Audion das mich positiv überrascht hat. Nach einer Schaltung von Kainka.Sie ist so empfindlich, das man nicht einmal eine externe Antenne braucht.Empfängt das 80m Band,mit "umweltfreundlichem"Gehäuse aus Pappe :-)
mein am super mit ferritantenne braucht auch keine externe antenne. dafür sorgt ein a244d/tca440..... der funzt bis 30mhz ist also voll kw tauglich. die platine ist so ausgelegt das man schnell auf lw oder kw umrüsten kann. dem zf filter muß man natürlich die nötige aufmerksamkeit schenken.
Hallo zusammen. @ Dolf: Das ist doch kein AUDION! Schaltungen mit dem TCA440 gibt es zuhauf. Einen Superhet kann jeder. Die Feinheiten eines Audions..?? Das ist die Frage des TO: Wo sind die Audion-Bauer? 73 Wilhelm
Ein Superhet kann jeder ? Na da wäre ich mal nicht so sicher: Ein Superhet selbstständig von Grund auf zu entwickeln und bauen kann bestimmt nicht jeder. Schon allein die dimensionierung der Filter Schwingkreise Koppelspulen ist bestimmt nicht trival (also nicht einfach die in einen fertigen Bauplan angegebene Neosid Fertigspule nutzen). Welche ZF nutze ich (es muß ja nicht immer 10,7 MHz bzw. 455 kHz sein) ? Auch andere wichtige Parameter sind bestimmt nicht trivial. Ja wenn man einen "fertigen" Superhet IC nimmt , die in den Application Notes der Herstellers empfohlenen Fertigspulen und Filter und das eventuell vorhandene Layout dann ist es tatsächlich keine große Sache einen Superhet aufzubauen. Ein wirklich hochwertigen Superhet (Doppelsuperhet möglichst noch mit verschiedenen Bandbreiten auf der ZF Ebene)ist eine hohe Kunst welche fast nur von Spezialisten bei den großen Herstellern gemeistert werden kann. Nicht umsonst ist der Superhet mittlerweile fast schon Geschichte - der (das ?) SDR ist Stand der modernen Empfangstechnik in vielen Bereichen da dort mit recht einfacher Technik sehr gute Empfänger machbar sind. Wobei das streng genommen auch nicht stimmt - zum SDR gehört ja ein Rechner und eine Soundkarte und diese sind ganz bestimmt nicht einfache Technik. Das entwickeln der Software eines SDR ist auch alles andere als einfach wenn es von Null an sein muß.
Hallo @all, Es gibt noch Audionbauer... ich hatte hier ja auch schon Beiträge hinterlassen, und ein aufwendiges Geradeauskonzept ist auch eins meiner Projekte. Audion- und Geradeausschaltungen (manchmal gibt es Streit wegen des Begriffs an sich, ob eine Schaltung nun "Audion" sei, oder nicht: "Rückkopplungsaudion", "Nestelaudion", "Kraftaudion"...) sind sehr interessant, und können sehr fähig sein ! Im Krieg wurden Geradeausempfänger zur damals höchsten Reife entwickelt. (Es gibt einen Grund, wer kennt ihn ???) Die Entwicklung brach mit Kriegsende ab, danach wurden sie als Billiglösung, fast nur noch als Einkreis- Empfänger gebaut. Ein Vorkriegs- Dreikreiser kann sich durchaus dem Vergleich mit einem Super stellen, die heutige Abschaltung der starken AM- Stationen rauben dem Superhet schon mal einen Vorteil- die bessere Regelung bei starken Nachbarsendern. Wie weit Geradeauskonzepte gingen, siehe http://www.edi-mv.de/index.php/edi-s-specials/vergleich-superhet-geradeausempfaenger und http://www.edi-mv.de/index.php/edi-s-specials/die-ungewoehnlichliche-schaltung-antennenseitige-mehrkreis-selektion Auch auf UKW können Geradeausschaltungen funktionieren- mit diesen Schaltungen habe ich experimentiert: http://www.edi-mv.de/index.php/edi-s-specials/die-ungewoehnliche-schaltung-geradeaus-ukw-empfangsteil Geradeausschaltungen haben noch etwas Potential, wenn nicht wirtschaftliche Gründe im Vordergrund stehen, es lohnt sich, mit ihnen zu experimentieren. Edi
> Auch auf UKW können Geradeausschaltungen funktionieren
Pendelempfänger sind empfindlich, nicht besonders trennscharf und der
Klang ist schlecht.
Auch auf UKW funktioniert ein Audion auch. Es ist empfindlich, jedoch zu
schmalbandig für Flankendemodulation. Der Klang ist dadurch noch
schlechter.
Die UKW-Geradeausschaltungen waren nur für den Ortssender gedacht und
sind zu breitbandig. Der Klang wäre vermutlich gut.
Wie wäre es mit diese Kombination?
Vorstufe -> regenerativer Verstärker -> FM-Demodulator ->
NF-Vorverstärker
Als Rohr würde ich z.B. eine ECF82 verwenden, die sind für VHF-Empfang
entwickelt worden. Die Triode als Vorstufe, die Pentode in
ECO-Schaltung, der Vorkreis kann, muss aber nicht abgestimmt werden.
Zur Demodulation eine EABC80, da das NF-Signal vermutlich recht klein
ist, kann mit der Triode gleich ein wenig nachverstärkt werden.
Berndw, Für UKW würde ich keine klassische Audionschaltung verwenden, da wegen FM eher ungeeignet (2 Empfangsstellen an den beiden Flanken, hoch modulierte Sender -> Optimod- "überfahren" die Demodulation, extrem schlechter Klang). Dennoch hat einer in einam anderem Forum ein "Ultra- Audion" mit RE 604, aus einer alten Schaltung, zum Spielen gebracht, als Vorsatz für einen Volksempfänger, da stehen die Videos auf Youtube, hört sich nicht mal schlecht an, wenn man die Wiedergabequalität des VE in Betrachtb zieht. Guter Empfang, sicher Sendernähe. Erstaunlich gut, obwohl die Ultra- Audion- Schaltung für "UKW"- Frequenzen um 40 MHz (30er Jahre) gedacht war. Pendler sind meist schlechter als Audion, der Arbeitspunkt ist sicher nicht optimal, wenn die Röhre selbst auch noch Schwingungserzeuger ist, und... die Pendelfrequenz erzeugt hörbare Interferenzen (Pfeiftöne) mit dem Stereo- Pilotton. Die Geradeausschaltungen mit Diskriminatoren dürften besser sein, ich hatte mit diesen einst (vor 45 Jahren) experimentiert, die funktionierten damals recht gut. Mit modernen, hochsteilen und kapazitätsarmen Röhren geht sicher mehr, als mit den alten Stahlröhrenschaltungen. Vielleicht EF183/ 184 als Vorstufe, mit diesen Röhren (anstelle EF 80) haben wir früher Bild- ZF- Verstärker "heißgemacht". Ich weiß nicht, ob die bei hohen Frequenzen auch so top sind, könnte ich mir aber vorstellen. Edi
Korrektur: Im vorherigen Beitrag muß es korrekt REN 904 heißen, nicht RE 604. Edi
Ist es das hier? http://www.youtube.com/watch?v=HDGsd0pACio Das Problem ist halt, bei einer Güte von 100 bträgt die Bandbreite mit einem Schwingkreis immer noch 1 MHz. Verbessern läßt sich das mit einem Helixfilter, einem Topfkreis oder durch Rückkopplung. Der Vorverstärker war eher zur Entkopplung bei Schwingungseinsatz gedacht. Momentan suche ich nach einem FM-Demodulator mit dem Schwingkreis/Drehko auf GND.
Ja, ist der Autor, es gab auch ein Video mit einem VE. Ich bin auf Montage, habe keine Literatur bei.... was Sie suchen, sollte mit dem "Phasendiskriminator mit versetzten Einzelkreisen" gehen. Es gibt aber auch geeignete Drehkos ohne Massebezug, da wird man bei Funkamateur- Zeugs fündig, oder besser, russische Militärdinger aus Funkgeräten, die haben meist Keramik- Achsen, und gibt es mit ...zig Drehkos drauf, 8- fach und mehr. Ich selbst werde es mit einem Mehrfach-Variometer, Ausführung wie in Autoradios: parallele Tauchkernspulen, versuchen. Muß ich aber auch erst bauen, das dürfte noch dauern. Für AM brauche ich das auch, FM ist mir weniger wichtig, auf AM können Geradeausschaltungen jetzt wieder richtig loslegen. Edi
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Hallo Edi > "Phasendiskriminator mit versetzten Einzelkreisen" Ich kenn den als Differenzdiskriminator, den Gleichlauf werde ich wohl nicht über den gesamten UKW-Bereich nicht hinbekommen. Obwohl, das trifft möglicherweise auf alle Demodulatoren zu. > Es gibt aber auch geeignete Drehkos ohne Massebezug Ich habe hier einen alten VHF Tuner mit 2 Kammern für 2 Röhren und einem 4-fach Drehkondensator mit durchgehender Achse. Die Platten sind alle fest aufgelötet. Ich hab mir mal was anderes überlegt (siehe Anhang). Es handelt sich um eine art von Ratiodetektor, bei dem der Schwingkreis und das phasenstarre Signal vertauscht sind. Es ist die typische S-Kurve zu erkennen. In der Simulation war der Klirr unter 1%. Einzigster Nachteil, eine der Spulen muss bifilar gewickelt werden. C5 hat normalerweise ~10µF und bewirkt eine AM-Unterdrückung. Die Induktivitäten müssen mit 150nH statt 180nH eventuell noch etwas kleiner werden, damit die Bandspreizung stimmt.
Der "Phasendiskriminator mit versetzten Einzelkreisen" hat 2 voneinander
unabhängige Schwingkreise, die jeweils um den gleichen Betrag von der
zugeführten Frequenz verstimmt werden.
Ich habe eine Anzahl Schaltungen für Diskriminatoren.
Die meisten FM- Demodulatoren werden keinen Masse- bezogenen Drehko
erlauben, für den hier beabsichtigten Zweck waren die Schaltungen nicht
gedacht.
Ich suche die Schaltungen heraus, wenn ich wieder zu Hause bin.
Es ist schon lohnenswert, sich Gedanken zu machen- wie geschrieben, ich
plane ein Projekt mit Geradeaus- Schaltungen für möglichst alle
Wellenbereiche, evtl. mit technischen Details, die bei so einem Konzept
wirtschaftlich wenig sinnvoll sind, z. B. verstellbare Bandbreite bei
AM.
Das war bei einigen Vorkriegs- Supern schon mechanisch irre aufwendig
gemacht worden, und auch noch mit besten Materialien, wie hochwertige
Keramik und Kunststoffe, in den 50ern hatte es noch ein Hersteller
mechanisch versucht ("Amati" von EAW).
Ich hoffe, Sie bleiben am Ball, Geradeaus- UKW finde ich absolut
interessant, mit breitbandiger Verstärkung sollte da tatsächlich guter
Klang zu erwarten sein.
UKW- Geradeaus mit echten FM- Demodulationsschaltungen kenne ich
industriell nicht, nur Pendler, mit den bekannten Nachteilen.
Ich bin gespannt, ob man Geradeaus- UKW vernünftig zum Laufen kriegt.
Anregung:
Es gibt noch mehr Möglichkeiten, FM zu demodulieren, nämlich mit eigens
dafür gebauten FM- Spezial- Demodulatorröhren, Spezial- Heptoden Philco)
bis Enneoden (EQ80), die sind nicht mal teuer, wurden wenig verwendet.
-Und da würde ein massebezogener Drehko wieder gehen !
Gestern abend habe ich übrigens einen UKW- Super "der ersten Stunde",
ohne Eingangskreis, nur Oszillator, dann 4 ZF- Kreise und
Flankendemodulation zum Laufen gebracht- spielt richtig gut.
Allerdings habe ich hier (z. Zt. HH) viele stärkere Sender, zu Hause ist
UKW eher Fernempfang.
Edi
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Hier ein Differenzdiskriminator. Die Anodenspannungsseite des Drehkos sollte, da HF- mäßig "kalt", auch an Masse gelegt werden können.
Als Spaßprojekt fürs Wochenende habe ich mir jetzt auch einen Empfänger gebaut. Wichtig war mir daß ich das Gerät mit einem Akkusatz betreiben kann, also Anodenspannung = Heizspannung = 12,5V aus 10 NiMH-Zellen. Letztendlich bin ich zur ECC82 gekommen und habe mich am http://www.b-kainka.de/kosmos/radiomann.htm orientiert. Es gibt noch Optimierungspotential, insbesondere muß ich noch einen dafür geeigneten Lautsprecher mit besonders hohem Wirkungsgrad finden und ein besserer Anpaßtrafo wäre auch nicht schlecht. Aber auch so konnte ich in der Nacht 11 Sender klar hören. Jetzt am Tag kommt leider nur Bayern+ (nicht ganz mein Geschmack) und DLF mit Prasselstörungen. Ohne den Kondensator an der Anode wird das Audion lauter wie weiter oben im Thread schon empfohlen wurde. Dies ist auch klar wenn man sich vorstellt daß die Gittergleichrichtung dann am besten funktioniert wenn die Anodenspannung momentan zusammenbricht und keine Elektronen absaugt. Das kreischende Einsetzen der Rückkopplung habe ich leider auch, ist aber nicht so kritisch weil der Schwingkreis schon bei mäßiger Einstellung gut genug entdämpft wird.
1 | Dies ist auch klar wenn man sich |
2 | vorstellt daß die Gittergleichrichtung dann am besten funktioniert wenn |
3 | die Anodenspannung momentan zusammenbricht und keine Elektronen absaugt. |
Das ist ja eine tolle Erklärung... :-) Die Anode saugt aber -glücklicherweise- auch ohne den Kondensator Elektronen an. Trotzdem- viel SPaß mit dem kleinen 1- Kreiser ! Edi
Hallo A-Freak Auf den oberen Bändern der Kurzwelle kommt auch tagsüber was. Zwischen 7,2 und 18 MHz sollte einiges los sein. Das 75m, das 49m Band und Mittelwelle gehen nur nachts gut. Bei mir kommen locker 100 Sender, also alles, was der Weltempfänger auch empfängt. Für Amateurfunk wäre der Bereich von 3,5 bis 7,2 MHz interessanter. > Lautsprecher mit besonders hohem Wirkungsgrad Du kannst den Trafo eines 6-9 Volt Steckernetzteils verwenden. Die Primärwicklung sollte allerdings deutlich weniger als 1k Widerstand haben. Besser ist der Ausgangsübertragers eines alten Röhrenradios. Wenn Du Lust dazu hast, dann probier mal das ECO-Audion http://www.b-kainka.de/bastel100.htm Die Schwingkreisspule sollte so bemessen sein, dass das Rückkoppel-Poti am oberen Viertel steht. Die Leistungsfähigkeit der Röhre nimmt mit der Schirmgitter-Spannung zu und an Spannung hast Du bei 12,5 Volt nichts zu verschenken. Also unten nur 10-20% der Windungen, dann die Anzapfung, dann die restlichen 90% der Windungen. Wichtig ist nur, dass die Schwingung noch einsetzt. Das selbe gilt auch für deine Triodenschaltung. Die Rückkopplung des ECO hat kaum einen Einfluss auf die Empfangsfrequenz. Bis ca. 48 Volt nimmt die Empfangsleistung kontinuierlich zu, darüber wird der Schwingungseinsatz immer härter. Dazu kommt dass unterhalb 48 Volt die Kleinspannungs-Richtlinie gilt und kein Berührungsschutz notwendig ist. > ECC82 Beide, die EF80 und eine ECL80, heizen mit 6,3Volt / 300mA. Da könnte man die Heizungen in Reihe schalten. Es werden trotzdem keine 50mW Leistung auf dem Lautsprecher ankommen. Für Zimmerlautstärke also entweder die Anodenspannung per Inverter auf mindestens 45 Volt bringen oder einen IC wie den LM386 als NF-Verstärker verwenden. Jedenfalls macht eine Röhre als Audion mehr Spass.
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Hallo Edi Ich hab noch einen anderen Differenz-Diskriminator im Springstein entdeckt. Diese Version würde auch die Verwendung der EABC80 erlauben, weil eine Diode auf GND liegen darf. Trotzdem wird mehrfach erwähnt, dass der Abgleich sehr genau sein muss und sogar die Temperaturdrift der Schwingkreise eine Rolle spielt. Deshalb versuche ich erstmal meine Version (Anhang). Trotz einiger Feinheiten funktioniert die Schaltung bis einschließlich Rückkopplung. Die ECO scheint beim entsprechenden Aufbau auch auf UKW noch zu funktionieren. Es lassen sich einige Sender per Flankendetektion empfangen, wenn auch recht leise. Die Schwingkreise benötigen für den Gleichlauf noch eine verstellbare Kapazität. Danach ist der Demodulator an der Reihe. Es wäre schön, wenn mit der EABC80 auch noch eine Vorverstärkung in den VHF-Tuner passt, sonst hätte ich die EAA91 als galvanisch getrennte Doppeldiode verwenden müssen.
Hallo, Berndw, Die Diskriminatoren mögen etwas kritischer in der Einstellung sein, gerade bei versetzten Einzelkreisen, auch empfindlicher in Bezug auf die Stabilität/ Konstanz, ja. Dennoch sind sie sicher eine gute Lösung, wenn sie einen massebezogenen Drehko erlauben. Und- die Verstärkung habe ich bei meinen Projekten mit diesen Schaltungen bewußt UNTERHALB der Begrenzung gehalten, weil eben genau die Begrenzung das bei UKW bekannte Zwischensender- Rauschen erzeugt. Die Nicht- Unterdrückung von AM nehme ich gern in Kauf. Auch die alten Flankendemodulator- Super der 50er fallen durch die angenehme Ruhe auf. Daraus habe ich in den 90ern einen Diskriminator- Demodulator für 27 MHz- CB- Funk (Schmalband- FM) entwickelt, der im Gegensatz zu dem eigenen Demodulator der Geräte angenehm ruhig war, die bei CB- Funkgeräten übliche -und auch notwendige- "Squelch"- Rausch- Schaltsperre konnte entfallen. Bei der Squelch nervt auch oft schon das eigene Einschaltgeräusch. Eine sehr weiche, regelnde Rauschunterdrückung habe ich auch mal entwickelt, sogar einem Hersteller vorgestellt, aber an die HF- mäßige Lösung kommt sie nicht heran. Schwächste Signale, die im Rauschen untergehen, sind so nämlich noch hörbar- und verständlich. Ein Freund, der noch CB- Funk nutzt, hat vor Monaten die Diskriminator- Schaltung wieder auferstehen lassen. Aber das nur nebenbei- die Verwendung eines Diskriminators in einer durchstimmbaren Variante ist sicher eine Herausforderung, m. E. ist es auch machbar. Edi
Für ernsthafte Wellenjagd werde ich mir irgendwann auch mal einen klassischen Superhet baue, aber das wird dann ein eigenes Thema. Diese Schaltung hier soll als Nachttischradio ausschließlich mit 12,5V Anodenspannung ohne Transverter o.ä. arbeiten. Mir reicht es schon wenn weniger als 1mW zum Lautsprecher gehen. Ich wollte einfach nur ein Gerät haben mit dem ich in schlaflosen weil brühwarmen Sommernächten ein wenig Musik und Nachrichten lauschen kann. Und eine Röhre aus der neuen Sammlung wieder zum Leben erwecken. Und die Erfahrungen damit hier zum Them passend posten. Von den Röhren die ich durchprobiert hatte ging es mit ECC82 am lautesten. Verschiedene ECC81 waren sehr unterschiedlich zwischen fast genausogut und nahezu völlige Stille, tendieren allgemein dazu besonders leicht zu schwingen. Die ECC83 war wie zu erwarten völlig unbrauchbar, ich habe sie nur aus Spaß hineingesteckt. Die EL95 funktioniert im Audion auch ganz gut, als NF-Verstärker deutlich leiser als die ECC82. Die 6SH1B-W funktioniert im Audion schwach, als NF-Verstärker unbrauchbar. Wenn die nächste Inkarnation dann auch noch einigermaßen solide auf einem Brett montiert ist mache ich die Spulen steckbar für LW, MW und mehrere Kurzwellenbänder. Als Audio-Übertrager verwende ich einen Trafo aus einem umschaltbarem Steckernetzteil, da kann ich je nach Röhre und Lautsprecher die Anzapfung variieren. Am besten ist die Anpassung meistens beim 4,5V-Abgriff
> Die 6SH1B-W funktioniert im Audion schwach
Ist die nicht direkt beheizt? Dann subtrahiert sich ja die Hälfte der
Heizspannung von der Anodenspannung.
Würde das Parallelschalten von zwei ECC82 Trioden was bringen? Erst mal
müsste man rausfinden, ob die Lautstärke vom Anodenstrom oder von der
Ansteuerung vom Audion begrenzt wird.
Oft wurde ein NF-Übertrager 1:4 zwischen die beiden Röhren geschaltet.
Das bringt einiges an Signal.
Wenn das Rückkoppel Poti nicht in den Anodenkreis geschleift wird,
sondern parallel zur unteren Wicklung des Schwingkreises, gibt es einen
Spannungsgewinn für die Anode und dadurch auch mehr Signal.
A-Freak schrieb: > Diesen Beitrag bewerten: > ▲ lesenswert > > ▼ nicht lesenswert > > > > Für ernsthafte Wellenjagd werde ich mir irgendwann auch mal einen > klassischen Superhet bauen. hab ich aus spaß mal wieder gemacht und funzt super. aus aufwandsgründen hab ich mich zunächst auf die mw beschränkt und altbekannte is´s und transis genutzt die dafür gemacht wurden. wollte ma hören ob es überhaupt noch am sender gibt. web radio kann ja jeder.... so ernsthaft nehm ich das mit der wellenjägerei nun auch nicht. hab sowas in meiner jugend gebaut sogar mit kw bereichen. damals 1975 .. 1990 war das ja alles noch anders.
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Hallo zusammen Hier mein MW Rückkopplungs-Audion ( naja eigentlich ist es kein Audion denn demoduliert wird mit einer Diode ) Die Schaltung stammt aus einen Kosmoskasten genauer gesagt es waren drei Kästen dafür nötig. Radio Elektronik 1 +11 +12 wobei ich nur zwei von den dreien als Kind besass. ( 1975 ) und so das Radio nie aufbauen konnte. So kam es das ich es erst 35 jahre später nachgebaut habe wobei ich statt fehlenden Feritstab eine Luftspule auf Papprolle benutzt habe und staat des " HF-Trafos " ein Poti. damit kann ich, ohne zusetzlicher antenne und erde, ca 50 MW-Sender empfangen. tschüss Peter
Peter Spiegel schrieb: > wobei ich nur zwei von den dreien als Kind besass. ( 1975 ) > und so das Radio nie aufbauen konnte. 1975 lang ist´s her. von solchen nebensächlichkeiten haben wir uns nicht vom empfängerbau abhalten lassen. geht nicht gibt´s nicht! solche kästen hat hier keiner gehabt. da würden röhrenradios / röhrenfernseher geschlachtet oder ne rangeschacherte russen transistorheule zerlegt. ganz nebenbei lernte man die komponenten eines radios kennen. transis und dioden lieferte hfo b.z.w. der amateur fachhandel. antrieb war der empfang von ndr2 oder radio luxemburg. außerdem konnte man bei den gst jungs immer mal vorbei schauen. der örtliche hifi/tv reparierer hat einen auch nicht raus geworfen wenn man mal ne frage hatte. der war sogar beim beschaffen von bauteilen behilflich -->förderung der jugend und so ... der kannte auch die russen offiziere vom örtlichen fliegerhorst mehr als gut. zu der zeit hab ich dann auch das herstellen von leiterplatten gelernt. gab da für bastelbeutel mit ätzmittel (ammoniumpersulfat) + abdecklack und platinenmaterial. das mein onkel im neg arbeitete hielt ich irgend wann die ersten analogen "käfer" in den händen. klar das damit ein mehrkreisiger mw super gebaut wurde.
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1 | solche kästen hat hier keiner gehabt. |
Doch ! Es gab sie- und meines Wissens waren sie auch keine "Bückware" (nur unter`m Ladentisch gehandelt)- so einen Kasten habe ich selbst zu einem Geburtstag bekommen: Der legendäre Baukasten "Der Junge Funktechniker" (bzw. "Elektronik 1 Transistor"), da konnte man auch Audionschaltungen aufbauen, sogar einen kleinen Prüfsender -.sogar modulierbar- auf Langwelle bauen, damals wurde dafür die Frequenz 135 KHz freigegeben. Genial gebaut, Schaltungsblatt drunterlagen, danach über dem Blatt mit Drähten mit Klemmfeder- Verbindungen verdrahten, funktionierte alles auf Anhieb, man konnte super damit basteln. Edi
wer hat den kasten wann und wo hergestellt und verkauft? meine eltern hatten für sowas absolut keine verständnis. "spielkram" ohne sinn und verstand. das sehen sie heut zu tage natürlich etwas anders.... geld gab´s für solche spielerei so gut wie nie. fahr ma zum russen schrottplatz und such dir das. das hatte auch was gutes. man wuste genau was man brauchte/suchte. und der zusammenhalt der freunde untereinander wurde gestärkt. man kannte die bauteile sehr genau und das beschaffen von literatur/datenblättern und pin belegungen war für alle beteiligten ehrensache. das herstellen von möglichst kleinen leiterplatten gehörte wie selbstverständlich dazu. und man war stolz wenn das selber entworfene und gebaute gerät ohne hilfe von "oben" 1a im alltag funktionierte!
1 | wer hat den kasten wann und wo hergestellt und verkauft? |
In eine Suchmaschine "MHS" eingeben kann doch nicht so schwer sein. Und eine vernünftige Schreibweise auch nicht.
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Für ganz Neugierige: Ich habe eine Postkarte mit einem Foto des Ladens, aus dem MEIN Kasten stammte. Postkartenfoto Mitte 50er- Mitte 60er, der Kasten wurde ab 1970 verkauft. Berlin, Frankfurter Allee/ Niederbarnimstraße. Der Laden ist auf dem Großfoto ganz links, ich habe den Laden mal detailvergößert.
Nur zur Erinnerung! 2013-06-30: Alexandersondagen - The Alexanderson Day 10:00 - 16:00 UTC
>> Die 6SH1B-W funktioniert im Audion schwach > Ist die nicht direkt beheizt? Nein, ist indirekt geheizt und ähnlich der EF95 aber als Subminiaturröhre mit Drähten zum anlöten. > Würde das Parallelschalten von zwei ECC82 Trioden was bringen? Erst mal müsste man rausfinden, ob die Lautstärke vom Anodenstrom oder von der Ansteuerung vom Audion begrenzt wird. Gerade in der Mitte dazwischen. Die NF-Stufe erzeugt sich eine Anlaufspannung von ca. -550mV an 1MOhm Gitterableitwiderstand. Bei den beiden starken Sendern liefert das Audion bis zu 400mVss und die NF-Stufe fängt an zu verzerren. > Oft wurde ein NF-Übertrager 1:4 zwischen die beiden Röhren geschaltet. > Das bringt einiges an Signal. Bei den schwachen Sendern würde das eine Verbesserung bringen, aber bei den starken nur die Verzerrungen steigern. Wäre die NF-Stufe nicht an der Übersteuerungsgrenze hätte ich das noch zum Zweikreiser in Reflexschaltung erweitert. Ich denke einmal ich bin langsam an der Grenze davon was man mit normalen Röhren aus 12,5V und 150mA an Lautsprecherempfang herausholen kann. Ich könnte es sonst höchstens noch mit Batterieröhren in einer Gegentaktendstufe probieren, aber das wird dann doch deutlich komplizierter und teurer. > Wenn das Rückkoppel Poti nicht in den Anodenkreis geschleift wird, sondern parallel zur unteren Wicklung des Schwingkreises, gibt es einen Spannungsgewinn für die Anode und dadurch auch mehr Signal. Danke, das probiere ich morgen noch aus.
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Gibt es Interessierte, die Audions -und gern auch anderes- weitgehend stilecht bauen möchten ? Ich möchte evtl. solche Projekte anregen. Es wird sich nicht alles stilecht bauen lassen- einige Original- Bauelemente würden sich nur teuer beschaffen lassen. Ausweg: "Historisch- technisch authentische Eigenbauten". Also z. B. eine Audionschaltung aus den 30ern, Gehäuse im historischen Stil, aber z. B. eine Novalröhre in einem speziellen Fassungsadapter, Kondensatoren moderne Typen, aber in zeitgemäßen Aussehen, z. B. in selbst gestalteten Pappröhrchen, eigene Beschriftung, die den damaligen Aufklebern ähnelt. Oder- Fälschung von Originalen- aber ich bevorzuge eigene Gestaltung, historisch passend. Siehe http://www.edi-mv.de/index.php/restauration/restauration-nach-edi-die-individualisierte-restauration So wäre es möglich, vom Gehäuse an ein Gerät zu bauen, technisch so, wie man es damals verwendete. Einige Beispiele habe ich auf einer Seite abgebildet. Das Modell oben links ist ein Beispiel für ein selbst entworfenes und gebautes Gehäuse, mit Stilmerkmalen verschiedener Geräte der 20er und 30er Jahre, also kein "Stilnachbau", sondern ein "Stilgemisch- Eigenbau".
Edi schrieb: > So wäre es möglich, vom Gehäuse an ein Gerät zu bauen, technisch so, wie > man es damals verwendete. Ja, ich wäre dabei. Mit den Röhren, wird es ein Problem. Aber mit den Komponenten kann man es nachvollziehen. - Spulen original nachbilden - Gehäuse mit Knochenleim verkleben - zur Isolation in Paraffin ausgekochte Hartholzteile verwenden - "altes" Hartgummi verwenden, praktisch nicht mehr vorhanden - "altes" Hartpapier verwenden - und wenn möglich alte Teile verwenden A-Freak schrieb: >> Oft wurde ein NF-Übertrager 1:4 zwischen die beiden Röhren geschaltet. >> Das bringt einiges an Signal. > > Bei den schwachen Sendern würde das eine Verbesserung bringen, aber bei > den starken nur die Verzerrungen steigern. - Trafokopplung ist effektiv und hat Vorteile - RC-Kopplung ist nicht so effektiv und hat Vorteile Fazit, die NF-Verstärkung hat nichts mit der Qualität des Audions zu tun.
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> Mit den Röhren, wird es ein Problem. Man nehme eine Röhren-Atrappe, baue eine JFet Ersatzschaltung und eine gelbe LED ein, die beim Einschalten langsam heller wird. > RC-Kopplung ist nicht so effektiv und hat Vorteile Ja, den Vorteil, keinen Trafo zu benötigen. Mich interessieren eher vergessene technische Rafinessen als historisches Aussehen. Ein Selbstbaugerät sollte funktionelle Mindestanforderungen erfüllen. Eine Chassis-Bauform in Metall könnte ich mir noch vorstellen. Das Chassis kann dann später in ein Hochformat-Holzgehäuse mit Lautsprecher geschoben werden. Beispiele: A-Freak hat mich auf das hier gebracht: "A low voltage 2 tube regenerative receiver". G1 und g2 sind verbunden und liegen auf Plus (3Volt), das Signal get auf g3: http://www.algonet.se/~janax/lvregen.htm Hier wird bei einer Tetrode nur das g1 zur Abschirmung der Raumladung verwendet und das Signal geht auf g2: http://www.antiqueradios.com/forums/viewtopic.php?f=12&t=71753 Bei Darius Bauhausaudion ist die Beschaltung der Röhre rechts unten auch ziemlich trickreich: Beitrag "Re: Wo sind die Audion-Bauer? Bauhaus-Audion" Der Regenerative Two-Tube 40 Meter Receiver mit einem "Faraday Shield" HF-Regler. Er wird bei 2:15 erklärt: http://www.youtube.com/watch?v=DVKBKCkmrWI homebrew 3-tube ham radio receiver ARRL Simple-X http://www.youtube.com/watch?v=JcMQp5-jvmY Dann gibt es ähnliche Kleinsuper mit und ohne Quarzfilter wie das angehängte Schaltbild, mit einem rückgekoppelten Audion als Demodulator bzw. mit einem Q-Multiplier zur Verbesserung der Selektivität. Wie kann ein einfacher Wadley Receiver mit Röhren gebaut werden. Dazu wäre das Original-Schaltbild des Receivers im Hintergrund interessant: http://www.saiee.org.za/museum/#71 http://bama.edebris.com/manuals/racal/ra17L/ Barlow Wadley XCR-30 und Yaesu FRG‑7 waren die größten Erfolge dieser Technik. Normalerweise handelt es sich beim Wadley-Prinzip um einen Dreifach-Super. Der 3. Part, welcher über die über die ZF-Breite von 2-3 MHz abstimmbar sein muss, könnte durch ein rückgekoppeltes Audion ersetzt werden. Damit bekäme das Gerät bei 28 MHz immerhin die Stabilität eines MW-Audions.
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Röhren durch FET's ersetzen mit dimmbarer LED- welch ein Aufwand... aber wozu ? Es gibt noch Röhren. Ja !!! Ich habe einen Laden in der Stadt Bützow (M-VP) entdeckt, der hat wohl neue Röhren... jedenfalls wirbt er dafür ! :-) Ich schreibe was über Projekte... geht weiter.
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@Berndw, Nebenbei habe ich mal die Links angeschaut- außer die Youtube- Videos. Trickreiche Schaltungen waren oft eine Notlösung, wie die Reflexschaltungen. Diese sollten damals Kosten sparen- Röhren waren teure Bauteile. So genial die Schaltungen scheinen- sind sie doch immer ein Kompromiß- es sind Signale verschiedener Frequenz und Amplitude zu verarbeiten, der Arbeitspunkt kann also nicht für beides optimal sein. Raumladeschaltungen versprachen Funktionen der Röhren bei kleinsten Betriebsspannungen. Da ist natürlich für Bastler ein hohes Maß an Sicherheit da- das ist ein Argument. Vorstufen bekommt man jedoch -vielleicht- gerade noch akzeptabel zum Laufen, Leistungsstufen gehen natürlich nicht- obwohl es Schaltungen von Geräten mit mehreren Röhren- und sogar Lautsprecher- Wiedergabe gab ! Bei geringsten Betriebsspannungen ging es wohl einfach nicht vernünftig- so haben sich Raumladeschaltungen leider nicht durchsetzen können. Aber es lohnt sich, mit solchen "vergessenen Schaltungen" zu experimentieren, verbüffend, was so gemacht wurde, und wie gut es funktionierte -oder manchmal auch nicht... selbst Telefunken baute mal ein solches Reflex- Gerät, welches unstabil arbeitete, pfiff und jaulte- wurde wohl auch "Heulboje" genannt. Reflexschaltungan gelten schon als kompliziert, einen guten, alltagstauglichen Reflexer gebaut zu haben, ist schon was. Für Projekte, bei denen noch andere mitmachen, würde ich funktionssichere Schaltungen vorziehen. Mehr Röhren nötig ? Kein Problem, manche gibt es als Schüttgut. @Michael, Ich stelle grade einiges über Mitmach- Projekte zusammen, mal sehen, ob sich noch einige Leute zusammenfinden. Allerdings wird man schon einige Euros locker machen müssen- wenn jeder irgendwelches ausgebautes Zeug verbasteln möchte, geht das auch, aber das artet dann schon mal in Extra- Arbeiten, wie Fehlersuchen, aus. Besser, wenn man an bestimmten Stellen vernünftiges (neues) Material verwendet. Speziell meine ich z. B. Netz- und Ausgangstrafos, Knöpfe, usw. Ich spreche auis eigener Erfahrung- der Trafo eines meiner Projektgeräte ist einfach... abgebrannt- zu alt. Ein fremdes Projektgerät (ein sehr alter Eigenbau) hat einen Ausgangstrafo mit Windungsschluß. Ich kenne Quellen für das Material (Nein- ich habe nichts davon !!!), für Projekte würde ich -Interesse vorausgesetzt- sogar Teile abgeben können, z. B. Röhren: TV- Röhren- Schüttgut, die kaum noch jemand benötigt, die aber trotzdem bestend verwendbar sind. Z. B. mit Röhren der Allstrom- Serien (P- Röhren) macht kaum jemand was. Aber auch einige Wechselstrom- Röhren (E- Röhren) gibt es als Schüttgut, und die sind oft hervorragend, weil den alten Funzeln der 30er weit überlegen. Nun ja... Ich stelle mal einige Bilder ein,was man so geht.
Hallo Edi > Raumladeschaltungen versprachen Funktionen der Röhren > bei kleinsten Betriebsspannungen. Ich finde diese Schaltungen interessant, weil das Steuergitter vor der Raumladung geschützt wird. Dadurch gibt es weniger Einfluss zwischen Arbeitspunkt, Empfangsfrequenz und Rückkopplung. Frage: Ich hab hier eine PFL200, die hat ja einen 10-poligen Sockel, wo gibts denn sowas?
1 | Frage:
|
2 | Ich hab hier eine PFL200, die hat ja einen 10-poligen Sockel, wo gibts |
3 | denn sowas? |
Sie meinen die Fassung ? Die gibt`s überall- Suchbegriff "Dekalfassung" oder "Decalfassung". BTB, Wüstenjan... sollte überall zu haben sein. http://www.btb-elektronik.de/de/fassungen.html
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1 | Ich finde diese Schaltungen interessant, weil das Steuergitter vor der |
2 | Raumladung geschützt wird. Dadurch gibt es weniger Einfluss zwischen |
3 | Arbeitspunkt, Empfangsfrequenz und Rückkopplung. |
Ich kann mich nicht erinnern, daß das irgendwo als Vorteil genannt wurde. Wäre sicher ein interessanter Aspekt... die üblichen Schaltungen, die über Einkreiser hinausgingen, leisteten dies aber auch, und sicher mit weitaus höheren Leistungsreserven. Nun... Sie interessieren sich für Raumladeschaltungen, da habe ich was. Die originale Quelle, eine "Funk- Technik"- Zeitschrift ist verloren- ich habe sie als Kind... zerschnitten- in den Leihgaben, die ich seit Monaten scanne, und die ins Internet einstelle, ist sie nicht dabei. Aber ich habe die für mich interessanten Schaltungen in mein persönliches Schaltungsbuch eingeklebt, darunter 3 Seiten mit Raumladeschaltungen. Mit den Schaltungen meiner damaligen Schaltungssammlung habe ich auch experimentiert. 4 Raumlade- Schaltungen habe ich aus den Seiten extrahiert und restauriert. Ich habe die Rohscans mit (Hand-)schriftlicher Beschreibung, bei Interesse Mail.
Das Dokument hab ich bei Jogi gefunden: http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Raumladegitter-Roehren/Raumladegitter-Schaltungen.pdf
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Genau, das sind die Artikelseiten- Danke für den Hinweis ! Und eine hab' ich noch.
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Brettchassis_1024.jpg
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Opa_am_Neutro_700.jpg
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Chassis-Beispiel.jpg
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Zu Projekten: Oft sind die Geräte der Rundfunk- Anfangszeit im Inneren Baukasten- mäßig, als "Auf- Brett- Konstruktion", auf ein Holzbrett, gebaut, siehe Foto "Chassis-Beispiel" Bausätze und Bausatz- mäßige Teile für Eigenbauten wurden in den 30ern in Läden angeboten- übrigens gab es genau diese Teile noch so in den 70ern, ich sah sie in sehr alten Berliner Bastelläden. Genau diese Konstruktionen bieten die beste Grundlage für eigene Experimental- Konstruktionen, weil die Verdrahtung mit Rändelschrauben erfolgt, Änderungen also sehr leicht möglich sind. Das Schöne ist, daß man eine gelungene Konstruktion sogar als wohnzimmertaugliches Gerät zur Verwendung kommen lassen kann, siehe das alte Foto "Opa am Neutro". Ich habe eine Konstruktion erarbeitet, die genau das ermöglicht. Ob sie jemals vorher gebaut wurde... weiß ich nicht- ist auch egal, ich mache das "just for fun". Verschiedene Teile habe ich auf einem Grundbrett plaziert, ohne Frontplatte, damit man die Teile sehen kann. Links 2 Uralt- Röhren, rechts eine moderne Miniaturröhre- auf einen "Auf- Brett- Adapter" eigener Idee. Die meisten Teile sind gut beschaffbar. Auf diese Art kann man Projekte mitbauen, muß sich aber nicht stur an eine Bauanleitung halten. Ich werde auf meinen Webseiten eine Unterseite mit "Mitmach"- Projekten aufsetzen, bei Interesse kann ich bei der Beschaffung von Teilen helfen.
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Mischroehren_rest.jpg
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Zum 1. Mai gibt`s beim Barmixer... nas was wohl... ? Mischröhren ! :-) (Foto aus einem alten Bastlerheft, gescannt und restauriert)
So, die Seite für "Mitmach- Projekte" ist schon mal eröffnet. http://www.edi-mv.de/index.php/mitmach-projekte
Edi schrieb: > So, die Seite für "Mitmach- Projekte" ist schon mal eröffnet. > http://www.edi-mv.de/index.php/mitmach-projekte die Seite geht anscheinend nicht!
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Es hat mich schon seit einiger Zeit interessiert, wie sich ein Funken-Sender angehört hat. Einfach im Link nach "Spark Transmission" suchen: http://www.radiomarine.org/audio/list Im mp3-File fängt die spark transmission bei ca. 6:00 an. Beim angehängten Bild handelt es sich um Werbung für ein Rotary Spark Gap. Das Teil hat sich mit max. 4500 U/min gedreht, durch die 12 Kontakte (der Amerikaner liebt ja das Dutzend) gibt das 54000 Funken / Minute oder 900 Hz. Das Signal war also mit bis zu 900Hz amplitudenmoduliert.
1 | die Seite geht anscheinend nicht! |
Leider ist dem so. Aus gesundheitlichen Gründen kann ich mich erst in einigen Tagen darum kümmern, bitte um Verständnis. Edi
B e r n d W. schrieb: > Es hat mich schon seit einiger Zeit interessiert, wie sich ein > Funken-Sender angehört hat. Einfach im Link nach "Spark Transmission" > suchen: > > http://www.radiomarine.org/audio/list > > Im mp3-File fängt die spark transmission bei ca. 6:00 an. Klingt erstaunlich sauber, wenn man bedenkt, wie das RF-Signal generiert wurde. :O)
@df und Interessenten; Meine Webseite mit dem Mitmach- Projekt ist wieder erreichbar. http://www.edi-mv.de/index.php/mitmach-projekte Aus gesundheitlichen Gründen wird es nur langsam weitergehen. Edi
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aus "Elektronisches Jahrbuch 1975" Ich finde das Schaltungskonzept etwas ungewöhnlich - außerdem die Tatsache, daß es bis über 28MHz funktionieren soll. Deshalb soll es hier kurz vorgestellt werden.
Dirk schrieb: > aus "Elektronisches Jahrbuch 1975" > > Ich finde das Schaltungskonzept etwas ungewöhnlich - außerdem die > Tatsache, daß es bis über 28MHz funktionieren soll. > > Deshalb soll es hier kurz vorgestellt werden. Es händelt sich hier um einen Collpits-Oszillator. Collpits-Schaltungen sind geeignet für kleinen Reichweiten. Zum Beispiel für den 40m Amateurband.
> daß es bis über 28MHz funktionieren soll
Der Empfänger wird ein CW oder SSB-Signal auf 10m nicht vernünftig
empfangen können. Die Schwingung rastet auf den Träger ein, wodurch das
Signal unverständlich wird. Als die Schaltung erschien, war AM noch
verbreitet. Für AM ist das Einrasten auf den Träger sogar von Vorteil.
Der Empänger taugt sicherlich für den Empfang jeglicher AM auf Kurzwelle
und CW/SSB bis ca. 10 MHz.
B e r n d W. schrieb: >> daß es bis über 28MHz funktionieren soll > > Der Empfänger wird ein CW oder SSB-Signal auf 10m nicht vernünftig > empfangen können. Die Schwingung rastet auf den Träger ein, wodurch das > Signal unverständlich wird. Als die Schaltung erschien, war AM noch > verbreitet. Für AM ist das Einrasten auf den Träger sogar von Vorteil. > Der Empänger taugt sicherlich für den Empfang jeglicher AM auf Kurzwelle > und CW/SSB bis ca. 10 MHz. Das Einrasten ist nötig wann man mit einem selbstschwingenden Audion UKW empfangen wollte. Der Oszillator wird mit der Frequenzschwingung des Rundfunksignals mitgezogen. Das Mitziehen (synchronisierung) verursacht Stromveränderungen in der Oszillatorschaltung und entspricht damit das NF-signal. Ein Beispiel solches Synchrodyne Audions findet mann unter Beitrag "UKW audion mit Bipolaren NPN Transistoren" "UKW audion mit Bipolaren NPN Transistoren"
Hallo Mast Meins funktioniert als Flanken-Demodulator. Dazu darf man die Rückkopplung nicht zu stark anziehen, sonst wird die Bandbreite zu schmal. Dann die Empfangsfrequenz ca. ~30-40 kHz von der Mitte positionieren. Die Amplitudenänderung wird durch Gleichrichtung erfasst und erzeugt das NF-Signal. Wie funktioniert das bei Dir?
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Bearbeitet durch User
B e r n d W. schrieb: > Hallo Mast > > Meins funktioniert als Flanken-Demodulator. Dazu darf man die > Rückkopplung nicht zu stark anziehen, sonst wird die Bandbreite zu > schmal. Dann die Empfangsfrequenz ca. ~30-40 kHz von der Mitte > positionieren. Die Amplitudenänderung wird durch Gleichrichtung erfasst > und erzeugt das NF-Signal. > > Wie funktioniert das bei Dir? Bei mir funktioniert es wie einem Synchrondetektor. Die Rückkoplung muß man so einstellen daß der Oszillator optimal einrastet auf die Frequenzschwingungen des Nutzsignals. Das Einrasten verursacht Stromveränderungen im Rhythmus des NF-signals in der Oszillatorschaltung. Über einen Lastwiderstand wird das NF-signal abgenommen.
> daß der Oszillator optimal einrastet
Die Schwingung sollte also schon einsetzen?
Wenn sich der Stromverbrauch abhängig von der Ziehweite verändert,
muss dann :
1. Auf eine Seite des Signals getuned werden?
2. Das Signal recht kräftig sein, damit es einrastet?
B e r n d W. schrieb: >> daß der Oszillator optimal einrastet > > Die Schwingung sollte also schon einsetzen? > Wenn sich der Stromverbrauch abhängig von der Ziehweite verändert, > muss dann : > > 1. Auf eine Seite des Signals getuned werden? > 2. Das Signal recht kräftig sein, damit es einrastet? Der Oszillator braucht nicht auf eine Seite des Signals abgestimmd werden wann man Synchrondemodulation verwendet. Und das Nutzsignal muß kräftig genug sein zum Einrasten des Oszillators. Mehr info solcher Empfänger kann mann finden auf http://zpostbox.ru/detectors_for_pll_receivers.html und http://zpostbox.ru/fm_receivers_with_pll.html.
Das Hazeltine Fremodyne-Prinzip, eine Mischung aus Super-Regen und Superhet hatte ich mir schon mal angeschaut, aber das PLL Prinzip ist mir neu. http://www.radiomuseum.org/forum/fremodyne_superrgenerative_detector.html
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Hallo, ich habe ein Audion mit zwei Röhren aufgebaut. Das Audion entspricht etwa http://www.b-kainka.de/bast748.jpg. Das Audion funktioniert soweit einwandfrei. Jedoch habe ich folgende Probleme: Das Audion brummt bis kurz vor Schwingeinsatz, bzw. bei SSB ist das Brummen weg. Das Brummen hört sich wie ein offener NF-Eingang an, den man mit den Fingern berührt. Daher ist ein AM-Empfang nur eingeschränkt möglich. Folgende Röhren wurden getestet: EF80 und EF85. Die EF80 brummt auch bei Rg=100K. Das Brummen erscheint auch ohne Antenne. Schaltbild und Aufbau siehe Anhang... MfG Bernd
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Hatte den Schaltplan vergessen... Btw: Wozu ist C13? In manchen Schaltungen ist er drin und in anderen nicht.
C13 bildet mit der Primärinduktivität des Übertragers einen bedämpften Schwingkreis. Erst mal werden Reste der HF entfernt, denn hört man mit Kopfhörern, wirkt die Anschlussleitung als HF abstrahlende Antenne, welche das Audion wieder auffängt. Das Gerät wäre handempfindlich und der Rückkopplungseinsatz ist dadurch möglicherweise nicht mehr weich. Je nach Dimensionierung von C13 kann man das obere Ende des Übertragungsbereich ein wenig linearisieren, man kann mit einem etwas größeren Kondensator die Mitten betonen oder bekommt bei 600-700Hz ein CW-Filter. Brumm kann verschiedene Ursachen haben, deshalb ein paar Fragen: 1. Brummt es ohne Antenne? 2. Brummt es noch, wenn C3 überbrückt wird? 3. Brummt es, wenn des Gitter der EF80 auf GND kurzgeschlossen wird? 4. Welche Spannung kann man über D1 messen, stabilisiert sie? 5. Sind die Heizleitungen verdrillt und nur an einem Punkt beim Netzteilaschluss geerdet? 6. Wird die Anodenspannung durch Spannungsverdoppelung erzeugt? Freundliche Grüße, Bernd
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Bearbeitet durch User
B e r n d W. schrieb: > C13 bildet mit der Primärinduktivität des Übertragers einen bedämpften > Schwingkreis. Erst mal werden Reste der HF entfernt, denn hört man mit > Kopfhörern, wirkt die Anschlussleitung als HF abstrahlende Antenne, > welche das Audion wieder auffängt. Das Gerät wäre handempfindlich und > der Rückkopplungseinsatz ist dadurch möglicherweise nicht mehr weich. > > Je nach Dimensionierung von C13 kann man das obere Ende des > Übertragungsbereich ein wenig linearisieren, man kann mit einem etwas > größeren Kondensator die Mitten betonen oder bekommt bei 600-700Hz ein > CW-Filter. > Danke! > Brumm kann verschiedene Ursachen haben, deshalb ein paar Fragen: > > 1. Brummt es ohne Antenne? Ja. > 2. Brummt es noch, wenn C3 überbrückt wird? Ja. > 3. Brummt es, wenn des Gitter der EF80 auf GND kurzgeschlossen wird? Nein, das Brummen ist komplett weg. > 4. Welche Spannung kann man über D1 messen, stabilisiert sie? Bei voller Lautstärke und ohne NF-Pegel ca. 61V. > 5. Sind die Heizleitungen verdrillt und nur an einem Punkt beim > Netzteilaschluss geerdet? Hmm, soetwas habe ich nur gesehen, wenn man eine extra Wicklung für die Heizung hat. Hier aber gibt es nur eine Wicklung mit 24V. Die Leitung ist verdrill zu den Heizungen ist verdrillt. Ich habe aber gelesen, dass es nicht gerade gut ist, die Audion-Röhre mit einer Wechselspannung zu heizen, da dies zu einem Netzbrumm führt. Diesen habe ich auch noch, aber nur ganz schwach. > 6. Wird die Anodenspannung durch Spannungsverdoppelung erzeugt? Ja, über eine Delon-Schaltung aus 24V~/850mA mit 2x 1000µF und 2x 1N4007. Leerlauf 73V und unter Belastung 67V. Die 24V~ gehen über eine Drossel mit 2x 10nF gegen Masse - daran hänegn Heizung und Audion+NF-Verstärker. > Freundliche Grüße, > Bernd
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Ist C12 innerhalb dieser Kupferfolie/Abschirmung verbaut und hat ganz sicher Verbindung zum Schwingkreis? >> 5. Sind die Heizleitungen verdrillt und nur an einem Punkt beim >> Netzteilaschluss geerdet? > Hmm, soetwas habe ich nur gesehen, wenn man eine extra Wicklung für die > Heizung hat. Hier aber gibt es nur eine Wicklung mit 24V. Jedenfalls sollte der Heizstrom nicht übers Chassis fliessen. Die Drossel L5 ist viel zu klein und passt nicht zur Impedanz der Röhren. Da wären mindestens 500mH-1H erforderlich. Der aktuelle Frequenzgang hebt Bässe und Netzbrumm an (siehe angehängte Simulation). Deshalb schlage ich die Widerstandsvariante vor (alternative_Beschaltung.gif), welche zwar nicht so steil abfällt, aber doch HF zuverlässig entfernt. Die Reihenfolge C6 und C8 ist getauscht, da sonst ein kapazitiver Spannungsteiler entsteht.
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Hier sind noch die Gifs! Nachtrag: Für die Schirmgitterspannung der EF80 reicht üblicherweise ein Bereich von 0-30V und durch den zusätzlichen Vorwiderstand lässt sich die Rückkopplung feiner einstellen. Außerdem kann nochmals gefiltert werden (C14) die Schirmgitterspannung reagiert auch empfindlich auf Störungen auf der Betriebsspannung. Bei mir war der Unterschied hörbar.
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Ich habe die "alternative Beschaltung" mit der EF80 und EF85 ausprobiert. Diese brachte leider keine Änderung. :(
>> 3. Brummt es, wenn des Gitter der EF80 auf GND kurzgeschlossen wird? > Nein, das Brummen ist komplett weg. Brummt es, wenn man das Gitter mit einem Kondensator auf Masse blockt? Brummt es, wenn man die Katode nach GND kurzschließt? Wenn man die Heizanschlüsse an der EF80 ablötet und zum Vorheizen 2 Minuten wartet, dann sollte das Audion erst mal spielen. Auch wenn beide Heizkabel entfernt werden, sollte es noch ein paar Sekunden lang spielen, bis die Kathode abkühlt. Ist da der Brumm weg? Besteht der Keramiksockel aus 2 vernieteten Hälften? Aus irgendeinem Grund könnten im Sockel Kriechströme fließen.
B e r n d W. schrieb: > Brummt es, wenn man das Gitter mit einem Kondensator auf Masse blockt? Ich habe das Gitter mit 22nF abgeblockt und da brummt nichts mehr. > Brummt es, wenn man die Katode nach GND kurzschließt? Die Kathode direkt gegen GND bringt keine Änderung. > > Wenn man die Heizanschlüsse an der EF80 ablötet und zum Vorheizen 2 > Minuten wartet, dann sollte das Audion erst mal spielen. Auch wenn beide > Heizkabel entfernt werden, sollte es noch ein paar Sekunden lang > spielen, bis die Kathode abkühlt. Ist da der Brumm weg? Da die Röhren in Reihe geheizt werden kann ich den Versuch nicht durchführen. Aber wenn man das Gerät vom Strom trennt ist das Brummen schlagartig weg und man hört kurzzeitig ein brummfreies Rauchen bis sich die Elkos entladen haben. Schaltet man das Gerät ein, so ist das Brummen ersteinmal sehr laut bis es sich auf einen leiseren Pegel eingestellt hat (Heiztemp. erreicht) > > Besteht der Keramiksockel aus 2 vernieteten Hälften? Aus irgendeinem > Grund könnten im Sockel Kriechströme fließen. Ja es sind zwei Hälften, aber ich habe den Sockel schoneinmal gewechselt, hat nichts gebracht.
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> Aber wenn man das Gerät vom Strom trennt ist das Brummen schlagartig > weg und man hört kurzzeitig ein brummfreies Rauschen Gut, jetzt gilt es herauszufinden, ist es die Heizung oder die Anodenspannung. Mir ist noch nicht ganz klar, wie der Heizkreis verschaltet ist. Pulsierende Gleichspannung enthält Harmonische, welche womöglich stärker übersprechen als 50 Hz Sinus. Aber ich würde erst mal die 24V Wechselspannung für die Heizung verwenden und probieren, ob man überhaupt einen Brumm hört. An der EF80 würden in dem Fall nur 6,3V Heizspannung auftauchen. > Da die Röhren in Reihe geheizt werden Doch, beide Röhren sind ja noch heiss. Besser an der EF80 beide Heizanschlüsse auftrennen, sicher ist sicher. Vermutlich kommt das Problem aber doch über die Anodenspannung. 50 Hz lassen sich schlechter Filtern als 100 Hz. das Netzteil weist einen 50Hz Ripple auf und der Spannungswert der Zenerdiode ist zu hoch. In der Kombination kann sie am untersten Punkt des Ripples nicht mehr stabilisieren. Der hohe Wert von C4 ist nutzlos, die Z-Diode soll glätten/stabilisieren. Also entweder eine Z-Diode mit z.B. 51V einsetzten oder der Ripple muss vorher schon verringert werden. Mit einer Zener-Diode kann man einen hervorragenden Rauschgenerator bauen. http://www.qsl.net/dk3wi/HF_Noise_Generator.html C4 dient normalerweise dazu, das Rauschen der Z-Diode abzublocken, dafür ist aber ein 100nF Keramikkondensator besser geeignet, als ein Elko. Eine eventuelle Siebung des Ripple sollte vorher stattfinden.
Schaut Euch mal das Sockelphoto der EF80 an. Liegt da zwischen Pin3(Katode) und Pin4(Heizfaden) eine Lötzinnbrücke ?
> Liegt da zwischen Pin3(Katode) und Pin4(Heizfaden)
Ja, hab den/das Fitzel auch gesehen, aber das Symptom passt nicht.
@Bernd
Um den Heizkreis zu überprüfen, falls die Glühlampen in der
spannungsführenden Leitung hängen, dann dreh einfach ein Lämpchen raus.
Brummt es unverändert weiter, kommt das Problem sehr wahrscheinlich über
die Anodenspannung.
B e r n d W. schrieb: > Gut, jetzt gilt es herauszufinden, ist es die Heizung oder die > Anodenspannung. Laut Schaltung haben Heiz- und Anodenspannung beide 50 Hz. Das Diagramm zeigt aber für die Anode 100 Hz ! ?????? 50 und 100 Hz sollten akustisch leicht auseinander zu halten sein.
Hallo eric > Das Diagramm zeigt aber für die Anode 100 Hz ! ?????? Meinst dies? Beitrag "Re: Wo sind die Audion-Bauer?" Ich zähle 10 Schwingungen auf 200 ms.
B e r n d W. schrieb: > aber das Symptom passt nicht. Wenn da wirklich eine Brücke liegt, dann ist g1 von Pin1 und 3 beidseitig von 50 Hz umgeben. Es könnte auch sein, dass ein Teil des Heizstroms über die Schwingkreisspule fliesst und den Kern moduliert.
B e r n d W. schrieb: > Ich zähle 10 Schwingungen auf 200 ms. Stimmt, sorry, ich hab die Abzisse falsch abgelesen.
B e r n d W. schrieb: > Brummt es, wenn man das Gitter mit einem Kondensator auf Masse blockt? > Brummt es, wenn man die Katode nach GND kurzschließt? > > Wenn man die Heizanschlüsse an der EF80 ablötet und zum Vorheizen 2 > Minuten wartet, dann sollte das Audion erst mal spielen. Auch wenn beide > Heizkabel entfernt werden, sollte es noch ein paar Sekunden lang > spielen, bis die Kathode abkühlt. Ist da der Brumm weg? Wer sowas nicht kann, sollte lieber die Finger davon lassen. Röhrenschaltungen sehen einfach aus, aber die Probleme liegen im Detail. Da sollte man sich sehr tiefgründig in die Literatur einlesen.
michael_ schrieb: > Röhrenschaltungen sehen einfach aus, aber die Probleme liegen im Detail. Das mag stimmen, aber mit einem billigen Oszilloskop lassen sich die meisten Probleme sehr schnell lösen.
Aber es nützt nichts, einen Mangel zu erkennen wenn man nicht weiß, wie man ihn beseitigt.
> Röhrenschaltungen sehen einfach aus, aber die Probleme liegen im Detail.
Ich würde das nicht ausschließlich auf die Röhren schieben. Bei
HF-Schaltungen steckt der Teufel im Detail.
B e r n d W. schrieb: > a, hab den/das Fitzel auch gesehen, aber das Symptom passt nicht. > > @Bernd > Um den Heizkreis zu überprüfen, falls die Glühlampen in der > spannungsführenden Leitung hängen, dann dreh einfach ein Lämpchen raus. > Brummt es unverändert weiter, kommt das Problem sehr wahrscheinlich über > die Anodenspannung. Da war kein Kurzschluss. ;) Nach Unterbrechung des Heizkreises wurde das Brummen lauter.
> Aber es nützt nichts, einen Mangel zu erkennen wenn man nicht weiß, > wie man ihn beseitigt. Etwas Begreifen kommt von Anfassen, also ist doch der Thread-Starter auf dem richtigen Weg. Bei der Fehlersuche gibts ein paar Faustregeln: 1) Versuchen, durch leicht lösbare oder tauschbare Teile (wie die Glühbirnchen) etwas herauszufinden. Diese Vorgehensweise ist nicht besonders logisch, dauert aber pro Schritt nur ein paar Sekunden. 2) Ein Problem oder Schaltung kann in zwei Hälften geteilt werden, um dann herauszufinden, liegt das Problem in der 1. oder in der 2. Hälfte. Das funktioniert wie bei der suczessiven Aproximation, mit der geringsten Anzahl von Schritten zum Ziel. 3) Ist der Fehler auf wenige Bauteile eingegrenzt, ein paar Messungen durchführen und dann nachdenken. Oft ist der Fehler fast offensichtlich, man hat aber Tomaten auf den Augen. 4) Steht jemand öfters vor einem Problem wie diesem, empfiehlt sich die Anschaffung von ein paar Messmitteln wie z.B. ein einfaches Oszilloskop.
B e r n d W. schrieb: > Ich würde das nicht ausschließlich auf die Röhren schieben. Bei > HF-Schaltungen steckt der Teufel im Detail. Ja, ich hatte das Brumm-Problem auch bei einem FET-Audion. Das konnte mit einer Verdrosselung am Steckernetzteil behoben werden. Demgegenüber hatte mich mit einem EF98-Audion keine Probleme.
michael_ schrieb: > Aber es nützt nichts, einen Mangel zu erkennen wenn man nicht weiß, wie > man ihn beseitigt. Wenn man danach geht, könnte man alle Support-Hotlines und -Foren dicht machen.
Bernd F. schrieb: > Nach Unterbrechung des Heizkreises wurde das Brummen lauter. Magnetische Kopplung zwischen Netztrafo und Ausgangstrafo vorhanden?
Lutz H. schrieb: > Magnetische Kopplung zwischen Netztrafo und Ausgangstrafo vorhanden? Dann dürfte es beim Kurzschliessen des Audiongitters nicht verschwinden. Die Ursache muss da vorne sein. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass in der Schaltungsausführung irgendwo ein Fehler ist, z.B. eine zu hochohmige Schwingspule oder ein Brummfeld, das den Rinkern moduliert.
> ein Brummfeld, das den Rinkern moduliert.
Bei kurzgeschlossenem Ringkern war der Brumm aber nicht weg.
IMO kann der Fehler fast nur zwischen Gitter und Anode liegen. Z.B.
könnte der Gitterwiderstand 1Meg Unterbrechung haben. Obwohl, der wurde
ja schon gegen einen mit 100k getauscht. Bei unterbrochenem
Gitterkondensator würde beim Audion die Schwingung nicht einsetzen.
Bei der EF80 an Pin 6 (Schirm) und Pin 9 (Bremsgitter) mit dem Ohmmeter
überprüfen, ob der Kontakt nach GND wirklich vorhanden ist. Die Röhre
hat an einem offenen Bremsgitter auch Verstärkung.
Dieser rote Kondensator am Sockel der EF80, hat der ganz sicher 330pF
oder sind das 330nF?
Pin 8 mal mit einem Elko ~100µF nach GND blocken. Auch wenn der Brumm
sich halbiert, wäre das ein Hinweis, Doppelfehler sind schwer zu finden.
Oder eine Rückwirkung von der Anode. R5 mal versuchsweise auf 10k
erhöhen, um die Filterwirkung auf der Anodenversorgung zu verbessern.
Eigenartigerweise nimmt der Brumm bei offener Heizung zu. Bist du
sicher, daß die Heizung der EF80 einseitig auf GND liegt? Die Lämpchen
müssen auf die ~24V Heizspannung, dann kommt die ECL80, dann die EF80,
dann geht der Heizkreis zurück zum Netzteileingang auf GND. Diesen Kreis
mal ohne Spannung mit dem Ohmmeter durchklingeln.
Der rote Folienkondensator hat 100nf und hängt am Poti für die Rückkoplung. Da habe ich wohl vergessen den Schaltplan auf aktuellen Stand zu bringen. R5 war mal 22K und es war zu dieser Zeit auch keine Z-Diode vorhanden. Damals war der Fehler auch schon vorhanden. Ich habe mal einen einfachen Test gemacht, da ich aktuell wenig Zeit habe: Die EF80 habe ich mal mit einer EF89 (mit 300mA etwas überheizt) getauscht. Das laute "hohle" NF-Brummen ist bei dieser Röhre komplett weg. Es ist nur ein leises Netzbrummen im Hintergrund zu hören. Das Hohle NF-Brummen tritt bei folgenden Röhren auf: EF80 EF85 EF183
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Bernd F. schrieb: > Ich habe mal einen einfachen Test gemacht, da ich aktuell wenig Zeit > habe: > > Die EF80 habe ich mal mit einer EF89 (mit 300mA etwas überheizt) > getauscht. Das laute "hohle" NF-Brummen ist bei dieser Röhre komplett > weg. Versuch mal, die brummende Röhre mit auf Masse gelegter Alufolie abzuschirmen! (ein ähnliches Problem hatte ich mal mit einer Röhre, bei der die interne Schirmung schlecht war) Bernd F. schrieb: > Der rote Folienkondensator hat 100nf und hängt am Poti für die > Rückkoplung. Da würde ich den Folien-C durch einen guten Kerko ersetzen.
Bernd F. schrieb: > Aber wenn man das Gerät vom Strom trennt ist das Brummen schlagartig weg > und man hört kurzzeitig ein brummfreies Rauchen bis sich die Elkos > entladen haben. Das kommt mir äußerst bekannt vor und klingt nach Brumm-Modulation aus dem Netzteil. Schalte mal parallel zu jeder Gleichrichterdiode in der Anodenversorgung einen 1nF Kondensator (Folienkondensator oder Keramik), ich würde fast drauf wetten, daß das Brummen damit verschwunden ist... Gruß, Thorsten
> Die EF80 habe ich mal mit einer EF89 (mit 300mA etwas überheizt) Du könntes einen 68 Ohm Widerstand parallel zur Heizung schalten. Damit wäre die EF89 eine Alternative. Allerdings würde es mir keine Ruhe lassen, woher dieser Brumm kommt. Aber ist jetzt definitiv die Heizung schuld? Falls ja, eine zweite Delon-Schaltung einbauen für den Heizkreis mit nachfolgender 7812 Stabilisierung. > Schalte mal parallel zu jeder Gleichrichterdiode in der > Anodenversorgung einen 1nF Kondensator Gerade habe ich bei der Simulation Spitzenströme von > 1A an den Dioden festgestellt und wollte daher den selben Vorschlag machen. Allerdings verwende ich immer 10nF - 100nF Keramikkondensatoren.
B e r n d W. schrieb: >> Schalte mal parallel zu jeder Gleichrichterdiode in der >> Anodenversorgung einen 1nF Kondensator > > Gerade habe ich bei der Simulation Spitzenströme von > 1A an den Dioden > festgestellt und wollte daher den selben Vorschlag machen. Allerdings > verwende ich immer 10nF - 100nF Keramikkondensatoren. Klar, damit gehts bestimmt. Aber wenn's der kleinere Kondensator bereits tut, muß man den Gleichrichter ja nicht mit größeren Cs verschlechtern... Mehr als 2n2 mußte ich bislang nie verbauen, um für Ruhe zu sorgen. ;-) Das Problem kenne ich aus meiner Jugendzeit, als ich versuchte, den Mittelwellen-Einkreiser aus dem Philips Experimentierkasten EE2003 mittels selbstgebautem Netzgerät statt aus taschengeldfressenden Batterien zu versorgen. Erst begriff ich den Zusammenhang nicht, etwas später entdeckte ich in der Schaltungsbeschreibung eines Antennenverstärker-Netzteils die Überbrückungskondensatoren am Gleichrichter. Danach haben vier Folienkondensatoren von je 1nF parallel zu den Dioden des Brückengeleichriters in meinem Selbstbau-Netzgerät den Brumm beseitigt. Offensichtlich gibt es heute kaum noch Radiobastler, anders kann ich mir kaum erklären, warum in Netzteilschaltungen fast immer diese Kondensatoren über den Gleichrichterdioden fehlen. Einem Mikrocontroller ist das ja eher egal...
Thorsten S. schrieb: > Klar, damit gehts bestimmt. Aber wenn's der kleinere Kondensator bereits > tut, muß man den Gleichrichter ja nicht mit größeren Cs > verschlechtern... > Mehr als 2n2 mußte ich bislang nie verbauen, um für Ruhe zu sorgen. ;-) Bei den Geräten, die ich in meinem Leben zerflückt habe, saßen an der Stelle immer Cs zwischen 22nF und 47nF (wenn welche da waren). Das soll natürlich nicht heißen, dass 2n2 nicht bereits ausreichen können. Thorsten S. schrieb: > Offensichtlich gibt es heute kaum noch Radiobastler, So siehts aus! Es gibt übrigens noch einen anderen Effekt, den man häufig bei herkömmlichen Netztransformatoren findet. Im LW/MW/KW-Empfänger ist dann ein Prasseln und Rauschen zu hören. Abhilfe schaft einzig und alleine ein spannungsfester C von ca. 47nF parallel zur Primärwicklung des Trafos. Warum das so ist, keine Ahnung.
Sooo, ich habe die die Gleichrichter mit 4,7nF oder 22nF überbrückt - keine Änderung der Problematik. Ich habe die EF80 mit Alufolie umwickelt und das ganze gegen GND - keine Änderung. Spannungswerte: Anode: ca. 30V Gitter 2: das Brummen beginnt bei etwa 9V und geht bis kurz nach Schwinnungseinsatz bei ca. 38V. Kurz vor Schwingungseinsatz ist es am lautesten. Danach wird es schlagartig leiser, hört sich jedoch dann eher wie normales Netzbrummen an, bis es Richtung 67V ganz weg ist.
Wenn du nur die Heizspannung abschaltest, glühen die Röhren ja noch nach. Bleibt dann das Brummproblem bestehen (also Heizspannung weg, Anodenspannung bleibt)?
Hein3 schrieb: > Wenn du nur die Heizspannung abschaltest, glühen die Röhren ja noch > nach. Bleibt dann das Brummproblem bestehen (also Heizspannung weg, > Anodenspannung bleibt)? Wurde schon getestet. Das Brummen wird dann immer lauter.
Aber was ist mit dem Elko vom Schirmgitter nach GND. Die momentane Grenzfrequenz ligt bei 30 Hz, der 100nF Kondensator kann die 50 Hz nicht wegfiltern. Auch bei der Heizung wurde nur eine Seite abgeschaltet, wird es auch lauter, wenn man beide Drähte an der EF80 entfernt? Falls der Brumm zwei Ursachen hat, darf man die Filtermaßnahmen nicht sofort zurückbauen, sondern solange weitermachen, bis es funktioniert. Dann erst Schritt für Schritt zurückbauen, um zu sehen, was entfernt werden darf.
Elko von 220µ von g2 nach GND -> keine Änderung Die Heizung der EF80 an beiden Seiten abgetrennt -> Brummen wird wie gehabt lauter.
Die Heizspannung von 24 V Wechselspannung sind mir bei 67 V Betriebsspannung irgendwie verdächtig. Da könnten Störspannungen kreuz und quer in der Schaltung entstehen. Warum wird nicht mit 6V Gleichspannung geheizt?
Also netzstecker raus und es brummt weiter? Das Audion bzw die Antenne mal an einer anderen Stelle aufgebaut (EMV in der Luft?)? Brummt es denn auch, wenn keine Antenne angeschlossen ist? https://www.mikrocontroller.net/attachment/275934/Heizung.png Liegt mittlerweile eine Anschlussseite des Heiztrafos auf Masse? Wird die Anodenspannung aktuell irgendwie aus der Heizspannung gewonnen? Ist die Anodenspannung wirklich gut gesiebt?
Hast du in der Nähe etwa eine ESL? Schalt mal im Raum alles ab, auch PC, Handy-NT o.ä. Wenn du noch die 1M/83p am Gitter hast, dann schirme die mal ab. Im alten Volksempfänger ist diese Kombination sogar unter einer Metallkappe abgeschirmt. Ansonsten entferne alles und verschalte radikal neu. Mit sternförmiger Masse. Erstmal mit wirklich sauberer Gleichspannung. Danach kannst du ja deine Netzteilfrickelei stufenweise einbauen.
michael_ schrieb: > Wenn du noch die 1M/83p am Gitter hast Bei neueren Schaltungen sieht man hier auch oft 100k/220p - vielleicht, weil es brummunempfindlicher ist!??
Das wird so sein, es ist niederohmiger. Hier ist Neuverdrahtung fällig, wenn man sich die Bilder ansieht. Der ganze Stromteil mit der Drossel muß weg von der Eingangsröhre. Hier wird die Platine als Masse genommen. Diese sollte sternförmig am mittleren Röhrchen der Fassung sein. Einfach mal Bilder oder so ein Radio ansehen. Umsonst wurde das nicht gemacht.
michael_ schrieb: > Hier wird die Platine als Masse genommen. Diese sollte sternförmig am > mittleren Röhrchen der Fassung sein. Oh, ist das nicht gut? Ich benutze für Basteleien bis 30MHz eigentlich grundsätzlich die Kupferfläche einer Platine als Träger/Masse (eben Manhattanstyle).
Bernd F. schrieb: > Die Heizung der EF80 an beiden Seiten abgetrennt -> Brummen wird wie > gehabt lauter. Wurde die Möglichkeit einer Erdschleife/Brummschleife schon ausgeschlossen?
Ich fasse die wichtigsten Punkte nochmal zusammen: 1. Gitter auf GND -> Brumm ist weg 2. Gitter mit C auf GND -> Brumm ist weg 3. Netzstecker ziehen -> Gerät spielt noch 10 Sekunden ohne Brumm 4. Heizung abgeklemmt -> Brumm wird lauter Schlussfolgerung: Wegen 1. und 2. evtl. Einfluss eines elektrischen Feldes aufs Gitter. Wegen 3. ist die Quelle nur bei eingestecktem Netz vorhanden. Es kommt eine weitere Möglichkeit in Frage, der Netztransformator und das Chassis sind nicht geerdet und liegen dadurch auf ca. halber Netzspannung. Aus der Sicht der EF80 brummt dann die komplette Umgebung mit 115V / 50 Hz. Wird der Netzstecker gezogen oder das Gitter gebrückt, ist Ruhe. Abschirmen der Röhre bringt nichts, weil diese intern geschirmt, die Unterseite jedoch offen ist. Hallo Bernd, könntest Du mal das Chassis am Schutzleiter oder am Heizkörper erden? Falls das nichts bringt, bitte nochmal ein Foto mit der kompletten Unterseite machen. Evtl. fällt doch noch was auf, wenn man einen Überblick bekommt. Freundliche Grüße, auch Bernd
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Hein3 schrieb: > Bei neueren Schaltungen sieht man hier auch oft 100k/220p - vielleicht, > weil es brummunempfindlicher ist!?? Ja, das war die Ursache denke ich. Ich habe die 100K/220p eingebaut: mit EF183 -> nur noch ein leiser Netzbrumm mit EF85 -> Brummen ist ähnlich EF183 mit EF80 -> die Brummt noch am lautesten (mit Rauschen überlagertes Netzbrumm?) und es gibt noch eine kleine Stelle in der Rückkopplung wo das "hohle" NF-Brummen ist. Ich habe auch gelesen, dass das Audion mit den 100K/220PF unempfindlicher werden soll. Insgesamt hat sich die Situation stark verbessert. Die Delon-Schaltung ist also nicht gerade geeignet für Kopfhörerbetrieb, was Netzbrumm/Siebung betrifft?
Bernd F. schrieb: > Ich habe auch gelesen, dass das Audion mit den 100K/220PF > unempfindlicher werden soll. Ja, aber der Eingangskreis wird mehr bedämft. Bernd F. schrieb: > mit EF183 -> nur noch ein leiser Netzbrumm > mit EF85 -> Brummen ist ähnlich EF183 > mit EF80 -> die Brummt noch am lautesten (mit Rauschen überlagertes Hör endlich auf, die einfach umzustecken. Die haben sehr unterschiedliche Werte. Konzentriere dich auf eine. Die EF85 ist eine Regelröhre, für ein Audion nicht optimal. Ich bleibe dabei, mach lieber was mit Transistoren oder Arduino. Schon wenn ich die 1000µ/63V sehe, die braucht es in so einer einfachen Röhrenschaltung niemand.
Meine Befürchtung, es wurde nur am Symptom rumoptimiert, die Ursache ist jedoch nicht beseitigt. Normalerweise funktioniert die EF80 einwandfrei. Für die Hüllkurven-Gittergleichrichtung wird in der Ia/Ug-Kurve möglichst ein Knick benötigt, kein weicher Übergang wie bei einer Regelkennlinie. > Schon wenn ich die 1000µ/63V sehe Waren da nicht 68V drauf? >>> Ich habe auch gelesen, dass das Audion mit den 100K/220PF >> unempfindlicher werden soll. > Ja, aber der Eingangskreis wird mehr bedämft. Bezüglich Signal/Rauschabstand ist es egal, ob ein 100k oder ein 1MOhm verwendet wird. Das Rauschen des recht hohen Widerstandes verhält sich proportional zum demodulierten Signal. Die Rauschspannung beträgt je nach Widerstand zwischen 1µV und 10µV. Aber Michael hat recht, der Schwingkreis wird stärker bedämpft, wodurch die durch das Audion maximal erreichbare Güte sinkt.
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B e r n d W. schrieb: >> Schon wenn ich die 1000µ/63V sehe > > Waren da nicht 68V drauf? Im dritten Bild sind es 63V, was auch üblich ist. In der Zeit, wo solche Audion in Mode waren, waren 4µ bzw. 8µ das höchste der Gefühle.
Angehängte Dateien:
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Stromversorgung.gif
23 KB
Hier hat die Spannungsquelle 68 Volt: https://www.mikrocontroller.net/attachment/275787/Audion_Schaltplan.png In der Simulation ist die Ripplespannung mit 1Vss recht hoch. Die alten Audions hatten meist eine Drossel eingbaut und manchmal wurde sogar mit einer um 180° gedrehten Gegenspannung gearbeitet bzw. mit einem Poti auf Minimum gestellt. In der zweiten Variante des angehängten Schaltbildes beträgt der Ripple nur noch 20mVss. Ich könnte mir auch die jetzige Variante vorstellen mit einer nachfolgenden Glättung mit MOSFet. Es gehen halt so oder so ca. 5Volt verloren.
B e r n d W. schrieb: > Hier hat die Spannungsquelle 68 Volt: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/275787/Audion_Schaltplan.png Wenn schon, dann sollte man sich an das Original halten. http://jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Kainka-Radio/Audion.htm Dort ist auch beschrieben, welche Funktion die Gitterwiderstände haben. Da kann man nicht einfach kleinere nehmen, sonst steigt der Anodenstrom. Deshalb geht auch der Spannungsteiler vor der Endröhre gar nicht. Die Z-Dide braucht es auch nicht, sie belastet die schwächliche Spannungsverdopplung nur unnötig. Über Spannungsteiler eingestellte Spannungen reichen bei Röhren vollkommen.
> Deshalb geht auch der Spannungsteiler vor der Endröhre gar nicht. Unterhalb von 80V Anodenspannung kann man das Zähneknirschend akzeptieren, wie erwähnt benötigt die Endstufe dadurch einen erhöhten Ruhestrom. Die Vorspannungserzeugung durch den Gitterstrom hängt stark von der Alterung der Röhre ab. Besser wäre es, einen Kathodenwiderstand einzufügen, um auf ca. -1..-2V Gittervorspannung zu kommen. > Die Z-Dide braucht es auch nicht, sie belastet die schwächliche > Spannungsverdopplung nur unnötig. Die EF80 zieht einen Strom in der Größenordnung von 2 mA. Theoretisch reicht ein Querstrom von 1mA durch die Z-Diode, das wären also zusammen 3mA. Der gesamte Stromverbrauch beträgt fast das zehnfache. Allerdings ist, bedingt durch die hohe Zenerspannung, der Vorwiderstand ungünstig klein geraten. Dies belastet das Netzteil und gleichzeitig schlägt der Ripple trotz der Stabilisierung auf die Versorgung der EF80 durch. > Über Spannungsteiler eingestellte Spannungen reichen bei Röhren ... EIne Spannungsstabilisierung macht IMO durchaus Sinn und ist durchaus üblich. Netzspannungsschwankungen können einen deutlichen Einfluss auf die Rückkopplung haben. Es würde jedoch reichen, die Spannung am oberen Ende des Schirmgitter-Potis auf 33V zu stabilisieren. Wer es besonders stabil haben will, kann noch die Heizspannung regeln. Dazu wird oft ein 7806 eingesetzt, welcher zwar nicht genau 6,3V liefert, die Abweichung liegt jedoch in der Toleranz der Röhren. Gleichzeitig reduziert sich hierdurch auch der Netzbrumm. Aber nach wie vor ist die wirkliche Ursache des Brumms unbekannt. Es gibt 3 Möglichkeiten: - Einstreuung von der Heizung - Ripple auf der Anodenspannung - Elektrisches Feld von außen Durch Ausschlussverfahren sollte es möglich sein, die echte Ursache zu finden.
Die Ursache würde mich auch mal interessieren, verfolge mit Spannung den Beitrag. B e r n d W. schrieb: > Es kommt eine weitere Möglichkeit in Frage, der Netztransformator und > das Chassis sind nicht geerdet und liegen dadurch auf ca. halber > Netzspannung. Wurde das schon geprüft?
ich würde wie folgt vorgehen 1. auftrennen der stromkreise A) Heizkreis testweise aus 24V speisen B) provisorische anodenspannung aus 7 9Vblöcken vorhalten C) Anodenspannungsversorgung auftrennen nach Stufen jeweils 2 Anoden aus Batterie 63V speisen die verbleibende aus dem Netzteil. mir sieht es so aus das die Spannungsverdopllerschaltung einbricht oder die Z Diode D1 (vorrübergehend auslöten) mit den Siebelementen einen RC-Sägezahngenerator bildet und der Ripple daher kommt. weiches brummen (sinus) oder hartes knattern sägezahn osziloskop vorhanden? ---> bild? Namaste
Hein3 schrieb: > Wurde das schon geprüft? Ja, wurde getestet - keine Änderung. Darüber hinaus kommen viele Störungen über das Wasser-/Heizungsrohr.
Winfried J. schrieb: > ich würde wie folgt vorgehen > > 1. auftrennen der stromkreise > > A) Heizkreis testweise aus 24V speisen > B) provisorische anodenspannung aus 7 9Vblöcken vorhalten > C) Anodenspannungsversorgung auftrennen nach Stufen jeweils 2 Anoden aus > Batterie 63V speisen die verbleibende aus dem Netzteil. > > mir sieht es so aus das die Spannungsverdopllerschaltung einbricht oder > die Z Diode D1 (vorrübergehend auslöten) mit den Siebelementen einen > RC-Sägezahngenerator bildet und der Ripple daher kommt. Die 9V-Blöcke, 10 Stück an der Zahl, habe ich gerade bei ebay "geschossen". > weiches brummen (sinus) oder hartes knattern sägezahn Weiches Brumm. > osziloskop vorhanden? ---> bild? Ein altes Philips/Fluke 100MHz Analog-Oszi kann ich heute besorgen. > > Namaste
irgend wie ist das Wort "Akku" 24V(?) für Heizkreis verloren gegangen. Namaste
> "Akku" 24V(?) für Heizkreis
Dann machen die 24V aber keinen Sinn. Falls schon eine extra
Heizspannung verwendet werden soll und weil beide Röhren mit 6,3V /
300mA betrieben werden, kommt eine Reihenschaltung der Röhren an einem
12V Akku in Frage.
Gruß,
Bernd
So die Batterien sind da. Ich habe 8 Stück davon als "Anodenbatterie" in Reihe geschalten. Die Stromaufnahme ohne Heizung beträgt ca. 20 mA. Die Delon-Schaltung und die Z-Diode sind komplett abgeklemmt. Die Heizung und die Lämpchen gehen direkt an die 24V~ ohne Verbindung zum Chassis, da ich keinen leistungsstarken (Laptop-)Akku o.ä. besitze. Alternativ könnte man zum Test ein ein 12V-Steckernetzteil mit Siebung+Verdrosselung verwenden (Test setht noch aus). Die RC-Kombination am Gitter der EF80 wurde wieder auf 1Meg/82pF geändert. erstes Ergebnis: Das leise Netzbrummen im Hintergrund ist weg. Das laute weich klingende Brummen vor dem Schwingungseinsatz ist jedoch immer noch vorhanden, hört sich jetzt jedoch etwas anders an.
Hallo Bernd Es wäre mal interessant, das ganze Chassis in sowas wie eine große Keksdose oder Blechgehäuse zu stecken und dieses mit mit GND zu verbinden. Ist dann der Brumm weg, wärst du einen großen Schritt weiter. Gruß, B.W.
Bernd F. schrieb: > Die Stromaufnahme ohne Heizung beträgt ca. 20 mA. Mehr als 1 W ohne Heizung? Das wäre mir suspekt, eigentlich sollten doch da nur die beiden Potis dranklemmen.
Jörg W. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Die Stromaufnahme ohne Heizung beträgt ca. 20 mA. > > Mehr als 1 W ohne Heizung? > > Das wäre mir suspekt, eigentlich sollten doch da nur die beiden > Potis dranklemmen. Das kann man wohl sagen. 20mA ist mehr als manch ein Batteriesuper verbraucht hat, und dort war die Lautsprecherröhre mit 5..8mA der grösste Verbraucher.
Ich habe den überblick über die Aktuelle schaltung bzw die vor den letzen Modifikationen verloren. Link genügt nun weiter Heizung aus Batterien oder Akku probehalber ist muß! Netzteil egal welcher Art ist kein Ersatz. Möglich ist auch, dass du dir den Brumm über Ante/Erde rein schleppst. Alles ab was Erd~ oder Netzverbindung hat (auch kapazitiv). Dann brummfreie Erde suchen (Wasserleitung, Heizung) Schutzleiter sind oft ungeeignet (Potential meist schon verbrummt) Antenne/Erde Eingang probehalber kurzschließen Erst wenn Totenstille in der Schaltung ist Schritt für Schritt von reiner Batterie-Gleichstrom~ auf andere Versorgung umsstellen. Wenn Brummen auftritt --> Schritt zurück. Zuletzt Eingangskreis öffnen, ruhige Erde suchen, dann Antenne drann, Freude haben Ach ja such mal nach der Stromsenke da stimmt was im aufbau nicht oder eine Röhre ist Keine. Röhre rein raus. Namaste und viel Spass beim Suchen
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Bearbeitet durch User
> Die Stromaufnahme ohne Heizung beträgt ca. 20 mA.
Er hat sich vermutlich nur ungenau ausgedrückt. Zuvor lief die Heizung
über den selben Pfad, wie der Anodenstrom, jetzt sind die beiden
getrennt. Die 20mA Anodenstrom (beheizt) kommen hin.
Die Blechdose hat leider an der Problematik nichts geändert. Der Test erfolgte mit 24V~ Heizspannung + den bekannten Lämpchen. Da ich keinen Laptop-Akku besitze (den konnte ich nicht aus der Firma "schmuggeln" ;) und auch ḱeine Autobatterie o.ä, habe ich mich mit kleineren Schritten an das Problem angenähert: - Test mit Steckernetzteil 12V- inkl. Verdrosselnung + 1000µF Ladeelko ohne Kontakt zum Chassis -> keine Änderung - Config wie oben jedoch mit Anfassen an das Chassis - Brummen fast weg -> OK - Config wie erster Punkt jedoch ohne Anodenspannung: Brummen da, jedoch viel leiser. Ein Kurzschliessen des Antennenausgangs brachte keine Änderung. Zur oben gezeigten Audion-Schaltung hat sich wegen des Batteriebetriebes folgendes geändert: Wegfall D1, C4, R5 (R=0Ohm), C5. Aus L5 wurde ein R mit 10KOhm (nach Bernd W.).
Nochetwas: Wenn man die Heizung ausschaltet wist das Brummen sofort weg. Im Gegenatz zur Delon-Schaltung wird es mit der Anodenbatterie nicht lauter, sondern bleibt verschwunden. Meine Meinung ist, dass es ein Problem mit der Stromversorgung der Heizung gibt. Wobei das leise Netzbrumm im Hintergrund von der mangelhaften Siebung an der Delon-Schaltung kam.
Angehängte Dateien:
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Entbrummer.gif
2 KB
Hallo Bernd Du könntest es mal mit einem sogenannten Entbrummer-Poti probieren. Dabei wird nicht eine Seite des Heizkreises geerdet, sondern der Schleifer des Potis. Damit sollte sich der durch die Heizspannung verursachte 50Hz-Brumm auf ein Minimum stellen lassen. Gruß, B.
B e r n d W. schrieb: > Du könntest es mal mit einem sogenannten Entbrummer-Poti probieren. Zu Röhrenzeiten bei Wechselstromheizung sehr verbreitet und auch effektiv! Das Poti sollte möglichst niederohmig sein, man kann dafür auch zwei Festwiderstände "oben" und "unten" benutzen mit einem Trimmpoti in der Mitte (z.B. 100 Ohm). Dann wird nicht mehr die ganze Leistung des Stromzweigs im Poti verheizt.
Funktioniert diese Entbrummschaltung mit einer Trafowicklung bzw. parallel zur Delon-Schaltung? So wie ich das sehe nicht... Die meisten Röhrengeräte haben eine extra Wicklung für die Heizung. Ok, ich werde das mit der Anodenbatterie + den 24V~ für die Heizung testen.
Bernd F. schrieb: > Funktioniert diese Entbrummschaltung mit einer Trafowicklung bzw. > parallel zur Delon-Schaltung? Ach, du hast den Spannungsvervielfacher für die Ua parallel zum Heizzweig? Ich glaube, das ist kritisch. Stell doch mal den Schaltplan für die beiden Spannungsversorgungen (Anode und Heizung) hier ein.
nicht umsonst hatten frühe Röhrenschaltungen eine Heizbatterie und eine Anodenbatterie ;)
Angehängte Dateien:
@Hein3: Ich habe alle getesteten Spannungsversorgungen oben im Bild aufgezeichnet. Wenn ich die 12V-Heizung verwende (siehe Bild - ohne Siebelko) ist das Brummen ersteinmal da. Das Überbrücken des Cs an Masse verbessert die Situation dabei nicht. Entfernt man es wird es schlimmer (logisch). Danach habe ich die Röhre mit Alufolie (Folie mit GND verbunden)umwickelt und stellte fest, dass das Brumen geringer war. Danach habe ich die Keksdose (genauer DVD-Dose) von oben über das Audion gestülpt und mit einem kurzen Kabel mit Masse verbunden - keine Änderung. Es reicht wenn man die Dose ein paar cm entfernt links neben das Audion stellt (die Seite mit der Audionröhre). Verwendet man die 24V~, so hilft keine DVD- oder Keksdose mehr, auch die Alufolie hilft nichts. Dort hilft nur das Entbrummpoti, wenn -laut Wikipedia- Heiz- und Anodenspannung galvanisch getrennt sind.
Sowas hatte ich mal erwähnt, wenn es mehr als eine Ursache gibt, geht der Fehler durch eine Maßnahme nicht weg. Man muss immer weiter Aufrüsten, bis das Problem verschwindet und dann Schritt für Schritt zurückbauen. Jetzt ist die Frage, warum hilft die Keksdose auf der linken Seite? Empfohlen hätte ich einen Röhrensockel mit Abschirmung und eine metallene, geerdete Bodenplatte. Dann entweder eine DC-Heizung mit einem 7805 oder 7812 stabilisiert oder mit Entbrummer. Ansonsten muss ein exponiertes Teil brummempfindlich sein, was sich Annähern mit dem Finger rausfinden läßt. Was ist mit dem Poti, welches links raushängt, ist das handempfindlich? Möglicherweise muss auch eine Leitung geschirmt werden.Oder nimm einen Blechstreifen, 3-4cm breit, verbinde das Blech elektrisch mit dem Chassis und versuche, einzelen Teile der Schaltung damit abzuschirmen. Gibt es einen Brumm welcher durch Drehen des Chassis lauter und leiser wird? Dann könnte der Netztrafo in die Schaltung einstreuen. Sowas entsteht gerne durch magnetisch nicht ganz geschlossene Drosseln, welche das Magnetfeld einfangen.
Angehängte Dateien:
Hallo Bernd Optimal wäre ein Netztrafo mit getrennter Heiz- und Anodenwicklung. Falls du jedoch an dem einen Netztrafo festhalten möchtest, hätte ich einen Schaltungsvorschlag. Diese Variante erzeugt eine geregelte Heizspannung mit 12V und eine Anodenspannung von 100V / 25mA bei einem Ripple von ~25mV. Wenn du C5 und D9 weglässt, kommen nur noch 80V raus und wenn du auch noch C6 und D7 weglässt, sind es 68V wie bisher. Bei 100V ist jedoch möglicherweise schon Lautsprecherempfang möglich. Gruß, B.
Ich danke dir Bernd. Ich habe mit der Abschirmung herumgespielt und festgestellt, dass diese über den Röhrensockel muss (wie schoneinmal hier geschrieben wurde). Dieses Brummen wurde allerdings vorher durch den anderen Fehler überdeckt. Wenn ich jetzt mit dem Finger auch nur in die Nähe des Gitters komme wird das Brummen stärker.
Ist die Anode von D5 am Plus, um alle Dioden der Kaskade vorzuspannen?
> um alle Dioden der Kaskade vorzuspannen?
Die Heizung läuft über einen Brückengleichrichter mit ~24V DC am Elko
mit 3Vss Ripple. Die durch die Kaskade erzeugte Anodenspannung setzt
darauf auf, die beiden Spannungen werden also addiert.
Die Simulation hab ich mal drangehängt.
Die Parameter der Spannungsquelle V1 sind falsch, denn die
LTspice-Angabe für die Transienten-Simulation bezieht sich auf den
Spitzenwert.
SINE(0 25V 50) ist falsch,
SINE(0 {25V*sqrt(2)} 50) wäre richtig gewesen
Die Anodenspannungen ist von der Anzahl der Dioden in der Kaskade
abhängig, folgende Werte werden damit erreicht:
Dioden Spannung
2 60V
3 90V
4 117V
5 140V
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Sieht gut aus: Spannung 117V und 36mA (mit RL=3.3K) im Gegensatz zu 100V/25mA. Ich werde für eine evenuelle HF-Vorstufe statt des 7812 ein 7818 für die Heizung verwenden. Die Audionröhre und die HF-Vorstufe werden mit FR4-Basismaterial abgeschirmt und voneinander getrennt. Die HF-Vorstufe wird erst aufgebaut, wenn der Rest einwandfrei funktioniert.
Hallo, folgendes habe ich inzwischen abgeschlossen: - alte Stromversorgung komplett abgerissen - der Audion-Teil und die zukünfrige JF-Vorstufe sind jetzt in zwei Kammern geteilt und komplett umschlossen (FR4) - das Audion brummte dennoch -> die Röhre mit Alufolie umwickelt -> Audion nun komplett ruhig -> Sockel mit Alubecher vonnöten - zwischen Schleifer Lautstärkepot und Gitter Pentode ECL80 33nF eingefügt und Gitter über 100K gegen Masse. Aktuelle Stromversorgung: Anodenbatterie + Steckernetzteil 12V für Heizung Die Kaskode konnte ich leider nicht aufbauen, da die Lieferung mit den Elkos nicht kommt.
hört sich gut an Die Röhre könntest du auch in eine FR4 Kammer sperren, aber auf Hitzestau achten also kühlen oder geregelte Heizung vorsehen. Namaste
Bernd F. schrieb: > Die Kaskode konnte ich leider nicht aufbauen, da die Lieferung mit den > Elkos nicht kommt. Kleiner Tipp: leg dir einen Karton mit Platinen aus alten Radios, Fernsehern, Röhrenmonitoren usw. an. Dann kannst du bei Bedarf die benötigten Teile mit dem Lötkolben "abpflücken".
So... Ich habe nun zwei PC-Netzteile ausgeschlachtet. Ergebnis: 4x 470µ / 220V Dazu noch aus eigener Sammlung 1x 680µ / 63V. Alle Dioden Kaskade: 1N4004. Die Kaskade ist inzwischen aufgebaut. Der Rest fehlt noch...
Bernd F. schrieb: > So... Ich habe nun zwei PC-Netzteile ausgeschlachtet. Ergebnis: > > 4x 470µ / 220V Super! Lass mal hören, wie das Projekt weitergeht!
Hallo, die Stromversorgung ist jetzt komplett aufgebaut und im Leerlauf getestet worden: Kakade 4 Dioden: Ausgangsspannung: 140V Regler 7818 für Heizspanung: Ue: 35.1V Ua: ca. 17.6V Ue des Reglers ist haarscharf über den "Absolute Maximum Ratings" im Datenblatt. Bei Ausfall einer Heizung (Serienheizung) hat man genau diesen Leerlauf, da das Audion in diesem Fall max. 1 mA Stromaufnahme hat (über Kaskade). Rechnet man noch Netzschwankungen ein, kann der Wert von 35.1V sogar noch steigen. Man müsste parallel am Eingang oder Ausgang(?) des Reglers einen Widerstand einfügen? Am Eingang des Reglers ist jetzt in Serie ein Widerstand 22Ohm|5W, was natürlich nicht aussreicht.
> Am Eingang des Reglers ist jetzt in Serie ein Widerstand 22Ohm|5W, > was natürlich nicht aussreicht. Klar, ohne Lastsrom fällt an dem Widerstand keine Spannung ab. Der ist eher dazu geeignet, die Wärmeentwicklung am 7818 zu verringern. Ich würde es mit einer Grundlast zwischen dem 220 Ohm Widerstand und dem Eingang vom 7818 nach GND probieren. Ein 2,7k oder 3,3k / 0,5 Watt nach GND, das entspricht gut 10mA. Evtl eine LED in Reihe, dann hast du zusätzlich einen Spannungs-Indikator.
Würde es aauch so gehen: Nach dem 22 Ohm Widerstand einen Rv + 30V-Zener-Diode nach GND? Im Leerlauf stabilisiert die Zenerdioden den Einagng des Reglers auf 30V - Ergo es fallen 5V über Rv ab. Im Lastfall bei 300mA fallen überd ie 22 Ohm ca. 7V ab. Daher fällt die Spannung an der Zenerdiode unter Uz (35-7V) -> sie sperrt und verbrät daher keinen Strom.
Bernd F. schrieb: > Würde es aauch so gehen: > > Nach dem 22 Ohm Widerstand einen Rv + 30V-Zener-Diode nach GND? > > Im Leerlauf stabilisiert die Zenerdioden den Einagng des Reglers auf 30V > - Ergo es fallen 5V über Rv ab. > Im Lastfall bei 300mA fallen überd ie 22 Ohm ca. 7V ab. Daher fällt die > Spannung an der Zenerdiode unter Uz (35-7V) -> sie sperrt und verbrät > daher keinen Strom. Sry, das ist natürlich Blödsinn. ;)
> Nach dem 22 Ohm Widerstand einen Rv + 30V-Zener-Diode nach GND? Eine Möglichkeit wären zwei Dioden in Reihe zum 22 Ohm Widerstand, um 1Volt zu vernichten. Allerdings schützen die nicht gegen Überspannung. Wie wärs mit einem anderen Spannungsregler, welcher eine höhere Spannung ab kann? Ein LM317 verträgt z.B. 40 Volt Differenz zwischen Eingang und Ausgang.
Bernd F. schrieb: > Der Typ LM317HV sogar 60V. Wenn du den als B3171 (H oder V, unterschiedliche Ausführung der Anschlüsse) aus DDR-Beständen kaufst, dürfte er billiger sein als die westlichen HV-Pendants.
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Die LM317 sind noch nicht da.... Ich habe mal die Stromversorgung der Heizung mit dem 7818 aufgebaut. Die Heizung für die spätere HF-Vostufe simulire ich mit einem 22 Ohm / 5W. Unter Last beträgt die Anodenspannung zirka 110V. Im AM-Modus ist absolut kein Brumm zu hören (Audion schwingt nicht). Im SSB-Modus ist jedoch ein Brumm zu hören, der lauter wird, wenn man die Erde entfernt. Die Erde bildet hier ein ca. 5m langer Draht auf dem Balkon.
Nachtrag: Die Audion-Röhre benötigt jetzt keine Abschirmung mit Alu-Becher mehr.
> Im SSB-Modus ist jedoch ein Brumm zu hören, > der lauter wird, wenn man die Erde entfernt. Was passiert, wenn du Erde und Antenne abklemmst?
B e r n d W. schrieb: > Was passiert, wenn du Erde und Antenne abklemmst? Wenn ich Erde und Antenne abklemme ist alles ruhig (jedoch jetzt nur mit Alu-Becher über der EF80).
Nochetwas: Der Alu-Becher hat keine Wirkung, wenn die Antenne mit oder ohne Erde angeschlossen ist.
> Wenn ich Erde und Antenne abklemme ist alles ruhig > jedoch jetzt nur mit Alu-Becher über der EF80 Also sollte der Becher drauf bleiben! Vermutlich wird HF-Energie abgestrahlt und kommt mit 50/100 Hz moduliert wieder zurück. Das Problem löst sich mit einem HF-Vorverstärker in Luft auf. Der Vorverstärker sollte ca. 4-5 fache Verstärkung haben und dann so lose in den Schwingkreis eingekoppelt werden, dass kaum eine Verstärkung übrig bleibt. Zusätzlich sollte ein HF-Regler eingeplant werden, mit welchem sich die Verstärkung z.B. von +3dB auf -30dB zurückregeln läßt. SSB-Signale lassen sich am besten mit aufgedrehtem NF-Regler und runtergeregelter HF aufnehmen. Als HF-Regler läßt sich z.B. ein 2,5k Poti verwenden oder ein differentieller Drehkondensator, verschaltet als kapazitiver Spannungsteiler.
Ja es wird 100% abgestrahlte+verbrummte HF sein. Weder eine Drossel von Antenne nach GND, noch ein C in Reihe zur Antenne hilft. Als aktives Element für den HF-Vorverstärker habe ich: EF85 EF183 EF184 Ich weiß nicht, ob schon die EF85 reicht.
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Hallo, einen Differenzialdrehko habe ich leider nicht. Im Bild oben ist die aktuelle Stromversorgung zu sehen.
Nimm die EF85 und mach mal einen Schaltungsvorschlag.
> einen Differenzialdrehko habe ich leider nicht.
Ich hab einen Quetscher zerlegt und mit 2 Packeten wieder
zusammengebaut. Damit kann man von 0 dB bis -40 dB regeln. Ein einfacher
kleiner Drehkondensator auf den aperiodischen Eingang erreicht kaum -15
dB.
Ein Poti hat einen Regelumfang ähnlich dem differentiellen
Drehkondensator, jedoch kann es beim Drehen Kontaktrauschen verursachen.
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So wie du oben schreibst, sieht es aus wie ein HF-Verstärker ohne selektiven Eingang mit Poti/Drehko am Eingang. Mit Eingangsschwingkreis müsste man das Poti über ein kleines C an die Antenne ankoppeln? Ich mache mal ein Schaltplan..... ;)
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Hallo Bernd, hier sind meine Vorschläge in Form von Schaltplänen. ;)
Hier meine Erklärung zu den Schaltplänen: Vertsärker ohne Selektion: Die Energie der Antenne gelangt 1:1 (Poti auf auf Max.) an das Gitter der Röhre. Da der Arbeitwiderstand sehr klein ist, ist die max. Vertärkung am Ausgang klein. Auch wenn die Röhre selber eine höhere Steilheit hat. Es wird alles verstärkt, was kleiner als die Transitfrequenz der Röhre ist. Verstärker mit Selektion: Wie oben, jedoch wird - vereinfacht gesagt - nur das verstärkt, was innerhalb der Durschlaskurve des Einagangsschwinkreises ist. Zur Erhöhung der Betriebsgüte wird das Pot nur an ein kleines C an den Schwingkreis gekoppelt. Jedoch mus hier die Vertärkung der Röhre selber erhöht werden. Alternativ ist hier aauch eine Anzapfung möglich. Hier muss jedoch durch die Hochtransformierung die Verstärkung der Röhre selber verringert werden.
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Ich mach mal einen Gegenvorschlag Am Kathodenwiderstand fallen ca. 4,5 V ab. Dadurch kann kein Gitterstrom fließen und das Poti macht am Gitter keine Probleme. Die Antenne geht über einen C auf den Schleifer, diese Variante sieht man oft. Das Schirmgitter soll das Gitter gegenüber der Anode abschirmen, es ist deshalb mit einem C nach GND abgeblockt. Ein Spannungsteiler ist nicht notwendig, der Schirmgitterstrom wird laut Datenblatt ca. 300µA betragen. Bei diesem Arbeitspunkt fliest ein Anodenstrom von ca. 2mA, die Steilheit beträgt ~1mA/V. Der Anodenstrom fliesst durch die Koppelwicklung, die bei zu starker Kopplung evtl. auf 2 Windungen reduziert werden kann. Ich würde vorerst vom selektiven Vorverstärker abraten. Es kann leicht eine Schwingneigung auftreten und sowas macht oft mehr Probleme als die pflegeleichte aperiodische Vorstufe.
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Bearbeitet durch User
So ich habe die Schaltung aufgebaut. Wenn das Audion schwingt ist kein Brumm mehr zu hören. Spannungswerte: Kathode: 4,1V g2: ca. 107V Anode: 110V Bei voll aufgedrehtem Poti kommen nur ganz leise AM-Sender (nur wenn das Audion schwingt) oder starke CW-Sender. Ergo: Das Audion ist taub... ;)
Kann grade nicht ganz folgen. Du hast die Schaltung hier https://www.mikrocontroller.net/attachment/281919/Preamp_Vorschlag.jpg aufgebaut als HF-Vorverstärker/Trennstufe zur Antennenentkopplung und nun ist das Audion fast taub? Wie ist diese Schaltung mit dem Audionschwingkreis verbunden? Über L1 (2 Wdg.)? Kannst du mal den Schaltplan von deinem aktuellen Aufbau posten? (also ab L1 bis Audion)
PS: will eich nicht auf Abwege führen, aber man kann das Antennensignal auch am Schirmgitter (?) einkoppeln, dann strahlt auch fast nichts über die Antennen ab, soweit mir bekannt.
Ne ne, die Vorstufe belastet die Antenne zu sehr. Das ist a gearede der Trick des Audions das durch die Rückkopplung Schwingkreis und Entenne entdämpft werden. Diesen Vorteil verlierst du mit einer HF-Vorstufe es bleibt nur die Trennschärfe durch die erhöhte Güte des Schwinkreises. Gerade in verseuchter Umgebung ist die Vorstufe schnell zu und das Nutzsignal erstickt im verstärkten Nebel. Damit hatte ich zu Mittelwellenzeiten in Berlin auch Probleme. Eine zufriedenstellende Lösung war erst mit einem 3 Kreis Superhet mit selbstschwingender Miscchtufe zu erreichen. Ein Audion betreibt man nach meiner Erfahrung besser als einzige HF-Stufe zumindest wenn starke Störer in der Umgebung sind. Gegen die hilft entweder slsktiv ein Sperrkreis oder wenn es mehrere sind ein HP/ TP je nach Problemlage. Namaste
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audion_neu.png
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Hallo, Die Verstärkung der HF-Vorstufe konnte ich damit erhöhen, indem ich C1 eingefügt habe. Damit ist die Lautstärke jedoch noch knapp unter dem Pegel wie ohne HF-Vorstufe 2.2k+4.7nF. Verkleinert man R1 auf 270 Ohm, so steigt der Anodenstrom auf etwa 3mA und die EF85 schwingt(?) wenn das Antennenpoti auf Max. ist (hörbar als lautes grrrrrrr ;). Der Ruhestrom war bei der ECL80 mit 110V zu hoch, wodurch der Übertrager ziemlich warm wurde. Daher wurde an der Katode ein 390 Ohm + 47µF eingefügt.
Im aktuellen funkbummi ist eine UKW Handfunke (2m) aus den 50ern vorgestellt worden. Empfangsmodus Pendelaudion + NF Stufe Sendemodus das Pendelaudion wird zum modulierten Oszillators, während die NF-Stufe als Mikrofonverstärker dient. Namaste
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EF85_Arbeitspunkt.jpg
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> Der Ruhestrom war bei der ECL80 mit 110V zu hoch... > Daher wurde an der Katode ein 390 Ohm + 47µF Den Verdacht hatte ich schon. > Die Verstärkung der HF-Vorstufe konnte ich damit erhöhen, > indem ich C1 eingefügt habe Dass C1 die Verstärkung erhöht, ist logisch. Die Frage ist jedoch, warum das notwendig ist. Mit dem neuen Kathodenwiderstand von 270 Ohm sollte sich auch die Verstärkung erhöhen. Es gibt einen alten Arbeitspunk 1) und einen neuen 2). Laut Datenblatt sollten folgende Ströme fließen: 1) Rk=2.2k Ia=2mA Ig2=0.5mA 2) Rk=270 Ia=8mA Ig2=2mA Warum fließen an der Anode nur 3 anstatt 8mA, kann die EF85 verbraucht sein? Die Aufgabe lautet jetzt, ein Setup zu finden, das etwas lauter spielt als ohne Vorstufe, aber nicht zu viel. Empfindlichkeit bedeutet Signal/Noise-Verhältnis, nicht Lautstärke. Beide, HF-Poti und EF85, steuern zusätzliches Rauschen bei, solange das jedoch deutlich unter dem atmosphärischen Rauschen bleibt, ist es nicht weiter tragisch. Für AM ist eine höhere Verstärkung ok, aber nicht für SSB und CW. Da dreht man den NF-Regler auf max. und regelt die Lautstärke mit dem HF-Regler zurück. Eine Wohltat, wenn der HF-Regler die Empfangsfrequenz und die Rückkopplung kaum beeinflusst.
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EF85_preamp_v3.gif
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Nachtrag, Variante 3: Rk=680 Ia=3mA Ig2=1mA Ik=4mA Mit R3 kann eine ausreichende Verstärkung eingestellt werden, ohne daß der Vorverstärker zu schwingen anfängt. Evtl. macht es Sinn, die Koppelwicklung wieder auf 3 Wdg. zu erhöhen.
Gratuliere, du bist der Erste auf der Welt, der eine KW-Vorstufe mit einem Poti am Eingang regulieren willst. Deine Auslassungen und das Gemurkse von Autor: Bernd F. bringt doch keinen Erfolg. Als Literatur empfehle ich : Kurzwellen Empfänger von Detlef Lechner.
> KW-Vorstufe mit einem Poti am Eingang regulieren will
1. Wahl: Differenzieller Drehkondensator
2. Wahl: Variable induktive Kopplung, am besten
mit Schirm gegen kapazitive Kopplung dazwischen
3. Wahl: Poti, zwar nicht Nummer 1, aber verfügbar!
B e r n d W. schrieb: > 1. Wahl: Differenzieller Drehkondensator Quatsch! B e r n d W. schrieb: > 2. Wahl: Variable induktive Kopplung, am besten > mit Schirm gegen kapazitive Kopplung dazwischen Möglich, aber Abschirmung siehe D.Lechner. Wenn selektiv, dann ist es sehr kritisch und nicht für Anfänger geeignet. Üblich ist ein Bandpass. B e r n d W. schrieb: > 3. Wahl: Poti, zwar nicht Nummer 1, aber verfügbar! Absoluter Quatsch^3!
>> 1. Wahl: Differenzieller Drehkondensator > Quatsch! Hab ich, funktioniert hervorragend. Regelbereich mindestens 40 dB, Beeinflussung des Audions hinter der Vorstufe ist relativ gering. Als Vorstufenröhre arbeitet eine PC92. Induktive Kopplung, zu sehen bei 2:12 https://youtu.be/DVKBKCkmrWI?t=132 Dann wird eine aperiodische Vorstufe benötigt mit z.B. Drossel vom Gitter nach GND und die Kopplung zwischen Vorstufe und Schwingkreis wird verändert. Man beachte die kammförmige Abschirmung. Es gibt auch eine Abschirmung mit feinen, geerdeten Drähten, in Form gehalten von Klebeband. Solche Tips findet man in alten ARRL-Handbüchern. Je näher sich jedoch das Dämpfungselement am Audion befindet, desto größer die Gefahr der Beeinflussung.
>> 3. Wahl: Poti, zwar nicht Nummer 1, aber verfügbar! > Absoluter Quatsch^3! Gerade hab ich bei mir anstatt des differenziellen Drehkondensators ein 2,2k Poti angelötet. Das funktioniert problemlos. Die Frequenzdrift des Audions ist ein wenig höher, als mit dem Drehko. Mit dem Schleifer zum Gitter hat mir die Regelcharakteristik besser gefallen. Beides funktioniert zufriedenstellend, eine 6m lange Wurfantenne und eine 21m lange Drahtantenne quer über den Hof. Letztere durch ein ca. 10m langes Koaxkabel verbunden. Verwendet man sehr kurze Antennen mit max. 2-3m Länge, stellt evtl. das 2,2k Poti schon eine nicht zu vernachlässigende Last dar. In dem Fall hätte der Empfänger mit der Antenne direkt am Audion-Schwingkreis eine bessere Empfindlichkeit. Heute wird zumindest im AFU-Bereich eher ein Dämpfungsglied einer geregelten Vorstufe vorgezogen. Es kommt immer darauf an, was man mit der HF-Regelung erreichen will: Das Durchschlagen von starken Sendern vermeiden oder eine Radiostation glattregeln.
Bei meinen Audionprojekten benutzt ich standardmäßig einen Breitbandübertrager (Unun) und dahinter einen 1k-Poti zur HF-Regelung vor der HF-Vorstufe. Das hat sich in der Praxis bewährt. Der Unun hat primärseitig mehrere Anzapfungen für einen Langdrahtantennenanschluss (man wählt die passende Anzapfung für den gewünschten f-Bereich). Zwischen Antenne und Unun kann man noch kleine Koppelkondensatoren zur zusätzlichen Dämpfung einfügen. Der Poti hilft, Störer auszublenden. Man dreht den Poti nur so weit auf, dass das Nutzsignal sauber hörbar ist. Die meisten Störer fallen dann bereits deutlich unter die Hörgrenze und sind damit faktisch verschwunden.
Danke Hein3, das wäre auch eine Möglichkeit. Ich habe den Quatsch durchgemessen: Stromaufnahme Audion gesamt: ca. 20 mA. HF-Vorstufe: Anode: 118V g2: 107V Kathode: 2.7V Ich hoffe mein Multimeter hat keinen Quatsch angezeigt, da die Batterie fast leer war (wurde inzwischen getauscht).
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audion_loop.png
26 KB
Hallo, die Vorstufe schwingt nach längerem Test weder mit der EF85 noch mit der EF184 mit oder ohne Loop. Da ich keinen Platz habe, dafür aber umso mehr Störnebel habe ich eine Loopantenne am Eingang der HF-Stufe angeschlossen. Da das Poti für den HF-Pegel nur ein Kompromiss ist, könnte man es entfernen und dafür die Anzapfung an der Loop verschieben. Die aktuelle Schaltung ist oben zu sehen.
Bernd F. schrieb: > die Vorstufe schwingt nach längerem Test weder mit der EF85 noch mit der > EF184 mit oder ohne Loop. Das klingt positiv! Bernd F. schrieb: > Da das Poti für den > HF-Pegel nur ein Kompromiss ist, könnte man es entfernen und dafür die > Anzapfung an der Loop verschieben. Hat deine Loop mehrere Windungen (Rahmenantenne)? In welchem Frequenzbereich arbeitet das Audion?
Die Loop besteht aus einer 24" Alufelge und hat eine Induktivität von ca. 1,5 µH. Das Audion empfängt einen Bereich von ca. 6,6 bis 7,6 MHz.
Bernd F. schrieb: > Die Loop besteht aus einer 24" Alufelge und hat eine Induktivität von > ca. 1,5 µH. Cool! Bernd F. schrieb: > Da das Poti für den > HF-Pegel nur ein Kompromiss ist, könnte man es entfernen und dafür die > Anzapfung an der Loop verschieben. Wie koppelst du das Signal von der Loop aus? Viele Grüße
DAC schrieb: > Wie koppelst du das Signal von der Loop aus? Wie im Schaltplan zu sehen über eine Anzapfung an der Loop.
IMO ist ein HF-Regler elementar für den Empfang von CW- und SSB-Signalen. Das kann man auch in diesem Video erkennen, der NF-Regler ist immer recht weit offen und der HF-Regler zurückgedreht. Die HF wird nur soweit aufgedreht, dass das Signal für einen guten, verständlichen Empfang gerade ausreicht. Auf diese Weise wird eine Übersteuerung des Audions vermieden. https://youtu.be/5TRlfSAswuE?t=40 Der HF-Regler sollte so ausgelegt sein, dass er nicht zu schnell ausleiert, denn er wird exzessiver benutzt als die Rückkopplung und der Verstellwinkel ist größer. Interessant ist auch die gute Wirkung des NF-Tiefpassfilters.
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