Habe ich etwas übersehen oder sind hier derzeit gar keine Audionbauer
unterwegs?
;-)
Was mich mal interessieren würde:
Gibt es eigentlich so etwas wie die "perfekte Audionschaltung"?
(natürlich auf einen definierten Frequenzbereich bezogen)
KLS schrieb:> "perfekte Audionschaltung"
Ja, auf dem Papier. Sobald sie angeschlossen und in Betrieb genommen
wird, ist sie nicht mehr perfekt.
Definiere doch mal "perfekt"!
KLS schrieb:> Gibt es eigentlich so etwas wie die "perfekte Audionschaltung"?
Klar, beliebt war das Audion mit einer EL12spez. An einer
ordentlichen Antenne betrieben, kann man damit quer durch Europa
senden. :-))
Mewa schrieb:> Definiere doch mal "perfekt"!
In Bezug aufs Audion:
-weiche, gut dosierbare und hysteresefreie Rückkopplung
-keine Rückwirkung auf die Empfangsantenne (es wird beim Überdrehen der
RK keine Sendeleistung abgestrahlt)
-Frequenzstabilität bei Näherung, Temperaturänderung usw.
-Verzerrungsfreier Empfang
-Schmalbandigkeit (Breite zum Teil über RK einstellbar)
-hohe Empfindlichkeit
Jörg Wunsch schrieb:> Sowas gibt's. Nennt sich Superhet. :-)
Dann schon lieber das Audion mit einer EL12spez., das hört man immerhin
in ganz Europa ;-)
Spass beiseite:
Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion?
KLS schrieb:> Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion?
Weil man ein paar Stufen mehr hat. Weil man besser filtern kann
(indem man auf ZF-Ebene filtert), damit kommt weniger Rauschen
durch.
Ein 1-V-1 wäre natürlich auch empfindlicher als ein 0-V-1, allerdings
müsste man dann den Vorkreis mit abstimmen, damit das Sinn hat. Ist
eben trotzdem noch viel breitbandiger im Filter, als wenn man auf
eine (niedrigere) ZF geht.
>Warum ist ein Superhet empfindlicher als ein Audion?
Weil man keine Leisungsanpassung der Antenne/Vorstufe an das Audion
machen kann, was mehr Rauschen bedeutet. Eine Leisungsanpassung würde
den Schwingkreis bedämpfen. Und zu viel Verstärkung in der Vorstufe
führt schnell zu Übersteuerung des Audions, die Dynamik ist
eingeschränkt.
Um schmalbandig zu werden, muss sich die Rückkopplung in der Nähe des
Schwingungseinsatzes befinden. Dann hat das Audion eine Verstärkung von
~50dB. Das optimale Eingangssignal sollte zwischen 50 und 500µV liegen,
was einen HF-Regler notwendig macht.
Am Ende könnte man mit dem selben Aufwand einen Superhet bauen.
Hier ist noch ein Audionbauer...
Ist mir wohl bisher entgangen, dass ein Audion unempfindlicher ist als
ein Superhet.
Ich habe eigentlich nicht diesen Eindruck.
Gemessen habe ich es aber noch nicht.
Sender die beim Superhet verrauscht ankommen, höre ich mit dem Audion
leise aber nahezu "rauschfrei", denn im Audion fehlen ja konzeptbedingt
die internen Eigenrauschquellen.
Man darf nur nicht den Fehler machen, das Audion an der gleichen Antenne
wie den Superhet zu betreiben.
Ja das hört man immer wieder das Superhets toller sind als Audione. Mit
entsprechender Antenne und BEDIENUNG stimmt das nur bedingt. Superhets
sind halt Hausfrauengeeignet :-)
Ich baue grad an einem modularen Empfängersystem, also
Verstärker/Klangregler- Platine, Empfängerplatine etc alles getrennt.
Das ganze wird so 4x6cm, alles SMD, in der Mitte ist eine 9V Batterie
die von den Platinenbolzen gehalten wird. - Mal gucken ob ichs bis zum
Winter fertig bekomme...
>Audion unempfindlicher ist als ein Superhet.
Ein LNA mit 40 dB Verstärkung davor, lose an den Schwingkreis gekoppelt,
dann kommt das Audion wohl auch auf besser 1µV. Ohne Maßnahmen geschätzt
10µV bei einer Rückkopplungseinstellung, mit der man noch AM empfangen
kann. Das reicht ja auch vollkommen aus für die unteren
Kurzwellenbereiche. Durch die fehlende Weitabselektion kommen auch mehr
Störungen durch.
Ich halte ein minimalistisches Audion für ein schönes Projekt, bei dem
man mit nicht zu viel Aufwand schönen Erfolgserlebnisse erreichen kann.
Es ist die einzige Vorrichtung die ich kenne, welche AM, CW und SSB
demoduliert.
B e r n d W. schrieb:> Am Ende könnte man mit dem selben Aufwand einen Superhet bauen.
Wegen dem HF-Regler-Aufwand?
Wobei die Frage ist, ob ein Einfachsuper wirklich viel besser ist als
ein sauber eingestelltes Audion.
Basti schrieb:> Ja das hört man immer wieder das Superhets toller sind als Audione. Mit> entsprechender Antenne und BEDIENUNG stimmt das nur bedingt. Superhets> sind halt Hausfrauengeeignet :-)
;-)))
> Ich baue grad an einem modularen Empfängersystem, also> Verstärker/Klangregler- Platine, Empfängerplatine etc alles getrennt.
Was baust du denn grade, ein Audion oder Super? Wenn Audion, was für
eins (mit FET, Bipo-T, Röhre, ... ?)?
B e r n d W. schrieb:> Es ist die einzige Vorrichtung die ich kenne, welche AM, CW und SSB> demoduliert.
Ein Direktmischer müsste das auch können, wobei er wohl einen eher
unschönen AM-Klanggenuss liefern dürfte.
Der Wisch schrieb:> Man darf nur nicht den Fehler machen, das Audion an der gleichen Antenne> wie den Superhet zu betreiben.
Wie meinst du das? Welche Antenne wäre für ein Audion gut und welche
nicht?
KLS schrieb:> -keine Rückwirkung auf die Empfangsantenne (es wird beim Überdrehen der> RK keine Sendeleistung abgestrahlt)
Dann könnte man doch mit einen Dualgate-Mos-Fet wie dem BF981 und einem
frequenzselektiven "Drain-Widerstand" ( = LC-Kreis ;)) eine
frequenzselektive HF-Vorstufe bauen. Wenn mich nicht alles täuscht, gibt
es bei diesem Fet-Typ (fast) keine Rückwirkung auf den Eingang, das wäre
doch optimal!
B e r n d W. schrieb:> Durch die fehlende Weitabselektion kommen auch mehr> Störungen durch.
Kann man die Weitabselektion für ein Audion verbessern? Wenn ja, wie?
Der Wisch schrieb:
> Man darf nur nicht den Fehler machen, das Audion an der gleichen Antenne> wie den Superhet zu betreiben.
Wie meinst du das? Welche Antenne wäre für ein Audion gut und welche
nicht?
Antwort:
Mein Vergleichsempfänger ( Sangean ATS 909 ) an einer 10m Drahtantenne
3m über Grund.
Ok, das ist nicht das die allerbeste Antennenanlage für die KW Bänder.
Aber zum hören reicht es allemal.
Ich benutze beim Audion meist nur eine kleine Rahmenantenne ( als Teil
des Audionschwingkreises ). Weitere Vorkreise o.ä. sind NICHT vorhanden.
Die Rahmenspule hat ca. 20cm Durchmesser.
Und damit höre ich alles, was der Sangean auch hört.
Audiontypisch sogar mit weitaus besserem Klang ( mit Kopfhörer
Beyerdynamic DT 990 ).
Wenn ich die Drahtantenne vorsichtig lose induktiv ankoppele, dann wird
alles nur lauter, es kommen aber kaum neue Sender dazu!
Meine standard "Bake" für KW Tests ist der misteriöse UVB-76 ( the
Buzzer ) aus Russland.
Aus diesen Ergebnissen schliesse ich, das mein Audion eigentlich sogar
empfindlicher ist, als mein Superhet "Radio".
Da ich als Funkamateur sonst nur in UKW Bändern aktiv bin, verfüge ich
über kein besseres KW Equipment.
( Bitte nicht schlagen, aber wie bekommt man hier im Forum ein kopiertes
Zitat von einem anderen posting so schön in grüner Schrift reinkopiert?
---Bin wohl kein Profi in diesen Dingen :---(
@Der Wisch...
Ich höre sehr viel SSB mit meinem Doppelsuper und habe auch mit Audions
angefangen. Subjektiv gibt es da beim Rauschen keinen Unterschied.
Warum? Ganz einfach das meiste Rauschen zumindest bei SW kommt von der
Antenne. Dieses Rauschen liegt über dem Empfängereigenrauschen.
Ich habe eine magLoop an meinem Empfänger und habe, wenn ich diese etwas
verstimme (wg. dem üblen QRM hier) fast kein Rauschen beim Superhet im
80m-Band. Ganz schwache SSB-Stationen, die eh im Rauschen (QRM)
verschwinden würden sind auch weg (es geht bei SW nur um die
Lesbarkeit). Im 40m-Band brauche ich die Loop nicht einmal leicht zu
verstimmen, das Band ist fast rauschfrei.
Ein einfacher Draht am Superhet fängt allen möglichen Müll (QRM bzw.
Rauschen) ein.
Der Wisch schrieb:> Wenn ich die Drahtantenne vorsichtig lose induktiv ankoppele, dann wird> alles nur lauter, es kommen aber kaum neue Sender dazu!
Naja, die Kilowatt-Brummer von Rundfunksender sollten nicht dein
Kriterium sein. Warum hörst du nichtmal in den CW-Bereich des
20-m-Bandes als Vergleich?
> ( Bitte nicht schlagen, aber wie bekommt man hier im Forum ein kopiertes> Zitat von einem anderen posting so schön in grüner Schrift reinkopiert?
Indem man Zitatzeichen (">") voranstellt. Wenn du dich anmeldest,
bekommst du noch "Antwort mit Zitat" und "Markierten Text zitieren"
als automagische Funktionen dafür zur Verfügung gestellt.
Appaloosa schrieb:> Ganz einfach das meiste Rauschen zumindest bei SW kommt von der> Antenne. Dieses Rauschen liegt über dem Empfängereigenrauschen.
Nur auf den niederfrequenten Bändern. Wir bekommen ja endlich wieder
Sonnenaktivität, damit werden die hochfrequenten Bänder wieder
interessant.
>>Kann man die Weitabselektion für ein Audion verbessern?>durch abstimmbaren Vorkreis, der aber Gleichlauf>braucht und Empfindlichkeit kostet.
Der selektive Vorkreis könnte ja ebenfalls als Q-Multiplier aufgebaut
sein und getrennt abgestimmt werden, denn ein Gleichlauf ist dann kaum
mehr möglich. Zusammen beträgt die Weitabdämpfung dann ca. 80dB. Der
Formfaktor ist trotzdem noch bescheiden.
Ich hatte das vor kurzem aufgebaut:
www.mikrocontroller.net/topic/242707#2486483
Später wurde der Mischer durch einen NE612 ersetzt und ein Keramikfilter
nebst Buffer vor dem Audion eingefügt. Damit hatte die Schaltung auch
eine gute Weitabselektion.
>Deshalb dann eine Verstärkerstufe.
Auf keinen Fall darf ein weiterer Schwingkreis gleicher Frequenz mit dem
Audion koppeln. Durch die hohe Güte des Audions entsteht sofort ein
extrem überkritisch gekoppeltes Filter mit 2 großen Höckern. Deshalb
sollte man eine Pufferstufe mit guter Rückwärtsdämpfung dazwischen
schalten.
Der/die/das??? Torn.E.b hatte ja sogar 2 Vorstufen. Diese wurden aber
imho eingebaut, um ein Anpeilen zu vermeiden und erst in zweiter Linie
wegen der Selektivität. Die Superhets zu dieser Zeit benutzten auch
schon Quarzfilter für CW und die Empfindlichkeit betrug typisch 1µV.
Diese Geräte sind jetzt 70 Jahre alt und funktionieren noch.
B e r n d W. schrieb:> Der selektive Vorkreis könnte ja ebenfalls als Q-Multiplier aufgebaut> sein und getrennt abgestimmt werden, denn ein Gleichlauf ist dann kaum> mehr möglich. Zusammen beträgt die Weitabdämpfung dann ca. 80dB. Der> Formfaktor ist trotzdem noch bescheiden.
Zwei Audions hintereinander klingt nach viel Abstimmarbeit. Auf der
anderen Seite, wer will schon einen Hausfrauensuperhet ;O)
Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"?
> Ich hatte das vor kurzem aufgebaut:> www.mikrocontroller.net/topic/242707#2486483> Später wurde der Mischer durch einen NE612 ersetzt und ein Keramikfilter> nebst Buffer vor dem Audion eingefügt. Damit hatte die Schaltung auch> eine gute Weitabselektion.
Interessantes Konzept!!! Warum wurde der Mischer durch NE6x2 ersetzt?
> Auf keinen Fall darf ein weiterer Schwingkreis gleicher Frequenz mit dem> Audion koppeln. Durch die hohe Güte des Audions entsteht sofort ein> extrem überkritisch gekoppeltes Filter mit 2 großen Höckern. Deshalb> sollte man eine Pufferstufe mit guter Rückwärtsdämpfung dazwischen> schalten.
Die Pufferstufe bringt wahrscheinlich zusätzliches Rauschen. Wie würdest
du denn die beiden oben genannten Audione entkoppeln?
> Der/die/das??? Torn.E.b hatte ja sogar 2 Vorstufen. Diese wurden aber> imho eingebaut, um ein Anpeilen zu vermeiden und erst in zweiter Linie> wegen der Selektivität.
Was ist Torn.E.b und was ist mit Anpeilen gemeint, geht es um die
Unterdrückung von Rückkopplungsabstrahlung?
KLS schrieb:> Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"?
Die Filterkurve: Bandbreite, Welligkeit, Flankensteilheit.
> Was ist Torn.E.b und was ist mit Anpeilen gemeint,
Ich würde mal auf "Tornister-Empfänger Berta" der Wehrmacht tippen.
> geht es um die> Unterdrückung von Rückkopplungsabstrahlung?
Ja.
Jörg Wunsch schrieb:>> Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"?>> Die Filterkurve: Bandbreite, Welligkeit, Flankensteilheit.
Und warum sollen zwei Audions hintereinander keinen guten Formfaktor
haben?
Jörg Wunsch schrieb:>> Was ist Torn.E.b und was ist mit Anpeilen gemeint,>> Ich würde mal auf "Tornister-Empfänger Berta" der Wehrmacht tippen.
Gibt es noch andere historische Audionschaltungen, bei denen sich
eventuell ein Nachbau lohnen könnte?
(die Frage ist natürlich sehr allgemein!)
theo schrieb:>> Die Filterkurve: Bandbreite, Welligkeit, Flankensteilheit.>> Und warum sollen zwei Audions hintereinander keinen guten Formfaktor> haben?
Weil's trotzdem eine "Beule" bleibt. Ideal wäre jedoch rechteckig.
Glaub' mir, wenn Audions die Seligkeit der Empfänger gewesen wären,
würde man sie heute noch benutzen. Es hat einen Grund, dass sie
heute eher wenig gebräuchlich sind.
> Gibt es noch andere historische Audionschaltungen, bei denen sich> eventuell ein Nachbau lohnen könnte?
Die Schaltungen lassen sich doch allesamt auf drei, vier Grundschal-
tungen reduzieren. So viel Varianz gab's da nicht.
theo schrieb:> Und warum sollen zwei Audions hintereinander keinen guten Formfaktor> haben?
Die Abstimmung könnte auf Dauer etwas mühsam werden?
>Gibt es noch andere historische Audionschaltungen,
Mit Röhren hattest Du jedenfalls den Vorteil, daß der Schwingkreis
relativ hochohmig belastet wurde, was die Schwingkeisgüte weniger
verschlechterte als die ersten Transistorschaltungen. Mein alter
Pysikleher empfing mit einer EF12 in Königsberg noch den deutschen
Rundfunk.
>Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"?
Ein Filter soll oben flach sein mit wenig Welligkeit und außerhalb des
Durchlassbereiches steil abfallen.
Formfaktor = (Bandbreite bei -50dB) / (Bandbreite bei -6dB)
Gute Filtern haben einen Formfaktor < 2
>andere historische Audionschaltungenhttp://www.bignick.net/simple_x/simplex.htm
Da gibt es auch den Schaltplan als pdf.
Jörg Wunsch schrieb:> Weil's trotzdem eine "Beule" bleibt. Ideal wäre jedoch rechteckig.
Hätte eher auf Nadelspitze getippt.
oszi40 schrieb:> Mit Röhren hattest Du jedenfalls den Vorteil, daß der Schwingkreis> relativ hochohmig belastet wurde, was die Schwingkeisgüte weniger> verschlechterte als die ersten Transistorschaltungen.
Ein FET kann das natürlich auch. Davon abgesehen gibt es ja bei Pollin
allerlei russische Röhren, die man sicher gut verwenden könnte.
B e r n d W. schrieb:>>Was versteht man (hier) unter "Formfaktor"?> Ein Filter soll oben flach sein mit wenig Welligkeit und außerhalb des> Durchlassbereiches steil abfallen.>> Formfaktor = (Bandbreite bei -50dB) / (Bandbreite bei -6dB)> Gute Filtern haben einen Formfaktor < 2
Danke!
>>andere historische Audionschaltungen> http://www.bignick.net/simple_x/simplex.htm> Da gibt es auch den Schaltplan als pdf.
Ein Crystal Filter Superheterodyne Audion???
Hi Jules,
Jules schrieb:> Lustig wäre ja mal eine Audionschaltung mit einem (schnellen)> Operationsverstärker!>> :-)
in irgendeinem alten Band von Günter Wahl, Minispione 3 oder 4 ,
gab es so etwas tatsächlich mal.
Als OP wurde dort der LM318 verwendet.. glaube ich.
Gruss Ingo
Ingo DH1AAD schrieb:>> Lustig wäre ja mal eine Audionschaltung mit einem (schnellen)>> Operationsverstärker!>>>> :-)>> in irgendeinem alten Band von Günter Wahl, Minispione 3 oder 4 ,> gab es so etwas tatsächlich mal.> Als OP wurde dort der LM318 verwendet.. glaube ich.>> Gruss Ingo
Würde ja gerne mal den Schaltplan sehen!
Habe leider nur die Teile
>Günter Wahl, Minispione 1, 2, und 5
... habe mich da vertan :-(
Die Schaltung mit dem LM318 die ich noch irgendwie im Hinterkopf hatte,
war ein Sender für 3,5MHz.
Es gab in demBand 3 aber einen ALL (AmplitudeLockedLoop Receiver) mit
LM375
und LM733 als Verstärker. Dieses Konzept finde ich aber nicht
überzeugend.
Leider hab ich keinen Scanner sonst würd ich Dir die Seite mal
einscannen.
Gruss Ingo
Ingo DH1AAD schrieb:> Als OP wurde dort der LM318 verwendet.. glaube ich.
Wie würde man denn mit einem OP LM318 ein Kurzwellenaudion aufbauen und
mit welcher oberen Frequenzgrenze müsste man in etwa rechnen?
Habe ein Schaltprinzip ausgedacht (Bild), bin aber nicht sicher, ob es
funktionieren würde.
(Der Demodulator ist zur Vereinfachung nicht eingezeichnet!)
Das wird so nicht funktionieren, da es keine richtige Rückkopplung gibt.
Im analogen Betrieb bleibt die Spannungsdifferenz zwischen den beiden
Eingängen Null. Daraus folgt, dass das Poti max. bis zur Verstärkung 1
aufgedreht werden kann, dabei hat der Schwingkreis noch Verluste. Evtl.
könnte man das Poti und den Widerstand tauschen, um höher zu kommen.
Man kann auch vom Ausgang einen Widerstand (z.B. 47k) zum pos. Eingang
schalten und mit den Gegenkopplungswiderständen die Verstärkung
einstellen.
Ein Problem wird sein, daß die Verstärkung bis zum Erreichen der
Begrenzung gleich bleibt und dann die Schwingung einsetzt bis zum
Vollausschlag. Der Übergang zwischen Kleinsignal- und
Großsignalverhalten geschieht nicht weich, wie bei einem Transistor,
sondern aprupt. Dies könnte man evtl. durch Zuschalten von 2
antiparallelen Dioden zwischen neg. Eingang des OPs und dem Ausgang
beheben. Dabei reduziert sich die Verstärkung mit ansteigender
Amplitude, welche dadurch auch auf max. 0,7Volt bzw 0,4Volt bei
Schottkys begrenzt wird.
Danke an Bernd für die ausführliche Erklärung!!!
:-)))
mitleser schrieb:> ... wobei eine Rückkopplung für einen "Audion" nicht zwingend ist.> Audion bedeutet ja erst mal nur HF- und NF Verstärker in einem Bauteil.
Ja, das stimmt, präzise müsste man hier immer von "rückgekoppeltem
Audion" sprechen.
B e r n d W. schrieb:> Ein Problem wird sein, daß die Verstärkung bis zum Erreichen der> Begrenzung gleich bleibt und dann die Schwingung einsetzt bis zum> Vollausschlag. Der Übergang zwischen Kleinsignal- und> Großsignalverhalten geschieht nicht weich, wie bei einem Transistor,> sondern aprupt.
Was meinst du hier mit "bis zum Erreichen der Begrenzung "? Der OP
soll natürlich nicht übersteuert werden!
>Der OP soll natürlich nicht übersteuert werden!
Die Leerlaufverstärkung eines OPs beträgt 100 - 120dB. Die Verstärkung
wird einzig und alleine durch die Gegenkopplung bestimmt, ob das Signal
jetzt 1mV oder 1Volt beträgt.
Entweder man bleibt mit der Rückkopplung kanpp unter dem
Schwingungseinsatz, was für AM funktioniert, oder es schwingt bis zum
Anschlag, also Vosc=(Vcc-2Volt) je nach verwendetem OP. Für SSB muss es
aber ganz schwach oszillieren, das Empfangssignal soll ja nicht
überfahren werden.
Sobald ein Transistor richtig arbeiten muß, nimmt mit zunehmender
Amplitude die Verstärkung ab. Die Amplitude regelt sich automatisch auf
einen Wert ein, bei dem die Schaltung eine Schleifenverstärkung von 1
hat. Nimmt man die Rückkopplung etwas zurück, verringert sich die
Amplitude, bis wieder ein stabiler Zustand eintritt. Die Rückkopplung
setzt durch dieses Verhalten weich ein.
>wobei eine Rückkopplung für einen "Audion" nicht zwingend ist
Da gibt es aber auch Unterschiede im Sprachgebrauch. In den USA wird
eher der Begriff "regenerative receiver" verwendet und "audion" sagen
die zu einem Röhren-AM-Demodulator. Bei uns hat sich imho schon der
Begriff Audion = Empfänger mit Rückkopplung etabliert.
Ich habe nicht selber gebaut sondern etwas modifiziert.
Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82:
http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm
Mit Modifikation für SSB-Amateurfunk und DRM + Änderung des
Gitterableitwiderstandes von 100k auf 330k. DRM ist aber Glücksache, da
ziemlich handempfindlich. Am Besten sich keinen Millimeter bewegen:-)
Gracian schrieb:> Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82:> http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm
Interessante Schaltung und toller Link!
Wie funktioniert denn die Rückkopplung? Ich sehe nur einen Poti zur
Einstellung des Arbeitspunktes über den Anodenwiderstand.
(anders gefragt, wo ist der "Oszillator" für SSB-Empfang?)
flo schrieb:> Gracian schrieb:>> Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82:>> http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm>> Interessante Schaltung und toller Link!>>> Wie funktioniert denn die Rückkopplung? Ich sehe nur einen Poti zur> Einstellung des Arbeitspunktes über den Anodenwiderstand.>> (anders gefragt, wo ist der "Oszillator" für SSB-Empfang?)
Schaltung wird hier erklärt:
http://www.b-kainka.de/kosmos/AudionECC81.pdf
...
Auch Empfänger für einzelne Amateurfunkbänder sind möglich. Mit
angezogener Rückkopplung lassen sich CW- und SSB-Signale empfangen, was
mit einem Superhet nur dann möglich ist, wenn er über einen
Überlagerungsoszillator (BFO) verfügt. Ein SSB-Sender überträgt keinen
Träger und nur das untere oder das das obere Seitenband....Der Empfänger
muss nun den Träger an genau der richtigen Frequenz zusetzen... Im 80-
und
im 40-m-Band wird das untere Seitenband verwendet. Das Audion muss also
etwas oberhalb der Empfangsfrequenz abgestimmt werden. Erste Erfolge
erzielt man meist im 40-m-Band oberhalb etwa 7050 kHz...
SSB-Empfang geht aber nur über sehr gute Antenne. Ich habe das selber
noch nicht ausprobiert. Aber es geht, wenn man will:
Hier ein Klangbeispiel: http://www.b-kainka.de/kosmos/radiomannsound.htm
>Der Empfänger muss den Träger an der richtigen Frequenz zusetzen
Das ist gleichzeitig auch ein Problem, denn dann befindet sich das
Maximum der Resonanz nicht beim Empfangssignal.
Für CW habe habe ich bei meinen Versuchen eine Filterbreite von 40Hz bei
-6dB gemessen. In einem selbstschwingenden Audion läßt sich diese
Trennschärfe leider nicht nutzen, da der Träger mit einem Abstand von
+/- 700Hz von der Empfangsfrequenz schwingen muß und damit immer zwei
Seitenbänder erfasst werden.
>SSB-Empfang geht aber nur über sehr gute Antenne
Oder mit Vorverstärker.
Gracian schrieb:> Schaltung wird hier erklärt:> http://www.b-kainka.de/kosmos/AudionECC81.pdf
Da steht zwar was, wie die Rückkopplung eingestellt wird, aber nicht,
wie das ganze funktioniert.
Damit etwas schwingen (oder wenigstens entdämpft werden) kann, muss ja
ein verstärktes Signal (gleichphasig)auf den Eingang zurückgeführt
werden.
Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt.
Vermutlich koppelt dabei im Inneren der Röhre etwas über parasitäre
kapazitive Effekte rück!??
=> es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator
B e r n d W. schrieb:>>SSB-Empfang geht aber nur über sehr gute Antenne> Oder mit Vorverstärker.
Oder mit Loop, z.T. kann ich mit einem einfachen Audion und einer
"Kartonloop" mit vier Windungen + Drehko allerlei SSB- und CW-Sendungen
auf 80m und 40m empfangen. Gegen Abend sogar fast mehr, als mir manchmal
lieb sind ;-)
flo schrieb:> Gracian schrieb:>> Schaltung wird hier erklärt:>> http://www.b-kainka.de/kosmos/AudionECC81.pdf>> Da steht zwar was, wie die Rückkopplung eingestellt wird, aber nicht,> wie das ganze funktioniert.>> Damit etwas schwingen (oder wenigstens entdämpft werden) kann, muss ja> ein verstärktes Signal (gleichphasig)auf den Eingang zurückgeführt> werden.>> Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt.>> Vermutlich koppelt dabei im Inneren der Röhre etwas über parasitäre> kapazitive Effekte rück!??>> => es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator
Ja, könnte stimmen:
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Dreipunktschaltung
>es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator
Da die Kathode zur Spulenanzapfung geht, sollte es sich um einen
Hartley-Oszillator handeln.
>Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt.
Das Poti variiert die Anodenspannung der ersten Röhre zwischen 0 und
30Volt und damit ändert sich auch die Verstärkung.
B e r n d W. schrieb:>>es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator> Da die Kathode zur Spulenanzapfung geht, sollte es sich um einen> Hartley-Oszillator handeln.
Ja habe auf Wikipedia nochmal nachgelesen. 1915 von Hartley zum Patent
angemeldet. Hatten wir im Studium nicht aber die Colpitts-Schaltung.
Weiß gar nicht ob so was noch in Nachrichtentechnik gelehrt wird.
>>>Hier wird mit dem Poti ja nur der Arbeitspunkt eingestellt.> Das Poti variiert die Anodenspannung der ersten Röhre zwischen 0 und> 30Volt und damit ändert sich auch die Verstärkung.
Ist eine Doppeltriode: Audion mit Rückkopplung+Verstärkung schön kompakt
und wahrscheinlich auch Gewitter- & EMP-fest, wenn nicht gerade die
Antenne eingestöpselt ist;-)
nun ja audion .
hatte damals (1983) nen mw geradeaus empfänger ohne entdämpfung gebaut .
nur eingangskreis aus ner ferritantene + einfachdrehko, hf verstärker +
dem. und nf verstärker.
ging super und radio luxemburg kam abends gut rein.
wenig später fielen mir einige 455khz spulen und pizo zf filter und
einige a244d in die hände.
aus mit geradeaus .
super war angesagt.
hab aus purer neugier so einen super vor n paar tagen noch mal gebaut .
und was sich auf 1440khz heutzutage so alles rum treibt.....
irgend wer wollte mich da sogar zum christentum bekehren ...
mich alten heiden...
ist schon komisch ...
damals nen doppeldrehko und ne ferritantenne auftzutreiben war schon
fast n abenteuer.
ist heutzutage fast wieder so.
aber dem örtlichen wertstoffhof sei dank.
und die messmittel die man heute so hat ...
von sowas konnte man damals nur träumen.
mfg
B e r n d W. schrieb:>>es entsteht vermutlich eine Art Colpitts-Oszilator> Da die Kathode zur Spulenanzapfung geht, sollte es sich um einen> Hartley-Oszillator handeln.
Selbstverständlich, Danke!
Die Spulenanzapfung hatte ich völlig übersehen...
So etwas müsste sich ja eigentlich auch gut mit einem FET (z.B. BF245)
aufbauen lassen (HF-seitig).
B e r n d W. schrieb:> Das ist gleichzeitig auch ein Problem, denn dann befindet sich das>> Maximum der Resonanz nicht beim Empfangssignal.
Es ist ja nicht empfehlenswert das Audion schwingend als BFO zu
benutzen.
Dazu eignet sich ein frequensstabiler Oszillator (Messender, zum
probieren meinetwegen ein Griddipmeter) besser. Das Audion entdämpft
dann mit seiner Mitkopplung die Empfangsfrequenz und demoduliert als
"Direktmischer".
"Rückkopplungsempfänger" mit Vorstufe verlieren ihre wichtigste
Eigenschaft. Ohne Vorstufe können sie die Antennenanlage und ihre
Zuleitung entdämpfen. Das ist ein klarer Pluspunkt auf den man nicht
verzichten sollte.
Ich hatte zu meiner aktiven Afu-Zeit einen FSH-Doppelsuper mit
indirekter Zwischenfrequenzrückmischung und Überlagerung in der Antenne
selbst. (Über den Reflektor bei der Y23RD Yagi im 2m-Band.) Siehe dazu
auch Patent Nr.: 37 18 448
LG DD3ET
oldeurope schrieb:> Es ist ja nicht empfehlenswert das Audion schwingend als BFO zu> benutzen.> Dazu eignet sich ein frequensstabiler Oszillator (Messender, zum> probieren meinetwegen ein Griddipmeter) besser.
Das kann ich bestätigen! Der Aufwand ist zwar höher, die Ergebnisse aber
auch besser.
oldeurope schrieb:> "Rückkopplungsempfänger" mit Vorstufe verlieren ihre wichtigste> Eigenschaft. Ohne Vorstufe können sie die Antennenanlage und ihre> Zuleitung entdämpfen. Das ist ein klarer Pluspunkt auf den man nicht> verzichten sollte.
Das ist aber auch zweischneidig... Wenn man eine resonante Antenne hat
und die Rückkopplung überdreht ist, kann man je nach Audion unfreiwillig
schon ziemlich "auf Sendung gehen".
Außerdem verstimmt sich die Audionfrequenz schnell durch kapazitive
Änderungen in der Antennenumgebung.
Schlussendlich sollte ein Audionempfänger für AFU auch einen RF-Regler
haben, um starke Nachbarsender "ausregeln" zu können.
In der Praxis kommt man um eine HF-Vorstufe kaum herum...
Ich selber benutze eine abstimmbare 70-cm-Loop mit Batterie, RF-Regler
und einem BF981 als universal einsetzbare KW-Vorstufe. Primitiv,
praktisch ;O) und für Bastelexperimente bestens geeignet.
@Gerald
>Wenn man eine resonante Antenne hat und die Rückkopplung überdreht
Verhindert eine resonante Antenne nicht eher den Schwingungseinsatz, da
sie zu viel Energie entzieht?
Außerdem verhindert die PGC (Phase Gain Control) das Aufschwingen.
>um starke Nachbarsender "ausregeln" zu können
Falls jetzt aber die störenden Nachbarsender schon an der an der
Antennenbuchse rausgefiltert werden? Eigentlich geht es beim Patent um
einen Superhet, der durch eine kontrollierte Rückkopplung das
Empfangssignal schon vor der ersten Verstärkung selektiert und andere
nicht, phasengleiche Signale, abschwächt.
@Darius
>meinetwegen ein Griddipmeter
Meins driftet zu sehr
Interessante "Vorrichtung". Wie positiv wirkt sich die Rückkopplung auf
den Rauschabstand aus? Wurde das gemessen?
>Über den Reflektor bei der Y23RD Yagi im 2m-Band
Dann braucht man 2 Kooaxkabel?
Gruß, Bernd
Hallo Bernd
B e r n d W. schrieb:> @Darius>>>meinetwegen ein Griddipmeter>> Meins driftet zu sehr>
Aber sicher weniger als ein schwingendes audion ohne Vorstufe an der
Antenne. ;-)
>> Interessante "Vorrichtung". Wie positiv wirkt sich die Rückkopplung auf>> den Rauschabstand aus? Wurde das gemessen?>
In Haßlinghausen hatte ein OM damals eine Funkwerkstatt aufgemacht. Der
hat den Empfänger dann an einem R+S Messplatz durchgemessen.
Ich erinnere mich, dass die Pegelanhebung des Nutzsignals 12dB war. Wie
sich das auf s/n auswirkt, keine Ahnung.
Ich glaube nicht sonderlich, da ja auch das Empfängerrauschen
mitgekoppelt wird.
>>>Über den Reflektor bei der Y23RD Yagi im 2m-Band>> Dann braucht man 2 Kooaxkabel?>
Ja klar braucht man zwei Koaxkabel.
Und ich denke, dass der s/n Verlust des Koaxkabels vermindert wird, weil
ja der Pegel am Eingang der Vorstufe dann grösser wird.
Auch die Eigenschaften der Antenne selbst dürften sich in ähnlicher
Weise verbessern.
Experimente dahingehend ob es einen Unterschied macht in den Reflektor
oder in einen Direktor einzuspeisen, habe ich nicht gemacht. Das würde
mich sehr sehr interessieren. Ich war froh, dass ich die ganze Sache mit
meinen beschränkten Mitteln damals überhaupt beherrschen konnte. Sollen
sich Institute mit befassen.
>>
LG Darius
B e r n d W. schrieb:> @Gerald>>Wenn man eine resonante Antenne hat und die Rückkopplung überdreht> Verhindert eine resonante Antenne nicht eher den Schwingungseinsatz, da> sie zu viel Energie entzieht?
Ja, genau, da liegt ja auch der Hund begraben, was macht denn die
resonante Antenne mit der entzogenen Energie?
;O)
Und was macht der RK-Poti-Bediener, wenn der Schwingungseinsatz noch
nicht erreicht ist?
Jepp, noch mehr Energie in den Schwingkreis und damit in die Antenne
regeln.
Das sind dann die Audionbauer, die man buchstäblich in ganz Europa hören
kann, quietsch-pfeif-zisch...
;-)))
Hallo zusammen.
@ KLS
Versuche damit mal dein Glück:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Michael-Kammerer-0V2/0V2.htm
Das war Anfang der 70er Jahre mein erster RX. Mit ein paar Metern
Draht in der Bude auf 7 Mhz.
Nach meinem damaligen Empfinden sehr empfindlich, feinfühlige
Rückkopplung, wenig Handempfindlichkeit.
Wenn ich mich recht erinnere, wurde das Teil damals als Bausatz vom
Technikversand Bremen im Zusammenhang mit dem AFU-Kursus der
Fernschule Bremen vertrieben.
Bei der Odysse durchs Leben leider verloren gegangen. Ich würde
ihn heute gerne mal mit einem DC-RX vergleichen.
73 Wilhelm
>Es ist ein Lecheraudion
Ich schau mir immer zuerst die Bilder an. Hä, das sieht aus wie eine
Lecherleitung. Dann im Text: "Lecheraudion".
Was kann man damit bis 200 MHz hören? Immerhin liegt der UKW-Rundfunk
und das 2m-Band im Bereich. Flugfunk wäre auch AM (Anfängermodulation).
Bedeutet Audion, daß die LD2 gleich demoduliert?
Ja, lauter blöde Fragen heute. Wie macht man eine amplitudenabhängige
Phasenverschiebung? Ein Schwingkreis schlechter Güte parallel dazu eine
Kapazitätsdiode mit AGC-Schaltung? Dann das Ganze zurückmischen und zum
Eingangssignal dazuaddieren?
B e r n d W. schrieb:> Was kann man damit bis 200 MHz hören? Immerhin liegt der UKW-Rundfunk
Oder als Prüfgerät für die Funkstation.
> und das 2m-Band im Bereich. Flugfunk wäre auch AM (Anfängermodulation).
SSB für Fortgeschrittene und FM für die Quatschköppe, hi hi.
> Bedeutet Audion, daß die LD2 gleich demoduliert?>
Ja. Audion bedeutet Gitterdemodulation, (alter Begriff dafür ist
Gittergleichrichtung). Der "Gegenspieler" des Gitterdemodulators ist der
Anodendemodulator (Anodengleichrichter). Beide erlauben eine
HF-Rückkopplung. Der Empfänger hier ist ein "rückgekoppeltes Audion".
>> Ja, lauter blöde Fragen heute.
Ich denke die folgende Frage bezieht sich auf FSH:
> Wie macht man eine amplitudenabhängige>> Phasenverschiebung? Ein Schwingkreis schlechter Güte parallel dazu eine>> Kapazitätsdiode mit AGC-Schaltung? Dann das Ganze zurückmischen und zum>> Eingangssignal dazuaddieren?
Du hast Dir ja schon selbst eine Antwort darauf gegeben.
Übrigens: Kleine Phasenverschiebungen auf niedriger ZF-Ebebe bewirken
große Phasenverschiebungen HF-Seitig.
Anbei das Blockschaltbild des Empfängers nach der letzten Änderung von
1991. (Das war dann auch so auf den OSL-Karten.)
LG Darius
oldeurope schrieb:> Es ist ein Lecheraudion
Cooles Teil!
> http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung
Wie, und die Lecherleitung bildet zusammen mit einem Kurzschlusschieber
den abstimmbaren Audionschwingkreis?
(endgeiles Teil, der Lautsprecher!)
flo schrieb:>> Es ist ein Lecheraudion>>>> Cooles Teil!>
Danke. :-)
>>>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung>>>> Wie, und die Lecherleitung bildet zusammen mit einem Kurzschlusschieber>> den abstimmbaren Audionschwingkreis?>
Ein Kurzschlussschieber ist schwierig zu realisieren wenn man wirklich
sicheren Kontakt im Strommaximum haben will. Das ist wichtig für eine
hohe Güte.
Ich habe da eine Schraubklemmung. Darüber befindet sich die
Koppelschleife für das Eingangssignal. So habe ich grob den
Frequemzbereich eingestellt.
Die Feinabstimmung macht ein Schmetterlingsdrehko rechts neben der LD2.
Der "Schieber" da bringt zusätzliche Kapazität um weiter in den
FM-Rundfunkbereich zu kommen, unter 90MHz, zum Radiohören.
>>>> (endgeiles Teil, der Lautsprecher!)
Ja, habe ich vom Flohmarkt. Ist kein DKE-Lautsprecher. Dieser hier ist
viel kleiner. :-)
Hallo Darius
Danke für das Blockschaltbild.
>Kleine Phasenverschiebungen auf niedriger ZF-Ebebe>bewirken große Phasenverschiebungen HF-Seitig.
Nach meinem Verständnis sollte die Phasendrehung beim Hochmischen gleich
bleiben, denn das Oszillatorsignal bleibt ja konstant. Bei
Frequenzvervielefachung und z.B. bei harmonischen Mischern vervielfacht
sich auch der Phasenwinkel.
Bei ditalen Betriebsarten mit dem FSH-Empfänger:
Die Einschwingzeit der Rückkopplung wird vermutlich das 5-10fache der
Bandbreite/Laufzeit des Quarzfilters betragen. Würde das Probleme
machen?
Wie Du siehst, interessiere ich mich eher für den FSH-Empfänger, bei
Gelegenheit werde ich den mal mit LT-Spice simulieren. Dabei kann man
mehr über die Arbeitsweise und Ursachen eigenartigen Verhaltens
erfahren, als beim realen Aufbau.
Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb:>>Kleine Phasenverschiebungen auf niedriger ZF-Ebebe>>>bewirken große Phasenverschiebungen HF-Seitig.>> Nach meinem Verständnis sollte die Phasendrehung beim Hochmischen gleich>> bleiben, denn das Oszillatorsignal bleibt ja konstant.
Hallo Bernd
Die Phasenverschiebung geht ja über die Laufzeit. Deshalb bleibt sie
nicht konstant.
> Bei ditalen Betriebsarten mit dem FSH-Empfänger:>> Die Einschwingzeit der Rückkopplung wird vermutlich das 5-10fache der
Keine Ahnung. Die Stufen zum hochmischen sind wesentlich Breitbandiger
als das Filter.
> Bandbreite/Laufzeit des Quarzfilters betragen. Würde das Probleme>> machen?
Ich sehe aus oben genanntem Grund da keine Probleme. Habe viel RTTY und
SSTV damit gearbeitet. Probleme sind mir keine aufgefallen.
>> Wie Du siehst, interessiere ich mich eher für den FSH-Empfänger, bei>> Gelegenheit werde ich den mal mit LT-Spice simulieren. Dabei kann man>> mehr über die Arbeitsweise und Ursachen eigenartigen Verhaltens>> erfahren, als beim realen Aufbau.
Keine Ahnung von. Aus anderen Bereichen der Elektronik wurden mir viele
unwahre Vorwürfe auf Grund von Simulationen gemacht. Das kommt von
Idealisierungen die gerade bei der simulierten Anwendung unzulässig
sind. Diese Idealisierungen kennt der Anwender in der Regel nicht. Ich
muss dann in zähen Diskussionen den Bug finden. Teilweise auch richtige
Fehler, z.B. kein Gitterstrom beim Steuern in den positiven Bereich. Der
wird immer wieder gerne gemacht. Läuft gerade wieder in der RB so etwas.
Aufklärung führt sehr oft zu Schreibverbot.
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=87153
Einfach Köstlich! Auch wenn man da nicht schreiben kann.
LG Darius
@Darius
>Die Phasenverschiebung geht ja über die Laufzeit.
Danke für den Hinweis. Die Ansprechzeit der AGC hatte ich vergessen.
Zum Röhrentread:
Ich hab ein Modell für die ECC88 gefunden, welches am Gitter
gleichrichtet und die Anodenspannung sich amplitudenabhängig nach oben
verschiebt. Dann sind tatsächlich 30Vss möglich. In der Praxis streuen
auch die BF245 (und ich meine nicht zwischen A, B und C) ziemlich stark
im Gegensatz zum J310.
>die negative Vorspannung über den Gitteranlaufstrom
Im Datenblatt (Philips) gibt es leider keinen Hinweis darauf, welcher
Gitterstrom bei 0Volt Gitterspannung fließt. Im Modell geschieht dies
erst bei positiven Werten, vermutlich ist das noch nicht ganz korrekt.
Simulation allgemein
Man darf halt nicht den Fehler machen, die Simulation als die einzige
Wahrheit darzustellen. Die Realität sieht meist doch noch etwas anders
aus. Oft stimmen die Modelle nicht richtig, dann muß man halt den Fehler
suchen und nicht die Anderen niedermachen. Je nach Drahtstärke hat ein
Drahtstück mit 1cm Länge schon eine Induktivität von 5-10nH. Schon dies
kann den Unterschied ausmachen.
Ich hab mir angewöhnt, fast alles vorher zu simulieren und das
erfolgversprechendste dann auch aufzubauen. Dazu gehören auch komplette
KW-Receiver. Auch sowas wie den FSH-Empfänger würde ich erst aufbauen,
wenn er virtuell funktioniert, denn das bedeutet, daß ich das
grundsätzliche Verhalten verstanden habe.
Gruß, Bernd
Hallo Bernd
B e r n d W. schrieb:>>>> Zum Röhrentread:>> Ich hab ein Modell für die ECC88 gefunden, welches am Gitter>> gleichrichtet und die Anodenspannung sich amplitudenabhängig nach oben>> verschiebt. Dann sind tatsächlich 30Vss möglich.
Genau so betreibe ich meinen Telefunken T9A. (Natürlich hat man dann
etwas Gitterstrom wie beim audion auch.)
> In der Praxis streuen>> auch die BF245 (und ich meine nicht zwischen A, B und C) ziemlich stark>> im Gegensatz zum J310.
Nun, dafür hat er ja einen einstellbaren Source Widerstand.
Ich denke ein PNP BJT ist an dieser Stelle überlegen. Aber diese
Hybriden gefallen mir nicht. Lieber einen entsprechend hochohmigen
Widerstand und dafür mehr Betriebsspannung.
>>>>die negative Vorspannung über den Gitteranlaufstrom>> Im Datenblatt (Philips) gibt es leider keinen Hinweis darauf, welcher>> Gitterstrom bei 0Volt Gitterspannung fließt.
Hängt von der Emission der Röhre ab. So kannst Du Dir ein ganz einfaches
Röhrenprüfgerät bauen.
> Im Modell geschieht dies>> erst bei positiven Werten, vermutlich ist das noch nicht ganz korrekt.>
Aber immerhin, das ist ja schon ein Fortschritt.
>>>> Ich hab mir angewöhnt, fast alles vorher zu simulieren und das>> erfolgversprechendste dann auch aufzubauen.
Könnte sein, dass Dir dann einiges entgeht.
>> wenn er virtuell funktioniert, denn das bedeutet, daß ich das>> grundsätzliche Verhalten verstanden habe.>>>> Gruß, Bernd
Da kann ich nicht mitreden. Ich baue etwas wenn ich meine dass es
funktionieren könnte. Dann wird es gebaut, daran gefeilt, einiges wird
dabei verworfen und anderes führt zum Erfolg.
LG Darius
>Könnte sein, dass Dir dann einiges entgeht.
Z.B. hab ich gerade das 3. Tiefpassfilter aufgebaut, mit bescheidenem
Erfolg. Das Problem sind zu große Welligkeiten im Durchlassbereich,
Einbrüche bis 20dB. Da kommen meine Messmittel an ihre Grenzen,
möglicherweise liegt es aber auch am Meßsender.
Filter:
0-400MHz oder falls möglich 440MHz
>50dB Dampfung bei 491MHz (Notch für ZF)>60dB Dampfung bis 1GHz>einiges wird dabei verworfen und anderes führt zum Erfolg.
Das ist bei mir genauso. Bei der Simulation bekommt man halt auch noch
in Situationen ein Ergebnis, bei denen die Meßstelle nicht zugänglich
ist oder jede Berührung den Prüfling außer Betrieb setzen würde.
Gruß, Bernd
Wie auch immer man zum Ziel kommt ...
Gestern Abend habe ich nach sehr sehr langer Zeit das Lecheraudion
eingeschaltet.
Das Teil macht richtig Spaß. Jede Menge UKW-Sender störungsfrei hörbar.
Man muss sorgfältig die Antennenkopplung und Rückkopplung einstellen,
dann ist der Empfang glasklar.
Wenn man das richtig gemacht hat, ist nur noch der Freischwinger die
Klangbremse.
Andere Funkdienste probiere ich bei Gelegenheit mal auf dem Dachboden zu
empfangen. :-)
Ich hätte die Lecherleitung ruhig noch etwas länger ausführen können ...
LG Darius
Gracian schrieb:> Den Radiomann-Baukasten von 2004 mit einer ECC82:>> http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm>>>> Mit Modifikation für SSB-Amateurfunk und DRM + Änderung des>> Gitterableitwiderstandes von 100k auf 330k. DRM ist aber Glücksache, da>> ziemlich handempfindlich. Am Besten sich keinen Millimeter bewegen:-)
Naja auch wenn ich mir nun Feinde mache ...
Mir gefällt Hartley da nicht. Grund man nutzt den Vorteil der Triode im
Audion nicht aus.
Ich möchte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen. Deshalb gebe ich
Euch mal einen Hinweis:
Der Gegenspieler zur Gittergleichrichtung ist die Anodengleichrichtung.
(Um es in der Sprache unserer Altvorderen auszudrücken.)
Im nächsten Beitrag kommt mehr dazu, wenn ich dann noch schreiben darf.
;-)
>Ich möchte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen.
Hab zwar schon vor ewigen Zeiten ein Röhrenaudion gebaut, mein Wissen
über Röhren ist doch etws eingestaubt. Aus nostalgischen Gründen hab ich
2-3 Röhrengeräte rumstehen, aber belasse es mit dem Erhalten.
Also leg los!
Hallo Bernd
Gracian hat es ja schon anklingen lassen. Ist der Widerstand zu
niederohmig wird die hier unerwünschte Anodengleichrichtung stärker und
löscht das durch Gittergleichrichtung demodulierte Signal mehr aus.
Üblich sind für Röhren 1Meg bis 2Meg Ohm und ca. 100pF. Aber dazu später
mehr.
=====
Das gilt nun aber für alle Audione. Beim Triodenaudion im Speziellen hat
man eine zusätzliche Möglichkeit die Anodendemodulation
(Anodengleichrichtung, Richtverstärkung)zu unterbinden.
Das ist dann vollständig der Fall, wenn die HF nicht mehr in der Lage
ist den Anodenstrom zu ändern. Bei einer Triode ist das aufgrund ihrer
besonderen Eigneschaften im Gegensatz zu z.B. Halbleitern tatsächlich
machbar.
Das ist der Grund weshalb Triodenaudione unter Kennern einen besonders
guten Ruf haben. Das sind keine Gerüchte.
Was muss man dazu tun? Ganz einfach:
Die HF muss an der Anode abfallen können!
Nun untersucht mal diverse Audionschaltungen darauf.
Nix da HF-Blockkondensator an der Audionanode oder am g2 einer Pentode.
Das ist contraproduktiv.
LG Darius
http://www.mikrocontroller.net/articles/Formatierung_im_Forum ???
oldeurope schrieb:> Das ist der Grund weshalb Triodenaudione unter Kennern einen besonders> guten Ruf haben. Das sind keine Gerüchte.> Was muss man dazu tun? Ganz einfach:>> Die HF muss an der Anode abfallen können!>> Nun untersucht mal diverse Audionschaltungen darauf.> Nix da HF-Blockkondensator an der Audionanode oder am g2 einer Pentode.> Das ist contraproduktiv.
Hallo,
das hört sich interessant an!
So richtig verstehe ich das noch nicht:
> Das gilt nun aber für alle Audione. Beim Triodenaudion im Speziellen hat> man eine zusätzliche Möglichkeit die Anodendemodulation> (Anodengleichrichtung, Richtverstärkung)zu unterbinden.>> Das ist dann vollständig der Fall, wenn die HF nicht mehr in der Lage> ist den Anodenstrom zu ändern. Bei einer Triode ist das aufgrund ihrer> besonderen Eigneschaften im Gegensatz zu z.B. Halbleitern tatsächlich> machbar.
Wie macht man es in der Praxis?
Gibt es einen Schaltplan dazu?
KLS schrieb:> Wie macht man es in der Praxis?>
Hallo KLS
Eine "Oszillatorschaltung" wählen, bei der viel HF* Zwischen Anode und
Katode abfällt.
>> Gibt es einen Schaltplan dazu?
In meinen Schaltungen findest Du das, aber die Zählen ja bekanntlich
nicht.
Also Blätter mal herum.
LG Darius
* Im Idealfall natürlich mü-fach, aber das geht nicht ganz. ;-)
oldeurope schrieb:> Eine "Oszillatorschaltung" wählen, bei der viel HF* Zwischen Anode und> Katode abfällt.
Das heißt konkret?
>> Gibt es einen Schaltplan dazu?>> In meinen Schaltungen findest Du das, aber die Zählen ja bekanntlich> nicht.> Also Blätter mal herum.
Nicht so bescheiden!
Habe grade noch mal die Links oben überflogen, welcher von denen führt
denn zu deinen Schaltungen?
Hallo KLS,
schau Dir das Lecheraudion an:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/140614/vhf-audion_dd3et0003.JPG
Der dicke schwarze Drahtwiderstand da arbeitet als HF-Drossel.
Eigenresonanzen werden durch den Widerstandsdraht zerdämpft.
Er ist so gewickelt, dass die Wicklungsabstände zum kalten Ende hin
kleiner werden.
Jetzt lege ich nochmal nach. Barkhausen:
"Sehr zu beachten ist, daß bei der Gittergleichrichtung stets auch
ungewollt eine Anodengleichrichtung entsteht, die der
Gittergleichrichtung entgegen arbeitet ... Die Gittergleichrichtung
verkleinert den Anodenstrom, die Anodengleichrichtung vergrößert ihn
wieder."
Und nochmal Barkhausen:
"Bei der Anodengleichrichtung mache man den Wechselstromwiderstand des
Anodenkreises möglichst klein (überbrückungskondensator). - Umgekehrt
kann man die Anodengleichrichtung durch großes za (Drosselspule)
unterdrücken."
So! Mal sehen ob ich nun Schreibverbot bekomme. Soweit wie hier wäre das
im RMorg oder bei Wumpus gar nicht erst gekommen. Das muß sofort
gelöscht werden. ;-)
LG Darius
oldeurope dd3et schrieb:> Der dicke schwarze Drahtwiderstand da arbeitet als HF-Drossel.> Eigenresonanzen werden durch den Widerstandsdraht zerdämpft.> Er ist so gewickelt, dass die Wicklungsabstände zum kalten Ende hin> kleiner werden.
Sowas habe ich ja noch nie gehört, interessantes Konzept!
Was würdest du dann für ein KW-Audion zwischen 3MHz und 8MHz mit Triode
empfehlen, statt R(a) eine Anodendrossel oder auch hier solch ein
Spezialwiderstand?
Ich würde das gerne mal in der Praxis ausprobieren.
> So! Mal sehen ob ich nun Schreibverbot bekomme.
Hier sind die Technik-Gedanken noch halbwegs frei, Schreibverbot an
dieser Stelle eher nicht zu befürchten ;O)
>eine Anodengleichrichtung entsteht, die der>Gittergleichrichtung entgegen arbeitet
Also eine Stromquelle an der Anode oder eine genügend große
Induktivität, deren Strom sich innerhalb einer Schwingung nicht ändert.
Was ist mit der Eigenresonanz oder oberhalb, wenn das Verhalten
kapazitiv wird? Hilft da nur dämpfen. Dort könnte man eine
Bjt-Stromquelle ausprobieren. Wurde das schon versucht?
B e r n d W. schrieb:> Was ist mit der Eigenresonanz oder oberhalb, wenn das Verhalten>> kapazitiv wird? Hilft da nur dämpfen. Dort könnte man eine>> Bjt-Stromquelle ausprobieren. Wurde das schon versucht?
Welche Eigenresonanz ist gemeint?
> Bjt-Stromquelle ausprobieren. Wurde das schon versucht?
Ich erkenne den Sinn nicht. Technisch ist eine RFC oder der Kreis selbst
am geeignetsten.
Kannst ja mal eine bauen die kapazitätsarm und hochohmig genug ist.
In der Simulation wird das sicher funktionieren. Praktisch wohl kaum.
Da wird es wohl eher eine undefiniert kapazitive und rauschbehaftete
Reaktanz werden. Will man das?
B e r n d W. schrieb:> Also eine Stromquelle an der Anode oder eine genügend große> Induktivität, deren Strom sich innerhalb einer Schwingung nicht ändert.
ähnliche Audionschaltungen mit Drain-Induktivität bzw.
Kollektor-Induktivität gibt es ja schon, warum soll das bei einer Triode
besser funktionieren?
(dies ist keine rethorische Frage!)
(an der Stelle muss ich leider ganz deutlich sagen, dass mir die
Begriffe Anodengleichrichtung und Gittergleichrichtung hier in dem
Zusammenhang bisher nicht wirklich verständlich sind)
KLS schrieb:> B e r n d W. schrieb:>>> Also eine Stromquelle an der Anode oder eine genügend große>>> Induktivität, deren Strom sich innerhalb einer Schwingung nicht ändert.>>>> ähnliche Audionschaltungen mit Drain-Induktivität bzw.>> Kollektor-Induktivität gibt es ja schon, warum soll das bei einer Triode>> besser funktionieren?>> (dies ist keine rethorische Frage!)>
Schau Dir mal das Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer
Gittervorspannung an. Fällt Dir etwas auf? Aha!
Deshalb funktioniert das mit der Unterdrückung der Anodengleichrichtung
so nur mit Triode.
>>>> (an der Stelle muss ich leider ganz deutlich sagen, dass mir die>> Begriffe Anodengleichrichtung und Gittergleichrichtung hier in dem>> Zusammenhang bisher nicht wirklich verständlich sind)
Warum nicht? Das ist natürlich elementar. Erklärungen dazu findest Du
doch reichlich im Netz. (Wobei die zum Anodengleichrichter nicht
unbedingt richtig sein müssen.)
>Welche Eigenresonanz ist gemeint?
Die Eigenresonanz der Anodendrossel. Deshalb ist Deine ja mit kleiner
werdendem Abstand gewickelt, um keine ausgeprägte Resonanz zu bekommen.
Dann noch bedämpft, ein Parallelwiderstand wäre von Nachteil. Eine
normale Drossel läßt sich sehr gut simulieren, diese hier (mit kleiner
werdendem Abstand) müßte man evtl. aus 3 Teilen zusammenstückeln, wobei
ja die einzelnen Teile noch gekoppelt sind.
>rauschbehaftete?
Schon möglich.
B e r n d W. schrieb:> Deine ja mit kleiner>> werdendem Abstand gewickelt, um keine ausgeprägte Resonanz zu bekommen.
Nein, das macht sie besondes Kapazitätsarm für hohe zu drosselnde
Frequenzen. Sie soll den Lecherkreis möglichst wenig verstimmen.
LG Darius
Ups
Entschuldigung, irgendwie habe ich Deinen Beitrag erst jetzt gesehen.
KLS schrieb:> oldeurope dd3et schrieb:>>> Der dicke schwarze Drahtwiderstand da arbeitet als HF-Drossel.>>> Eigenresonanzen werden durch den Widerstandsdraht zerdämpft.>>> Er ist so gewickelt, dass die Wicklungsabstände zum kalten Ende hin>>> kleiner werden.>>>> Sowas habe ich ja noch nie gehört, interessantes Konzept!>>>> Was würdest du dann für ein KW-Audion zwischen 3MHz und 8MHz mit Triode>> empfehlen, statt R(a) eine Anodendrossel oder auch hier solch ein>> Spezialwiderstand?>
Du kannst ja eine Audionschaltung mit Serienspeisung verwenden. Oder
eine Ferritinduktivität. Die Wicklung wie beschrieben aufzubringen hat
sich bewährt. Zur Not tun es auch zwei Widerstände. Liegt kein Kreis
oder nur eine Rückkopplungsspule parallel, würde ich eine
Resonanzdrossel empfehlen. Dazu bringt man so viele Windungen auf, dass
man ohne zusätzliche Kapazität in Deinem Fall auf 6...7MHz kommt. (In
der Schaltung dippen.)
>>> So! Mal sehen ob ich nun Schreibverbot bekomme.>>>> Hier sind die Technik-Gedanken noch halbwegs frei, Schreibverbot an>> dieser Stelle eher nicht zu befürchten ;O)
Ich bin ja selbst überrascht. Normalerweise bekommen meine Beiträge
mächtig Trollfeuer. Mal sehen was noch so kommt. ;-)
LG Darius
KLS schrieb:> ähnliche Audionschaltungen mit Drain-Induktivität bzw.> Kollektor-Induktivität gibt es ja schon, warum soll das bei einer Triode> besser funktionieren?oldeurope schrieb:> Schau Dir mal das Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer> Gittervorspannung an. Fällt Dir etwas auf? Aha!> Deshalb funktioniert das mit der Unterdrückung der Anodengleichrichtung> so nur mit Triode.
Wo liegt denn nach Meinung von Oldeurope der prinzipielle Unterschied
zwischen
-dem Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer Gittervorspannung
und
-dem Ausgangskennlinienfeld eines n-JFETs bei negativer Gatespannung
???
Die Rückwirkung von Drain zum Gate dürfte beim JFet wesentlich größer
sein. Beim J310 können sogar Source und Drain vertauscht werden, der
Unterschied ist minimal.
Bei Halbleitern prinzipiell ändern sich bei Arbeitspunkverschiebungen
die Sperrschichtkapazitäten daraus folgt: Frequenzdrift, Rückkopplung
ändert sich.
Verhindern kann man das (fast), indem man einen Arbeitspunkt wählt, bei
dem das Audion nicht demoduliert, dann ist es aber kein Audion mehr.
Also Trennung in Q-Multiplier und Demodulator.
B e r n d W. schrieb:> Verhindern kann man das (fast), indem man einen Arbeitspunkt wählt, bei> dem das Audion nicht demoduliert, dann ist es aber kein Audion mehr.> Also Trennung in Q-Multiplier und Demodulator.
FET-Audion dann lieber mit 18V statt mit 9V betreiben??!
Was ändert das an der Gate-Source-Spannung und damit an der
GS-Kapazität?
Man könnte das Gate auf GND und Source auf 2V legen (3 Dioden, LED).
Dann wird die Kapazität auf einen geringeren, konstanten Wert reduziert.
Und den Drain auch über eine Drossel oder Schwingkreis arbeiten lassen.
Graff schrieb:> Wo liegt denn nach Meinung von Oldeurope der prinzipielle Unterschied>> zwischen> -dem Ausgangskennlinienfeld einer Triode bei negativer Gittervorspannung> und> -dem Ausgangskennlinienfeld eines n-JFETs bei negativer Gatespannung> ???
Schau mal was Rumgucker dazu schreibt:
http://d-amp.org/GuckisPranger/thread.php?board=2&thema=20
[quote]Ich hab das Thema schon im D-Amp anklingen lassen: ich halte die
Röhrentriode für ein ziemlich einzigartiges Bauteil. ... Denn sie haben
eine ganz andere Ia/Ua-Kennlinienschar als die Halbleiter oder Pentoden.
So hat ein BF245 einen "Pentodencharakter" und keinen Triodencharakter.
[/quote]
Also Trioden kann man als Spannungsquellen betreiben,
Transistoren nur als Stromquellen.
LG
oldeurope schrieb:> Schau mal was Rumgucker dazu schreibt:>> http://d-amp.org/GuckisPranger/thread.php?board=2&...>> [quote]Ich hab das Thema schon im D-Amp anklingen lassen: ich halte die> Röhrentriode für ein ziemlich einzigartiges Bauteil. ... Denn sie haben> eine ganz andere Ia/Ua-Kennlinienschar als die Halbleiter oder Pentoden.> So hat ein BF245 einen "Pentodencharakter" und keinen Triodencharakter.>> [/quote]>> Also Trioden kann man als Spannungsquellen betreiben,> Transistoren nur als Stromquellen.>> LG
Wie sieht es denn mit Pentoden aus, die man als Triode verschaltet hat?
Sind das deiner Meinung nach auch echte Trioden im o.g. Sinn?
Grüße
> der Katodenstrom ist eine Funktion der Anodenspannung> multipliziert mit einer Funktion der Gitterspannung
Nehmen wir mal an, die Triode multipliziert. Welche Triode macht das am
Besten?
Würde dann die angehängte Schaltung als DC-Receiver funktionieren?
Für manche bedeuten Röhren sowas wie Esoterik oder Religion. Sowas wie
sauerstoffreie Lautsprecherkabel oder abgeschirmte Kaltgeräte-Netzkabel.
Diese Leute sind dann für logische Argumente auch nicht mehr zugänglich.
Da kann man nur passen.
In manchen Bereichen haben Röhren durchaus noch ihre Berechtigung. Eine
Röhre bekommt mal "rote Backen", ist dann aber nicht gleich kaputt. Ich
hab schon Röhren gesehen, da hat das Vakuum Beulen ins rot glühende Glas
gezogen, so heiß war die, das ist kein Röhrenlatein. Und sie
funktionierte noch.
Unsere Vorfahren haben schon, dem damaligen Stand der Technik
entsprechend, das Maximum rausgeholt. Leider geht dieses Wissen so
langsam wieder verloren.
Gruß, Bernd
KLS schrieb:>>> Gibt es einen Schaltplan dazu?>>>>>> In meinen Schaltungen findest Du das, aber die Zählen ja bekanntlich>>> nicht.>>> Also Blätter mal herum.>>>> Nicht so bescheiden!
Na gut, dieses habe ich aus alten Radioteilen zusammengebaut.
Ich habe die Schaltung von der RW abfotografiert.
Bitte beachtet die Spule vor dem g2 der Audionröhre (roter Pfeil). Sie
verhindert Anodengleichrichtung.
Es ist eine Ferritdrossel mit mehreren Kammern.
LG Darius
B e r n d W. schrieb:>> der Katodenstrom ist eine Funktion der Anodenspannung>>> multipliziert mit einer Funktion der Gitterspannung>> Nehmen wir mal an, die Triode multipliziert. Welche Triode macht das am>> Besten?>> http://www.mikrocontroller.net/attachment/141106/Multiplizierer.gif>> Würde dann die angehängte Schaltung als DC-Receiver funktionieren?
Nicht schön, denn der Gittergleichrichter ist der Gegenspieler des
Anodengleichrichters. C1 überbrücken und R1 weg helfen die
Gittergleichrichtung zu unterbinden. Also hier ist das genaue Gegenteil
von dem gefragt was in diesem Thread beim Audion passieren soll.
Schau mal in die Röhrenbude:
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=87811
Da ist ein solcher Ultradyne-Mischer. Und ja, auch Deiner würde ohne die
80VDC funktionieren (wenn V2 (VFO) genügend Spannung bringt).
http://image.n0t.de/f-2f18be98922f90eb87e304b4d981252f.jpg
Bei der Schaltung in der RB fehlt die Neutralisation (Störabstrahlung)
und ohne Gittervorspannung wird wird der Antennenkreis unnötig bedämpft.
So lässt sich die Resonanzüberhöhung zur Empfindlichkeitssteigerung
nicht ausnutzen. Sehr schade. Also negative Gittervorspannung einsetzen
und ggf. entsprechende Verschiebespannung auf die Anode bringen.
Letztendlich ist es ein unnötig vergeutetes Triodensystem. Der
Oszillator selbt taugt als Mischer genauso! Gutes Beispiel dafür sind
die UKW Mischstufen mit Triode.
Ich musste erstmal peilen was ein DC-Empfänger sein soll. Inzwischen ist
bei mir der Groschen gefallen: Ah - Direktmischer. Mit Röhren habe ich
da keine guten Erfahrungen gemacht. Die Niederfrequenzverstärkung
dahinter ist hoch und Transistoren sind in Sachen Mikrofonie deutlich
überlegen.
Ich hatte mir vor langer Zeit mal einen 2m ssb Transciever so gebaut.
Wenn Diskussionsbedarf zum Thema besteht, neuer Thread?
LG
>C1 und R1 weg helfen die Gittergleichrichtung zu unterbinden
Da hast Du wohl Recht.
Mir ging es nur darum: Multiplizierer = idealer Mischer. Eigentlich
müßte dann auch der Ausgang gegen das Eingangs- und OSC-Signal isoliert
sein. Bei vielen aktiven Mischern wird das Eingangssignal sogar
verstärkt.
Zu R2 wollte ich noch einen C parallel schalten, damit nur die NF
abfällt oder die NF gleich an der Anode über einen Tiefpass auskoppeln.
Aber dann wirkt die NF schon wieder auf den Multiplizierer zurück. Dann
war aber das Editieren meines Beitrags schon gesperrt. Da das
Ausgangssignal als Strom Vorliegt, hatte ich die Idee, an die Kathode
mit der Basis eines NPN-Transistors zu verbinden. Und siehe da, jemand
hatte die Idee schon vor mir.
Direktmischer, 2m ssb Transciever so gebaut.
> Wenn Diskussionsbedarf zum Thema besteht, neuer Thread?
Momentan nicht, zu viele Baustellen
> Ultradyne
Mir gefällt das Konzept des Simple-X recht gut.
http://www.youtube.com/watch?v=JcMQp5-jvmY
Das ist jetzt wieder näher am Thread-Thema, zum Spielen würde ich sowas
modifiziert aufbauen. Mit ECH81, die Triode am Eingang mit Rückkopplung,
denn das Original hat noch Spiegelfrequenz-Probleme. Dann einen
selbstschwingenden Mischer mit der Heptode. Dann ein Latice-Filter,
nicht diese Halbbrücke. Demodulator und NF-Stufe mit irgendeiner ECL.
Und dann eine Röhre einsparen durch Reflexprinzip. Mal sehen, eventuell
für nächsten Winter.
Gruß, Bernd
Wolfgang schreibt dort:
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=87811> Es ist bekannt, dass das Audion einen rel. kleinen> Aussteuerungsbereich besitzt, wo die Verzerrungen> noch ertragbar sind. Vor allem bei den heutigen hohen> Modulationsgraden (bis an die 100%) tritt das in Erscheinung.> Damals waren die viel, viel geringer![/quote]
Kann mir jemand mal bitte erklären wie man zu dieser Auffassung kommt?
Da bin ich anderer Meinung und ich konnte diese Erfahrung nicht machen.
LG oldeurope
> rel. kleinen Aussteuerungsbereich> bei den heutigen hohen Modulationsgraden (bis an die 100%)
Das Gegenteil ist der Fall. Die spitze Filterform durch die Rückkopplung
bewirkt, daß im Schwingkreis der Träger stärker angehoben wird, als die
Seitenbänder. Dadurch verringert sich der Modulationsgrad und die
Demodulation wird einfacher.
Manchmal hab ich das Gefühl, ein Audion hat bezüglich der Dynamik ein
logaithmisches Verhalten. Über mehrere Größenordnungen ändert sich die
Amplitude der demodulierten NF wenig. Jedoch kann man es übersteuern und
es gibt eine Schwelle, unterhalb der nicht mehr demoduliert wird. Dies
bezieht sich auf meine bisherigen Halbleiterschaltungen, bei Röhren
fehlt mir der Vergleich.
Zur Empfindlichkeit / Ansprechschwelle
Ich meine, auf www.jogis-roehrenbude.de, kann den vollen Link gerade
nicht finden, gibt es eine Angabe zur Empfindlichkeit der
Volksempfänger, welche sich zwischen 0,5mV und 1,5mV bewegt. Über das
Meßverfahren ist vermutlich nichts bekannt. Es gibt möglicherweise
Schaltungen, welche diese "Ansprechschwelle" so nicht besitzen.
Meine Halbleiterschaltungen ware empfindlicher. Mangels Messtechnik kann
ich das nur schätzen:
Für AM ~50µV, für CW ~10µV
Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb:>> rel. kleinen Aussteuerungsbereich>>> bei den heutigen hohen Modulationsgraden (bis an die 100%)>> Das Gegenteil ist der Fall. Die spitze Filterform durch die Rückkopplung>> bewirkt, daß im Schwingkreis der Träger stärker angehoben wird, als die>> Seitenbänder. Dadurch verringert sich der Modulationsgrad und die>> Demodulation wird einfacher.
Hut ab! Das ist ein richtig gutes Gegenargument. Da hab ich noch gar
nicht drüber nachgedacht.
Aber Modulationsgrade bis 100% sind auch ohne Gegenkopplung kein
Problem. Das wird dann ein Problem wenn die Zeitkonstante R x C am
Gitter falsch ausgelegt ist oder man dort z.B. eine Regelspannung
abgreift.
LG
So, jetzt kann ich meinen Beitrag zu Ende bringen.
Ich muss mich für ein paar Schreibfehler und den falschen Link
entschuldigen, die Empfindlichkeitsangaben befindet sich auf Old Radio
World:
http://www.oldradioworld.de/volksd.htm
Eine Empfindlichkeit von 0,5mV und 1,5mV ist natürlich nicht so
berauschend, wobei die Messmethode nicht genannt wird. Möglicherweise
bezieht sich der Wert das auf das notwendige Eingangssignal für
Zimmerlautstärke. Später wurde ein HF-Vorverstärker als Vorschaltgerät
angeboten, um diese Schwäche auszugleichen.
Bezüglich der AM-Demodulation ist mir noch eine Eigenart aufgefallen. Je
stärker die Rückkopplung angezogen wird, um so genauer muss die Resonanz
des Audions auf den Träger abgestimmt werden sonst verformt sich die
demodulierte NF und es treten Verzerrungen auf. Ein Sinus sieht
sägezahnähnlich aus, es entsteht die erste Harmonische. Im Extremfall
kann das Audion den Ton eines Seitenbandes als Träger verwenden. Das
Seitenband mischt sich mit dem richtigen Träger und mit dem eigenen
Doppelgänger auf dem anderen Seitenband, wodurch die doppelte Frequenz
entsteht.
Dann zum Schluß noch eine Frage
Warum rasten manche Schaltungen/Varianten auf das Empfangssignal ein wie
eine PLL und andere nicht. Für AM wäre in Einrasten vorteilhat, für SSB
und CW jedoch schädlich. Also falls jemand eine Möglichkeit kennt ...
Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb:> Warum rasten manche Schaltungen/Varianten auf das Empfangssignal ein wie>> eine PLL und andere nicht.
Jeder Oszillator lässt sich synchronisieren. Wie gut das geht, hängt von
der Kopplung und der Stärke der Synchronisationsfrequenz und der
Festigkeit der Rückkopplung ab.
Die synchronisatiosfahigkeit des Audions steigt mit der Kopplung und
Signalstärke und fällt bei stärkerem Anziehen der Rückkopplung.
LG
> der Kopplung und der Stärke der Synchronisationsfrequenz> und der Festigkeit der Rückkopplung ab.
Dann ist es also der selbe Effekt wie beim Dip-Meter. Bei fester
Kopplung läßt sich der andere Schwingkreis mitziehen. Oder bei einem
Bandfilter mit überkritischer Kopplung zwischen den 2 Polen.
Möglicherweise wäre der Effekt für AM in einer Schaltung mit
umschaltbarer Kopplung nutzbar.
B e r n d W. schrieb:> Bei fester>> Kopplung läßt sich der andere Schwingkreis mitziehen. Oder bei einem>> Bandfilter mit überkritischer Kopplung zwischen den 2 Polen.
Das ist IMO ein völlig anderer Effekt!
Hallo Bernd
ich möchte gern noch auf einen älteren Beitrag von Dir antworten.
B e r n d W. schrieb:> Manchmal hab ich das Gefühl, ein Audion hat bezüglich der Dynamik ein>> logaithmisches Verhalten.
Dieses Gefühl habe ich nicht.
> Über mehrere Größenordnungen ändert sich die>> Amplitude der demodulierten NF wenig. Jedoch kann man es übersteuern
Mag sein, dass die immer stärker ausgeprägte "Anodengleichrichtung"
diesen Effekt bewirkt. Das könnte auch Dein Dynamikgefühl erklären.
Bei meinen Audionen gibt es solche Effekte logischerweise nicht.
> und>> es gibt eine Schwelle, unterhalb der nicht mehr demoduliert wird.
Das könnte auf eine Sperrspannung für die Diodenstrecke hindeuten. Soll
eigentlich nicht sein.
> Dies>> bezieht sich auf meine bisherigen Halbleiterschaltungen, bei Röhren>> fehlt mir der Vergleich.
Bei mir ist das umgekehrt. Mir ist sehr wichtig ein Audion so zu bauen,
dass Anodendemodulation bestmöglich unterdrückt wird. Die gängigen
Schaltungen kommen bei mir daher auch kaum zum Zug. Bei Halbleitern sehe
ich gar keine Möglichkeit Anodendemodulation zu unterdrücken. Deshalb
würde ich mir damit kein Audion bauen wollen.
Was für Halbleiter spricht, ist die Mikrofonieunempfindlichkeit. Da kann
man sich mehr NF-Verstärkung leisten. So kann man vermeiden in den
Bereich störender Anodendemodulation zu kommen.
LG oldeurope
Hallo Audionbauer,
hier das Schaltbild für einen einfachen Ozsillator mit einem "verpolten"
NPN-Transistor und einem Kondensator.
Ich frage mich, ob es möglich ist, mit dieser Schaltung ein Audion
aufzubauen --->
-C durch einen LC-Parallelkreis ersetzen (L muß über großen C
gleichstrommäßig entkoppelt werden)
-Rückkopplungseinstellung über die Höhe der positive Betriebsspannung
Was meint Ihr???
Ottober schrieb:> hier das Schaltbild für einen einfachen Ozsillator mit einem "verpolten"> NPN-Transistor und einem Kondensator.
Ich weiß nicht, ob es funktionieren würde, aber so, wie ich es verstehe,
wäre es kein Audion, sondern ein Q-Multiplier (weil der
Demodulator-Effekt fehlt).
Wie schnell kann denn so ein umgedrehter Transistoroszillator schwingen?
Ottober schrieb:> hier das Schaltbild für einen einfachen Ozsillator mit einem "verpolten"> NPN-Transistor und einem Kondensator.B e r n d W. schrieb:> Falls die andere Schaltung schwingt, könnte die so ähnlich verschaltet> werden.
Habe die Schaltung von Ottober gestern mit einem BC548C aufs steckbrett
gepflanzt, geschwungen ist nichts.
die schaltung kommt mir aber sehr bekannt vor (aus irgendeinem büchlein
von elektor)
früher hat man wohl auf diese weise sägezahngeneratoren mit C und
glimmlampe aufgebaut.
wenn der C über den R so weit aufgeladen war, dass die glimmlampe
gezündet hat, wurde der C wieder entladen und das ganze ging von vorne
los.
die Audion-tauglichkeit der schaltung (wenn sie wirklich funktioniert)
würde mich auch mal interessieren...
Bei mir schwingt die Schaltung mit ca. 20 kHz.
Die Bauteilwerte sind:
T = BC337
R = 2.7k
C = 22nF
Wie immer, den Blockkondensator nicht vergessen! Je nach Vorwiderstand
schwingt es ab 10 - 20 Volt.
Ich hab mal einen Schwingkreis für DCF77 drangehängt. Es kommen immer
eine positive und eine negative Halbwelle und eine Gedenkpause, als
wolle sich der Transistor erholen. Das werde ich heute noch weiter
untersuchen.
B e r n d W. schrieb:> Wie immer, den Blockkondensator nicht vergessen! Je nach Vorwiderstand> schwingt es ab 10 - 20 Volt.
Mein aufbau war ähnlich wie deiner, allerdings nur mit 9V-Block,
wahrscheinlich deshalb keine Schwingung.
> Das werde ich heute noch weiter> untersuchen.
Gibt es schon Ergebnisse?
Winfried J. schrieb:> http://de.wikipedia.org/wiki/Lawinendurchbruch> http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneldiode
Interessant!
Dann müsste es mit "verpolten" LEDs eigentlich auch gehen!?
B e r n d W. schrieb:> Ich hab mal einen Schwingkreis für DCF77 drangehängt. Es kommen immer> eine positive und eine negative Halbwelle und eine Gedenkpause, als> wolle sich der Transistor erholen. Das werde ich heute noch weiter> untersuchen.
Tuneldioden brauchen diese Gedenkpause/Erholungsphase anscheinend nicht,
wenn sie bis in den GHz-Bereich funktionieren.
Zweipole mit negativem Differentiellen Widerstand könne auf zwei
Effekten beruhen.
beim verpolten Transistor bewirkt der Avalancheffekt dieses
http://de.wikipedia.org/wiki/Lawinendurchbruch
es geht aber auch mit einer Tunneldiode
http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneldiodehttp://www.falstad.com/circuit/e-tdrelax.html
Kippschaltungen sind dabei einfacher zu realisiseren. es lasses sich
aber auch Sinusoszillatoren realisieren. Wichtig ist den Arbeitspunkt
der Schaltung auf den monoton fallenden Teil(neg.diff. widerst.)der
Kennlinie zu bringen. Diese sind stark vom jewieligen Bauteeil abhängig
da nicht außer bei Tunneldioden und speziellen Avalanchetransistoren
nicht typisert.dit
Bisher kein Erfolg. Im Notfall interagiert der Transistor mit dem
Blockkondensator, auch mit 2200µF. Der Schwingkreis mag nicht schwingen,
und wenn, wäre noch nicht sicher, wie.
>und eine Gedenkpause
Während der Emitter mit Blockkondensator und Widerstand einen Sägezahn
generiert hat, machte der Schwingkreis zwischen Collektor und GND
einfach eine Schwingung mit Gedenkpause. Der Transistor hat den
Schwingkreis schlicht ignoriert.
Jedenfalls, wenn ich das Netzteil hochregle, geht bis 9.5 Volt der
Emitter mit und ab da wieder runter. Nach dem Umkehrpunkt ist der Abfall
ziemlich linear, nicht dieses geschwungene S wie bei der Tunneldiode.
Also ein schöner negativer Widerstand ist jedenfalls vorhanden.
Falls jemand die durchbrechende Idee/Schaltungsvorschlag hat, nur zu.
Ansonsten probier ich morgen mal die Lambda-Schaltung aus.
Damit seid Ihr dann keine Audionbauer mehr. Danach fragt der
Themenstarter.
Ihr habt so Q-Multipler und Detektor - die Niederfrequenzverstärkung als
Audionkriterium fehlt gänzlich.
LG
oldeurope schrieb:> Damit seid Ihr dann keine Audionbauer mehr. Danach fragt der> Themenstarter.> Ihr habt so Q-Multipler und Detektor - die Niederfrequenzverstärkung als> Audionkriterium fehlt gänzlich.
Hallo Oldeurope!
Streng genommen stimmt das. Mittlerweile gehören in der Umgangssprache
auch Q-Multiplier mit Demodulatoren zu den Audionschaltungen (wie ein
Blick in die zahlreiche Literatur beweist, s. Sichla, Kainka, etc.).
Hier eine interessante MW-Audion-Schaltung mit Lambda-Diode aus FET und
BiPo.
(Anhang)
PS: @Oldeurope
Du kannst hier gerne über die Röhrenschaltungen weiterschreiben! Das
Thema Unterdrückung der Anodengleichrichtung finde ich sehr interessant!
B e r n d W. schrieb:> Falls jemand die durchbrechende Idee/Schaltungsvorschlag hat, nur zu.> Ansonsten probier ich morgen mal die Lambda-Schaltung aus.
Was für eine Art Lambda-Schaltung?
KLS schrieb:> Streng genommen stimmt das. Mittlerweile gehören in der Umgangssprache>> auch Q-Multiplier mit Demodulatoren zu den Audionschaltungen (wie ein>> Blick in die zahlreiche Literatur beweist, s. Sichla, Kainka, etc.).>
Was für ein Beweis!
Weil dank dieser Buchautoren technische Begriffe falsch angewendet
werden, muss ich das nicht auch noch tun. Ich finde das sehr
bedauerlich. Diese Büchergläubigkeit.
(Kainka --> Röhrenbude; Sichla keine Ahnung wo man den findet.)
Jedenfalls sind das ganz gewöhnliche Menschen wie Du und ich.
>>> Hier eine interessante MW-Audion-Schaltung mit Lambda-Diode aus FET und>> BiPo.>> (Anhang)
Für mich ist das ein Detektor mit Entdämpfung. Definitiv kein Audion.
Interessant ist die Schaltung ohne Zweifel. Ich hatte sie schon in dem
interessanten Link oben gesehen.
LG oldeurope
@oldeurope
Ich verstehe das!
Auf der anderen Seite ist es so, dass Sprache sich mit der Zeit
verändert, Begriffe neue oder andere Inhalte erfahren und meistens
merken wir es gar nicht.
Im Englischen spricht man vom Regenerative Receiver. Das lässt immerhin
einen gewissen Deutungsspielraum im Bezug auf den Schaltungsaufbau zu.
Rückkopplungsempfänger wäre natürlich der bessere Begriff für das, was
landläufig als "Audion" bezeichnet wird und schaltungstechnisch ein
Q-Multiplier mit anschließendem Detektor ist.
Kommen wie doch noch mal zu deinem Konzept mit der Gitter- und
Anodengleichrichtung:
Wie würdest Du in diesem Zusammenhang einen Trioden-Q-Multiplier mit
anschließendem Detektor aufbauen?
@KLS
Die selbe wie Deine aus diesem schon zuvor genannten Link.
@oldeurope
KLS ist der Thread-Starter und die Überschrift spricht die Audionbauer
ganz allgemein an. Ich finde, das passt alles zum Thema. Er hat damit
eine interessante Diskussion losgetreten.
>Definitiv kein Audion. Interessant ist die Schaltung ohne Zweifel.
Wenns denn funktioniert? Der Zweck heiligt die Mittel. Mich interessiert
das Verhalten im Vergleich, was sind die Stärken und Schwächen dieser
Schaltung.
Dazu fehlt dann am Ende auch noch ein Röhrenaudion in meiner Sammlung,
das letzte Mal hab ich mich vor 20 Jahren damit beschäftigt.
Audion mit JFet:
Es wäre einen Versuch Wert, einen JFet mit einem sehr kleinen Ruhestrom
auszuwählen und dann die Gatediode auf ca. +0,45 Volt bringen in den
Anfangsbereich des Durchlaßbereiches. Durch Anreicherung fließen dann
doch schon ein paar mA am Drain. Möglicherweise könnte man doch eine
Gategleichrichtung erreichen mit anschließender Verstärkung.
Gruß, Bernd
KLS schrieb:> Ich verstehe das!>>>> Auf der anderen Seite ist es so, dass Sprache sich mit der Zeit>> verändert, Begriffe neue oder andere Inhalte erfahren und meistens>> merken wir es gar nicht.>
Ein Detektor wird aber kein Audion. Die Begriffe haben nach wie vor ihre
Bedeutung und Inhalte behalten.
>> Im Englischen spricht man vom Regenerative Receiver. Das lässt immerhin>> einen gewissen Deutungsspielraum im Bezug auf den Schaltungsaufbau zu.>>
Soso.
> Rückkopplungsempfänger wäre natürlich der bessere Begriff für das, was>> landläufig als "Audion"
Hallo? Was liest Du für Bücher! Du kannst ein Audion rückkoppelen. Das
ist dann ein rückgekoppeltes Audion und gehört zu der Gruppe der
Rückkopplungsempfänger.
Auch ein Richtverstärker (z.B. Anodengleichrichter) kann zusätzlich
rückgekoppelt werden. Und auch ein Super kann rückgekoppelt werden,
siehe Patent oben. Muß aber nicht!
> bezeichnet wird und schaltungstechnisch ein>> Q-Multiplier mit anschließendem Detektor ist.
Nein ein Audion ist Detektor und NF-Verstärker in einem Element.
Rückkopplung ist kein Audionmerkmal.
Beim Richtverstärker entfällt dieser Detektor. Er wird mit einer
Vorspannung deaktiviert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anodengleichrichtung>>>> Kommen wie doch noch mal zu deinem Konzept mit der Gitter- und>> Anodengleichrichtung:
Ich habe kein Konzept mit Gitter- und Anodengleichrichtung.
Mach Dir mal mit Hilfe des Wikipediaartikels die Funktionsweisen klar.
>>> Wie würdest Du in diesem Zusammenhang
Ich sehe da keinen Zusammenhang.
> einen Trioden-Q-Multiplier mit>> anschließendem Detektor aufbauen?
Ja, genau so.
LG
@flo
>> oldeurope schrieb: Du kannst ein Audion rückkoppeln.>> Muß aber nicht!> wobei ein audion nicht zwangsläufig rückgekoppelt sein muss.
Und ewig grüßt das Murmeltier.
@oldeurope
Mich würde interessieren, welche Art der Rückkopplung am Besten
funktioniert. Hartley, Colpitts oder Rückkoppelspule? Mit welchem
Stellelement erreicht man bei einer Röhre den weichsten Einsatz?
Besonders bei den hohen Frequenzen muß das doch auch mechanisch ziemlich
stabil sein?
Hallöchen,
ich habe eine Audionschaltung (0-V-0) ohne Rückkopplung gefunden. Ist
aber nur für Ortssender ausgelegt. Verwendet wird dabei eine Röhre
(2E32, direkt geheizte Pentode), müsste aber auch mit einer anderen
vergleichbaren Pentode funktionieren.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/1StdRadio.htm
gruß
Thyranistor
B e r n d W. schrieb:> Mich würde interessieren, welche Art der Rückkopplung am Besten>> funktioniert. Hartley, Colpitts oder Rückkoppelspule? Mit welchem>> Stellelement erreicht man bei einer Röhre den weichsten Einsatz?
Das kann ich Dir nicht sagen. IMO kann man da keine allgemeine Aussage
zu treffen.
>> Besonders bei den hohen Frequenzen muß das doch auch mechanisch ziemlich>> stabil sein?
Bei so einem Lechersystem mit 6mm Messingstangen ist das schon stabil
genug. Die Abschirmung lässt sich verbessern und eine grobe
Frequenzanzeige ist auch hilfreich. Werde ich mal machen, inzwischen
habe ich die Messgeräte dazu. :-)
Tobias M. schrieb:> Hallöchen,>>>> ich habe eine Audionschaltung (0-V-0) ohne Rückkopplung gefunden.
Ja normal. Wenn ein Buchautor den Begriff Audion mit Rückkopplung
verbindet, Feuerwehr rufen. ;-)
http://filmforno.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/01/fahrenheit-451d.jpg
Barkhausen gut verstecken.
> Ist>> aber nur für Ortssender ausgelegt. Verwendet wird dabei eine Röhre>> (2E32, direkt geheizte Pentode), müsste aber auch mit einer anderen>> vergleichbaren Pentode funktionieren.>> http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/1StdRadio.htm>>>> gruß>>>> Thyranistor
Gefallen tut mir die Schaltung nicht. Anodengleichrichtung verzerrt u.U.
das Signal, g2 HF-mässig verblockt :-( und der Eingangskreis wird
zerdämpft (was ja auch bemängelt wird.) Direkte Heizung ist ganz
ungünstig für ein Audion.
Wer schlau ist, macht aus der Not eine Tugend!
LG oldeurope
B e r n d W. schrieb:> Mich würde interessieren, welche Art der Rückkopplung am Besten> funktioniert.
Ja, die Suche nach dem "Heiligen Audiongral"!
Würde mich aber auch interessieren, wo technisch gesehen das Optimum
liegt!
Die beiden besten SW-AM-Audions, die ich kenne/gebaut habe, sind das
altbekannte Kainka-Doppeltransistor-Audion, hier zu sehen:
http://www.b-kainka.de/bastel3.htm
und ein Eigenentwurf:
LC-Kreis(=Empfangskreis)
->
nJFET als Impedanzwandler (Drainschaltung)
->
HF-BiPo in Emitterschaltung, Kollektor-R als Rückkoppelpoti (über
kleinen C aus LC-Kreis zurück).
->
HF-BiPo als Impedanzwandler
->
Gleichrichtung mit Ge-Diode
Die RK war wirklich butterweich! Nachteilig war, dass der Wirkungsgrad
der RK zu höheren Frequenzen hin schlechter wurde.
Wichtig war, über die Basis-Anschlüsse der BiPos kleine Ferritperlen zu
ziehen (ansonsten wilde Schwingungen).
@Bernd
Was war bisher deine erfolgreichste KW-Audionschaltung?
KLS schrieb:> Die beiden besten SW-AM-Audions, die ich kenne/gebaut habe, sind das>> altbekannte Kainka-Doppeltransistor-Audion, hier zu sehen:>>>> http://www.b-kainka.de/bastel3.htm
Da ist aber kein Audion.
Eine Entdämpfungsschaltung und einen Richtverstärker erkenne ich da.
Wobei man die beiden Q-Multipler Transistoren durch eine Rückkopplung im
Richtverstärker selbst ersetzen könnte (für AM/FM).
LG
>Richtverstärker
Demodulator
Der Oszillator könnte selbst auch demodulieren. Aber bei vielen
Schaltungen macht ein getrennter Demodulator Sinn, weil man damit einen
niedrigeren Klirrfaktor erreicht.
>Was war bisher deine erfolgreichste KW-Audionschaltung?Beitrag "Re: brauche Hilfe, Audionnachbau Ten-Tec 1253 geht nicht"
Die Schaltung hat sich nach und nach aus dem TenTec-1253 entwickelt.
Mein Ziel war, die einzelnen Funktionen auf getrennte Stufen zu
verteilen, um die Eigenschaften einzeln einstellen zu können, was dann
auch sehr gut gelang.
In der Schaltung läßt sich mit R3 die Ansprechschwelle der Rückkopplung
in gewissem Rahmen kompensieren.
@oldeurope
Mir ist klar, das ist ungefähr das Gegenteil Deiner Philosophie
darstellt. Man kann auch versuchen, all diese Eigenschaften in einer
Stufe zu vereinen. Mein Verdacht ist, daß das mit Röhren wesentlich
besser gelingt.
Später melde ich mich nochmal zu der Lambda-Schaltung. Ich empfang schon
was, der Aufbau ist aber noch zu labil. Und das Ausgangssignal ist recht
leise. Die Schaltung scheint leicht "Einzurasten" und neigt nicht zum
Quietschen.
B e r n d W. schrieb:> Mein Verdacht ist, daß das mit Röhren wesentlich> besser gelingt.
Hier im HF-Forum hat mal jemand eine Audionschaltung mit einer
russischen Pentode von Pollin vorgestellt (Bezeichnung 12SH1 oder
ähnlich). Dabei wurden I(H) und U(A) aus der selben 12V-Quelle gespeist.
Der Empfang ging so und die RK war etwas krächzig.
Jemand kam dann auf die Idee, die Anodenspannung zu erhöhen und damit
funktionierte es exzellent (habe es selber ausprobiert mit vier
9V-Blöcken in Reihe für die U(A)und kann es bestätigen).
B e r n d W. schrieb:>>Was war bisher deine erfolgreichste KW-Audionschaltung?> Beitrag "Re: brauche Hilfe, Audionnachbau Ten-Tec 1253 geht nicht"
Hier wird mit J1 eine HF-Vorstufe in Gainschaltung benutzt. Damit wird
das Audion von der (frequenzabhängigen) Belastung durch eine Antenne
entkoppelt. Möglicherweise lassen sich damit auch andere
Audionschaltungen aufwerten!?!
hewlett schrieb:> das wohl einfachste und wirklich gut funktionierende Audion.
Das ist ein infinite impedance detector. Schwingen tut er bei Dir über
die nicht eingezeichnete Basis-Emitter Kapazität.
Guckst Du z.B. da:
http://sound.westhost.com/articles/am-radio.htm
Bei uns laufen die unter der Bezeichung "linearer Anodengleichrichter"
usw.
Mal sehen ob hier vielleicht doch nochmal ein Audion kommt. ;-)
Ich habe den Eindruck, kaum einer hier weiss was er da baut und alles
was nicht "Superhet" ist, wird als "Audion" bezeichnet. Diverse Bücher
und Bastelseiten forcieren das leider.
LG oldeurope
B e r n d W. schrieb:> @oldeurope>> Mir ist klar, das ist ungefähr das Gegenteil Deiner Philosophie>> darstellt. Man kann auch versuchen, all diese Eigenschaften in einer>> Stufe zu vereinen. Mein Verdacht ist, daß das mit Röhren wesentlich>> besser gelingt.
Watt für ne Philosophie soll ich haben?
Warum soll man versuchen alles in einer Stufe zu machen? Weshalb hast Du
den Verdacht, dass das mit Röhren besser gelingt?
@oldeurope
>Watt für ne Philosophie soll ich haben?
Die Gittergleichrichtung (und Abgriff an der Anode) beinhaltet doch
Oszillator, Demodulation und NF-Verstärkung in einer Stufe. Natürlich
kann man auch mit Röhren alles einzeln aufbauen.
>Weshalb hast Du den Verdacht, dass das mit Röhren besser gelingt?
Weil sie keine Sperrschichten haben. Jeder PN-Übergang ist im Prinzip
auch eine Varicap. Bei der Demodulation ändert sich auch je nach
Feldstärke der Arbeitspunkt eines Transistors, damit die ganzen
Kapazitäten und damit die Empfangsfrequenz.
Z.B. Hewletts Schaltung würde IMHO mit einem HF-Transistor und externem
BE-Kondensator angenehmer funktionieren mit weniger Rückwirkung des
Empfangssignals und der Rückkopplungseinstellung auf die
Empfangsfrequenz. Ein Transistor, welcher von Haus aus schon sehr
geringe parasitäre Kapazitäten beinhaltet, kann da nicht groß
rückwirken.
Eine Röhre ändert erstmal ihre Kapazitäten nicht. Die Platten stehen
sich gegenüber, Fläche, Abstand und Vakuum als Dielektrikum bewirken die
Kapazitäten. Geringe Einflüsse sind höchstens über Effekte wie in einer
Reaktanzstufe möglich. Es gibt Anoden- bzw. Schirmgitterkapazitäten zur
umgebenden Schaltung und gegen GND, diese wirken zurück auf das Gitter.
Falls sich jetzt die Rückwirkung durch einen anderen Arbeitspunkt
ändert, ist doch ein Einfluß da.
Gruß, Bernd
oldeurope schrieb:> hewlett schrieb:>> das wohl einfachste und wirklich gut funktionierende Audion.>> Das ist ein infinite impedance detector. Schwingen tut er bei Dir über> die nicht eingezeichnete Basis-Emitter Kapazität.> Guckst Du z.B. da:>> http://sound.westhost.com/articles/am-radio.htm
Nebenbei gefragt:
Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET?
scheint ein NF-Verstärker zu sein, aber wie funktioniert er?
B e r n d W. schrieb:> Die Gittergleichrichtung (und Abgriff an der Anode) beinhaltet doch>> Oszillator, Demodulation und NF-Verstärkung in einer Stufe.
Falsch.
B e r n d W. schrieb:> Eine Röhre ändert erstmal ihre Kapazitäten nicht. Die Platten stehen>> sich gegenüber, Fläche, Abstand und Vakuum als Dielektrikum bewirken die>> Kapazitäten.
Wenn Du die Röhre nicht heizt ist das so.
oldeurope schrieb:> flo schrieb:>> Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET?>> Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2.
Kombiniere, kombiniere: es handelt sich um eine Kascode-Schaltung!
Ist das nicht eher etwas für HighEnd als für das Hörbarmachen von
Detektorrauschen?
@oldeurope
Dann hat die Röhre doch auch ähnliche Probleme.
@flo
>es handelt sich um eine Kascode-Schaltung!
Nein, es ist einfach eine Stromquelle (eigentlich Stromsenke). Diese hat
einen unendlich großen Innenwiderstand und dadurch wird die Verstärkung
einer Stufe höher. Hier, bei einem Gate-Source-Folger kann einfach nur
eine Spannungsverstärkung von 1 erreicht werden. Dann hätte ich die
Stromquelle schon in den Drain-Zweig reingebaut. Damit könnte man eine
gute Verstärkung erreichen.
Bei einer Kaskode... ist der zweite Verstärker in Basis bzw.
Gateschaltung ausgeführt.
Wenn schon die D3 vorgespannt wird, um die Schwellspannung zu
reduzieren, hatte R3 auch deutlich höher dimensioniert werden können
(>=100k), R4 hat ja auch 1 Megohm.
oldeurope schrieb:
> flo schrieb:>> Um was für eine Art Schaltung handelt es sich bei den beiden FET?>> Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2.
Das ist das Schaltungsprinzip wie die DDR-Endstofen, welche nur mit drei
Ge-PNP (GD160) bestückt waren. Etwa im TRANSSTEREO.
Eine Notlösung, da es keine komplementären Transis gab.
http://www.radiotechnik-web.de/page1.php?view=preview&category=15&image=10717
>Das ist das Schaltungsprinzip wie die DDR-Endstofen
Bei den Endstufen werden aber beide Endstufentransistoren 180°
phasenverdreht angesteuert, das ist ein anderes Funktionsprinzip.
Zur Lambda-Diode
Wird Eine Betriebsspannung von 8 Volt gewählt, kann mit dem Poti (0.5
bis 2.5k) sehr schön der negative Widerstand eingestellt werden. Das
funktioniert so auch in der Realität, mit dem Empfang bin ich aber nicht
zufrieden. Das werde ich heute Nacht nochmal probieren, mach mir aber
keine goßen Hoffnungen. Das Ausgangssignal ist leise, das Poti raschelt
beim Drehen, weil Gleichstrom drüberläuft, die Basis vom Q1 ist
hochohmig und brummempfindlich. Eventuell sollte ich die Widerstände
niederohmiger auslegen.
B e r n d W. schrieb:> @oldeurope>> Dann hat die Röhre doch auch ähnliche Probleme.>
Ja selbstverständlich.
>> @flo>>>es handelt sich um eine Kascode-Schaltung!>> Nein, es ist einfach eine Stromquelle (eigentlich Stromsenke).
Q3 danke.
> Dann hätte ich die>> Stromquelle schon in den Drain-Zweig reingebaut. Damit könnte man eine>> gute Verstärkung erreichen.>
Das geht nicht. Du kannst keine zwei Stromquellen in Reihe schalten.
Stromquelle und Widerstand oder Stromquelle und Spannungsquelle. Das
geht.
>
Michael_ schrieb:>> Q3 Stromquelle für Sourcefolger Q2.>>>> Das ist das Schaltungsprinzip wie die DDR-Endstofen, welche nur mit drei>> Ge-PNP (GD160) bestückt waren. Etwa im TRANSSTEREO.>> Eine Notlösung, da es keine komplementären Transis gab.>> http://www.radiotechnik-web.de/page1.php?view=prev...
Das ist ein anderes Schaltungprinzip.
T953 Emitterschaltung und T952 Emiterfolger.
B e r n d W. schrieb:> Zur Lambda-Diode> Wird Eine Betriebsspannung von 8 Volt gewählt, kann mit dem Poti (0.5> bis 2.5k) sehr schön der negative Widerstand eingestellt werden. Das> funktioniert so auch in der Realität, mit dem Empfang bin ich aber nicht> zufrieden. Das werde ich heute Nacht nochmal probieren, mach mir aber> keine goßen Hoffnungen. Das Ausgangssignal ist leise, das Poti raschelt> beim Drehen, weil Gleichstrom drüberläuft, die Basis vom Q1 ist> hochohmig und brummempfindlich. Eventuell sollte ich die Widerstände> niederohmiger auslegen.
In welchem Frequenzbereicht hast du die Lambda-Diode getestet?
Vielleicht ist es besser, das Poti mit einem Kondensator zu überbrücken
und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?! Wäre für die
Lautstärke wohl besser.
Wenn die Schaltung später abgeschirmt wird, ist die Brummempfindlichkeit
von der Basis wahrscheinlich nicht so tragisch.
Wird die Rückkopplung härter oder weicher, wenn man den 10k-R, der
parallel zum Schwingkreis liegt, vergrößert?
GB schrieb:> Hier im HF-Forum hat mal jemand eine Audionschaltung mit einer> russischen Pentode von Pollin vorgestellt (Bezeichnung 12SH1 oder> ähnlich). Dabei wurden I(H) und U(A) aus der selben 12V-Quelle gespeist.> Der Empfang ging so und die RK war etwas krächzig.
Oldeurope,
kannst du mal einen konkreten Schaltvorschlag für ein KW-Audion (echtes
Audion!!!) mit 12SH1L unterbreiten, so, wie du meinst, dass es sein
müsste?
Es würde mich sehr interessieren!
@KLS
> In welchem Frequenzbereicht hast du die Lambda-Diode getestet?
Von 4 bis 12 MHz bisher. Vielleicht teste ich zum Schluss noch bei 100
MHz, aber vorher möchte ich es nochmal bei guten Bedingungen probiert
haben.
> und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?!
Meinst Du mit separatem Demodulator?
> Wird die Rückkopplung härter oder weicher, wenn man den> 10k-R, der parallel zum Schwingkreis liegt, vergrößert?
Bisher ist ein 24k eingebaut, aber ich kann das mal testen. Der
Parallelwiderstand bringt die Schwingkreisgüte in einen Bereich, der von
der Lamdadiode gut aufgehoben werden kann. Anhand der Kurven sieht man,
daß sich der negative Widerstand schon einstellen läßt. Das sanfte
Ansprechen kommt vermutlich davon. Es spricht weich an und zeigt keine
Hysterese.
>kann mit dem Poti (0.5 bis 2.5k)
Ab einem Vorwiderstand von >3.5kOhm funktioniert die Lamda-Diode nicht
mehr richtig. Der Schwingungseinsatz reagiert aprupt, dieses Verhalten
tritt auch in der Simulation auf.
@oldeurope
Die Stromquelle am Drain hatte ich mir so gedacht (siehe Bild). Das
Verhalten der JFets entspricht nicht einer idealen Stromquelle und hängt
nicht nur von der GS-Spannung ab, sondern auch von der GD-Spannung ab.
Das stabilisiert sich und verstärkt trotzdem schön. Die J310 sind sogar
symetrisch aufgebaut, d.h. der JFet funktioniert auch mit getauschtem
S<->D.
>Optimal! :O)
Vorteile:
Weiches Ansprechen, keine Hysterese, einrasten auf AM-Sender
Nachteile:
Die Schaltung ist vom Prinzip her betriebsspannungsabhängig, demoduliert
erst ab einer Mindestschwelle und ich muß mir die voll aufgedrehten
Computer-Aktivlautsprecher ans Ohr halten, um überhaupt was zu hören. Es
scheint auch nicht so selektiv zu sein wie die modifizierte Ten-Tec
Schaltung. CW und SSB kann man nur erahnen.
Der Schwingungseinsatz geht auch noch mit >100 MHz und es gab auch
irgendein Gezischel, es ist aber nicht mal sicher, ob das FM-Sender
waren. Es ist nicht zu identifizieren.
B e r n d W. schrieb:>> und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?!> Meinst Du mit separatem Demodulator?
Ja, genau, z.B. mit einem BF199 wie in deinem Ten-Tec-Audionentwurf!
Man könnte auch an einer Spulenanzapfung auskoppeln. Wenn die
Signalstärke so schwach ist, möglicherweise mit einem FET als
(HF-)Vorverstärker.
Deinen Ten-Tec-Audionentwurf/Umbau finde ich übrigens vom Anschauen sehr
gelungen!
Ich überlege, ihn vielleicht nachzubauen.
Kannst du hier mal ein Foto von deiner Platine einstellen? Der
mechanische Aufbau würde mich interessieren.
> Der Schwingungseinsatz geht auch noch mit >100 MHz und es gab auch> irgendein Gezischel, es ist aber nicht mal sicher, ob das FM-Sender> waren.
Die hohe mögliche Frequenz ist erstaunlich! Könnte ein Audion denn auch
problemlos FM demodulieren?
Hallo zusammen,
ich verfolge diesen Thread schon eine ganze Zeit.
Hätte noch Folgendes beizutragen:
http://sound.westhost.com/articles/am-radio.htm
Bild Nr. 5 ist zwar kein Audion (Rückkopplung, Schwingeinsatz - ich
weiss - ) aber als AM-Empfänger einfach nur prima.
Diese Schaltung findet man seit vielen Jahren im
ARRL Handbook.
Habe es nachgebaut:
1: mit FET und einem OP als NF-Verstärker. Man hört zwar auch
ohne Verstärkung etwas aber 'mit' ist einfach 'einfacher'. Ich
wollte keinen Preis gewinnen...
2: Mit Röhren. Getestet mit EF80 und EC88 mit verminderter
Anodenspannung. Zwischen 12V und 24V war ein deutlicher Unterschied
festzustellen. Mit jeweils mehreren Akkus hintereinander
habe ich das Spiel bis 60V Ua getrieben. Kaum noch ein
Unterschied.
Wenn man mal überlegt: EF80 300mA Heizstrom, Anodenstrom im
µA-Bereich; ich denke, die Verhältnisse pasen nicht.
Das FET-Teil ist sehr empfindlich, für nur einen Kreis erstaunlich
trennscharf. Die HF habe ich über ein kleines Koppel-C
an den Hochpunkt des Kreises angeschlossen. Als Antenne
diente mein KW Multibanddipol.
Nr. 6 habe ich nicht gebaut, war mir 'nur zu Testen' zu
aufwändig.
73 Wilhelm
Hallo KLS
> Die hohe mögliche Frequenz ist erstaunlich!
Der BF256 hat eine Transitfrequenz von 1GHz und der BF324 450 MHz.
>>> und das Signal (hochohmig) am Kollektor auszukoppeln?!>> Meinst Du mit separatem Demodulator?> Ja, genau, z.B. mit einem BF199
Kein Erfolg, ich geb die Lambda-Diode auf.
> Deinen Ten-Tec-Audionentwurf, kannst du hier mal ein> Foto von deiner Platine einstellen?
Den Schaltplan zum modifizierten Ten-Tec Nachbau hab ich nochmal
überarbeitet und er entspricht dem aktuellen Aufbau.
Es gibt noch Raum für Verbesserungen:
Links fehlt eine NF-Endstufe. Und weil der Frequenzbereich von 3,4 bis
9,5 MHz geht, eine Frequenz-Feineinstellung. SSB klingt schön klar.
Und dann in ein Gehäuse.
Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb:> @oldeurope>> Die Stromquelle am Drain hatte ich mir so gedacht (siehe Bild). Das>> Verhalten der JFets entspricht nicht einer idealen Stromquelle und hängt>> nicht nur von der GS-Spannung ab, sondern auch von der GD-Spannung ab.>> Das stabilisiert sich und verstärkt trotzdem schön.
In der Simu geht das, weil beide FETs da auch genau gleich sind.
In der Realität wird Darin J1 wohl kaum auf der halben Betriebsspannung
liegen (und dort bleiben).
@Wilhelm
Für Detektorempfänger gibt es eine eigene Szene mit Wettbewerben. Dann
ist aber eine Stromversorgung bä!
Die Detektor-Anhänger sagen: Bei guten Bedingungen alle 5kHz ein Sender.
Schon der Kopfhörer ist was besonderes, die Hörschwelle wird bei 1 fWatt
erreicht. Mit meiner Konstellation (Hörer und Ohren) bin ich bei 0,5
pWatt.
Mit so einem Kopfhörervorverstärker mit JFets kann man dann locker zu
der hohen Empfindlichkeit aufschließen und die Belastung des
Schwingkreises wird noch weiter reduziert. Einmal hatte ich einen
Detektor-Reflexempfänger nachgebaut, welcher die Antennenenergie als
Stromquelle für den Verstärker benutzte. Auch das hat funktioniert.
Gruß, Bernd
flo schrieb:> Oldeurope,>>>> kannst du mal einen konkreten Schaltvorschlag für ein KW-Audion (echtes>> Audion!!!) mit 12SH1L unterbreiten, so, wie du meinst, dass es sein>> müsste?
Kann ich so leider nicht. Ich gehöre zu denen die erst bauen müssen und
dann aus dem gebauten Gerät die Schaltung herauszeichnen. Letzteres tue
ich dann mit langen Zähnen.
Ich bewundere die Leute, die das umgekehrt schaffen.
B e r n d W. schrieb:> Den Schaltplan zum modifizierten Ten-Tec Nachbau hab ich nochmal> überarbeitet und er entspricht dem aktuellen Aufbau.>> Es gibt noch Raum für Verbesserungen:> Links fehlt eine NF-Endstufe. Und weil der Frequenzbereich von 3,4 bis> 9,5 MHz geht, eine Frequenz-Feineinstellung. SSB klingt schön klar.> Und dann in ein Gehäuse.
Respekt, ganz ohne Lötstützpunkte!
Sind manche von den Bauteilen aufgeklebt?
Das Poti unten rechts ist das Antennensignalstärke-Poti oder? Wenn ja,
warum hat es 10k (im Schaltplan sind es 1k)?
Der Drehko sieht nach Pollin aus!
Auf jeden Fall cooler Aufbau!
Sollte das RK-Poti besser ein Mehr-Gang-Teil sein?
@oldeurope
>Letzteres tue ich dann mit langen Zähnen.
"Mit langen Zähnen essen" = Gegen seinen Willen
HaHa, das mußte ich erst nachschlagen!
oldeurope schrieb:> In der Simu geht das, weil beide FETs da auch genau gleich sind.> In der Realität wird Darin J1 wohl kaum auf der halben Betriebsspannung> liegen (und dort bleiben).
Bei 8Volt Betriebsspannung messe ich in der Mitte 4,4 Volt. Belastet mit
820 Ohm gegen GND gehts auf 3,5 Volt runter, es muß also einen
Mechanismus geben, der gegensteuert. Mit den verwendeten J310
funktioniert das eher, weil sie relativ geringe Toleranzen aufweisen.
Bei Interesse könnte ich das auch noch mit BF245C und BF256B probieren.
Allerdings sind die auch alle aus einer Charge.
Gruß, Bernd
>Respekt, ganz ohne Lötstützpunkte!
Es gibt immer ein paar Bauteile, die eh auf GND gelötet werden. Mit
Blockkondensatoren sollte man nicht sparen.
>Das Poti unten rechts ist das Antennensignalstärke-Poti
Ja, das ist der HF-Regler
>Wenn ja, warum hat es 10k (im Schaltplan sind es 1k)?
Ups, das hate ich noch nicht bemerkt. Aber in vielen Schaltungen sieht
man alles von 500 Ohm bis 10k. In Mittelstellung ist vermutlich die
Anpassung egal.
>Der Drehko sieht nach Pollin aus!
Das sind unbenutzte RFT Teile. Die gibts überall, auch in der Bucht.
>Sollte das RK-Poti besser ein Mehr-Gang-Teil sein?
Das wäre nicht unbedingt notwendig, macht es aber bequemer.
B e r n d W. schrieb:>> Deinen Ten-Tec-Audionentwurf, kannst du hier mal ein>> Foto von deiner Platine einstellen?> Den Schaltplan zum modifizierten Ten-Tec Nachbau hab ich nochmal> überarbeitet und er entspricht dem aktuellen Aufbau.
Danke für den Schaltplan! :-)))
Die Freiluftverdrahtung sieht wirklich gekonnt aus! Besonders gut finde
ich die Idee, Abblock-Kondensatoren als Lötstützpunkte zu verwenden!
Ich persönlich bin Anhänger der "Ein-Leisten-Technologie" ;-)
Man klebt einen ca. 1 cm breiten und viele cm langen Streifen Platine,
bei dem ca. alle 8mm eine Unterbrechung ins Kupfer eingesägt ist, auf
die Kupferseite einer größeren Platine.
Diese "rechteckigen Lötaugen" kann man dann gut als Lötstützpunkte
nehmen.
An- und für sich ziemlich aufwandslos :-)
>>Der Drehko sieht nach Pollin aus!> Das sind unbenutzte RFT Teile. Die gibts überall, auch in der Bucht.
Bei Pollin sind diese Drehkos aber mit einem UKW-Unterbau kombiniert,
wenn ich mich richtig entsinne.
>Abblock-Kondensatoren als Lötstützpunkte zu verwenden!
Wenn dann ein SO8 Ic dabei ist, werden auch auch schon mal Leiterbahnen
mit dem Messer geschnitzt. Aber das muß man sich vorher gut überlegen,
sonst sind die ab!
>>> Der Drehko sieht nach Pollin aus!>> Das sind unbenutzte RFT Teile. Die gibts überall, auch in der Bucht.> Drehkos aber mit einem UKW-Unterbau
Man lernt ja nie aus, bei Pollin mit UKW-Tuner und in der Bucht mit
Ferritantenne und ähnlich günstig.
Bei Pollin gesehen:
Drehkondensator AFT-B319
Der könnte für die Feinabstimmung interesant sein.
B e r n d W. schrieb:> Bei 8Volt Betriebsspannung messe ich in der Mitte 4,4 Volt.
Hallo Bernd,
jetzt habe ich mir al das Ausgangs-Kennlinienfeld angesehen. Bei <4V
betreibst Du sie ja schon im "Knie-Bereich" des
Ausgangskennlinienfeldes.
Also so wie einen BJT bei <0,5V. Oder eine Pentode bei Stromübernahme.
Das erklärt mir dann dieses Verhalten.
B e r n d W. schrieb:> Wenn dann ein SO8 Ic dabei ist, werden auch auch schon mal Leiterbahnen> mit dem Messer geschnitzt.
SO8 ist eine SMD-Bauform?
Für DIL-ICs nehme ich manchmal umgedrehte Stücke von
Streifenrasterplatinen.
> Bei Pollin gesehen:> Drehkondensator AFT-B319> Der könnte für die Feinabstimmung interesant sein.
Sieht gut aus! Wird bei der nächsten Pollinbestellung geordert.
Für die Grobabstimmung nehme ich einen MW/UKW-Quetschko aus einem
defekten Radio-Rekorder, die Feinabstimmung soll über eine
"Kapazitätsdiode" geregelt werden.
Die Anführungszeichen deshalb, weil ich wahrscheinlich zwei antiserielle
LEDs benutze.
Alternativ wäre noch eine BB204 im Diodenfach vorhanden.
Denke aber, dass hier die LEDs genau so gut ihren Dienst verrichten.
Allerdings ist bis jetzt noch die Frage ungeklärt, wie/wo die
antiseriellen LEDs eingebaut werden können, die Spule liegt ja auf dem
"+"-Pol.
KLS schrieb:> Allerdings ist bis jetzt noch die Frage ungeklärt, wie/wo die> antiseriellen LEDs eingebaut werden können, die Spule liegt ja auf dem> "+"-Pol.
Oder ich nehme nur eine LED mit einem seriellen Kondensator, von Masse
zum heißen LC-Kreis-Ende geschalten müsste das ja auch gehen.
Hallo KLS
Du mußt einfach die Kapazitätsdioden in Sperrrichtung schalten. In
Kombination mit einem Quetscher sollte das gut funktionieren. Das
Abstimmpoti besteht aus R15 und R16. Die BB204 driftet vermutlich
weniger.
Gruß, Bernd
Hallo Bernd,
Danke für den Schaltungsvorschlag!
Die BB204 ist eine dreibeinige Doppel-Diode, interne Verschaltung siehe
hier:
http://www.didactronic.de/Halbleiter%2BDioden/abstimmschaltung.gif> Du mußt einfach die Kapazitätsdioden in Sperrrichtung schalten.
Ohne Zersägen wird das wohl nichts ;-)
Zwischen 2 und 6 Volt ändert sich die Kapazität von 40 -> 30 pF. Wenn Du
zwei davon hast, dann beide in einem Gehäuse parallel schalten. Dadurch
bleibt die Gesamtkapazität mit 30-40 pF erhalten.
B e r n d W. schrieb:> Dann noch was Verrücktes:> Jetzt lassen wir mal das Glas weg und schauen, was passiert.
Das hier ist zwar mit Glas, dafür aber ohne Anodenspannung:
http://www.b-kainka.de/bastel87.htm
Könnte also im Prinzip auch mit Gasbeheizung betrieben werden ;-)
Hallo Bernd,
ich habe noch eine Frage zum NF-Ausgang von deinem verbesserten
Tentec-Nachbau.
Der Emitter-Widerstand vom BF199 beträgt 47k .
Das NF-Verstärker-IC, das ich benutzen wollte ist das TDA7052A.
Im Datenblatt wird ein Widerstand von 5K vor dem Eingang angegeben
(Rs).
Mir kommt es so vor, als wäre der NF-Ausgang des Audions mit dem relativ
großen Emitterwiderstand doch sehr hochohmig, während der IC-Eingang
über den 5k-Widerstand im Vergleich dazu sehr niederohmig ist.
Passt das so überhaupt zusammen oder wird noch eine Pufferstufe
benötigt?
(die Feinregelung für die Frequenz wird erst ganz zum Schluss eingebaut,
von da her lasse ich diesen Punkt erst mal noch offen)
Noch eine möglicherweise etwas blöde Frage:
Die Spule vom LC-Kreis (L4) ist bei mir als Luftspule auf einem
14mm-Spulenkörper (D) ausgeführt (Länge ca. 22mm).
In der Nähe der Spule (am Rand parallel zu ihr) befinde sich ca. 6mm
entfernt ein Schalter mit einem magnetischen Blechgehäuse. Außerdem ist
die Spule ungefähr 5mm über der Kupferschicht der Trägerplatine
montiert. Könnte das die Güte der Spule nachhaltig stören oder zu
anderen unerwünschten Effekten führen?
(kenne mich mit solchen Dingen in der Praxis leider nicht aus)
Vorrangig handelst du dir parasitäre Kapazitäten und Induktivetäten ein,
mit derartigen Konstrutionen. Das heißt die obere und untere
Grenzfrequenz sinken.
Danke für die schnelle Antwort!
Winfried J. schrieb:> Vorrangig handelst du dir parasitäre Kapazitäten und Induktivetäten ein,> mit derartigen Konstrutionen. Das heißt die obere und untere> Grenzfrequenz sinken.
Wird der Effekt voraussichtlich gravierend sein und wie könnte man es
verhindern?
(vermute mal, z.B. durch eine Spule mit Kern)
>Vorrangig handelst du dir parasitäre Kapazitäten...
Spule lieber 10mm (statt 5mm) über der Trägerplatine fixieren?
Wenn du zu hohen Frequenzen willst brauchst du geringe L und C, also
keinen Kern und große Abstände von allen leitenden Flächen.
Je tiefer die Frequenz desto geringer der Einfluss parasitärer L und C
Namaste
Winfried J. schrieb:> Wenn du zu hohen Frequenzen willst brauchst du geringe L und C, also> keinen Kern
;-)
Spule mit Kern hat im Vergleich zu Luftspule gleicher Induktivität
weniger parasitäre Kapazität war die Idee dahinter.
Ansonsten Danke für die Antwort!
>Beim TDA7052A wird ein Widerstand von 5K vor dem Eingang angegeben
Der TDA7052A hat laut Datenblatt einen Eingangswiderstand von Typ. 20k.
Trotz des Arbeitswiderstandes von 47k beträgt der Ausgangswiderstand des
Demodulators geschätzte 10 kOhm. Der 5k-Widerstand symbolisiert
vermutlich den Ausgangswiderstand der vorherigen Stufe.
>wird noch eine Pufferstufe benötigt?
Eher nicht. Schalte den NF Ausgang ohne Poti einfach mit 0,47 oder 1µF
an den Eingang des TDA und regle die Lautstärke über Pin4: Volume
control.
>Könnte das die Güte der Spule nachhaltig stören
Um die richtige Güte/Entdämpfung zu erreichen, ist der Q-Multiplier
zuständig. Die Güte des Schwingkreises darf sich lediglich nicht ändern.
Der Unterschied zwischen einer Güte von 50 und 300 ist vermutlich nicht
hörbar, denn der Q-Multiplier entdämpft den Kreis auf den selben Wert.
Der Schwingkreis sollte mechanisch stabil sein und der Abstand zu den
benachbarten Teilen sollte sich nicht ändern. Ein direktes Berühren des
Schalters oder der Kupferfläche würde sich störend auswirken.
Bezüglich des Eingangsübertragers, besorgst Du Dir einen Kern BN43-2402
oder probierst Du was anderes?
>Spule mit Kern hat im Vergleich zu Luftspule
Nimmt man einen ungeeigneten Kern, welcher für zu niedrige Frequenzen
ausgelegt ist, steigen die Eisenverluste durch Ummagnetisierung
überproportional zur Frequenz. Die Güte der Spule läßt mit steigender
Frequenz stark nach. Eine Luftspule zeigt diesen Effekt im Vergleich
kaum. Diese frequenzabhängigen Güteänderungen wirken sich sehr störend
auf die Rückkopplungseinstellung aus.
Winfried J. schrieb:> oldeurope schrieb:>>> Mal sehen ob hier vielleicht doch nochmal ein Audion kommt. ;-)>>>> mal sehen ob der hier deinem anspruch genügt ;-)>>>> http://www.nisch-aufzuege.at/audion/audion.pdf
Hallo Winfried
es ist ein Audion. Wenn Du unter "Anspruch" die Vermeidung von
Anodengleichrichtung verstehst, erfüllt es den "Anspruch" natürlich
nicht. Wer verstanden hat wie Audion und Richtverstärker arbeiten, macht
das ganz von sich aus. Wer keine Ahnung davon hat, macht das nicht. Das
C8 die HF verblockt und damit Anodengleichrichtung begünstigt ist klar.
Das Anodengleichrichtung der Gittergleichrichtung entgegenwirkt, sollte
bekannt sein.
Frage an Dich: Warum erkennst Du das trotz der vorangegangenen
Erklärungen nicht selbst?
Sind die Zusammenhänge wirklich so schwer zu begreifen? ???
LG
B e r n d W. schrieb:>>Könnte das die Güte der Spule nachhaltig stören> Um die richtige Güte/Entdämpfung zu erreichen, ist der Q-Multiplier> zuständig. Die Güte des Schwingkreises darf sich lediglich nicht ändern.> Der Unterschied zwischen einer Güte von 50 und 300 ist vermutlich nicht> hörbar, denn der Q-Multiplier entdämpft den Kreis auf den selben Wert.
würde bei einer luftspule aus zu dünnem draht die güte des
schwingkreises zu den hohen frequenzen hin stakr nachlassen?
(diese erfahrung habe ich jedenfalls in der praxis gemacht: bei einer
spule aus dünnem cu-draht reichte die rückkopplung nur bis ca. 10MHz.
bei spule mit selber induktivität aus dickerem cu-draht kam ich bei
sonst gleicher beschaltung auf über 15MHz)
oldeurope schrieb:> Bitte sehr.
sehr schön, vielen dank!!!!
. .
C
\___/
ob man den hf-teil mit einer 12SH1L nachbauen könnte? die ist ja dank
pollin sehr verbreitet, benötigt wenig heizspannung und kommt mit
anodenspannungen ab 24V bestens zurecht. ausserdem ist sie in einem
abschirmenden alu-gehäuse untergebracht.
oldeurope schrieb:>> es ist ein Audion.
;-)
> Wenn Du unter "Anspruch" die Vermeidung von> Anodengleichrichtung verstehst, erfüllt es den "Anspruch" natürlich> nicht.
;-(
> Wer verstanden hat wie Audion und Richtverstärker arbeiten, macht> das ganz von sich aus. Wer keine Ahnung davon hat, macht das nicht. Das> C8 die HF verblockt und damit Anodengleichrichtung begünstigt ist klar.> Das Anodengleichrichtung der Gittergleichrichtung entgegenwirkt, sollte> bekannt sein. Frage an Dich: Warum erkennst Du das trotz der> vorangegangenen Erklärungen nicht selbst?
Ich bin beruflich im Moment im Streß und wollte nur mal ein echtes
Audion zeigen welches ich in einem alten Bastelbuch wusste. Ich hätte
auch welche mit bipolaren Transistoren
> Sind die Zusammenhänge wirklich so schwer zu begreifen? ???
Nö aber ich hatte das gerade bei der Hand, nächstes mal werde ich
natürlich gründlicher recherschieren ;-)
Namaste
B e r n d W. schrieb:>>Beim TDA7052A wird ein Widerstand von 5K vor dem Eingang angegeben> Der TDA7052A hat laut Datenblatt einen Eingangswiderstand von Typ. 20k.> Trotz des Arbeitswiderstandes von 47k beträgt der Ausgangswiderstand des> Demodulators geschätzte 10 kOhm. Der 5k-Widerstand symbolisiert> vermutlich den Ausgangswiderstand der vorherigen Stufe.>>>wird noch eine Pufferstufe benötigt?> Eher nicht. Schalte den NF Ausgang ohne Poti einfach mit 0,47 oder 1µF> an den Eingang des TDA und regle die Lautstärke über Pin4: Volume> control.
Hallo Bernd,
ich glaube, wir haben uns vertan, der TDA7052 hat keine Volume Control.
Habe aber zur Sicherheit hier noch einen Beitrag dazu eröffnet, weil ich
nicht viele andere Alternativen zu dem IC habe.
Beitrag "Hat der TDA7052 eine Volume Control ?"
Ansonsten hoffe ich, dass das Audion morgen fertig wird, bin gespannt,
wie es funktioniert.
Das einzige Problem, das jetzt noch besteht, ist die Montage eines
Drehknopfs auf dem UKW-MW-Quetschko. Er hat nur eine ganz kurze
Messingachse mit einem M3-Gewinde in der Mitte, rechts und links ist
etwas weggeflext. Habe schon überlegt, einen Messingstab aufzulöten,
dann schmilzt aber wahrscheinlich das Innere des Drehkos...
Ideen?
Hallo KLS
> die Montage eines Drehknopfs
Auflöten geht nicht. Ich hab mal mein Dipmeter mit so einem Drehko
repariert. Die Achse hat doch 2 abgeflachte Seiten. Dazu habe ich eine
Distanzhülse/Röhrchen mit D=6mm so gabelförmig ausgefeilt, daß sich die
Gabel mit auf die flachen Seiten stecken ließ. Durch die Hülse passt
eine lange 3er Schraube. Auf die 6mm Hülse passt jetzt ein 6mm Knopf.
> TDA7052A schon!
Ich hatte das A schon gesehen!
Ich hab mir jetzt auch eine Feineinstellung mit 2 BB122 (3-13pF)
eingebaut. Die Einstellung ist noch zu grob. Es sieht so aus, als ob
2-3pF Kapazitätsänderung reichen. Morgen kommt in die Plusseite des
Potis noch ein 10k Vorwiderstand, dann wird der Spannungshub nochmal
halbiert. Den C11 konnte ich weglassen. Schön wär jetzt noch eine
Bereichsumschaltung.
Gruß, Bernd
Winfried J. schrieb:>> Wenn Du unter "Anspruch" die Vermeidung von>>> Anodengleichrichtung verstehst, erfüllt es den "Anspruch" natürlich>>> nicht.>>>> ;-(>>>>> Wer verstanden hat wie Audion und Richtverstärker arbeiten, macht>>> das ganz von sich aus. Wer keine Ahnung davon hat, macht das nicht. Das>>> C8 die HF verblockt und damit Anodengleichrichtung begünstigt ist klar.>>> Das Anodengleichrichtung der Gittergleichrichtung entgegenwirkt, sollte>>> bekannt sein. Frage an Dich: Warum erkennst Du das trotz der>>> vorangegangenen Erklärungen nicht selbst?>>>> Ich bin beruflich im Moment im Streß und wollte nur mal ein echtes>> Audion zeigen welches ich in einem alten Bastelbuch wusste. Ich hätte>> auch welche mit bipolaren Transistoren>>>>> Sind die Zusammenhänge wirklich so schwer zu begreifen? ???>> Nö aber ich hatte das gerade bei der Hand, nächstes mal werde ich>> natürlich gründlicher recherschieren ;-)
Na dann überrasche mich mal!
Ich bin da nicht ganz so optimistisch. Den Konstrukteuren fehlt(e)
meines Erachtens das nötige Grundlagenwissen um ein Pentodenaudion
korrekt zu bauen.
Die mir bekannten Schaltungen sprechen da eine sehr deutliche Sprache.
Speziell bei Trioden ist es aufgrund der Oszillatorschaltung durchaus
möglich es mal richtig zu machen.
Daher kommt sicher auch die Folgerung, dass manche
Oszillatorgrundschaltungen besser für Audione geeignet sein können.
LG oldeurope
Hallo Leute,
falls noch nicht gesehen, habe eben einen neunen
Beitrag "verbessertes Ten-Tec Audion"
eröffnet, um die weiteren Fragen zum Tentec-Audionnachbau dort
weiterzuführen, damit es hier nicht wie Kraut und Rüben weitergeht.
@Bernd:
Deine Antwort von Datum: 26.04.2012 01:49 habe ich in den o.g. Link
rübergezogen.
Harry schrieb:> Oldeurope dürfte auch auf seine Kosten kommen :O)
Hallo Harry,
ich habe mir mal die Schaltungen bei Wumpus angesehen und einige
Beiträge gelesen. Auf meine Kosten komme ich da leider nicht.
Das was uns Barkhausen erklärt hat, hat dort leider niemand umgesetzt.
:-(
In dem Forum da habe ich natürlich Schreibverbot.
LG oldeurope
Momentan ist das dort auch kein "echtes" Audion.
@oldeurope
Ist es tatsächlich so schwierig, mit Röhren ein Audion nach dem
Colpitts-Prinzip zum laufen zu bekommen? Ein
Colpitts-Rückkoppelempfänger mit Halbleitern ist kein Problem.
Wer ist Barkhausen?
http://www.youtube.com/watch?v=8-0UytwADgohttp://de.wikipedia.org/wiki/Barkhausen-Kurz-Schwingung
Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen?
>> Wer ist Barkhausen?> Das meinst du doch sicher nicht im Ernst!
Im Pinzip ja. Allerdings sollte man in einem Forum keine blöden Fragen
stellen, ohne sich vorher selber bemüht zu haben. Ich hab wahrscheinlich
den Namen vor ewigen Zeiten gehört und wieder vergessen. Das Phänomen
der kippenden Elementarmagnete zumindest kenn ich schon lange.
PS.
Viele Barkhausen-Treffer in diesem Forum gibt es nicht, und dann
beziehen sie sich auf den magnetischen Effekt.
Das habe ich in dem anderen Link gefunden:
<Fast alle mir bekannten Röhren KW Audion für ernsthafte Zwecke sind als
<ECO Schaltung aufgebaut.
<Die Röhre sollte eine möglichst hohe Steilheit haben eine Pentode EF80,
<EF184 oder ähnliche.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronengekoppelter_Oszillator
Wo soll da der Unterschied zum "normalen" Hartley sein?
Ob dieser ECO als KW-Audion wirklich "wahre Wunder" vollbringt?
> Viele Barkhausen-Treffer in diesem Forum gibt es nicht, und dann> beziehen sie sich auf den magnetischen Effekt.http://de.wikipedia.org/wiki/Barkhausensche_R%C3%B6hrenformel
Ich kannte bis jetzt auch nur den Barkhausen-Effekt, obwohl ich
(NF-mäßig) schon relativ lange mit Röhren bastle.
Zitat aus dem Link:
"Die Barkhausensche Röhrenformel, benannt nach dem deutschen Physiker
Heinrich Georg Barkhausen, fasst die drei charakteristischen Größen
einer Elektronenröhre
Steilheit S
Durchgriff D
Innenwiderstand Ri
in der Beziehung
S x D x Ri = 1
zusammen."
...aha, von Barkhausen also.
B e r n d W. schrieb:> Momentan ist das dort auch kein "echtes" Audion.>
Ich habe dort nur echte Audione gesehen. Ist mir ein Schaltbild
entgangen?
Bitte link dazu setzen.
>>>>> Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen?
Guter Witz! hi hi Ja klar doch. Hier im Thread.
12.04.2012 11:02
Kann man im Thread leicht übersehen ... Wenn ich Lust und Zeit habe,
packe ich das mal in einen Blog. :-)
LG oldeurope
KLS schrieb:> http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronengekoppelter...>>>> Wo soll da der Unterschied zum "normalen" Hartley sein?
Hmm ECO habe ich, dem Namen ECO entsprechend, gaaanz anders gelernt. Es
geht da um die (Aus-)Kopplung. Während man bei anderen Oszillatoren
immer irgendwie unmittelbar vom Kreis koppelt und diesen damit
verstimmt, nutzt man bei der Elektronenkopplung den Elektronenstrom zur
Anode einer Schirmgitterröhre, der sich bekanntlich nicht anodenseitig
beeinflussen lässt. ( --> Horizontale Kennlinien, Abschirmung der Anode
durch das Schirmgitter! )
Daher sein Name "Elektronengekoppelter Oszillator".
So bleibt die Verstimmung des Oszillators, der mit den Elektroden Katode
und Steuergitter aufgebaut wird, ausserordentlich gering.
Würde man in der Wikipediaschaltung in die Drainleitung einen
Arbeitswiderstand packen und dort auskoppeln, so würde ich das auch noch
sehr zähneknirschend als ECO durchgehen lassen. Tatsächlich ist es kein
ECO. Die Kapazitive Schirmung fehlt nämlich im Gegensatz zur
Schirmgitterröhre.
Die ECO-Schaltung ist eine Schaltung für Schirmgitterröhren.
Mit Transistoren müsste man dann schon eine Cascode bauen.
Den zusätzlichen Transistor kann man oft besser in einen aperiodischen
Puffer investieren.
LG oldeurope
@oldeurope
> Hier im Thread. 12.04.2012 11:02
Ach so, das sind diese zwei Ausschnitte.
> Ich habe dort nur echte Audione gesehen.
Durchweg zeigen alle Schaltbilder von der Anode gegen GND einen C,
verhindern also die HF. Es findet also eine Anodengleichrichtung statt.
Audion=Gittergleichrichtung.
>> Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen?> Guter Witz! hi hi Ja klar doch. Hier im Thread.
Ich hätte das gern ungefiltert. Ansonsten entgehen mir Sprüche wie:
"Elektronen Verdampfen". In der Bucht wird eines seiner Bücher für 100€
angeboten, bei Amazon für ungefähr die Hälfte. Das ist mir doch etwas zu
heftig.
Hallo
oldeurope schrieb:> Würde man in der Wikipediaschaltung in die Drainleitung einen> Arbeitswiderstand packen und dort auskoppeln, so würde ich das auch noch> sehr zähneknirschend als ECO durchgehen lassen. Tatsächlich ist es kein> ECO. Die Kapazitive Schirmung fehlt nämlich im Gegensatz zur> Schirmgitterröhre.> Die ECO-Schaltung ist eine Schaltung für Schirmgitterröhren.> Mit Transistoren müsste man dann schon eine Cascode bauen.> Den zusätzlichen Transistor kann man oft besser in einen aperiodischen> Puffer investieren.
oder eine dualgatetyp verwenden
man könnte natürlich auch ein trigate... allerdings ist mir das noch
nicht begegnet. Multi-Emitter gab es in TTL Eingängen
Zum alten Leiden Gittergleichrichtung vs Anodengleichrichtung an
Pantoden bin ich zu dem Schluß gekommen, daß dies wohl in sofern obsolet
war, da erstens mit der Pentode eine Herstellungkostensenkung für den
normalen Radioempfang erreicht werden sollte, aber keine Steigerung der
Empfindlichkeit angestrebt wurde. Deshalb wurde auch eher auf
Grossignalfestigkeit wert gelegt, womit das Steilaudion den Vorzug
erhielt.
Zweitens war das Audion in sofern in eine Sackgasse gekommen, als der
Supeheterodyn bereits weltweit mit Ausnahme des Dt.Reiches auf dem
Vormarsch war. Die Weiterentwicklung der Audione blieb also in den
politischen Entwiklungen ihrer Zeit hängen, welche der Propaganda mehr
verpflichtet waren als der technischen Finesse.
eventuel ein Thema für ein Renaissanceprojekt
übrigens mein erster Radioneuaufbau war etwa um 1973 soetwas
http://www.rolaa.de/radios/ddr/1u11/front.htm
allerdings mit anderem Gehäuse.
An die Schaltung erinnere ich mich hingegen sehr gut.
Sie entstammte dem Boden eines Sperrmüllgerätes welches ich säuberlich
zerlegte reinigte und aus den selben Bauteilen wieder zusammensetzte,
mit Erfolg.
Namaste
p.S. habe hier noch SMY 52 mit separatem bulK daraus solte sich eine
penthodenäquivalente Feldeffektschaltung bauen lassen.
B e r n d W. schrieb:> @oldeurope>>>>> Hier im Thread. 12.04.2012 11:02>> Ach so, das sind diese zwei Ausschnitte.>
Um diese zwei Ausschnitte zu verstehen muss man die Funktionsweise von
Gitter und Anodengleichrichtung kennen.
>>> Ich habe dort nur echte Audione gesehen.>> Durchweg zeigen alle Schaltbilder von der Anode gegen GND einen C,>> verhindern also die HF.
Das begünstigt die Anodengleichrichtung.
Es findet also eine Anodengleichrichtung statt.
Im wesentlichen Gittergleichrichtung. Dazu dient die "Klemmschaltung am
Gitter". Bei grösserem Pegel steigt der Anteil der Anodengleichrichtung
was zu Verzerrungen führt. Das kann man vermindern wenn man die
Zusammenhänge begriffen hat. ;-)
>> Audion=Gittergleichrichtung.>
Ja, richtig.
>>>>> Kann man seine Theorien über Röhren irgendwo nachlesen?>>> Guter Witz! hi hi Ja klar doch. Hier im Thread.>> Ich hätte das gern ungefiltert. Ansonsten entgehen mir Sprüche wie:>> "Elektronen Verdampfen". In der Bucht wird eines seiner Bücher für 100€>> angeboten, bei Amazon für ungefähr die Hälfte. Das ist mir doch etwas zu>> heftig.
Deshalb habe ich die Textseiten gescannt, damit Du nicht glauben musst
es sei eine Theorie von mir.
Du kannst die Bilder grossklicken und die Texte so kontrollieren. Lieber
wäre mir, Du würdest es verstehen ohne den Text nötig zu haben.
Den Zusammenhang zu "Elektronen Verdampfen" verstehe ich nicht. Wie
kommst Du jetzt darauf?
LG
> Den Zusammenhang zu "Elektronen Verdampfen" verstehe ich nicht
Wenn Du bei Google-Books nach Barkhausen suchst, kommen einige Bücher
hoch. Es sind immer nur kleine Bruchstücke lesbar. Ich glaube,
"Elektronen Verdampfen" war aus seinem ersten Werk. Dieses Verdampfen
hört sich an, als würden sich die Elektronen verbrauchen. In
Wirklichkeit verbraucht sich das Kathodenmaterial, die Elektronen sind
unerschöpflich.
Leider sind diese Bücher heute immer noch gesperrt. Keine Ahnung wer
darauf die Rechte hat. Solche Dinge sollten imho ins Allgemeingut
übergehen. Er war praktisch schon tot, als ich alter Sack geboren wurde.
In anderen Fällen ist man da nicht so zimperlich, Du weißt ja selbst,
wie lange z.B. ein Patent Gültigkeit hat. Warum diese Unterschiede.
Das wird zu "Off Topic", deshalb höre ich jetzt auf.
B e r n d W. schrieb:
Ich glaube,
>> "Elektronen Verdampfen" war aus seinem ersten Werk. Dieses Verdampfen>> hört sich an, als würden sich die Elektronen verbrauchen.
Für mich hört sich das nicht so an.
(Vergleiche hinken immer irgendwie. Man erkennt aber was ausgedrückt
werden soll.)
> In>> Wirklichkeit verbraucht sich das Kathodenmaterial, die Elektronen sind>> unerschöpflich.>
Nein, da stimme ich Dir nicht zu.
>> Leider sind diese Bücher heute immer noch gesperrt.
Ich habe es mir in der Stadtbücherei ausgeliehen. Kam per Fernleihe,
dauerte Wochen bis ich alle Bände dann da hatte. Es waren die jeweils
letzten Auflagen mit Korrekturen und Anmerkungen.
Dann stundenlang im Copyshop alle Bände Fotokopiert. So war das in den
80gern üblich.
Barkhausen ist speziell für Menschen mit technischer (nicht
mathematischer) Auffassungsgabe sehr gut zu verstehen. Das findet man
leider selten so.
>>> Das wird zu "Off Topic", deshalb höre ich jetzt auf.
Definitiv.
LG
B e r n d W. schrieb:> Ist es tatsächlich so schwierig, mit Röhren ein Audion nach dem>> Colpitts-Prinzip zum laufen zu bekommen?
Diese Behauptung höre ich zum Ersten Mal. Keine Idee wer das warum
gestreut hat.
LG oldeurope (habe mich jetzt mal vorsichtshalber registriert).
KLS schrieb:> Kannst du (die anderen natürlich auch) mal einen Blick auf folgende>> Schaltung mit 2x ECC85 werfen und sagen, was du davon hältst
Die Option Anodengleichrichtung zu unterdrücken wird leider nicht
genutzt.
Man geht den von Halbleiteraudionen bekannten Weg die NF-Verstärkung
sehr hoch zu treiben (was offenbar nicht ganz gelingt -->deshalb das
NF-Poti).
Bei hoher NF-Verstärkung koppelt bzw. lässt man automatisch so wenig HF
wie möglich auf das Gitter, dass man hauptsächlich Gittergleichrichtung
und kaum Anodengleichrichtung bekommt. Das ist ein Weg der für
Halbleiter sehr gut ist.
Mit Röhre gibt es da Mikrofonie und Rauschprobleme die man bei
Halbleitern so nicht bekäme. Zudem ist die Gitterklemmdiode dann auch
noch stark im quadratischen Bereich. Die Gittergleichrichtung ist
unlinear. Man muss also die NF-Zudrehen was bei gleicher Lautstärke
wieder mehr störende Anodengleichrichtung bringt.
> und was du>> gegebenenfalls verändern würdest?
Triodeneigenschaften nutzen!
NF-Poti weg. Wenn es zuviel Mikrofonie gibt, NF-Verstärkung auf ein
passendes Maß vermindern. Cascode dann noch nötig? Die Lautstärke regelt
man über die Antennenkopplung und Rückkopplung.
Anodengleichrightung unterdrücken. Das Audion kann dann mehr NF-Pegel
bei weniger Verzerrungen liefern. Man kommt dann mit weniger
NF-Verstärkung aus --> Weniger Mikrofonie, weniger Rauschen, weniger
Verzerrungen.
Wenn man die Cascode will, lässt sich das mit einer RFC in Reihe mit der
unteren Anode erreichen. Ob die breitbandig genügend HF-Impedanz
aufweist? Ob dann noch die Rückkopplung ausreicht? Ausprobieren! Ich
tendiere eher zu einer "Oszillatorschaltung" die von sich aus eine hohe
HF-Spannung an der Anode bedingt.
>>> http://elektronikbasteln.pl7.de/audion-mit-ecc85-u...
Mit Trioden kann man vermeiden, dass eine HF-Spannungsänderung eine
Anodenstromänderung hervorruft. Also dafür sorgen, dass die Triode
möglichst wenig "Steilheit" mehr für die HF hat. Eben soviel, dass es
für die Rückkopplung reicht.
Der Anodengleichrichter, das Wikipedia:"Steilaudion" lässt sich
vermeiden, indem man die Steilheit für die HF, nicht aber für die NF
möglichst klein werden lässt. Ohne Steilheit kein Steilaudion! Diese
Option bietet Euch nur die Triode. Ich finde es bedauerlich, dass Ihr
das nicht nutzt.
LG oldeurope
@Oldeurope
>> Ist es tatsächlich so schwierig, mit Röhren ein Audion>> nach dem Colpitts-Prinzip zum laufen zu bekommen?
Diese Behauptung höre ich zum Ersten Mal. Keine Idee wer das warum
gestreut hat.
Ich behaupte das nicht, im Gegenteil konnte ich mir das nicht
vorstellen. IMHO ist das Colpitts-Prinzip für kleinere Abstimmbereiche
und das Hartley für große Abstimmbereiche gut geeignet. Am Hartley
gefällt mir das konstante Rückkoppelverhältnis über den gesamten
Bereich.
Es bezog sich auf eine dieser Schaltungen, leider kann ich im Nachhinein
nicht mehr nachvollziehen, welche:
http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/board/andere-themen/bastel-und-bauprojekte/das-beste-audion-58_91_1.html
Der Threadstarter hat meiner Meinung nach bei jeder Schaltungsvariante
zu schnell aufgegeben.
Hallo flo
Du drückst das etwas ungenau aus, eine Rückkopplung ist schon da, nur
läßt sie sich nicht verstellen.
Du hattest diesen Link selber gepostet:
http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm
Ist das jetzt Gittergleichrichtung aber immer noch ein C von der Anode
gegen GND. Ich würde die Anodenspannung auf 45-48V erhöhen, dann kann
der Anodenwiderstand hochohmiger ausfallen.
smiley46 schrieb:> Du drückst das etwas ungenau aus, eine Rückkopplung ist schon da, nur>> läßt sie sich nicht verstellen.>
Hallo smiley46
Doch doch, die Steilheit s ist nämlich Funktion vom Anodenstrom und bei
der Triode dann auch von der Anodenspannung.
Der Kehrwert der Steilheit ist ein Widerstand der in Reihe zur Katode
einer "unendlich steilen Röhre" geschaltet liegt.
Du bekommst so einen über die Betriebsspannung der Triode einstellbaren
Spannungsteiler für das zur "unendlich steilen Röhren-Katode"
rückgekoppelte Signal.
>> Du hattest diesen Link selber gepostet:>> http://www.oldradioworld.de/radiomd6.htm>>>> Ist das jetzt Gittergleichrichtung aber immer noch ein C von der Anode>> gegen GND.
Was hast Du denn erwartet?
> Ich würde die Anodenspannung auf 45-48V erhöhen, dann kann>> der Anodenwiderstand hochohmiger ausfallen.
Das ist dann nicht mehr kindgerecht. Der Betrag der Anodenspannung soll
das Alter des Kindes nicht überschreiten. ;-)
LG oldeurope
@Oldeurope:
Ganz vielen herzlichen Dank zu dem ausführlichen Kommentar zu dem
ECC85-Kaskode-Audion!
Mein nächstes Projekt soll ein reines (und echtse!) Röhrenaudion werden.
HF-seitig mit ECC85 und die NF-Verstärkung mit einer ECL86.
Habe die wichtigsten Teile so weit schon hier, neben Röhren und Sockeln
auch einen passenden AÜ und einen Netztrafo für Ih und Ua (ca. 250V).
(keine Angst, bin Röhren- und HV-erfahren, allerdings bis jetzt fast
ausschließlich NF-mäßig)
Eine Frage beschäftigt mich:
die üblichen Röhren-Audion-Schaltungen arbeiten ohne Vorstufe, geben
also bei überdrehtet RK HF-Strahlung ab. Das gefällt mir irgendwie
nicht.
Vielleicht könnte man ähnlich wie beim TenTec-"Audion" eine Röhre in
Gitterschaltung (analog der Gate-Schaltung beim FET) als Vorstufe
(Entkoppelstufe) verwenden!?
Auf die Kascode würde ich dann verzichten, weil sie bei
Gittergleichrichtung ohnehin keinen großen Sinn machen würde, wie ich
das verstehe.
Die Kascode soll ja Steilheit bringen bei geringem Rauschen (im
Gegensatz zur Pentode, die steil ist, aber auch stärker rauscht).
Das aber nur mal als kleinen Kristallisationskeim für weiterführende
Planungen in den Raum geworfen, im Moment bin ich ja noch mit dem
anderen Projekt beschäftigt.
KLS schrieb:> @Oldeurope:>>>> HF-seitig mit ECC85 und die NF-Verstärkung mit einer ECL86.>
Du sagst HF-seitig. Die Audionröhre Verstärkt in der Hauptsache die
durch Gittergleichrichtung gewonnene NF.
Ich würde da schon eine u.A. für NF-Betrieb empfohlene ECC81 oder ECC88
in der galvanisch gekoppelten Cascode verwenden, da ihre Katoden auch im
NF-Bereich rauscharm sind.
>> Habe die wichtigsten Teile so weit schon hier, neben Röhren und Sockeln
Fassungen
> auch einen passenden AÜ und einen Netztrafo für Ih und Ua (ca. 250V).
So ist das richtig.
>> Eine Frage beschäftigt mich:>> die üblichen Röhren-Audion-Schaltungen arbeiten ohne Vorstufe, geben>> also bei überdrehtet RK HF-Strahlung ab. Das gefällt mir irgendwie>> nicht.
Wenn Du AM und FM damit empfängst, soll das Audion nicht schwingen.
Die Option der Entdämpfung des Eingangs insgesamt würde ich mir ungern
entgehen lassen.
>> Vielleicht könnte man ähnlich wie beim TenTec-"Audion" eine Röhre in>> Gitterschaltung (analog der Gate-Schaltung beim FET) als Vorstufe>> (Entkoppelstufe) verwenden!?>
Keine Ausnutzung der Aufschaukelung, Intermodulation durch Breitbandigen
Eingang. Hmm Wenn schon Vorstufe, dann wie beim Berta also Mehrkreisig.
;-)
>> Auf die Kascode würde ich dann verzichten, weil sie bei>> Gittergleichrichtung ohnehin keinen großen Sinn machen würde, wie ich>> das verstehe.
Hast Du falsch verstanden. RFC bedeutet Hochfrequenzdrossel. Hatte ich
vergessen dazu zu schreiben.
>> Die Kascode soll ja Steilheit bringen bei geringem Rauschen (im>> Gegensatz zur Pentode, die steil ist, aber auch stärker rauscht).
Stromverteilungsrauschen. Google mal nach Blöhbaum-Cascode. Da werden
die Zusammenhänge klar.
Beim Audion für die NF, für HF kann man das mit der RFC vermindern. Ich
denke besser als im g2 einer Pentode weil die Pentode da eine höhere
Impedanz unter sonnst gleichen Bedingungen erfordert.
>>>>> Das aber nur mal als kleinen Kristallisationskeim für weiterführende>> Planungen in den Raum geworfen, im Moment bin ich ja noch mit dem>> anderen Projekt beschäftigt.
Auch.
LG oldeurope
>Wenn Du AM und FM damit empfängst, soll das Audion nicht schwingen.>Die Option der Entdämpfung des Eingangs insgesamt würde ich mir ungern>entgehen lassen.
Das für FM eingesetzte Pendelaudion strahlt immer HF über die Antenne
ab!
Natürlich kann man auch noch eine HF-Vorstufe vorschalten. Das wurde
schon 1930 so gemacht.
B e r n d W. schrieb:> Das FM-Audion pendelt nicht, es macht Flankendemodulation.
guckstu wiki:
"Bei der Flankendemodulation (heute veraltet) wird das FM-Empfangssignal
auf einen etwas verstimmten Schwingkreis gegeben und an dessen
Resonanz-Flanke in ein amplitudenmoduliertes HF-Signal umgewandelt, das
nach anschließender AM-Demodulation jedoch nur annähernd linear zur
Frequenzänderung ist."
;O)
mir ist noch was zum thema Audion/RK-Empfänger eingefallen:
man könnte so einem teil eine
Rückkopplungsanzeige
spendieren.
sobald der oszillator einen schwingungseinsatz hat, steigt der
stromverbrauch sprunghaft an. man könnte über ein geschickt
dimensioniertes µI-Meter (logarithmisch?) an einer skala ablesen, wie
stark die RK aktiv ist...
Bei einem guten rückgekoppelten Audion ist das nicht so! Auch diese
fiese Eigenschaft, dass man die Rückkopplung ein ganzes Stück zurück
drehen muss damit es wieder aufhört zu schwingen, soll eigentlich nicht
sein.
Das ist das Erste was erfahrene OMs machen, wenn sie solch einen
Empfänger testen.
LG
D a r i u s M. schrieb:> Bei einem guten rückgekoppelten Audion ist das nicht so! Auch diese> fiese Eigenschaft, dass man die Rückkopplung ein ganzes Stück zurück> drehen muss damit es wieder aufhört zu schwingen, soll eigentlich nicht> sein.
Rückkoppelempfänger sollten wenn irgendwie möglich hysteresefrei
arbeiten!
Kann man eigentlich mit dem NE602 ein Audion/RK-Empfänger aufbauen?
Also so:
LC-Kreis am Eingang, Signal vom Ausgang auf den Eingang zurückkoppeln.
Dieses IC wäre ja ein prima HF-Verstärker/Impedanzwandler.
Soweit ich das sehe, besitzt der NE602 jeweilt einen invertierenden und
einen nichtinvertierenden Ein- und Ausgang.
Damit ließe sich wenigstens theoretisch leicht ein Audion/RK-Empfänger
konstruieren, bei dem das Ausgangssignal phasengleich auf den Eingang
rückgekoppelt werden kann.
Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann
multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker. Aber warum soll das
besser funktionieren, als mit einem Transistor?
B e r n d W. schrieb:> Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann> multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker. Aber warum soll das> besser funktionieren, als mit einem Transistor?
für den fall, dass es geht: wenn man dem NE602 sein eigenes
audion-RK-signal auch in den Mischer einspeist, dann hat man doch einen
direktmischer, ohne dass die RK überdreht sein muss!???
> dann hat man doch einen direktmischer
Bei einem Direktmischer kommt hinten NF raus. Was bringt es, das
Eingangssignal mit der NF zu mischen? Woher weiß der Mischer, mit
welcher Frequenz er mischen soll?
B e r n d W. schrieb:> Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann> multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker. Aber warum soll das> besser funktionieren, als mit einem Transistor?
das kann man auch mit dem tca440 machen .
mischen mit ner konstanten.
hab das 440 teil lieber als super verschaltet.
das ganze mit vorstufen und zf reglung um schwund in grenzen
auszugleichen.
wer hat hier die letzten tage nen audion oder super auf kiel gelegt??
rumgeschwafelt wurde ja schon reichlich ...
mfg
B e r n d W. schrieb:> Woher weiß der Mischer, mit> welcher Frequenz er mischen soll?
Der Mischer weiß gar nichts, der mischt nur stumpf vor sich hin, was er
kriegt ;-)
dolf schrieb:> wer hat hier die letzten tage nen audion oder super auf kiel gelegt??> rumgeschwafelt wurde ja schon reichlich ...
Ich bin grade dabei, ein Audion für meinen Neffen auf Kiel zu legen. Er
interessiert sich fürs Funken und würde gerne auf 80m mithören.
Blöd ist nur, dass ein einfaches Audion bei stark überdrehter RK
ordentlich abstrahlt.
Deshalb auch meine Idee mit der unabgestimmten 80m-Loop (muss nicht noch
zusätzlich eingestellt werden und verhindert Störabstrahlung, außerdem
können eventuelle Störer durch Drehen der Loop ausgeblendet werden).
Das NE602-Audion würde mich auch mal interessieren :-)
B e r n d W. schrieb:> Man kann den Oszillator-Eingang Pin 6 über 10k auf GND legen. Dann> multipliziert der NE mit sieben -> 17dB-Verstärker.
Vielleicht kann man über PIN6 eine Feinregelung der Rückkopplung
betreiben
Hier im Anhang die Schaltung für ein MW-Audion ohne RK. Habe es in einem
Buch gefunden und auch schon in einem anderen Beitrag (Anti-MP3-Player
oder so) gepostet.
Unter R8 ist ein Knotenkunkt eingezeichnet, der im Originalschaltplan
fehlt. Ich meine aber, dass ohne ihn die Basis von Q3 keine positive
Vorspannung bekommen würde und habe ihn deshalb eingezeichnet.
Mich würde interessieren, ob die Schaltung so funktioniert. Deshalb habe
ich aus einer Tentec-Audion-Simulation von Bernd den AM-modulierten
Messgenerator herauskopiert und die Frequenz entsprechend eingestellt.
Leider funktioniert die Simulation nicht zufriedenstellend, vermutlich,
weil meine berechnete Resonanzfrequenz nicht mit der (virtuell)
wirklichen Resonanzfrequenz übereinstimmt (z.B. wegen Verschiebungen
durch C3).
Kann mir jemand sagen, wie man nun weiter vorgehen müsste, um die
Schaltung bei ihrer "wahren" Resonanzfrequenz simulieren zu könen?
Q1 hängt am Emmiter gleichstrommäßig und mit ihm Q3 in der Luft und hat
so keinen Arbeitspunkt
der Schaltplan egal wer ihn wann vermurkst hat ist Mist.
hinzu kommt das ein Darlington mit 1,5 V auch dann nicht in den
Arbeitspunkt zu bringen wäre wenn dort ein oder L gegen minus Strom
reinbrächte.
????
Winfried J. schrieb:> Q1 hängt am Emmiter gleichstromäßig in der Luft und hat so keinen> Arbeitspunkt
Ah, Danke für den Hinweis. Jetzt weiß ich endlich, woher mein
merkwürdiges Bauchgefühl in Bezug auf den Schaltplan herrührt.
> der Schaltplan egal wer ihn wann vermurkst hat ist Mist.
Darüber hinaus ist es meinFehler , C3 gehört an die Basis von Q3.
Werde das gleich berichtigen...
So, hier die berichtigten Dateien!
Winfried J. schrieb:> hinzu kommt das ein Darlington mit 1,5 V auch dann nicht in den> Arbeitspunkt zu bringen wäre wenn dort ein oder L gegen minus Strom> reinbrächte.>> ????
Ja, das hatte mich auch gewundert. Möglicherweise funktioniert es bei
sehr kleinen Strömen und geringer Eingangsamplitude. Es soll ja auch
gleich demoduliert werden.
Deshalb (und als kleine Übung für mich als LTspice-Neuling) würde ich es
gerne korrekt simulieren.
> wie man vorgehen müsste, um die Schaltung bei ihrer> "wahren" Resonanzfrequenz simulieren zu könen?
Das HF-Signal muß induktiv in die Spule oder über einen kleinen C <= 1pF
in den Schwingkreis einkoppeln. Dann kann man eine AC-Analyse machen, um
zu sehen, wo die Resonanz aktuell liegt. Anschließend den HF-Trager auf
das Maximum der Resonanz einstellen oder die Bauteile im Schwingkreis so
verändern, daß die Resonanz an die gewünschte Stelle kommt.
Ah, den 1pF Kondensator hattest Du schon!
Mit R3 kann man die Rückkopplung einstellen. Aber es demoduliert
momentan noch nicht.
PS
Beid der ac Analyse war Numbers of Points per Dekade viel zu niedrig.
Für Schwingkreise sollten wenigstens 1e4 und für Quarze 1e6 verwendet
werden, Ansonsten ist die Spitze der Resonanz nicht richtig sichtbar.
Am Emitter von Q1 fließen aber 600µA! An BE von Q3 fallen nur 0.4 Volt
ab. Es gibt einen Schwingungseinsatz bei Verringern von R3 bzw. Poti.
Nachschlag:
Es funktioniert, wenn man das Signal auf 10mV erhöht.
B e r n d W. schrieb:> Nachschlag:> Es funktioniert, wenn man das Signal auf 10mV erhöht.
Danke! Habe mittlerweile einiges ausprobiert, um Demodulation zu
erreichen, bisher erfolglos.
Ok, man muss also "nur" die Signalspannung erhöhen ;-)
Beim Googeln bin ich noch auf ein Colpitts-Audion mit Bipo für 80m
gestoßen:
http://www.dj4uf.de/projekt/audion/audion.html
Dort wird auch ein (irgendwie) abenteuerlicher Direktmischer von 1973
vorgestellt:
http://www.dj4uf.de/projekt/audion/audion.html
(ist natürlich kein Audion)
Ein erprobtes Eigenbau-DIP-Meter wird dort auch vorgestellt:
http://www.dj4uf.de/projekt/dipmeter/dipmeter.html
Sowas steht ja für mich noch an...
Das wirft bei mir übrigens die Frage auf, ob ein RK-Audion-Dipmeter
nicht besser wäre:
Also ein Dipmeter, bei dem man die Audion-RK so einstellt, dass es grade
selber schwingt. Müsste dann ja hochempfindlich sein.
Problem: bleibt die RK über den gesamten f-Bereich halbwegs stabil?
(es müsste wohl ein Heartly sein, wenn man nicht dauernd von Hand
nachregeln will...)
> bleibt die RK über den gesamten f-Bereich halbwegs stabil?
Das hört sich gut an. Die Amplitude darf sich ruhig 10-20% über den
Bereich ändern. Viel wichtiger sit ein kräftiger Dip. Dann kann das
Dipmeter zur loseren Kopplung weiter entfernt werden vom Prüfling und
die Frequenzanzeige wird genauer.
> Ok, man muss also "nur" die Signalspannung erhöhen ;-)
10mV ist halt schon recht viel. Der Tentek Nachbau demoduliert schon bei
10µV.
> bin ich noch auf ein Colpitts-Audion mit Bipo für 80m gestoßen:
Darunter hat ein Nachbauer geschrieben, das das NF-Signal sehr leise
ist.
Probiers lieber mit der Nussbaum-Schaltung:
http://www.youtube.com/watch?v=c-8zchIU4iU> wo?
Bei B1 Value ändern auf:
V=V(mod)*V(osc) * 10m
B e r n d W. schrieb:>> Ok, man muss also "nur" die Signalspannung erhöhen ;-)> 10mV ist halt schon recht viel. Der Tentek Nachbau demoduliert schon bei> 10µV.
allgemein: gibt es eine untere grenze für die spannung beim
demodulieren?
konkret: kann man für diese schaltung die demodulation empfindlicher
machen, z.b. mit einer germaniumdiode?
flo schrieb:> allgemein: gibt es eine untere grenze für die spannung beim> demodulieren?
Man könnte als Demodulatordiode eine geheizte BAT43 (Schottky-Diode)
probieren. Bei über 100 Grad C ist die Flussspannung fast null.
Winfried J. schrieb:> das ist dann aber keine audion geschichte mehr ;-)
Politisch korrekt müsste dieser Beitrag "Wo sind die Audion- und
Q-Multiplier(*)bauer *mit Demodulator" heißen.
Rückkopplungsempfänger laufen in der Praxis mittlerweile unter dem
Begriff "Audio" mit. Ich weiß, den Altvorderen dreht sich dabei nicht
ganz zu unrecht leicht der Magen um...
Dormann schrieb:> Man könnte als Demodulatordiode eine geheizte BAT43 (Schottky-Diode)> probieren.
Das erinnert irgendwie an Röhrentechnik...
Glaube, Röhrendioden wie EAA... haben gar keine Schwellspannung mehr,
sondern liefern von sich aus Strom (wenn auch einen sehr kleinen).
Ja, aber der Begriff Audion ist so schön kurz! Sogar falsch angewandt
weiß jeder, was damit gemeint ist.
Man kann jede Diode vorspannen, eine Schottky also mit 200-300mV
beaufschlagen, dann fängt die auch bei Null an, das funktioniert. Bei
jedem Transistor in seinem DC-Arbeitspunkt ist die BE-Strecke eine
vorgespannte Diode.
.... weshalb die Lage des Arbeitspunktes bestimmt wie empfindlich das
Audion auch schwache Stationen aufzunehmen vermag.
Es war der Preis der Röhren, welcher dazu führte diese in mehrerlei
Funkionen eizusetzten und war immer ein Kniff im Sinne von Kompromiss.
Letztendlich ist der Superhet die logische Folge des Verfalls der
Röhrenpreise durch die einsetzende Massenproduktion. Heute ist der
Effekt bei den Cores zu beobachten und führt zu immer preiswerteren
Rechnern und Handys.
Das Audion war einfach ein Anachronismus dessen es nicht länger
bedurfte.
Namaste
dolf schrieb:> besserer ort--> n religiöses zentrum deiner wahl.
Hab ich schon versucht, die wollten mich nicht (angeblich wäre ich zu
"verkopft") und haben mir dies Forum empfohlen.
Winfried J. schrieb:> Letztendlich ist der Superhet die logische Folge des Verfalls der> Röhrenpreise durch die einsetzende Massenproduktion.
Mein Eindruck ist, dass Audione aufgrund ihrer kurzen Beliebtheit
wissenschaftlich kaum untersucht sind.
Ich kenne jedenfalls keine Promotion zum Thema.
B e r n d W. schrieb:> Man kann jede Diode vorspannen, eine Schottky also mit 200-300mV> beaufschlagen, dann fängt die auch bei Null an, das funktioniert.
Stimmt, es gibt doch solche Projekte "Radiohören mit einer Zitrone" -
dabei spannt eine zitronengestützte Elektrolyse (meist) eine Si-Diode
vor.
Wenn du schreibst, das TT-Audion demoduliert ab 10µV, wie groß ist denn
das Hintergrundrauschen auf KW allgemein (bei guten Bedingungen)? Es ist
doch auch frequenzabhängig, oder?!
>Mein Eindruck ist, dass Audione aufgrund ihrer kurzen Beliebtheit>wissenschaftlich kaum untersucht sind.>Ich kenne jedenfalls keine Promotion zum Thema.
Die das zwischen 1920 bis 1945 untersucht haben, sind leider alle tot.
Und schau dir mal die Feinheiten bei der Entwicklung des VE vom Ersten
bis zum Letzten an.
Es gibt hier eine Seite, da kannst Du (fast) alles nachlesen:
http://www.tubebooks.org/technical_books_online.htm
Nur die Deutschen haben relativ lange am Audion festgehalten. Das war
politisch verordnet. Massenware waren die Volksempfänger und die richtig
guten Geräte waren aber auch schon Superhets. Superstabiler mechanischer
Aufbau der Geräte und VFOs mit Keramikspulen mit eingebrannter
Silberwicklung erreichten fast Quarzstabilität.
In den USA ist das Militär schon vorher komplett auf Superhets
umgestiegen. Mein BC348 spielt nach fast 70 Jahren noch einwandfrei,
müßte nur mal neu abgeglichen werden. Das war die US-Massenware, deshalb
gibts davon noch relativ viele.
> Wenn du schreibst, das TT-Audion demoduliert ab 10µV,> wie groß ist denn das Hintergrundrauschen auf KW allgemein
Eventuell 10µV im unteren Kurzwellenbereich, falls kein Nachbar den
Plasma einschaltet. Eine 2 Meter lange Wurfantenne gibt dann aber nur
1µV ab. In dem Moment wird die Empfindlichkeit des Empfängers
interessant.
Viel wichtiger ist die Großsignalfestigkeit. Gestern z.B. hat mein NE612
an der Drahtantenne versagt, an der Loop gings aber.
> Es ist doch auch frequenzabhängig, oder?!
Hier gibt es eine Kurve:
http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_antenna
Michael_ schrieb:> schau dir mal die Feinheiten bei der Entwicklung des VE vom Ersten> bis zum Letzten an.
Kannst du dazu eine Internetseite empfehlen?
B e r n d W. schrieb:> Es gibt hier eine Seite, da kannst Du (fast) alles nachlesen:> http://www.tubebooks.org/technical_books_online.htm
Boah, das ist ja eine halbe Bücherei! Muss ich mal in Ruhe sichten...
> Nur die Deutschen haben relativ lange am Audion festgehalten. Das war> politisch verordnet. Massenware waren die Volksempfänger und die richtig> guten Geräte waren aber auch schon Superhets. Superstabiler mechanischer> Aufbau der Geräte und VFOs mit Keramikspulen mit eingebrannter> Silberwicklung erreichten fast Quarzstabilität.
Waren das dann Festfrequenz-VFOs oder wurden die besagten Keramikspulen
mit variablen Cs betrieben?
> In den USA ist das Militär schon vorher komplett auf Superhets> umgestiegen. Mein BC348 spielt nach fast 70 Jahren noch einwandfrei,> müßte nur mal neu abgeglichen werden. Das war die US-Massenware, deshalb> gibts davon noch relativ viele.
Dieser BC348 hat vor allem eine ziemlich coole Optik! :-)
Vermute mal, dass er innen freiverdrahtet ist. Einfachsuper mit BFO?
>> Wenn du schreibst, das TT-Audion demoduliert ab 10µV,>> wie groß ist denn das Hintergrundrauschen auf KW allgemein> Eventuell 10µV im unteren Kurzwellenbereich, falls kein Nachbar den> Plasma einschaltet. Eine 2 Meter lange Wurfantenne gibt dann aber nur> 1µV ab. In dem Moment wird die Empfindlichkeit des Empfängers> interessant.
Zumindest theoretisch wäre es ja gut, die HF so weit zu verstärken, dass
sie ordentlich demoduliert werden kann! Dann hätte man das Problem mit
den Totbereichen/krummen-Kennlinienbereichen bei der Diodendemodulation
nicht mehr.
> Viel wichtiger ist die Großsignalfestigkeit. Gestern z.B. hat mein NE612> an der Drahtantenne versagt, an der Loop gings aber.
Der NE602/612 ist irgendwie auch eine Mogelpackung: wenn er ab 3V
betrieben werden kann und noch einen internen Spannungsregler hat, mit
wie viel Volt arbeiten dann seine HF-Schaltkreise? Mit 2V? Mit 1V??? Das
kann ja nicht großsignalfest sein!
>> Es ist doch auch frequenzabhängig, oder?!> Hier gibt es eine Kurve:> http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_antenna
Ahhh, sehr schön! :-)
> Boah, das ist ja eine halbe Bücherei!
Es gibt noch das BAMA mit historischen Schaltplänen und Anleitungen:
http://bama.edebris.com/manuals/
Entwicklung des VE:
http://www.jogis-roehrenbude.de/VE-DKE-Plaene.htmhttp://www.oldradioworld.de/volksd.htm>> Superstabiler mechanischer Aufbau der Geräte und VFOs mit>> Keramikspulen mit eingebrannter Silberwicklung erreichten fast>> Quarzstabilität.> Waren das dann Festfrequenz-VFOs oder wurden die besagten> Keramikspulen mit variablen Cs betrieben?
Die waren Durchstimmbar, das war ja gerade der Vorteil. Fast Quarzstabil
und alle Kanaäle zur Auswahl. Mit Wechselquarzen gibt es halt nur 2-3
Festfrequenzen.
> Dieser BC348 hat vor allem eine ziemlich coole Optik! :-)> Vermute mal, dass er innen freiverdrahtet ist.
Einfachsuper mit BFO, zuschaltbares Quarzfilter für CW. Die ZF liegt
zwischen 915 und 920kHz.
Meiner ist ein BC-348-O und wurde von RCA produziert. Das hier ist zwar
ein -R, dem -O aber recht ähnlich:
http://goto.glocalnet.net/bosradio/RCA%20BC348Reng/RCA%20BC348R%20photo%20gallery.htm
Dieser hier hat schon eine modernere Röhrenbestückung:
http://www.youtube.com/watch?v=YKRez8euQU4
Schaltplan:
http://www.vmarsmanuals.co.uk/new/bc348.htm> Zumindest theoretisch wäre es ja gut, die HF so weit zu> verstärken, dass sie ordentlich demoduliert werden kann!
Theoretisch ist die selbe Empfindlichkeit erreichbar, wie beim Superhet.
Aber der Dynamikbereich ist einfach nicht so groß. Und wie bei allen Rx
ohne AGC liegt die Hand auf dem HF-Regler um hoch und runterzudrehen.
> Der NE602/612 ist irgendwie auch eine Mogelpackung:> wenn er ab 3V betrieben werden kann
Er scheint keine Spannungsstabilisierung zu enthalten, sondern Arbeitet
mit Stromquellen. Das Verhalten ändert sich nur wenig zwischen 5 und
8Volt. Der NE wurde für Handys entwickelt und arbeitet bis > 500 MHz. Es
wurde auf den Stromverbrauch geachtet und weniger auf die
Großsignalfestigkeit. Ein großsigalfestes Gerät dagegen betreibt man
besser am Netz.
Hallöchen,
heute gesehen: Im Röhren-Special 8 des Elektor-Magazins wird ein
2V1-Audion für Mittel- und Kurzwelle vorgestellt. Das Heft habe ich in
einer Buchhandlung an einem Bahnhof gesehen. Es kostet 17,50€ in
Deutschland.
Hier der Link:
http://www.elektor.de/products/magazines/specials/rohren-special-8.2125007.lynkx
gruß
Tobias M. schrieb:> heute gesehen: Im Röhren-Special 8 des Elektor-Magazins wird ein> 2V1-Audion für Mittel- und Kurzwelle vorgestellt.
hat jemand den schaltplan?
:O)
Jo, den würde ich auch gern sehen. Zumindest interessiert mich:
1. Ist es überhaupt ein Audion?
2. Ist es mit Röhre aufgebaut?
3. Nutzt man dann auch konsequenterweise Triodeneigenschaften?
(Barkhausen, siehe weiter oben im Thread.)
Oder ist es nur der Mainstream aus Büchern?
LG
PS: @ Moderation Kann man solche XXL-Threads nicht auf mehrere Seiten
verteilen? Die langen Ladezeiten sind eine echte Spaßbremse.
Hallo,
ich habe mir das Heftn nicht gekauft, ich kann mir es allerdings
nocheinmal genauer anschauen. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das
Audion mit Röhren (Trioden und Pentoden, E-Röhren) aufgebaut und verfügt
über eine Eintaktendstufe.
gruß
Thyranistor
KLS schrieb:> Jörg Wunsch schrieb:>> Sowas gibt's. Nennt sich Superhet. :-)>> Dann schon lieber das Audion mit einer EL12spez., das hört man immerhin> in ganz Europa ;-)>>> Spass beiseite:>> Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion?
Hallo,
ist er doch gar nicht!
Ein Audion ist doch viel empfindlicher als ein Standard-Super.
Zumindest ein vernünftig aufgebautes Audion. Was u.a. bedeutet, daß man
Anodenspannung und Schirmgitterspannung getrennt einstellen kann, wie
auch die Dämpfung im Katodenkreis bei Verwenduing der ECO-Schaltung.
Häufigster Fehler ist übrigens, der Rückkopplungswicklung (Anzapfung der
Schwingkreiswicklung bei ECO) zu viele Windungen zu spendieren.
Experimentieren lohnt hier wirklich, und "so viel wie nötig" hat
entscheidenden Einfluß auf das Ergebnis. Viele veröffentlichte
Wickelanweisungen haben dahingehend ein gewaltiges
Verbesserungspotential!
Was ich mittlerweile gelernt habe, ist der Satz "Traue keiner
Bauanleitung".....
Für ein gut funktionierendes Audion gibt es ein paar Grundsätze, welche
beachtet werden sollten, und dazu jede Menge empirisch ermittelte
Berriebseinstellungen...
Ein guter Ausgangspunkt ist übrigens die Schaltung von kainka mit einer
EF80 und einer ECL80, welche er in seinem Buch "Röhrenprojekte von
6-60V" angegeben hat. An 24V, und Potis an allen relevanten Stellen,
geht das Ding richtig gut, und deplaziert so manchen Super hinsichtlich
Empfindlichkeit, wenn man gelernt hat, mit den Reglern für Anoden- und
Schirmgitterspanung richtig umzugehen...
Gruß Gerd
Der Thread hier ist lang aber bringt mit seinen Hyperlinks mehr
wertvolle Informationen als Bücher. ;-)
Das Audion ist eine Demodulatorschaltung. Genaueres kannst Du im Thread
dazu lesen.
Das Audion kann sowohl Bestandteil eines Geradeausempfängers als auch
eines Supers sein.
Auch eine Empfindlichkeitssteigerung durch Entdämpfung ist bei beiden
Empfängertypen möglich.
Die Frage:
>> Warum ist ein Superhet eigentlich empfindlicher als ein Audion?
Ist schon falsch gestellt.
Richtig wäre:
Warum ist ein Superhet-Empfänger eigentlich empfindlicher als ein
Rückgekoppelter Audion-Empfänger?
Dann lautet die Antwort:
Es kann umgekehrt sein, sofern man die Rückkopplung bis zur
Selbsterregung des Empfängers anzeihen kann.
Gerd schrieb:> Verwenduing
Grüß mir die Röhrenbude. ;-)
D a r i u s M. schrieb:> Das Audion kann sowohl Bestandteil eines Geradeausempfängers als auch> eines Supers sein.
wenn ein rückgekoppeltes audion den empfangskreis eines supers bildet,
stelle ich mir vor, daß es folgendes problem gibt:
beim verändern der rückkopplung verändert sich naturgemäß leicht die
empfangsfrequenz und passt dann nicht mehr "richtig" zur LO-frequenz.
Gerd schrieb:> Ein Audion ist doch viel empfindlicher als ein Standard-Super.> Zumindest ein vernünftig aufgebautes Audion. Was u.a. bedeutet, daß man> Anodenspannung und Schirmgitterspannung getrennt einstellen kann, wie> auch die Dämpfung im Katodenkreis bei Verwenduing der ECO-Schaltung.
das betrifft aber pentoden!? was sagt darius dazu, der die
trioden-audione hochhält!??
die Us wird normalerweise für die RK einstellbar gemacht. warum sollte
die Ua dabei auch einstellbar sein?
was meinst du mit regelung der dämpfung im katodenkreis?
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronengekoppelter_Oszillator
spannungsteiler dort mit L oder mit C?
Gerd schrieb:> Ein guter Ausgangspunkt ist übrigens die Schaltung von kainka mit einer> EF80 und einer ECL80, welche er in seinem Buch "Röhrenprojekte von> 6-60V" angegeben hat. An 24V, und Potis an allen relevanten Stellen,> geht das Ding richtig gut, und deplaziert so manchen Super hinsichtlich> Empfindlichkeit, ...
Das klingt interessant! Von der Art her sowas?
http://www.b-kainka.de/bast749.jpghttp://www.b-kainka.de/bastel74.htm
Ich würde so ein Audion wie beschrieben mit vielen Regelmöglichkeiten
gerne aufbauen und testen.
Darius schrieb:
> 1. Ist es überhaupt ein Audion?> 2. Ist es mit Röhre aufgebaut?> 3. Nutzt man dann auch konsequenterweise Triodeneigenschaften?
4. Hat ein 2V1 überhaupt Vorteile gegenüber einem 1V1?
"Viel hift viel" ist IMHO eine schlechte Idee.
Vladimir Novichkov
hat hier zwei pdfs reingestellt:
http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=3714&postdays=0&postorder=asc&start=60
Hier gibt es 3 Videos auf Youtube:
http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=3714&postdays=0&postorder=asc&start=45
Er beschreibt eine Schaltung mit frequenzunabhängiger Rückkopplung.
Selbst ohne AGC ist sein Aufbau praktisch Frequenzunabhängig.
Gäbe es ein ähnlich stabiles Design mit weniger Bauteilen für eine
HF-Vorstufe mit fest eingestellter Rückkopplung (ohne Demodulation)? Mir
schwebt eine Signalanhebung um konstante 20dB vor, einhergehend mit
einer signifikanten Verbesserung der Selektivität. Das Ganze ist für
einen 10m Superhet mit Q-Multiplier in der Vorstufe, einer ECH81 als
Mischer und einem ZF-Audion mit zusätzlichem BFO als Demodulator
gedacht.
B e r n d W. schrieb:> Mir> schwebt eine Signalanhebung um konstante 20dB vor, einhergehend mit> einer signifikanten Verbesserung der Selektivität. Das Ganze ist für> einen 10m Superhet mit Q-Multiplier in der Vorstufe, einer ECH81 als> Mischer und einem ZF-Audion mit zusätzlichem BFO als Demodulator> gedacht.
das wird dann aber ein fettes gerät!
;O)
> ich glaub, du hast den link verwechselt (führt nicht zu u-tube)
Es gibt auf halber Höhe drei Links zu Youtube.
Der zweite Link führt zum selben Thread, aber zu einer anderen Seite.
@Bernd
>4. Hat ein 2V1 überhaupt Vorteile gegenüber einem 1V1?
"Viel hift viel" ist IMHO eine schlechte Idee.<
Dann hat man die gleiche Empfindlichkeit bei weniger Rückkopplung.
Ist das ein Dreikreiser? Hui, jetzt bin ich aber beeindruckt. :-)
@flo
>wenn ein rückgekoppeltes audion den empfangskreis eines supers bildet,
stelle ich mir vor, daß es folgendes problem gibt:<
Damit nichts anfangen.
Bei einem Super kenne ich die Begriffe Eingangskreis, Oszillatorkreis,
ZF-Kreis, Denodulatorkreis etc..
>beim verändern der rückkopplung verändert sich naturgemäß leicht die
empfangsfrequenz und passt dann nicht mehr "richtig" zur LO-frequenz.<
Nur dann, wenn man dabei Blindwiderstände verändert oder aber XL und XC
unterschiedliche Verlustwiderstände haben.
>das betrifft aber pentoden!? was sagt darius dazu, der die
trioden-audione hochhält!??<
Offensichtlich ist es mir nicht gelungen Dir zu erklären was ich meine.
Vielleicht wird es klarer wenn Du den folgenden Blog liest:
http://line-pre.blogspot.de/2008/06/line-level-audio-preamplifier-einfhrung.html
Speziell dieses Bild:
http://3.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/SG3y-JA3-iI/AAAAAAAAAT0/fjZOxj1qYEs/s1600-h/EF86_g2_driven_volume_pot_Referenztriode.png
Und der darüber geschriebene Satz:
[quote] Um das zu verstehen muss man sich die Pentode zweigeteilt
vorstellen. Die Sektion Katode Gitter 1 und Gitter 2 bildet eine
Referenztriode deren Strom B-fach an der Anode (≡Collector)
anliegt.[/quote]
Auch dieser Blog könnte zum Verständnis beitragen:
http://triodelington.blogspot.de/2007/10/triodelington.html
Dann bitte mit dem neuen Wissen das "Bauhaus-Audion" im Beitrag vom
14.04.2012 11:28 genau ansehen.
Zum Thema ECO bitte den Beitrag vom 29.04.2012 lesen. Vielen Dank.
LG
Falls noch nicht bekannt, hier ein Link, der auch viele praxiserprobte
Röhrenaudionschaltungen enthält:
http://www.andreadrian.de/sdr/index.html
Bemerkenswert finde ich die Aussage, dass eine Röhre mit vergleichsweise
schlechtem Vakuum bei niedrigen Spannungen anscheinend für ein Audion
besser funktioniert als eine Röhre mit Hochvakuum.
>>> 4. Hat ein 2V1 überhaupt Vorteile gegenüber einem 1V1?>> "Viel hift viel" ist IMHO eine schlechte Idee.<> Dann hat man die gleiche Empfindlichkeit> bei weniger Rückkopplung.
Damit wird das eigentliche Audion weniger trennscharf, nur die
Weitabselektion wird besser.
> Ist das ein Dreikreiser?
Das weiß bisher keiner so genau. Um Abstimmprobleme zu vermeiden, sitzt
am Eingang vermutlich ein Übertrager und erst die zweite Stufe ist
selektiv.
>> Das Audion kann sowohl Bestandteil eines>> Geradeausempfängers als auch eines Supers sein.> wenn ein rückgekoppeltes audion den empfangskreis eines supers bildet,> stelle ich mir vor, daß es folgendes problem gibt:> beim verändern der rückkopplung verändert sich leicht die> empfangsfrequenz und passt dann nicht mehr "richtig" zur LO-frequenz.
Ein rückgekoppelter Vorkreis, bei dem die Rückkopplung nie verstellt
wird, sollte das Problem nicht haben. Bei einer Schaltung von 1960 steht
neben der Vorstufenröhre: Entdämpfer
> Nur dann, wenn man dabei Blindwiderstände verändert oder> aber XL und XC unterschiedliche Verlustwiderstände haben.
Wenn die Rückkopplung über eine Rückkoppelspule geschieht und mit einem
kleinen Drehkondensator abgestimmt wird, muß doch zwangsläufig ein
Hochpasscharakter entstehen. Es sei denn, die Restschaltung steigt in
Richtung tiefen Frequenzen an und das Verhalten kompensiert sich.
Hier ein Empfänger mit rückgekoppelter Vorstufe, diese Teile sollen
ziemlich empfindlich gewesen sein:
http://bama.edebris.com/download/mackay/3001a/Mackay%203001a%20Schematic.pdf
Nach "Type 3001-A" suchen:
http://www.radioblvd.com/LW%20RCVRS.html
Die Vorstufe und das eigentliche Audion sind anscheinen in
Vackarschaltung angeordnet. V2 läßt eine Gittergleichrichtung zu, die
Gitterspannung einschließlich HF wird aber zur V3 geführt, an deren
Anode jedoch HF geblockt wird. Anscheinend findet dann dort also eine
Anodengleichrichtung statt. Hätte man sich da nicht eine Röhre sparen
können?
Holm schrieb:> http://www.andreadrian.de/sdr/index.html
Danke für den Link.
Offensichtlich hat der OM Zugang zu faszinierenden Röhren.
> Bemerkenswert finde ich die Aussage, dass eine Röhre mit vergleichsweise> schlechtem Vakuum bei niedrigen Spannungen anscheinend für ein Audion> besser funktioniert als eine Röhre mit Hochvakuum.
Da wage ich mal die These aufzustellen, dass ein Transistor bei noch
niedrigeren Spannungen besser funktioniert als eine Vakuumröhre.
Elektorleser und User der Röhrenbude setzen halt andere Prioritäten als
ich. Ist ja erlaubt. Aber doch bemerkenswert.
Zum Text:
Eine Huth-Kühn Schaltung ist auch dann eine, wenn der Anodenkreis
hochinduktiv ausgeführt wird. Was der OM dazu schreibt ist m.E. falsch.
Eine Kapazität zwischen Anode und Katode ist auch bei "Nichttrioden"
vorhanden. Es kann sein, dass man sie etwas vergrößern muss indem man
einen entsprechenden Kondensator parallelschaltet damit der Huth-Kühn
auch arbeitet. Im englischen heißt er übrigens TGTP tuned grid tuned
plate.
Der Aufbau auf diesem Brett ist nicht gerade HF-like. Glaubt er
wirklich, dass die Flachspule nicht in die Schaltung koppelt? Hallo?!
Offensichtlich.
Zu diesem Bild:
http://www.andreadrian.de/sdr/Audion_Miller_215A_Diagram.png
schreibt er:
"R1 und C2 bilden zusammen mit der Röhren internen Diode zwischen
Steuergitter und Kathode eine Klemmschaltung. Die Wirkung der
Klemmschaltung ist im Diagramm als V(grid) zu sehen. Die
Amplitudenmodulation ist nicht mehr symmetrisch, sondern die negative
Halbwelle ist deutlich stärker moduliert als die positive Halbwelle."
Ich sehe, dass die Klemmschaltung schlichtweg schlecht arbeitet. Er
wünscht sich doch nicht etwa, dass die Modulation symmetrisch bleibt? *
Im Idealfall ist die positive Hüllkurve (nicht Halbwelle, ach menno)
nach der Klemmung völlig unoduliert.
Augrund des Spannungsgefälles auf der Katode wird man diesm Ideal mit
direkt geheizten Röhren niemals nahekommen! !!!
Weiter schreibt er:
"Der Kondensator C2 ist klein, dadurch wird eine Anpassung zwischen
hochohmigeren Schwingkreis und niederohmigeren Steuergitter erreicht."
Aua!
* Ups er wünscht sich das tatsächlich. :-(
...
Dann die Folgerungen:
"Bei den Trioden und Pentoden gibt es einen deutlichen Zusammenhang
zwischen Heizleistung und HF-Leistung. Die grösste HF-Leistung liefern
die NF-Endpentoden RES164, 33 und KL1."
Wer von den Elektor-Lesern hätte das wohl gedacht! Da kann ich noch
einen draufsetzen liebe Elektor-Leser. Wenn Ihr zwei Röhren
parallelschaltet liefern die zwei Röhren zusammen mehr HF-Leistung als
eine Einzelne. ;-)
Genug gelästert ich bin ja nur neidisch auf die Röhren, hi hi.
D a r i u s M. schrieb:>> Bemerkenswert finde ich die Aussage, dass eine Röhre mit vergleichsweise>> schlechtem Vakuum bei niedrigen Spannungen anscheinend für ein Audion>> besser funktioniert als eine Röhre mit Hochvakuum.>> Da wage ich mal die These aufzustellen, dass ein Transistor bei noch> niedrigeren Spannungen besser funktioniert als eine Vakuumröhre.
Mich inspiriert diese These vor allem dazu, meine Audion-Röhren in
Zukunft selber zu bauen.
Ich sage es mal so:
Wenn man Christbaumkugeln blasen kann (Gasflamme) und eine normale
Vakuumpumpe hat, kann es eigentlich schon losgehen.
Den Getter wird man auch irgendwie hinkriegen (als Klümpchen einführen
und hinterher an der Glaswand aufschmelzen)...
So bleibt nur noch die Frage nach Sockel und mechanischem Innenaufbau!
;D
Wahrscheinlich ist die Rückkoppelspule verschiebbar, es würde sonst
wenig Sinn ergeben.
Ich habe die Schaltung (noch) nicht getestet. Mir fehlen die direkt
geheizten Trioden und ein hochohmiger Kopfhörer.
Der interessant plazierte Übertrager zwischen den Röhren scheint zur
HF-Verstärkung vorgesehen zu sein. (?)
Hallo zusammen.
@ Gerri
Bzgl. Kopfhörer:
Heute sind ja alle Teile 32 Ohm. (So ein Mist!)
Google mal nach Sennheiser HD414.
Diese Teil gibt es mit Sicherheit noch gebraucht zu kaufen.
2 * 2kOhm!
Erster offener Kopfhörer seiner Zeit, gibt es seit etwa
Ende der 60er Jahre. War damals eine Sensation.
Die Ohren wurden (werden) zwar etwas platt aber
trotztdem, der Sound ist auch heute noch Spitze.
Es gibt auch noch gebrauchte Teile von Sennheiser oder Beyer mit
600 Ohm. (Mit Sicherheit auch von anderen Herstellern, ich kenne
sie nicht)
Ohm-mässig nicht so toll , aber immerhin etwas,
oder- wie meine Chefin zu sagen
pflegte - 'besser eine Glatze als gar keine Haare'.
Die dazugehörigen Strippen und Ohrpolster gibt es z.B. bei
Thomann immer noch zu kaufen .
Bzgl. Audion (Trafo):
Das kann nur ein NF-Trafo sein, weil ja die Demodulation in
der Audionstufe stattfindet. Ausserdem, die 2000pF im
Anodenkreis der 1. Röhre werden wohl jegliche HF niedermachen.
Wenn es denn nun schon Röhren sein sollen:
Es gibt eine Schaltung mit 2* ECC81; die 1. Röhre als
Kaskoden-Audion, die 2. als 2stufiger NF Verstärker.
Habe das mal hier im Forum vor längerer Zeit eingestellt.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Michael-Kammerer-0V2/0V2.htm
Das war 1970 mein 1. RX; 40mBand, sehr empfindlich; mit einem
Draht in der Bude hörte man die halbe Welt.
Ich hoffe, das war zuträglich..??
73 Wilhelm
D
Hallo Wilhelm
Weißt Du noch, wie sich die Rückkopplung der Kaskodenschaltung verhalten
hat? War die über einen großen Bereich konstant oder mußte sie alle paar
kHz nachgestellt werden?
Gruß, Bernd
PS
Als Kopfhörer hatte ich mir mal einen Omega mit 2x2000 Ohm zugelegt. Wer
sich in der Bucht ein wenig umschaut, zahlt dafür ca. 10 Euro. Das ist
aber bei weitem nicht der empfindlichste Hörer. Als Hörschwelle hatte
ich mal 0,1 pWatt ermittelt. Die guten Drehanker-Hörer liegen noch zwei
Größenordnungen tiefer. Diese Empfindlichkeit wäre aber nur für
Detektor-Empfänger interessant.
Hallöchen,
zu den direkt geheizten Röhren:
Könnte (kann) man nicht einfach die Kathode mit einem der beiden
Heizanschlüsse verbinden? Damit ergäbe sich doch eine "halb-indirekte"
Heizung. Würde die oben genannte Schaltung auch mit indirekt geheizten
Trioden funktionieren? Btw.: kennt jemand eine Möglichkeit, zumindest
provisorisch eine Röhrenfassung selbst zu Basteln (Draht um die Stifte
oder so)? Habe hier noch genug Röhren rumliegen, allerdings nur eine
Fassung...
Zu den Kopfhörern:
Wäre es nicht eine Möglichkeit, die beiden Kopfhörer in Serie zu
schalten? Habe hier noch ein paar Sennheiser HD-410 rumliegen, pro Ohr
600 Ohm. Kann man alternativ die oben genannte Schaltung (die mit den
direkt geheizten Trioden) auch mit einem Überträger aufbauen? Würde das
dann mal ausprobieren (Spulen auf alter Klopapierrolle, RK-Spule
verschiebbar, Röhren (EC92 oder so) provisorisch befestigen und
Überträger für die Kopfhörer).
gruß
Thyranistor
> Würde die oben genannte Schaltung auch mit> indirekt geheizten Trioden funktionieren?
Ja.
> Wäre es nicht eine Möglichkeit, die beiden> Kopfhörer in Serie zu schalten?
pro Ohr 600 Ohm -> 1200 Ohm, gute Idee
> Kann man alternativ die oben genannte Schaltung (die mit den> direkt geheizten Trioden) auch mit einem Überträger aufbauen?
Ja, es ist egel, ob direkt oder indirekt beheizt. Die Idee ist noch
besser, dann aber die Hörer parallel schalten. Ich persönlich mag die
100 Volt direkt am Kopf überhaupt nicht!
Wilhelm; DK4TJ schrieb:> Das kann nur ein NF-Trafo sein, weil ja die Demodulation in> der Audionstufe stattfindet.
Stimmt!
Wie wickelt man so einen NF-Übertrager?
Und was für ein Übersetzungsverhältnis braucht er?
Wilhelm; DK4TJ schrieb:> Google mal nach Sennheiser HD414.> Diese Teil gibt es mit Sicherheit noch gebraucht zu kaufen.> 2 * 2kOhm!
Danke! Schon erledigt! :)
> Wie wickelt man so einen NF-Übertrager?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du den wirklich wickeln willst.
Transformierter Widerstand:
R1:R2 = L1:L2 = (N1:N1)^2
Es könnte mit einem kleinen Netztrafo 1-5 Watt gehen, solange er durch
den Gleichstrom nicht in die Sättigung kommt. Das Übersetzungsverhältnis
für einen kleinen Lautsprecher entspricht in etwa 230V/6V oder 230V/9V.
Für einen Kopfhörer mit 35 Ohm wären 230V/24V besser geeignet. Bei einem
Trafo mit zu hoher Leistung wird die Induktivität zu groß (>100H), dann
fehlen die Höhen.
>Ich meinte eigentlich den Übertrager >zwischen< den Röhren
Ach so, schwierig zu sagen, wo noch nicht mal der Röhrentyp feststeht.
Der Ausgangswiderstand der ersten Stufe könnte in der Größenordnung von
10k liegen. Die Eingangsimpedanz der Zweiten ist frequenzabhängig und
hängt bei höheren Frequenzen von der Millerkapazität ab, solange das
Gitter mit -3V vorgespannt ist und nicht leitend wird.
Eingangskapazität der zweiten Stufe:
Cin = Cmiller * Verstärkung ~= 2pF * 30 ~= 60pF
Mit transformierten 10k:160k liegt die obere Grenzfrequenz dann bei ca.
15kHz. Dabei ist die Trafo-Induktivität noch nicht einberechnet. Das
Übersetzungsverhältnis wäre dann 1:4. Bei R. gibt es den NF-ÜBERTRAGER
"NFU 1-4", also eventuell mal damit anfangen.
Hallo zusammen.
@ Bernd
Hatte deine Frage überlesen, sri.
Die Sache mit der Rückkopplung weiß ich nicht mehr.
Bei 100kHz Abstimmbereich auf 40m wird es wohl nicht
so dramatisch gewesen sein, und für den 1. RX war man
sicher nicht zu anspruchsvoll. Ich war ja froh, überhaupt
mithören zu können.
Das ganze Teil war jedenfalls ziemlich gutmütig. Wenig
Handempfindlichkeit und die Rückkopplung war feinfühlig
einzustellen.
Aufgebaut auf einem Antennenverstärkerchassis mit separatem Netzteil.
Es hat mir zum Anfang meines Amateurlebens viel Freude gemacht.
Da war man ja auch noch 'heiss', hi
Leider bei der Odysse durchs Leben verloren gegangen. Ich
würde ihn heute mal gerne gegen einen DC-RX vergleichen.
@ Gerri:
Was hat der HD414 gekostet?
73 Wilhelm
Wilhelm; DK4TJ schrieb:> Was hat der HD414 gekostet?
Neu mit Ersatzpolstern einen knappen Zwanni bei der Bucht.
Lustige Teile mit den Bananensteckern!
Früher hatte ich einen Kristallohrhörer. Die sind ja eigentlich
unschlagbar, wenn es um das NF-"Energiesparen" geht. Sehen nur leider
furchtbar hässlich aus und sind auch nicht besonders angenehm vom
Tragekomfort.
D a r i u s M. schrieb:> Jo, den würde ich auch gern sehen.
Zwischenzeitlich habe ich die Schaltung gesehen.
> 1. Ist es überhaupt ein Audion?
Ja.
>> 2. Ist es mit Röhre aufgebaut?
Ja.
> 3. Nutzt man dann auch konsequenterweise Triodeneigenschaften?> (Barkhausen, siehe weiter oben im Thread.)
Leider nein.
> Oder ist es nur der Mainstream aus Büchern?
Würde ich definitiv nicht sagen. Eine Cascode-Vorstufe und ein Gegentakt
Push Push Audion in Cascode!
Bedauerlich:
Der Vorteil der Gegentaktschaltung, den Kondensator im Signalweg
loszuwerden, nutzt man nicht.
Jedes Gitter hat eine eigene CR-Kombination. :-(
Ich sehe den Grund dafür in der Anmerkung* aus dem Beitrag vom
02.06.2012 16:09. ;-)
LG
D a r i u s M. schrieb:> Der Vorteil der Gegentaktschaltung, den Kondensator im Signalweg> loszuwerden, nutzt man nicht.> Jedes Gitter hat eine eigene CR-Kombination. :-(
Schade!
Ist eine Gittergleichrichtung wie hier eigentlich bei Trioden
grundsätzlich zu empfehlen (unten)?
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber irgendwie scheinen sich die beiden
Artikel teilweise zu widersprechen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gittergleichrichtunghttp://de.wikipedia.org/wiki/Anodengleichrichtung
Achtet mal auf die Schaltbilder zu den einzelnen Prinzipien...
(oder habe ich heute einen leichten Knick in der Optik?)
berri schrieb:> Ist eine Gittergleichrichtung wie hier eigentlich bei Trioden> grundsätzlich zu empfehlen (unten)?
Wenn man die Triodeneigenschaften nutzt um die Anodengleichrichtung zu
unterdrücken, ja. Sonnst sehe ich da keine Vorteile gegenüber Audionen
mit Pentoden- und Halbleiterschaltungen.
> Ich bin mir nicht ganz sicher, aber irgendwie scheinen sich die beiden> Artikel teilweise zu widersprechen:
So soll es sein. Der Anodengleichrichter ist ja der Gegenspieler zum
Gittergleichrichter.
LG
Obwohl der Thread schon eine Weile ruht, war noch eine Frage offen.
Verglichen mit Röhren sind bei Halbleitern auch beide Arten der
Gleichrichtung möglich: Kollektor/Drain-Demodulation und
Gate-Demodulation.
B e r n d W. schrieb:> Verglichen mit Röhren sind bei Halbleitern auch beide Arten der> Gleichrichtung möglich: Kollektor/Drain-Demodulation und> Gate-Demodulation.
Interessantes Diagramm!!!
Kann man daraus schließen, dass die
Kollektor-/Drain-/Anoden-Demodulation besser ist?
Wo wir beim Thema "Audion" sind, im Anhang ein Schaltbild eines solchen.
Frage mich, warum dort eine Diode in der Stromversorgung zwischen
Demodulator und Entdämpfungsstufe vorgesehen ist...
Hat jemand eine Idee dazu???
DAC schrieb:> Wo wir beim Thema "Audion" sind, im Anhang ein Schaltbild eines solchen.
ist ja schon ne edelversin mit zwei abgestimmten schwingkreisen und
doppeldrehko.
ein klein wenig mehr aufwand und man hat nen super.
zf filter hat http://www.oppermann-electronic.de/index.html im angebot.
die diode dient zur entkopplung der stufen.
Sebastian schrieb:> So stabilisier ich meine Schaltungen auch immer.
na ja dazu must dann aber auch noch ne zdiode opfern...
dann wird´s stabil.
ne rückschlagdiode ist aber schon mal besser als nix.
dolf schrieb:> ist ja schon ne edelversin mit zwei abgestimmten schwingkreisen und> doppeldrehko.
Jo, ist ein Zweikreiser...
> ne rückschlagdiode ist aber schon mal besser als nix.
Welche Wirkung soll hier eine Rückschlagdiode haben?
Ein R müsste es (grob betrachtet) in Verbindung mit den Abblock-Cs
eigentlich auch tun, oder was meint Ihr?
@DAC
> Kann man daraus schließen, dass die> Kollektor-/Drain-/Anoden-Demodulation besser ist?
Kommt auf den Einzelfall an, die Gatedemodulation hat eine
Richtverstärkung von 3 und die Kollektordemodulation Faktor >10. Jedoch
kann bei der Gatedemodulation gleichzeitig die HF mitverstärkt werden.
Die Qualität der beiden ist ähnlich.
Anders bei der Röhre. Die Gitterdemodulation liefert bei nicht zu großem
Signal weniger Verzerrungen.
DAC schrieb:> Welche Wirkung soll hier eine Rückschlagdiode haben?> Ein R müsste es (grob betrachtet) in Verbindung mit den Abblock-Cs> eigentlich auch tun, oder was meint Ihr?
wenn die schaltung an der anode "saft" zieht verhindert die diode das an
der katode die spannung zu stark fällt.
ein widerstand ist an dieser stelle weniger wirkungsvoll.
ach ja ich such ne schaltung für nen kleinen am modulierten zf generator
mit 455khz
hab noch einige 455khz resonatoren die ich da für nutzen will.
brauch das zf signal zum abgleich von nem super mit tca440.
wenn´s geht ohne spezielle ic´s.
hf transis und einigermaßen schnelle opamp´s (lm318 z.b.) sind
vorhanden.
mfg
Sebastian schrieb:> Dolf: Hier solltest du fündig werden> http://www.b-kainka.de/bastel73.htm
dank dir für den link!!!
hab die suchmaschine gequält und das gefunden.
http://electronbunker.ca/SignalGen455.html
die haben zum ausgang hin (nach q1)ein Toko AHCFM2-455CL pizofilter
verbaut um ne saubere sinus zu bekommen.
hab aus ner alten cb funke cfwm 455e pizofilter im regal.
kann ich das statt des toko filters nehmen?
mfg
Ja,es gibt sie noch-die Audionbauer.
Das letzte Projekt war ein Audion für 80m mit der EF98.
Beim Empfang liegt das Audion an einer 10 Meter Drahtantenne mit
dem Sangean ATS 909 auf Augenhöhe.
Hallo Enrico
Dann gibt es schon zwei Geräte, denn oben steckt eine EF183 drin. Die
EF183 und erst recht die EF184 sollten bezüglich Rauschen deutlich
besser abschneiden als die EF98. Die EF184 ist damit bezüglich Rauschen
ähnlich gut wie eine HF-Triode.
Über die ECL88 läßt hab ich leider nicht so viele Informationen und kein
Datenblatt gefunden. Die ECL80, 82 und 86 sind mir geläufig, aber bei
der ECL88 scheint es sich um einen Exoten zu handeln.
Gruß, Bernd
PS
Der Schaltplan würde mich auch interessieren.
Hallo Bernd...
hier noch eines von meinen Eigenbauten mit der 12SH1L.Mit der EF98 habe
ich ein Audion speziell für 80m gebaut und das haut richtig gut
hin.Wenig
Grundrauschen,butterweiche Rückkopplung und hochempfindlich im Empfang
und
das bei 6 Volt Heiz-und Anodenspannung.
Gruss Enrico
Hier noch der Schaltplan für das erste Audion.Die EF80 habe ich durch
die EF183 ersetzt,den Gitterwiederstand auf 1M erhöht.An meiner 10m
Drahtantenne ist es sehr laut und Empfangsstark.Der Schaltplan ist
übrigens von Elo-Web.
Gruss Enrico
Hallo Enrico
> Wenig Grundrauschen,butterweiche Rückkopplung und hochempfindlich> im Empfang
Und das Finish ist auch nicht schlecht.
> und das bei 6 Volt Heiz-und Anodenspannung.
Bei 6Volt nur, das ist erstaunlich. Sind die Spulen selbstgewickelt?
> Der Schaltplan ist übrigens von Elo-Web.
Wie verhält sich das ECO-Audion bei starken Sendern. Rastet es leicht
auf einen starken Träger ein oder bleibt es auf der eingestellten
Frequenz. Für AM ist ja das Einrasten kein Nachteil.
Ich bin gerade an der Planung von zwei Röhrenprojekten. Eines davon ist
ein Zweikreiser-Audion für 20m. Bei höheren Frequenzen gibt es
möglicherweise ein Stabilitätsproblem.
Hallo Bernd
Ich war auch erst skeptisch,da man statt Spulen zu wickeln nur
Festinduktivitäten verbauen sollte.Das Grossignalverhalten ist sehr gut.
ich habe eine AFU Station ca 200m von mir entfernt.Wenn die natürlich
anfängt zu senden muss ich die Antenne abziehen,sonst ist alles
übersteuert.
Nun zu Deiner Frage.Direkt nach dem einschalten neigen die Stationen zum
wandern so dass man etwas nachregeln muss(SSB).Aber nach ca.10 Minuten,
wenn sich alles richtig aufgewärmt hat,stehen die Stationen nach dem
einstellen fest auf Ihrer Frequenz.
Noch einige Details:eingebaut sind zwei Batteriefächer für Monozellen
die
sich umschalten lassen.So kann man den Empfänger auch "mobil"betreiben.
An der Rückseite sind natürlich auch Buchsen für externe
Stromversorgung.
Links in der kleinen Kiste,sind der Schaltplan sowie alle Bauteile der
Schaltung noch einmal untergebracht,falls mal etwas kaputtgeht.Der
Drehko
rechts ist zum groben einstellen,links zum feinen einstellen ( Sprach-
verständlichkeit bei SSB).
Gruss Enrico
> Links in der kleinen Kiste,sind der Schaltplan sowie ...
Verrätst Du uns den auch noch?
Das Gehäuse ist aus Multiplex. Wie handempfindlich ist der RX beim
Abstimmen?
hallo...18 und 19 hab ich mit 800er schleifpapier ganz glatt
geschmirgelt und
dann mit sprühdose mattschwarz lackiert.das geht ganz gur und man
bekommt eine
seidige oberfläche.sprühdose aus dem baumarkt.
fred,ja das gehäuse ist aus 9mm multiplexplatten die ich verleimt und
verschraubt habe.
mich hat es auch gewundert.es gibt keinerlei handempfindlichkeit beim
abstimmen.
erst wollte ich die schaltung in ein gehäuse aus kupferkaschierten
material bauen...
braucht man aber wirklich nicht.
der schaltplan ist wieder von elo-web und ist meiner meinung nach das
nachbauen
wirklich wert.mit dem audion lausche ich immer der wetter-und der
nachteulenrund
auf 80m und habe schon zahlreiche qsl-karten von funkamateuren bekommen.
In Jogis Röhrenbude wird irgendwo empfohlen, den 47p (manchmal auch
100p) als Rohrkondensator auszuführen, den 1M-Widerstand UNBEDINGT durch
den Rohrkondensator zu verlegen und beide so kurz wie nur irgendwie
möglich am Röhrensockel anzuschließen.
Würde mich mal interessieren, ob solche "Kochvorschriften" in den
Bereich "HF-Esoterik" fallen oder ob damit wirklich bessere Resultate
erzielt werden (wie dort behauptet).
Danke für die Infos zum Lackieren!
B e r n d W. schrieb:> Mir gefällt die Schaltung hier:> http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtl...> einschließlich der Aussage, daß es keine Rückwirkung von der Antenne> gibt.
Antenne am Schirmgitter, interessanter Ansatz! Fast keine HF-Abstrahlung
über die Antenne und kein Nachregeln der Rückkopplung mehr, wenn ich es
richtig verstehe... klingt traumhaft.
> kein Nachregeln der Rückkopplung mehr
Kein Einfluß der Antenne auf die Rückkopplung.
Die Rückkopplung ist frequenzabhängig. Bei der Hartleyschaltung ist das
Übersetztungsverhältnis konstant vorgegeben, trotzdem nimmt die Güte der
Spule in Richtung höherer Frequenzen ab. Also muß die Rückkopplung
nachjustiert werden.
B e r n d W. schrieb:> Kein Einfluß der Antenne auf die Rückkopplung.
Das ist doch schon mal was! :O)
> Die Rückkopplung ist frequenzabhängig. Bei der Hartleyschaltung ist das> Übersetztungsverhältnis konstant vorgegeben, trotzdem nimmt die Güte der> Spule in Richtung höherer Frequenzen ab. Also muß die Rückkopplung> nachjustiert werden.
Bei Colpitts muss man schon bei kleinen f-Änderungen nachregeln, ist mir
auch schon aufgefallen.
DAC schrieb:> Antenne am Schirmgitter, interessanter Ansatz! Fast keine HF-Abstrahlung> über die Antenne...
Könnte man eigentlich auch mal bei einem Dual-Gate-MOSFET-Audion
probieren, Antenne ans G2...
Jetzt hab ich auch erste Erfahrungen gesammelt. Mit einen
Röhren-Zweikreiser für 20m mit einer EC92 am Eingang und einer ECC84
Kaskode als Audion mit Gittergleichrichtung im fliegenden Aufbau. Für AM
funktioniert es recht gut, aber SSB geht nicht besonders gut.
Bei einem etwas kräftigeren Signal verändert sich der Arbeitspunkt zu
stark und die Schwingung reißt ab. Es entsteht das typische Quietschen.
Auf dem Oszi sieht es ein wenig wie Sägezahn aus. Momentan beträgt die
Betriebsspannung nur 24 Volt. und der Anodenstrom liegt im µA-Bereich.
Die Rückkopplung wird über das Gitter der zweiten Kaskodenröhre
gesteuert. Bei Ug=18V gibt es einen sehr weichen Schwingungseinsatz.
Durch die Hartleyrückkopplung ändert sich der Schwingungseinsatz kaum
über den Frequenzbereich von 1MHz.
Ich sehe folgende Möglichkeiten:
- Den Anodenstrom auf ca. 10mA erhöhen,
um aus der gekrümten Kennlinie herauszukommen.
- Auf die Gittergleichrichtung verzichten,
damit sich der Arbeitspunkt bei starken Signalen nicht ändert.
- Oder doch mal mit einer EF184 probieren,
da die keine Regelkennlinie hat.
Kannst du mal einen Schaltplan posten?
Bei 14MHz SSB zu empfangen, ist mit einem Audion nicht trivial, wie ich
von meinen eigenen Versuchen weiß.
Bringt der Zweikreiser einem Einkreiser-Audion gegenüber in der Praxis
deutliche Empfangsvorteile?
PS:
B e r n d W. schrieb:> Ich sehe folgende Möglichkeiten:> - Den Anodenstrom auf ca. 10mA erhöhen,> um aus der gekrümten Kennlinie herauszukommen.> - Auf die Gittergleichrichtung verzichten,> damit sich der Arbeitspunkt bei starken Signalen nicht ändert.> - Oder doch mal mit einer EF184 probieren,> da die keine Regelkennlinie hat.
Benutz mal das Bremsgitter (g3) als Anode, die echte Anode dann
versuchsweise auf Masse oder Bremsgitterpotential.
(so wie hier, Tetrodenaudion):
http://www.b-kainka.de/roehren/kurzwelle2sh27.htm
Hallo DAC
Die Kaskode hat bisher am Besten funktioniert und dann die EF80. Die
EF80 klingt komischerweise dumpfer, obwohl die Bauteile außenrum
ziemlich gleich geblieben sind.
Später hab ich noch die EF89, EF183 und EF184 probiert mit weniger
Erfolg. Allerdings bin ich immer noch bei einer Betriebsspannung von
28Volt.
Die Version mit der verbundenen Anode und Kathode funktioniert
anscheinend mit der EF80 nicht so gut. Der Schwingungseinsatz ist auch
nicht mehr so sanft und manchmal sogar aprupt und es zieht stärker zum
Träger hin. Ich möcht gerade das Gegenteil, das Teil soll konstant 1kHz
neben der Empfangsfrequenz schwingen und sich nicht beeinflussen lassen.
Der Unterschied von 22 auf 28 Volt ist schon recht groß, deshalb werd
ich da als nächstes höher gehen.
Dann einen Demodulator ähnlich diesem probieren:
http://www.vintageradio.me.uk/radconnav/valvetrf/cascode967/circuit.jpg
Die Kopplung vom ersten zum zweiten Kreis nach dieser Schaltung wäre
auch einen Versuch wert:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Radiomann/EF98-ECO-2.htm
Hallo Leute,
hab heute erstmalig in euren Thread geschnuppert
und moechte mich zu 2 Dingen aeussern :
1. Die Erklaerungen zur "Rueckschlagdiode" in audion1.png (DAC 13.11.12)
koennen mich nicht recht ueberzeugen. Ist es nicht vielleicht einfach
ein Fehler des technischen Zeichners und die Diode gehoert etwas
weiter
nach rechts in die Spannungszuleitung als Verpolungsschutz ?
2. Es wird mehrfach eine rueckwirkungsfreie Ankopplung der Antenne
gewuenscht. Das ist ja doch ein alter Hut : Bei selbstschwingenden
UKW-Mischstufen wurde eine Brueckenschaltung verwendet, die eine
Oszillator-Abstrahlung verhindert. Das gleiche Prinzip wurde als
"WBR Wheatstone Bridge Regenerative Receiver" vielfach im Internet
beschrieben, auf YouTube gibt es mehrere Videos. Googelt mal ein
bisschen!
Leider komme ich momentan nicht zum Basteln, aber ich in meinem Kopf
schwirren ein Haufen Ideen, die sich hoffentlich irgendwann einmal
realisieren lassen. Gruss Juergen.
> 1. Die Erklaerungen zur "Rueckschlagdiode" in audion1.png
Die hat bei ein paar µA Stromverbrauch erstmal einen hohen dynamischen
Widerstand, also als RC-Glied gibt es eine gute Filtereung. Bei höheren
Strömen gibt es einen maximalen Abfall von 0,7 Volt. Anders gesagt, der
dynamische Innenwiderstand passt sich an den Stromverbrauch der
Schaltung an.
> 2. mehrfach eine rueckwirkungsfreie Ankopplung der Antenne
Ja, Du hast Recht, seit ca. 1950. Es gibt eine Art
Zwischenbasisschaltung die auch rückwärts zur Antenne ein Minimum
aufweist, also Abstrahlung des Oszillatorsignals vermeidet. Geht das mit
dem Drehkondensator oder haben die dann eine abgestimmte Spule
verwendet?
Zu meiner aktuellen Schaltung:
Da momentan alles auf die Pentode umgebaut ist konnte ich einige
Varianten mit der Kaskode noch nicht probieren. Bei der Pentode
funktioniert die Ankopplung mit einem C zum Schirmgitter gut, macht aber
bei meiner Schaltung die Rückkopplung frequenzabhängiger. Deshalb bin
ich auf die Koppelwicklung zurück. Für die Schwingkreise verwende ich
Ringkerne T50-7.
Ursprünglich war geplant, der 1. Stufe auch eine kleine Rückkopplung zu
verpassen, was jedoch das Signal weiter vergrößern würde. Viele
Stationen sind aber jetzt schon zu stark und übersteuern. Möglicherweise
kommt eher ein Poti in die Kathodenleitung, um die Verstärkung
reduzieren zu können. Mal sehen, wie sich das aufs Rauschen auswirkt.
Die Demodulations-Qualitär ist stark Amplitudenabhängig, was ich der
Gittergleichrichtung zuschreibe. Für guten Klang bei einem einstufigen
Audion ist dies sicher eine gute Lösung, aber hier gefällt es mir nicht.
"WBR Wheatstone Bridge Regenerative Receiver"
auf deutsch :
Rueckkopplungsempfaenger mit Wheatstone-Brueckenschaltung
> Geht das mit dem Drehkondensator oder haben die dann eine abgestimmte> Spule verwendet?
Die originale Schaltung verwendet fuer Kurzwelle 40m eine
2fach-Kapazitaetsdiode, aber mit einem Doppeldrehko muesste es genauso
gehen.
Das muss nur ein Drehko mit zwei gleichen Paketen sein.
Ich habe einige Drehkos vermessen und fand, dass die meisten
unter-schiedliche Kapazitaeten hatten, auch wenn sie optisch gleich
aussahen, zumindest auf den ersten Blick.
Unter "wbr regen receiver" findet man bei Google zahlreiche Seiten und
Videos zu diesem Empfaenger, allerdings auf englisch. Auch in der
Yahoo-Group "regenrx" wird das Prinzip diskutiert. Dort findet man
ausserdem beinahe alles, was es in den letzten 100 Jahren zum Thema
Rueck-kopplung gegeben hat - auf englisch.
Juergen
>DAC 17.11.2012>In Jogis Röhrenbude wird irgendwo empfohlen, den 47p (manchmal auch>100p) als Rohrkondensator auszuführen, den 1M-Widerstand UNBEDINGT durch>den Rohrkondensator zu verlegen und beide so kurz wie nur irgendwie>möglich am Röhrensockel anzuschließen.>Würde mich mal interessieren, ob solche "Kochvorschriften" in den>Bereich "HF-Esoterik" fallen oder ob damit wirklich bessere Resultate>erzielt werden (wie dort behauptet).
Nix Esoterik !
Das Audiongitter ist der empfindlichste Punkt der Schaltung und faengt
leicht Brummstoerungen auf, die dann im Lautsprecher zu hoeren sind.
Der Aussenbelag des Rohrkondensators muss auf der Spulenseite liegen,
ist dadurch brummgeerdet und wirkt fuer den eingeschlossenen Widerstand
als Schirm.
Das Ganze ist eine sehr elegante Loesung, die aber bei unguenstiger
Konstruktion nicht ausreicht, wenn der Gitteranschluss selbst noch Brumm
auffaengt. Bei aelteren Roehren mit oben liegendem Gitter wurde deshalb
oft eine Abschirmkappe aufgesetzt (z.B. Volksempfaenger mit VC1 oder
AF7).
Juergen
> Das Audiongitter ist der empfindlichste Punkt
Bei mir sitzt das RC-Glied direkt am Gitter.
Ich hab wieder zur Kaskode zurückgebaut und die Spannung auf 44 Volt
erhöht. Dann mußte ich die Rückkopplung weit zurückdrehen weil der
Schwingungseinsatz so früh kam. Darauf hab ich bei beiden Spulen am
Fußpunkt 1 Windung entfernt. Das Rückkoppel-Poti steht jetzt im oberen
Drittel und das Audion spielt unterhalb 10 MHz deutlich lauter als
vorher. Das 20m Band scheint momentan tot zu sein, deshalb gibt es da
keinen Erkenntnisgewinn.
Als nächstes würde mich interessieren, wieviel die Vorstufe bringt
bezüglich Empfindlichkeit und Abstrahlverhalten.
> wieviel die Vorstufe bringt bezügl. Empfindlichkeit und Abstrahlverhalten
Empfindlichkeit wenig, weil die Triode kaum verstaerkt.
Abstrahlverhalten wenig, weil die Koppelkapazitaeten der Triode
erheblich sind und wenn nicht das Audion schwingt, dann die ganze
Vorstufe.
Selektion wenig, weil der 30k-Widerstand den Vorkreis bedaempft.
Also entweder eine rauscharme Pentode oder Cascode.
Der Sinn des 30k im Audionkreis ist auch nicht klar.
J.
> weil die Koppelkapazitaeten der Triode erheblich sind
Das seh ich inzwischen auch so. Ich hatte schon die Idee, es mal
andersrum mit einer ECF80 zu probieren. Also erst die Pentode, dann die
Triode als Audion. Oder das Audion alleine, aber dann wird die Antenne
handempfindlich.
> Empfindlichkeit wenig, weil die Triode kaum verstaerkt.
Empfindlichkeit ist ja gleichbedeutend mit Signal-Rauschabstand. Die
Idee war, erst ein paar dB zu verstärken, um damit den Rauschabstand zu
verbessern. Trotzdem ist ein µ = 60 schon relativ hoch. Gibt es in der
Fachliteratur irgendwelche Angaben zum Rauschen eines Audions?
Jedoch hatten die bisherigen Audion-Varianten auch ein Problem mit
Übersteuern. Die Koppelwicklung zwischen Vorstufe und Audion hat nur
zwei Windungen, um nicht zu stark zu koppeln und nicht zu viel Energie
rüberzubringen. Auch soll durch die kapazitive Kopplung der Triode aus
den beiden Schwingkreisen kein überkritisches Bandfilter entstehen.
Meine Intention ist nicht, das perfekte Audion zu bauen, sondern bei 20m
oder höher einen stabilen Betrieb zu erreichen ohne große Abhängigkeiten
von der Antenne bzw. Signalstärke.
B e r n d W. schrieb:> Meine Intention ist nicht, das perfekte Audion zu bauen, sondern bei 20m> oder höher einen stabilen Betrieb zu erreichen ohne große Abhängigkeiten> von der Antenne bzw. Signalstärke.
Hast du mal überlegt, die Triode in Gitterschaltung (analog
Basisschaltung/Gateschaltung) aufzubauen? Dieser Schaltungstyp dürfte
für die Antenne zwar einen relativ geringen Eingangswiderstand haben,
dafür aber Audion und Antenne gut entkoppeln.
Eigentlich müsste sich die Rückkopplung ja auch über eine
verschiebbare Rückkopplungs-Wicklung einstellen lassen (also
mechanisch - ebenso die Antennen-Wicklung).
Würde dieses Konzept Vorteile bringen?
(immerhin spart man möglicherweise "kritische" Bauelemente wie ein
Potentiometer)
Schade, dass das Bremsgitter als Anode keine Verbesserung gebracht hat!
... aber Danke fürs Ausprobieren mit diesem Röhrentyp!
> mit einer ECF80 zu probieren
Ist sicher die bessere Loesung, obwohl ich bezweifele, dass die beiden
Systeme genuegend gegeneinander abgeschirmt sind. Die Roehre ist ja doch
fuer einen ganz anderen Zweck entwickelt.
ECF ist gut fuer Audion + NF, und eine separate Roehre fuer HF, Cascode
waere am besten.
> Gibt es in der Fachliteratur irgendwelche Angaben zum Rauschen eines> Audions?
Gibt es bestimmt, auch wenn ich nicht auf Anhieb eine Literaturstelle
nennen kann. Vielleicht Barkhausen, Rothe-Kleen oder bei
regenrx@yahoo.de.
Ich werde mal nachgucken.
Grundsaetzlich rauscht natuerlich der Resonanzwiderstand des Kreises.
Das S/N ist aber nicht von der Rueckkopplung abhaengig, weil die
Signalspannung mit ansteigt. Genaueres vielleicht ein ander Mal.
> bisherige Audion-Varianten auch ein Problem mit Übersteuern
Das ist die altbekannte Schwaeche des Audions. Diefenbach hat deshalb
eine Pentode-Diode benutzt und die Diode parallel zum Audiongitter
geschaltet. Ich glaube, in Jogis Roehrenbude war mal die Rede davon.
HaJo Brandt hat mal einen interessanten Artikel ueber seinen ersten
KW-Rx geschrieben, in dem er den Anodendetektor favorisiert. Ich kann
dir den mal rauskramen.
> Auch soll durch die kapazitive Kopplung der Triode aus den beiden> Schwingkreisen kein überkritisches Bandfilter entstehen.
Wahrscheinlich wird schon vorher ein Huth-Kuehn-Oszillator draus.
> Triode in Gitterschaltung
Funktioniert gut, aber man verzichtet auf die Selektion des Vorkreises,
die allerdings bei 20m nicht doll ist. Willst du das Geraet nur bei 20m
betreiben ? Trotzdem, ich bleib dabei: Cascode mit ECC88 o.ae. !
> die Rückkopplung ja auch über eine verschiebbare Rückkopplungs-Wicklung> einstellen
Mechanisch aufwendig und kreisverstimmend, also ganz schlecht. Wieso
soll das Poti kritisch sein? Hoechstens wenn es alt und kratzig wird.
Aenderung der Verstaerkung ueber Schirmgitterspannung ist schon optimal.
Juergen
> Hast du mal überlegt, die Triode in Gitterschaltung (analog> Basisschaltung/Gateschaltung) aufzubauen?
Ja, hab ich. Da ist die Verstärkung zu schwach, denn die kostenlose
Verstärkung des Eingangskreises geht verloren und selektiv ist der
Eingangskreis auch nicht mehr.
> über eine verschiebbare Rückkopplungs-Wicklung
Ich mag diese mechanischen Teile nicht wirklich. Falls alles sauber
funktioniert, kommt an einen guten Drehko ein Getriebe. Bis jetzt
gefällt mir für die Rückkopplung das Poti am Schirmgiter bzw. Am Gitter
der oberen Triode bei der Kaskodenschaltung am Besten.
Die Antennen-Ankopplung dieses Gerätes ist aber schon was Spezielles.
Regenerative Two-Tube 40 Meter Receiver: Part 1 - Background
http://www.youtube.com/watch?v=rAUQVO5kiGw> Ist sicher die bessere Loesung, obwohl ich bezweifele, dass die beiden> Systeme genuegend gegeneinander abgeschirmt sind.
Es gibt einen Schirm mit der Kathode der Pentode verbunden. Da muß die
Kathode auf GND oder sauber abgeblockt werden. Mal sehen, vielleicht
probier ich heute noch die Pentodenvorstufe zusammen mit dem
Kaskodenaudion.
Am Schluß werde ich wahrscheinlich keine Gittergleichrichtung verwenden.
Mich stört das Wegwandern des Arbeitspunktes je nach Signalstärke. Das
AM-Signal bewirkt am Audion eine Frequenzmodulation.
> Mich stört das Wegwandern des Arbeitspunktes je nach Signalstärke.> Das AM-Signal bewirkt am Audion eine Frequenzmodulation.
Theoretisch ist das sicher richtig, aber dass sich jemand darueber
beschwert, lese ich zum ersten Male ! Der Effekt ist doch minimal. J.
Ich habe mir gerade das von Bernd erwaehnte Video angesehen.
Sauber gebautes Geraet, sehr schoen die Antennenankopplung, obwohl das
Prinzip nicht neu ist : 1938 beim Deutschen Kleinempfaenger DKE und auch
der hat das bestimmt woanders abgeguckt.
Es gibt wohl nur wenig auf diesem Gebiet, was neu erfunden werden kann.
Der von mir erwaehnte WBR mit der Antennenkopplung in Brueckenschaltung,
dessen Video ich eben auf YouTube gleich neben deinem sah, wurde auch
schon 1924 in Amerika erfunden und war - wenn ich richtig informiert bin
- als Tropodyn eine Standardschaltung der 20er Jahre. 2001 neu
"erfunden".
Neu machen kann man aber: Zusammenfuegen vieler guter Ideen zu einem
optimalen Ganzen, das dann vielleicht das perfekte Audion annaehert.
Im letzten elektor-Roehrenheft war uebrigens ein interessanter 2-Kreiser
von Kainka mit 2 Cascode-Stufen ECC88. Muesste man mal probieren und
vergleichen.
J.
Hör mir auf mit Kainka! Seit Jahrzehnten erzählt er für Geld immer
wieder den gleichen Müll.
Die ECC88 ist viel zu steil für sowas.
Aber ich muß dir zustimmen, es gab alles schon.
Nur mit dem Unterschied, damals haben sie die Röhren nach ihren
Bedürfnissen entwickelt und heute werden Schaltungen zusammengemurkst
mit irgendwelchen Röhren , die sie gerade finden!
So, jetzt ist eine EF183 drin, eventuell wird säter die Kathode mit
einem Poti geregelt. Diese Version spielt bisher am Besten. Trotzdem ist
eine gewisse Instabilität abhängig von der Signalstärke festzustellen,
denn das eigentliche Audion ist unverändert. Da das 20m Band gerade
nicht offen war, konnte ich dort nicht weiter probieren.
>> Mich stört das Wegwandern des Arbeitspunktes je nach Signalstärke.>> Das AM-Signal bewirkt am Audion eine Frequenzmodulation.> Theoretisch ist das sicher richtig, aber dass sich jemand darueber> beschwert, lese ich zum ersten Male ! Der Effekt ist doch minimal. J.
Du kannst nur versuchen, durch eine große Schwingkreiskapazität denn
Effekt der Röhre zu verringern. Ich hätte gern einen stabilen Empfang
bei 20m oder falls möglich sogar auf 10m. Auf 80m spielen alle gut. IMHO
geht das nur durch Verhindern der Gittergleichrichtung, also das Gitter
auf den Schwingkreis legen und die Kathode hoch auf 1 oder 2 Volt. Die
Anode wird dann mit einer Drossel oder Übertrager auf Plus gelegt und
dort kann das HF-Signal zur Demodulation abgegriffen werden.
Versuchsweise hab ich dann noch auf 40m die Rückkopplung reduziert und
ein BFO Signal eingespeist. Das funktioniert deutlich besser. Auf diese
Weise kann das Empfangsmaximum auf das CW-Signal gestellt werden und
direkt am Schwingungseinsatz ist die Bandbreite kleiner als wenn das
Audion 700 Hz neben der Empfangsfrequenz schwingt.
> Die ECC88 ist viel zu steil für sowas.
Wie soll das zu verstehen sein ?
> Die Anode wird dann mit einer Drossel oder Übertrager auf Plus gelegt> und dort kann das HF-Signal zur Demodulation abgegriffen werden.
Das habe ich auch vorgehabt. Die Gittergleichrichtung belastet den
Schwingkreis mit einem wesentlich niedrigeren Parallelwiderstand, als
der Gitterwiderstand tatsaechlich ist, was durch die Rueckkopplung
wieder ausgeglichen werden muss und letztlich die Instabilitaet erhoeht.
Darum die Roehre als aperiodischen HF-Verstaerker betreiben und
Demodulation an der Anode, z.B. mit einer EBF89 o.ae. Damit erreicht man
auch eine bessere Grosssignalfestigkeit. Moeglicherweise sinkt die
Gesamtverstaerkung, was NF-seitig ausgeglichen werden muss. Aber beim
Basteln kommt es heutzutage auf eine Roehre mehr ja nicht an.
> ... ein BFO Signal eingespeist. Das funktioniert deutlich besser.> Auf diese Weise kann das Empfangsmaximum auf das CW-Signal gestellt> werden und direkt am Schwingungseinsatz ist die Bandbreite kleiner als> wenn das Audion 700 Hz neben der Empfangsfrequenz schwingt.
Stimmt, der Frequenzversatz ist ein Nachteil des Audions, aber jetzt
machst du daraus einen direct-conversion-Empfaenger mit Roehren. Gab es
schon mal mit mitlaufendem BFO, ca.1940 bei einem amerikanischen
LW-Spitzenempfaenger RCA RBA-6 fuer $3000 : http://www.radioblvd.com/LW
RCVRS.html, in meinen Augen ein Traumgeraet, nicht so sehr aussen, aber
INNEN ! J.
> Moeglicherweise sinkt die Gesamtverstaerkung,> was NF-seitig ausgeglichen werden muss
Daran wird es nicht mangeln, eine ECL82 liegt schon bereit.
Auf der Seite
http://www.radioblvd.com/LW%20RCVRS.html
war ich schon mal, jedoch wegen dem Marine Radio Receiver Type 3001-A.
> Stimmt, der Frequenzversatz ist ein Nachteil des Audions, aber jetzt> machst du daraus einen direct-conversion-Empfaenger mit Roehren.
Der Erfolg heiligt die Mittel.
> Die ECC88 ist viel zu steil für sowas.
Ich hoffe, der Michael erlaeutert diesen Punkt nochmal genau.
> heute werden Schaltungen zusammengemurkst mit irgendwelchen Röhren ,> die sie gerade finden!
Stimmt, aber heute gibt es noch genug davon und wir muessen nicht mehr
damit sparen.
> Der Erfolg heiligt die Mittel.
Darum traeme ich ja auch vom Nachbau eines RBL-6. Vielleicht wird noch
mal was draus.
Juergen
juergen schrieb:>> Die ECC88 ist viel zu steil für sowas.> Ich hoffe, der Michael erlaeutert diesen Punkt nochmal genau.
In der Vergangenheit wurde solche Steilheit von ~12 bei Trioden nicht
für Audion als geeignet gesehen.
Ein Punkt dabei ist die Schwingneigung.
Ich schätze, so um 1950 war die Entwicklung von Audion mit Röhre
ausgeschöpft und was heute noch gemacht wird ist aufwärmen von altem
Wissen.
Es ist ja auch ein Witz, eine Schaltung mit 25V zu konzipieren, wo die
Röhre für eine optimale Anodenspannung von 250V entwickelt wurde.
Komischerweise wird kaum auf Röhren zurückgegriffen, die für Autoradios
mit 12V entwickelt wurden.
juergen schrieb:>> heute werden Schaltungen zusammengemurkst mit irgendwelchen Röhren ,>> die sie gerade finden!> Stimmt, aber heute gibt es noch genug davon und wir muessen nicht mehr> damit sparen.
Ja, man kann auch mit leeren Konservendosen versuchen eine Mondrakete zu
bauen. Nur weil es genug davon gibt.
Man muß erkennen, der Deckel ist zu! In Bezug auf Audion mit Röhren ist
alles schon erfunden.
B e r n d W. schrieb:> Versuchsweise hab ich dann noch auf 40m die Rückkopplung reduziert und> ein BFO Signal eingespeist. Das funktioniert deutlich besser. Auf diese> Weise kann das Empfangsmaximum auf das CW-Signal gestellt werden und> direkt am Schwingungseinsatz ist die Bandbreite kleiner als wenn das> Audion 700 Hz neben der Empfangsfrequenz schwingt.
Sowas hatte ich auch schon mal überlegt. Soll bei deiner Konstruktion
die f vom BFO-Signal feinabstimmbar parallel zur Empfangsfrequenz
laufen?
>> Stimmt, der Frequenzversatz ist ein Nachteil des Audions, aber jetzt>> machst du daraus einen direct-conversion-Empfaenger mit Roehren.>> Der Erfolg heiligt die Mittel.
:O)
> Die ECC88 ist viel zu steil für sowas.
Die ECC88 ist viel zu teuer für sowas.
> eine Schaltung mit 25V zu konzipieren
Schau mal ins Philips Datenblatt der EF80 da fangen die Kurven teilweise
bei 10 Volt an. Oft werden Vorstufen und Oszilatoren met relativ
niedrigen Spannungen betrieben.
> Komischerweise wird kaum auf Röhren zurückgegriffen,> die für Autoradios mit 12V entwickelt wurden.
Die haben meist schlechte Daten bezüglich Rauschen.
>> Versuchsweise hab ich dann noch auf 40m die Rückkopplung reduziert und>> ein BFO Signal eingespeist.> Soll bei deiner Konstruktion die f vom BFO-Signal> feinabstimmbar parallel zur Empfangsfrequenz laufen?
Man könnte das Audion mit angezogener Rückkopplung auf die
Empfangsfrequenz stellen, den unabhängig schwingenden BFO mit dem Audion
zur Schwebung bringen und dann die Rückkopplung etwas zurücknehmen.
Zuletzt noch die Empfangsfrequenz auf Lautstärkemaximum stellen.
Bei diesem Gerät geht die Einstellung viel einfacher:
http://www.youtube.com/watch?v=JcMQp5-jvmY
Hi Michael :
> ...Steilheit von ~12 bei Trioden nicht für Audion als geeignet gesehen.> Ein Punkt dabei ist die Schwingneigung.
Das ist eine Behauptung, aber leider keine Begruendung.
> Ich schätze, so um 1950 war die Entwicklung von Audion mit Röhre> ausgeschöpft und was heute noch gemacht wird ist aufwärmen von altem> Wissen.
Ja, aber wie ich schon sagte : NEU ist auch die geschickte
Zusammenstellung "an sich bekannter" Eigenschaften und das ist sogar
patentfaehig !
> Es ist ja auch ein Witz, eine Schaltung mit 25V zu konzipieren,> wo die Röhre für eine optimale Anodenspannung von 250V entwickelt wurde.
Ich erzaehl dir mal eine wahre Geschichte, mir passiert vor 5 Jahren :
Nach dem Auswechseln eines Elkos an einem Netzteil knapp 400V sehe ich,
dass der angeloetete +-Anschluss ueberschuessig zu lang ist.
Linke Hand das Chassis gepackt, rechts einen Seitenschneider mit
flaechig beschaedigter Isolation will ich das Draehtchen abschneiden.
Ein paar cm davor stoppt meine Hand von alleine, ohne dass ich
willentlich anhalte. Nanu, denk ich, was ist denn und versuchs nochmal.
Wieder stoppt die Hand.
Ich leg ich den Seitenschneider auf den Tisch, guck mir verwundert das
Geraet an und dann durchfaehrt mich die Erkenntnis mit einem eisigen
Schreck :
An dem Draht lagen die vollen 400V des eingeschalteten Netzteils !!!.
Es gibt anscheinend wirklich so etwas wie ein vom Bewusstsein
unabhaengiges Unterbewusstsein, das eigenstaendig handelt. Sonst koennte
ich dies jetzt nicht schreiben. Noch heute schauderts mich, wenn ich
daran denke.
Die hohen Spannungen sind wirklich eine Schei..technik !!! und wenn es
geht, vermeide ich sie seitdem. Wie schoen, dass manche Roehren noch
brauchbar mit Niederspannung arbeiten. Sonst wuerde ich nicht nur
beruflich, sondern auch im Hobby voll auf Halbleiter umsteigen.
> Komischerweise wird kaum auf Röhren zurückgegriffen,> die für Autoradios mit 12V entwickelt wurden.
Davon gibt es zu wenig Typen und sie sind schwer zu kriegen.
EF184, ECC88 & Co. funktionieren teils sogar besser als fuer 12V
entwickelte Typen.
> ...mit leeren Konservendosen versuchen eine Mondrakete zu bauen
wuerdest selbst DU nicht schaffen, ICH aber wohl mit 24V einen gut
funktionierenden Empfaenger.
Gruss, Juergen
> ICH aber wohl mit 24V einen gut funktionierenden Empfaenger
Meiner mit 48Volt (immer noch Kleinspannung) würde aber besser
funktionieren, als Deiner mit 24. Irgendwo zischen 50 und 80 Volt wird
es deutlich kritischer mit parasitären Schwingungen. Das ist schlecht
für die Nachbausicherheit.
>> Steilheit von ~12 bei Trioden nicht für Audion als geeignet gesehen.>> Ein Punkt dabei ist die Schwingneigung.> Das ist eine Behauptung, aber leider keine Begruendung.
Erst muß genügend Reserve da sein, um überhaupt bis an den
Schwingungseinsatz zu kommen. Die weitere Optimierung besteht darin, daß
hinten genügend NF rauskommt, aber auch eine gute Qualität. Für das
NF-Signal ist natürlich eine gute Verstärkung hilfreich.
>> mit leeren Konservendosen versuchen eine Mondrakete zu bauen
Ich könnte schon eine bauen, die bei Vollmond gut fliegt. Natürlich eine
"Vollmond-Wasser-Rakete", den bei Neumond würde man sie ja nicht sehen.
So eine, nur mit Blechdosen ;)
http://www.youtube.com/watch?v=C-6P5ji-kCU
> http://www.youtube.com/watch?v=JcMQp5-jvmY
Da bist du wieder beim Superhet-Audion/Kleinsuper angelangt.
Das Audion war deshalb so erfolgreich, weil es ein unschlagbar gutes
Verhaeltnis zwischen Aufwand und Leistung bietet.
Der Kleinsuper vermeidet einige Nachteile, bringt dafuer aber wieder
andere Probleme :
Mischrauschen
Oberwellenmischung
Spiegelfrequenzen
Gleichlauf/Abgleichaufwand
hoeherer Materialaufwand
Die Version I des Gerats im Video hatte nur einen einfachen Vorkreis,
anderes ZF-Filter ohne Rueckkopplung.
> ...48Volt (immer noch Kleinspannung) würde aber besser funktionieren,
Ich seh das nicht ganz so eng. Mit einer Hand in der Tasche kann man
auch hoehere Spannungen riskieren - wenn es denn sein muss. Aber oft
reicht auch eine Roehrenstufe mehr.
Das Problem ist eher der Heizstrom. Ich favorisiere entschieden
ungeerdete, batteriebetriebene Geaete, weil sie weniger Stoerungen
einfangen und portabel sind.
> ...Blechdosen...
Hoechstens als Abschirmbecher haetten die hier was zu suchen, die
Raketen ueberhaupt nicht. Also forget it! J.
Hallo Jürgen
Nach einigem Überlegen muß ich doch einiges hinterfragen.
> Das Audion war deshalb so erfolgreich, weil es ein unschlagbar> gutes Verhaeltnis zwischen Aufwand und Leistung bietet.
Volle Zustimmung.
> Der Kleinsuper vermeidet einige Nachteile,> bringt dafuer aber wieder andere Probleme :> Mischrauschen
Beide mischen das noch relativ schwache Signal. Der Superhet auf die ZF,
das Audion auf Null. Für mich hörbar fangen rückgekoppelte Empfänger mit
Einsatz der Schwingung zu Rauschen an, SSB wird hörbar. Dreht man
weiter, wird das Rauschen und das Signal wieder leiser, weil der
Schwingkreis breitbandiger wird. Wie beim DC-Receiver könnte es ein
Problem durch Phasenrauschen geben. Deshalb spielt auch in der Hinsicht
ein Schwingkreis mit hoher Güte besser. Gibt es vom Audion belastbare
Zahlen bezüglich Rauschen? Leider hab ich sie noch nicht entdeckt.
> Oberwellenmischung
Die entsteht beim Audion kaum, weil am Schwingungseinsatz der Oszillator
noch sehr Sinusförmig schwingt.
Nachteile:
Übersteuerung/Dynamik
Das Audion ist leicht zu übersteuern. Eine AGC wäre nur bedingt über die
Vorstufe realisierbar. Es gibt Ansätze dazu in der Literatur.
Kalibrierbarkeit/S-Meter
Mit jeder Einstellung der Rückkopplung ändert sich der Ausschlag.
Filter/Formfaktor
Das Audion bietet als Filter zwar eine schmale Spitze, jedoch kann es
mit dem Formfaktor eines guten ZF-Filters nicht mithalten. Zwei
rückgekoppelte Schwingkreise, als Bandfilter kritisch gekoppelt, wären
realisierbar, jedoch darf nach einmal erfolgten Abgleich nichts mehr
verstellt werden. Im laufenden Betrieb an der Antenne undenkbar,
allerdings als ZF-Filter geeignet.
Fazit:
Steigen die Ansprüche, kann das Audion diese nicht mehr erfüllen. Der
Superhet dagegen ist ausbaufähig.
Gruß, Bernd
Hallo an alle, und -trotz des vielleicht bei Euch nicht so schönen
Wetters- einen schöenen Sonntag !
Ein netter Mitleser oder Mitposter hat mir einen Link zu dem Thema hier
geschickt, und gefragt, ob ich dazu was sagen kann.
Ja, gern.
Schön, daß es noch Leute gibt, die sich für die alte Schaltungstechnik
interessieren.
Geradeaus- Schaltungen/ Audionschaltungen sind leistungsfähiger, als man
denkt, man muß sich allerdings etwas damit beschäftigen.
Die Firmen Lange, Mende und Lorenz haben schon fast vor einem
Menschanalter Geradeausempfänger gebaut, die dem Superhet nahekamen.
Nahe- nicht gleich.
Allerdings muß dazu dann schon Aufwand getrieben werden, so daß man
eigentlich auch einen Superhet bauen könnte.
Für gewisse Spezialanwendungen WURDE dieser Aufwand getrieben- eben weil
es in diesen Fällen absolut nötig war.
(Wer weiß, welche Anwendungen, warum nötig ???)
- Eine Regelung ist möglich, wurde auch verwendet, der Regelbereich
dürfte gering sein, von Übersteuerung im Nahfeld starker Sender wurde
auch berichtet.
Bei heutigen Empfangsverhältnissen kaum ein Thema, wer hat einen
Mittelwellensender mit Power in der Nachbarschaft- die Seender sind ja
fast alle abgeschaltet.
- Eine Kalibrierbarkeit ist durchaus gegeben, wenn eine feste
Rückkopplung oder gar keine vorhanden ist, letzteres z. B. beim sog.
"Kraft- Audion", was die Amis in den 30ern bauten.
- Die Trennschärfe kann beachtlich sein- die genannten Hersteller bauten
Radios mit bis 5 und 6 gemeinsam abgestimmten Kreisen.
- Ein Geradeausempfänger ist durchaus ausbaubar- und es kann Gründe
geben, diese Schaltungsart zu verwenden. In einem der aufwendigsten
Großsuper der Vorkriegszeit wurde sogar die Möglichkeit der Umschaltung
Super/ Geradeaus realisiert (Körting "Transmare"), hiervon versprach man
sich eine bessere Wiedergabequalität. Damals ein Traumgerät, heute -weil
doch relativ selten- leider teuer gehandelt.
Ich habe eine Dokumentation zum Thema Vergleich Geradeausempfänger/
Super auf meinen Seiten.
Ein leistungsfähiger Geradeausempfänger ist Thema eines Projektes, an
dem ich jetzt, und in den nachsten Jahren, arbeite. Ebenfalls dort
beschrieben.
Schaut mal bei:
www.edi-mv.de
rein.
Der Vergleich Geradeausempfänger/ Super ist unter "Grundlagen", ein
"Kraftaudion" unter "Wunderlich", das Projekt ist "EDI-GRS".
Viel Spaß beim Lesen !
Ich bin nicht allwissend und nicht perfekt- also: Anregungen u. Kritik
willkommen.
Edi
PS: Übrigens: Das mit der Hand, die nicht an die 400 V will- genau das
ist mir vor sehr langer Zeit auch mal passiert. Ob es 400 V waren, weiß
ich nicht mehr.
Eigentlich unlogisch, bescheuerter Gedanke, daß sowas geht... aber das
tut es.
hm also,
mich haben die 400V Anodenspannung erwicht und zwar ghörig.
Ich wollte den eingeschalteten externen vorverstärker meines 1.
Oszilloskopes (es wurde ein Scheidungsopfer) an selbiges durch die
Seitenklappe hindurch anschließen, als sie mich packten.
Vor Schreck riss ich den Arm herraus und kratzte mir dabei den Ganzen
Unterarm an den Kontakten der ober Etage mit Röhrensockeln auf. Zum
Glück war es eng genug, als das man mit den Oberarm das Gehäuse berühren
musste um an die Anschlüsse zu gelangen.Ich hatte noch 2 Tage
Muskelschmerzen im rechten Arm, wie ein gehöriger Muskelkater.
Namaste
Hallo Edi
Im Großen und Ganzen stimmen unsere Aussagen überein. Mein
Versuchsaufbau (Zweikreiser) ist empfindlich, selektiv, die Rückkopplung
braucht nur minimal nachgestellt werden usw. Jedoch gehen wir von
unterschiedlichen Voraussetzungen aus.
Ich möchte herausfinden, wie gut (oder schlecht) sich die Amateurbänder
ab 20m aufwärts mit einem Audion erschließen lassen.
> Er hat keine Oszillatoren, die unerwünschte Frequenzen> erzeugen könnten, keinen Mischer
Da ich SSB demodulieren möchte muß das Audion schwingen -> Oszillator
Die Empfangsfrequenz mischt sich mit der Audionfrequenz -> Mischer
Damit treffen alle Nachteile zu, die man auch bei anderen
Direktmischempfängern finden kann: Mischerrauschen und Einfluß des
Phasenrauschens des Oszillators. Dieses Phasenrauschen verursacht bei
einem starken Signal am Mischer rauschende Seitenbänder. Befindet sich
ein schwaches Signal innerhalb dieses Störnebels, wird es verdeckt.
Das Empfangssignal hat einen Einfluß auf die Frequenz des Audions,
daraus entsteht Phasenrauschen im Takt der Sprache und dann geht es
weiter wie zuvor.
Bei 80m ist der Einfluß auf die Frequenz noch gleich Null, aber bei 20m
ist es störend. Bei stärkeren Signalen kann auch die Schwingung kurz
aussetzten im Rhytmus der Sprache. Ich hoffe, dies kann durch entfernen
der Gittergleichrichtung beseitigt werden. Mal sehen, das probier ich
heute noch aus. Entweder nehm ich eine Germaniumdiode zur Demodulation
oder ich verwende die nachfolgende Triode für die Gittergleichrichtung.
> Ein großes Kriterium ist die Bandbreite. Diese sollte immer gleich> sein, auf jeder Empfangsfrequenz, auf jedem Wellenbereich..> Ist sie aber nicht.
Ich vermute, Du gehst hier erst mal von einem nicht rückgekoppelten
Geradeausempfänger aus. Die Rückkopplung erlaubt ja, die Güte des
Schwingkreises zu verändern. Der Zusammenhang zwischen Güte und
Bandbreite ist ja bekannt, wonach bei der doppelten Frequenz die gleiche
Bandbreite zu erreichen ist, wenn man die Güte verdoppelt. Sogar die
Kurvenform sieht dann identisch aus.
Werden die Filter in den alten 4-6 Kreisern leicht versetzt abgestimmt,
um eine Flache Durchlasskurve zu erhalten? Ich vermute mal, daß die
Empfänger vor 1930 durch die geringe Verstärkung der damaligen Trioden
eine größere Anzahl Stufen benötigten. Dann wurden einfach noch
Schwingkreise dazwischengebaut.
> mich haben die 400V Anodenspannung erwicht und zwar ghörig.> Ich wollte den eingeschalteten externen vorverstärker meines 1.
Bei mir waren es 600Volt Wechselspannung, das ging durch und durch.
Hi Edi,
hab mir grad deine Seiten angeguckt. Wunderschoen und wir haben sicher
noch eine Menge zu diskutieren.
Spaeter, denn fuer heute liegt was was anderes dringendes auf meinem
Tisch.
Hi Bernd,
bei fluechtigen Blaettern im Barkhausen, Rothe-Kleen, Kammerloher u.a.
habe ich zwar einiges ueber Roehrenrauschen, aber nichts speziell zum
Audion gesehen. Ich bin aber trotzdem ueberzeugt, dass es das irgendwo
gibt, man muss nur suchen. Nur nicht heute !
Moeglicherweise liegen die Dinge folgendermassen : Das Rauschen der
Roehre wird ausgedrueckt durch einen ohmschen Widerstand am
Steuergitter. Der liegt dann parallel zum viel groesseren
Resonanzwiderstand des Kreises. Damit wird die Roehre entscheidend fuer
das Rauschen und die Rueckkopplung veraendert das Rauschen nicht,
solange die Roehre nicht schwingt.
Oberwellenmischung bezog ich auch nicht auf das Audion, sondern auf die
Mischstufe des Superhet-Audions. Und da spielt das eine grosse Rolle,
genauso wie die Spiegelfrequenz.
Womit ich mich fuer heute verabschieden muss. Juergen
BerndW,
SSB ist weniger mein Ding, ich bin nur reiner "AM`er".
Aber ich denke, ich habe noch Material uber KW- spezifische
Audionschaltungen.
Nur hier... weiß nicht, kenn`ich anders.
"Die Rückkopplung erlaubt ja, die Güte des Schwingkreises zu verändern"
M. E.: Eigentlich nicht.
Steht auch nirgends so.
Eher so- Quelle Prof. Rudolph in RMorg:
"Theoretisch kann bei einem Audion ein Schwingkreis mit geringer Güte
zum Einsatz kommen, da mit Hilfe der Rückkopplung das Audion so weit
entdämpft werden kann, daß de facto eine Durchlaßkurve wie bei einem
Schwingkreis mit sehr hoher Güte entsteht."
Ein Schwingkreis mit schlechter Güte bleibt einer. Ich kann seine
Miesheit mit dem angeschlossenen Audion ausgleichen, trotzdem bleibt er
eigentlich mies. Ist er besser, wird das angeschlossene Audion eine
höhere Resonazüberhöhung ermöglichen.
Jürgen und BerndW,
Ich muß auch zur Arbet (Montage), in der Woche bin ich abends aber
online.
Größere Probleme kann man besser am Wochenende durchquackeln- ich denke,
ich habe auch noch Material mit Infos.
Edi
Bei AM bemerkt man eine Drift von 500 Hz kaum, bei SSB ist das kaum mehr
verständlich.
> ich habe noch Material uber KW- spezifische Audionschaltungen.
Ich hab inzwischen auch einige Bücher, einschließlich Barkhausen 1-4.
Es gibt jedoch wenig über die höheren Bänder zu lesen. Meist verwenden
sie einen Konverter. Dann kann ich gleich einen Superhet bauen und das
Audion in der ZF vorsehen. Bei 455kHz oder 2,5MHz ist das alles kein
Thema. Immerhin kann das Audion fast alle Betriebsarten demodulieren
einschließlich AM, SSB, CW, FM und die Digitalen gehen teilweise auch
(mit Notebook).
> Verluste mit dem angeschlossenen Audion ausgleichen,> trotzdem bleibt er eigentlich mies. Ist er besser, wird das> angeschlossene Audion eine höhere Resonazüberhöhung ermöglichen.
Ich denke, man kann die Güte um einen bestimmten Faktor (10-50) erhöhen
und diese Einstellung stabil halten. Erhöht man die Rückkopplung weiter,
schwankt das Audion am Schwingungseinsatz hin und her. Also kann man
Einen Schwingkreis mit Q=100 auf Q=2000 erhöhen, einen anderen von 300
auf 6000 usw. Der Faktor hängt auch von der restlichen Stabilität ab,
also stabilisierte Betriebsspannung und Heizung, guter mechanischer
Aufbau, driftfreier Schwingkreis, lose Ankopplung...
Zu den angehängten Bildern
Im Vergleich zum Ladderfilter ist das Audion oben erst mal schmalbandig,
aber der Filter-Formfaktor ist schlecht.
Das andere Bild zeigt eine Simulation mit unterschiedlichen
Entdämpfungen. Es ist schon zu sehen, wie die Weitabfilterung gleich
bleibt und sich nur eine schmäler werdende Spitze draufsetzt. Bezogen
auf das Maximum ist dann natürlich die Weitabdämpfung besser.
?
Das passiert doch nicht von allein.
Kriegt man aber schaltungstechnisch hin.
Das nennt man dann Pendelaudion.
In einigen Fällen wurde ein externer Oszillator (über dem Hörfrequenz-
Bereich) für eine Pendelfrequenz zu Hilfe genommen, welche der
Steuerspannung der Audion- Eingangselektrode überlagert wurde.
BerndW, wie geschrieben, ich habe (auch) einiges an Literatur. Auch
Amateurfunk, obwohl ich nie Funkamateur war.
Empfehlenswert: Springstein: "Einführung in die KW- und UKW- Empfänger-
Praxis", 1954.
Natürlich "röhrisiert".
:-)
Ein Audion wurde durchaus auch für höhere Frequenzen beschrieben, bis in
den UKW- Bereich, nannte man "Ultraaudion". Direkt für 20-30 MHz... weiß
ich nicht, muß ich mal suchen. Da galten eigentlich (noch)die Regeln für
die Frequenzen darunter, da wird es nicht viel geben.
Schon damals wußte man über Stabilität von Oszillator- und
Audionschaltungen, in genanntem Buch ist da viel zu finden, vor allem
auch über Stabilisierung, Temperaturkoeffizienten von Kondensatoren,
usw., ich erinnere mich an Radios aus den 30ern, voll mit bunten
Keramik- Röhrchenkondenssatoren, welche gegensätzlichen TK hohe
Stabilität sichern sollten.
Mit SSB habe ich wenig am Hut... habe ich ja nie benötigt, mal mit einem
Super + BFO experimentiert, das Übliche, das war`s auch schon.
Müßte doch mit Audion und externem BFO auch gehen ?
Untersuchungen über das Rauschen des Audions bei hohen Frequenzen...
kann mich nicht erinnern, sowas mal gesehen zu haben.
BerndW, der Bonbon ist zwar schon gelutscht, aber noch nicht
ausgelutscht.
Vielleicht sind Sie dann derjenige, der die Lücke füllt.
:-)
Soviel mir bekannt, wurden die alten 4-6- Kreiser nicht versetzt
abgestimmt. Auch Superhets der 50er und 60er, die bis zu 9 oder 10 AM-
Kreise ermöglichten, nicht. Die Konzeption
Schwingkreis/Röhre/Schwingkreis/Röhre... sicher auch, weil eine Stufe
weder eine extrem hohe Verstärkung noch einen so großen Regelbereich
ermöglichte, wie man später in Schaltkreisen realisieren konnte
(TAA981/A281).
Ich finde es absolut interessant, sich mit alten Schaltungen zu
beschäftigen.
Ich plane für mein Projekt ebenfalls eine Geradeausempfänger-
Konzeption. Ja, wie Sie vermuten, ohne Rückkopplung. Geplant als x-
Kreiser, x > 6, mittels einer speziellen Konstruktion eines induktiven
x- fach- Abstimmaggregats, da war ich mal Spezi drauf.
Mal sehen, wie weit ich da komme.
Ja, und.... vielleicht will noch jemand hier mal das Audion aus der
Versenkung holen, mitbauen... !?
Edi
Das (thermische?) Rauschen des Pendlers ist ein in der UKW-Literatur der
50er Jahre vielfach beschriebenes Phaenomen. Auch in Jogis Roehrenbude
gab es eine interessante Untersuchung. Aber der Pendler zeichnet sich
auch durch geringe Selektion aus.
Letztlich ist der Pendler in seinen Eigenschaften eine ganz andere
Schaltung als der einfache Rueckkopplungsempfaenger.
Juergen
> Das nennt man dann Pendelaudion.
Sagen wir mal Pendelempfänger.
> Vielleicht sind Sie dann derjenige, der die Lücke füllt.
99% der Leute duzen sich hier, you can say you to me.
> Das passiert doch nicht von allein. Kriegt man aber> schaltungstechnisch hin. Das nennt man dann Pendelaudion.
Das ist ein Mißverständnis. Ich hab ganz allgemein das Verhalten eines
Audions aus meiner Sicht beschrieben. Es handelt sich ja um einen
Oszillator, der genau die Schleifenverstärkung 1,000 haben soll, aber
durch nichtideale Bedingungen zwischen 0,999 und 1,001 hin und her
schwakt. Das läßt sich so nicht vermeiden.
> Ein Audion wurde durchaus auch für höhere Frequenzen beschrieben
Einen Rückkoppel-Empfänger mit Transistoren hab ich für VHF schon
gebaut. Was da an AM gesendet wird, konnte ich auch klar verständlich
aufnehmen. Die Flankenmodulation auf UKW war nicht so der Brüller sprich
verzerrt. Aber SSB auf 2m wäre mit meiner Schaltung nicht möglich.
Dann hat Darius die Fotos seines Lecher-Audions gepostet,
welches auch bis 200 MHz empfängt:
Beitrag "Audion 90/200 de DD3ET"> Stabilisierung, Temperaturkoeffizienten von Kondensatoren, usw.
Ich hab ja bei den kritischen Stellen NP0 eingesetzt, die zwei Spulen
sind auf T50-7 Kerne gewickelt, die mit der geringsten Temperaturdrift.
Da passiert auch nicht viel, ein starkes SSB-Signal kann jedoch die
Schwingung zum Abreissen bringen und zuvor bwirkt es FM der Schwingung.
Da hilft dann nur noch Zurückdrehen der HF.
> eine extrem hohe Verstärkung noch einen so großen Regelbereich
Ob mit Transistoren oder Röhren, mit einer Kaskode kommt man auf über 40
dB Verstärkung pro Stufe. Der Regelbereich wird sich auch nicht groß
unterscheiden und bei ca. 50dB liegen.
> vielleicht will noch jemand hier mal das Audion aus der> Versenkung holen, mitbauen... !?
Schon dabei!
Allerdings schwanke ich noch zwischen Audion und Superhet.
Mein Aktueller Schaltplan hängt dran. Welchen Unterschied würde es
machen, den Gitterwiderstand gegen GND zu schalten? Dann gäbe es einen
Hochpass mit unterer Grenzfrequenz bei der Gitteransteuerung. Durch
Verkleinern von R9 auf 100k könnten die Effekte eventuell verringert
werden. Da könnte ich nach einem Kompromiss suchen aus Güte und
Drifteffekten.
Mal schnell in der Mittagspause etwas tippseln- bin dann heute abend
wieder da:
BerndW, ich sehe, Du bist ja schon voll dabei- super.
Ist das auch schon aufgebaut ?
Darum habe ich in meinem Projekt eine Kaskode- VORSTUFE vorgesehen.
Ein "Kraft- Audion" (ohne Rückkopplung) mit einer Wunderlich- Röhre
liefert eine Regelspannung.
www.edi-mv.de/index.php/projekte/edi-rgs/vorgaben
www.edi-mv.de/index.php/projekte/edi-rgs/projekt-edi-grs-wunderlich
Diesen HF- Eingangsteil werde ich in den nächsten Wochen als
Versuchsaufbau testen, ich habe aber bisher noch keine Fassung für die
seltene Röhre, ist bestellt.
Rein gefühlsmäßig - und meist stimmt es nachher auch- würde ich sagen,
daß weder die Verstärkung reicht -ich will das Signal ja durch x Kreise
jagen- noch der Regelumfang.
Ihr Vorschlag mit dem Gitterwiderstand dürfte funktionieren, wäre sicher
wert, es zu versuchen.
Ich halte es für interessant, zu untersuchen, was die Simulation sagt,
und was es dann im realen Leben bringt.
Edi
> Welchen Unterschied würde es machen, den Gitterwiderstand gegen GND zu> schalten?
Der Gitterwiderstand 390k parallel zum C bedaempft den Kreis mit 195k,
parallel zum Gitter mit 130k.
100k parallel zum Gitter bedaempfen mit 33k,ganz schlecht !!!. Sonst
kein Einfluss, weil der Kreis NF-maessig auf Masse liegt.
Es wurde mal empfohlen, das Audion mit einer Doppeltriode aufzubauen,
aber nicht Cascode, sondern Katodenverstarker als Puffer zwischen Kreis
und Audion. Meiner Meinung eine sehr gute Loesung. Keine Bedaempfung,
die durch Rueckkoppeln ausgeglichen werden muss und freie Wahl der
Audion-Dimensionierung. Kannste doch schnell mal mit deinem Aufbau
probieren J.
> Ist das auch schon aufgebaut ?
Ich hab LT-Spice nur für den Schaltplan verwendet mangels korrekter
Röhrenmodelle. Ansonsten war Hardware zum Anfassen.
> bedaempft den Kreis mit 195k
Ist das der Eingangswiderstand der ersten Triode? Da ist der zum C
parallelgeschaltete R für HF wirkungslos.
> Katodenverstarker als Puffer zwischen Kreis und Audion
Doppeltriode Audion, die unterste Schaltung:
http://www.radiospirit.de/body_geradeausempfanger_teil_3.html
Den Katodenwiderstand mußte ich mit 1,3k deutlich kleiner
dimensionieren, sonst hab ich unter 7 MHz keinen Schwingungseinsatz mehr
erreicht. Rückgekoppelt hab ich über die Kathode der 2.Triode auf die
Anzapfung des 2. Schwingkreises wie bei meiner anderen Schaltung zuvor.
Bei 14 MHz muß ich die Anodenspannung der 1.Triode auf ca. 5 Volt
reduzieren, unter 7 MHz erreiche ich selbst mit >40 Volt keine
Schwingung. Der Schwingkreis wird tatsächlich minimalst belastet, selbst
mit einer moderaten Rückkopplung klingt AM schon schmalbandig. Der
Feldstärke-Einfluß auf die Frequenz ist tatsächlich deutlich geringer,
aber die meisten anderen Parameter sind schlechter.
Ob es sich lohnt, die Rückkopplung über eine Koppelspule an der Anode
herzustellen? Eigentlich mag ich die hochohmmigen, HF-führenden,
berührungsempfindlichen Leitungen Quer über die ganze Schaltung nicht.
Zur Info:
Die beiden Trioden der ECC84 haben erstmal identische Eigenschaften.
Jedoch ist der Schirm zwischen den beiden Systemen mit dem Gitter der
zweiten Triode verbunden und sollte normalerweise HF-mäßig auf GND
liegen. In dieser Schaltung führt jedoch der Schirm HF-Signal und
koppelt möglicherweise zum ersten System zurück, zum Glück hauptsächlich
zur Anode.
...und das mit 1 Kreis !
Ein sehr gutes Audion kann schon richtig was bringen- irgendwo schrieb
mal einer, es könne in Punkto Selektivität schon bis bis nahe an den
Superhet herankommen.
Ich hatte mal einen Seibt Roland 33L, 3- Kreiser, Rückkopplung, der war
top, auch auf KW. Nur fette Nahsender auf MW, die es damals noch gab, da
war dann Schluß mit Lustig.
Geringste Belastung des Schwingkreises ist das beste, was dem Audion
passieren kann. Spulen mit hoher Güte, überhaupt verlustarme Teile- in
den 20ern/ 30ern wurden da gewaltige Spulentürme gebaut, und viel
hochwertige Keramik verbaut, so auch in genanntem Seibt.
********************
Penthoden- Adionschaltungen wurden unter Amateuren oft empfohlen, aber
weniger Meißner, meist ECO- Schaltung, Regelung der Rückkopplung am
Schirmgitter- konstanter und weicher Einsatz, keine Handempfindlichkeit.
Habe ich selbst aber nie gebaut. Nur mal als Anregung.
Da habe ich wahrscheinlich einiges an Schaltungen aus dem Springstein,
Bücher und Hefte aus der DDR sind da auch sehr ergiebig.
Mein Projekt sollte eigentlich ein Großsuper werden. Aber... die
Großsuper sind eigentlich schon das Ende der Fahnenstange in ihren
Baujahren, beinhalten alles, was an technischen Möglichkeiten zu ihrer
Zeit verfügbar war, und von diesen habe ich ja schon eine beachtliche
Zahl zu stehen, aus allen Jahrzehnten.
Toppen kann ich die nicht mehr. Jedenfalls nicht für Radio- Anwendungen,
und spezielle Geräte für Schmalband- Amateurfunk, SSB... benötige ich
nicht, bin kein Funkamateur.
Ich würde eigentlich nur... nachbauen.
Ich denke auch, das Geradeaus- Prinzip ist nicht neu, aber gibt durchaus
noch einiges her.
Darum- eine Geradeaus- Konzeption, zwar aus Schaltungen, die es schon
gab, aber vergessen wurden, so kombiniert, wie es so noch nie gebaut
wurde, nebst meinem speziellen Abstimmteil.
Übrigens möchte ich eine Geradeaus- Konzeption auch auf UKW- Stereo
verwenden !
Wenn das funktioniert, wäre es schon mal einmalig.
Mit dem Projekt geht wohl noch viel Zeit ins Land.
Aber was kleineres für nebenbei... ich habe gerade ein Blechteil, wie
ein Leerchassis, ungebohrt, abgefaßt (Teil eines alten Lüftersystems),
ich bekomm`langsam richtig Lust, auch wieder mit sowas zu
experimentieren. Röhren hab ich dafür én masse.
Edi
> Geradeaus- Konzeption auch auf UKW- Stereo verwenden !
Mein Rx war folgendermaßen aufgebaut:
Abgestimmte Vorstufe, Detektor mit Rückkopplung, NF-Vorstufe, dann in
die PC-Aktivboxen. Damit konnte ich mit einer 50cm Wurfantenne > 10
Sender rauschfrei empfangen. Das Problem ist, daß Rückkoppelempfänger
von Haus aus zur Schmalbandigkeit tendieren. Für Flankendemodulation ist
eher ein breitbandiges Filter nötig. Möglicherweise kann man durch
geschickte Kopplung von zwei Schwingkreisen eine Filterflanke
linearisieren. Der lineare Bereich der Flanke sollte >150kHz breit sein,
aber damit wird das NF-Signal schwächer.
> Doppeltriode Audion
Ich hab diese andere Rückkopplung noch probiert. Die Rückkopplung ist
weniger frequenzabhängig, aber die die Empfangsfrequenz ist stark von
der Rückkopplung abhängig. Besser wäre der Arbeitspunkt der 1. Stufe
stabil.
> meist ECO- Schaltung, Regelung der Rückkopplung am Schirmgitter-> konstanter und weicher Einsatz, keine Handempfindlichkeit.
So ist ja meine bisherige Schaltung aufgebaut und hat auch diese
Eigenschaften. Zwischen Pentode und Kaskode war kein riesen Unterschied,
die Kaskode war nur ein klein wenig besser.
Dann hab ich noch eine andere Idee, vielleicht gab es das schon mal.
Zwei Trioden koppeln über gemeinsamem Kathodenwiderstand...
Nun ja... Flankendemodulation habe ich nicht vor. Wäre für Stereo auch
völlig daneben.
Davon abgesehen, ist sie bei heutigen Sendertechniken oft unbrauchbar,
ich habe gelegentlich solche Geräte vor mir- viele Sender total
verzerrt, einige aber richtig gut- am Gerät liegt`s also nicht. Ich
denke, das Ausreizen der Modulation ("Optimod") überfordert den
einfachen Demodulator dann doch.
Ich denke eher an einen üblichen Demodulator, siehe hier:
/www.edi-mv.de/index.php/grundlagen/edi-s-specials/die-ungewoehnliche-sc
haltung-geradeaus-ukw-empfangsteil
Das ist eine ungewöhnliche Schaltung, weil selten erwähnt, ich kenne nur
2 Stellen. Keine Berichte, wie gut, wie schlecht, ob verbesserbar.
Industriell m. E. nicht gebaut, dafür gab es recht oft Pendler, auch von
vielen namhaften Firmen, meist als Nachrüstsatz.
In meinen Projekt- Vorgaben noch nicht erwähnt: Spezielle
Demodulatorröhren.
Da denke ich an eine EQ80 oder FM1000.
Diskriminatoren scheinen also auch auf höheren Frequenzen noch zu
funktionieren- eigentlich logisch.
Ich denke, dies gilt auch für die Röhren.
Ob dies stabil über den Abstimmbereich funktioniert, wenn man eben nicht
die ZF, sondern die verstärkte, gefilterte HF bereitstellt... da könnten
damals die Probleme gelegen haben.
Der Aufbau könnte der gleiche sein, wie für den AM- Teil: Eingang
Kaskode, Selektionseinheit, Demodulator, NF.
>> bedaempft den Kreis mit 195k> Ist das der Eingangswiderstand der ersten Triode? Da ist der zum C> parallelgeschaltete R für HF wirkungslos.
Nicht auf Anhieb logisch, aber richtig: Infolge der Gleichrichtung
daempft der Gitterwiderstand den Kreis staerker, als es seinem Wert
entspricht.
C+R parallel = 1/2 R , C+R in Serie = 1/3 R.
Dass der Katodenverstaerker nicht so gut lief, kann nicht an der Idee
liegen, sondern an der Ausfuehrung. Musste mal mit einem Oszi
untersuchen, wo der Haken ist.
Ein bekannter Funkamateur, Hans-Joachim Brandt DJ1ZB, hat im
Kurzwellenhoerer 6/1960 einen 0-v-1 mit Anodendetektor beschrieben, mit
dem er auch auf 10m erfolgreich gearbeitet hat. Rueckkopplung (fast)
ohne Verstimmung. 10 Seiten lesenswert und lehrreich. Werde mal das
Schaltbild posten, aber den ganzen Text lieber per email, wenn du
willst.
> ...vielleicht gab es das schon mal.> Zwei Trioden koppeln über gemeinsamem Kathodenwiderstand...
Es ist alles schon mal da gewesen, zumindest beim Audion ! Als das noch
Standard war, 30er Jahre, haben die viel Grips drauf verwendet.
Wie ich schon betont habe, das Neue besteht heutzutage meist in der
geschickten Kombination guter Ideen anderer Leute.
Deine neueste Idee ergibt einen Franklin-Oszillator, koennte gut
funktionieren.
> Das Problem ist, daß Rückkoppelempfänger von Haus aus zur> Schmalbandigkeit tendieren.
Mehrkreis-Geradeausempfaenger fuer Sprache/Musik MUESSEN gegeneinander
verstimmt sein, sonst klingen sie dumpf, z.B.
Limann-Bandfilter-Zweikreiser
in den 50er Jahren. Das Problem ist, die Verstimmung ueber den
Abstimmbereich konstant zu halten, wenn sich die Guete der Kreise
aendert.
Juergen
> Flanke sollte >150kHz breit sein
Der Pendler hat eine viel breitere Flanke als das einfache Audion.
> Dass der Katodenverstaerker nicht so gut lief, kann nicht an der Idee> liegen, sondern an der Ausfuehrung.
Siehe Anhang "Zweikreiser_Kathodenfolger1.gif".
Es muß die Schleifenverstärkung nach tiefen Frequenzen hin stark
nachlassen. Es verbessert sich mit niedrigerem Kathodenwiderstand. Man
sollte den Frequenzgang der offenen Schleife simulieren. An welcher
Stelle könnte es ein Hochpassverhalten in der Rückkoppelschleife geben?
Siehe Anhang "Zweikreiser_Kathodenfolger2.gif".
Die Version mit Rückkopplung an der Anode funktioniert besser, aber
nicht besser als das ECO. Außerdem jammere ich hier auf hohem Niveau,
denn diese Version ist es nicht grottenschlecht. Ich geb der Kascode
eine 2, dem Pentoden-ECO eine 2-3 und dem Kathodenfolger mit
Anodenrückkopplung eine 3.
Das Problem bei der Kathodenrückkopplung läßt sich möglicherweise lösen,
ich hab aber keine Lust, auf Dauer in einer Sackgasse festzuhängen.
Dann mach ich noch einen anderen Versuch (parallele_Trioden):
Eine Triode ist für die Rückkopplung zuständig mit möglichst stabilem
Arbeitspunkt. Und parallel dazu macht die zweite Triode
Gitterdemodulation, hat dabei aber keinen Einfluß auf die Rückkopplung.
Wenn ich an der 1. Anode HF zulasse, könnte dort mit einem kleinen C
ankoppeln oder ebenfalls an den Schwingkreis.
Dann der vermutlich letzte Versuch (gemeinsame_Kathoden.gif):
Da hab ich mir nur das Prinzip überlegt, die genaue Dimensionierung ist
noch offen. Die Gittergleichrichtung mit der 2. Triode könnte so
funktionieren, oder?
Hallo Jürgen
Könntest Du bitte den den Schaltplan des 0V1 von DJ1ZB dranhängen?
Danke!
0V1 hört sich zumindest relativ einfach an.
Da fällt mir noch was anderes ein. Die Kaskodenschaltung und das
Pntodenaudion liefern ja schon relativ viel NF. Möglicherweise pumpt
meine Betriebsspannung und damit die Spannung an der
Rückkopplungseinstellung. Das würde das Aussetzen der Schwingung bei
starken Signalen erklären.
> ..keine Lust, auf Dauer in einer Sackgasse festzuhängen.
Simulation ist gut, Kontrolle in der Schaltung ist besser.
(werd ich mir als Leitspruch waehlen !)
Erst genaue Untersuchung mit einem Oszilloskop und Vergleich mit
Simulation zeigt, wo der Fehler liegt. Da muss man einfach mal mit
Zaehigkeit dran bleiben und nicht gleich bei der ersten Schwierigkeit
auf eine neue Idee springen.
Mit weiteren sachdienlichen Hinweisen und dem Schaltbild 0-v-1 musst du
ein bisschen warten. Nach einem BKA-Trojaner baue ich grad meinen
Tischrechner um und bin nur noch mit einem Ubuntu-Notebook am Netz.
Juergen
Ich würde auch sagen, die beste Experimentiergrundlage ist- die
Hardware. Hart, weil--- macht Aua, wenn`s runterfällt.
:-)
Das Softzeug ist sicher nicht schlecht, aber kann die Wirklichkeit nur
annähernd abbilden- Schaltungskapazitäten, Besonderheiten, die durch den
Aufbau bedingt sind, Eigenschaften der BAuelemente, Röhren, Verluste,
Rauschen... alles kann das Ergebnis ggü. tollen Simulationsvoraussagen
ändern. Ich erinnere mich an eine ach-so-tolle Ge- Transi-
Oszillatorschaltung aus einem Funkamateur- Buch für einen Mischer, die
ich bauen wollte, angeblich felsenstabil, wenn ich mich recht erinnere,
mit kapazitivem Spannungsteiler und Pufferstufe, die aber nur
grottenschlecht lief, immer verzerrtes Zeug, "keine Sinüsse", stabil
schon gar nicht, mehrere Leute suchten mit mir einen Fehler- nein
nichts, alle Teile, wie angegeben, Werte der Bauelemente logisch nach
Berechnung und Erfahrungswerten. Irgendwann ließ ich`s, und ging zur
Tagesordnung über- normaler Meißner, und dann klappte es perfekt mit dem
Mixer.
Ich denke, Kaskode oder ECO- da muß man sich schon mal entscheiden, ich
würde Kaskode nehmen, gerade weil ja für höhere Frequenzbereiche
gedacht.
Aufgebaut: Stabile Abstimmelemente, gute Abschirmungen, alle Massebezüge
an einen Punkt, usw., die bekannten Aufbauregeln. Ggf.
Temperaturkompensation, hatten Sie ja auch schon erwähnt, daß Sie schon
so gebaut hatten.
Und dann mit allem Meßequipment auf das Ding los, so vorhanden, und
alles durchgezappelt und optimiert. Spannungen stabilisiert,
Handempfindlichkeiten eliminieren, wenn nötig. Durch Optimieren der
Bauelemente- Werte den Rückkopplungseinsatzpunkt auf einem Punkt des
Stellers über den Bereich möglichst "festnageln", evtl. einen
Feinsteller.
Wochenende werde ich mal in meinen Büchern und Heften schmökern, da sind
bestimmt noch viele Sachen zum Thema Audion drin.
Wie geschrieben, der Bonbon ist gelutscht, aber noch nicht
ausgegnautscht.
Und was Neues geht auch, meine Geradeaus- Konzeption ist m. W. so nie
gebaut worden-
Allerdings ist noch nicht raus, ob sie so gut funktioniert, wie ich mir
das vorstelle.
Wäre schön, wenn Sie Fotos von Ihren Aufbauten machen, und die
hierherstellen.
Edi
> Simulation ist gut, Kontrolle in der Schaltung ist besser.
Mangels korrekter Röhrenmodelle simuliere ich gerade überhaupt nicht.
Ich verwende LTspice nur zum Schaltplan zeichnen. Es läßt sich zwar was
simulieren, aber was nützt mir eine schwingende ECC88, wenn im Original
eine ECC84 steckt.
Ansonsten hab ich mit LTpice sehr gute Erfahrungen gemacht. Die
Simulation ist nur so gut wie die verwendeten Modelle. Da gehören beim
Schwingkreis auch mal die Verluste und die parasitäre Kapazität dazu.
Einen schlechten Aufbau kann man vorher nicht simulieren. Diese
Erkenntnis erwischt einen dann in Echtzeit.
Deshalb löte ich momentan die einzelnen Versionen zusammen und probiers
aus. Natürlich könnte man an jeder Variante 2 Wochen lang rumlöten. Ich
versuch nur rauszufinden, ob Potential vorhanden ist, und falls nicht,
warum. Dann die nächste Schaltung.
Inzwischen hab ich 3 Anleitungen entdeckt mit Spulendaten bis 10m. Die
Schaltungstechnik ist nichts besonderes. Die ECO-Schaltung ist mit 66%
vertreten, aber wahrscheinlich werde ich bei der Kaskode bleiben und
dann über einen HF-Regler soweit zurückdrehen, bis nichts mehr pumpt.
Möglicherweise sind diese Effekte mit höherer Betriebsspannung gar nicht
mehr so groß. Diese kann ich aber erst nach einem sauberen Aufbau
ehöhen.
Dann möchte ich später mehrere Bereich umschalten und hab dafür einen
6-stufigen Umschalter mit mehreren Ebenen. D.h. HF-Poti, Drehko und
Umschalter werden sinnvoll angeordnet und der Rest der Teile schaart
sich drumrum.
> immer verzerrtes Zeug, "keine Sinüsse", stabil schon gar nicht,> mehrere Leute suchten mit mir einen Fehler- nein nichts
Möglicherweise war die Schaltung gar nicht richtig erprobt. Verzerrungen
sind normalerweise gut zu simulieren und zu beseitigen. Da versteht man
eher die Zusammenhänge. Man kann sich Ström-/Spannungsveräufe anschauen,
die man mit einem normalen Tastkopf wegen Beeinflussung nie messen
könnte.
Zum Schaltplanzeichnen geht ganz super: Splan.
Ich habe eine ältere Version, aber die funktioniert top.
Da sind zwar nicht alle Röhrentypen bei, aber die kann man aus den
vorhandenen Röhrenbildern mittels Bildbearbeitung erstellen.
Ja, dann hoffe ich, daß der Aufbau klappt, wie geschrieben, Fotos wären
schön.
Wochenende melde ich mich, wenn ich die Literatur etwas durchgesehen
habe.
Edi
Ich kann hier nur als Gast schreiben- meinen Nick soll es schon geben.
> Ich kann hier nur als Gast schreiben- meinen Nick soll es schon geben.
Wozu anmelden ? Die Daten wollen die doch nur, um damit handeln zu
koennen.
Schau dir mal die Geschaeftsbedingungen an. J.
Hallo, BerndW,
So, wieder zu Hause.
Und gleich was gefunden.
Hab`s gescannt, restauriert, umformatiert, und gePDF't, das Buch ist
leider fast zerstört, als Junge habe ich jede Menge Schaltungen
ausgeschnitten, und in ein Sammelbuch geklebt, das ist zwar noch da,
aber die Klebeseite ist natürlich nicht mehr lesbar.
Da war ich etwa 10...11... vielleicht verzeihlich.
PDF:
edi-mv.de/images/grundlagen/Schaltungsbesprechungen/2-Kreis-Audion_mit_T
rennstufe.pdf
Quelle im Dokument.
Sollte im Browser lesbar sein, auch herunterladbar.
Rk im Schaltplan "nach Röhre".
Bei Nicht- Regelröhren 600 Ohm
Bei Regelröhren 300 Ohm in Reihe mit 20 KOhm- Poti
In dem angegebenen Buch finden Sie genau DIE Antworten auf Ihre Fragen.
Rauschen, Frequenzverwerfungen, nichtlineare Verzerrungen,
Frequenzabhängigkeiten...
In der alten Schwarte steht alles drin. Und die ist fast 60 Jahre alt !
Ist natürlich nur Röhre. Aber für mich DIE Referenz.
Wenn ich jetzt die Antworten auf Ihre konkreten Fragen heraussuchen
soll... da ist so viel- ich empfehle, dieses Buch unbedingt
anzuschaffen.
Die Schaltungen sind erprobt, sie funktionieren, meist unkritisch, so
daß man eine Auswahl an ähnlichen Röhren hat, die dort auch angegeben
sind. Ich selbst habe etliche Schaltungen nachgebaut.
Die Schaltung zeigt einen ganz ausgefuchsten Zweikreiser, mit Vorstufe,
diese hat aber... ebenfalls eine Rückkopplung !
Die natürlich unterhalb des Schwingeinsatzes bleiben MUß.
Die mit doppelter Rückkopplung mögliche (Gesamt-) Resonanzüberhöhung
läßt eine sehr hohe Trennschärfe erreichen. Wie im Text steht, gut
abgeglichen- besser als Kleinsuper- das sind üblicherweise 6- Kreiser.
Um Problemen aus dem Weg zu gehen, ist eine Röhre als Entkopplungs- bzw.
Trennstufe vorgesehen. Trioden sind ungeeignet.
Mal eine ganz andere Schaltung, als sonst üblich.
Und es sind noch Erweiterungen für Audions angegeben, z. B. Regelung der
Vorstufe. Ob die mit der gezeigten Schaltung sinnvoll sind, oder
funktionieren- kommt sicher auch auf den Anwendungsfall an.
Edi
...und das ist nur 1 Buch...
Hi Edi,
interessante Schaltung, braucht allerdings 4 Haende:
Abstimmung 1, Rueckkopplung 1, Abstimmung 2, Rueckkopplung 2,
denn bei angezogenen Rueckkopplungen duerfte wegen der Antenne der
exakte Gleichlauf schwierig werden.
Ich kannte an DDR-Literatur bisher nur die Amateurfunkbuecher vom
Lechner.
Dann zum Bernd :
Der erste "Hochpass" koennte der Schwingkreis sein. Schwingkreise haben
ja ueber die Frequenz keinen konstanten Resonanzwiderstand. Der
Frequenzverlauf wird aber durch die Daempfung der Gleichrichtung
abgeflacht. Wenn jetzt diese Daempfung wegfaellt, geht die Aenderung des
Resonanzwiderstandes voll in die Rueckkopplung ein.
Mehr morgen. Juergen
Ich denke mal nicht, daß der Autor eine "Vierhandbedienung" angedacht
hatte, obgleich es solche Geräte gab...
In den 30ern.
Die Rückkopplung der Vorstufe muß nicht bis hart an die Grenze gebracht
werden, so daß evtl. eine (trimmbare) Festeinstellung sinnvoll wäre-
feste Rückkopplung wurde in Rundfunkempfängern gelegentlich auch so
realisiert.
Die Abstimmung natürlich via Doppeldrehko, zu der Zeit des Buches waren
einzeln abgestimmte Kreise nicht mehr üblich.
Die Antenne ist natürlich ein Einflußfaktor, aber da hier die
Rückkopplung einigermaßen weit wqeg vom Schwingeinsatzpunkt liegen
sollte, dürfte der Einfluß in beherrschbaren Grenzen bleiben.
Der Autor gibt recht universelle, kombinierbare Schaltungsschnipsel vor,
die sich ein Amateur zusammenstellen kann- im Beispiel ist ja kein NF-
Teil beschrieben- was sollte also daran hindern, hier zu optimieren...
Es ging mir darum, eine pfiffige Schaltung zu zeigen, die eines Versuchs
lohnt.
Einen Vergleich per Wobbler, ggü. einem Super, um die Aussage über die
Selektivität zu prüfen... wäre sehr interessant für mich.
Wobbler:
www.edi-mv.de/index.php/grundlagen/restauration/restauration-messtechnik
-der-koenigsklasse-wobbler-bws-1-ddr-1962
In der DDR gab es in Richtung Elektronik eine riesige Menge an Amateur-
Literatur.
?!
Der Grund war eine erhoffte Vorbildung und Anbindung an spätere
militärische Nutzung der Kenntnisse, Elektronische
Arbeitsgemeinschaften wurden oft an die GST ("Gesellschaft für Sport und
Technik") angeschlossen, der "Militärverlag der DDR" übernahm viele
elektronische Fachschriften (Nicht alle !)
Da gibt es also sehr viele, ganz hervorragende Quellen in Ihrem
Interessengebiet, z. B. das Buch "Amateurfunk", die "Elektronischen
Jahrbücher", die Zeitschrift "Funkamateur", und "rfe" ("Radio-
Fernsehen- Elektronik"), sowie kleine Heftchen der "elektronika- Reihe".
Dann die Bastelbücher, um "junge Funker" heranzuziehen, Klassiker,
inhaltsreich, oft sehr gut geschrieben, Schuberts "Radiobastelbuch", H.
Jakubaschk`s Elektronikbastelbücher- pfiffige Ideen ohne Ende.
Siehe auch: www.mikrocontroller.net/topic/215709
oder die 3 Anfänger- Bücher des Funkamateurs Martin Selber, DM2APG,
deren Bastelanleitungen, damals noch mit den Uralt- Röhren der 30er, wie
AF7, viele an die Radiobastelei heranführten.
Grundlagen- oft top erklärt.
Für Profis gab es z. B. ausgezeichnete Antennenbücher von Rothammel,
Schindler, u. a., heute noch Referenz.
Wenn man also die politischen Hintergründe und die jetzt erzählten
Räuberstorys mal wegläßt -es ging schließlich nicht um
Weltherrschaftsstreben von Verbrechern, wie Jahrzehnte davor- gibt es
hier also jede Menge bestes Informationsmaterial.
Da wird man auf jeden Fall fündig.
Ich kann also gern weiter suchen, allerdings ist das Veröffentlichen von
Artikeln wegen des Urheberrechts dann absolut nicht mehr ratsam, aber
man kann immerhin nachfragen.
Edi
@Edi
>empfehle, dieses Buch unbedingt anzuschaffen.
Ist bestellt!
> Um Problemen aus dem Weg zu gehen, ist eine Röhre als> Entkopplungs- bzw. Trennstufe vorgesehen
Eine Rückkopplung der Vorstufe ist an und für sich nichts besonderes.
Aber erst recht wegen der Rückkopplung der 1. Stufe macht die
Pufferstufe Sinn. Zwischen zwei entdämpften Schwingkreisen hoher Güte
reicht die geringste Kopplung aus, um daraus ein überkritisches
Bandfilter mit zwei Höckern zu erzeugen.
Nach Auftreten einer Schwingneigung/Kopplung zwischen erster und zweiter
Stufe hatte ich die Koppelwicklung am zweiten Schwingkreis gedreht.
Daraufhin war eine Dämpfung am 2. Schwingkreis festzustellen. Behoben
habe ich das Problem durch ein leichte Verstimmung des Vorkreises.
Wobbler hab ich auch:
Nordmende UW958, UHW353 und UHW967, alle Drei sind Röhrengeräte,
dann noch von einen Leader LSW-250
@Ewald
> Der erste "Hochpass" koennte der Schwingkreis sein. Schwingkreise> haben ja ueber die Frequenz keinen konstanten Resonanzwiderstand
Das kann ich so nicht bestätigen, in einem großen Frequenzbereich bleibt
die Amplitude fast konstant bei Einspeisung durch eine Koppelwicklung.
Weicht das Verhalten davon ab, kann es an einer kapazitiven oder
induktiven Ankopplung liegen. Bei hohen Frequenzen läßt die
Güte/Amplitude nach durch den Drahtwiderstand durch Kernverluste und den
Skineffekt. Die Belastung durch die nachfolgende Röhre oder Transistor
wird auch größer. Für tiefe Frequenzen ist IMHO ein Abfall eher in der
Schaltung zu suchen.
Dazu gibt es einen sehr interessanten Thread:
http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=3714http://www.kearman.com/vladn/hybrid_feedback.pdfhttp://www.kearman.com/vladn/hybrid_theory.pdf> Die Rückkopplung der Vorstufe muß nicht bis hart an die Grenze> gebracht werden, so daß evtl. eine Festeinstellung sinnvoll wäre
Eine Anhebung von ca. 10-20dB wäre sinnvoll. Erstmal kann der
Eingangsschwingkreis in Resonanz als Übertrager betrachtet werden. Dort
findet die sogenannte "kostenlose Verstärkung" statt, die Anhebung kann
schon 20 dB betragen. Die Röhre oder ein JFet belasten den Schwingkreis
nicht besonders stark. Es besteht die Gefahr, daß die Gesamtverstärkung
zu groß und das Audion hoffnungslos übersteuert wird. Als Anhaltspunkt
sollte aus dem Audion max. 0,5 Volt NF kommen.
Eine EF184 hat eine Rauschzahl in der Größenordnung von 6 dB, das
entspricht ungefähr einem J310. Durch das hochtransformieren des
Antennensignals kann eine Empfindlichkeit weit unter 1µV erreicht
werden. Die Empfindlichkeit des Receivers hängt nicht vom weiteren
Prinzip ab, sondern vom Signal/Rauschabstand nach der Vorstufe.
Wenn es nichts Besonderes ist, sollte es aber schon häufig findbar sein.
Wenn Sie Quellen wissen, lassen Sie uns doch nicht dumm sterben.
Ich kann mich nicht erinnern, eine solche Schaltung in anderer Literatur
oder im Web gesehen zu haben. Das gezeigte Prinzip taucht nicht oft auf.
Schon wegen der Trennstufe, die den Aufwand einer zusätzlichen Röhre
erfordert.
Es wird sicher irgendwo zu finden sein, aber eben selten.
Die Schaltung ist ja eben ein Baustein, ich schrieb ja was von weiteren
Bausteinen, wie eine Regelung, eine solche wäre schon sinnvoll, und
könnte dem Audion "seine Lieblingseingangsspannung" gewährleisten.
Ist bei Audion nicht selten, Regelung wurde in etlichen Geräten
realisiert.
Dies benötigt auch das Wunderlich- Audion in meinem Projekt,
Wunderlich's sind sehr empfindlich in Sachen Eingangsspannung, die
meisten Wunderlich- Anwendungen greifen aus der Demodulatorschaltung
eine Regelspannung ab, um die vorhergehende(n) Stufe(n) zu regeln.
Für und Wider wird man 1000fach finden.
Ich schlage vor, eine oder mehrere Schaltung(en) einfach... zu bauen.
Dann Verbessern- ich denke, man kann aus dem Audion sicher noch einiges
herausholen.
Sie haben offensichtlich gutes Meßequipment- das sind doch beste
Voraussetzungen, so eine Schaltung auf allerbeste Werte zu bekommen,
gerade ein Wobbler ist ja DAS Gerät dafür, in Echtzeit alles
beeinflussen und beobachten zu können.
Edi
> Das gezeigte Prinzip taucht nicht oft auf. Schon wegen der Trennstufe,> die den Aufwand einer zusätzlichen Röhre erfordert.
Möglicherweise hast Du recht. Bei vielen Klein-Superhets gibt es diese
Entdämpfung, aber anscheinend nicht bei den Audions. Dann kann eine
Rückkopplung in der Vorstufe nur paarweise mit der Pufferstufe
auftreten. Jedenfalls ist das eine Möglichkeit. Ich könnte mir noch
vorstellen, daß die Kopplung zur Vorstufe über eine Wheatstone-Brücke
auch funktioniert.
In meiner Schaltung hab ich die Koppelwicklung zwischen erster und
zweiter Stufe entfernt und nutze jetzt einen Koppelkondensator von der
1. Anode zum Gitter der oberen Triode. Die Beeinflussung ist jetzt weg.
Heute abend war noch das 20m Band offen und man konnte einige Stationen
hören. Die Drift war diesmal garnicht soo stark. Möglicherweise hat
irgendeine kleine Änderung eine Verbesserung gebracht.
Ein paar Bücher liegen hier schon rum:
Schubert Radiobastelbuch
Schubert Amateurfunk (blau, 1977)
Fischer Amateurfunk (grün, 1960)
Rothammel Antennenbuch (1984)
Diefenbach Kurzwellenempfänger für Amateure
Sutaner Moderne Zweikreis-Empfänger
Barkhausen 1-4
Im Anflug:
Springstein Einführung in die KW- und UKW-Empfänger-Praxis
ARRL The Radio amateur´s handbook 1954
Dann diese Quelle:
http://www.pmillett.com/tubebooks/technical_books_online.htm
Hallo Edi!
> Ich denke mal nicht, daß der Autor eine "Vierhandbedienung" angedacht> hatte, obgleich es solche Geräte gab...In den 30ern.
Ja, ich weiss, war von mir als kleiner Scherz gemeint, den ich mir nicht
verkneifen konnte. Entschuldige !
Vorstufen-Rueckkopplung gehoert auch zu den Dingen, die "schon mal
dagewesen", wenn auch selten. Bei KW-Kleinsupern wurde sie zu Erhoehung
der Spiegelfrequenzfestigkeit manchmal angewandt.
> Ist bestellt!
Wo bestellst du so alte Literatur ???
> allerdings ist das Veröffentlichen von Artikeln wegen des Urheberrechts> dann absolut nicht mehr ratsam
Ja, das ist in Zeiten des Internets nicht nur eine Plage, sondern ein
Fortschrittshindernis. Renommierte Autoren geben das dauerhafte Recht an
ihren Veroeffentlichungen auch nicht mehr an die Zeitschriftenverlage ab
und neue politische Bewegungen werden irgendwann was aendern.
Was man immer kann : Einen Artikel kopieren und per email schicken.
> Räuberstorys ...Weltherrschaftsstreben
Die kommunistische Weltrevolution war auch nichts anderes und hat in
Summa mehr Opfer gekostet. Hatten allerdings auch mehr Zeit.
Aber das ist gottseidank Geschichte und gehoert eigentlich nicht
hierher.
Hallo Bernd!
Dank fuer die 3 interessanten Links, die ich mal in Ruhe studieren
werde.
>> haben ja ueber die Frequenz keinen konstanten Resonanzwiderstand> Das kann ich so nicht bestätigen,...
Fuer eine exakte Aussage sollte der Gitterkreis ueber eine
Widerstandskette (wegen der Kapazitaet) angekoppelt und die
Spannungsteilung ueber die Frequenz bei Resonanz gemessen werden.
Der Katodenfolger ist theoretisch aperiodisch, zur Anode hin spielt die
A-G-Kapazitaet (Miller-Effekt) eine moegliche Rolle, weil C14 arg klein
ist. Wie gross ist die Steilheit der Triode im gewaehlten Arbeitspunkt ?
Ich kann nur wiederholen : Allein angucken mit einem Oszilloskop hilft
hier weiter.
Juergen
Manchmal in der Bucht, aber oft ist es hier günstiger.
http://www.booklooker.de/B%FCcher/Angebote/titel=radio+amat*+handbook> Fuer eine exakte Aussage sollte der Gitterkreis ueber eine> Widerstandskette (wegen der Kapazitaet) angekoppelt und die> Spannungsteilung ueber die Frequenz bei Resonanz gemessen werden.
(Du meinst, ich soll der Röhre einen 10er-Tastkopf verpassen?)
Hat sich inzwischen erledigt.
> A-G-Kapazitaet (Miller-Effekt) eine moegliche Rolle, weil C14
C14 geht wahrscheinlich von der Anode nach GND? Anders macht es keinen
Sinn. Das ist durch die vielen Varianten auch meine Schuld.
Manchmal wird ein C zwischen den beiden Trioden, also von A1+K2 nach GND
geschaltet. Was ist der Unterschied zwischen einem C an der oberen Anode
oder in der Mitte? Der mittlere kann die Millerkapazität verringern und
der obere bewirkt zusätzlich Anodengleichrichtung?
An jeder der Röhren fallen grob 15 Volt ab. Der Strom betragt ein
knappes mA. Die Steilheit beträgt dort ca. 3mA/Volt.
> Bei einem R11 = 470 Ohm betraegt die Vorstufen-"Verstaerkung" ca. 1 !!!
Gut getroffen, es war ~1,5. Nach erhöhen von R11 auf 1,2k bin ich jetzt
bei 3.5, also ca. 10 dB. Wenn ich R11 weiter erhöhe, wirkt sich das
nachteilig auf die Frequenzabhängigkeit der Rückkopplung aus. Allerdings
hab ich gegenüber dem Antennenanschluß schon 23 dB Gewinn. Das würde
IMHO vollkommen ausreichen.
Die Frage ist aber, wieviel davon durch die obere Triode noch am zweiten
Schwingkreis ankommt. Dazu muß ich erstmal die untere Kathode auf GND
legen, um die Rückkopplung zu verhindern und trotzdem mit dem
Rückkoppelpoti auf einem günstigen Arbeitspunkt zu liegen.
So, wie im angehängten GIF zu sehen, fällt das Signal nochmals um 10dB
ab. An dieser Stelle könnte es ein bisschen mehr sein. Allerdings sieht
man mit angezogener Rückkopplung am Gitter der oberen Triode einen
scharfen Notch bei der Resonanz des Audions. Das Gitter wird noch
niederohmiger und die Anpassung noch schlechter. Ob das nun gut oder
schlecht ist?
Ich werd jetzt über eine bessere Anpassung zwischen 1. und 2. Stufe
nachdenken. Möglicherweise ist ein Breitbandübertrager die Lösung.
> mit angezogener Rückkopplung am Gitter der oberen Triode einen> scharfen Notch bei der Resonanz des Audions
Die ganze Funktion wird durch die Ankopplung am oberen Gitter etwas
undurchsichtig:
Der Notch ist wahrscheinlich irgendwie ein Miller-Effect.
Mir faellt wieder der kleine C14 auf, der die Anode nur unvollkommen
HF-erdet. Koennte dort locker 10nF betragen.
Wenn man R11 zu gross macht, leidet die Cascode-Funktion.
Ohne Rueckkopplungswindung hast du nur eine schwache kapazitive Kopplung
auf den Schwingkreis.
Juergen
> Der Notch ist wahrscheinlich irgendwie ein Miller-Effect.
Millereffekt der unteren Triode.
> Wenn man R11 zu gross macht, leidet die Cascode-Funktion
Ja, ich weiß. Eigentlich muß das Gate direkt mit einem C auf GND liegen.
> Mir faellt wieder der kleine C14 auf
Zeitweise hatte ich einen 470pF an der oberen Anode. Das ergab nur einen
minimalen Unterschied.
> Ohne Rueckkopplungswindung hast du nur eine schwache kapazitive> Kopplung auf den Schwingkreis.
Die Idee war, daß sich die obere Triode wie ein Kathodenfolger verhält
und die HF an die untere Röhre weitergibt. Allerdings wirkt dort der
Miller-Effekt dagegen.
Momentan hab ich einen Draht von der Pentoden-Anode zum heißen Ende des
Schwingkreises gelegt und dort zweimal um die Anschlußleitung gewickelt.
Vermessen hab ich es noch nicht, aber subjektiv ist es besser als am
oberen Gate und sicher besser als die Koppelwicklung zuvor.
Die Koppelwicklung hätte auch funktioniert, jedoch hätte ich die
Windungszahl halbieren müssen. Wie wickle ich aber eine halbe Windung
auf einen Ringkern? Oder eine Luftspule verwenden, dann wird aber das
Streufeld viel stärker.
Wenn man die Vorstufen-Verstaerkung erhoeht und als Cascode ausbildet,
ist das Rauschen der Audionroehre nicht mehr entscheidend. Dann kann man
dort eine Pentode einsetzen und die Ankopplung ans Bremsgitter legen.
Ich glaube, das wurde in diesem Thread schon mal erwaehnt (ist
natuerlich "asd" = auch schon mal dagewesen).
Koennte eine brauchbare Loesung sein. J.
Neue Version
Wenn ich am Antenneneingang 10mV einspeise, liegen am 2. Schwingkreis
bei abgeklemmten Gitter 100mV an, also 20dB Verstärkung. Mit
angeschlossenem Gitter sinkt der Wert auf 80mV ab. Die Vergrößerung von
L6 auf 220µH hat also was bewirkt. Momentan hab ich die großen
Drehkopakete angeschlossen, da auf 20m oft nichts zu empfangen ist. Der
Abstimmbereich beträgt 5,5-15 MHz. Die Amplitude sinkt in Richtung 15
MHz um max. 3dB ab, was schon zum Teil am Ringkern liegen dürfte.
Mit 1 Meter Draht kommen schon viele Rundfunksender rein. Allgemein ist
die Schaltung ziemlich ruhig, ohne Antenne hört man nur ein leises
Rauschen.
Nächster Schritt wäre, herauszufinden, wie sich das Ganze bei 28 MHz
verhält.
R2 liegt in Reihe mit einem Poti zur Vorstufenregelung. Dies hat Einfluß
auf die Betriebsspannung und dann logischerweise auf die Rückkopplung.
Das wird sich hoffentlich später durch eine stabilisierte
Betriebsspannung beheben lassen. Der Einfluß des Signals auf die
Betriebsspannung ist komischerweise gering.
> Dann kann man dort eine Pentode einsetzen und die Ankopplung> ans Bremsgitter legen
Eventuell werde ich bei 28 MHz nochmal eine Pentode als Audion
probieren. Aber mein wichtigstes Feature ist, daß die einsetzende
Rückkopplung sich möglichst nicht in Frequenz und Amplitude beeinflussen
läßt. Ein zu guter Vorverstärker ist da eher nachteilig.
Wenn sich bei Veraendern von R2 die Betriebsspannung aendert, kann das
nur der durch die Anodenstromaenderung der Roehre 1 am Widerstand R3
verursachte Spannungsabfall sein.
Wozu ist R3 ? Soll das der Innenwiderstand der Spannungsquelle sein?
Dann wuerde ich erstmal hier ansetzen. Lieber ein paar Volt weniger,
aber stabil.
Viele Rundfunksender bekommt man auch mit einem CrystalRadio, wenn man
ein paar Meter mehr Antenne hat. Da werd ich auch nochmal ein bisschen
basteln.
Als naechstes Projekt moechte ich aber erstmal am Heiligabend den
schwedischen Maschinensender SAQ 17.2 kHz Baujahr 1927 hoeren. Und zwar
mit einem moeglichst einfachen, zeitgemaessen Empfaenger. Mit modernen,
kommerziellen Funkempfaengern ist das ja kein Problem. Wenn du in dein
Bastelprojekt geeignete Spulen steckst, muesste es auch damit klappen.
J.
So, hier noch die Ergänzung zur vorhergehenden Schaltung.
PDF:
edi-mv.de/images/grundlagen/Schaltungsbesprechungen/Audion-Regelung.pdf
Quelle im Dokument.
Sollte im Browser lesbar sein, auch herunterladbar.
Weitere Recherchen gewünscht ?
Sind das simulierte Werte aus LTspice ?
So genau in der Realität ??? Nicht 97,2 oder 108 mV ?
Ich wäre neugierig auf Aufbau- Fotos und Meßwerte, Messungen
Empfindlichkeit, Selektivität Nachbarkanal, Weitabselektion, usw., sehr
hilfreich eine Wobbelkurve, wenn die Ausrüstung schon mal da ist...
Edi
> Weitere Recherchen gewünscht ?
Ich bekomme das Buch hoffentlich diese Woche.
>> Wenn ich am Antenneneingang 10mV einspeise, liegen am 2. Schwingkreis>> bei abgeklemmten Gitter 100mV an, also 20dB Verstärkung.> Sind das simulierte Werte aus LTspice ?
Viel genauer kann ich das vom Oszi nicht ablesen. Die 10 mV sind
eingestellt und die 100 bzw 80 mV abgelesen. Ist doch egal, ob das jetzt
98 oder 102 sind.
> Ich wäre neugierig auf Aufbau- Fotos und Meßwerte,
Da muß ich erst eine Kamera organisieren. Momentan hab ich eine Platine
5x16cm mit durchgehender Kupferfläche. Die beiden Ringkerne ein paar cm
voneinander entfernt, damit sie nicht koppeln, aber keinen sternförmigen
GND.
> Messungen Empfindlichkeit,
Meine Meßsender sind nicht für so kleine Spannungen ausgelegt. Ich werd
minimal bis 10µV runterkommen, dann bläst der Oszillator schon durch die
Ritzen am Gehäuse. Die Empfindlichkeit wird aber bei ~1µV liegen.
> Selektivität Nachbarkanal, Weitabselektion, usw., sehr hilfreich> eine Wobbelkurve, wenn die Ausrüstung schon mal da ist...
Wobbelkurve mit Einstellung breit und schmal kann ich mal machen. Der
Vorkreis hilft nur für weitab. Ansonsten wird eine normale Kurve mit
hoher Güte rauskommen und die sehen alle gleich aus. Die Weitabdämpfung
hängt auch mit dem Übersprechen zusammen. Das wird erst im Gehäuse gut.
Ein paar Sender kommen schon ohne Antenne, die koppeln eventuell auch
direkt ins Audion.
Eigentlich ist (fast) alles gut, weicher Schwingungseinsatz, selektiv,
empfindlich, Klang ist ok usw.
Nur wenn ein etwas kräftigeres Signal kommt, zickt das Audion rum. Es
hört sich fast an, wie ohne Schwingungseinsatz. Nimmt man die
Vorstufenverstärkung zurück, wird es besser oder sogar gut. Geht man mit
der Antenne direkt auf den 2. Schwingkreis, was -18dB entspricht, ist es
auch gut. Bei 40m ist der Effekt kaum spürbar.
Wahrscheinlich ist das für diese Schaltung normal und das Problem wird
sich in Richtung höherer Frequenzen noch verschärfen. Deshalb suche ich
nach einer Variante, welche sich großsignalfester/toleranter verhält.
Das darf ruhig ein Q-Multiplier mit getrennter Demodulation sein.
Ansonsten steige ich um auf Kleinsuperhet und pack das Audion in die ZF.
< aber keinen sternförmigen GND.
Und wenn man die 1.Stufe totlegt und das etwas staerkere Signal direkt
auf den 2.Kreis gibt oder an der 1.Anode einkoppelt ? Wenn es dann
aufhoert, muss es eine Kopplung der beiden Stufen sein. Wenn nicht, ist
es eine Eigenschaft des Audions.
Versuch mal die beiden Anoden besser zu entkoppeln mit eigenen RCs und
auch die Masseflaechen zu trennen und erst an der Spannungsquelle
zusammenzulegen. J.
Wäre das nicht das Stichwort für
"Nimm' endlich eine verdammte.... Regelung !"
:-)
Wahrscheinlich ist das für diese Schaltung normal und das Problem wird
sich in Richtung höherer Frequenzen noch verschärfen.
...
Ansonsten steige ich um auf Kleinsuperhet und pack das Audion in die
ZF.[/c]
Na nu aber..
Aufgeben ???
Super... kann doch jeder !
Edi
> Wenn nicht, ist es eine Eigenschaft des Audions.
Da bin ich mir ziemlich sicher. Wenn sich durch die
Gitter-Gleichrichtung und Arbeitspunk-Verschiebung die Gitter-Kapazität
nur um 7 femtoFarad ändert, macht das schon 1kHz aus. Abhilfe ist durch
Runterregeln der Vorstufe möglich oder durch Erhöhen der
Schwingkreis-Kapazität und Verringern der Induktivität.
Es gibt keinen messbaren Zusammenhang zwischen Betriebsspannung und
Signalstärke, nur eine Abhängigkeit zur Vorstufenregelung.
> Super... kann doch jeder !
Hat da jemand "Warmduscher" gesagt?
Aber nicht mit Full-Lattice-Filter. Vor 1 Jahr wollte ich mir ein
Ladderfilter für 9 MHz bauen. Dafür hab ich mir eine Tüte mit 27 MHz
Oberwellenquarze gekauft, weil die mechanisch etwas hochwertiger
aufgebaut sind wegen dem zusätzlichen Freiheitsgrad. Diese wollte ich
auf der Grundwelle einsetzen, stellte jedoch fest, daß sie zwar bei
27MHz recht genau sind, jedoch bei 9MHz um +/- 3kHz streuen. Beim Full
Latice braucht man aber Quarze, die sich um 1,5-2 kHz unterscheiden oder
je nach gewünschter Bandbreite.
> "Nimm' endlich eine verdammte.... Regelung !"
Dann brauch ich aber vorher eine stabilisierte Betriebsspannung.
> Abhilfe ist durch Runterregeln der Vorstufe möglich
oder Trennen von Schwingkreis und Gleichrichtung.
> "Nimm' endlich eine verdammte.... Regelung !"
Fuer eine wirksame Regelung muss die Gesamt-HF-Verstaerkung bedeutend
hoeher sein. Das behebt aber nicht den Stoereffekt, sondern umgeht ihn
allenfalls.
J.
Beides wurde in Audion- Rundfunkempfängern eingesetzt, ersteres z. B.
"Nestel- Audion". Extra- Gleichrichterröhre und + Regelung habe ich z.
B. in einem eigenen SABA 335 WL.
Und auch für KW- Amateurgeräte wurde eine Regelung beschrieben- siehe
das PDF mit der Ergänzung zm ersten Schaltungsvorschlag, und der ist ja
uralt. Mit heutigen Röhren sollte es kein Thema mehr sein.
Das behebt aber nicht den Stoereffekt, sondern umgeht ihn
allenfalls.
Einer Stufe die Eingangsspannung anzubieten, bei der sie optimal
funktioniert... ist oft der Sinn einer Regelung, und ist doch sinnvoll.
Edi
> Einer Stufe die Eingangsspannung anzubieten, bei der sie optimal> funktioniert...
Es ist besser, eine Krankheit zu kurieren, als sich zu ueberlegen, wie
man mit ihr leben kann.
juergen schrieb:> Es ist besser, eine Krankheit zu kurieren, als sich zu ueberlegen, wie> man mit ihr leben kann.
Es ist keine Krankheit, sondern die normale Eigenschaft eines Audions
mit Gittergleichrichtung, in einem bestimmten Bereich der
Eingangsspannung gut zu funktionieren. Ebenso wie bei einem Super,
dessen Mischstufe auch bei bestimmten Eingangsspannungen besser
funktioniert als bei zu geringen oder zu hohen.
Sehr gute infos dazu findet man z.B. bei Pitsch.
> z.B. bei Pitsch
und auch bei allen anderen Autoren, die hier im Schrank stehen. ASD !
Aber darum dreht es sich gar nicht. Lies dir mal die Beitraege des Bernd
sorgfaeltig durch. J.
Das "Nestel-Prinzip" würde das Problem nicht beheben, denn nach wie vor
wird die Gitter-Kathodenspannung einer Arbeitspunkt-Veränderung
ausgesetzt.
Könnte der angehängte Schaltplan so funktionieren?
Der Oszillator entspricht dem Schaltbild unten rechts, jedoch mit
Röhren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oszillatorschaltung
Du verlegst die Rueckkopplung in die Vorstufe, koppelst zurueck uber U2
, das erspart die Spulenanzapfung.
Interessante Idee (ASD), nur machst du vielleicht zuviele Schritte auf
einmal. Wenns nicht gut laeuft, kann man nicht sagen weshalb.
Irgendein R muss natuerlich ein Poti sein zur Einstellung der RK und C5
ein variables C zur Abstimmung. J.
Rückkopplungseinstellung ist über R1 geplant. Die Verwendung dieses
Oszillators beinhaltet den Emitterfolger mit geringer Belastung des
Schwingkreises. R4 darf nicht zu hochohmig werden, sonst reicht die
Rückkopplung nicht. Was mir persönlich nicht gefällt, es ist eine
weitere Triode notwendig.
Dann hatte ich noch gestern den Wobbler angeworfen. Die erreichbare
Bandbreite beträgt bei 6MHz ca. 3-10 kHz, je nach Rückkopplung und bei
14 MHz ca. 6-18 kHz bei -6dB. Das entspricht einer Güte von ~3000.
PS.
Nachteil der Schaltung : Einfluss der Antenne auf Abstimmung und
Rueckkopplung.
Wenn ich mir die Sache grundsaetzlich betrachte :
1. Rauscharme Vorstufe muss sein, um Antenneneinfluss fernzuhalten,
Empfindlichkeit und Selektion (etwas) zu verbessern und S/N anzuheben.
Verstaerkung vielleicht 10fach = 20 db.
2. Der von dir beschriebene Modulationseffekt ist denkbar, aber ich habe
davon noch nichts gelesen. Da koennte man ansetzen.
3. Wenn sich der Effekt bei 10m so stoerend auswirkt, dann muss man eben
Abstimmung, Demodulation und Rueckkopplung voneinander trennen. Also zB.
Kreis - Pufferstufe - Audion.
4. Von vorne beginnend, Stufe um Stufe aufbauen und optimieren. Erst
wenns gut laeuft, den naechsten Schritt.
Das sind natuerlich alles Gemeinplaetze. Aber trotzdem die Wahrheit,
meine ich. J.
> 1. Rauscharme Vorstufe muss sein
Das war so gedacht, es ist nur der relevante Teil eingezeichnet.
> 2. Der von dir beschriebene Modulationseffekt ist denkbar,> aber ich habe davon noch nichts gelesen. Da koennte man ansetzen.
Ich hab eine erweiterte Theorie dazu, die Resonanzfrequenz läuft durch
Abrbeitspunktverschiebung weg, wodurch das Signal außerhalb des
Empfangsbereiches gerät. Dann erholt sich der Arbeitspunkt wieder, das
Empfangssignal kommt zurück usw.
> 3. Wenn sich der Effekt bei 10m so stoerend auswirkt,> dann muss man eben Abstimmung, Demodulation und Rueckkopplung> voneinander trennen. Also zB. Kreis - Pufferstufe - Audion.
Dann gibt es anscheinend zwei Lösungen, das macht Mut.
> 4. Von vorne beginnend, Stufe um Stufe aufbauen und optimieren.> Erst wenns gut laeuft, den naechsten Schritt.
Der Oszillator schwingt nur mit zwei Systemen, das Audion kann ich
vorerst weglassen. Ich bin mir nicht sicher, ob ohne weitere Triode eine
ECL80 für Lautsprecherwiedergabe reicht. Die SSB-Signale können auch
recht schwach sein, dann braucht es Reserve.
> betraegt die Guete im Mittel 1000 = 6 MHz/6 kHz = 14 MHz/14 kHz
Die Q=f/b bei -3dB, meine Angaben beziehen sich auf -6dB. Das sind ab er
nur ganz grobe Richtwerte. Ich kann mit dem Marker nur die Skalierung
auf dem Oszi kalibrieren und dann dort ablesen. Da können sich schon
zwei Fehler addieren.
> Es fehlt ein C ca. 10 nF in der Plusleitung nach GND
Das ist idealisiert, in der richtigen Schaltung hab ich mehrere
Blockkondensatoren. Speziell an dieser Stelle muß ein C den Kreis auf
kürzestem Weg schließen.
Das ist der Preis, wenn man ein "erwachsenes" Audion haben möchte, das
ist dann gar nicht mehr simpel.
Aber wenn man es richtig gut hinbekommen hat, ist es schon nah am Super.
Mit dem Aufwand... könnte man natürlich- einen Super bauen, klar.
Dennoch hat die Geradeaus- Empfangs- Technik einige Eigenschaften, die
vor langer Zeit zu den genannten Spitzen- Geradeausempfängern führten.
Das mit dem Aufwand ist wie beim unbeliebten Zweitaktmotor.
In der DDR: Stinkermotor- Technologie für Trabant und Wartburg, aber die
Japaner (Suzuki) haben den Motor schon Ende der 70er so hochgezüchtet,
daß er (damals) in Abgas, Verbrauchm usw. dem 4-Takter ebenbürtig war.
Aber... nix mehr mit "3 bewegte Teile" (alter 2-Takter- Werbespruch aus
den 30ern, meint: : Kurbelwelle, Pleuel, Kolben.)
Da waren dann schon Ventile mit ihren Antrieben drin, ja, gibt`s,
ventilgesteuerter 2- Takter. Dazu Sensoren, Steuerungen... jede Menge
Elektronik.
Die Differenzverstärker- Lösung aus der Halbleitertechnik- ich weiß
nicht, ob die so schon mal da war... ich denke auch, die müßte an die
Verhältnisse der (höheren) Ein- und Ausgangswiderstände angepaßt
werden... ?
Scheint aber so bei Ihnen zu funktionieren, BerndW.
Wenn es funktioniert... ist es auf jeden Fall gut.
Der beschriebene "Modulationseffekt"... ich verstehe den als "mit der
Modulation mitgehendes Rauschen"- richtig ?
Das ist doch bei sehr kleinen Signalen auch beim (normalen) Super... ?
Oder interpretiere ich das jetzt falsch ?
Edi
> ja, gibt`s, ventilgesteuerter 2- Takter.
Die großen Schiffsdiesel sind ventilgesteuerte 2-Takter. Durch den
eingespaarten 2. Takt wird der Wirkungsgrad besser.
> Wenn es funktioniert... ist es auf jeden Fall gut.
Es funktioniert erst mal. Wie gut, wird sich noch herausstellen. Die
Rückopplung verhält sich weich, und relativ linear über den
Empfangsbereich. Wegen Handempfindlichkeit ist das Poti jetzt mit eionem
C überbrückt, was hoffentlich auch weniger Rückwirkung auf die Frequenz
bedeutet.
Das Audion selbst ist noch nicht dran, momentan demoduliere ich mit
einer Germaniumdiode. Wie befürchtet ist es sehr leise. Die lautesten
AM-Stationen kommen gerade verständlich aus dem Lautsprecher. Wenn ich
sowieso eine weitere Röhre benötige, könnte ich für die 4. Stufe auch
eine Pentode verwenden.
Moin
Im Amateurfunk-Handbuch (1978, blau) hab ich noch obige
Oszillator-Schaltung entdeckt. Da wird an der Kathode ausgekoppelt, es
scheinen ca. 6dB mehr zu kommen.
Momentan suche ich nach einem Weg, wie ich etwas mehr Signal bekomme.
Falls R4 deutlich größer als R1 wird, müßte es an der Anode mehr werden.
Mal sehen, wie weit man das treiben kann.
ich denke, es ist vielleicht nicht so sinnvoll, nach
Oszillatorschaltungen zu suchen, wenn man keinen Oszillator bauen will-
besser vielleicht, das Pferd richtigherum aufzuzäumen, und eine
leistungsfähigere Empfangsschaltung suchen, die mehr liefert.
Da fällt mir so spontan die Doppelweg- Gleichrichtung ein. Ja, gab`s
auch beim Geradeaus- Eingangsteil gelegentlich.
Könnte dann so aussehen: HF- Verst.| HF- Verst.| Doppelweggl.| NF-
Verst.| Endstufe. Vor/ hinter/ zwischen die HF- Verst. die
ABstimmkreise, also max. 3. Bei aperiodischem Eingang eben 2.
So eine Variante habe ich in meinem Projektgerät vorgesehen.
Zwar mit einer speziellen Röhre, aber sollte m. E. auch nur mit
Doppeldioden und nachfolgender Triodenverstärkung (z. B. EAA 91 und eine
ECC, ö. ä., oder EABC 80) gehen.
http://www.edi-mv.de/index.php/projekte/edi-rgs/projekt-edi-grs-wunderlich
In einer Schaltungssvariante werden die K-G1- Strecken auch nur als
Dioden verwendet ("Espero"- Gerät, auf der Seite, unten)
Wie gut sich die Schaltung für einen rückgekoppelten HF- Verstärker
davor eignet, wenn die Rückkopplung zwecks SSB- Demodulation angezogen
ist, weiß ich nicht, überhaupt kenne ich mich mit SSB- Eignung der
Geradeaus- Schaltungen weniger aus.
Aber wäre vielleicht einen Test wert.
Warum ?
Immerhin verspricht die Doppelweg- Gleichrichtung eine höhere
Ausgangsspannung, und dem ist nach Messungen wohl auch so.
Die Schaltung mit der angegebenen Röhre hat aber -auch als Doppeldioden-
Variante- einen in der Eingangsspannung eingegrenzten Arbeitsbereich,
einen optimalen Arbeitsbereich haben aber viele Schaltungen.
Mit anderen Doppeldioden müßte man testen.
Edi
> Doppelweg-Gleichrichtung eine höhere Ausgangsspannung
Ja, aber der Faktor 2 macht den Kohl nicht fett. Der Bernd braucht mehr
und da kann er durch Messen wahrscheinlich schnell herauskriegen, dass
das 2. System der Doppeltriode hauptsaechlich als Impedanzwandler
arbeitet und kaum verstaerkt. Ist bei der neuen Version auch nicht
anders.
Wenigstens eines der beiden Systeme sollte Verstaerkung bringen. Nur
allein fuer die Rueckkopplung ist der Aufwand ein bisschen hoch. Mir ist
immer noch nicht klar, warum mein frueherer Vorschlag mit dem
Katodenfolger vor dem Audion nicht funzen soll. Das ist wahrscheinlich
eine Frage der Dimensionierung.
Welche Vorteile soll die Wunderliche Roehre gegenueber herkoemmlicher
Diodengleichrichtung haben ?
J.
Da gibt es einen schönen Beitrag von Hr. Holtmann im RMorg:
http://www.radiomuseum.org/forum/die_wunderlich_roehren.html
und noch einen von Hr. Sousa.
Hr. Holtmann hat auf meine Bitte hin noch einen weiteren Versuch
gemacht.
Zu dem, was die Wunderlich bringen sollte, müßte man Hr. Norman
Wunderlich fragen.
Einen Vorteil ihrer Gleichr. gg. Diodengl. kann sie nicht haben, es IST
Diodengl.
Es erfolgt lediglich eine weitere Verstärkung in einer Triode, aber die
ist eben in spezieller Weise mit eingebunden, was die Verwendung der
Triode einschränkt.
In
http://www.edi-mv.de/index.php/projekte/edi-rgs/projekt-edi-grs-wunderlich
ist dann, wie 2 Beiträge vorher, beschrieben, daß ein Hersteller nur die
Doppeldiodenfunktion nutzt, die arme Triode also nur Statistin ist
(Espero- Super).
Ich selbst möchte die Schaltung verwenden, weil es eine "vergessene
Schaltung" ist, und ich habe eine neue Lampe.
Der von Hr. Holtmann beschriebene Nachteil des hohen Klirrs bei
unpassendem Eingangspegel und/ oder großem Modulationsgrad ist auch in
der Doppeldiodenschaltung noch da, und ließ sich von der Dimensionierung
her nicht verändern !
Merkwürdig, und ich werde da auch ansetzen, evtl. die Schaltung etwas
tunen, so möglich.
Eine Vorspannung schaffte Abhilfe, aber nicht 100%ig.
Bei Interesse müßte ich nochmal nachsehen, wo die Vorspannung hinsoll,
wie hoch, usw., das war das Ergebnis des weiteren Versuchs.
Ich kann meine Röhre noch nicht antesten, habe noch keine Fassung.
Nun ja- ein Versuch mit einer EABC wäre für Bernds Problem auch ok.
Edi
Im Barkhausen steht: "Die Raumladung beeinflußt die Kapazität".
Verbiegt das die Feldlinien und die Feldlinienlänge ändert sich?
Dann im Band 3, Selbstüberlagerung, "im Mitnahmebereich keine Schwebung.
Je kleiner die Rückkopplung, desto größer wird Mitnahmebereich."
Wenn das so stimmt, wäre ein hohes Q des Schwingkreises kontraproduktiv,
denn dann benötigt man weniger Rückkopplung für den Schwingungseinsatz.
Mit einem mittleren Q des Schwingkreises wäre eine hochstabile Schaltung
notwendig für die Rückkopplung notwendig, um trotzdem schmalbandig zu
werden.
Ich möchte aber eine konstante Schwingung, die sich kaum beeiflussen
läßt. Nur dann stimmt der Beat. Das Audion muß 1,5 kHz neben dem Signal
schwingen, prozentuel wird der Abstand bei hohen Frequenzen immer
geringer.
Letztendlich bleibt einem nur übrig, den HF-Abschwächer zurückzudrehen.
@juergen
Damit rückt der Kathodenfolger wieder in die engere Wahl und die
Pentode, welche nur wenig Rückwirkung von der Anode aufweist. Oder eine
Kombination davon.
@Edi
Ist eine Träger vorhanden im richtigen Abstand, findet am Demodulator
Mischvorgang statt. Das wird bei Deiner Schaltung nicht anders sein.
> Nachteil des hohen Klirrs
Den haben ja alle Gleichrichter mehr oder weniger, weil die Kennlinien
alle nicht linear sind.
Im elektor war mal eine Schaltung mit TBA120, die den Traeger aus dem
Signal herausholte und dann wieder mit dem Signal mischte, also eine Art
Homodynschaltung. Das ergab verzerrungsfreie Demodulation.
Hab ich damals nachgebaut. Funktionierte sehr schoen.
In der Funkschau Ende der 40er Jahre waren mal 2 originelle Artikel
ueber ein weiterentwickeltes Audion. Verfasser Mueller. Sehr
interessant, aber irgendwie auch ein bisschen konfus, so dass darauf
keine Reaktion erfolgte.
Zu den weiteren Punkten des Bernd spaeter. J.
@jürgen
> Im elektor war mal eine Schaltung mit TBA120
Ein Synchrondemodulator, sowas haben auch einige Weltempfänger. Das ist
vor allem vorteilhaft beim Schwund auf Kurzwelle. Wenn der Träger eine
konstante Amplitude behält und nur die Seitenbänder schwinden, sind beim
Empfang die Lautstärkeschwankungen nicht so ausgeprägt.
Auch beim Homodyne rastet ein Träger ein und dient zur Demodulation. Es
wird keine Hüllkurve gleichgerichtet.
Was soll uns das nun sagen ? Daß man am besten keinen Gleichrichter
verwendet, zerren ja sowieso alle ???
Merkwürdigerweise bauten aber alle Hersteller Gleichrichter/
Demodulatoren ein. Oh Schreck- alle mit nichtlinearen Bauelementen...
Wenn ich den hohen Klirr besonders erwähne, ist der schon störend hoch,
und da sich meine Aussagen auf den Artikel von Hr. Holtmann beziehen, da
sind die Oszillogramme dazu.
Gerade sichtbare Sinusverzerrungen -> etwa 1% (Faustregel)
Und in dem Artikel ist das schon sehr viel mehr.
Bei einem guten Demodulator sind keine sichtbaren Verzerrungen
erkennbar- und das leisten die meisten Radios der Röhrenzeit schon.
Hallo Bernd,
Die elektor-Schaltung mit TBA120 war eigentlich kein richtiger
Synchrondemodulator, weil bei vollkommenem Traegerschwund die
Demodulation nicht mehr funktionieren kann.
Ich habe einen Sony 7600, der hat einen. Macht sich aber nur selten
bemerkbar. Nur natuerlich bei SSB.
Ja, und das schwingende Audion ist auch ein Homodyn. Sowas macht der
Mueller im erwaehnten Aufsatz. Ausserdem untersucht er die
Trennschaerfeverbesserung des Audions durch Traegeranhebung. Bei Bedarf
kann ich die Texte scannen.
Als Anlage das versprochene Schaltbild von DJ1ZB.
Die Rueckkopplung mit dem Drehko C2 ist auch auf 10m nahezu
verstimmungsfrei, weil die Anode nicht kapazitiv geerdet ist. Die
Empfindlichkeit des Geraets mit Anodendetektor soll dem Audion nicht
nachstehen, die Trennschaerfe besser sein, weil die Daempfung durch den
Gittergleichrichter wegfaellt.
Die Widerstaende R1 bis R4 haben einmal den Sinn, den Arbeitspunkt des
Detektors optimal einzustellen, zum anderen durch die starke
Stromgegenkopplung den Arbeitspunkt bei Spannungsaenderungen stabil zu
halten.
Mir scheint, der Anodendetektor ist zu Unrecht etwas in Vergessenheit
geraten. Bei Interesse den ganzen Artikel (10 Seiten) per email.
Lass uns Barkhausen mal vergleichen :
Ich habe : Bd.1,3,4 5.Auflage, Bd.2 5+6.Aufl.
Ausserdem "Einfuehrung in die Schwingungslehre, nebst Anw. a. mech. u.
elektr. Schwingungen, 4.Aufl. 1951, 128 S.,enthaelt nur
grundsaetzliches.
J.
Hi Edi,
< Tolle Info...usw.
Nicht gleich so spitz !
In meinem Gedaechtnis ist zwar der Aufsatz so ungefaehr gespeichert,
aber die exakten Daten muss ich erst mal rauskramen.
Wenn ich es gefunden habe, kriegst du den Text per email.
J.
@Edi
> Gerade sichtbare Sinusverzerrungen -> etwa 1% (Faustregel)
Sichtbar bedeutet eher ein wenig mehr als 1 %. Es sei denn die Kurve hat
einen richtigen Knick. So wie das Nestel gegenüber dem herkömmlichen
Audion den Klirr von ca. 3% auf 1% reduziert. Kleiner als 1% ist doch
schon ziemlich gut.
Heute hab ich zur EF80 zurückgebaut. Damit wird der Miller-Einfluss auf
die Empfangsfrequenz praktisch entfernt. Keine Ahnung, ob weitere
Kapazitätsänderungen lauern. Dann hab ich noch ein paar kleinere
Modifikationen vorgenommen, um die gegenseitigen Einflüsse etwas zu
reduzieren. Jetzt warte ich mal das Wochenende ab, wie sich die
Schaltung auf 20m verhält. Das hatte ich nämlich das letzte mal mit der
Pentode nicht getestet.
Hi Edi,
wer Ordnung haelt, ist nur zu faul zum Suchen. Ganz so gut ist es bei
mir zwar nicht, aber gleich der erste Griff war ein Treffer :
N.J.Muellbauer,
Grundlegende Verbesserungen an Ein- und Zweikreisempfaengern
Funkschau 1950, Heft 1, Seite 2 und Heft 3, Seite 41
Willst du ne Kopie ? und Bernd, du auch ?
J.
@Juergen
> Lass uns Barkhausen mal vergleichen :> Ich habe : Bd.1,3,4 5.Auflage, Bd.2 5+6.Aufl.
Band 1: 5. und 6. Auflage
Band 2: 9. Auflage
Band 3: 5. und 9. Auflage
Band 4: 6. und 9. Auflage
Die anderen Bücher hab ich nicht.
> Die elektor-Schaltung mit TBA120 war eigentlich kein richtiger> Synchrondemodulator
Also einfach als Begrenzer-Verstärker.
> Synchrondemodulator> Ich habe einen Sony 7600, der hat einen. Macht sich aber> nur selten bemerkbar. Nur natuerlich bei SSB.
Ein Synchrondemodulator enthält einen Oszillator und eine PLL. Der
Oszillator wird auf den Träger (in der ZF) phasenstarr eingerastet. Gibt
es jetzt Schwund, schwinden nur die Seitenbänder.
Bei SSB kann das nicht funktionieren, denn es wird kein Träger gesendet.
Dort kommt der freischwingende BFO zum Einsatz. Der Oszillator kann
durchaus der selbe sein.
> Ja, und das schwingende Audion ist auch ein Homodyn.> Bei Bedarf kann ich die Texte scannen.
Eventuell wäre das für Edi interessant.
> Als Anlage das versprochene Schaltbild von DJ1ZB.
Die Schaltung hat schon ein paar Besonderheiten:
Kathodenwiderstnad R3 = 20k
Schirmgitterwiderstand R7 = 1Meg
Glimmstabi mit Anhebeung der Gitterspannung auf ca. 20Volt.
Komplett verhinderte Gittergleichrichtung, aber die Anodengleichrichtung
ist nicht ausgereizt. Vermutlich ein Kompromiss und eher auf die
Rückkoppeleigenschaften optimiert. Gibt es einen Hinweis, wie das Poti
R4 eingestellt wird?
>Willst du ne Kopie ? und Bernd, du auch ?
Gerne!
> Kathodenwiderstnad R3 = 20k
Text : Der Katodenwiderstand hat mit 20k die maximale vom
Roehrenhersteller im Normalfall zugelassene Groesse.
Mit R4 ist ein Feinabgleich des Arbeitspunktes des Anodengleichrichters
moeglich.
> Glimmstabi mit Anhebeung der Gitterspannung auf ca. 20Volt.
Glimmstabi war bei besseren Geraeten normal, aber meine Rechnung des
Spannungsteilers ergibt eine positive Gittervorspannung von ca. 9V,
abzueglich der Katodenspannung ca. 20V, also eine Gittervorspannung ca.
-10V, grob geschaetzt.
Diese Schaltung diente vor allen der Stabilisierung des Arbeitspunktes
gegen Schwankungen der Heiz-/Netzspannung. Fuer die Anodengleichrichtung
allein wuerde der Katodenwiderstand genuegen.
Die erste Version des Geraetes war noch mit einem Audion versehen und
wurde auf Anodengleichrichtung umgebaut, weil eine Brummspannung von der
Heizung auf das Gitter streute.
> die Anodengleichrichtung ist nicht ausgereizt.
Aha, ???
J.
Ich hab' mal ein paar Schaltungsauszüge in ein PDF gequetscht.
Ist auch eins mit Schaltkreis bei, nicht mit TBA 120, aber mit A244
(DDR).
2 Kaskoden, eine geregelt. Fehlen die Dimensionierungsangaben, habe ich
aber, bei Interesse. Ist die Schaltung, die ich verwenden möchte.
Dann ein paar historische Schaltungen.
www.edi-mv.de/images/sonstiges/weitere_geradeaus.pdf
Das ist noch längst nicht alles, was ich zum Thema Geradeausempfänger
beisteuern kann.
Wie geschrieben- es geht sicher noch einiges zu entwickeln, damals
machte man nicht mehr weiter, weil die Grenze des technisch machbaren
und sinnvollen erreicht war, mit heutigen Bauelementen (Röhren) und
Meßmitteln kann man auch aus dem alten Prinzip noch mehr herausholen.
Ja, @Jürgen, an historischen Schaltungen bin ich immer interessiert.
Edi
Hi Edi,
die letzte Schaltung "Schieren Kay 48" ist sowas, wie ich es mir fuer
einen historischen SAQ-Empfaenger vorstelle. Aber :
die KC1 funtioniert sicher als Audion, dann die HF an der Anode nochmal
gleichrichten und auf das Gitter rueckfuehren ? Wenn das man nicht
Probleme bringt! Lieber die Endstufe als Reflex wie zufaellig in den
oben genannten Funkschauheften in 2 anderen Aufsaetzen beschrieben.
J.
Die rückgeführte Spannung ist keine HF.
Erfordert sicher gute Siebung.
War auch nur als Anregung gedacht.
:-)
So, hier das bisherige Ende der Fahnenstange.
BerndW, wenn Sie den bauen, dürften Sie keine Probleme haben.
Bilder kann ich als Gast wohl nicht anhängen- geht jedenfalls nicht bei
mir.
Also die URL:
http://img194.imageshack.xx/img194/2173/lo6k39ueberblick.jpg
(für xx bitte us eingeben, Posting wird sonst als Spam abgelehnt)
Schaltplan kann ich im Riesenformat (x mal A4) -zum Ausdrucken oder zum
Shack tapezieren- schicken.
Edi
Es gibt eine neue Version.
Das Entfernen der Gittergleichrichtung hat die Schaltung deutlich
stabiler gemacht. Das NF-Signal ist ungefähr gleich laut. Jetzt könnte
man schauen, ob vorspannen der Dioden noch etwas bringt.
Dann werde ich jetzt erstmal abwarten, wie sich die Schaltung bei 20m
verhält.
Weitere Verbesserungen verspreche ich mir später noch von der
Bandspreizung, stabilisierter Betriebsspannung und einem solideren
Aufbau.
Gerade hab ich europaweit ein paar QSOs mitgehört und eins mit Florida.
Allerdings auf 40m, das Band geht auf und zu. Wenn es mit 20m auch so
gut funktioniert, bin ich zufrieden.
PS
Vorspannen der Dioden bringt tatsächlich eine deutlich hörbare
Verbesserung. Vor allem schwache Signale werden lauter und mittelstarke
Rundfunksender klingen säuberer.
Aktueller Stand
Wie auf dem Foto zu sehen, ist die Schaltung erstmal noch ziemlich
experimentell. Es gibt aber keine wilden Schwingungen und außer dem
Hauptschwingkreis gibt es kaum eine Berühr-Empfindlichkeit. Der
Hüllkurven-Demodulator klingt bei AM richtig gut.
Löcher in einen richtigen Aufbau werden erst gebohrt, wenn das
grundsätzliche Schaltprinzip steht.
Zum Empfang:
Der Empfang auf 20m funktioniert. Die vom Arbeitspunkt abhängige Drift
hat sich um Faktor 10 reduziert. Was als Problem bleibt, ist der
Mitnahmeeffekt der Selbstüberlagerung. Dazu einen Ausschnitt aus dem
Barkhausen, Band3, Selbstüberlagerung.
Die Eigenschwingung wird dabei leider mehrere 100 ppm in Richtung
empfangenes Signal gezogen. Was für AM ein durchaus gewünschter
Nebeneffekt, ist für die Demodulation von SSB absolut störend.
Der Effekt ist umso stärker:
- Je höher die Frequenz, da proportionales Verhalten.
- Je Stärker das Signal.
- Je näher die die Empfangsfrequenz zur Eigenfrequenz kommt.
Im Seitenband der Modulation sind ja typischerweise Frequenzen zwischen
300 und 3000 Hz enthalten. Dies entspricht auch dem Abstand zwischen der
Empfangsfrequenz und der Eigenschwingung des Rückkoppelempfängers. Das
Problem sind also nicht die 3kHz, sondern die tiefen Frequenzen. Hat
eine kräftige Station eine sehr tiefenbetonte Modulation, fängt der
Frequenzbereich evtl. schon bei 200 Hz an, ist ein Signal auf 20m und
höher kaum noch verständlich.
Lösungen:
- Ein HF-Regler, welcher sich vollkommen rückwirkungsfrei
zur restlichen Schaltung verhält. Ein Einfluss auf
Empfangsfrequenz und Rückkopplung wären sehr unangenehm.
- Einen BFO auf der Empfangsfrequenz, ein weiterer Knopf mit einer
sehr fummeligen, manuellen Abstimmung (+/- 100Hz bei 28 MHz)
- Ein Kurzwellenvorsatz aus der Bucht (121008976811)
oder ein selbstgebauter (natürlich mit Röhre). Der Empfangsbereich
wird auf einen niedrigeren Bereich umgesetzt (z.B. 2-3 MHz).
- Superhet mit (echtem) Audion in der ZF. Eine typische ZF-Frequenz
wäre 1700 kHz, ich könnte mir aber auch 2048 KHz vorstellen.
Ist der Versuchsaufbau die Schaltung vom Beitrag davor ?
Der Aufbau sieht ja nun doch etwas wild aus- ein absolut sauberer,
sorgfältigst verblockter Aufbau dürfte noch einige Zusatzpunkte bringen.
Das auf der Barkhausen- Seite... Schwebungen unter 400 Hz tauchen nicht
auf... ?
Ist eigentlich nur verständlich, wenn man den Vesuchsaufbau kennt.
Ob ein Super mit hoher ZF die Lösung ist... wie geschrieben, bin kein
SSBer.
Der Vorsetzer in der Bucht- ich staune, was manchmal so auftaucht...
KW- Vorsatzschaltungen habe ich etliche, die waren in den 30ern und
40ern sehr beliebt.
Edi
@Edi
> sorgfältigst verblockter Aufbau dürfte noch einige Zusatzpunkte
Es sind einige Blockkondensatoren eingebaut, bei beiden Röhren ist der
Schirm geerdet und es gibt keine merkbare parasitäre Effekte.
> Barkhausen ... Schwebungen unter 400 Hz tauchen nicht auf... ?
Die 400 Hz im Barkhausen sind nur als Beispiel gedacht bei 1MHz. Dieses
Verhalten war mir zu Beginn noch nicht so bewußt. Aber es ist vollkommen
normal und verstärkt sich bei höheren Frequenzen enorm. Man lernt nie
aus.
Es wartet ein schönes Einschubgehäuse, 3-fach Drehko, russischer
Feintrieb, 6fach Bandumschalter usw. auf den Einsatz. Aber rumgebohrt
wird erst wenn ich mir sicher bin, daß sich das Ergebnis lohnt.
PS
Eventuell macht es langfristig Sinn, sich ein Experimentier-Chassis
aufzubauen.
> mehrere 100 ppm in Richtung empfangenes Signal gezogen
100 ppm bei 20m sind 1500 Hz, mehrere 100 ....
Bei 2 HF-Stufen kannst du schon an eine Regelung auf die 1.Roehre
denken, versuchsweise sogar ohne spezielle Regelroehre wegen der
steileren Regelkurve.
> sich ein Experimentier-Chassis aufzubauen.
Warum nimmst du nicht ein Labor-Steckboard,z.B. Pollin ?
Wie laesst sich bei der letzten Schaltung die Rueckkopplung einstellen?
Weich oder hart ?
J.
> Bei 2 HF-Stufen kannst du schon an eine Regelung auf> die 1.Roehre denken
Immerhin hat der Drehko 3 Pakete, eine weitere Stufe wäre also möglich.
Oder mit einer Pufferstufe, wie zuvor schon mal erwähnt.
>>> Der Aufbau sieht ja nun doch etwas wild aus>> sich ein Experimentier-Chassis aufzubauen.> Warum nimmst du nicht ein Labor-Steckboard,z.B. Pollin ?
Das Steckboard muß schon für die Stromversorgung herhalten. HF-technisch
ist eine durchgehende Kupferfläche um Längen besser. Auf dem Steckbrett
würde ich nichts über 2-3 MHz aufbauen.
> Wie laesst sich bei der letzten Schaltung die Rueckkopplung einstellen?
Schön weich.
Hallo juergen
> Als naechstes Projekt moechte ich aber erstmal am Heiligabend den> schwedischen Maschinensender SAQ 17.2 kHz Baujahr 1927 hoeren.> Wenn du in dein Bastelprojekt geeignete Spulen steckst,> muesste es auch damit klappen.
In meiner Bastelkiste haben sich (ganz zufällig) zwei Schalenkerne mit
N48 Material gefunden. Die Induktivität beträgt 470mH mit einer
Anzapfung bei 1/4 der Windungen. Mit dem Drehko läßt sich ein Bereich
von 11-35kHz einstellen.
Ich empfange auch Signale, wie z.B. das hier auf 18,3 kHz:
http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/
Jetzt ist die Frage, um wieviel schwächer der Grimeton auf 17,2 kHz hier
ankommt, aber es könnte klappen.
Bernd
Hi Bernd,
ich weiss aus der Vergangenheit, dass Grimeton in DE leicht aufnehmbar
ist.
Die senden ja auch mit 200 kW an einer Riesenantenne aus Suedschweden.
Bisher habe ich immer mit kommerziellen Funkempfaengern an einer 80cm
Loop gehoert, darum moechte ich gern mal ein zeitgemaesses Radio
benutzen, das ich mir aber noch zusammenschustern muss. Wird Zeit, dass
ich anfange.
Am reizvollsten finde ich den von Jim Moritz gebauten
elektromechanischen Empfaenger. Google mal.
Gruss, J.
> it generates a couple of watts at 8kHz, which effectively gives a> 16kHz BFO signal, due to the frequency doubling action of the mixer.
Wirkt der dann als harmonischer Mischer, weil der Mischerkern zweimal
pro Schwingung in die Sättigung kommt?
Wenn hier schon Kerne in die Sättigung kommen, könnte man auch einen
parametrischen Verstärker oder sogar parametrischen Mischer versuchen.
Letzterer kann dann als Rückkoppelempfänger bis knapp an den
Schwingungseinsatz gebracht werden. Quasi ein mechanischer
Rückkoppelempfänger.
Schau mal hier:
http://www.tubebooks.org/technical_books_online.htm
nach dem Buch:
Magnetic Amplifiers, Paul Mali, 1960
Wieweit die Kerne in die Saettigung kommen, weiss ich nicht. Auf jeden
Fall modulieren sie das Signal ausreichend.
Was mir daran gefaellt, ist dass man ohne Verstaerkung auskommt und das
gehoerte Signal tatsaechlich nur vom Sender stammt.
Dank fuer den Buchtipp. Ich hab es mir runtergeladen und werde es mal
studieren. Das einzige Problem dabei kennst du wahrscheinlich genauso:
Es gibt sovieles Interessantes, was man tun koennte und moechte, dass
man gar nicht weiss, wo man anfangen soll.
Aber ein magnetischer Rx mit Rueckkopplung waere wirklich eine tolle
Idee. Ich koennte mir denken, dass das noch keiner gemacht hat ?
J.
> Was mir daran gefaellt, ist dass man ohne Verstaerkung auskommt> und das gehoerte Signal tatsaechlich nur vom Sender stammt.
Es klingt auch noch ziemlich sauber.
> Es gibt sovieles Interessantes, was man tun koennte und moechte,> dass man gar nicht weiss, wo man anfangen soll.
Geht mir genauso!
> ein magnetischer Rx mit Rueckkopplung waere wirklich eine tolle> Idee. Ich koennte mir denken, dass das noch keiner gemacht hat ?
Lies mal den 1. Absatz:
http://fhs-consulting.com/aa1tj/parameticamplification.html
Das finde ich leider nicht:
Landon, V., "The Use of Ferrite-Cored Coils as Converters, Amplifiers
and Oscillators," RCA Rev., September, 1949
Passt zum Thema:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/035162.pdf
Aber die Wahrscheinlichkeit, daß jemand schon mal einen
elektromechanischen Rx mit Rueckkopplung und ohne jegliches aktives
Bauteil verwirklicht hat, ist wirklich sehr gering.
Dank nochmal fuer die ueberaus interessanten Informatioen, die ich erst
mal studieren und verdauen muss.
Sachen gibts, die gibts gar nicht !
und noch einige mehr vergessene Ideen, als der Edi weiss. Ich haette
durchaus Lust, in dieser Richtung ein bisschen zu basteln.
J.
> Lies mal den 1. Absatz:> http://fhs-consulting.com/aa1tj/parameticamplification.html
Eine leicht veränderte Version des 1. Schaltplans hab ich mal
nachgebaut, das hat funktioniert. Wenn die Kapazitätsdioden mit 3-4 Volt
vorgespannt werden, verbessern sich die Eigenschaften deutlich.
Aufmerksam auf das Thema wurde ich durch diesen Bericht:
http://microdevices.jpl.nasa.gov/capabilities/superconducting-devices/heterodyne-receiver-systems.php
Das Pumpen mit Kapazitätsdioden funktioniert analog zu folgendem
Versuch: Ein Plattenkondensator wird aufgeladen, danach der
Plattenabstand vergrößert. Es muß die elektrostatische Kraft überwunden
werden, also wird Energie zugeführt. Die Kapazität wird kleiner, aber
die Spannung höher. Diese Energie gelangt jetzt mit Hilfe des Pumpens
zum Schwingkreis und entdämft diesen.
Dazu hätte ich noch eine weitere Idee:
Würde man einen Drehkondensator ohne Anschlag elektrisch vorspannen und
dann mit einem hoch drehenden Elektromotor antreiben, müßte das doch
analog zu den Kapazitätsdioden Energie in den Schwingkreis pumpen. Es
gäbe also analog zur mechanisch-magnetischen eine auch eine
mechanisch-statische Methode.
Um sowas zu verwirklichen, müßte man sich erstmal die Grundlagen
erarbeiten, Versuche machen usw. Das klappt höchstens bis Weihnachten
2013.
An den Drehko habe ich auch schon gedacht, doch das macht mechanisch zu
grosse Schwierigkeiten.
Als Alternative habe ich die Leitfaehigkeit von CDs geprueft, aber
nichts brauchbares gefunden. Aber vielleicht gibt es doch Typen mit
leitfaehigem Belag. Ansonsten muesste man eine Platine mit moeglichst
geringer Unwucht anfertigen.
Da ist die magnetische Version vielleicht am schnellsten zu realisieren.
Es muss ja nicht unbedingt Weihnachten 2012 sein.
Ausserdem gibt es noch etliche andere Sender in dem unteren HF-Bereich,
z.B. die russischen U-Boot-Sender ALPHA auf 11.9, 12.65 und 14.88 kHz.
J.
Hier ein Audion das mich positiv überrascht hat.
Nach einer Schaltung von Kainka.Sie ist so empfindlich,
das man nicht einmal eine externe Antenne braucht.Empfängt das
80m Band,mit "umweltfreundlichem"Gehäuse aus Pappe :-)
mein am super mit ferritantenne braucht auch keine externe antenne.
dafür sorgt ein a244d/tca440.....
der funzt bis 30mhz ist also voll kw tauglich.
die platine ist so ausgelegt das man schnell auf lw oder kw umrüsten
kann.
dem zf filter muß man natürlich die nötige aufmerksamkeit schenken.
Hallo zusammen.
@ Dolf:
Das ist doch kein AUDION!
Schaltungen mit dem TCA440 gibt es zuhauf.
Einen Superhet kann jeder.
Die Feinheiten eines Audions..??
Das ist die Frage des TO:
Wo sind die Audion-Bauer?
73
Wilhelm
Ein Superhet kann jeder ?
Na da wäre ich mal nicht so sicher:
Ein Superhet selbstständig von Grund auf zu entwickeln und bauen kann
bestimmt nicht jeder.
Schon allein die dimensionierung der Filter Schwingkreise
Koppelspulen ist bestimmt nicht trival (also nicht einfach die in einen
fertigen Bauplan angegebene Neosid Fertigspule nutzen).
Welche ZF nutze ich (es muß ja nicht immer 10,7 MHz bzw. 455 kHz sein) ?
Auch andere wichtige Parameter sind bestimmt nicht trivial.
Ja wenn man einen "fertigen" Superhet IC nimmt , die in den Application
Notes der Herstellers empfohlenen Fertigspulen und Filter und das
eventuell vorhandene Layout dann ist es tatsächlich keine große Sache
einen Superhet aufzubauen.
Ein wirklich hochwertigen Superhet (Doppelsuperhet möglichst noch mit
verschiedenen Bandbreiten auf der ZF Ebene)ist eine hohe Kunst welche
fast nur von Spezialisten bei den großen Herstellern gemeistert werden
kann.
Nicht umsonst ist der Superhet mittlerweile fast schon Geschichte - der
(das ?) SDR ist Stand der modernen Empfangstechnik in vielen Bereichen
da dort mit recht einfacher Technik sehr gute Empfänger machbar sind.
Wobei das streng genommen auch nicht stimmt - zum SDR gehört ja ein
Rechner und eine Soundkarte und diese sind ganz bestimmt nicht einfache
Technik.
Das entwickeln der Software eines SDR ist auch alles andere als einfach
wenn es von Null an sein muß.
Hallo @all,
Es gibt noch Audionbauer... ich hatte hier ja auch schon Beiträge
hinterlassen, und ein aufwendiges Geradeauskonzept ist auch eins meiner
Projekte.
Audion- und Geradeausschaltungen (manchmal gibt es Streit wegen des
Begriffs an sich, ob eine Schaltung nun "Audion" sei, oder nicht:
"Rückkopplungsaudion", "Nestelaudion", "Kraftaudion"...) sind sehr
interessant, und können sehr fähig sein !
Im Krieg wurden Geradeausempfänger zur damals höchsten Reife entwickelt.
(Es gibt einen Grund, wer kennt ihn ???)
Die Entwicklung brach mit Kriegsende ab, danach wurden sie als
Billiglösung, fast nur noch als Einkreis- Empfänger gebaut.
Ein Vorkriegs- Dreikreiser kann sich durchaus dem Vergleich mit einem
Super stellen, die heutige Abschaltung der starken AM- Stationen rauben
dem Superhet schon mal einen Vorteil- die bessere Regelung bei starken
Nachbarsendern.
Wie weit Geradeauskonzepte gingen, siehe
http://www.edi-mv.de/index.php/edi-s-specials/vergleich-superhet-geradeausempfaenger
und
http://www.edi-mv.de/index.php/edi-s-specials/die-ungewoehnlichliche-schaltung-antennenseitige-mehrkreis-selektion
Auch auf UKW können Geradeausschaltungen funktionieren- mit diesen
Schaltungen habe ich experimentiert:
http://www.edi-mv.de/index.php/edi-s-specials/die-ungewoehnliche-schaltung-geradeaus-ukw-empfangsteil
Geradeausschaltungen haben noch etwas Potential, wenn nicht
wirtschaftliche Gründe im Vordergrund stehen, es lohnt sich, mit ihnen
zu experimentieren.
Edi
> Auch auf UKW können Geradeausschaltungen funktionieren
Pendelempfänger sind empfindlich, nicht besonders trennscharf und der
Klang ist schlecht.
Auch auf UKW funktioniert ein Audion auch. Es ist empfindlich, jedoch zu
schmalbandig für Flankendemodulation. Der Klang ist dadurch noch
schlechter.
Die UKW-Geradeausschaltungen waren nur für den Ortssender gedacht und
sind zu breitbandig. Der Klang wäre vermutlich gut.
Wie wäre es mit diese Kombination?
Vorstufe -> regenerativer Verstärker -> FM-Demodulator ->
NF-Vorverstärker
Als Rohr würde ich z.B. eine ECF82 verwenden, die sind für VHF-Empfang
entwickelt worden. Die Triode als Vorstufe, die Pentode in
ECO-Schaltung, der Vorkreis kann, muss aber nicht abgestimmt werden.
Zur Demodulation eine EABC80, da das NF-Signal vermutlich recht klein
ist, kann mit der Triode gleich ein wenig nachverstärkt werden.
Berndw,
Für UKW würde ich keine klassische Audionschaltung verwenden, da wegen
FM eher ungeeignet (2 Empfangsstellen an den beiden Flanken, hoch
modulierte Sender -> Optimod- "überfahren" die Demodulation, extrem
schlechter Klang).
Dennoch hat einer in einam anderem Forum ein "Ultra- Audion" mit RE 604,
aus einer alten Schaltung, zum Spielen gebracht, als Vorsatz für einen
Volksempfänger, da stehen die Videos auf Youtube, hört sich nicht mal
schlecht an, wenn man die Wiedergabequalität des VE in Betrachtb zieht.
Guter Empfang, sicher Sendernähe.
Erstaunlich gut, obwohl die Ultra- Audion- Schaltung für "UKW"-
Frequenzen um 40 MHz (30er Jahre) gedacht war.
Pendler sind meist schlechter als Audion, der Arbeitspunkt ist sicher
nicht optimal, wenn die Röhre selbst auch noch Schwingungserzeuger ist,
und... die Pendelfrequenz erzeugt hörbare Interferenzen (Pfeiftöne) mit
dem Stereo- Pilotton.
Die Geradeausschaltungen mit Diskriminatoren dürften besser sein, ich
hatte mit diesen einst (vor 45 Jahren) experimentiert, die
funktionierten damals recht gut.
Mit modernen, hochsteilen und kapazitätsarmen Röhren geht sicher mehr,
als mit den alten Stahlröhrenschaltungen.
Vielleicht EF183/ 184 als Vorstufe, mit diesen Röhren (anstelle EF 80)
haben wir früher Bild- ZF- Verstärker "heißgemacht". Ich weiß nicht, ob
die bei hohen Frequenzen auch so top sind, könnte ich mir aber
vorstellen.
Edi
Ist es das hier?
http://www.youtube.com/watch?v=HDGsd0pACio
Das Problem ist halt, bei einer Güte von 100 bträgt die Bandbreite mit
einem Schwingkreis immer noch 1 MHz. Verbessern läßt sich das mit einem
Helixfilter, einem Topfkreis oder durch Rückkopplung. Der Vorverstärker
war eher zur Entkopplung bei Schwingungseinsatz gedacht.
Momentan suche ich nach einem FM-Demodulator mit dem Schwingkreis/Drehko
auf GND.
Ja, ist der Autor, es gab auch ein Video mit einem VE.
Ich bin auf Montage, habe keine Literatur bei.... was Sie suchen, sollte
mit dem "Phasendiskriminator mit versetzten Einzelkreisen" gehen.
Es gibt aber auch geeignete Drehkos ohne Massebezug, da wird man bei
Funkamateur- Zeugs fündig, oder besser, russische Militärdinger aus
Funkgeräten, die haben meist Keramik- Achsen, und gibt es mit ...zig
Drehkos drauf, 8- fach und mehr.
Ich selbst werde es mit einem Mehrfach-Variometer, Ausführung wie in
Autoradios: parallele Tauchkernspulen, versuchen. Muß ich aber auch erst
bauen, das dürfte noch dauern.
Für AM brauche ich das auch, FM ist mir weniger wichtig, auf AM können
Geradeausschaltungen jetzt wieder richtig loslegen.
Edi
Hallo Edi
> "Phasendiskriminator mit versetzten Einzelkreisen"
Ich kenn den als Differenzdiskriminator, den Gleichlauf werde ich wohl
nicht über den gesamten UKW-Bereich nicht hinbekommen. Obwohl, das
trifft möglicherweise auf alle Demodulatoren zu.
> Es gibt aber auch geeignete Drehkos ohne Massebezug
Ich habe hier einen alten VHF Tuner mit 2 Kammern für 2 Röhren und einem
4-fach Drehkondensator mit durchgehender Achse. Die Platten sind alle
fest aufgelötet.
Ich hab mir mal was anderes überlegt (siehe Anhang). Es handelt sich um
eine art von Ratiodetektor, bei dem der Schwingkreis und das
phasenstarre Signal vertauscht sind. Es ist die typische S-Kurve zu
erkennen. In der Simulation war der Klirr unter 1%. Einzigster Nachteil,
eine der Spulen muss bifilar gewickelt werden.
C5 hat normalerweise ~10µF und bewirkt eine AM-Unterdrückung. Die
Induktivitäten müssen mit 150nH statt 180nH eventuell noch etwas kleiner
werden, damit die Bandspreizung stimmt.
Der "Phasendiskriminator mit versetzten Einzelkreisen" hat 2 voneinander
unabhängige Schwingkreise, die jeweils um den gleichen Betrag von der
zugeführten Frequenz verstimmt werden.
Ich habe eine Anzahl Schaltungen für Diskriminatoren.
Die meisten FM- Demodulatoren werden keinen Masse- bezogenen Drehko
erlauben, für den hier beabsichtigten Zweck waren die Schaltungen nicht
gedacht.
Ich suche die Schaltungen heraus, wenn ich wieder zu Hause bin.
Es ist schon lohnenswert, sich Gedanken zu machen- wie geschrieben, ich
plane ein Projekt mit Geradeaus- Schaltungen für möglichst alle
Wellenbereiche, evtl. mit technischen Details, die bei so einem Konzept
wirtschaftlich wenig sinnvoll sind, z. B. verstellbare Bandbreite bei
AM.
Das war bei einigen Vorkriegs- Supern schon mechanisch irre aufwendig
gemacht worden, und auch noch mit besten Materialien, wie hochwertige
Keramik und Kunststoffe, in den 50ern hatte es noch ein Hersteller
mechanisch versucht ("Amati" von EAW).
Ich hoffe, Sie bleiben am Ball, Geradeaus- UKW finde ich absolut
interessant, mit breitbandiger Verstärkung sollte da tatsächlich guter
Klang zu erwarten sein.
UKW- Geradeaus mit echten FM- Demodulationsschaltungen kenne ich
industriell nicht, nur Pendler, mit den bekannten Nachteilen.
Ich bin gespannt, ob man Geradeaus- UKW vernünftig zum Laufen kriegt.
Anregung:
Es gibt noch mehr Möglichkeiten, FM zu demodulieren, nämlich mit eigens
dafür gebauten FM- Spezial- Demodulatorröhren, Spezial- Heptoden Philco)
bis Enneoden (EQ80), die sind nicht mal teuer, wurden wenig verwendet.
-Und da würde ein massebezogener Drehko wieder gehen !
Gestern abend habe ich übrigens einen UKW- Super "der ersten Stunde",
ohne Eingangskreis, nur Oszillator, dann 4 ZF- Kreise und
Flankendemodulation zum Laufen gebracht- spielt richtig gut.
Allerdings habe ich hier (z. Zt. HH) viele stärkere Sender, zu Hause ist
UKW eher Fernempfang.
Edi
Als Spaßprojekt fürs Wochenende habe ich mir jetzt auch einen Empfänger
gebaut.
Wichtig war mir daß ich das Gerät mit einem Akkusatz betreiben kann,
also Anodenspannung = Heizspannung = 12,5V aus 10 NiMH-Zellen.
Letztendlich bin ich zur ECC82 gekommen und habe mich am
http://www.b-kainka.de/kosmos/radiomann.htm orientiert.
Es gibt noch Optimierungspotential, insbesondere muß ich noch einen
dafür geeigneten Lautsprecher mit besonders hohem Wirkungsgrad finden
und ein besserer Anpaßtrafo wäre auch nicht schlecht. Aber auch so
konnte ich in der Nacht 11 Sender klar hören. Jetzt am Tag kommt leider
nur Bayern+ (nicht ganz mein Geschmack) und DLF mit Prasselstörungen.
Ohne den Kondensator an der Anode wird das Audion lauter wie weiter oben
im Thread schon empfohlen wurde. Dies ist auch klar wenn man sich
vorstellt daß die Gittergleichrichtung dann am besten funktioniert wenn
die Anodenspannung momentan zusammenbricht und keine Elektronen absaugt.
Das kreischende Einsetzen der Rückkopplung habe ich leider auch, ist
aber nicht so kritisch weil der Schwingkreis schon bei mäßiger
Einstellung gut genug entdämpft wird.
Das ist ja eine tolle Erklärung...
:-)
Die Anode saugt aber -glücklicherweise- auch ohne den Kondensator
Elektronen an.
Trotzdem- viel SPaß mit dem kleinen 1- Kreiser !
Edi
Hallo A-Freak
Auf den oberen Bändern der Kurzwelle kommt auch tagsüber was. Zwischen
7,2 und 18 MHz sollte einiges los sein. Das 75m, das 49m Band und
Mittelwelle gehen nur nachts gut. Bei mir kommen locker 100 Sender, also
alles, was der Weltempfänger auch empfängt. Für Amateurfunk wäre der
Bereich von 3,5 bis 7,2 MHz interessanter.
> Lautsprecher mit besonders hohem Wirkungsgrad
Du kannst den Trafo eines 6-9 Volt Steckernetzteils verwenden. Die
Primärwicklung sollte allerdings deutlich weniger als 1k Widerstand
haben. Besser ist der Ausgangsübertragers eines alten Röhrenradios.
Wenn Du Lust dazu hast, dann probier mal das ECO-Audion
http://www.b-kainka.de/bastel100.htm
Die Schwingkreisspule sollte so bemessen sein, dass das Rückkoppel-Poti
am oberen Viertel steht. Die Leistungsfähigkeit der Röhre nimmt mit der
Schirmgitter-Spannung zu und an Spannung hast Du bei 12,5 Volt nichts zu
verschenken. Also unten nur 10-20% der Windungen, dann die Anzapfung,
dann die restlichen 90% der Windungen. Wichtig ist nur, dass die
Schwingung noch einsetzt. Das selbe gilt auch für deine
Triodenschaltung.
Die Rückkopplung des ECO hat kaum einen Einfluss auf die
Empfangsfrequenz. Bis ca. 48 Volt nimmt die Empfangsleistung
kontinuierlich zu, darüber wird der Schwingungseinsatz immer härter.
Dazu kommt dass unterhalb 48 Volt die Kleinspannungs-Richtlinie gilt und
kein Berührungsschutz notwendig ist.
> ECC82
Beide, die EF80 und eine ECL80, heizen mit 6,3Volt / 300mA. Da könnte
man die Heizungen in Reihe schalten. Es werden trotzdem keine 50mW
Leistung auf dem Lautsprecher ankommen.
Für Zimmerlautstärke also entweder die Anodenspannung per Inverter auf
mindestens 45 Volt bringen oder einen IC wie den LM386 als NF-Verstärker
verwenden. Jedenfalls macht eine Röhre als Audion mehr Spass.
Hallo Edi
Ich hab noch einen anderen Differenz-Diskriminator im Springstein
entdeckt. Diese Version würde auch die Verwendung der EABC80 erlauben,
weil eine Diode auf GND liegen darf. Trotzdem wird mehrfach erwähnt,
dass der Abgleich sehr genau sein muss und sogar die Temperaturdrift der
Schwingkreise eine Rolle spielt.
Deshalb versuche ich erstmal meine Version (Anhang). Trotz einiger
Feinheiten funktioniert die Schaltung bis einschließlich Rückkopplung.
Die ECO scheint beim entsprechenden Aufbau auch auf UKW noch zu
funktionieren. Es lassen sich einige Sender per Flankendetektion
empfangen, wenn auch recht leise. Die Schwingkreise benötigen für den
Gleichlauf noch eine verstellbare Kapazität. Danach ist der Demodulator
an der Reihe. Es wäre schön, wenn mit der EABC80 auch noch eine
Vorverstärkung in den VHF-Tuner passt, sonst hätte ich die EAA91 als
galvanisch getrennte Doppeldiode verwenden müssen.
Hallo, Berndw,
Die Diskriminatoren mögen etwas kritischer in der Einstellung sein,
gerade bei versetzten Einzelkreisen, auch empfindlicher in Bezug auf die
Stabilität/ Konstanz, ja.
Dennoch sind sie sicher eine gute Lösung, wenn sie einen massebezogenen
Drehko erlauben.
Und- die Verstärkung habe ich bei meinen Projekten mit diesen
Schaltungen bewußt UNTERHALB der Begrenzung gehalten, weil eben genau
die Begrenzung das bei UKW bekannte Zwischensender- Rauschen erzeugt.
Die Nicht- Unterdrückung von AM nehme ich gern in Kauf.
Auch die alten Flankendemodulator- Super der 50er fallen durch die
angenehme Ruhe auf.
Daraus habe ich in den 90ern einen Diskriminator- Demodulator für 27
MHz- CB- Funk (Schmalband- FM) entwickelt, der im Gegensatz zu dem
eigenen Demodulator der Geräte angenehm ruhig war, die bei CB-
Funkgeräten übliche -und auch notwendige- "Squelch"- Rausch-
Schaltsperre konnte entfallen. Bei der Squelch nervt auch oft schon das
eigene Einschaltgeräusch.
Eine sehr weiche, regelnde Rauschunterdrückung habe ich auch mal
entwickelt, sogar einem Hersteller vorgestellt, aber an die HF- mäßige
Lösung kommt sie nicht heran.
Schwächste Signale, die im Rauschen untergehen, sind so nämlich noch
hörbar- und verständlich.
Ein Freund, der noch CB- Funk nutzt, hat vor Monaten die Diskriminator-
Schaltung wieder auferstehen lassen.
Aber das nur nebenbei- die Verwendung eines Diskriminators in einer
durchstimmbaren Variante ist sicher eine Herausforderung, m. E. ist es
auch machbar.
Edi
Für ernsthafte Wellenjagd werde ich mir irgendwann auch mal einen
klassischen Superhet baue, aber das wird dann ein eigenes Thema. Diese
Schaltung hier soll als Nachttischradio ausschließlich mit 12,5V
Anodenspannung ohne Transverter o.ä. arbeiten. Mir reicht es schon wenn
weniger als 1mW zum Lautsprecher gehen.
Ich wollte einfach nur ein Gerät haben mit dem ich in schlaflosen weil
brühwarmen Sommernächten ein wenig Musik und Nachrichten lauschen kann.
Und eine Röhre aus der neuen Sammlung wieder zum Leben erwecken. Und die
Erfahrungen damit hier zum Them passend posten.
Von den Röhren die ich durchprobiert hatte ging es mit ECC82 am
lautesten.
Verschiedene ECC81 waren sehr unterschiedlich zwischen fast genausogut
und nahezu völlige Stille, tendieren allgemein dazu besonders leicht zu
schwingen.
Die ECC83 war wie zu erwarten völlig unbrauchbar, ich habe sie nur aus
Spaß hineingesteckt.
Die EL95 funktioniert im Audion auch ganz gut, als NF-Verstärker
deutlich leiser als die ECC82.
Die 6SH1B-W funktioniert im Audion schwach, als NF-Verstärker
unbrauchbar.
Wenn die nächste Inkarnation dann auch noch einigermaßen solide auf
einem Brett montiert ist mache ich die Spulen steckbar für LW, MW und
mehrere Kurzwellenbänder.
Als Audio-Übertrager verwende ich einen Trafo aus einem umschaltbarem
Steckernetzteil, da kann ich je nach Röhre und Lautsprecher die
Anzapfung variieren. Am besten ist die Anpassung meistens beim
4,5V-Abgriff
> Die 6SH1B-W funktioniert im Audion schwach
Ist die nicht direkt beheizt? Dann subtrahiert sich ja die Hälfte der
Heizspannung von der Anodenspannung.
Würde das Parallelschalten von zwei ECC82 Trioden was bringen? Erst mal
müsste man rausfinden, ob die Lautstärke vom Anodenstrom oder von der
Ansteuerung vom Audion begrenzt wird.
Oft wurde ein NF-Übertrager 1:4 zwischen die beiden Röhren geschaltet.
Das bringt einiges an Signal.
Wenn das Rückkoppel Poti nicht in den Anodenkreis geschleift wird,
sondern parallel zur unteren Wicklung des Schwingkreises, gibt es einen
Spannungsgewinn für die Anode und dadurch auch mehr Signal.
A-Freak schrieb:> Diesen Beitrag bewerten:> ▲ lesenswert>> ▼ nicht lesenswert>>>> Für ernsthafte Wellenjagd werde ich mir irgendwann auch mal einen> klassischen Superhet bauen.
hab ich aus spaß mal wieder gemacht und funzt super.
aus aufwandsgründen hab ich mich zunächst auf die mw beschränkt und
altbekannte is´s und transis genutzt die dafür gemacht wurden.
wollte ma hören ob es überhaupt noch am sender gibt.
web radio kann ja jeder....
so ernsthaft nehm ich das mit der wellenjägerei nun auch nicht.
hab sowas in meiner jugend gebaut sogar mit kw bereichen.
damals 1975 .. 1990 war das ja alles noch anders.
Hallo zusammen
Hier mein MW Rückkopplungs-Audion
( naja eigentlich ist es kein Audion denn demoduliert wird mit einer
Diode )
Die Schaltung stammt aus einen Kosmoskasten
genauer gesagt es waren drei Kästen dafür nötig.
Radio Elektronik 1 +11 +12
wobei ich nur zwei von den dreien als Kind besass. ( 1975 )
und so das Radio nie aufbauen konnte.
So kam es das ich es erst 35 jahre später nachgebaut habe
wobei ich statt fehlenden Feritstab eine Luftspule auf Papprolle benutzt
habe
und staat des " HF-Trafos " ein Poti.
damit kann ich, ohne zusetzlicher antenne und erde, ca 50 MW-Sender
empfangen.
tschüss
Peter
Peter Spiegel schrieb:> wobei ich nur zwei von den dreien als Kind besass. ( 1975 )> und so das Radio nie aufbauen konnte.
1975 lang ist´s her.
von solchen nebensächlichkeiten haben wir uns nicht vom empfängerbau
abhalten lassen.
geht nicht gibt´s nicht!
solche kästen hat hier keiner gehabt.
da würden röhrenradios / röhrenfernseher geschlachtet oder ne
rangeschacherte russen transistorheule zerlegt.
ganz nebenbei lernte man die komponenten eines radios kennen.
transis und dioden lieferte hfo b.z.w. der amateur fachhandel.
antrieb war der empfang von ndr2 oder radio luxemburg.
außerdem konnte man bei den gst jungs immer mal vorbei schauen.
der örtliche hifi/tv reparierer hat einen auch nicht raus geworfen wenn
man mal ne frage hatte.
der war sogar beim beschaffen von bauteilen behilflich -->förderung der
jugend und so ...
der kannte auch die russen offiziere vom örtlichen fliegerhorst mehr als
gut.
zu der zeit hab ich dann auch das herstellen von leiterplatten gelernt.
gab da für bastelbeutel mit ätzmittel (ammoniumpersulfat) + abdecklack
und platinenmaterial.
das mein onkel im neg arbeitete hielt ich irgend wann die ersten
analogen "käfer" in den händen.
klar das damit ein mehrkreisiger mw super gebaut wurde.
Doch !
Es gab sie- und meines Wissens waren sie auch keine "Bückware" (nur
unter`m Ladentisch gehandelt)- so einen Kasten habe ich selbst zu einem
Geburtstag bekommen: Der legendäre Baukasten "Der Junge Funktechniker"
(bzw. "Elektronik 1 Transistor"), da konnte man auch Audionschaltungen
aufbauen, sogar einen kleinen Prüfsender -.sogar modulierbar- auf
Langwelle bauen, damals wurde dafür die Frequenz 135 KHz freigegeben.
Genial gebaut, Schaltungsblatt drunterlagen, danach über dem Blatt mit
Drähten mit Klemmfeder- Verbindungen verdrahten, funktionierte alles auf
Anhieb, man konnte super damit basteln.
Edi
wer hat den kasten wann und wo hergestellt und verkauft?
meine eltern hatten für sowas absolut keine verständnis.
"spielkram" ohne sinn und verstand.
das sehen sie heut zu tage natürlich etwas anders....
geld gab´s für solche spielerei so gut wie nie.
fahr ma zum russen schrottplatz und such dir das.
das hatte auch was gutes.
man wuste genau was man brauchte/suchte.
und der zusammenhalt der freunde untereinander wurde gestärkt.
man kannte die bauteile sehr genau und das beschaffen von
literatur/datenblättern und pin belegungen war für alle beteiligten
ehrensache.
das herstellen von möglichst kleinen leiterplatten gehörte wie
selbstverständlich dazu.
und man war stolz wenn das selber entworfene und gebaute gerät ohne
hilfe von "oben" 1a im alltag funktionierte!
Für ganz Neugierige:
Ich habe eine Postkarte mit einem Foto des Ladens, aus dem MEIN Kasten
stammte.
Postkartenfoto Mitte 50er- Mitte 60er, der Kasten wurde ab 1970
verkauft.
Berlin, Frankfurter Allee/ Niederbarnimstraße.
Der Laden ist auf dem Großfoto ganz links, ich habe den Laden mal
detailvergößert.
>> Die 6SH1B-W funktioniert im Audion schwach> Ist die nicht direkt beheizt?
Nein, ist indirekt geheizt und ähnlich der EF95 aber als
Subminiaturröhre mit Drähten zum anlöten.
> Würde das Parallelschalten von zwei ECC82 Trioden was bringen? Erst mal müsste
man rausfinden, ob die Lautstärke vom Anodenstrom oder von der Ansteuerung vom
Audion begrenzt wird.
Gerade in der Mitte dazwischen.
Die NF-Stufe erzeugt sich eine Anlaufspannung von ca. -550mV an 1MOhm
Gitterableitwiderstand. Bei den beiden starken Sendern liefert das
Audion bis zu 400mVss und die NF-Stufe fängt an zu verzerren.
> Oft wurde ein NF-Übertrager 1:4 zwischen die beiden Röhren geschaltet.> Das bringt einiges an Signal.
Bei den schwachen Sendern würde das eine Verbesserung bringen, aber bei
den starken nur die Verzerrungen steigern.
Wäre die NF-Stufe nicht an der Übersteuerungsgrenze hätte ich das noch
zum Zweikreiser in Reflexschaltung erweitert.
Ich denke einmal ich bin langsam an der Grenze davon was man mit
normalen Röhren aus 12,5V und 150mA an Lautsprecherempfang herausholen
kann. Ich könnte es sonst höchstens noch mit Batterieröhren in einer
Gegentaktendstufe probieren, aber das wird dann doch deutlich
komplizierter und teurer.
> Wenn das Rückkoppel Poti nicht in den Anodenkreis geschleift wird, sondern
parallel zur unteren Wicklung des Schwingkreises, gibt es einen Spannungsgewinn
für die Anode und dadurch auch mehr Signal.
Danke, das probiere ich morgen noch aus.
Gibt es Interessierte, die Audions -und gern auch anderes- weitgehend
stilecht bauen möchten ?
Ich möchte evtl. solche Projekte anregen.
Es wird sich nicht alles stilecht bauen lassen- einige Original-
Bauelemente würden sich nur teuer beschaffen lassen.
Ausweg: "Historisch- technisch authentische Eigenbauten".
Also z. B. eine Audionschaltung aus den 30ern, Gehäuse im historischen
Stil, aber z. B. eine Novalröhre in einem speziellen Fassungsadapter,
Kondensatoren moderne Typen, aber in zeitgemäßen Aussehen, z. B. in
selbst gestalteten Pappröhrchen, eigene Beschriftung, die den damaligen
Aufklebern ähnelt.
Oder- Fälschung von Originalen- aber ich bevorzuge eigene Gestaltung,
historisch passend.
Siehe
http://www.edi-mv.de/index.php/restauration/restauration-nach-edi-die-individualisierte-restauration
So wäre es möglich, vom Gehäuse an ein Gerät zu bauen, technisch so, wie
man es damals verwendete.
Einige Beispiele habe ich auf einer Seite abgebildet.
Das Modell oben links ist ein Beispiel für ein selbst entworfenes und
gebautes Gehäuse, mit Stilmerkmalen verschiedener Geräte der 20er und
30er Jahre, also kein "Stilnachbau", sondern ein "Stilgemisch-
Eigenbau".
Edi schrieb:> So wäre es möglich, vom Gehäuse an ein Gerät zu bauen, technisch so, wie> man es damals verwendete.
Ja, ich wäre dabei.
Mit den Röhren, wird es ein Problem.
Aber mit den Komponenten kann man es nachvollziehen.
- Spulen original nachbilden
- Gehäuse mit Knochenleim verkleben
- zur Isolation in Paraffin ausgekochte Hartholzteile verwenden
- "altes" Hartgummi verwenden, praktisch nicht mehr vorhanden
- "altes" Hartpapier verwenden
- und wenn möglich alte Teile verwenden
A-Freak schrieb:>> Oft wurde ein NF-Übertrager 1:4 zwischen die beiden Röhren geschaltet.>> Das bringt einiges an Signal.>> Bei den schwachen Sendern würde das eine Verbesserung bringen, aber bei> den starken nur die Verzerrungen steigern.
- Trafokopplung ist effektiv und hat Vorteile
- RC-Kopplung ist nicht so effektiv und hat Vorteile
Fazit, die NF-Verstärkung hat nichts mit der Qualität des Audions zu
tun.
> Mit den Röhren, wird es ein Problem.
Man nehme eine Röhren-Atrappe, baue eine JFet Ersatzschaltung und eine
gelbe LED ein, die beim Einschalten langsam heller wird.
> RC-Kopplung ist nicht so effektiv und hat Vorteile
Ja, den Vorteil, keinen Trafo zu benötigen.
Mich interessieren eher vergessene technische Rafinessen als
historisches Aussehen. Ein Selbstbaugerät sollte funktionelle
Mindestanforderungen erfüllen. Eine Chassis-Bauform in Metall könnte ich
mir noch vorstellen. Das Chassis kann dann später in ein
Hochformat-Holzgehäuse mit Lautsprecher geschoben werden.
Beispiele:
A-Freak hat mich auf das hier gebracht: "A low voltage 2 tube
regenerative receiver". G1 und g2 sind verbunden und liegen auf Plus
(3Volt), das Signal get auf g3:
http://www.algonet.se/~janax/lvregen.htm
Hier wird bei einer Tetrode nur das g1 zur Abschirmung der Raumladung
verwendet und das Signal geht auf g2:
http://www.antiqueradios.com/forums/viewtopic.php?f=12&t=71753
Bei Darius Bauhausaudion ist die Beschaltung der Röhre rechts unten auch
ziemlich trickreich:
Beitrag "Re: Wo sind die Audion-Bauer? Bauhaus-Audion"
Der Regenerative Two-Tube 40 Meter Receiver mit einem "Faraday Shield"
HF-Regler. Er wird bei 2:15 erklärt:
http://www.youtube.com/watch?v=DVKBKCkmrWI
homebrew 3-tube ham radio receiver ARRL Simple-X
http://www.youtube.com/watch?v=JcMQp5-jvmY
Dann gibt es ähnliche Kleinsuper mit und ohne Quarzfilter wie das
angehängte Schaltbild, mit einem rückgekoppelten Audion als Demodulator
bzw. mit einem Q-Multiplier zur Verbesserung der Selektivität.
Wie kann ein einfacher Wadley Receiver mit Röhren gebaut werden. Dazu
wäre das Original-Schaltbild des Receivers im Hintergrund interessant:
http://www.saiee.org.za/museum/#71http://bama.edebris.com/manuals/racal/ra17L/
Barlow Wadley XCR-30 und Yaesu FRG‑7 waren die größten Erfolge dieser
Technik.
Normalerweise handelt es sich beim Wadley-Prinzip um einen
Dreifach-Super. Der 3. Part, welcher über die über die ZF-Breite von 2-3
MHz abstimmbar sein muss, könnte durch ein rückgekoppeltes Audion
ersetzt werden. Damit bekäme das Gerät bei 28 MHz immerhin die
Stabilität eines MW-Audions.
Röhren durch FET's ersetzen mit dimmbarer LED- welch ein Aufwand... aber
wozu ?
Es gibt noch Röhren.
Ja !!!
Ich habe einen Laden in der Stadt Bützow (M-VP) entdeckt, der hat wohl
neue Röhren... jedenfalls wirbt er dafür !
:-)
Ich schreibe was über Projekte... geht weiter.
@Berndw,
Nebenbei habe ich mal die Links angeschaut- außer die Youtube- Videos.
Trickreiche Schaltungen waren oft eine Notlösung, wie die
Reflexschaltungen.
Diese sollten damals Kosten sparen- Röhren waren teure Bauteile.
So genial die Schaltungen scheinen- sind sie doch immer ein Kompromiß-
es sind Signale verschiedener Frequenz und Amplitude zu verarbeiten, der
Arbeitspunkt kann also nicht für beides optimal sein.
Raumladeschaltungen versprachen Funktionen der Röhren bei kleinsten
Betriebsspannungen.
Da ist natürlich für Bastler ein hohes Maß an Sicherheit da- das ist ein
Argument.
Vorstufen bekommt man jedoch -vielleicht- gerade noch akzeptabel zum
Laufen, Leistungsstufen gehen natürlich nicht- obwohl es Schaltungen von
Geräten mit mehreren Röhren- und sogar Lautsprecher- Wiedergabe gab !
Bei geringsten Betriebsspannungen ging es wohl einfach nicht vernünftig-
so haben sich Raumladeschaltungen leider nicht durchsetzen können.
Aber es lohnt sich, mit solchen "vergessenen Schaltungen" zu
experimentieren, verbüffend, was so gemacht wurde, und wie gut es
funktionierte -oder manchmal auch nicht... selbst Telefunken baute mal
ein solches Reflex- Gerät, welches unstabil arbeitete, pfiff und jaulte-
wurde wohl auch "Heulboje" genannt.
Reflexschaltungan gelten schon als kompliziert, einen guten,
alltagstauglichen Reflexer gebaut zu haben, ist schon was.
Für Projekte, bei denen noch andere mitmachen, würde ich
funktionssichere Schaltungen vorziehen.
Mehr Röhren nötig ? Kein Problem, manche gibt es als Schüttgut.
@Michael,
Ich stelle grade einiges über Mitmach- Projekte zusammen, mal sehen, ob
sich noch einige Leute zusammenfinden.
Allerdings wird man schon einige Euros locker machen müssen- wenn jeder
irgendwelches ausgebautes Zeug verbasteln möchte, geht das auch, aber
das artet dann schon mal in Extra- Arbeiten, wie Fehlersuchen, aus.
Besser, wenn man an bestimmten Stellen vernünftiges (neues) Material
verwendet.
Speziell meine ich z. B. Netz- und Ausgangstrafos, Knöpfe, usw.
Ich spreche auis eigener Erfahrung- der Trafo eines meiner Projektgeräte
ist einfach... abgebrannt- zu alt. Ein fremdes Projektgerät (ein sehr
alter Eigenbau) hat einen Ausgangstrafo mit Windungsschluß.
Ich kenne Quellen für das Material (Nein- ich habe nichts davon !!!),
für Projekte würde ich -Interesse vorausgesetzt- sogar Teile abgeben
können, z. B. Röhren: TV- Röhren- Schüttgut, die kaum noch jemand
benötigt, die aber trotzdem bestend verwendbar sind. Z. B. mit Röhren
der Allstrom- Serien (P- Röhren) macht kaum jemand was. Aber auch einige
Wechselstrom- Röhren (E- Röhren) gibt es als Schüttgut, und die sind oft
hervorragend, weil den alten Funzeln der 30er weit überlegen.
Nun ja... Ich stelle mal einige Bilder ein,was man so geht.
Hallo Edi
> Raumladeschaltungen versprachen Funktionen der Röhren> bei kleinsten Betriebsspannungen.
Ich finde diese Schaltungen interessant, weil das Steuergitter vor der
Raumladung geschützt wird. Dadurch gibt es weniger Einfluss zwischen
Arbeitspunkt, Empfangsfrequenz und Rückkopplung.
Frage:
Ich hab hier eine PFL200, die hat ja einen 10-poligen Sockel, wo gibts
denn sowas?
Sie meinen die Fassung ?
Die gibt`s überall- Suchbegriff "Dekalfassung" oder "Decalfassung".
BTB, Wüstenjan... sollte überall zu haben sein.
http://www.btb-elektronik.de/de/fassungen.html
Ich kann mich nicht erinnern, daß das irgendwo als Vorteil genannt
wurde.
Wäre sicher ein interessanter Aspekt... die üblichen Schaltungen, die
über Einkreiser hinausgingen, leisteten dies aber auch, und sicher mit
weitaus höheren Leistungsreserven.
Nun... Sie interessieren sich für Raumladeschaltungen, da habe ich was.
Die originale Quelle, eine "Funk- Technik"- Zeitschrift ist verloren-
ich habe sie als Kind... zerschnitten- in den Leihgaben, die ich seit
Monaten scanne, und die ins Internet einstelle, ist sie nicht dabei.
Aber ich habe die für mich interessanten Schaltungen in mein
persönliches Schaltungsbuch eingeklebt, darunter 3 Seiten mit
Raumladeschaltungen.
Mit den Schaltungen meiner damaligen Schaltungssammlung habe ich auch
experimentiert.
4 Raumlade- Schaltungen habe ich aus den Seiten extrahiert und
restauriert.
Ich habe die Rohscans mit (Hand-)schriftlicher Beschreibung, bei
Interesse Mail.
Zu Projekten:
Oft sind die Geräte der Rundfunk- Anfangszeit im Inneren Baukasten-
mäßig, als "Auf- Brett- Konstruktion", auf ein Holzbrett, gebaut, siehe
Foto "Chassis-Beispiel"
Bausätze und Bausatz- mäßige Teile für Eigenbauten wurden in den 30ern
in Läden angeboten- übrigens gab es genau diese Teile noch so in den
70ern, ich sah sie in sehr alten Berliner Bastelläden.
Genau diese Konstruktionen bieten die beste Grundlage für eigene
Experimental- Konstruktionen, weil die Verdrahtung mit Rändelschrauben
erfolgt, Änderungen also sehr leicht möglich sind.
Das Schöne ist, daß man eine gelungene Konstruktion sogar als
wohnzimmertaugliches Gerät zur Verwendung kommen lassen kann, siehe das
alte Foto "Opa am Neutro".
Ich habe eine Konstruktion erarbeitet, die genau das ermöglicht.
Ob sie jemals vorher gebaut wurde... weiß ich nicht- ist auch egal, ich
mache das "just for fun".
Verschiedene Teile habe ich auf einem Grundbrett plaziert, ohne
Frontplatte, damit man die Teile sehen kann.
Links 2 Uralt- Röhren, rechts eine moderne Miniaturröhre- auf einen
"Auf- Brett- Adapter" eigener Idee.
Die meisten Teile sind gut beschaffbar.
Auf diese Art kann man Projekte mitbauen, muß sich aber nicht stur an
eine Bauanleitung halten.
Ich werde auf meinen Webseiten eine Unterseite mit "Mitmach"- Projekten
aufsetzen, bei Interesse kann ich bei der Beschaffung von Teilen helfen.
Es hat mich schon seit einiger Zeit interessiert, wie sich ein
Funken-Sender angehört hat. Einfach im Link nach "Spark Transmission"
suchen:
http://www.radiomarine.org/audio/list
Im mp3-File fängt die spark transmission bei ca. 6:00 an.
Beim angehängten Bild handelt es sich um Werbung für ein Rotary Spark
Gap. Das Teil hat sich mit max. 4500 U/min gedreht, durch die 12
Kontakte (der Amerikaner liebt ja das Dutzend) gibt das 54000 Funken /
Minute oder 900 Hz. Das Signal war also mit bis zu 900Hz
amplitudenmoduliert.
B e r n d W. schrieb:> Es hat mich schon seit einiger Zeit interessiert, wie sich ein> Funken-Sender angehört hat. Einfach im Link nach "Spark Transmission"> suchen:>> http://www.radiomarine.org/audio/list>> Im mp3-File fängt die spark transmission bei ca. 6:00 an.
Klingt erstaunlich sauber, wenn man bedenkt, wie das RF-Signal generiert
wurde.
:O)
@df und Interessenten;
Meine Webseite mit dem Mitmach- Projekt ist wieder erreichbar.
http://www.edi-mv.de/index.php/mitmach-projekte
Aus gesundheitlichen Gründen wird es nur langsam weitergehen.
Edi
aus "Elektronisches Jahrbuch 1975"
Ich finde das Schaltungskonzept etwas ungewöhnlich - außerdem die
Tatsache, daß es bis über 28MHz funktionieren soll.
Deshalb soll es hier kurz vorgestellt werden.
Dirk schrieb:> aus "Elektronisches Jahrbuch 1975">> Ich finde das Schaltungskonzept etwas ungewöhnlich - außerdem die> Tatsache, daß es bis über 28MHz funktionieren soll.>> Deshalb soll es hier kurz vorgestellt werden.
Es händelt sich hier um einen Collpits-Oszillator. Collpits-Schaltungen
sind geeignet für kleinen Reichweiten. Zum Beispiel für den 40m
Amateurband.
> daß es bis über 28MHz funktionieren soll
Der Empfänger wird ein CW oder SSB-Signal auf 10m nicht vernünftig
empfangen können. Die Schwingung rastet auf den Träger ein, wodurch das
Signal unverständlich wird. Als die Schaltung erschien, war AM noch
verbreitet. Für AM ist das Einrasten auf den Träger sogar von Vorteil.
Der Empänger taugt sicherlich für den Empfang jeglicher AM auf Kurzwelle
und CW/SSB bis ca. 10 MHz.
B e r n d W. schrieb:>> daß es bis über 28MHz funktionieren soll>> Der Empfänger wird ein CW oder SSB-Signal auf 10m nicht vernünftig> empfangen können. Die Schwingung rastet auf den Träger ein, wodurch das> Signal unverständlich wird. Als die Schaltung erschien, war AM noch> verbreitet. Für AM ist das Einrasten auf den Träger sogar von Vorteil.> Der Empänger taugt sicherlich für den Empfang jeglicher AM auf Kurzwelle> und CW/SSB bis ca. 10 MHz.
Das Einrasten ist nötig wann man mit einem selbstschwingenden Audion UKW
empfangen wollte. Der Oszillator wird mit der Frequenzschwingung des
Rundfunksignals mitgezogen. Das Mitziehen (synchronisierung) verursacht
Stromveränderungen in der Oszillatorschaltung und entspricht damit das
NF-signal.
Ein Beispiel solches Synchrodyne Audions findet mann unter
Beitrag "UKW audion mit Bipolaren NPN Transistoren" "UKW audion mit Bipolaren
NPN Transistoren"
Hallo Mast
Meins funktioniert als Flanken-Demodulator. Dazu darf man die
Rückkopplung nicht zu stark anziehen, sonst wird die Bandbreite zu
schmal. Dann die Empfangsfrequenz ca. ~30-40 kHz von der Mitte
positionieren. Die Amplitudenänderung wird durch Gleichrichtung erfasst
und erzeugt das NF-Signal.
Wie funktioniert das bei Dir?
B e r n d W. schrieb:> Hallo Mast>> Meins funktioniert als Flanken-Demodulator. Dazu darf man die> Rückkopplung nicht zu stark anziehen, sonst wird die Bandbreite zu> schmal. Dann die Empfangsfrequenz ca. ~30-40 kHz von der Mitte> positionieren. Die Amplitudenänderung wird durch Gleichrichtung erfasst> und erzeugt das NF-Signal.>> Wie funktioniert das bei Dir?
Bei mir funktioniert es wie einem Synchrondetektor. Die Rückkoplung muß
man so einstellen daß der Oszillator optimal einrastet auf die
Frequenzschwingungen des Nutzsignals. Das Einrasten verursacht
Stromveränderungen im Rhythmus des NF-signals in der
Oszillatorschaltung. Über einen Lastwiderstand wird das NF-signal
abgenommen.
> daß der Oszillator optimal einrastet
Die Schwingung sollte also schon einsetzen?
Wenn sich der Stromverbrauch abhängig von der Ziehweite verändert,
muss dann :
1. Auf eine Seite des Signals getuned werden?
2. Das Signal recht kräftig sein, damit es einrastet?
B e r n d W. schrieb:>> daß der Oszillator optimal einrastet>> Die Schwingung sollte also schon einsetzen?> Wenn sich der Stromverbrauch abhängig von der Ziehweite verändert,> muss dann :>> 1. Auf eine Seite des Signals getuned werden?> 2. Das Signal recht kräftig sein, damit es einrastet?
Der Oszillator braucht nicht auf eine Seite des Signals abgestimmd
werden wann man Synchrondemodulation verwendet. Und das Nutzsignal muß
kräftig genug sein zum Einrasten des Oszillators.
Mehr info solcher Empfänger kann mann finden auf
http://zpostbox.ru/detectors_for_pll_receivers.html und
http://zpostbox.ru/fm_receivers_with_pll.html.
Hallo,
ich habe ein Audion mit zwei Röhren aufgebaut. Das Audion entspricht
etwa http://www.b-kainka.de/bast748.jpg.
Das Audion funktioniert soweit einwandfrei. Jedoch habe ich folgende
Probleme:
Das Audion brummt bis kurz vor Schwingeinsatz, bzw. bei SSB ist das
Brummen weg. Das Brummen hört sich wie ein offener NF-Eingang an, den
man mit den Fingern berührt. Daher ist ein AM-Empfang nur eingeschränkt
möglich. Folgende Röhren wurden getestet: EF80 und EF85. Die EF80 brummt
auch bei Rg=100K. Das Brummen erscheint auch ohne Antenne.
Schaltbild und Aufbau siehe Anhang...
MfG Bernd
C13 bildet mit der Primärinduktivität des Übertragers einen bedämpften
Schwingkreis. Erst mal werden Reste der HF entfernt, denn hört man mit
Kopfhörern, wirkt die Anschlussleitung als HF abstrahlende Antenne,
welche das Audion wieder auffängt. Das Gerät wäre handempfindlich und
der Rückkopplungseinsatz ist dadurch möglicherweise nicht mehr weich.
Je nach Dimensionierung von C13 kann man das obere Ende des
Übertragungsbereich ein wenig linearisieren, man kann mit einem etwas
größeren Kondensator die Mitten betonen oder bekommt bei 600-700Hz ein
CW-Filter.
Brumm kann verschiedene Ursachen haben, deshalb ein paar Fragen:
1. Brummt es ohne Antenne?
2. Brummt es noch, wenn C3 überbrückt wird?
3. Brummt es, wenn des Gitter der EF80 auf GND kurzgeschlossen wird?
4. Welche Spannung kann man über D1 messen, stabilisiert sie?
5. Sind die Heizleitungen verdrillt und nur an einem Punkt beim
Netzteilaschluss geerdet?
6. Wird die Anodenspannung durch Spannungsverdoppelung erzeugt?
Freundliche Grüße,
Bernd
B e r n d W. schrieb:> C13 bildet mit der Primärinduktivität des Übertragers einen bedämpften> Schwingkreis. Erst mal werden Reste der HF entfernt, denn hört man mit> Kopfhörern, wirkt die Anschlussleitung als HF abstrahlende Antenne,> welche das Audion wieder auffängt. Das Gerät wäre handempfindlich und> der Rückkopplungseinsatz ist dadurch möglicherweise nicht mehr weich.>> Je nach Dimensionierung von C13 kann man das obere Ende des> Übertragungsbereich ein wenig linearisieren, man kann mit einem etwas> größeren Kondensator die Mitten betonen oder bekommt bei 600-700Hz ein> CW-Filter.>
Danke!
> Brumm kann verschiedene Ursachen haben, deshalb ein paar Fragen:>> 1. Brummt es ohne Antenne?
Ja.
> 2. Brummt es noch, wenn C3 überbrückt wird?
Ja.
> 3. Brummt es, wenn des Gitter der EF80 auf GND kurzgeschlossen wird?
Nein, das Brummen ist komplett weg.
> 4. Welche Spannung kann man über D1 messen, stabilisiert sie?
Bei voller Lautstärke und ohne NF-Pegel ca. 61V.
> 5. Sind die Heizleitungen verdrillt und nur an einem Punkt beim> Netzteilaschluss geerdet?
Hmm, soetwas habe ich nur gesehen, wenn man eine extra Wicklung für die
Heizung hat. Hier aber gibt es nur eine Wicklung mit 24V.
Die Leitung ist verdrill zu den Heizungen ist verdrillt.
Ich habe aber gelesen, dass es nicht gerade gut ist, die Audion-Röhre
mit einer Wechselspannung zu heizen, da dies zu einem Netzbrumm führt.
Diesen habe ich auch noch, aber nur ganz schwach.
> 6. Wird die Anodenspannung durch Spannungsverdoppelung erzeugt?
Ja, über eine Delon-Schaltung aus 24V~/850mA mit 2x 1000µF und 2x
1N4007.
Leerlauf 73V und unter Belastung 67V.
Die 24V~ gehen über eine Drossel mit 2x 10nF gegen Masse - daran hänegn
Heizung und Audion+NF-Verstärker.
> Freundliche Grüße,> Bernd
Ist C12 innerhalb dieser Kupferfolie/Abschirmung verbaut und hat ganz
sicher Verbindung zum Schwingkreis?
>> 5. Sind die Heizleitungen verdrillt und nur an einem Punkt beim>> Netzteilaschluss geerdet?> Hmm, soetwas habe ich nur gesehen, wenn man eine extra Wicklung für die> Heizung hat. Hier aber gibt es nur eine Wicklung mit 24V.
Jedenfalls sollte der Heizstrom nicht übers Chassis fliessen.
Die Drossel L5 ist viel zu klein und passt nicht zur Impedanz der
Röhren. Da wären mindestens 500mH-1H erforderlich. Der aktuelle
Frequenzgang hebt Bässe und Netzbrumm an (siehe angehängte Simulation).
Deshalb schlage ich die Widerstandsvariante vor
(alternative_Beschaltung.gif), welche zwar nicht so steil abfällt, aber
doch HF zuverlässig entfernt. Die Reihenfolge C6 und C8 ist getauscht,
da sonst ein kapazitiver Spannungsteiler entsteht.
Hier sind noch die Gifs!
Nachtrag:
Für die Schirmgitterspannung der EF80 reicht üblicherweise ein Bereich
von 0-30V und durch den zusätzlichen Vorwiderstand lässt sich die
Rückkopplung feiner einstellen. Außerdem kann nochmals gefiltert werden
(C14) die Schirmgitterspannung reagiert auch empfindlich auf Störungen
auf der Betriebsspannung. Bei mir war der Unterschied hörbar.
>> 3. Brummt es, wenn des Gitter der EF80 auf GND kurzgeschlossen wird?> Nein, das Brummen ist komplett weg.
Brummt es, wenn man das Gitter mit einem Kondensator auf Masse blockt?
Brummt es, wenn man die Katode nach GND kurzschließt?
Wenn man die Heizanschlüsse an der EF80 ablötet und zum Vorheizen 2
Minuten wartet, dann sollte das Audion erst mal spielen. Auch wenn beide
Heizkabel entfernt werden, sollte es noch ein paar Sekunden lang
spielen, bis die Kathode abkühlt. Ist da der Brumm weg?
Besteht der Keramiksockel aus 2 vernieteten Hälften? Aus irgendeinem
Grund könnten im Sockel Kriechströme fließen.
B e r n d W. schrieb:> Brummt es, wenn man das Gitter mit einem Kondensator auf Masse blockt?
Ich habe das Gitter mit 22nF abgeblockt und da brummt nichts mehr.
> Brummt es, wenn man die Katode nach GND kurzschließt?
Die Kathode direkt gegen GND bringt keine Änderung.
>> Wenn man die Heizanschlüsse an der EF80 ablötet und zum Vorheizen 2> Minuten wartet, dann sollte das Audion erst mal spielen. Auch wenn beide> Heizkabel entfernt werden, sollte es noch ein paar Sekunden lang> spielen, bis die Kathode abkühlt. Ist da der Brumm weg?
Da die Röhren in Reihe geheizt werden kann ich den Versuch nicht
durchführen.
Aber wenn man das Gerät vom Strom trennt ist das Brummen schlagartig weg
und man hört kurzzeitig ein brummfreies Rauchen bis sich die Elkos
entladen haben.
Schaltet man das Gerät ein, so ist das Brummen ersteinmal sehr laut bis
es sich auf einen leiseren Pegel eingestellt hat (Heiztemp. erreicht)
>> Besteht der Keramiksockel aus 2 vernieteten Hälften? Aus irgendeinem> Grund könnten im Sockel Kriechströme fließen.
Ja es sind zwei Hälften, aber ich habe den Sockel schoneinmal
gewechselt, hat nichts gebracht.
> Aber wenn man das Gerät vom Strom trennt ist das Brummen schlagartig> weg und man hört kurzzeitig ein brummfreies Rauschen
Gut, jetzt gilt es herauszufinden, ist es die Heizung oder die
Anodenspannung. Mir ist noch nicht ganz klar, wie der Heizkreis
verschaltet ist. Pulsierende Gleichspannung enthält Harmonische, welche
womöglich stärker übersprechen als 50 Hz Sinus. Aber ich würde erst mal
die 24V Wechselspannung für die Heizung verwenden und probieren, ob man
überhaupt einen Brumm hört. An der EF80 würden in dem Fall nur 6,3V
Heizspannung auftauchen.
> Da die Röhren in Reihe geheizt werden
Doch, beide Röhren sind ja noch heiss. Besser an der EF80 beide
Heizanschlüsse auftrennen, sicher ist sicher.
Vermutlich kommt das Problem aber doch über die Anodenspannung. 50 Hz
lassen sich schlechter Filtern als 100 Hz. das Netzteil weist einen 50Hz
Ripple auf und der Spannungswert der Zenerdiode ist zu hoch. In der
Kombination kann sie am untersten Punkt des Ripples nicht mehr
stabilisieren. Der hohe Wert von C4 ist nutzlos, die Z-Diode soll
glätten/stabilisieren. Also entweder eine Z-Diode mit z.B. 51V
einsetzten oder der Ripple muss vorher schon verringert werden.
Mit einer Zener-Diode kann man einen hervorragenden Rauschgenerator
bauen.
http://www.qsl.net/dk3wi/HF_Noise_Generator.html
C4 dient normalerweise dazu, das Rauschen der Z-Diode abzublocken, dafür
ist aber ein 100nF Keramikkondensator besser geeignet, als ein Elko.
Eine eventuelle Siebung des Ripple sollte vorher stattfinden.
> Liegt da zwischen Pin3(Katode) und Pin4(Heizfaden)
Ja, hab den/das Fitzel auch gesehen, aber das Symptom passt nicht.
@Bernd
Um den Heizkreis zu überprüfen, falls die Glühlampen in der
spannungsführenden Leitung hängen, dann dreh einfach ein Lämpchen raus.
Brummt es unverändert weiter, kommt das Problem sehr wahrscheinlich über
die Anodenspannung.
B e r n d W. schrieb:> Gut, jetzt gilt es herauszufinden, ist es die Heizung oder die> Anodenspannung.
Laut Schaltung haben Heiz- und Anodenspannung beide 50 Hz.
Das Diagramm zeigt aber für die Anode 100 Hz ! ??????
50 und 100 Hz sollten akustisch leicht auseinander zu halten sein.
Hallo eric
> Das Diagramm zeigt aber für die Anode 100 Hz ! ??????
Meinst dies?
Beitrag "Re: Wo sind die Audion-Bauer?"
Ich zähle 10 Schwingungen auf 200 ms.
B e r n d W. schrieb:> aber das Symptom passt nicht.
Wenn da wirklich eine Brücke liegt,
dann ist g1 von Pin1 und 3 beidseitig von 50 Hz umgeben.
Es könnte auch sein, dass ein Teil des Heizstroms
über die Schwingkreisspule fliesst und den Kern moduliert.
B e r n d W. schrieb:> Brummt es, wenn man das Gitter mit einem Kondensator auf Masse blockt?> Brummt es, wenn man die Katode nach GND kurzschließt?>> Wenn man die Heizanschlüsse an der EF80 ablötet und zum Vorheizen 2> Minuten wartet, dann sollte das Audion erst mal spielen. Auch wenn beide> Heizkabel entfernt werden, sollte es noch ein paar Sekunden lang> spielen, bis die Kathode abkühlt. Ist da der Brumm weg?
Wer sowas nicht kann, sollte lieber die Finger davon lassen.
Röhrenschaltungen sehen einfach aus, aber die Probleme liegen im Detail.
Da sollte man sich sehr tiefgründig in die Literatur einlesen.
michael_ schrieb:> Röhrenschaltungen sehen einfach aus, aber die Probleme liegen im Detail.
Das mag stimmen, aber mit einem billigen Oszilloskop
lassen sich die meisten Probleme sehr schnell lösen.
> Röhrenschaltungen sehen einfach aus, aber die Probleme liegen im Detail.
Ich würde das nicht ausschließlich auf die Röhren schieben. Bei
HF-Schaltungen steckt der Teufel im Detail.
B e r n d W. schrieb:> a, hab den/das Fitzel auch gesehen, aber das Symptom passt nicht.>> @Bernd> Um den Heizkreis zu überprüfen, falls die Glühlampen in der> spannungsführenden Leitung hängen, dann dreh einfach ein Lämpchen raus.> Brummt es unverändert weiter, kommt das Problem sehr wahrscheinlich über> die Anodenspannung.
Da war kein Kurzschluss. ;)
Nach Unterbrechung des Heizkreises wurde das Brummen lauter.
> Aber es nützt nichts, einen Mangel zu erkennen wenn man nicht weiß,> wie man ihn beseitigt.
Etwas Begreifen kommt von Anfassen, also ist doch der Thread-Starter auf
dem richtigen Weg.
Bei der Fehlersuche gibts ein paar Faustregeln:
1) Versuchen, durch leicht lösbare oder tauschbare Teile (wie die
Glühbirnchen) etwas herauszufinden. Diese Vorgehensweise ist nicht
besonders logisch, dauert aber pro Schritt nur ein paar Sekunden.
2) Ein Problem oder Schaltung kann in zwei Hälften geteilt werden, um
dann herauszufinden, liegt das Problem in der 1. oder in der 2. Hälfte.
Das funktioniert wie bei der suczessiven Aproximation, mit der
geringsten Anzahl von Schritten zum Ziel.
3) Ist der Fehler auf wenige Bauteile eingegrenzt, ein paar Messungen
durchführen und dann nachdenken. Oft ist der Fehler fast offensichtlich,
man hat aber Tomaten auf den Augen.
4) Steht jemand öfters vor einem Problem wie diesem, empfiehlt sich die
Anschaffung von ein paar Messmitteln wie z.B. ein einfaches Oszilloskop.
B e r n d W. schrieb:> Ich würde das nicht ausschließlich auf die Röhren schieben. Bei> HF-Schaltungen steckt der Teufel im Detail.
Ja, ich hatte das Brumm-Problem auch bei einem FET-Audion. Das konnte
mit einer Verdrosselung am Steckernetzteil behoben werden.
Demgegenüber hatte mich mit einem EF98-Audion keine Probleme.
michael_ schrieb:> Aber es nützt nichts, einen Mangel zu erkennen wenn man nicht weiß, wie> man ihn beseitigt.
Wenn man danach geht, könnte man alle Support-Hotlines und -Foren dicht
machen.
Lutz H. schrieb:> Magnetische Kopplung zwischen Netztrafo und Ausgangstrafo vorhanden?
Dann dürfte es beim Kurzschliessen
des Audiongitters nicht verschwinden.
Die Ursache muss da vorne sein.
Irgendwie habe ich das Gefühl,
dass in der Schaltungsausführung
irgendwo ein Fehler ist,
z.B. eine zu hochohmige Schwingspule
oder ein Brummfeld, das den Rinkern moduliert.
> ein Brummfeld, das den Rinkern moduliert.
Bei kurzgeschlossenem Ringkern war der Brumm aber nicht weg.
IMO kann der Fehler fast nur zwischen Gitter und Anode liegen. Z.B.
könnte der Gitterwiderstand 1Meg Unterbrechung haben. Obwohl, der wurde
ja schon gegen einen mit 100k getauscht. Bei unterbrochenem
Gitterkondensator würde beim Audion die Schwingung nicht einsetzen.
Bei der EF80 an Pin 6 (Schirm) und Pin 9 (Bremsgitter) mit dem Ohmmeter
überprüfen, ob der Kontakt nach GND wirklich vorhanden ist. Die Röhre
hat an einem offenen Bremsgitter auch Verstärkung.
Dieser rote Kondensator am Sockel der EF80, hat der ganz sicher 330pF
oder sind das 330nF?
Pin 8 mal mit einem Elko ~100µF nach GND blocken. Auch wenn der Brumm
sich halbiert, wäre das ein Hinweis, Doppelfehler sind schwer zu finden.
Oder eine Rückwirkung von der Anode. R5 mal versuchsweise auf 10k
erhöhen, um die Filterwirkung auf der Anodenversorgung zu verbessern.
Eigenartigerweise nimmt der Brumm bei offener Heizung zu. Bist du
sicher, daß die Heizung der EF80 einseitig auf GND liegt? Die Lämpchen
müssen auf die ~24V Heizspannung, dann kommt die ECL80, dann die EF80,
dann geht der Heizkreis zurück zum Netzteileingang auf GND. Diesen Kreis
mal ohne Spannung mit dem Ohmmeter durchklingeln.
Der rote Folienkondensator hat 100nf und hängt am Poti für die
Rückkoplung.
Da habe ich wohl vergessen den Schaltplan auf aktuellen Stand zu
bringen.
R5 war mal 22K und es war zu dieser Zeit auch keine Z-Diode vorhanden.
Damals war der Fehler auch schon vorhanden.
Ich habe mal einen einfachen Test gemacht, da ich aktuell wenig Zeit
habe:
Die EF80 habe ich mal mit einer EF89 (mit 300mA etwas überheizt)
getauscht. Das laute "hohle" NF-Brummen ist bei dieser Röhre komplett
weg. Es ist nur ein leises Netzbrummen im Hintergrund zu hören.
Das Hohle NF-Brummen tritt bei folgenden Röhren auf:
EF80
EF85
EF183
Bernd F. schrieb:> Ich habe mal einen einfachen Test gemacht, da ich aktuell wenig Zeit> habe:>> Die EF80 habe ich mal mit einer EF89 (mit 300mA etwas überheizt)> getauscht. Das laute "hohle" NF-Brummen ist bei dieser Röhre komplett> weg.
Versuch mal, die brummende Röhre mit auf Masse gelegter Alufolie
abzuschirmen!
(ein ähnliches Problem hatte ich mal mit einer Röhre, bei der die
interne Schirmung schlecht war)
Bernd F. schrieb:> Der rote Folienkondensator hat 100nf und hängt am Poti für die> Rückkoplung.
Da würde ich den Folien-C durch einen guten Kerko ersetzen.
Bernd F. schrieb:> Aber wenn man das Gerät vom Strom trennt ist das Brummen schlagartig weg> und man hört kurzzeitig ein brummfreies Rauchen bis sich die Elkos> entladen haben.
Das kommt mir äußerst bekannt vor und klingt nach Brumm-Modulation aus
dem Netzteil.
Schalte mal parallel zu jeder Gleichrichterdiode in der Anodenversorgung
einen 1nF Kondensator (Folienkondensator oder Keramik), ich würde fast
drauf wetten, daß das Brummen damit verschwunden ist...
Gruß,
Thorsten
> Die EF80 habe ich mal mit einer EF89 (mit 300mA etwas überheizt)
Du könntes einen 68 Ohm Widerstand parallel zur Heizung schalten. Damit
wäre die EF89 eine Alternative. Allerdings würde es mir keine Ruhe
lassen, woher dieser Brumm kommt.
Aber ist jetzt definitiv die Heizung schuld? Falls ja, eine zweite
Delon-Schaltung einbauen für den Heizkreis mit nachfolgender 7812
Stabilisierung.
> Schalte mal parallel zu jeder Gleichrichterdiode in der> Anodenversorgung einen 1nF Kondensator
Gerade habe ich bei der Simulation Spitzenströme von > 1A an den Dioden
festgestellt und wollte daher den selben Vorschlag machen. Allerdings
verwende ich immer 10nF - 100nF Keramikkondensatoren.
B e r n d W. schrieb:>> Schalte mal parallel zu jeder Gleichrichterdiode in der>> Anodenversorgung einen 1nF Kondensator>> Gerade habe ich bei der Simulation Spitzenströme von > 1A an den Dioden> festgestellt und wollte daher den selben Vorschlag machen. Allerdings> verwende ich immer 10nF - 100nF Keramikkondensatoren.
Klar, damit gehts bestimmt. Aber wenn's der kleinere Kondensator bereits
tut, muß man den Gleichrichter ja nicht mit größeren Cs
verschlechtern...
Mehr als 2n2 mußte ich bislang nie verbauen, um für Ruhe zu sorgen. ;-)
Das Problem kenne ich aus meiner Jugendzeit, als ich versuchte, den
Mittelwellen-Einkreiser aus dem Philips Experimentierkasten EE2003
mittels selbstgebautem Netzgerät statt aus taschengeldfressenden
Batterien zu versorgen.
Erst begriff ich den Zusammenhang nicht, etwas später entdeckte ich in
der Schaltungsbeschreibung eines Antennenverstärker-Netzteils die
Überbrückungskondensatoren am Gleichrichter.
Danach haben vier Folienkondensatoren von je 1nF parallel zu den Dioden
des Brückengeleichriters in meinem Selbstbau-Netzgerät den Brumm
beseitigt.
Offensichtlich gibt es heute kaum noch Radiobastler, anders kann ich mir
kaum erklären, warum in Netzteilschaltungen fast immer diese
Kondensatoren über den Gleichrichterdioden fehlen.
Einem Mikrocontroller ist das ja eher egal...
Thorsten S. schrieb:> Klar, damit gehts bestimmt. Aber wenn's der kleinere Kondensator bereits> tut, muß man den Gleichrichter ja nicht mit größeren Cs> verschlechtern...> Mehr als 2n2 mußte ich bislang nie verbauen, um für Ruhe zu sorgen. ;-)
Bei den Geräten, die ich in meinem Leben zerflückt habe, saßen an der
Stelle immer Cs zwischen 22nF und 47nF (wenn welche da waren).
Das soll natürlich nicht heißen, dass 2n2 nicht bereits ausreichen
können.
Thorsten S. schrieb:> Offensichtlich gibt es heute kaum noch Radiobastler,
So siehts aus!
Es gibt übrigens noch einen anderen Effekt, den man häufig bei
herkömmlichen Netztransformatoren findet. Im LW/MW/KW-Empfänger ist dann
ein Prasseln und Rauschen zu hören. Abhilfe schaft einzig und alleine
ein spannungsfester C von ca. 47nF parallel zur Primärwicklung des
Trafos.
Warum das so ist, keine Ahnung.
Sooo, ich habe die die Gleichrichter mit 4,7nF oder 22nF überbrückt -
keine Änderung der Problematik.
Ich habe die EF80 mit Alufolie umwickelt und das ganze gegen GND - keine
Änderung.
Spannungswerte:
Anode: ca. 30V
Gitter 2: das Brummen beginnt bei etwa 9V und geht bis kurz nach
Schwinnungseinsatz bei ca. 38V. Kurz vor Schwingungseinsatz ist es am
lautesten. Danach wird es schlagartig leiser, hört sich jedoch dann eher
wie normales Netzbrummen an, bis es Richtung 67V ganz weg ist.
Wenn du nur die Heizspannung abschaltest, glühen die Röhren ja noch
nach. Bleibt dann das Brummproblem bestehen (also Heizspannung weg,
Anodenspannung bleibt)?
Hein3 schrieb:> Wenn du nur die Heizspannung abschaltest, glühen die Röhren ja noch> nach. Bleibt dann das Brummproblem bestehen (also Heizspannung weg,> Anodenspannung bleibt)?
Wurde schon getestet. Das Brummen wird dann immer lauter.
Aber was ist mit dem Elko vom Schirmgitter nach GND. Die momentane
Grenzfrequenz ligt bei 30 Hz, der 100nF Kondensator kann die 50 Hz nicht
wegfiltern.
Auch bei der Heizung wurde nur eine Seite abgeschaltet, wird es auch
lauter, wenn man beide Drähte an der EF80 entfernt?
Falls der Brumm zwei Ursachen hat, darf man die Filtermaßnahmen nicht
sofort zurückbauen, sondern solange weitermachen, bis es funktioniert.
Dann erst Schritt für Schritt zurückbauen, um zu sehen, was entfernt
werden darf.
Die Heizspannung von 24 V Wechselspannung sind mir bei 67 V
Betriebsspannung irgendwie verdächtig. Da könnten Störspannungen kreuz
und quer in der Schaltung entstehen. Warum wird nicht mit 6V
Gleichspannung geheizt?
Also netzstecker raus und es brummt weiter?
Das Audion bzw die Antenne mal an einer anderen Stelle aufgebaut (EMV in
der Luft?)?
Brummt es denn auch, wenn keine Antenne angeschlossen ist?
https://www.mikrocontroller.net/attachment/275934/Heizung.png
Liegt mittlerweile eine Anschlussseite des Heiztrafos auf Masse?
Wird die Anodenspannung aktuell irgendwie aus der Heizspannung gewonnen?
Ist die Anodenspannung wirklich gut gesiebt?
Hast du in der Nähe etwa eine ESL?
Schalt mal im Raum alles ab, auch PC, Handy-NT o.ä.
Wenn du noch die 1M/83p am Gitter hast, dann schirme die mal ab.
Im alten Volksempfänger ist diese Kombination sogar unter einer
Metallkappe abgeschirmt.
Ansonsten entferne alles und verschalte radikal neu. Mit sternförmiger
Masse.
Erstmal mit wirklich sauberer Gleichspannung.
Danach kannst du ja deine Netzteilfrickelei stufenweise einbauen.
michael_ schrieb:> Wenn du noch die 1M/83p am Gitter hast
Bei neueren Schaltungen sieht man hier auch oft 100k/220p - vielleicht,
weil es brummunempfindlicher ist!??
Das wird so sein, es ist niederohmiger.
Hier ist Neuverdrahtung fällig, wenn man sich die Bilder ansieht.
Der ganze Stromteil mit der Drossel muß weg von der Eingangsröhre.
Hier wird die Platine als Masse genommen. Diese sollte sternförmig am
mittleren Röhrchen der Fassung sein.
Einfach mal Bilder oder so ein Radio ansehen.
Umsonst wurde das nicht gemacht.
michael_ schrieb:> Hier wird die Platine als Masse genommen. Diese sollte sternförmig am> mittleren Röhrchen der Fassung sein.
Oh, ist das nicht gut? Ich benutze für Basteleien bis 30MHz eigentlich
grundsätzlich die Kupferfläche einer Platine als Träger/Masse (eben
Manhattanstyle).
Bernd F. schrieb:> Die Heizung der EF80 an beiden Seiten abgetrennt -> Brummen wird wie> gehabt lauter.
Wurde die Möglichkeit einer Erdschleife/Brummschleife schon
ausgeschlossen?
Ich fasse die wichtigsten Punkte nochmal zusammen:
1. Gitter auf GND -> Brumm ist weg
2. Gitter mit C auf GND -> Brumm ist weg
3. Netzstecker ziehen -> Gerät spielt noch 10 Sekunden ohne Brumm
4. Heizung abgeklemmt -> Brumm wird lauter
Schlussfolgerung:
Wegen 1. und 2. evtl. Einfluss eines elektrischen Feldes aufs Gitter.
Wegen 3. ist die Quelle nur bei eingestecktem Netz vorhanden.
Es kommt eine weitere Möglichkeit in Frage, der Netztransformator und
das Chassis sind nicht geerdet und liegen dadurch auf ca. halber
Netzspannung. Aus der Sicht der EF80 brummt dann die komplette Umgebung
mit 115V / 50 Hz. Wird der Netzstecker gezogen oder das Gitter gebrückt,
ist Ruhe. Abschirmen der Röhre bringt nichts, weil diese intern
geschirmt, die Unterseite jedoch offen ist.
Hallo Bernd, könntest Du mal das Chassis am Schutzleiter oder am
Heizkörper erden?
Falls das nichts bringt, bitte nochmal ein Foto mit der kompletten
Unterseite machen. Evtl. fällt doch noch was auf, wenn man einen
Überblick bekommt.
Freundliche Grüße,
auch Bernd
Hein3 schrieb:> Bei neueren Schaltungen sieht man hier auch oft 100k/220p - vielleicht,> weil es brummunempfindlicher ist!??
Ja, das war die Ursache denke ich.
Ich habe die 100K/220p eingebaut:
mit EF183 -> nur noch ein leiser Netzbrumm
mit EF85 -> Brummen ist ähnlich EF183
mit EF80 -> die Brummt noch am lautesten (mit Rauschen überlagertes
Netzbrumm?) und es gibt noch eine kleine Stelle in der Rückkopplung wo
das "hohle" NF-Brummen ist.
Ich habe auch gelesen, dass das Audion mit den 100K/220PF
unempfindlicher werden soll.
Insgesamt hat sich die Situation stark verbessert.
Die Delon-Schaltung ist also nicht gerade geeignet für Kopfhörerbetrieb,
was Netzbrumm/Siebung betrifft?
Bernd F. schrieb:> Ich habe auch gelesen, dass das Audion mit den 100K/220PF> unempfindlicher werden soll.
Ja, aber der Eingangskreis wird mehr bedämft.
Bernd F. schrieb:> mit EF183 -> nur noch ein leiser Netzbrumm> mit EF85 -> Brummen ist ähnlich EF183> mit EF80 -> die Brummt noch am lautesten (mit Rauschen überlagertes
Hör endlich auf, die einfach umzustecken.
Die haben sehr unterschiedliche Werte. Konzentriere dich auf eine.
Die EF85 ist eine Regelröhre, für ein Audion nicht optimal.
Ich bleibe dabei, mach lieber was mit Transistoren oder Arduino.
Schon wenn ich die 1000µ/63V sehe, die braucht es in so einer einfachen
Röhrenschaltung niemand.
Meine Befürchtung, es wurde nur am Symptom rumoptimiert, die Ursache ist
jedoch nicht beseitigt. Normalerweise funktioniert die EF80 einwandfrei.
Für die Hüllkurven-Gittergleichrichtung wird in der Ia/Ug-Kurve
möglichst ein Knick benötigt, kein weicher Übergang wie bei einer
Regelkennlinie.
> Schon wenn ich die 1000µ/63V sehe
Waren da nicht 68V drauf?
>>> Ich habe auch gelesen, dass das Audion mit den 100K/220PF>> unempfindlicher werden soll.> Ja, aber der Eingangskreis wird mehr bedämft.
Bezüglich Signal/Rauschabstand ist es egal, ob ein 100k oder ein 1MOhm
verwendet wird. Das Rauschen des recht hohen Widerstandes verhält sich
proportional zum demodulierten Signal. Die Rauschspannung beträgt je
nach Widerstand zwischen 1µV und 10µV. Aber Michael hat recht, der
Schwingkreis wird stärker bedämpft, wodurch die durch das Audion maximal
erreichbare Güte sinkt.
B e r n d W. schrieb:>> Schon wenn ich die 1000µ/63V sehe>> Waren da nicht 68V drauf?
Im dritten Bild sind es 63V, was auch üblich ist.
In der Zeit, wo solche Audion in Mode waren, waren 4µ bzw. 8µ das
höchste der Gefühle.
Hier hat die Spannungsquelle 68 Volt:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/275787/Audion_Schaltplan.png
In der Simulation ist die Ripplespannung mit 1Vss recht hoch. Die alten
Audions hatten meist eine Drossel eingbaut und manchmal wurde sogar mit
einer um 180° gedrehten Gegenspannung gearbeitet bzw. mit einem Poti auf
Minimum gestellt.
In der zweiten Variante des angehängten Schaltbildes beträgt der Ripple
nur noch 20mVss. Ich könnte mir auch die jetzige Variante vorstellen mit
einer nachfolgenden Glättung mit MOSFet. Es gehen halt so oder so ca.
5Volt verloren.
B e r n d W. schrieb:> Hier hat die Spannungsquelle 68 Volt:> https://www.mikrocontroller.net/attachment/275787/Audion_Schaltplan.png
Wenn schon, dann sollte man sich an das Original halten.
http://jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Kainka-Radio/Audion.htm
Dort ist auch beschrieben, welche Funktion die Gitterwiderstände haben.
Da kann man nicht einfach kleinere nehmen, sonst steigt der Anodenstrom.
Deshalb geht auch der Spannungsteiler vor der Endröhre gar nicht.
Die Z-Dide braucht es auch nicht, sie belastet die schwächliche
Spannungsverdopplung nur unnötig.
Über Spannungsteiler eingestellte Spannungen reichen bei Röhren
vollkommen.
> Deshalb geht auch der Spannungsteiler vor der Endröhre gar nicht.
Unterhalb von 80V Anodenspannung kann man das Zähneknirschend
akzeptieren, wie erwähnt benötigt die Endstufe dadurch einen erhöhten
Ruhestrom. Die Vorspannungserzeugung durch den Gitterstrom hängt stark
von der Alterung der Röhre ab. Besser wäre es, einen Kathodenwiderstand
einzufügen, um auf ca. -1..-2V Gittervorspannung zu kommen.
> Die Z-Dide braucht es auch nicht, sie belastet die schwächliche> Spannungsverdopplung nur unnötig.
Die EF80 zieht einen Strom in der Größenordnung von 2 mA. Theoretisch
reicht ein Querstrom von 1mA durch die Z-Diode, das wären also zusammen
3mA. Der gesamte Stromverbrauch beträgt fast das zehnfache.
Allerdings ist, bedingt durch die hohe Zenerspannung, der Vorwiderstand
ungünstig klein geraten. Dies belastet das Netzteil und gleichzeitig
schlägt der Ripple trotz der Stabilisierung auf die Versorgung der EF80
durch.
> Über Spannungsteiler eingestellte Spannungen reichen bei Röhren ...
EIne Spannungsstabilisierung macht IMO durchaus Sinn und ist durchaus
üblich. Netzspannungsschwankungen können einen deutlichen Einfluss auf
die Rückkopplung haben. Es würde jedoch reichen, die Spannung am oberen
Ende des Schirmgitter-Potis auf 33V zu stabilisieren.
Wer es besonders stabil haben will, kann noch die Heizspannung regeln.
Dazu wird oft ein 7806 eingesetzt, welcher zwar nicht genau 6,3V
liefert, die Abweichung liegt jedoch in der Toleranz der Röhren.
Gleichzeitig reduziert sich hierdurch auch der Netzbrumm.
Aber nach wie vor ist die wirkliche Ursache des Brumms unbekannt.
Es gibt 3 Möglichkeiten:
- Einstreuung von der Heizung
- Ripple auf der Anodenspannung
- Elektrisches Feld von außen
Durch Ausschlussverfahren sollte es möglich sein, die echte Ursache zu
finden.
Die Ursache würde mich auch mal interessieren, verfolge mit Spannung den
Beitrag.
B e r n d W. schrieb:> Es kommt eine weitere Möglichkeit in Frage, der Netztransformator und> das Chassis sind nicht geerdet und liegen dadurch auf ca. halber> Netzspannung.
Wurde das schon geprüft?
ich würde wie folgt vorgehen
1. auftrennen der stromkreise
A) Heizkreis testweise aus 24V speisen
B) provisorische anodenspannung aus 7 9Vblöcken vorhalten
C) Anodenspannungsversorgung auftrennen nach Stufen jeweils 2 Anoden aus
Batterie 63V speisen die verbleibende aus dem Netzteil.
mir sieht es so aus das die Spannungsverdopllerschaltung einbricht oder
die Z Diode D1 (vorrübergehend auslöten) mit den Siebelementen einen
RC-Sägezahngenerator bildet und der Ripple daher kommt.
weiches brummen (sinus) oder hartes knattern sägezahn
osziloskop vorhanden? ---> bild?
Namaste
Winfried J. schrieb:> ich würde wie folgt vorgehen>> 1. auftrennen der stromkreise>> A) Heizkreis testweise aus 24V speisen> B) provisorische anodenspannung aus 7 9Vblöcken vorhalten> C) Anodenspannungsversorgung auftrennen nach Stufen jeweils 2 Anoden aus> Batterie 63V speisen die verbleibende aus dem Netzteil.>> mir sieht es so aus das die Spannungsverdopllerschaltung einbricht oder> die Z Diode D1 (vorrübergehend auslöten) mit den Siebelementen einen> RC-Sägezahngenerator bildet und der Ripple daher kommt.
Die 9V-Blöcke, 10 Stück an der Zahl, habe ich gerade bei ebay
"geschossen".
> weiches brummen (sinus) oder hartes knattern sägezahn
Weiches Brumm.
> osziloskop vorhanden? ---> bild?
Ein altes Philips/Fluke 100MHz Analog-Oszi kann ich heute besorgen.
>> Namaste
> "Akku" 24V(?) für Heizkreis
Dann machen die 24V aber keinen Sinn. Falls schon eine extra
Heizspannung verwendet werden soll und weil beide Röhren mit 6,3V /
300mA betrieben werden, kommt eine Reihenschaltung der Röhren an einem
12V Akku in Frage.
Gruß,
Bernd
So die Batterien sind da. Ich habe 8 Stück davon als "Anodenbatterie" in
Reihe geschalten.
Die Stromaufnahme ohne Heizung beträgt ca. 20 mA.
Die Delon-Schaltung und die Z-Diode sind komplett abgeklemmt. Die
Heizung und die Lämpchen gehen direkt an die 24V~ ohne Verbindung zum
Chassis, da ich keinen leistungsstarken (Laptop-)Akku o.ä. besitze.
Alternativ könnte man zum Test ein ein 12V-Steckernetzteil mit
Siebung+Verdrosselung verwenden (Test setht noch aus).
Die RC-Kombination am Gitter der EF80 wurde wieder auf 1Meg/82pF
geändert.
erstes Ergebnis:
Das leise Netzbrummen im Hintergrund ist weg.
Das laute weich klingende Brummen vor dem Schwingungseinsatz ist jedoch
immer noch vorhanden, hört sich jetzt jedoch etwas anders an.
Hallo Bernd
Es wäre mal interessant, das ganze Chassis in sowas wie eine große
Keksdose oder Blechgehäuse zu stecken und dieses mit mit GND zu
verbinden. Ist dann der Brumm weg, wärst du einen großen Schritt weiter.
Gruß, B.W.
Bernd F. schrieb:> Die Stromaufnahme ohne Heizung beträgt ca. 20 mA.
Mehr als 1 W ohne Heizung?
Das wäre mir suspekt, eigentlich sollten doch da nur die beiden
Potis dranklemmen.
Jörg W. schrieb:> Bernd F. schrieb:>> Die Stromaufnahme ohne Heizung beträgt ca. 20 mA.>> Mehr als 1 W ohne Heizung?>> Das wäre mir suspekt, eigentlich sollten doch da nur die beiden> Potis dranklemmen.
Das kann man wohl sagen. 20mA ist mehr als manch ein Batteriesuper
verbraucht hat, und dort war die Lautsprecherröhre mit 5..8mA der
grösste Verbraucher.
Ich habe den überblick über die Aktuelle schaltung bzw die vor den
letzen Modifikationen verloren. Link genügt
nun weiter
Heizung aus Batterien oder Akku probehalber ist muß! Netzteil egal
welcher Art ist kein Ersatz.
Möglich ist auch, dass du dir den Brumm über Ante/Erde rein schleppst.
Alles ab was Erd~ oder Netzverbindung hat (auch kapazitiv).
Dann brummfreie Erde suchen (Wasserleitung, Heizung)
Schutzleiter sind oft ungeeignet (Potential meist schon verbrummt)
Antenne/Erde Eingang probehalber kurzschließen
Erst wenn Totenstille in der Schaltung ist Schritt für Schritt von
reiner Batterie-Gleichstrom~ auf andere Versorgung umsstellen. Wenn
Brummen auftritt --> Schritt zurück. Zuletzt Eingangskreis öffnen,
ruhige Erde suchen, dann Antenne drann, Freude haben
Ach ja such mal nach der Stromsenke da stimmt was im aufbau nicht oder
eine Röhre ist Keine.
Röhre rein raus.
Namaste und viel Spass beim Suchen
> Die Stromaufnahme ohne Heizung beträgt ca. 20 mA.
Er hat sich vermutlich nur ungenau ausgedrückt. Zuvor lief die Heizung
über den selben Pfad, wie der Anodenstrom, jetzt sind die beiden
getrennt. Die 20mA Anodenstrom (beheizt) kommen hin.
Die Blechdose hat leider an der Problematik nichts geändert.
Der Test erfolgte mit 24V~ Heizspannung + den bekannten Lämpchen.
Da ich keinen Laptop-Akku besitze (den konnte ich nicht aus der Firma
"schmuggeln" ;) und auch ḱeine Autobatterie o.ä, habe ich mich mit
kleineren Schritten an das Problem angenähert:
- Test mit Steckernetzteil 12V- inkl. Verdrosselnung + 1000µF Ladeelko
ohne Kontakt zum Chassis -> keine Änderung
- Config wie oben jedoch mit Anfassen an das Chassis - Brummen fast weg
-> OK
- Config wie erster Punkt jedoch ohne Anodenspannung: Brummen da, jedoch
viel leiser.
Ein Kurzschliessen des Antennenausgangs brachte keine Änderung.
Zur oben gezeigten Audion-Schaltung hat sich wegen des Batteriebetriebes
folgendes geändert:
Wegfall D1, C4, R5 (R=0Ohm), C5. Aus L5 wurde ein R mit 10KOhm (nach
Bernd W.).
Nochetwas:
Wenn man die Heizung ausschaltet wist das Brummen sofort weg. Im
Gegenatz zur Delon-Schaltung wird es mit der Anodenbatterie nicht
lauter, sondern bleibt verschwunden.
Meine Meinung ist, dass es ein Problem mit der Stromversorgung der
Heizung gibt. Wobei das leise Netzbrumm im Hintergrund von der
mangelhaften Siebung an der Delon-Schaltung kam.
Hallo Bernd
Du könntest es mal mit einem sogenannten Entbrummer-Poti probieren.
Dabei wird nicht eine Seite des Heizkreises geerdet, sondern der
Schleifer des Potis. Damit sollte sich der durch die Heizspannung
verursachte 50Hz-Brumm auf ein Minimum stellen lassen.
Gruß, B.
B e r n d W. schrieb:> Du könntest es mal mit einem sogenannten Entbrummer-Poti probieren.
Zu Röhrenzeiten bei Wechselstromheizung sehr verbreitet und auch
effektiv!
Das Poti sollte möglichst niederohmig sein, man kann dafür auch zwei
Festwiderstände "oben" und "unten" benutzen mit einem Trimmpoti in der
Mitte (z.B. 100 Ohm).
Dann wird nicht mehr die ganze Leistung des Stromzweigs im Poti
verheizt.
Funktioniert diese Entbrummschaltung mit einer Trafowicklung bzw.
parallel zur Delon-Schaltung? So wie ich das sehe nicht...
Die meisten Röhrengeräte haben eine extra Wicklung für die Heizung.
Ok, ich werde das mit der Anodenbatterie + den 24V~ für die Heizung
testen.
Bernd F. schrieb:> Funktioniert diese Entbrummschaltung mit einer Trafowicklung bzw.> parallel zur Delon-Schaltung?
Ach, du hast den Spannungsvervielfacher für die Ua parallel zum
Heizzweig?
Ich glaube, das ist kritisch.
Stell doch mal den Schaltplan für die beiden Spannungsversorgungen
(Anode und Heizung) hier ein.
@Hein3: Ich habe alle getesteten Spannungsversorgungen oben im Bild
aufgezeichnet.
Wenn ich die 12V-Heizung verwende (siehe Bild - ohne Siebelko) ist das
Brummen ersteinmal da. Das Überbrücken des Cs an Masse verbessert die
Situation dabei nicht. Entfernt man es wird es schlimmer (logisch).
Danach habe ich die Röhre mit Alufolie (Folie mit GND
verbunden)umwickelt und stellte fest, dass das Brumen geringer war.
Danach habe ich die Keksdose (genauer DVD-Dose) von oben über das Audion
gestülpt und mit einem kurzen Kabel mit Masse verbunden - keine
Änderung.
Es reicht wenn man die Dose ein paar cm entfernt links neben das Audion
stellt (die Seite mit der Audionröhre).
Verwendet man die 24V~, so hilft keine DVD- oder Keksdose mehr, auch die
Alufolie hilft nichts. Dort hilft nur das Entbrummpoti, wenn -laut
Wikipedia- Heiz- und Anodenspannung galvanisch getrennt sind.
Sowas hatte ich mal erwähnt, wenn es mehr als eine Ursache gibt, geht
der Fehler durch eine Maßnahme nicht weg. Man muss immer weiter
Aufrüsten, bis das Problem verschwindet und dann Schritt für Schritt
zurückbauen.
Jetzt ist die Frage, warum hilft die Keksdose auf der linken Seite?
Empfohlen hätte ich einen Röhrensockel mit Abschirmung und eine
metallene, geerdete Bodenplatte. Dann entweder eine DC-Heizung mit einem
7805 oder 7812 stabilisiert oder mit Entbrummer.
Ansonsten muss ein exponiertes Teil brummempfindlich sein, was sich
Annähern mit dem Finger rausfinden läßt. Was ist mit dem Poti, welches
links raushängt, ist das handempfindlich? Möglicherweise muss auch eine
Leitung geschirmt werden.Oder nimm einen Blechstreifen, 3-4cm breit,
verbinde das Blech elektrisch mit dem Chassis und versuche, einzelen
Teile der Schaltung damit abzuschirmen.
Gibt es einen Brumm welcher durch Drehen des Chassis lauter und leiser
wird? Dann könnte der Netztrafo in die Schaltung einstreuen. Sowas
entsteht gerne durch magnetisch nicht ganz geschlossene Drosseln, welche
das Magnetfeld einfangen.
Hallo Bernd
Optimal wäre ein Netztrafo mit getrennter Heiz- und Anodenwicklung.
Falls du jedoch an dem einen Netztrafo festhalten möchtest, hätte ich
einen Schaltungsvorschlag. Diese Variante erzeugt eine geregelte
Heizspannung mit 12V und eine Anodenspannung von 100V / 25mA bei einem
Ripple von ~25mV.
Wenn du C5 und D9 weglässt, kommen nur noch 80V raus und wenn du auch
noch C6 und D7 weglässt, sind es 68V wie bisher. Bei 100V ist jedoch
möglicherweise schon Lautsprecherempfang möglich.
Gruß, B.
Ich danke dir Bernd.
Ich habe mit der Abschirmung herumgespielt und festgestellt, dass diese
über den Röhrensockel muss (wie schoneinmal hier geschrieben wurde).
Dieses Brummen wurde allerdings vorher durch den anderen Fehler
überdeckt.
Wenn ich jetzt mit dem Finger auch nur in die Nähe des Gitters komme
wird das Brummen stärker.
> um alle Dioden der Kaskade vorzuspannen?
Die Heizung läuft über einen Brückengleichrichter mit ~24V DC am Elko
mit 3Vss Ripple. Die durch die Kaskade erzeugte Anodenspannung setzt
darauf auf, die beiden Spannungen werden also addiert.
Die Simulation hab ich mal drangehängt.
Die Parameter der Spannungsquelle V1 sind falsch, denn die
LTspice-Angabe für die Transienten-Simulation bezieht sich auf den
Spitzenwert.
SINE(0 25V 50) ist falsch,
SINE(0 {25V*sqrt(2)} 50) wäre richtig gewesen
Die Anodenspannungen ist von der Anzahl der Dioden in der Kaskade
abhängig, folgende Werte werden damit erreicht:
Dioden Spannung
2 60V
3 90V
4 117V
5 140V
Sieht gut aus: Spannung 117V und 36mA (mit RL=3.3K) im Gegensatz zu
100V/25mA.
Ich werde für eine evenuelle HF-Vorstufe statt des 7812 ein 7818 für die
Heizung verwenden. Die Audionröhre und die HF-Vorstufe werden mit
FR4-Basismaterial abgeschirmt und voneinander getrennt.
Die HF-Vorstufe wird erst aufgebaut, wenn der Rest einwandfrei
funktioniert.
Hallo,
folgendes habe ich inzwischen abgeschlossen:
- alte Stromversorgung komplett abgerissen
- der Audion-Teil und die zukünfrige JF-Vorstufe sind jetzt in zwei
Kammern geteilt und komplett umschlossen (FR4)
- das Audion brummte dennoch -> die Röhre mit Alufolie umwickelt ->
Audion nun komplett ruhig -> Sockel mit Alubecher vonnöten
- zwischen Schleifer Lautstärkepot und Gitter Pentode ECL80 33nF
eingefügt und Gitter über 100K gegen Masse.
Aktuelle Stromversorgung: Anodenbatterie + Steckernetzteil 12V für
Heizung
Die Kaskode konnte ich leider nicht aufbauen, da die Lieferung mit den
Elkos nicht kommt.
Bernd F. schrieb:> Die Kaskode konnte ich leider nicht aufbauen, da die Lieferung mit den> Elkos nicht kommt.
Kleiner Tipp: leg dir einen Karton mit Platinen aus alten Radios,
Fernsehern, Röhrenmonitoren usw. an. Dann kannst du bei Bedarf die
benötigten Teile mit dem Lötkolben "abpflücken".
So... Ich habe nun zwei PC-Netzteile ausgeschlachtet. Ergebnis:
4x 470µ / 220V
Dazu noch aus eigener Sammlung 1x 680µ / 63V.
Alle Dioden Kaskade: 1N4004.
Die Kaskade ist inzwischen aufgebaut. Der Rest fehlt noch...
Hallo,
die Stromversorgung ist jetzt komplett aufgebaut und im Leerlauf
getestet worden:
Kakade 4 Dioden:
Ausgangsspannung: 140V
Regler 7818 für Heizspanung:
Ue: 35.1V
Ua: ca. 17.6V
Ue des Reglers ist haarscharf über den "Absolute Maximum Ratings" im
Datenblatt.
Bei Ausfall einer Heizung (Serienheizung) hat man genau diesen Leerlauf,
da das Audion in diesem Fall max. 1 mA Stromaufnahme hat (über Kaskade).
Rechnet man noch Netzschwankungen ein, kann der Wert von 35.1V sogar
noch steigen.
Man müsste parallel am Eingang oder Ausgang(?) des Reglers einen
Widerstand einfügen?
Am Eingang des Reglers ist jetzt in Serie ein Widerstand 22Ohm|5W, was
natürlich nicht aussreicht.
> Am Eingang des Reglers ist jetzt in Serie ein Widerstand 22Ohm|5W,> was natürlich nicht aussreicht.
Klar, ohne Lastsrom fällt an dem Widerstand keine Spannung ab. Der ist
eher dazu geeignet, die Wärmeentwicklung am 7818 zu verringern. Ich
würde es mit einer Grundlast zwischen dem 220 Ohm Widerstand und dem
Eingang vom 7818 nach GND probieren. Ein 2,7k oder 3,3k / 0,5 Watt nach
GND, das entspricht gut 10mA. Evtl eine LED in Reihe, dann hast du
zusätzlich einen Spannungs-Indikator.
Würde es aauch so gehen:
Nach dem 22 Ohm Widerstand einen Rv + 30V-Zener-Diode nach GND?
Im Leerlauf stabilisiert die Zenerdioden den Einagng des Reglers auf 30V
- Ergo es fallen 5V über Rv ab.
Im Lastfall bei 300mA fallen überd ie 22 Ohm ca. 7V ab. Daher fällt die
Spannung an der Zenerdiode unter Uz (35-7V) -> sie sperrt und verbrät
daher keinen Strom.
Bernd F. schrieb:> Würde es aauch so gehen:>> Nach dem 22 Ohm Widerstand einen Rv + 30V-Zener-Diode nach GND?>> Im Leerlauf stabilisiert die Zenerdioden den Einagng des Reglers auf 30V> - Ergo es fallen 5V über Rv ab.> Im Lastfall bei 300mA fallen überd ie 22 Ohm ca. 7V ab. Daher fällt die> Spannung an der Zenerdiode unter Uz (35-7V) -> sie sperrt und verbrät> daher keinen Strom.
Sry, das ist natürlich Blödsinn. ;)
> Nach dem 22 Ohm Widerstand einen Rv + 30V-Zener-Diode nach GND?
Eine Möglichkeit wären zwei Dioden in Reihe zum 22 Ohm Widerstand, um
1Volt zu vernichten. Allerdings schützen die nicht gegen Überspannung.
Wie wärs mit einem anderen Spannungsregler, welcher eine höhere Spannung
ab kann? Ein LM317 verträgt z.B. 40 Volt Differenz zwischen Eingang und
Ausgang.
Bernd F. schrieb:> Der Typ LM317HV sogar 60V.
Wenn du den als B3171 (H oder V, unterschiedliche Ausführung der
Anschlüsse) aus DDR-Beständen kaufst, dürfte er billiger sein als
die westlichen HV-Pendants.
Die LM317 sind noch nicht da....
Ich habe mal die Stromversorgung der Heizung mit dem 7818 aufgebaut.
Die Heizung für die spätere HF-Vostufe simulire ich mit einem 22 Ohm /
5W.
Unter Last beträgt die Anodenspannung zirka 110V.
Im AM-Modus ist absolut kein Brumm zu hören (Audion schwingt nicht).
Im SSB-Modus ist jedoch ein Brumm zu hören, der lauter wird, wenn man
die Erde entfernt. Die Erde bildet hier ein ca. 5m langer Draht auf dem
Balkon.
B e r n d W. schrieb:> Was passiert, wenn du Erde und Antenne abklemmst?
Wenn ich Erde und Antenne abklemme ist alles ruhig (jedoch jetzt nur mit
Alu-Becher über der EF80).
> Wenn ich Erde und Antenne abklemme ist alles ruhig> jedoch jetzt nur mit Alu-Becher über der EF80
Also sollte der Becher drauf bleiben!
Vermutlich wird HF-Energie abgestrahlt und kommt mit 50/100 Hz moduliert
wieder zurück. Das Problem löst sich mit einem HF-Vorverstärker in Luft
auf.
Der Vorverstärker sollte ca. 4-5 fache Verstärkung haben und dann so
lose in den Schwingkreis eingekoppelt werden, dass kaum eine Verstärkung
übrig bleibt. Zusätzlich sollte ein HF-Regler eingeplant werden, mit
welchem sich die Verstärkung z.B. von +3dB auf -30dB zurückregeln läßt.
SSB-Signale lassen sich am besten mit aufgedrehtem NF-Regler und
runtergeregelter HF aufnehmen.
Als HF-Regler läßt sich z.B. ein 2,5k Poti verwenden oder ein
differentieller Drehkondensator, verschaltet als kapazitiver
Spannungsteiler.
Ja es wird 100% abgestrahlte+verbrummte HF sein. Weder eine Drossel von
Antenne nach GND, noch ein C in Reihe zur Antenne hilft.
Als aktives Element für den HF-Vorverstärker habe ich:
EF85
EF183
EF184
Ich weiß nicht, ob schon die EF85 reicht.
Nimm die EF85 und mach mal einen Schaltungsvorschlag.
> einen Differenzialdrehko habe ich leider nicht.
Ich hab einen Quetscher zerlegt und mit 2 Packeten wieder
zusammengebaut. Damit kann man von 0 dB bis -40 dB regeln. Ein einfacher
kleiner Drehkondensator auf den aperiodischen Eingang erreicht kaum -15
dB.
Ein Poti hat einen Regelumfang ähnlich dem differentiellen
Drehkondensator, jedoch kann es beim Drehen Kontaktrauschen verursachen.
So wie du oben schreibst, sieht es aus wie ein HF-Verstärker ohne
selektiven Eingang mit Poti/Drehko am Eingang.
Mit Eingangsschwingkreis müsste man das Poti über ein kleines C an die
Antenne ankoppeln?
Ich mache mal ein Schaltplan..... ;)
Hier meine Erklärung zu den Schaltplänen:
Vertsärker ohne Selektion:
Die Energie der Antenne gelangt 1:1 (Poti auf auf Max.) an das Gitter
der Röhre. Da der Arbeitwiderstand sehr klein ist, ist die max.
Vertärkung am Ausgang klein. Auch wenn die Röhre selber eine höhere
Steilheit hat.
Es wird alles verstärkt, was kleiner als die Transitfrequenz der Röhre
ist.
Verstärker mit Selektion:
Wie oben, jedoch wird - vereinfacht gesagt - nur das verstärkt, was
innerhalb der Durschlaskurve des Einagangsschwinkreises ist. Zur
Erhöhung der Betriebsgüte wird das Pot nur an ein kleines C an den
Schwingkreis gekoppelt. Jedoch mus hier die Vertärkung der Röhre selber
erhöht werden.
Alternativ ist hier aauch eine Anzapfung möglich. Hier muss jedoch durch
die Hochtransformierung die Verstärkung der Röhre selber verringert
werden.
Ich mach mal einen Gegenvorschlag
Am Kathodenwiderstand fallen ca. 4,5 V ab. Dadurch kann kein Gitterstrom
fließen und das Poti macht am Gitter keine Probleme. Die Antenne geht
über einen C auf den Schleifer, diese Variante sieht man oft.
Das Schirmgitter soll das Gitter gegenüber der Anode abschirmen, es ist
deshalb mit einem C nach GND abgeblockt. Ein Spannungsteiler ist nicht
notwendig, der Schirmgitterstrom wird laut Datenblatt ca. 300µA
betragen.
Bei diesem Arbeitspunkt fliest ein Anodenstrom von ca. 2mA, die
Steilheit beträgt ~1mA/V. Der Anodenstrom fliesst durch die
Koppelwicklung, die bei zu starker Kopplung evtl. auf 2 Windungen
reduziert werden kann.
Ich würde vorerst vom selektiven Vorverstärker abraten. Es kann leicht
eine Schwingneigung auftreten und sowas macht oft mehr Probleme als die
pflegeleichte aperiodische Vorstufe.
So ich habe die Schaltung aufgebaut.
Wenn das Audion schwingt ist kein Brumm mehr zu hören.
Spannungswerte:
Kathode: 4,1V
g2: ca. 107V
Anode: 110V
Bei voll aufgedrehtem Poti kommen nur ganz leise AM-Sender (nur wenn das
Audion schwingt) oder starke CW-Sender.
Ergo: Das Audion ist taub... ;)
Kann grade nicht ganz folgen.
Du hast die Schaltung hier
https://www.mikrocontroller.net/attachment/281919/Preamp_Vorschlag.jpg
aufgebaut als HF-Vorverstärker/Trennstufe zur Antennenentkopplung und
nun ist das Audion fast taub?
Wie ist diese Schaltung mit dem Audionschwingkreis verbunden? Über L1 (2
Wdg.)?
Kannst du mal den Schaltplan von deinem aktuellen Aufbau posten? (also
ab L1 bis Audion)
PS: will eich nicht auf Abwege führen, aber man kann das Antennensignal
auch am Schirmgitter (?) einkoppeln, dann strahlt auch fast nichts über
die Antennen ab, soweit mir bekannt.
Ne ne,
die Vorstufe belastet die Antenne zu sehr. Das ist a gearede der Trick
des Audions das durch die Rückkopplung Schwingkreis und Entenne
entdämpft werden. Diesen Vorteil verlierst du mit einer HF-Vorstufe es
bleibt nur die Trennschärfe durch die erhöhte Güte des Schwinkreises.
Gerade in verseuchter Umgebung ist die Vorstufe schnell zu und das
Nutzsignal erstickt im verstärkten Nebel.
Damit hatte ich zu Mittelwellenzeiten in Berlin auch Probleme. Eine
zufriedenstellende Lösung war erst mit einem 3 Kreis Superhet mit
selbstschwingender Miscchtufe zu erreichen.
Ein Audion betreibt man nach meiner Erfahrung besser als einzige
HF-Stufe zumindest wenn starke Störer in der Umgebung sind. Gegen die
hilft entweder slsktiv ein Sperrkreis oder wenn es mehrere sind ein HP/
TP je nach Problemlage.
Namaste
Hallo,
Die Verstärkung der HF-Vorstufe konnte ich damit erhöhen, indem ich C1
eingefügt habe. Damit ist die Lautstärke jedoch noch knapp unter dem
Pegel wie ohne HF-Vorstufe 2.2k+4.7nF. Verkleinert man R1 auf 270 Ohm,
so steigt der Anodenstrom auf etwa 3mA und die EF85 schwingt(?) wenn das
Antennenpoti auf Max. ist (hörbar als lautes grrrrrrr ;).
Der Ruhestrom war bei der ECL80 mit 110V zu hoch, wodurch der Übertrager
ziemlich warm wurde. Daher wurde an der Katode ein 390 Ohm + 47µF
eingefügt.
Im aktuellen funkbummi ist eine UKW Handfunke (2m) aus den 50ern
vorgestellt worden.
Empfangsmodus Pendelaudion + NF Stufe
Sendemodus das Pendelaudion wird zum modulierten Oszillators, während
die NF-Stufe als Mikrofonverstärker dient.
Namaste
> Der Ruhestrom war bei der ECL80 mit 110V zu hoch...> Daher wurde an der Katode ein 390 Ohm + 47µF
Den Verdacht hatte ich schon.
> Die Verstärkung der HF-Vorstufe konnte ich damit erhöhen,> indem ich C1 eingefügt habe
Dass C1 die Verstärkung erhöht, ist logisch. Die Frage ist jedoch, warum
das notwendig ist. Mit dem neuen Kathodenwiderstand von 270 Ohm sollte
sich auch die Verstärkung erhöhen.
Es gibt einen alten Arbeitspunk 1) und einen neuen 2). Laut Datenblatt
sollten folgende Ströme fließen:
1) Rk=2.2k Ia=2mA Ig2=0.5mA
2) Rk=270 Ia=8mA Ig2=2mA
Warum fließen an der Anode nur 3 anstatt 8mA, kann die EF85 verbraucht
sein?
Die Aufgabe lautet jetzt, ein Setup zu finden, das etwas lauter spielt
als ohne Vorstufe, aber nicht zu viel. Empfindlichkeit bedeutet
Signal/Noise-Verhältnis, nicht Lautstärke. Beide, HF-Poti und EF85,
steuern zusätzliches Rauschen bei, solange das jedoch deutlich unter dem
atmosphärischen Rauschen bleibt, ist es nicht weiter tragisch. Für AM
ist eine höhere Verstärkung ok, aber nicht für SSB und CW. Da dreht man
den NF-Regler auf max. und regelt die Lautstärke mit dem HF-Regler
zurück. Eine Wohltat, wenn der HF-Regler die Empfangsfrequenz und die
Rückkopplung kaum beeinflusst.
Nachtrag, Variante 3:
Rk=680 Ia=3mA Ig2=1mA Ik=4mA
Mit R3 kann eine ausreichende Verstärkung eingestellt werden, ohne daß
der Vorverstärker zu schwingen anfängt.
Evtl. macht es Sinn, die Koppelwicklung wieder auf 3 Wdg. zu erhöhen.
Gratuliere, du bist der Erste auf der Welt, der eine KW-Vorstufe mit
einem Poti am Eingang regulieren willst.
Deine Auslassungen und das Gemurkse von Autor: Bernd F. bringt doch
keinen Erfolg.
Als Literatur empfehle ich :
Kurzwellen Empfänger von Detlef Lechner.
> KW-Vorstufe mit einem Poti am Eingang regulieren will
1. Wahl: Differenzieller Drehkondensator
2. Wahl: Variable induktive Kopplung, am besten
mit Schirm gegen kapazitive Kopplung dazwischen
3. Wahl: Poti, zwar nicht Nummer 1, aber verfügbar!
B e r n d W. schrieb:> 1. Wahl: Differenzieller Drehkondensator
Quatsch!
B e r n d W. schrieb:> 2. Wahl: Variable induktive Kopplung, am besten> mit Schirm gegen kapazitive Kopplung dazwischen
Möglich, aber Abschirmung siehe D.Lechner. Wenn selektiv, dann ist es
sehr kritisch und nicht für Anfänger geeignet.
Üblich ist ein Bandpass.
B e r n d W. schrieb:> 3. Wahl: Poti, zwar nicht Nummer 1, aber verfügbar!
Absoluter Quatsch^3!
>> 1. Wahl: Differenzieller Drehkondensator> Quatsch!
Hab ich, funktioniert hervorragend. Regelbereich mindestens 40 dB,
Beeinflussung des Audions hinter der Vorstufe ist relativ gering. Als
Vorstufenröhre arbeitet eine PC92.
Induktive Kopplung, zu sehen bei 2:12
https://youtu.be/DVKBKCkmrWI?t=132
Dann wird eine aperiodische Vorstufe benötigt mit z.B. Drossel vom
Gitter nach GND und die Kopplung zwischen Vorstufe und Schwingkreis wird
verändert. Man beachte die kammförmige Abschirmung. Es gibt auch eine
Abschirmung mit feinen, geerdeten Drähten, in Form gehalten von
Klebeband. Solche Tips findet man in alten ARRL-Handbüchern. Je näher
sich jedoch das Dämpfungselement am Audion befindet, desto größer die
Gefahr der Beeinflussung.
>> 3. Wahl: Poti, zwar nicht Nummer 1, aber verfügbar!> Absoluter Quatsch^3!
Gerade hab ich bei mir anstatt des differenziellen Drehkondensators ein
2,2k Poti angelötet. Das funktioniert problemlos. Die Frequenzdrift des
Audions ist ein wenig höher, als mit dem Drehko. Mit dem Schleifer zum
Gitter hat mir die Regelcharakteristik besser gefallen. Beides
funktioniert zufriedenstellend, eine 6m lange Wurfantenne und eine 21m
lange Drahtantenne quer über den Hof. Letztere durch ein ca. 10m langes
Koaxkabel verbunden.
Verwendet man sehr kurze Antennen mit max. 2-3m Länge, stellt evtl. das
2,2k Poti schon eine nicht zu vernachlässigende Last dar. In dem Fall
hätte der Empfänger mit der Antenne direkt am Audion-Schwingkreis eine
bessere Empfindlichkeit.
Heute wird zumindest im AFU-Bereich eher ein Dämpfungsglied einer
geregelten Vorstufe vorgezogen. Es kommt immer darauf an, was man mit
der HF-Regelung erreichen will: Das Durchschlagen von starken Sendern
vermeiden oder eine Radiostation glattregeln.
Bei meinen Audionprojekten benutzt ich standardmäßig einen
Breitbandübertrager (Unun) und dahinter einen 1k-Poti zur HF-Regelung
vor der HF-Vorstufe.
Das hat sich in der Praxis bewährt.
Der Unun hat primärseitig mehrere Anzapfungen für einen
Langdrahtantennenanschluss (man wählt die passende Anzapfung für den
gewünschten f-Bereich).
Zwischen Antenne und Unun kann man noch kleine Koppelkondensatoren zur
zusätzlichen Dämpfung einfügen.
Der Poti hilft, Störer auszublenden. Man dreht den Poti nur so weit auf,
dass das Nutzsignal sauber hörbar ist. Die meisten Störer fallen dann
bereits deutlich unter die Hörgrenze und sind damit faktisch
verschwunden.
Danke Hein3, das wäre auch eine Möglichkeit.
Ich habe den Quatsch durchgemessen:
Stromaufnahme Audion gesamt: ca. 20 mA.
HF-Vorstufe:
Anode: 118V
g2: 107V
Kathode: 2.7V
Ich hoffe mein Multimeter hat keinen Quatsch angezeigt, da die Batterie
fast leer war (wurde inzwischen getauscht).
Hallo,
die Vorstufe schwingt nach längerem Test weder mit der EF85 noch mit der
EF184 mit oder ohne Loop.
Da ich keinen Platz habe, dafür aber umso mehr Störnebel habe ich eine
Loopantenne am Eingang der HF-Stufe angeschlossen. Da das Poti für den
HF-Pegel nur ein Kompromiss ist, könnte man es entfernen und dafür die
Anzapfung an der Loop verschieben.
Die aktuelle Schaltung ist oben zu sehen.
Bernd F. schrieb:> die Vorstufe schwingt nach längerem Test weder mit der EF85 noch mit der> EF184 mit oder ohne Loop.
Das klingt positiv!
Bernd F. schrieb:> Da das Poti für den> HF-Pegel nur ein Kompromiss ist, könnte man es entfernen und dafür die> Anzapfung an der Loop verschieben.
Hat deine Loop mehrere Windungen (Rahmenantenne)?
In welchem Frequenzbereich arbeitet das Audion?
Bernd F. schrieb:> Die Loop besteht aus einer 24" Alufelge und hat eine Induktivität von> ca. 1,5 µH.
Cool!
Bernd F. schrieb:> Da das Poti für den> HF-Pegel nur ein Kompromiss ist, könnte man es entfernen und dafür die> Anzapfung an der Loop verschieben.
Wie koppelst du das Signal von der Loop aus?
Viele Grüße
IMO ist ein HF-Regler elementar für den Empfang von CW- und
SSB-Signalen. Das kann man auch in diesem Video erkennen, der NF-Regler
ist immer recht weit offen und der HF-Regler zurückgedreht. Die HF wird
nur soweit aufgedreht, dass das Signal für einen guten, verständlichen
Empfang gerade ausreicht. Auf diese Weise wird eine Übersteuerung des
Audions vermieden.
https://youtu.be/5TRlfSAswuE?t=40
Der HF-Regler sollte so ausgelegt sein, dass er nicht zu schnell
ausleiert, denn er wird exzessiver benutzt als die Rückkopplung und der
Verstellwinkel ist größer. Interessant ist auch die gute Wirkung des
NF-Tiefpassfilters.