Nabend, ich habe vorhin mit Multisim eine Endstufe für einen
Funktionsgenerator Aufgebaut, nun würde ich gern diese auch in der
Praxis aufbauen, aber bevor ich die teile alle bestelle, wollte ich euch
mal fragen ob diese überhaupt auch wirklich so funktionieren könnte.
max Frequenz der Endstufe sollen so ca 50 bis 100 KHz sein, muss aber
nicht, mir würden auch 20KHz reichen. Die Endstufe sollte 0.5A liefern
können
Was meint Ihr?
mhh schrieb:> Bei Q2 sind E ind C vertauscht,
uff, stimmt, nun geht die negative halbwelle auch nicht so schnell in
die begrenzung. komisch das es tritztdem funktioniert ;)
> keine Arbeitspunktstabilisierung -> geschweige denn Einstellung. So richtig nicht toll.
wie kann ich das einfügen?
Hallo,
so eine Simulation ist ja ganz nett, bildet aber nicht immer die ganze
Realität ab, z.B. nicht einheitliche Diodenflußspannungen.
Dann gibt es auch Temperatureffekte.
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0701291.htm
Wie du siehst ist der Temp.-Koeffizient der U-be also negativ (ca.
-2mV/K)
Was passiert also mit der Endstufe, wenn die Transistoren sich unter
Last erwärmen? Richtig, der Querstrom nimmt zu, damit werden die Trans.
heißer usw.
Da sollte möglichst eine Stromgegenkopplung mit rein:
http://www.loetstelle.net/grundlagen/verstaerker/verstaerker3.php
Gruß Öletronika
Wenn es weniger um selber lernen und machen und mehr um muss
funktionieren geht, erschlage das Problem mit einer TDA2030 Endstufe. Je
nach Hersteller geht es bis 140 kHz (kein HiFi) hoch und bei gewählter
4facher Verstärkung ist der arbeitsstabil bzgl. schwingen aus eigenem
Antrieb.
U. M. schrieb:> Was passiert also mit der Endstufe, wenn die Transistoren sich unter> Last erwärmen? Richtig, der Querstrom nimmt zu, damit werden die Trans.> heißer usw.
Wenn man die Dioden thermisch mit den Transistoren koppelt, dürfte es
sich halbwegs ausgleichen.
mhh schrieb:> Wenn es weniger um selber lernen und machen und mehr um muss> funktionieren geht, erschlage das Problem mit einer TDA2030 Endstufe. Je> nach Hersteller geht es bis 140 kHz (kein HiFi) hoch und bei gewählter> 4facher Verstärkung ist der arbeitsstabil bzgl. schwingen aus eigenem> Antrieb.
denke schon das es ein lern Effekt haben soll
Daniel h. C. schrieb:> U. M. schrieb:>> Was passiert also mit der Endstufe, wenn die Transistoren sich unter>> Last erwärmen? Richtig, der Querstrom nimmt zu, damit werden die Trans.>> heißer usw.>> Wenn man die Dioden thermisch mit den Transistoren koppelt, dürfte es> sich halbwegs ausgleichen.
Auf einem Blatt Papier mag das gedanklich noch funktionieren, in der
Praxis: Nö. Gut, vielleicht klappt es eine Weile. Früher oder später
wird so eine Endstufe thermisch durchgehen.
Wie kann ich es denn richtig machen? wie dimensioniere ich so eine
Schaltung?
Es soll eine Endstufe für ein Frequenzgenerator werden, der ein bisschen
Leistung abgeben kann.
noname schrieb:> Wie kann ich es denn richtig machen? wie dimensioniere ich so eine> Schaltung?>> Es soll eine Endstufe für ein Frequenzgenerator werden, der ein bisschen> Leistung abgeben kann.
Wenn du so eine Endstufe selbst bauen willst, dann z.B. so:
Beitrag "Re: Suche Gegentaktverstärker für Frequenzgenerator"
Ist zwar viel schneller als du wolltest, aber irgendwann wirst du froh
darüber sein. Für fu=0 den Eingangskondensator weglassen.
noname schrieb:> Es soll eine Endstufe für ein Frequenzgenerator werden, der ein bisschen> Leistung abgeben kann.
n schneller opamp und dann n booster ala lh0002 oder buf634.
eventuell reicht der buffer ja auch allein.
dolf schrieb:>> n schneller opamp und dann n booster ala lh0002 oder buf634.
Besonders schnell muss der OPV aber nicht sein ;-)
Den LH0002 wird man kaum noch finden, der BUF ist aber interessant.
Allerdings wollte der TS ja bis "0,5A", was immer er damit meint ;-)
> eventuell reicht der buffer ja auch allein.
Oder so....
Old-Papa
Warum guckst Du nicht, wie andere das machen?
noname schrieb:> Wie kann ich es denn richtig machen? wie dimensioniere ich so eine> Schaltung?>> Es soll eine Endstufe für ein Frequenzgenerator werden, der ein bisschen> Leistung abgeben kann.
Sven D. schrieb:> Warum guckst Du nicht, wie andere das machen?
das raupenhaus ist schon länger offline.
und ich bezweifle mal das der te diesen aufwand treiben will...
dolf schrieb:> das raupenhaus ist schon länger offline.
Ja? ;-)))
> und ich bezweifle mal das der te diesen aufwand treiben will...
Hier nochmal das Schaltbild in lesbarer Form.
Die reine Endstufe ist noch relativ einfach (Gruppe L023 und
anschließend mit L025 eine Pegelanpassung). Ohne Aufwand wird es nicht
gehen. Es will ja sicher auch Recht- und Dreieck unverzerrt ausgeben.
Old-Papa
ich persönlich finde ja die Schaltung nicht schlecht, nur wofür die
Kondensatoren am Transistor sind und am 1k widerstand ist mir nicht ganz
klar, genauso wie die komische LED.
die 50 ohm am Ausgang, müssen die sein? somit verringer ich ja die
leistung am ausgang für meine "last"
noname schrieb:> wofür die> Kondensatoren am Transistor sind und am 1k widerstand ist mir nicht ganz> klar,
Der 4p7-Kondensator macht mit der Miller-Kapazität des BC557 die
Frequenzgangkorrektur der Schaltung, indem er mit dem Ausgangswiderstand
des Diff (910R) einen Pol bei etwa 100kHz erzeugt (grüne Kurve im
Diagramm).
Der 10p-Kondensator kompensiert die Eingangskapazität des rechten
Diff-Transistors, um einen zusätzlichen Pol durch den Rückkoppelteiler
zu vermeiden.
> genauso wie die komische LED.
Die komische LED ist die Referenzspannungsquelle für die mit dem BC547
gebildete Konsatnstromquelle.
> die 50 ohm am Ausgang, müssen die sein?
Nö, die sollten nur zeigen, wie sich die Schaltung bei 50R-Last verhält.
ArnoR schrieb:> noname schrieb:>> wofür die>> Kondensatoren am Transistor sind und am 1k widerstand ist mir nicht ganz>> klar,>> Der 4p7-Kondensator macht mit der Miller-Kapazität des BC557 die> Frequenzgangkorrektur der Schaltung, indem er mit dem Ausgangswiderstand> des Diff (910R) einen Pol bei etwa 100kHz erzeugt (grüne Kurve im> Diagramm).>> Der 10p-Kondensator kompensiert die Eingangskapazität des rechten> Diff-Transistors, um einen zusätzlichen Pol durch den Rückkoppelteiler> zu vermeiden.>
ok, da werd ich mir wohl noch etwas zu anlesen. aber den kndensator und
widerstand kann ich ja weg lassen am eingang oder? darf nur nicht über
0.7 V kommen mit meiner quelle.
>> genauso wie die komische LED.>> Die komische LED ist die Referenzspannungsquelle für die mit dem BC547> gebildete Konsatnstromquelle.
gehts das nicht irgendwie besser ? zum beispiel mit ner z diode oder
ähnliches?
>>> die 50 ohm am Ausgang, müssen die sein?>> Nö, die sollten nur zeigen, wie sich die Schaltung bei 50R-Last verhält.
ich hab die beiden "großen" transistoren mal ersetzt durch bd139 und
bd140.
ab einer last von ca 10ohm fängt es an das die untere halbwelle
abgeschnitten wird, bei 15ohm ist noch alles ok. rechnerisch komme ich
dann auf 476 mA bei 15 Ohm. ->> also rein virtuell mit multisim.
noname schrieb:> den kndensator und widerstand kann ich ja weg lassen am eingang oder?
Wenn die Quelle einen niederohmigen Gleichstrompfad nach Masse hat, darf
der Widerstand auch entfallen.
> darf nur nicht über 0.7 V kommen mit meiner quelle.
Wie kommst du darauf? Die Schaltung ist bei Vu=10 mit Eingangsspannungen
bis etwa 1,2V aussteuerbar. Darüber schlägt der Ausgang an. Bei
kleinerer Verstärkung gehen auch höhere Spannungen, nur muss dann die
Frequenzgangkorrektur angepasst werden (der 4p7 muss vergrößert werden).
noname schrieb:> ich hab die beiden "großen" transistoren mal ersetzt durch bd139 und> bd140.> ab einer last von ca 10ohm fängt es an das die untere halbwelle> abgeschnitten wird, bei 15ohm ist noch alles ok.
Die BD139/40 sind für Ströme über 500mA nicht geeignet.
Die Begrenzung der Halbwelle erfolgte bei welchem Ausgangsstrom?
noname schrieb:> gehts das nicht irgendwie besser ? zum beispiel mit ner z diode oder> ähnliches?
Du meinst eine Z-Diode o.ä. ist an der Stelle besser als eine LED? Aha.
ArnoR schrieb:> noname schrieb:>> den kndensator und widerstand kann ich ja weg lassen am eingang oder?>> Wenn die Quelle einen niederohmigen Gleichstrompfad nach Masse hat, darf> der Widerstand auch entfallen.>>> darf nur nicht über 0.7 V kommen mit meiner quelle.>> Wie kommst du darauf? Die Schaltung ist bei Vu=10 mit Eingangsspannungen> bis etwa 1,2V aussteuerbar. Darüber schlägt der Ausgang an. Bei> kleinerer Verstärkung gehen auch höhere Spannungen, nur muss dann die> Frequenzgangkorrektur angepasst werden (der 4p7 muss vergrößert werden).>
ok muss dabgei sagen das die 0.7 Urms waren also ca 1 Uss
> noname schrieb:>> ich hab die beiden "großen" transistoren mal ersetzt durch bd139 und>> bd140.>> ab einer last von ca 10ohm fängt es an das die untere halbwelle>> abgeschnitten wird, bei 15ohm ist noch alles ok.>> Die BD139/40 sind für Ströme über 500mA nicht geeignet.> Die Begrenzung der Halbwelle erfolgte bei welchem Ausgangsstrom?>
ja im nicht gültigen bereich, sorry hab nen anderen im kopf gehabt der
1A kann.
> noname schrieb:>> gehts das nicht irgendwie besser ? zum beispiel mit ner z diode oder>> ähnliches?>> Du meinst eine Z-Diode o.ä. ist an der Stelle besser als eine LED? Aha.
Ja was ist denn an der led so besonders???
noname schrieb:> Ja was ist denn an der led so besonders???
Die leuchtet (richtig betrieben) immer, eine Z-Diode nur einmal.
;-)
Vielleicht leigt es aber auch daran, daß es wenig Z-Dioden mit
vergleichbar niedriger Z-Spannung gibt.
MfG Paul
noname schrieb:> Ja was ist denn an der led so besonders???
Einerseits die geringe Spannung und andererseits der
Temperaturkoeffizient der Flussspannung (~-2mV/K), der praktisch gleich
dem der Ube des Transistors ist, womit sich eine passende
Temperaturkompensation ergibt.
ArnoR schrieb:> noname schrieb:>> Ja was ist denn an der led so besonders???>> Einerseits die geringe Spannung und andererseits der> Temperaturkoeffizient der Flussspannung (~-2mV/K), der praktisch gleich> dem der Ube des Transistors ist, womit sich eine passende> Temperaturkompensation ergibt.
durch eine led Temperaturkompensation??? HÄ? Also jetzt bin ich verwirrt
noname schrieb:>> durch eine led Temperaturkompensation??? HÄ? Also jetzt bin ich verwirrt
Ja, auch eine LED verändert ihre Eigenschaften (hier Flussspannung)
abhängig von der Temperatur. Damit kann man dann prima die
temperaturbedingten Abweichungen der Endstufe kompensieren. Alles
erstmal theoretisch, in praxi muss sowas aufeinander abgestimmt sein.
Du hast hier doch einige Links zum lesen bekommen, arbeite Dich da mal
durch. Den Leidensweg, den Du ohne noch vor Dir hast, habe andere schon
bewältigt. Nutze deren Erfahrungen.
Old-Papa
noname schrieb:> ArnoR schrieb:>> noname schrieb:>>> Ja was ist denn an der led so besonders???>>>> Einerseits die geringe Spannung und andererseits der>> Temperaturkoeffizient der Flussspannung (~-2mV/K), der praktisch gleich>> dem der Ube des Transistors ist, womit sich eine passende>> Temperaturkompensation ergibt.>> durch eine led Temperaturkompensation??? HÄ? Also jetzt bin ich verwirrt
Ube sinkt, dadurch steigt der Ruhestrom, also geht der Arbeitspunkt auf
Wanderung. Wenn jetzt die Referenz (=LED) im ungefähr gleichen Maße
sinkt, bleibt der Ruhestrom stabil.
Daher ist eine LED für diese Form der KSQ oft die bessere Wahl als zwei
oder mehr Dioden, weil dadurch die Referenz einen viel größeren Tempco
hat als die Ube des Transistors, d.h. der Ruhestrom sinkt mit steigender
Temperatur.
Marian . schrieb:> Daher ist eine LED für diese Form der KSQ oft die bessere Wahl als zwei> oder mehr Dioden
stimmt.
und das rauschen ist auch geringer als das von zdioden.
nutze led´s in den ksq´s von ab audioendstufen.
hab mich da an die hinweise von "zucker" gehalten.
das funktioniert zur vollen zufriedenheit...
und led´s bekommtman heutzutage ja praktisch nachgeworfen.
mfg
ArnoR schrieb:> Die BD139/40 sind für Ströme über 500mA nicht geeignet.
wie kommst du eigentlich dadrauf?
Auszug aus dem Datenblatt:
IC Collector Current (DC) 1.5 A
ICP Collector Current (Pulse) 3.0 A
IB Base Current 0.5 A
sollte doch vollkommen ausreichen und auch höher als 500mA geeignet sein
noname schrieb:> ArnoR schrieb:>> Die BD139/40 sind für Ströme über 500mA nicht geeignet.>> wie kommst du eigentlich dadrauf?>> Auszug aus dem Datenblatt:> IC Collector Current (DC) 1.5 A> ICP Collector Current (Pulse) 3.0 A> IB Base Current 0.5 A>> sollte doch vollkommen ausreichen und auch höher als 500mA geeignet sein
Du möchtest vielleicht einen Blick in die Safe Operating Area werfen.
Das hier ist keine Schaltanwendung...
ArnoR ist richtiger als ich ; bei den Werten begrenzt das SOA (noch)
nicht, die niedrige Stromverstärkung wird eher stören.
Für 500 mA Ausgangsstrom in einen Kurzschluss mag also das SOA zwar noch
passen, aber die Kühlung wird auch schon schwierig (neben dem was ArnoR
sagt): 50 °C Tambj, 125 °C Tj, bei 7.5 W frisst bereits der chip-interne
Widerstand (10 K/W spec) die verfügbare Temperaturerhöhung (75 K) auf.
Marian . schrieb:> die niedrige Stromverstärkung wird eher stören.
Bei der Kurve frage ich mich, wie die überhaupt einen Ic von 1,5A bzw.
3A Puls erreichen wollen (Ibmax=0,5A).
shit, da hab ich die Kennlinie übersehen.
welche alternativen könnte ich denn nehmen? wenn möglich sogar in smd.
ist die Schaltung den zum übernehmen geeignet?
noname schrieb:>> ist die Schaltung den zum übernehmen geeignet?
Deine zuerst gezeigte: NEIN
Deine zweite: Versuch mal....
Vor allem kommt es bei Verstärkerschaltungen sehr stark auf das Layout
an.
Die alte Regel sagt: Ein Oszillator schwingt fast nie, ein Verstärker
fast immer! Will sagen: Der gezeichnete und sogar berechnete Schaltplan
bringt nur was, wenn einige Dinge im Layout beachtet werden. Das alles
hier aufzulisten führt aber zu weit. In den Links stand ja schon einiges
dazu, den Rest wirst Du selber kennen lernen.
Es wird wirklich besser sein, ein fertiges Verstärkerkonzept (mit
Platine!) aus den Weiten des Netzes umzusetzen.
Woher ich das weis? Aus der Erfahrung von Dutzenden verbrannten
Transistoren, Widerständen & Gedöhns und leider auch ein paar
Lautsprechern. ;-)
Old-Papa
noname schrieb:> welche alternativen könnte ich denn nehmen?
Was gefällt dir an den 2SB772/2SD882 nicht? Die sind viel besser als die
BD13x und billig bei Reichelt zu bekommen.
> wenn möglich sogar in smd.
In SMD (SOT223) gibts die BD13x auch, die heißen dann BCP51...56. Aber
da wird es dann mit der Wärmeabfuhr schwierig.
noname schrieb:> ist die Schaltung den zum übernehmen geeignet?
Die Schaltung funktioniert auf jeden Fall. Und auch stabil ohne
Schwingen. Allerdings hast du noch zuwenig über deine Anforderungen
gesagt, dies wars bisher:
noname schrieb:> max Frequenz der Endstufe sollen so ca 50 bis 100 KHz sein, muss aber> nicht, mir würden auch 20KHz reichen. Die Endstufe sollte 0.5A liefern> können
Was ist mit Kurzschlußschutz? Wie viel Spannung muss die Schaltung
liefern?
Old P. schrieb:> Vor allem kommt es bei Verstärkerschaltungen sehr stark auf das Layout> an.> Die alte Regel sagt: Ein Oszillator schwingt fast nie, ein Verstärker> fast immer!
Naja. Das gilt in dem Frequenzbereich nur bei Schaltungen die entweder
nicht sauber korrigiert, falsch entworfen oder beides sind.
In dem oft und auch hier oben genannten Artikel vom Hifi-Forum steht
dazu (und nicht nur dazu) nur Müll drin.
ArnoR schrieb:> 2SB772ArnoR schrieb:> noname schrieb:>> welche alternativen könnte ich denn nehmen?>> Was gefällt dir an den 2SB772/2SD882 nicht? Die sind viel besser als die> BD13x und billig bei Reichelt zu bekommen.>>> wenn möglich sogar in smd.>> In SMD (SOT223) gibts die BD13x auch, die heißen dann BCP51...56. Aber> da wird es dann mit der Wärmeabfuhr schwierig.>
So ein Zufall, die BCP56 habe ich in einer Digital Schaltung bei dem
gleichen Projekt, nichts wildes, nur ein paar status leds schalten.
gibt es denn in diesem bereich nichts wie den klassiker 2n3055?
> noname schrieb:>> ist die Schaltung den zum übernehmen geeignet?>> Die Schaltung funktioniert auf jeden Fall. Und auch stabil ohne> Schwingen. Allerdings hast du noch zuwenig über deine Anforderungen> gesagt, dies wars bisher:>> noname schrieb:>> max Frequenz der Endstufe sollen so ca 50 bis 100 KHz sein, muss aber>> nicht, mir würden auch 20KHz reichen. Die Endstufe sollte 0.5A liefern>> können>
Ich bin dabei ein Frequenzgenerator zu bauen, der Frequenzen sauber und
stabil ausgibt, dennoch soll er auch etwas an strom liefern können um
dieses auch als quelle benutzen zu können. ich möchte min. 20Khz als
Sinus ausgeben können, wünschenswert wären aber bis zu 50KHz, wenn
möglich sogar 100khz.
> Was ist mit Kurzschlußschutz?>
Kurzschlussfest sollte es schon sein.
> wie viel Spannung muss die Schaltung> liefern?
hatte da an 10V RMS gedacht, also Spitzenwert von +/- ca 14V
> Old P. schrieb:>> Vor allem kommt es bei Verstärkerschaltungen sehr stark auf das Layout>> an.>> Die alte Regel sagt: Ein Oszillator schwingt fast nie, ein Verstärker>> fast immer!>> Naja. Das gilt in dem Frequenzbereich nur bei Schaltungen die entweder> nicht sauber korrigiert, falsch entworfen oder beides sind.>> In dem oft und auch hier oben genannten Artikel vom Hifi-Forum steht> dazu (und nicht nur dazu) nur Müll drin.
Deswegen bin ich auch kein Freund von wildem nachbauen ohne es zu
verstehen. ich bin zwar ein frisch ausgebildeter Elektroniker für geräte
und systeme dennoch haben wir in dem bereich nie großartig was gemacht.
noname schrieb:>>> Old P. schrieb:>>> Vor allem kommt es bei Verstärkerschaltungen sehr stark auf das Layout>>> an.>>> Die alte Regel sagt: Ein Oszillator schwingt fast nie, ein Verstärker>>> fast immer!> Deswegen bin ich auch kein Freund von wildem nachbauen ohne es zu> verstehen.
Löblich!
> ich bin zwar ein frisch ausgebildeter Elektroniker für geräte> und systeme dennoch haben wir in dem bereich nie großartig was gemacht.
Tja und jetzt kommen die Mühen der Praxis ;-) Versuch Deine 2.
Schaltung, notfalls erstmal auf Lochraster, aber mit kurzer
Leitungsführung (kein Drahtigel!). Darauf achten, dass keine
Endstufenströme über die Vorstufe fließen und dass Ein und Ausgang nicht
unmittelbar nebeneinander liegen. Im Prinzip die Leitungsführung also in
etwa so routen wie auch der Schaltplan ist. Eine komplette Massefläche
z.B. ist meist schön und spart Ätzmittel, doch sie kann einen auch zum
Verzweifeln bringen. Auch über die Massefläche fließen Ströme (wird
gerne vergessen).
Versuch & Irrtum bringen Dich auch weiter ;-)
Old-Papa
noname schrieb:> gibt es denn in diesem bereich nichts wie den klassiker 2n3055
Klar gibts das: TIP2955/3055. Allerdings nicht in SOT23. Und du meinst,
solche Transistoren wären hier geeignet? Was soll man noch dazu sagen?
Letzter Versuch: Du hast eine Vorlage, die aber nicht genau deinen (eben
geänderten) Anforderungen entspricht. Die änderst du jetzt so ab, dass
es passt und dann stellst du das hier vor. Mit Erklärung der wichtigsten
Dinge: Arbeitspunkte, Strombegrenzung, SOA, Kühlung. Dann sehen wir
weiter.
ArnoR schrieb:> Und du meinst,> solche Transistoren wären hier geeignet? Was soll man noch dazu sagen?
Dazu soll man noch sagen, daß deren Transitfrequenz zu niedrig ist, um
sie in einer Endstufe für einen Funktionsgenerator zu verwenden.
Schließlich will man damit ja anständig hohe Frequenzen ausgeben können.
mfG Paul
ArnoR schrieb:> Klar gibts das: TIP2955/3055. Allerdings nicht in SOT23. Und du meinst,> solche Transistoren wären hier geeignet? Was soll man noch dazu sagen?
mir ist bewusst das die zu lahm sind!!! ich habe gefragt ob es nicht
sowas wie diese Klassiker gibt.
Thomas B. schrieb:> Hier eine Schaltung aus 1985 von Elektor.> Irgendwie seltsames Schaltungskonzept, aber interessant.
Na ja, typisch Elektor. Qualität unterirdisch, Funktion stark von
Bauteilnebenwerten abhängig, natürlich kein Schutz bei Fehlern.
Thomas B. schrieb:> Hier eine Schaltung aus 1985 von Elektor.> Irgendwie seltsames Schaltungskonzept, aber interessant.Michael B. schrieb:> Na ja, typisch Elektor. Qualität unterirdisch, Funktion stark von> Bauteilnebenwerten abhängig, natürlich kein Schutz bei Fehlern.
Super -Du hast die Funktion durchschaut und kannst nun doch sicher
Thomas
in klarer, durchdachter Weise die Funktion und auch das für ihn Seltsame
aufklären. Mach mal.
MfG Paul
Das ist jetzt keine soo sonderlich ungewöhnliche Schaltung. R4/R5
erzeugen die Gatespannungen für T3/T4 in Abhängigkeit des Ausgangsstroms
von IC1. R8 linearisiert das ganze für kleine Pegel.
Die Ruhestromeinstellung über T1 und T2 erzeugt erstmal nur einseitig
eine Gatevorspannung für T3 und injeziert daher einen Strom in den
Ausgangsknoten. Der entgegengesetzte Ruhestrom in T4 wird durch die
Regelschleife um IC1 eingestellt. Dadurch kann die Endstufe nicht
thermisch durchgehen.
Sonderlich schnell wird diese Endstufe nicht sein, weil die
Eingangskapazitäten von T3/T4 einen Tiefpass bilden (nicht der Tiefpass
an sich, sondern dessen zusätzliche Phasenverschiebung begrenzt die
Geschwindigkeit der Regelschleife). 100 kHz Leistungsbandbreite wie oben
gefordert könnten mit diesen Typen schwierig werden.
Das Vorteil dieser Schaltungskonzepte ist, dass mit einer zusätzlichen
Basisstufe/Kollektorstufe (je nach dem wie man das sehen möchte) in den
Versorgungen von IC1 die Ausgangsspannung unabhängig von der maximalen
Versorgungsspannung von IC1 wird.
Probleme, die ich mit dieser Elektorvariante habe:
- Kein Kurzschlussschutz (der ist allerdings einfach nachgerüstet)
- Keine Frequenzkompensation eingezeichnet, wird aber nötig sein
- Ruheströme stark von Ugs abhängig, kann der TL071 überhaupt genug
Strom aufbringen für schlechte Exemplare?
- Mit Bipolartransistoren ist diese Schaltung m.E. viel einfacher und
nachbausicherer zu realisieren. Für Punkt 1.) braucht man sowieso Re,
der "Nachteil" der höheren Steilheit ggü von FETs fällt also weg.
noname schrieb:> ArnoR schrieb:>> Klar gibts das: TIP2955/3055. Allerdings nicht in SOT23. Und du meinst,>> solche Transistoren wären hier geeignet? Was soll man noch dazu sagen?>> mir ist bewusst das die zu lahm sind!!! ich habe gefragt ob es nicht> sowas wie diese Klassiker gibt.
Eine solche Frage ist irgendwie sonnlos. Wenn der 2N3055 zu langsam ist,
wäre dann nicht jeder andere Transistor der wie der 2N3055 ist, auch zu
langsam? Inwiefern wäre der denn noch wie der 2N3055, wenn er viel
schneller wäre?
noname schrieb:> mir ist bewusst das die zu lahm sind!!! ich habe gefragt ob es nicht> sowas wie diese Klassiker gibt.
Wenn Du dich anmeldest kann ich Dir ein par retro Kopien senden.
Ist auch was mit 2 x TIP3055.
Bandbreite 29Hz/-3dB - 100kHz/-0,5dB.
Oder mit BD646, BDX64A oder BDX66A, je nach Ausgangsleistung.
Bandbreite 10Hz – 70kHz (-3dB)
Ist aber auch aus Elektor oder Büchern.
Hier reinstellen kann ich es wohl nicht wegen Copyright.
Gibt aber noch mehr Schaltungen.
Gruß
Thomas
Edit:
Bei den Schaltungen mit 2N3055 ist die Bandbreite nur 25Hz-20kHz +-1dB
So nun bin ich auch angemeldet.
Axel S. schrieb:> Eine solche Frage ist irgendwie sonnlos. Wenn der 2N3055 zu langsam ist,> wäre dann nicht jeder andere Transistor der wie der 2N3055 ist, auch zu> langsam? Inwiefern wäre der denn noch wie der 2N3055, wenn er viel> schneller wäre?
ich meinte damit eher, einen der soviel strom / leistung verträgt. das
dieser transistor schneller sein muss, ist mir doch bewusst. gibt es
kein schnellen klassiker der auch nen ordentlichen strom liefern kann??
Thomas B. schrieb:> Wenn Du dich anmeldest kann ich Dir ein par retro Kopien senden.> Ist auch was mit 2 x TIP3055.> Bandbreite 29Hz/-3dB - 100kHz/-0,5dB.>> Oder mit BD646, BDX64A oder BDX66A, je nach Ausgangsleistung.> Bandbreite 10Hz – 70kHz (-3dB)>> Ist aber auch aus Elektor oder Büchern.> Hier reinstellen kann ich es wohl nicht wegen Copyright.> Gibt aber noch mehr Schaltungen.
ohja, gerne. ich hab auf jeden fall interesse.
Marv H. schrieb:> Axel S. schrieb:>> Eine solche Frage ist irgendwie sonnlos. Wenn der 2N3055 zu langsam ist,>> wäre dann nicht jeder andere Transistor der wie der 2N3055 ist, auch zu>> langsam? Inwiefern wäre der denn noch wie der 2N3055, wenn er viel>> schneller wäre?>> ich meinte damit eher, einen der soviel strom / leistung verträgt. das> dieser transistor schneller sein muss, ist mir doch bewusst. gibt es> kein schnellen klassiker der auch nen ordentlichen strom liefern kann??
Wenn "Klassiker" bei Transistoren heißen soll, wie gerne sie gefälscht
werden... wie wärs mit dem 2SC5200?
Marv H. schrieb:> gibt es> kein schnellen klassiker der auch nen ordentlichen strom liefern kann??
Natürlich gibts solche, sogar schön komplementär. D44/D45,
MJE15028/15029, MJLXXXX, 2SAxxxx/2SCxxxx usw.. Warum suchst du nicht
einfach selbst mal danach? Willst du alles serviert bekommen?
Marv H. schrieb:> Thomas B. schrieb:>> Wenn Du dich anmeldest kann ich Dir ein par retro Kopien senden.>> Ist auch was mit 2 x TIP3055.>> Bandbreite 29Hz/-3dB - 100kHz/-0,5dB.>>>> Oder mit BD646, BDX64A oder BDX66A, je nach Ausgangsleistung.>> Bandbreite 10Hz – 70kHz (-3dB)> ohja, gerne. ich hab auf jeden fall interesse.
Du willst also weiterhin nur irgendwas Komisches nachbauen?
Marian . schrieb:> Wenn "Klassiker" bei Transistoren heißen soll, wie gerne sie gefälscht> werden... wie wärs mit dem 2SC5200?
och man, jetzt reitet doch nicht drauf rum.....ich suche doch einfach
nur 2 Transistoren die für die entstufe geeignet sind
ArnoR schrieb:> Natürlich gibts solche, sogar schön komplementär. D44/D45,> MJE15028/15029, MJLXXXX, 2SAxxxx/2SCxxxx usw.. Warum suchst du nicht> einfach selbst mal danach? Willst du alles serviert bekommen?
ich hatte einfach gehofft das man mir welche empfehlen kann. sorry das
ich leider noch nicht so viel Praxis habe..... Bei Mikrocontrollern und
co wäre ich wesentlich fitter....
ArnoR schrieb:> Du willst also weiterhin nur irgendwas Komisches nachbauen?
nein, aber mir Schaltungen anschauen, analysieren und auch verstehen
warum und wieso. häufig ist beim elektro auch eine Erklärung dabei.
Marv H. schrieb:>> ich hatte einfach gehofft das man mir welche empfehlen kann. sorry das> ich leider noch nicht so viel Praxis habe..... Bei Mikrocontrollern und> co wäre ich wesentlich fitter....
Hast Du was an den Augen? (wie ich derzeit)
ArnoR hat Dir doch welche genannt, sogar als Pärchen!
2SC5200/2SA1941(?) Habe ich sehr gerne verbaut. Aber sowas niemals
beim Reichelt oder gar iBäh kaufen. Ich behaupte, inzwischen sind mehr
Fälschungen als echte in Umlauf. Da bleiben nur die großen Häuser oder
vielleicht Segor in Berlin (obwohl... 2SC5200 mussten die auch schon
zurück nehmen)
Old-Papa
Old P. schrieb:> Hast Du was an den Augen? (wie ich derzeit)> ArnoR hat Dir doch welche genannt, sogar als Pärchen!>
bei den niedermachen übersieht man leicht die erst gemeinten hinweise.
> 2SC5200/2SA1941(?) Habe ich sehr gerne verbaut. Aber sowas niemals> beim Reichelt oder gar iBäh kaufen. Ich behaupte, inzwischen sind mehr> Fälschungen als echte in Umlauf. Da bleiben nur die großen Häuser oder> vielleicht Segor in Berlin (obwohl... 2SC5200 mussten die auch schon> zurück nehmen)
wie erkenne ich denn original und Fälschung? ich habe 2 Pärchen für 7
Euro gekauft.
nochmal ne frage zu der Schaltung nochmal hochgeladen habe, kann mir
eventuell jemand erläutern, welche Bauteile für die Spannungserstärkung
zuständig sind?
kann ich die beiden Transistoren ohne große Anpassungen einfügen?
Die 2SA1943 / 2SC5200
Marv H. schrieb:> kann ich die beiden Transistoren ohne große Anpassungen einfügen?>> Die 2SA1943 / 2SC5200
230V/15A-Transistoren für 30V und 500mA. Da hast du so ziemlich die
ungeeignetsten Transistoren gekauft. Du meinst dem Verstärker ist es
egal was da für Transistoren drin sind? Hast du nicht gesagt du wärst
Elektroniker?
Marv H. schrieb:> kann mir eventuell jemand erläutern, welche Bauteile für die> Spannungserstärkung zuständig sind?
Den Hauptteil macht die sogenannte VAS, also der BC557, einen weiteren
Teil der Diff. Hast du nicht gesagt du wärst Elektroniker?
Marv H. schrieb:> bei den niedermachen übersieht man leicht die erst gemeinten hinweise.
Du verstehst also unter Niedermachen, dass man bei einem "Fachmann" ein
klein wenig Fachwissen und Initiative beim eigenen Projekt erwartet?
Dein Beitrag beschränkte sich bis jetzt doch auf unsinnige Vorschläge,
das Anzweifeln von Erklärungen und das Ignorieren von Hinweisen.
Trotzdem wurde jede Frage umfassend beantwortet und weitere Hilfe in
Aussicht gestellt.
Was ist denn nun mit den oben angeforderten Modifikationen gemäß deinen
Wünschen?
Nicht jeder genießt eine gute Ausbildung! wohl eher wird man wohl in
kleinen firmen als billige Arbeitskräfte missbraucht. In Themen wie OPV
und co bin ich fit, nur eben nicht bei Transistoren und mosfet
schaltungen. Berufsschule? vergiss es, wie oft hatten wir mehr plan als
unsere lehrer. themen werden angekratzt und das wars. es wird sich an
den großen firmen gehalten was im unterricht gemacht wird und die
"kleinen gruppen" der anderen firmen werden notdürftig mitgezogen. bei
fragen bezüglich filterschaltungen und co konnten uns die lehrer gar
nicht helfen oder nur mehr schlecht als recht, da wir zu dem zeitpunkt
auch nur noch 4 leute waren, da die anderen vorgezogen haben, hatten wir
auch keinen richtigen unterricht sondern nur noch alte prüfungen
angucken und versuchen so den stoff noch rein zu bekommen.
ArnoR schrieb:>> 230V/15A-Transistoren für 30V und 500mA. Da hast du so ziemlich die> ungeeignetsten Transistoren gekauft. Du meinst dem Verstärker ist es> egal was da für Transistoren drin sind? Hast du nicht gesagt du wärst> Elektroniker?
Warum? Wenn es die echten sind haben die ordentlich Stromverstärkung und
müssen für diese Aufgabe nicht besonders gekühlt werden. Oder was meinst
Du?
Die gefälschten erkennt man meist zuerst an der mickrigen
Stromverstärkung und wenn man echte daneben legt, an den Gehäusen.
Old-Papa
Old P. schrieb:> ArnoR schrieb:>>>> 230V/15A-Transistoren für 30V und 500mA. Da hast du so ziemlich die>> ungeeignetsten Transistoren gekauft. Du meinst dem Verstärker ist es>> egal was da für Transistoren drin sind? Hast du nicht gesagt du wärst>> Elektroniker?>> Warum? Wenn es die echten sind haben die ordentlich Stromverstärkung und> müssen für diese Aufgabe nicht besonders gekühlt werden. Oder was meinst> Du?> Die gefälschten erkennt man meist zuerst an der mickrigen> Stromverstärkung und wenn man echte daneben legt, an den Gehäusen.>> Old-Papa
ich kenne das von mosfet´s das man ruhig eine großere spannung wählen
kann. außerdem hat man in audio endstufen auch nur 40 - 50 V und man
verwendet ihn dort oft. oder liegt der angebliche fachman (ich) hier nun
wieder falsch. ein grund mehr sich nur unter gast auszugeben...
Old P. schrieb:> Warum?
Die übertrieben großen Grenzwerte bezahlt man z.B. mit übertrieben
großen Kapazitäten die die Bandbreite reduzieren und erhöhte
Arbeitspunktströme erfordern.
Und war oben nicht von SMD-Transistoren für die Endstufe die Rede? ;-)
Old P. schrieb:> Die gefälschten erkennt man meist zuerst an der mickrigen> Stromverstärkung und wenn man echte daneben legt, an den Gehäusen.
ja der ist nicht von toshiba, aber der verkäufer versicherte mir, das er
die gleichen kenndaten hat.
ArnoR schrieb:> Und war oben nicht von SMD-Transistoren für die Endstufe die Rede? ;-)
ja war es, jedoch hab ich eingesehen, das es hier wohl nicht möglich
ist.
ja das hab ich gerade auch gefunden. hm aber gibt es nicht auch seriöse
Hersteller die die Dinger 1 zu 1 nachbauen, weil das eigentliche Bauteil
nicht mehr hergestellt wird?
M. H. schrieb:> wie erkenne ich denn original und Fälschung? ich habe 2 Pärchen für 7> Euro gekauft.
Erst mal Stromverstärkungh messen und mit Datenblatt vergleichen.
Liegt die im erlaubten Bereich, dann bleibt wohl nur ein Ausfahren der
SOA und schauen, ob der Transi das überlebt, bei Kühlung Tc auf 25
GradC, also im fliessenden Wasser.
Michael B. schrieb:> M. H. schrieb:>> wie erkenne ich denn original und Fälschung? ich habe 2 Pärchen für 7>> Euro gekauft.>> Erst mal Stromverstärkungh messen und mit Datenblatt vergleichen.>> Liegt die im erlaubten Bereich, dann bleibt wohl nur ein Ausfahren der> SOA und schauen, ob der Transi das überlebt, bei Kühlung Tc auf 25> GradC, also im fliessenden Wasser.
wie teste ich das am besten? eine stromquelle an der basis und dann
gucken wie viel strom fließt zwischen der ce strecke? das wäre doch die
"billigste" möglichkeit, oder?
M. H. schrieb:>> wie teste ich das am besten? eine stromquelle an der basis und dann> gucken wie viel strom fließt zwischen der ce strecke? das wäre doch die> "billigste" möglichkeit, oder?
Wenn die Basisstromquelle einstellbar und ein Angstwiderstand dazwischen
ist, könnte das gehen.
Testschaltungen für Transistoren findest Du aber auch reichlich im Netz.
Oder eben in den Datenblättern, häufig ist die Testumgebung dargestellt.
Old-Papa
M. H. schrieb:> wie teste ich das am besten? eine stromquelle an der basis und dann> gucken wie viel strom fließt zwischen der ce strecke? das wäre doch die> "billigste" möglichkeit, oder?
Ja hast du denn keinen GM328 oder den Transistortester aus dem Forum?
Die paar Euro sind eine unverzichtbare und lohnende Investition.
Beitrag "neuer Transistortester GM328 aus China"
Und wenn ich dir zu den Endstufentransistoren noch einen Rat geben darf,
besorge dir SD345/SD346 z.B von hier:
http://www.ebay.de/itm/Transistor-SD345-SD346-RFT-DDR-VERMONA-je-2-stuck-/161937456671?hash=item25b4397e1f:g:7QkAAOSw1x1UOWj4
Die sind statisch und dynamisch mit den SB772/SD882 gleichwertig,
vertragen aber mehr Leistung (die deine Schaltung infolge deiner
Vorgaben brauchen wird).
Würde eine Endstufe mit nur einer Betriebsspannung und Auskopplung über
einen Kondensator nicht auch ausreichen?
Das Problem wird wohl sein, dass Audioendstufen eher für 2,4 oder 8 Ohm
konzipiert werden.
Oder sehe ich das falsch?
FG-Endstufen sind praktisch immer gleichspannungsgekoppelt, damit
- Impulse keine schiefen Dächer bekommen
- Allgemein kleine Frequenzen funktionieren
- Der DC-Offset eingestellt werden kann (üblicherweise +-10 V)
Thomas B. schrieb:> Würde eine Endstufe mit nur einer Betriebsspannung und Auskopplung über> einen Kondensator nicht auch ausreichen?
Nein. Das hätte den Nachteil, dass man keinen Gleichspannungsoffset vom
Funktionsgenerator zum Ausgang durchreichen kann und die untere
Grenzfrequenz begrenzt ist. Außerdem stört (oder zerstört) die Umladung
des Auskoppelelkos beim Ein-/Ausschalten.
@ ArnoR (Gast)
>> TDA2030, alles drin, alles dran. Billiger, einfacher und kompakter>> kriegt man das nicht hin.>Ja, nur man lernt dabei nichts.
Man lernt, daß man heute die allermeisten Sachen mit möglichst
hochintegrierten Lösungen deutlich besser und sinnvoller macht.
Volldiskrete Lösungen sind heute selten geworden. Kein Mensch baut OPVs
diskret auf. Bei kleinen Endstufen ist es ähnlich.
Zum Anfang ist aber eine kleine diskrete Endstufe ein gutes
Lernbeispiel. Die haben die Angewohnheit bei Fehlern nicht so doll zu
explodieren wie Endstufen mit +- 70 V und 30000 µF an den Versorgungen.
Falk B. schrieb:>>> TDA2030, alles drin, alles dran. Billiger, einfacher und kompakter>>> kriegt man das nicht hin.>>>Ja, nur man lernt dabei nichts.>> Man lernt, daß man heute die allermeisten Sachen mit möglichst> hochintegrierten Lösungen deutlich besser und sinnvoller macht.
Im Prinzip ja. Aber der TDA2030 ist alles andere als eine Ideal-
besetzung. Für Audio OK, aber für einen Funktionsgenerator ist die
Leistungsbandbreite dann doch etwas mickrig.
Falk B. schrieb:> Man lernt, daß man heute die allermeisten Sachen mit möglichst> hochintegrierten Lösungen deutlich besser und sinnvoller macht.> Volldiskrete Lösungen sind heute selten geworden. Kein Mensch baut OPVs> diskret auf. Bei kleinen Endstufen ist es ähnlich.
Nein! Warum werden wohl noch heute in der Lehrausbildung zum Metaller
(Schlosser oder sonstwas) von den Lehrlingen noch immer z.B.
Kabelschellen gebogen oder gar ganze Schraubstöcke aus dem vollen
gefertigt? Weil man genau daraus was über Metallbau lernt! Eine
xy-Schaltung mit IC nach Muster des Herstellers fertigen kann jeder.
Doch wehe die funktioniert nicht gleich so wie geplant. Dann ist man
ohne Grundlagenwissen arm dran. Grundlagenwissen erlernt man nunmal nur
durch praktische Befassung mit den Grundschaltungen.
Wenns nur darum geht eine FG-PA schnell und machbar aufzubauen, dann
wäre ein IC durchaus auch sinnvoll. Ob nun TDA2020, 2030 (besser L165),
2005 oder einen der LM-Serie oder oder.... Ist fast egal.
Old-Papa
Wenn das jetzt nur um das lernen geht, dann habe ich den ganzen Thread
jetzt auch missverstanden, sorry
Aber dann hätte ich ja mit der alten Frucke von 1985
(Elektor, Schaltplan oben) noch einen Lerneffekt erzielt. lol :-)
Schönen Abend noch.
Gruß
Thomas.
@Axel Schwenke (a-za-z0-9)
>Im Prinzip ja. Aber der TDA2030 ist alles andere als eine Ideal->besetzung. Für Audio OK, aber für einen Funktionsgenerator ist die>Leistungsbandbreite dann doch etwas mickrig.
Der OP wollte
"max Frequenz der Endstufe sollen so ca 50 bis 100 KHz sein, muss aber
nicht, mir würden auch 20KHz reichen. Die Endstufe sollte 0.5A liefern
können"
@Old Papa (old-papa)
>> Man lernt, daß man heute die allermeisten Sachen mit möglichst>> hochintegrierten Lösungen deutlich besser und sinnvoller macht.>> Volldiskrete Lösungen sind heute selten geworden. Kein Mensch baut OPVs>> diskret auf. Bei kleinen Endstufen ist es ähnlich.>Nein! Warum werden wohl noch heute in der Lehrausbildung zum Metaller>(Schlosser oder sonstwas) von den Lehrlingen noch immer z.B.>Kabelschellen gebogen oder gar ganze Schraubstöcke aus dem vollen>gefertigt? Weil man genau daraus was über Metallbau lernt!
Das man dann fast nie wieder braucht . . .
Ich verstehe dein Argument, die Realität sieht aber anders aus.
Diskretes Schaltungsdesign macht nur noch ein Bruchteil eines Bruchteils
eines Bruchteils der E-Techniker.
> Eine>xy-Schaltung mit IC nach Muster des Herstellers fertigen kann jeder.
Nö.
>Doch wehe die funktioniert nicht gleich so wie geplant. Dann ist man>ohne Grundlagenwissen arm dran.
Sicher.
> Grundlagenwissen erlernt man nunmal nur>durch praktische Befassung mit den Grundschaltungen.
Der OP will eine Endstufe, nicht zwingend Grundlagen lernen.
>Wenns nur darum geht eine FG-PA schnell und machbar aufzubauen, dann>wäre ein IC durchaus auch sinnvoll. Ob nun TDA2020, 2030 (besser L165),>2005 oder einen der LM-Serie oder oder.... Ist fast egal.
Siehst du.
Falk B. schrieb:> Der OP wollte
...
Offenbar wollte er aber auch selbst bauen und Schaltungstechnik lernen,
daher die von ihm entworfene Schaltung ganz oben und Fragen wie:
noname schrieb:>> keine Arbeitspunktstabilisierung ->> geschweige denn Einstellung. So richtig nicht toll.>> wie kann ich das einfügen?noname schrieb:> Wie kann ich es denn richtig machen? wie dimensioniere ich so eine> Schaltung?
Falk B. schrieb:> @Axel Schwenke (a-za-z0-9)>>>Im Prinzip ja. Aber der TDA2030 ist alles andere als eine Ideal->>besetzung. Für Audio OK, aber für einen Funktionsgenerator ist die>>Leistungsbandbreite dann doch etwas mickrig.>> Der OP wollte>> "max Frequenz der Endstufe sollen so ca 50 bis 100 KHz sein, muss aber> nicht, mir würden auch 20KHz reichen. Die Endstufe sollte 0.5A liefern> können"
das ist zwar richtig, dennoch möchte ich bewusst kein fertiges ic
benutzen für die entstufe. wie schon bemerkt wurde geht es auch um das
lernen und verstehen. klar ich könnte auch nen opv nehmen der meinen
gewünschten strom liefert. aber ich denke, falls ich mal doch über
100khz gehe kann ich meine gefundene schaltung die ich nun modifiziere
auch wunderbar verwenden. vorerst reichen mir 20khz aber wer weiß was
noch kommt.
kennt ihr gute bücher mit dieser Thematik? ich lese lieber auf Papier ;)
M. H. schrieb:> kennt ihr gute bücher mit dieser Thematik? ich lese lieber auf Papier
Die Standardwerke eben:
Tietze/Schenk - Halbleiter-Schaltungstechnik, bis 10.Auflage, danach
wirds anstrengend
Douglas Self - Audio Power Amplifier Design Handbook
Horowitz/Hill - The Art of Elektronics
ArnoR schrieb:> M. H. schrieb:>> kennt ihr gute bücher mit dieser Thematik? ich lese lieber auf Papier>> Die Standardwerke eben:>> Tietze/Schenk - Halbleiter-Schaltungstechnik, bis 10.Auflage, danach> wirds anstrengend
Unterscheiden die sich denn groß? normal wird doch nur erweitert, oder?
Hab die 11. Ausgabe aufem Server liegen. dann könnte ich mir die teile
ausdrucken welche ich genauer lesen möchte
T/S ist generell anstrengend, mehr ein Nachschlagewerk als Lehrbuch
IMHO.
AoE ist sehr gut geschrieben und hat große Mengen von sehr interessanten
und sonst schwer auffindbaren Informationen. Da haben sich die Autoren
richtig Mühe gegeben.
M. H. schrieb:> Unterscheiden die sich denn groß? normal wird doch nur erweitert, oder?
Seit der 11. Auflage ist ein Co-Autor (Eberhard Gamm) dabei und seit dem
wird die Sache sehr tiefgründig abgehandelt, wodurch mMn die frühere
Leichtigkeit und Anschaulichkeit verloren gegangen ist.
@ ArnoR (Gast)
>Seit der 11. Auflage ist ein Co-Autor (Eberhard Gamm) dabei und seit dem>wird die Sache sehr tiefgründig abgehandelt, wodurch mMn die frühere>Leichtigkeit und Anschaulichkeit verloren gegangen ist.
Überakademisierung!
Falk B. schrieb:> @Axel Schwenke (a-za-z0-9)>>>Im Prinzip ja. Aber der TDA2030 ist alles andere als eine Ideal->>besetzung. Für Audio OK, aber für einen Funktionsgenerator ist die>>Leistungsbandbreite dann doch etwas mickrig.>> Der OP wollte>> "max Frequenz der Endstufe sollen so ca 50 bis 100 KHz sein, muss aber> nicht, mir würden auch 20KHz reichen. Die Endstufe sollte 0.5A liefern> können"
Bei dem Kenntnisstand den der TE offenbart hat, gehe ich davon aus daß
er die 100kHz (meinetwegen auch nur 20kHz) für jede Kurvenform gemeint
hat. Und von einem 100kHz Rechteck bleibt nach dem TDA2030 wenig mehr
als die Grundwelle übrig.
@Axel Schwenke (a-za-z0-9)
>Bei dem Kenntnisstand den der TE offenbart hat, gehe ich davon aus daß>er die 100kHz (meinetwegen auch nur 20kHz) für jede Kurvenform gemeint>hat. Und von einem 100kHz Rechteck bleibt nach dem TDA2030 wenig mehr>als die Grundwelle übrig.
Dann wird er dabei was lernen, z.B. Fourierreihen von Rechtecksignalen
;-)
hab beide paare mal gestestet mit meinem billig multimeter ;) wusste gar
nicht das ich sowas habe an dem teil^^ aus zufall gesehen, mein teures
fluke kann das nicht :P
10uA Basisstrom
3V Uce
NPN hFE: 061 und 064
PNP hFE: 111 und 128
ArnoR schrieb:> M.H. schrieb:>> Echt oder Fälschungen?>> Vermutlich Fälschungen. Das "F" soll wohl Fairchild bedeuten, aber die> sehen ganz anders aus:> https://s3-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=...
ja hab ich mir schon gedacht, hm, dann werde ich die mal ordentlich
testen müssen.
Thomas B. schrieb:> Würde da nicht der “LeachAmp“ gut passen?
Wie viele unpassende Vorschläge willst du eigentlich noch machen?
> Der macht ja auch hier im µC-Net immer wieder Schlagzeilen.
Ja, negative.
Beitrag "Re: Stabilität des Leach Amp"
Außerdem ist der Aufwand für die Aufgabe hier übertrieben groß.
erstmal vielen dank für den ganzen Lesestoff :)
Das Buch mit der 10. Auflage habe ich mir besorgt.. Bei ebay gefunden,
gut erhalten von 1993.
Aber ich hätte da noch mal ne Frage, wenn ich den Transistor direkt an
eine Quelle Anschließe also die CE Strecke und so den Verstärkungsfaktor
bestimme, ist das dann auch der Faktor wie er "im Normal Betrieb" auch
ist? Oder gibt es dort Unterschiede? Hab es so mit 2 Ampere-Metern heute
getestet und einer Konstantstromquelle an der Basis.
M. H. schrieb:> wenn ich den Transistor direkt an> eine Quelle Anschließe also die CE Strecke und so den Verstärkungsfaktor> bestimme, ist das dann auch der Faktor wie er "im Normal Betrieb" auch> ist?
Hää? Verstehe nur Bahnhof. Schaltung und verständliche Beschreibung
bitte.
Soll das eine Schaltung zur Bestimmung des hFE (beta) sein?
Deine Frage oben klingt sehr verwirrt. hFE wird zwar als verstärkende
Eigenschaft eines Bipolartransistors gesehen, hat aber mit "der
Verstärkung" (man meint idR Spannungsverstärkung mit "der Verstärkung")
nichts zu tun.
Der Aufwand ist beim LeachAmp schon etwas übertrieben. Was man davon
übernehmen sollte sind die Emitter-Widerstände zur Reduktion der
Verstärkung in der Eingangsstufe. Damit kann man die Bandbreite der
Schleife reduzieren ohne dass die slew-rate sinkt. Ohne könnte man beim
Funktionsgenerator Probleme bekommen weil die slew rate die Amplitude /
Großsignalbandbreite zu sehr reduziert.
Für nur 500 mA ist auch fraglich ob man am Ausgang wirklich
Darlington-stufen braucht. Das ginge noch so wie oben (Autor: M. H.
(elektron92)
Datum: 05.01.2016 21:36) vorgeschlagen mit einfachen Emitterfolgern -
allerdings mit relativ viel mehr Strom (z.B. 10 mA) in der
Spannungsverstärkenden Stufe, so dass die BC557/BC547 ggf. nicht mehr
ausreichen. Den Ruhestrom sollte aber trotzdem noch einstellen, um auf
eine Klasse AB Endstufe zu kommen.
Für den Funktionsgenerator ist eine wesentliche Frage noch was für einen
Ausgangswiderstand man haben will. Ein sehr kleiner Ausgangswiderstand
ist wegen der Schwingungsneigung zu nehmend schwieriger, je höher die
Frequenz. Ohne größeren Widerstand am Ausgang wird man noch eine
Strombegrenzung brauchen. Für hohe Frequenzen ist man mehr oder weniger
fest auf die üblichen 50 Ohm festgelegt - da wird man 500 mA erst bei
+-25 V Versorgung benötigen, zumal bei normaler Last der Verstärker ja
100 Ohm sieht.
> ist das dann auch der Faktor wie er "im Normal Betrieb" auch ist
hFE ist abhängig von
- Temperatur
- Uce
- Ube (=> Ie)
- Spezifischem Transistor (große Streuung)
- Mondstellung
- Erdzyklus
Mit anderen Worten, hFE ist ein fieser, nicht stabiler, nicht
verlässlicher Parameter. Man entwickelt eine Schaltung und
berücksichtigt idR ausschließlich den minimal garantierten hFE von
Transistoren, wo signifikante Ströme auftreten. Sonst wird der hFE
ignoriert.
In der linearen Schaltungstechnik ist die Betrachtung von hFE als
"Stromverstärkung" irreführend und fast immer irrelevant.
ArnoR schrieb:> Wie viele unpassende Vorschläge willst du eigentlich noch machen?
Du kannst auch gerne einen sinnvolleren Link einstellen.
Oder mache doch mal einen Schaltungsvorschlag.
Am besten mit Layout.
Ich will hier keine Vorschriften machen.
Ist nicht meine Art.
Gruß
Thomas
Thomas B. schrieb:> Oder mache doch mal einen Schaltungsvorschlag.
Hab ich doch längst. Oder glaubst du M. H. (elektron92), der hier solche
Posts abliefert:
Beitrag "Re: Endstufe - Funktioniert es auch in der Praxis"
hätte sich diese Schaltung ausgedacht?:
Beitrag "Re: Endstufe - Funktioniert es auch in der Praxis"
Die hat er von mir aus einem anderen Thread kopiert. Natürlich passt die
nicht haargenau, weil die für was anderes gedacht war, aber mit ein paar
Modifikationen kann man die auf die o.g. Anforderungen leicht anpassen.
Und auch so, dass die mit kapazitiven Lasten klarkommt.
M. H. schrieb:> hab beide paare mal gestestet mit meinem billig multimeter ;) wusste gar> nicht das ich sowas habe an dem teil^^ aus zufall gesehen, mein teures> fluke kann das nicht :P
Und Du bekommst Hausnummern als Ergebnis ;-) Aber besser als nüscht!
> 10uA Basisstrom> 3V Uce
Für Leistungstransistoren nicht die besten Testbedingungen.
Ein paar mA Basisstrom und Uce bei über 10V wären realistischer.
Die Datenblätter geben die Testbedingung meist vor.
> NPN hFE: 061 und 064>> PNP hFE: 111 und 128
Wäre als Endsufe wohl nicht so glücklich. Eine Paarung sollte
beieinander liegende Werte haben. Für erste Versuche geht das aber
gerade so.
Old-Papa
Ich habe mal einen NF Funktionsgenerator mit TDA2030 als Endstufe
gebaut. Das war zwar nicht perfekt, aber billig und mir hat's bisher
immer genügt.
Den wendet man wie einen Operationsverstärker an. Also echt einfach.
Stefan U. schrieb:> Ich habe mal einen NF Funktionsgenerator mit TDA2030 als Endstufe> gebaut.
Wurde oben schon vorgeschlagen, wird dadurch aber nicht besser.
Hast du auch das idiotische Boucherot-Glied dran? Das der laut DaBla
sogar bei Verstärkungen von 30dB braucht, wie die meisten anderen
integrierten Audio-Verstärker auch. Im Anhang kannst du mal sehen, was
da so an Ausgangsstrom sinnlos wegfließt (+-1,7A), wenn man die 8V/µs
des TDA2030 als Flankensteilheit nimmt. Ist übrigens unabhängig von der
Frequenz. Solche Audio-ICs sind also ganz hervorragend für einen
Funktionsgenerator geeignet.
Old P. schrieb:> Für Leistungstransistoren nicht die besten Testbedingungen.> Ein paar mA Basisstrom und Uce bei über 10V wären realistischer.> Die Datenblätter geben die Testbedingung meist vor.
hab ich ja gemacht gestern, bis 40V.
Old P. schrieb:> Wäre als Endsufe wohl nicht so glücklich. Eine Paarung sollte> beieinander liegende Werte haben. Für erste Versuche geht das aber> gerade so.
unter den test Bedingungen gestern waren die auch näher zusammen.
Lurchi schrieb:> Das ginge noch so wie oben (Autor: M. H.> (elektron92)> Datum: 05.01.2016 21:36) vorgeschlagen mit einfachen Emitterfolgern -> allerdings mit relativ viel mehr Strom (z.B. 10 mA) in der> Spannungsverstärkenden Stufe, so dass die BC557/BC547 ggf. nicht mehr> ausreichen.
Könntest du mal genauer hinschauen? Die Schaltung oben habe ich damals
auf genau die vorgeschlagenen 10mA in der VAS dimensioniert (1,7V der
roten LED minus 0,7V Ube und 100R Emitterwiderstand). Die mittlere
Verlustleistung der BC ist dann etwa 150mW. Wieso sollten die dann nicht
ausreichen?
> Ohne größeren Widerstand am Ausgang wird man noch eine> Strombegrenzung brauchen.
Ja, auch das hatte ich oben schon gesagt. Die Schaltung war ja
ursprünglich für einen "richtigen" FG mit 50Ohm am Ausgang gedacht, da
brauchte es keine Strombegrenzung.
Auch wenn die Mittlere Verlustleistung für die BC547 nur 150 mW sind,
sind es doch bei DC Spannung am Ausgang bis knapp 300 mW für einen. Das
ist schon etwas viel, auch wenn einige der Datenblätter bis 500 mW
erlauben. Auch ist die Versorgungsspannung mit +-15 V noch eher gering.
Stefan U. schrieb:>> Hast du auch das idiotische Boucherot-Glied dran?> Nein.
Ist das nicht für die Kompensation der Induktivität des Lautsprechers
drin? Ich habe ne Schaltung auch ohne dieses Glied und es funktioniert
(schwingungsfrei). Last ist ein langes Kabel und ein R.
Abdul K. schrieb:> Stefan U. schrieb:>>> Hast du auch das idiotische Boucherot-Glied dran?>> Nein.>> Ist das nicht für die Kompensation der Induktivität des Lautsprechers> drin? Ich habe ne Schaltung auch ohne dieses Glied und es funktioniert> (schwingungsfrei). Last ist ein langes Kabel und ein R.
Kabel und R als Last ist ja auch sehr gutmütig. Mit einem echten LS kann
es immer lustige Schwingereien geben. Allerdings ist auch diesss Glied
selber mitunter für Schwingen verantwortlich.
In der Praxis habe ich alles schon erlebt. Auch, das ein an den Ausgang
gehäkeltes Oszikabel einen Schwingeinsatz auslößte oder anders herum
auch beendete ;-)
Dennoch baue ich dieses überhaupt nicht idiotische Glied immer ein.
Die alte Weisheit stimmt immer wieder, dass ein Oszillator schwer
anschwingt, ein Verstärker dagegen kaum zu beruhigen ist ;-)
Old-Papa
Abdul K. schrieb:> Ist das nicht für die Kompensation der Induktivität des Lautsprechers> drin?
Ohne auf die tatsächliche Funktion überhaupt eingehen zu müssen, können
dieser Behauptung schon folgende Argumente entgegengehalten werden:
- Wenn es tatsächlich zur Kompensation des induktiven Anteils der Last
diente, so müsste es natürlich an die jeweilige induktive Lastkomponente
angepasst werden, weil es ja keine feste induktive "Standardlast" gibt,
sondern als Last alles vom offenen Ausgang (also gar keine induktive
Last) über beliebige Lautsprecher-Cassis bis hin zu
Mehrwege-Frequenzweichen mit langen und kurzen Kabeln möglich ist. Diese
Anpassung wird aber nirgendwo gemacht und in keinem Datenblatt verlangt
und die Verstärker sind trotzdem stabil. Also kann es diese Funktion gar
nicht haben.
- Eine induktive Last führt zu einer Phasenvoreilung, also zu einer
Vergrößerung der Phasenreserve und verbessert damit die Stabilität des
Verstärkers. Kritisch für Verstärker sind nicht induktive, sondern
kapazitive Lasten, weil sie eine Phasennacheilung bewirken und zu einer
Verminderung der Phasenreserve/Stabilität führen. Um Verstärker stabil
zu bekommen, wird daher oft direkt in Reihe zum Ausgang eine mit einem
niederohmigen Widerstand überbrückte Induktivität geschaltet (z.B.
Leach-Amp). Der Verstärker wird also durch eine induktive Last
stabilisiert und nicht durch das kapazitive Wegkompensieren derselben.
- Wenn das BG die behauptete Funktion hätte, dann müssten alle
Verstärker damit ausgerüstet werden, es gibt aber (vernünftig
designte/dimensionierte) Verstärker, die ohne das BG an allen
Lautsprechern unter allen Bedingungen stabil sind, dies ist in den
Datenblättern auch ausdrücklich erwähnt (TDA7266..., TDA1517...).
Ich hatte ja auch nur ne Frage gestellt zu einer Behauptung im Web, wenn
du richtig lesen würdest. Also erklär es doch einfach. Dann wäre vielen
geholfen. Danke.
Was ist denn beim TDA7266 nun anders?
Und wie kommt man auf die verwendeten Werte? Und wird diese Schaltung
nicht auch öfters anders genannt? Hatte zumindest den Eindruck.
Hm. Wenn nun der Lautsprecher/Kabel mal weggedacht ist, soll die
Schaltung nur ne parasitäre Schwingneigung im Verstärker dämpfen? Aber
warten wir ab, du bist da sicherlich viel mehr der Meister.
Mein konkretes Problem damit ist, daß ich dieses Glied noch nie
brauchte.
Das BG funktioniert genauso wie die Lastkapazität/ESR beim
LDO-Spannungsregler. Es hat die Aufgabe, im Frequenzgang des Verstärkers
einen zusätzlichen Pol und eine Nullstelle einzubauen. Damit erreicht
man einen höheren ersten Pol und eine größere Leerlaufbandbreite des
Verstärkers, indem man den Frequenzgang in einem bestimmten Bereich
steiler als mit -20dB/dec fallen lässt und das durch die Nullstelle
wieder aufhebt.
Man macht das, um die Gegenkopplung bis zu höheren Frequenzen wirken zu
lassen und damit geringere Verzerrungen im NF-Bereich zu erreichen. Das
ist eine Hilfskonstruktion für Verstärker mit eigentlich zu niedriger
Leerlaufbandbreite (z.B. wegen der Verwendung langsamer
pnp-Lateraltransistoren in der integrierten Schaltung, oder unsinnigem
Design/Dimensionierung bei diskreten Schaltungen). Solche Tricksereien
sind auch bei OPVs üblich (NE5532).
Oben schriebst du, das BG würde der Stabilität dienen. Hier nun sollen
es geringere Verzerrungen sein. Hängt das irgendwie zusammen?
So wie es bei Schaerer dargestellt wird, wird dadurch doch nur der
Frequenzgang glatter.
Was ich eigentlich gar nicht verstehe: Wo ist der Unterschied zwischen
einem LDO/Regler und einem NF-Verstärker, wo doch beide die
Ausgangsspannung stabilisieren wollen, der Linearregler aber
offensichtlich keine Begrenzung des Wertes der Lastkapazität kennt.
Beide Systeme haben eine Rückführung der Ausgangsspannung. Ich glaub,
ich werde das nie verstehen.
Abdul K. schrieb:> Oben schriebst du, das BG würde der Stabilität dienen. Hier nun sollen> es geringere Verzerrungen sein. Hängt das irgendwie zusammen?
Ja, allerdings, das hab ich doch erklärt. Ein intern unterkompensierter
Verstärker (für höhere Leerlaufbandbreite und damit höhere
Gegenkopplungsbandbreite, Frequenz, ab der die Verzerrungen ansteigen
erhöht->weniger Verzerrungen) wird durch das BG sozusagen extern
frequenzgangkorrigiert.
Abdul K. schrieb:> der Linearregler aber> offensichtlich keine Begrenzung des Wertes der Lastkapazität kennt.
Irrtum, gerade die Ausgangskapazität macht oberhalb eines bestimmten
Wertes die Linearregler instabil. Ein Regler mit kleiner Lastkapazität
bzw. in Richtung gar keine Lastkapazität, ist leicht stabil zu bekommen.
Dazu hatte ich dir schon mal ein paar Links gegeben, da hatte ich das
erklärt.
Aha. Ja, die Übersicht geht manchmal verloren. Tut mir leid.
Warum steht die maximale Lastkapazität dann in keinem Datenblatt z.B.
eines 7805 ? Kennst du ein Gegenbeispiel?
Ein Problem ist für die Spannungsregler eine große Kapazität mit kleinem
ESR und geringen Verlusten. So etwas wie ein großer normaler Elko bringt
die Regler noch nicht zur Instabilität, da wird nur die Antwort auf
Lastsprünge langsamer und je nachdem wie man es bewertet auch
schlechter.
Es müsste da schon ein Kondensator mit extrem geringer Dämpfung (tan
Phi) und minimalem ESR sein - so Im Bereich 100 µF und größer. Das sind
Werte die gar nicht so leicht zu erreichen sind. Auch die keramischen
Kondensatoren (Klasse II) haben relativ hohe Dämpfung trotz der kleinen
ESR Werte die möglich sind.
Bei Reglern die kritischer sind, etwa LM1117 steht da ggf. auch bei was
man an Lastkapazität dran haben darf.
ArnoR schrieb:> Abdul K. schrieb:>> der Linearregler aber>> offensichtlich keine Begrenzung des Wertes der Lastkapazität kennt.>> Irrtum, gerade die Ausgangskapazität macht oberhalb eines bestimmten> Wertes die Linearregler instabil. Ein Regler mit kleiner Lastkapazität> bzw. in Richtung gar keine Lastkapazität, ist leicht stabil zu bekommen.> Dazu hatte ich dir schon mal ein paar Links gegeben, da hatte ich das> erklärt.
Ich habe mittlerweile etwas gewühlt und im DB des Lp2950 steht es
definitiv drin: Keine Begrenzung der maximalen Lastkapazität!
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lp2950-n.pdf Seite 19 ganz unten
Hatte ich natürlich gelesen.
Oben wurde gesagt, auch normale Regler würden nicht beliebig viel
Kapazität am Ausgang vertragen. (Daraufhin habe ich ein Beispiel aus
kompetenter Quelle versucht zu finden. Das ist dieses DB)
Aus meiner Sicht steht über die maximale Kapazität nichts auf Seite 20.
Dort wird nur beschrieben, wie niedrig der Kapazitätswert sein kann ohne
Instabil zu werden.
Ja, Du hast recht, Abdul - auch ich erkenne auf Seite 19 oder 20 keine
"Begrenzung der Größe". Allerdings wäre ich mir (und eventuell auch: "an
Deiner Stelle" :-) trotzdem noch nicht sicher, daß es diese "ganz sicher
nicht gibt"...
Bewiesen ist meiner Meinung nach bisher nur, daß diese Grenze
(zumindest speziell hier, eventuell auch bei ähnlich aufgebauten
Reglern) sehr, sehr hoch gelegt werden kann.
Ich denke nämlich, daß zumindest nicht ausgeschlossen werden kann, daß
die guten Leutchen einfach nicht mit einer wirklich (!) "grenzenlosen
Vergrößerung" rechnen - mit dem Argument: "Warum sollte jemand ...?"
Kommerziell gesehen ja auch völlig sinnfrei (in der "normalen
Anwendung"). Halte ich also durchaus für möglich, auch aus Dieser
"kompetenten Quelle".
Hätte ich recht, wäre diese Grenze - sollte es eine geben - halt ganz
einfach "nicht im - derer Ansicht nach - sinnvollen Bereich". Oder aber
es bedeutet wirklich, daß es keine gibt. Jedoch kann man da nicht sicher
sein.
Oder sehe ich das falsch?
Der Thread ist zwar schon uralt, aber ich antworte trotzdem noch mal:
Auf Seite 21 steht dann doch noch eine Einschränkung zur Kapazität, wenn
der ESR zu kleine wird (etwa beim MLCC's) bekommt man Probleme, selbst
schon bei nicht so großen Kapazitäten.
Große Kapazitäten mit genügend ESR sind auch für die meisten anderen
Regler kein Problem - das Problem sind große Kapazitäten mit kleinen
Verlusten / ESR, also etwa 100 µF als Polypropxlen Kondensator. Je nach
Regler wären ggf. auch große Polymer-Elkos ein Problem. An die hat beim
7805 noch keiner gedacht.
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