JTAG != JTAG? Wieso gibt's für jeden µC einen anderes JTAG Programmiergerät?

Das ist doch kein Problem: Dein Atmega 8 hat kein JTAG-Interface - also 
brauchst du nur einen JTAG-Adapter für deinen MSP...

Atmega 8 wird via ISP geflasht...

Einfache Testboards für die Atmegas gibt es ab 25€... und das ist dir zu 
viel? Schonmal geschaut was ein ordentlicher JTAG-Adapter kostet?

Beitrag "AtMega8 per JTAG Kabel programmieren?"

Talad schrieb:

> Meine Frage, wieso gibt's es eigentlich kein Universal JTAG
> Programmiergerät, daß alle µC anspricht?

JTAG definiert die Hardwareschnittstelle. Was da drüber läuft ist weit 
weniger definiert. Und der Welt-Diktator, der vorschreiben könnte, dass 
alle ausschliesslich die JTAG-Box von Segger zu verwenden hätten, der 
ist noch nicht erschaffen.

Also funktioniert die Software von Atmel nur mit der Atmel-Box, die von 
Kail nur mit den Box von ... usw.

Die physikalische JTAG Schnittstelle ist nur ein Teil von JTAG. 
Mindestens genauso wichtig ist der Softwareteil: Was bedeutet welcher 
JTAG Befehl... Und da können die Hersteller ihre eigenen kleinen 
Geschäftsgeheimnisse unterbringen.

Fürs Selberbauen eines Multitarget-Programmers wären im Moment 
Versaloon (AVR ISP oder JTAG programmieren OK, JTAG debuggen???) oder 
GoodFET (AVR nur ISP programmieren, experimentell) meine Favoriten. 
Aber bisher habe ich mir das noch nicht zugetraut.

Talad schrieb:
> Meine Frage, wieso gibt's es eigentlich kein Universal JTAG
>
> Programmiergerät, daß alle µC anspricht?

JTAG ist ein standardisiertes Verfahren zum Auslesen von Registern eines 
IC. Das nennt sich Boundary Scan. Dazu sind bestimmte Register im 
Standard definiert.

Die Register zum Programmieren und Debuggen sind Zusatzregister, die 
keinem Standard entsprechen, sodaß jeder Hersteller sein eigenes 
Süppchen kocht.

mfg.

Talad schrieb:
> Ok, hat jemand eine Empfehlung für einen JTAG Adapter mit USB Anschluß
> und Linux kompatibilität?

Beim MSP430 gibt es nicht so viele Möglichkeiten, entweder das Original 
von TI (MSP-FET430UIF) oder dessen Nachbau von Olimex.

Talad schrieb:
> Ok, hat jemand eine Empfehlung für einen JTAG Adapter mit USB Anschluß
> und Linux kompatibilität?

Für ATmega8 & Co: AVR Dragon.  Programmer (für alle möglichen
AVR-Programmierprotokolle) und Debugger in einem.  Viel billiger als
das bauen das nichtmal die Chinesen. ;-)

Talad schrieb:
> Daniel F. schrieb:
>> Das ist doch kein Problem: Dein Atmega 8 hat kein JTAG-Interface - also
>> brauchst du nur einen JTAG-Adapter für deinen MSP...
>
> Ok, hat jemand eine Empfehlung für einen JTAG Adapter mit USB Anschluß
> und Linux kompatibilität?

Für Linux nimmst Du am besten das Original von TI:
http://www.conrad.de/ce/de/product/170258/EMULATOR-MSP-FET-430-UIF

Der hier von Olimex
http://www.olimex.com/dev/msp-jtag-iso.html
soll wohl auch gehen, die anderen sind Windows-only.

> Was würdet ihr mir als ISP Adapter empfehlen?
> Gleiche Bedingungen wie oben: USB + Linux kompatibel ist wichtig.

Auch hier ist das Original vom Hersteller erste Wahl:
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=45040;PROVID=2402

fchk

Ferdi schrieb:
> Rufus Τ. Firefly schrieb:
>> oder dessen Nachbau von Olimex
>
> Oder , aber halt parallel :\\, für 2 euro nachbauen.

Nicht ratsam, weil das Ding unter anderem kein Spy-Bi-Wire unterstützt 
und obendrein eine tote Schnittstelle voraussetzt.

Außerdem war explizit USB gefordert.

Talad schrieb:
> Die Dinger sind ja schweineteuer. :shocked:

Das ist nicht "schweineteuer", oder Du hast irgendeinen Preis gesehen, 
der sehr deutlich über 100 EUR liegt.
Sieh Dir einfach mal Preise* für JTAG-Adapter für AVR an, die Atmel 
selbst verkauft.

> Reicht auch dieses da:
> MSP 430 USB-Stick Entwicklungstool Texas Instruments eZ430-F2013

Das ist eine abgespeckte Ausführung, die nur das Spy-Bi-Wire-Interface 
unterstützt, was gerade ältere MSP430-Varianten ausschließt.

Günstiger ist da übrigens das Launchpad, das wurde eine Zeit lang für 
4.30 USD verkauft, das enthält ein vergleichbares Spy-Bi-Wire-Interface.



*) In der Apotheke mit dem blauen 'C', aber vor dem Anklicken des Links 
unbedingt hinsetzen!

http://www.conrad.de/ce/de/product/154135/PROGRAMMER-ATJTAGICE-MKII/SHOP_AREA_29142&promotionareaSearchDetail=005

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> *) In der Apotheke mit dem blauen 'C', aber vor dem Anklicken des Links
> unbedingt hinsetzen!
>
> 
http://www.conrad.de/ce/de/product/154135/PROGRAMMER-ATJTAGICE-MKII/SHOP_AREA_29142&promotionareaSearchDetail=005

Peanuts! ;-)

http://www.eproo.de/index.php?module=artikel&action=artikel&id=37

!

Mir erzählst Du da nichts neues, ich erinnere mich auch an die Zeit, 
in der man als Entwickler von so etwas träumte, es aber nicht verwenden 
konnte, weil in der Firma einfach nicht genug Geld dafür vorhanden war.

Ohne mir alles durchgelesen zu haben:
Prinzipiell würde das schon Sinn machen, wenn der Programmieralgorithmus 
auf dem Computer läuft und das Programmiergerät nur noch die Daten, die 
man ihm per USB schickt stupf auf der JTAG Schnittstelle ausgibt.

Wirklich universell (und teuer) sind die GALEPs

Talad schrieb:

> Frank K. schrieb:>
>> Für Linux nimmst Du am besten das Original von TI:
>> http://www.conrad.de/ce/de/product/170258/EMULATOR-MSP-FET-430-UIF
>>
>> Der hier von Olimex
>> http://www.olimex.com/dev/msp-jtag-iso.html
>> soll wohl auch gehen, die anderen sind Windows-only.
>
> Die sind beide leider für mich zu teuer.
> Ich will ja erstmal ein bischen in die Materie reinschnuppern
> (allerdings mit meinen eigenen Schaltungen) und dann rentiert sich so
> ein 100 € Programmiergerät noch nicht.
>
> Auch ist der MSP430 etwas günstiger als ein ATMEGA 8, aber wenn ich für
> das Programmiergerät so viel bezahlen muß, dann rechnet sich der
> niedrigere Preis pro Chip des MSP430 nie und nimmer.
>
> Da müßte ich schon 100 Stück verbauen, damit das einigermaßen
> wirtschaftlich wird und die AVR Familie bietet ja eigentlich mehr als
> genug Möglichkeiten, so daß ich den MSP430 gar nicht mehr brauche.
>
> Oder hat der MSP430 außer dessen geringer Preis und der Tatsache daß ich
> mit diesem, im Gegensatz zu AVR basierten Chips, schon gearbeitet habe
> noch Vorteile gegen die AVR basierte Chipfamilie?

Planst Du batteriebetriebene Geräte zu bauen?
Brauchst Du VIEL 16 Bit Arithmetik (der MSP430 ist intern 16 Bittig, der 
AVR nur 8-bittig)
Brauchst Du unbedingt DMA?

Wenn Du eines davon bejahen kannst, dann greife zum MSP430, ansonsten 
lass es bleiben.

> Wenn ja, dann käme für den MSP430 eigentlich nur eine Low Cost Lösung in
> Frage. Wie sieht es hier beim MSP430 also bezügl. Parallelport basierter
> Programmiergeräte aus?

Mit Linux? Ähhhm...

>> Auch hier ist das Original vom Hersteller erste Wahl:
>> http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=45040;PROVID=2402
>
> Worin unterscheidet sich das AVR Programming Tool AT AVR ISP2 mit USB im
> Vergleich zum AVR Dragon?
> Abgesehen davon, daß der AVR Dragon etwa 20 € teurer ist?

Der AVRISP mkii kann NUR ISP und PDI-Programmierung, d.h. Du kannst nur 
Deine Programme reinladen und dann schauen, ob es geht. Debuggen geht 
über ISP nicht, über PDI ja, aber nicht mit diesem Teil.

Der Dragon kann auch JTAG und ist auch als Debugger für JTAG und 
DebugWire einsetzbar. PDI kann der Dragon nicht, aber das findest Du 
auch nur bei den XMegas.

Der Mega8 hat nur ISP, der neuere und pinkompatible Mega88 kann auch 
DebugWire und hat mehr Möglichkeiten und ist etwas schneller und im 
Preis etwa gleich.

fchk

Talad schrieb:
> Ich stelle gerade fest, vom Olimex gibt es auch noch eine Low Cost JTAG
> USB Variante für den MSP430:
>
> MSP430-JTAG-TINY
> http://www.olimex.com/dev/msp-jtag-tiny.html
>
> Der kostet mit ca. 55 € nur die Hälfte vom MSP430-JTAG-ISO.
>
>
> Wäre der auch empfehlenswert?

Wenn Du Windows hättest, ja. Mit Linux geht der nicht, da gehen nur die 
beiden Typen, die ich geschrieben habe, keine anderen.

Tja, 80 Euro für ein Windows...

fchk

Frank K. schrieb:
> Talad schrieb:
>> Ich stelle gerade fest, vom Olimex gibt es auch noch eine Low Cost JTAG
>> USB Variante für den MSP430:
>>
>> MSP430-JTAG-TINY
>> http://www.olimex.com/dev/msp-jtag-tiny.html
>>
>> Der kostet mit ca. 55 € nur die Hälfte vom MSP430-JTAG-ISO.
>>
>>
>> Wäre der auch empfehlenswert?
>
> Wenn Du Windows hättest, ja. Mit Linux geht der nicht, da gehen nur die
> beiden Typen, die ich geschrieben habe, keine anderen.
>
> Tja, 80 Euro für ein Windows...
>
> fchk

Du kennst mspdebug nicht;
Auszug aus der Manpage

1

DRIVERS

2

       A driver name must be specified on the command line for MSPDebug to connect to. Valid driver names are listed here.

3

4

       rf2500 Connect to an eZ430-RF2500 device. Only USB connection is supported.

5

6

       olimex Connect to an Olimex MSP-JTAG-TINY device. Both USB and tty access are supported.

7

8

       olimex-iso

9

              Connect to an Olimex MSP-JTAG-ISO device. Only tty access is supported.

10

11

       sim   [..]

12

13

       uif    Connect to an eZ430-F2013 or a FET430UIF device. The device argument should be the filename of the appropriate tty device. The TI serial converter chips on these devices are supported  by

14

              newer versions of the Linux kernel, and should appear as /dev/ttyXX when attached.

15

16

              USB connection is not supported for this driver.

17

18

       uif-bsl

19

              Connect  to the bootloader on a FET430UIF device[...]

20

       flash-bsl

21

              Connect  to  the built-in bootloader in MSP430 devices with flash bootloader memory. [...]

Wenns um den MSP430 und nur ums Programmieren geht: die MSP430 lassen 
sich sehr gut ueber den eingebauten seriellen Bootloader programmieren. 
Funktioniert einwandfrei ueber USB-RS232 Wandler und man braucht sonst 
nichts.

Talad schrieb:
> Marko B. schrieb:
>> Wenns um den MSP430 und nur ums Programmieren geht: die MSP430 lassen
>> sich sehr gut ueber den eingebauten seriellen Bootloader programmieren.
>> Funktioniert einwandfrei ueber USB-RS232 Wandler und man braucht sonst
>> nichts.
>
> Was für ein USB-RS232 Wandler wäre das?

Vollkommen beliebig, solange er RS232 mit 9600bps macht. Wenn Du noch 
einen PC mit RS232 Port hast, dann kannst Du natuerlich auch den 
benutzen. Er muss allerdings RTS und DTR haben, um die 
Aktivierungssequenz fuer den Bootloader zu toggeln.

Ich hab ein Handy-Datenkabel zerlegt. Der darin enthaltene Wandler hat 
einen integrierten 3,3V Spannungsregler und liefert auch 3,3V 
Spannungspegel - perfekt fuer den MSP430. Damit kann man gleichzeitig 
noch die Schaltung versorgen und braucht sonst gar nichts.

Der Bootloader unterstuetzt uebrigens das Schreiben von Daten ins RAM 
und das direkte Anspringen einer Adresse. Damit kann man kleine 
Programme direkt ins RAM laden und von dort ausfuehren. Ich hab mir eine 
Python-Lib und eine Shell geschrieben, um mit dem Bootloader zu 
kommunizieren.

> Wenn ich damit das viel Geld spare, dann komme ich auch ohne Debugging
> Option aus.
> Im Studium habe ich z.B. auch den kompletten C Code direkt auf meinem
> x86 Computer als x86 Binary getestet und dann nur noch
> Hardwarespezifische Dinge an die MSP430 angepaßt.

Real Men(tm) debug with printf().

Talad schrieb:
> Ich brauche vor allem einen guten A/DC.
> Beide haben einen 10 bittigen ADC, wobei der AVR je nach Chiptyp mehrere
> davon hat.

Es gibt nicht "Den MSP430", sondern ziemlich viele unterschiedliche 
Modelle, die durchaus unterschiedliche ADCs haben. Es gibt auch 12- und 
16-Bit-Wandler in MSP430-Varianten.

Wenn Du ein Familienmitglied mit SpyBiWire-Interface nutzt, dann kannst 
Du das sehr kostengünstige LaunchPad als Programmier- und 
Debuginterface verwenden.
http://processors.wiki.ti.com/index.php/MSP430_LaunchPad_%28MSP-EXP430G2%29?DCMP=launchpad&HQS=Other+OT+launchpadwiki

Zwar ist das Launchpad primär dafür vorgesehen, die sehr einfach 
strukturierten MSP430G-Varianten zu verwenden, es lässt sich aber auch 
mit "Dickschiffen" wie dem 'F5438 verwenden.


Talad schrieb:
> Wenn ich damit das viel Geld spare, dann komme ich auch ohne Debugging
> Option aus.
> Im Studium habe ich z.B. auch den kompletten C Code direkt auf meinem
> x86 Computer als x86 Binary getestet und dann nur noch
> Hardwarespezifische Dinge an die MSP430 angepaßt.

Vergiss das am besten gleich wieder. Das geht bei µC-Entwicklung nicht, 
weil gerade die Anpassung der hardwarespezifischen Dinge eine anständige 
Debugunterstützung erfordert.

Was Du da an einmal ausgegebenem Geld sparst, wirfst Du duch sehr viel 
Zeitaufwand bei der Fehlersuche wieder zum Fenster hinaus. Selbst wenn 
Du Deine Arbeitsstunde mit nur 1 EUR bewertest, lohnt die Investition in 
ein anständiges Debug-Interface.

Der vollwertige MSP-FET430UIF ist die schickere Variante, aber das 
Launchpad reicht auch, wenn Du mit SpyBiWire auskommst (was halt ältere 
MSP430-Varianten wie z.B. 'F1611 ausschließt).

Der MSP430 hat aber im Gegensatz zu den AVRs eine vernünftige 
Debugunterstützung schon in Hardware eingebaut.
Das debugginginterface ist bei den MSP430 um einiges leistungsfähiger 
als bei AVR

Tobias Korrmann schrieb:
> Der MSP430 hat aber im Gegensatz zu den AVRs eine vernünftige
> Debugunterstützung schon in Hardware eingebaut.

Das halte ich in dieser Form für eine reichlich gewagte Aussage.

Was nur weil ein Großteil der User AVRs verwendet?

Ich habe mit MSPs angefangen. Jetzt musste ich in der Firma mich mit 
einem AVR beschäftigen genauer einem AT90CAN128.
Wenn ich dort die Debugfähigkeiten der beiden Prozessorarchitekturen 
gegenüberstelle muss ich sagen das der MSP430 sich um Längen besser 
debuggen lässt.
Das fängt schon damit an das ich, wenn ich einen Breakpunkt setzen 
möchte, erst den Prozessor anhalten muss bevor ich den Breakpunkt setzen 
kann.
Weiter gehts damit das ich die Optimierungseinstellungen auf O0 setzen 
muss damit ich beim Debuggen auch wirklich sehe was er macht. Zu Anfang 
(Debuseinstellungen auf Os dann auf O2 und O3) Ist der Debugger kreutz 
und Quer durch meinen Code gesprungen und ich wusste nicht wiso. Nur mit 
O0 machte er genau das was ich wollte.
Bei den MSP430 haben die Optimierungseinstellungen nicht mit der 
Debugfähigkeit des Codes zu tun.

un ein weitere Großer Nachteil bei der Debugfunktion der AVRs ist der 
Preis der dafür notwendigen Hardware.
JTAG ICE MKII kostet 300€   (Atmel AVR)
JTAG FET kostet 100 € (TI MSP430)

Tobias Korrmann schrieb:
> Weiter gehts damit das ich die Optimierungseinstellungen auf O0 setzen
> muss damit ich beim Debuggen auch wirklich sehe was er macht. Zu Anfang
> (Debuseinstellungen auf Os dann auf O2 und O3) Ist der Debugger kreutz
> und Quer durch meinen Code gesprungen und ich wusste nicht wiso. Nur mit
> O0 machte er genau das was ich wollte.
> Bei den MSP430 haben die Optimierungseinstellungen nicht mit der
> Debugfähigkeit des Codes zu tun.

Das ist Quark, das hat nichts mit dem Controller, sondern mit dem 
Compiler zu tun. Und wenn Dein MSP430-Compilat bei aktivierten 
Optimierungen nicht "kreuz und quer" durch den Code springt, dann 
funktionieren die Optimierungen nicht.

Tobias Korrmann schrieb:
> un ein weitere Großer Nachteil bei der Debugfunktion der AVRs ist der
> Preis der dafür notwendigen Hardware.

Das ist allerdings wahr, vor allem, wo es für alle neueren 
MSP430-Mitglieder mit SBW auch noch deutlich günstigere Debuginterfaces 
gibt (Launchpad).

Tobias Korrmann schrieb:
> Das fängt schon damit an das ich, wenn ich einen Breakpunkt setzen
> möchte, erst den Prozessor anhalten muss bevor ich den Breakpunkt setzen
> kann.

Das dürfte eher ein Manko des AVR Studio sein (das ich als Debugger
eher miserabel finde, ehrlich gesagt), ich glaube, das JTAG ICE
selbst könnte den breakpoint auch "live" setzen, sofern es ein
JTAG-breakpoint ist.  Wenn es aber ein software breakpoint ist (d.h.
es wird eine BREAK-Anweisung direkt in den Flash geschrieben), dann
wüsste ich nicht, wie man auf irgendeiner Architektur ohne Anhalten
der CPU auskommen sollte.

Leider ist das Protokoll des JTAG ICE extrem auf den Debugger AVR
Studio und dessen Fähigkeiten und Unfähigkeiten zugeschnitten, sodass
ein Debuggen bspw. mit dem GDB via JTAG ICE in der Tat eher lahm ist.
Das hat man bei Atmel übrigens auch gemerkt, als es dann an den AVR32
ging, dafür hat nun das JTAG ICE so eine Art "bypass mode", in dem
man direkt JTAG mit dem Prozessor redet.  Im Prinzip müsste man darüber
auch eine bessere GDB-Anbindung an die 8-bit-AVRs organisieren können,
wenn sich mal jemand die Mühe machen würde, das zu zimmern.

Talad schrieb:
> Ich dachte jetzt mit dem AVG Dragon (ca. 50 €) könnte man auch debuggen?

Ja, natürlich, und zwar mittlerweile alle 8-bit-AVRs.

Talad schrieb:
> Also wenn ich mir das so durchlese:
> http://msp430.techcontent.net/whymsp.htm
>
>
> Dann scheint der MSP430 von der Programmierung her besser zu sein, als
> Atmel (AVR).

Und du meinst, dass du nicht minder voreingenommene Abhandlungen
für nahezu jeden x-beliebigen Controller im Netz finden wirst?

Wenn schon, dann musst du solche Vergleiche von Leuten lesen, die in
mehr als einer Controllerfamilie regelmäßig zugange sind und damit
auch vergleichbare Projekte gemacht haben.

Selbst das historisch stärkste Argument für MSP430, der geringe
Stromverbrauch, ist mittlerweile schon mächtig angestaubt, da auch
neuere Controller anderer Hersteller dem kaum noch (wenn überhaupt)
nachstehen.  In der Praxis wird der gesamte Energieverbrauch oft
viel mehr vom Rest bestimmt denn vom Controller selbst.

Jörg Wunsch schrieb:
> Talad schrieb:
>> Also wenn ich mir das so durchlese:
>> http://msp430.techcontent.net/whymsp.htm
>>
>>
>> Dann scheint der MSP430 von der Programmierung her besser zu sein, als
>> Atmel (AVR).
>
> Und du meinst, dass du nicht minder voreingenommene Abhandlungen
> für nahezu jeden x-beliebigen Controller im Netz finden wirst?

wobei ich dem rechtgebe wenn ich die MSP mit dem jetzt auch von mir 
verwendeten AT90CAN 128 vergleiche. Dort schneidet der MSP430 um Längen 
besser ab.

wobei es auch einen unschlagbaren Vorteil bei den ATMEL gegenüber MSP430 
gibt.
Es gibt für AVRs eine kostenlose halbwegs vernünftig einsetzbare IDE 
ohne Codebegrenzung welche man auch recht einfach installieren kann ohne 
sich mit Makefiles und ähnlichem herumschlagen zu müssen.

CCS kostet allerdings auch nur 500 E in der Code unbegrenzten Version 
(0€ bei 16kByte Codebegrenzung) und man kann damit auch die C2000 
Derivate Programmieren und Debuggen

Tobias Korrmann schrieb:
> Dort schneidet der MSP430 um Längen
> besser ab.

Dasselbe würde wohl jemand sagen, der ungeliebt von einem AVR
auf MSP430 umzusteigen gezwungen wäre.  Was an so einem Umstieg
am meisten stört ist, dass die grundlegenden Konzepte oft ganz
anders sind, sodass man einfach erstmal lange Zeit sucht, bis
man sich zurecht findet, während man in der gewohnten Architektur
"zu Hause" ist.

Von SBW kann ich bei größeren Projekten nur abraten, da es furchtbar 
langsam ist, afaik 1.2kBaud. Also bleibt der Bootloader bzw. JTAG.

Die Antworten auf die Fragen 1 und 2 kennst du doch schon, sonst würdest 
du nicht fragen :-) Klar kannst du zuerst das USB AVR-Lab und dann 
vielleicht auch den PC oder dessen USB-Port beschädigen.

Optokoppler zur galvanischen Trennung müssten grundsätzlich möglich 
sein. Es wird aber Auswirkungen auf deine Messungen haben. Die LED im 
Optokoppler braucht eine gewisse Durchflussspannung, d.h. Spannungen 
unterhalb wirst du nicht mehr messen können. Und deine Messung wird 
eventuell nicht linear sein. Die Lichtmenge aus der internen LED und der 
Fotostrom des internen Fotoelements können nicht-linear mit der 
angelegten Spannung zusammenhängen. Das will man bei einem Oszilloskop 
eigentlich nicht haben. Optokoppler sind eine gute Idee, wenn du 
digitale Signale galvanisch trennen willst, also z.B. beim Einsatz als 
Logikanalysator oder Digitalinterface. Bei analogen Signalen, hmm, 
Geschmackssache.

Talad schrieb:

> Wäre es aber nicht sinnvoller, wenn es nur eine Firmware geben würde,
> die sich dann mit einem Schalter am USB-Lab so einstellen läßt, daß
> entweder AVRISPmkII oder STK500v2 usw. Kompatibiltiät erreicht wird?

Die Idee setzt voraus, dass im AVR genügend Platz für beide Funktionen 
ist und dass ein Pin frei ist, den man zu Auswahl der Funktion benutzen 
kann. Und dass jemand das programmiert. IMHO zu viel Aufwand, denn so 
oft wird man sein ISP-Tool nicht umkonfigurieren, oder?