MAX038 - Keine saubere Sinus am Ausgang

Thomas der Bastler schrieb:
> Das einziges Problem was ich gerade habe, das das Ausgangssignal ( auch
> direkt am Pin 19 alles mögliche ist als ein saubere Sinus Signal.

mehrere leute haben dir in anderen threads gesagt, dass das passieren 
wird...

Ich "erwarte" wirklich kein perfektes Signal, aber was ich habe ist sehr 
weit von den Bildern wie im Datenblatt gezeigt wird.

Beitrag "Re: Funktionsgenerator mit MAX038"
Beitrag "Re: Funktionsgenerator mit MAX038"

Thomas der Bastler schrieb:
> Ich "erwarte" wirklich kein perfektes Signal, aber was ich habe ist sehr
> weit von den Bildern wie im Datenblatt gezeigt wird.

Dann zeig doch mal Deine Bilder. Ein guter Sinus bedingt einen
guten Abgleich des MAX038. Ausserdem hat diese Art der Sinus-
erzeugung klirrfaktormäßig Ihre Grenzen. Die guten Werte eines
Wienbrückengenerators wirst Du nie erreichen.
Gruss
Harald

So die Bilder

Also die Betriebsspannungen sind korrekt und sauber.
+5.01V - 5.02V

Wenn ich mit dem Modusschalter auf Sinus gehen, dann liegt + 5.01V an 
den Eingängen A0 und A1, dass pass also erstmal.

Ich glaube, hoffe mindestens, daß der MAX OK ist, hat jemand von Euch an 
mich verkauft, weiss aber nicht mehr wer.

Harald Wilhelms schrieb:
> Die guten Werte eines
> Wienbrückengenerators wirst Du nie erreichen.

Das ist mir auch klar...smile...

Thomas der Bastler schrieb:
> So die Bilder

Ich würde sagen, da stimmt das Tastverhältnis nicht.
Wie sieht denn das Dreieck aus?
Gruss
Harald

Mir sieht es auch so aus daß irgendwas "Dreieckiges" ist...

laufe kurz in die Werkstatt ( naja Nachbarhaus im Keller, mache mal 
andere Bilder.

Mit de, Poti R13 ( 10K ) kriege ich auch nicht sauberer hin.

Thomas der Bastler schrieb:
> Mir sieht es auch so aus daß irgendwas "Dreieckiges" ist...

Ich meinte den Ausgang für das Dreiecksignal des MAX038. Daraus wird
der Sinus gemacht. Und wenn schon das Dreieck schlecht ist, kanns
auch keinen guten Sinus geben.
Gruss
Harald

Es sieht schon etwas besser aus..habe doch am Offset herumgespielt.

Harald Wilhelms schrieb:
> Ich meinte den Ausgang für das Dreiecksignal des MAX038

Das ist doch nur der Pin 19, dort habe ich auch gemessen. Ich sehe im 
Datenblatt keinen extra Ausgang...

http://www.maxim-ic.com/datasheet/index.mvp/id/1257

Ich glaube, der Aufbau ist sauber..

Thomas der Bastler schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Ich meinte den Ausgang für das Dreiecksignal des MAX038
>
> Das ist doch nur der Pin 19, dort habe ich auch gemessen. Ich sehe im
> Datenblatt keinen extra Ausgang...

Gut, ich hatte das Datenblatt nicht mehr im Kopf. Der Dreieckausgang
ist nur innerhalb des ICs vorhanden. Also den Multiplexer auf Dreieck
schalten und das Dreieck optimal einstellen. Dann stimmt meist auch
der Sinus.
Gruss
Harald

Ja habe ich auch so gemacht, siehe das Ergebnis ist besser..

Ich muss mal genau schauen , bin leider keine OPamp experte, was die 
Schaltung IC9a..da genau macht.

Thomas der Bastler schrieb:
> Ich muss mal genau schauen , bin leider keine OPamp experte, was die
> Schaltung IC9a..da genau macht.

Ist im Prinzip ein Inverter. Der macht dir aus der Referenzspannung von 
2.5V vom MAX eine negative Referenz.

Was mir allerdings etwas merkwuerdig vorkommt ist der 
Rueckkopplungwiderstand von 470 Ohm. Rein rechnerisch ergibt das -0.11V 
am Ausgang. Kann das sein da anstatt 470 Ohm auch 10KOhm rein muessen?
Den dann kaemmen auch -2.5V hinten raus was wohl wahrscheinlicher waere.
Oder tausch den 470 Ohm einfach mal gegen 10K.

Helmut Lenzen schrieb:
> Was mir allerdings etwas merkwuerdig vorkommt ist der
> Rueckkopplungwiderstand von 470 Ohm. Rein rechnerisch ergibt das -0.11V
> am Ausgang. Kann das sein da anstatt 470 Ohm auch 10KOhm rein muessen?
> Den dann kaemmen auch -2.5V hinten raus was wohl wahrscheinlicher waere.
> Oder tausch den 470 Ohm einfach mal gegen 10K.

Ich glaube Du hast Recht....

Am Ausgang habe ich etwas "kleines" gesehen, was genau weiss ich nicht 
aber sollte schon -o. irgendwas sein.

Der Uref + ist 2.5V..ich tausche gleich gegen einen 10K aus...

Momentmal...

Also, wenn der R7 noch 470 Ohm hat, messe ich folgendes :
( gegen GND )

Pin 1 + 2.01V
Pin 2 + 2.18V
Pin3 Gnd
Pin 4 - 5.1 (Versorgung)
Pin 8 + 5,2 (Versorgung )

also es wird keine - Uref am Pin 1 erzeugt..

warum ?

Das IC ist TLV2252

Thomas der Bastler schrieb:
> Pin 1 + 2.01V
> Pin 2 + 2.18V

Die Spannung an Pin 2 muesste aber schon 0V betragen.
Ist da eine Unterbrechung / Kurzschluss zu anderen Bahnen?

Helmut Lenzen schrieb:
> Die Spannung an Pin 2 muesste aber schon 0V betragen.
> Ist da eine Unterbrechung / Kurzschluss zu anderen Bahnen?

Wieso 0 V an Pin 2 ???? Pin2 bekommt ja die + Uref über einen 10K von 
MAX
Pin 3 ist auf Masse...

Habe noch einen anderen TLV probiert, das gleiche..

Helmut Lenzen schrieb:
> Ist da eine Unterbrechung / Kurzschluss zu anderen Bahnen?

Die Chance ist gegen Null..ich löte sauber...smile..

oder ist der TLV nicht geeignet...???

have noch einige TL072 auch noch da.

Thomas der Bastler schrieb:
> Wieso 0 V an Pin 2 ???? Pin2 bekommt ja die + Uref über einen 10K von
> MAX
> Pin 3 ist auf Masse...

Dein OP stellt dank der Gegenkopplung die Spannung an Pin 2 (-) Eingang 
so ein das sie sich der Spannung am (+) Eingang annaehert. Prinzip der 
Gegenkopplung. Da + auf GND liegt muss sich auch bei - bis auf ein paar 
mV 0V einstellen. Tut es das nicht ist etwas faul in der Schaltung.

Thomas der Bastler schrieb:
> Die Chance ist gegen Null..ich löte sauber...smile..

Das mach ich normalerweise auch. Doch finde ich immer wieder doch eine 
kleine Loetbruecke wenn es dann doch nicht geht. Meistens nur unter der 
Lupe zu erkennen. Hatte ich gestern auch mal wieder an einer 
Multilayerplatine. Winziger Zinnspritzer zwischen zwei Beinchen einen 
TQFP80 ICs.

Helmut Lenzen schrieb:
> Tut es das nicht ist etwas faul in der Schaltung.

Dimensionierung ?

Helmut Lenzen schrieb:
> Winziger Zinnspritzer

Helmut Lenzen schrieb:
> Winziger Zinnspritzer

Gucke gleich nochmal...

Thomas der Bastler schrieb:
> Dimensionierung ?

Das verhaeltnis R7/R6 bestimmt die Verstaerkung deines OPs.

470/10K = -0.047

Also eher Abschwaechung als Verstaerkung.
Zum verstaendnis:

Der OP stellt seine Ausgangspannung so ein das die Differenz zwischen + 
und - moeglichst klein wird.  + liegt auf GND also muss - ebenso 
dorthin.

Den - Eingang kann man jetzt als virtuellen GND betrachten.
Jetzt kann du den Strom durch R6 berechnen.  2.5V/10K

Dieser Strom muss aber auch noch durch R7. (in den Eingang fliesst 
aufgrund seiner hochohmigkeit nur Spurenelemente von Strom)

Das geht aber nur wenn der Ausgang negativ wird.
Also ist der Strom durch R7 -> Ua/470 Ohm

Also ergibt sich

Ua/R7 = Ue/R6

Ua = Ue * R7/R6

R7/R6 ist deine Verstaerkung.

Thomas der Bastler schrieb:
> Wieso 0 V an Pin 2 ???? Pin2 bekommt ja die + Uref über einen 10K von
> MAX
> Pin 3 ist auf Masse...
Weil der Opamp alles macht, damit die Differenz-Eingangsspannung 0 ist. 
Über geeignete (auch nichtlineare oder zeitvariante) Rück- oder 
Mitkopplung kann man ihn dazu bringen, die tollsten Sachen zu machen...
Ich empfehle: Operationsverstärker: Idealisiertes Modell eines OPV

Die Änderung, von 470 Ohm auf 10K hat etwas besserung gebracht. Das 
Signal ist "sauberer".

Beim TL072 habe ich bemerkt, daß im Scheitelpunkt der Sinuskurve ein 
sehr dünnes Spike gibt.

Ich vermute, mit meiner Möglichkeiten, kann ich nicht mehr aus der 
Schaltung, MAX rausholen...

Bin also soweit zufrieden

Noch etwas kurz :

Am Ausgang ist noch ein Widerstand R5 / 75 Ohm...diesen habe ich nicht 
gerada da, nur 68 Ohm und 82 Ohm...Wie ganu solte dieser sein ?

Der Schaltplan ist praktisch nicht lesbar. Womit soll denn R21 verbunden 
sein?

Dann ist die Beschaltung von IC9a abweichend von der 
Datenblattempfehlung. Warum ist R7 nur 470R? Sollte der nicht auch 10k 
sein, wie R6?

Auch IC6b ist abweichend vom Datenblatt. Warum erhält der eine 
Verstärkung?

Werner schrieb:
> Kein Wunder, da wird die Stromquelle umgeschaltet.

????

Bitte ein bisschen mehr Backround..Ich werde nochmal mit dem TLV testen.

Danach werde ich an meinem Verstärker weiter basteln...ist soweit 
fertig, Frontplatte fehlt noch. Habe in der Bucht einen geilen Behringen 
Limiter geschossen..smile..Für das Geld kriege ich nicht mal eine 
Platine...smile.

Die Potis R21 sind für mich "Symbolisch im Schaltplan. Die Sind dann an 
den Phönix Klemmen angeschlossen
Klemme Duty Cicle 1,2,3

R6 und R7 sind jetzt 10K

Ich habe nochmal im Elektorheft 6/1995 die Schaltung auch angeschaut, 
dort sind die beiden auch 10K...also passt jetzt

>Die Potis R21 sind für mich "Symbolisch im Schaltplan. Die Sind dann an
>den Phönix Klemmen angeschlossen
>Klemme Duty Cicle 1,2,3

Ja, aber da gibt es noch andere Baustellen, z.B. "OFFSET 1,2,3".

Bei niedrigen Frequenzen erzeugt IC9b große Verzerrungen!

Micropower-OPamp wie der TLV2252 sind Exoten, die nicht einfach wie 
normale OPamp eingesetzt werden können. Sie bleiben hinter den 
Eigenschaften eines idealen OPamp noch viel weiter zurück als ein 
normaler OPamp.

Kai Klaas schrieb:
> Bei niedrigen Frequenzen erzeugt IC9b große Verzerrungen!

Alternative ?

So wäre es jetzt

huch schrieb:
> "Die" Sinus hat noch immer komische Scheitelpunkte.

Stimmt, aber wenn ich mal danach gehe, was Harald geschrieben hat..

Harald Wilhelms schrieb:
> Der Dreieckausgang
> ist nur innerhalb des ICs vorhanden. Also den Multiplexer auf Dreieck
> schalten und das Dreieck optimal einstellen. Dann stimmt meist auch
> der Sinus.

Kai Klaas schrieb:
> Bei niedrigen Frequenzen erzeugt IC9b große Verzerrungen!

hmmm also bei ca 50Hz Direkt am Ausgangsverstärker gemessen
Mein Panasonic mag das Kunstlicht nicht..und habe schon auch  Löcher in 
die Arbeitsplatte gebohrt...shit )

egonotto schrieb:
> Thomas der Bastler schrieb:
>> So wäre es jetzt

Vom groben Aufbau

>
> Hallo Thomas,
>
> das Tastverhältnis stimmt noch nicht.

Ja lässt sich nicht so sauber regeln wie ich mir gedacht habe..

Einige können Gedankenlesen....

aber es stimmt schon diese MAX ist doch frickelig...aber es macht Spass 
!

und der Poti R13 macht auch irgendwie nicht viel, wenn ich dran 
drehe....

herold schrieb:
> Du plenkst. Bitte abstellen. Dazu kann der MAX038 nämlich nichts.

Hast du auch noch was sinnvolles dazu beizutragen?


@Thomas

hast du mal alle Widerstaende ueberprueft? Nicht das noch ein 
Wertefehler drin ist.

Du hast eine Asymmetrie in deinem Dreieck. Das must du versuchen 
wegzubekommen. Dann wird auch der Sinus besser.
Kannst du nicht das mit dem R13 versuchen abzugleichen oder steht der 
schon am Anschlag?

Gegen die Spitze auf dem Sinus koennte ein kleiner Kondensator helfen an 
der Stelle.

Auf Seite 15 vom Datenblatt hat MAxim da noch ein LC Filter 5 Ordnung 
geschaltet. Warum wohl?

Helmut Lenzen schrieb:
>> Du plenkst. Bitte abstellen. Dazu kann der MAX038 nämlich nichts.

Ohh..diesen Tipp habe ich glatt übersehen...so ein shit..

Helmut Lenzen schrieb:
> hast du mal alle Widerstaende ueberprueft? Nicht das noch ein
> Wertefehler drin ist.

Mir ist es nur einmal passiert, daß die Reichelt T+te falsch beschriftet 
war. Deswegen messe ich jeden Widerstand aus, bevor ich einbaue.

Welche Messpunkte wären relevant für die Suche ?

Thomas der Bastler schrieb:
> Helmut Lenzen schrieb:
>>> Du plenkst. Bitte abstellen. Dazu kann der MAX038 nämlich nichts.
>
> Ohh..diesen Tipp habe ich glatt übersehen...so ein shit..

Ist nicht von mir.

Thomas der Bastler schrieb:
> Welche Messpunkte wären relevant für die Suche ?

Alles was mit der Symmetrie zusammenhaengt. Also Pin 7. Die Spannung an 
Pin7 verschiebt die Symmetrie des internen Dreieckgenerators. Das heist 
die Ladestroeme des Frequenzbestimmenden Kondensators werden damit 
veraendert.
Im Datenblatt wird der auch schon mal direkt auf GND gelegt.

So habe doch noch was gefunden..spannend.

Die Beschaltung von SW2 habe ich aus dem Elektorheft übernommen. Also es 
gibt 6 Stellungen. Je nach dem wo der Schalter steht, kann man das 
Signal beeinflussen.

Aber den Schaltplan darf man nicht posten..oder ?

Ich habe nun folgendes gemessen:

am Poti R13 am Ausgang ändert sich die Spannung vom -2.x bis + 2.x

shit das Blatt mit dem Messpunkten ist drüber geblieben..

Aber hier die Bilder :

Was mir noch aufgefallen ist, wenn ich den Poti Duty verändere änderst 
sich der "Pegel"

aber heute genug gebastellt, bin weiter wie ich gedacht habe...

Thomas der Bastler schrieb:
> aber heute genug gebastellt, bin weiter wie ich gedacht habe...

Richtig und morgen findet du die anderen Fehler.
Überigens die runde leuchtende Scheibe draussen ist kein UFO..

Hier das "original" mit dem Mode Schalter

Thomas der Bastler schrieb:

> ... mit dem Mode Schalter...

...und was macht man, wenn der Schalter "nicht mehr in Mode" ist?
Fragt sich
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> und was macht man, wenn der Schalter "nicht mehr in Mode" ist?
> Fragt sich

Tja ..das ist die Frage...

Wobei ich denke, die Schaltung ist ja garnicht so schlecht...

außerdem, wenn ich bedenke, wieviel Eiwände ich gelesen habe wegen der 
Platine.."grotten schlecht"...

So schlecht ist es aber auch nicht...

Mit der richrigen Einstellung "Mode Schalter"..hihi..sieht das Sinus 
Signal garnicht mal so schlecht aus....

Naja für meine Bastellzweecken reicht erstmal...aber mal schauen, 
vielleicht kann man noch tunen

Thomas der Bastler schrieb:

> vielleicht kann man noch tunen

Das heisst jetzt "skillen" :-)
Aber vielleicht solltest Du Dich doch einmal mit der Wienbrücke
beschäftigen, wenn Du einen schönen Sinus willst.
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> Aber vielleicht solltest Du Dich doch einmal mit der Wienbrücke
> beschäftigen, wenn Du einen schönen Sinus willst.

Schaue ich mal die Grundlagen morgen an..

Danke

Ich frage mal andersrum:

Wozu braucht man wirklich ein perfektes Sinus Signal ?

Ich wenn ich etwas überprüfen will, z.B eine Audioschaltung. Dann habe 
ich das Eingangssignal, so wie es halt ist. Ich kann immervergleichen 
wie es am Eingang ist und was kommt raus.

Welche Anwendungen hat man oder gibt es wo man ein perfektes Sinus 
braucht ?

Was sind die momentan besten Rail to Rail Opamps auf dem Markt in DIL 
Packages ?

Thomas der Bastler schrieb:
> Wozu braucht man wirklich ein perfektes Sinus Signal ?
>

Im Audiobereich immer. Ohne geht kein Klirrfaktoranalyse

> Ich wenn ich etwas überprüfen will, z.B eine Audioschaltung. Dann habe
> ich das Eingangssignal, so wie es halt ist. Ich kann immervergleichen
> wie es am Eingang ist und was kommt raus.
>

Mit dem Auge und Skope sieht man das nicht.
Audioanalyser und Spektrumanalyser merken das sofort.
Allein wenn du schon in einer Audioschaltung Folien Kondensatoren durch 
Keramische ersetzt sieht man wie der Klirrfaktor direkt um den Faktor 10 
schlechter wird. Auch in Schaltungen wo ein Integrator drin ist stimmt 
es dann am Ausgang nicht mehr. Um das zu Analysieren brauch man einen 
Perfekten Sinus

> Welche Anwendungen hat man oder gibt es wo man ein perfektes Sinus
> braucht ?

Siehe Oben

Schon mal deinen Verstaerker nach gemessen?

Helmut Lenzen schrieb:
> Schon mal deinen Verstaerker nach gemessen?

Nein so noch nicht...kommt als nächstes..

Ich habe eine Audiotest CD mit verschiedenen Audiosignalen. 20Hz bis 
20Khz oder so..ich habe mit einem Oszi Kanal das Eingangsignal gemessen 
und mit dem anderen Kanal das Ausgangssignal...aber nur bisschen 
geschaut ohne das ich was definitives dazu sagen kann.

Ansonsten habe nur bis jetzt gehört also noch nichts gemessen.

Das Ding ist soweit "grob" fertig. Bin immernoch dran die Zeichnung für 
die Frontplatte zu erstellen. Aufwendig, weil ich alles sehr genau 
ausmessen muss und ich will keine Befestigungsschrauben in der 
Frontplatte haben. Die Zeichnung muss also 100% stimmen, weil es CNC 
gelasert wird, und möchte nur einmal machen lassen.

Die beiden Alu Elox. Platten 443x153x3 mm kosten gelasert etwa 50 €.
Dafür ist es extrem genau.

Zurück zum Thema :

Ich weiss nicht wie ich Klirrfaktor messen soll, weil ich solche 
Instrumente nicht habe oder sowas ?

http://www.changpuak.ch/electronics/tut_04.php

Ich denke ich werte diese Schaltung noch aufbauen , aber so ,daß ich 
Audiosignale erzeugen kann, also von 20Hz bis 20Khz

http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/scsing.htm

Thomas der Bastler schrieb:
> Ich habe eine Audiotest CD mit verschiedenen Audiosignalen. 20Hz bis
> 20Khz oder so..ich habe mit einem Oszi Kanal das Eingangsignal gemessen
> und mit dem anderen Kanal das Ausgangssignal...aber nur bisschen
> geschaut ohne das ich was definitives dazu sagen kann.
>
> Ansonsten habe nur bis jetzt gehört also noch nichts gemessen.

Mit einem Oszi geht das auch nicht. Da sieht man Klirrfaktor so erst ab 
5% aufwaerts.

Thomas der Bastler schrieb:
> Die beiden Alu Elox. Platten 443x153x3 mm kosten gelasert etwa 50 €.
> Dafür ist es extrem genau.

Alu und Lasern? Habe ich meistens negative Erfahrungen mit gemacht.
Besser ist bei Alu fraesen. Dagegen Edelstahl laesst sich gut Lasern.
Kommt aber sehr auf den Bediener an ob er den Laser richtig einstellen 
kann.

Thomas der Bastler schrieb:
> Ich weiss nicht wie ich Klirrfaktor messen soll, weil ich solche
> Instrumente nicht habe oder sowas ?

Dazu brauchst du neben einem Klirrarmen Generator noch ein Notchfilter.
Das filtert die Grundwelle raus und ueberig bleiben alle Verzerrungen 
die dein Verstaerker macht.

Die werden dann ins Verhaeltnis gesetzt.

Helmut Lenzen schrieb:
> Alu und Lasern? Habe ich meistens negative Erfahrungen mit gemacht.
> Besser ist bei Alu fraesen. Dagegen Edelstahl laesst sich gut Lasern.
> Kommt aber sehr auf den Bediener an ob er den Laser richtig einstellen
> kann.

Stimmt so nicht ganz.

unsere Fa. lässt fast alle Teile lasern. Der Grund dafür ist, das man 
beim fräsen immer eine Radius in der Ecke hat. Beim lasern ist es 
wirklich 90°.

Bei unsere industrie Anlagen geht keiner her und feilt die Ecken raus.
Die Firma die für uns lasert sind spazialisiert auf Maschinenteile.

Ich habe mal gehört , daß die CNC Laseranlage etwa 2 Mil. gekostet hat.
Ich muss nur eine DXF Zeichnung liefern, laden sie in die Maschine, 
fertig.
geht glaube ich bis 6 mm stärke.

Helmut Lenzen schrieb:
> Dazu brauchst du neben einem Klirrarmen Generator noch ein Notchfilter.
> Das filtert die Grundwelle raus und ueberig bleiben alle Verzerrungen
> die dein Verstaerker macht.

Also man nehme einen Wienbrücken osc. und mal sehen was diese 
Notchfilter so ist...

Sehe richtig, daß ein notch filter einen bestimmten Frequenzbereich hat

http://de.wikipedia.org/wiki/Kerbfilter

um die Verzerrungen zum messen , als Bsp. habe ich ein sehr sauberes 
Sinus vom 100Hz. Schicke zum Verstärker. Am Ausgang sitzt der Notch 
filter mit 100Hz. Diese Frequenz wird sehr steil ausgefiltert. Was noch 
drumherum wäre ist das Rauschen bzw. Störung.

Also man bräuchte einen einstellbaren Notchfilter ?
20Hz
100Hz
1 Khz
10 Khz
20 Khz

?????

Thomas der Bastler schrieb:
> Also man bräuchte einen einstellbaren Notchfilter ?
> 20Hz
> 100Hz
> 1 Khz
> 10 Khz
> 20 Khz

Yepp. Die einstellung des Notchfilter ist um eine hohe 
Unterdrueckungsguete zu erhalten kritisch. Professionelle Messgeraete 
haben da eine Abgleichautomatik die das erledigt. Ist aber sehr 
aufwendig.
Wie es die Firma HP mal gemacht hat findest du hier.

http://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1980-08.pdf

Kompletten Schaltplan vom 8903 gibt es auf der Webseite von Agilent.

Im Prinzip braucht man aber nur die Frequenz von 1KHz. Da wird meistens 
gemessen. Da kann man auch das Filter mal von Hand abgleichen. Braucht 
dann etwas Geduld.

Danke erstmal.

nun als erstes baue ich mir mal einen "referenz" 1 Khz Sinus Generator 
mit der Wienbrücken Schaltung.

Danach werde ich mit dem oszi messen ....

Danach sehen wir weiter...nun die Frage wäre für mich, wenn ich nur so 
ein einfache Messmethode habe, was ist überhaupt "hörbar" ?????

Thomas der Bastler schrieb:
> nun als erstes baue ich mir mal einen "referenz" 1 Khz Sinus Generator
> mit der Wienbrücken Schaltung.

Du brauchst du aber eine Amplitudenregelung. Ohne die macht der keinen 
sauberen Sinus. Die ueblichen Schaltung mit Dioden oder Fet produzieren 
auch keinen kleinen Klirrfaktor.

Besser ist du erzeugst die erstmal durch Teilung einens Quarzoszillators 
eine 1Khz Refernz (zuerst Rechteck)

Dann wird mittels 2 oder 3 Aktiver Bandpaesse die Grundwelle hier 
rausgefiltert. Und schon hast du deinen klirrarmen Sinus.

Auch bekannt als Spot Sinusgenerator.

Helmut Lenzen schrieb:
> Dann wird mittels 2 oder 3 Aktiver Bandpaesse die Grundwelle hier
> rausgefiltert. Und schon hast du deinen klirrarmen Sinus.

Hmm..1 Khz Sinus erzeugen ist ja kein Thema es gibt noch den 4521 mit 
einem Quarz von 4,194304 Mhz..

ich weiss aber nicht was ist mit aktive Bandpässe sind und wie daraus 
ein Saubere Sinus erzeugt wird..

ist diese Schaltung nichts ?
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/scsing.htm

Thomas der Bastler schrieb:
> ist diese Schaltung nichts ?
> http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...

Hmm.  Damit kommst du kaum unter 0.3% klirr runter. Fuer Messzwecke zu 
viel.

Thomas der Bastler schrieb:
> ich weiss aber nicht was ist mit aktive Bandpässe sind und wie daraus
> ein Saubere Sinus erzeugt wird..

Das ist ein OP mit entsprechender Beschaltung.

http://www.aktivfilter.de/bandpass-mit-mehrfachgegenkopplung.htm

Du hast ein Recheck Signal

Da sind neben der Grundwelle auch alle ungeraden Harmonischen mit drin.
z.B 1KHz Rechteck

Da hst du neben den 1khz auch noch 3Khz , 5khz , 7 Khz usw.. mit drin.
Die Amlituden neben bei hoeheren Frequenz ab.

Dein Bandpass filtert halt nur die 1Khz Frequenz raus und unterdrueckt 
alle anderen.

Bau die Schaltung im Link mal nach und haeng sie an deinem Generator und 
miss die Ausgangsspannung mal nach. Du wird sehen dein Sinus wird dann 
richtig sauber.

mal ne blöde Frage, wie exakt ist die Sinus Spannung aus der Steckdose ?

Helmut Lenzen schrieb:
> Bau die Schaltung im Link mal nach und haeng sie an deinem Generator und
> miss die Ausgangsspannung mal nach. Du wird sehen dein Sinus wird dann
> richtig sauber.

Ja, es sieht schon gut aus...ich sehe auch welche Opamps nehmen kann. 
habe noch ne5532 und habe auch noch OPAs auch da...

Welche Werte sollen die Bauteile haben..( 1 Khz Sinus ) ich sehe die 
Formel sind leider 8 Semester Mathe..ups...

Thomas der Bastler schrieb:
> Welche Werte sollen die Bauteile haben..( 1 Khz Sinus ) ich sehe die
> Formel sind leider 8 Semester Mathe..ups...

Das stimmt. Wenn mans richtig berechnen und verstehen will ist einiges 
an Mathe angesagt. Aber .... es gibt auch Programme dafuer.

http://www.ti.com/tool/filterpro

Kennst du diese Programm von TI?
Einfach gewuenschte Frequenz eingeben und schwupp ist dein Filter 
berechnet.

Thomas der Bastler schrieb:
> mal ne blöde Frage, wie exakt ist die Sinus Spannung aus der Steckdose ?

Meinst du den Klirr vom Netzsinus?

Baeh der sieht furchtbar aus. Ich habe es nicht nachgemessen aber tipp 
mal so zwischen 10 .. 20% Klirr. Je nachdem wieviel Netzteile von PC 
etc. dran haengen.

Also, warum wolltest du denn überhaupt den MAX038-Oszillator 
bauen?Brauchst du überhaupt eine aufwendige Klirrfaktormessung? Nicht, 
daß wir dir jetzt etwas aufschwatzen, was du garnicht haben willst...

Für einfache Versuche ist dein Oszillator garnicht so schlecht. Ist halt 
schade, daß du nicht das Optimum aus dem Chip herausholst. Aber für 
einfache Anwendungen reicht die Qualität durchaus.

Helmut Lenzen schrieb:
> Kennst du diese Programm von TI?
> Einfach gewuenschte Frequenz eingeben und schwupp ist dein Filter
> berechnet.

Schon runtergeladen und installiert...sieht aber super geil aus, sogar 
mit Schaltplan ! Erstmal war ich stutzig wegen der Werte, alles "krumme" 
errechnete Werte. Danach habe ich gesehen , mann kann die Standard E24 
Reihe auswählen....echt super Teil. Im Beispiel stand schon drin 
Notchfilter 3 Stufen..Hammer das Teil...

Schaltplan,BOM,....

was bedeuten diese Angaben :

Allowable PassBand Ripple: 1 dB
Center Frequency: 1 kHz  (  das ist klar )
Corner Frequency Attenuation: -3 dB
Stopband Attenuation: -45 dB
Passband Bandwidth: 1 kHz
Stopband Bandwidth: 100 Hz


Also ich schicke 1 Khz zum Verstärker am Ausgang über einen 
Spannungsteiler führe ich das verstärkte Signal über den Notchfilter.
An dessen Ausgang Oszi..
Bin mal gespannt was man "sieht"...

Arbeit ohne Ende !!!...smile...

Helmut Lenzen schrieb:
> Meinst du den Klirr vom Netzsinus?

Ja

> Baeh der sieht furchtbar aus. Ich habe es nicht nachgemessen aber tipp
> mal so zwischen 10 .. 20% Klirr. Je nachdem wieviel Netzteile von PC
> etc. dran haengen.

smile...dann muss es bei uns im Haus schon "Rechteck" sein...

Kai Klaas schrieb:
> Also, warum wolltest du denn überhaupt den MAX038-Oszillator
> bauen?Brauchst du überhaupt eine aufwendige Klirrfaktormessung? Nicht,
> daß wir dir jetzt etwas aufschwatzen, was du garnicht haben willst...

Klar, ich denke für die meiste Sachen wird es wohl reichen, aber dieses 
Projekt hat ein super Lerneffekt, habe wieder Infos bekommen die ich 
bisher nicht wusste.

Wienbrücken oszillator, Notchfilter..also warum nicht weitermachen ?
Basteln macht Spass...

> Für einfache Versuche ist dein Oszillator garnicht so schlecht. Ist halt
> schade, daß du nicht das Optimum aus dem Chip herausholst. Aber für
> einfache Anwendungen reicht die Qualität durchaus.

Ich muss noch schauen, wie ich es verbessern kann. Klar am Layout werde 
ich nichts mehr ändern können. PCB ist fertig.

Wie sehe ich was ist
Part: Ideal Opamp Order: 6

also welcher Typ ? kann ich irgendwo einen anderen einsetzen ? zum 
"spielen"..

nochwas...kann ich irgendwie die Aufgebaute Schaltung simulieren ? also 
sowas wie LT Spice..? da ist aber logischerweise keine MAX drin..

>Klar, ich denke für die meiste Sachen wird es wohl reichen, aber dieses
>Projekt hat ein super Lerneffekt, habe wieder Infos bekommen die ich
>bisher nicht wusste.

Also, für die Zukunft: Wenn da etwas von einer durchgehenden Massefläche 
im Datenblatt steht, dann bitte eine hinmachen...

Übrigens, wenn dein MAX-038 Oszillator einen zu hohen Klirrfaktor 
erzeugt, mußt du nicht unbedingt einen neuen Oszillator aufbauen. Es 
reicht, wenn du an den Ausgang einen zuzsätzlichen Tiefpaß schaltest.

Kai Klaas schrieb:
> Also, für die Zukunft: Wenn da etwas von einer durchgehenden Massefläche
> im Datenblatt steht, dann bitte eine hinmachen..

Ja habe ich auch schon gedacht..also beim nächsten mache ich den 
TopLayer als komplette GND. dann genügend Vias..

Kai Klaas schrieb:
> Es
> reicht, wenn du an den Ausgang einen zuzsätzlichen Tiefpaß schaltest.

Da ich jetzt ein super Tool habe, kann ich mal rechnen lassen, aber 
welche Eckdaten sollte der Tiefpassfilter haben ???

>Da ich jetzt ein super Tool habe, kann ich mal rechnen lassen, aber
>welche Eckdaten sollte der Tiefpassfilter haben ???

Wenn du beispielsweise 1kHz sauber haben willst, dann sollte bereits bei 
2kHz, also der ersten Harmonischen, einiges an Dämpfung erzeugt werden. 
Bei 1kHz dagegen sollte möglichst wenig Dämpfung da sein, damit du das 
1kHz Signal nicht wieder zusätzlich verstärken mußt.

Es ist eine interessante Erfahrung, zu sehen, wie ein solches Filter 
sogar aus einem Rechteck einen perfekten Sinus erzeugen kann!

Ja der Ansatz ist nicht schlecht, habe auch schon gedacht..bringt mich 
aber bei meiner Schaltung nicht weiter..

Das Ausgangssignal sollte im kompletten Bereich besser werden, nicht nur 
bei 1 Khz oder 5 Khz..

Da wäre ich mit einem guten Wienbrücken oszillator besser dran..

Ohhh super..und schon ausgedruckt, gleich durchlesen...

>Das Ausgangssignal sollte im kompletten Bereich besser werden, nicht nur
>bei 1 Khz oder 5 Khz..

Eine Klirrfaktormessung wird ja auch nur bei einer bestimmten Frequenz 
durchgeführt. Und das Kerbfilter muß ebenfalls auf diese Frequenz 
eingestellt werdden. Von daher wäre das kein Nachteil.

Ja OK, wenn wir über Klirrfaktor sprechen, dann stimmt es. Also brauche 
eine möglichst präzise 1 Khz Sinus

Den Kerbfilter kann ich über das Ti Tool berechnen, aber welcher Opamp 
nehmen ?

>Den Kerbfilter kann ich über das Ti Tool berechnen, aber welcher Opamp
>nehmen ?

Macht man in der Regel mit einem passiven oder aktiven Doppel-T-Filter, 
siehen Anhang. Natürlich darf der verwendete OPamp keinen größeren 
Klirrfaktor besitzen, als das Meßobjekt...

Thomas der Bastler schrieb:
> Den Kerbfilter kann ich über das Ti Tool berechnen, aber welcher Opamp
> nehmen ?

Den NE5532 kannst du dafuer nehmen. Der ist auch bei HP verbaut worden.

Thomas der Bastler schrieb:
> was bedeuten diese Angaben :
>
> Allowable PassBand Ripple: 1 dB

Das ist die Welligkeit im Durchlassgebiet. Kein Filter ist wie mit dem 
Linael gezogen.

> Center Frequency: 1 kHz  (  das ist klar )

Die Mittenfrequenz vom Filter

> Corner Frequency Attenuation: -3 dB

Die Daempfung an den Eckfrequenzen

> Stopband Attenuation: -45 dB

Die maximale Daempfung ausserhalb des Durchlassgebietes

> Passband Bandwidth: 1 kHz

Die Breite des Durchlassgebietes bis zur 3db Grenzfrequenz

> Stopband Bandwidth: 100 Hz

Die Breite des Sperrgebietes beim Notchfilter

Habe mal endeckt im Elektor Heft 94/1 gibt es einen Spot-Sinusgenerator 
mit 0.0013% Klirrfaktor.

Basierend wie oben bereits beschrieben.
Quarz an einem 74HC4060,Teiler und einen Tiefpassfilter 9.Rang auf dem 
Basis von Ne5532
....
Tschebyscheff Filter..

Echt gut erklärt wie man aus Rechteck Sinus macht...Ich finde 
empfehlenswert.

im Heft 94/2 gibt es dazu einen abgleichbaren Klirrmessfilter für den 
Scope..


Aber erstmal die Unterlagen von ELV studieren.

Mal ne Frage, darf ich die Schaltung vom Elektor ,abgemalt, hier posten 
und diskutieren ?

In der ELV Anleitung gibt es eine Abgleichbeschreibung, nicht schlecht 
gemacht. Ich denke, ich konnte die Schaltung doch ein bisschen pimpen.

Was mir aber auffiel :

In meiner Schaltung ist pin8 mit einem 12K auf Masse. In der ELV Version 
ist direkt auf GND. Die direkte Verbindung, es scheint mir so. erzeugt 
ein etwas saubere Signal.

Was mir noch auffiel, wenn man einen bestimmten Frequenzbereich 
angewählt hat, die feine Regelung arbeitet besser in der "mitte" des 
Bereichs wie am Anfang oder Ende.Das ist aber normal.

Also umschalten.

Thomas der Bastler schrieb:
> Mal ne Frage, darf ich die Schaltung vom Elektor ,abgemalt, hier posten
> und diskutieren ?

Ein Oszillator mit Teiler auf 4060 Basis ist wohl eine Grundschaltung 
das sollte Elektor wohl kein Patent drauf haben.
Und das 9pol. Tschbyscheff ist wohl ebenfalls nicht auf deren Mist 
gewachsen.

Also mal es mal ab.

Werde ich mal morgen ran gehen...!!

Ist schon fertig

Und hier das Board dazu. Bitte Blick draufwerfen.

Die Anordnung der Bauteile ist etwa identisch wie das "original".

Was ich geändert habe :
Sternförmige Masse ist etwas besser...nach meiner Meinung nach..
Versorgungsleiten auf dem Top Layer.

kürzere Leiterbahnen

Warum machst du auf dem Top Layer keine durchgehende Masseflaeche?
Das ist die uebliche Vorgehensweise bei HF Schaltungen.

Helmut Lenzen schrieb:
> Warum machst du auf dem Top Layer keine durchgehende Masseflaeche?
> Das ist die uebliche Vorgehensweise bei HF Schaltungen.

Die Frage habe ich mir auch gestellt...aber...bisher war es so, daß beim 
Audi Schaltungen ist eine Sternförmige Masseführung das A und O wäre.

HF Schaltung ? das Analoge Teil läuft mit 1 Khz
HF Wäre links der Quarz. bei solche einfache Sachen hatte nie eine extra 
GND Fläche.

Wenn ich doch ein Polygon auf dem Top Layer liegen würde und über vias 
mit der GND auf Bottom verbinde, was macht dann die Sternförmige 
Masseführung ??

Hmmm..grübel...

HF Schaltungen sind kritischer als NF Schaltungen.
Und was fuer HF gut ist kann auch nur fuer NF gut sein.
Sternfoermige Masse geht bei HF gar nicht.
Die macht man bei NF auch nur um sich das 2. Layer fuer den GND zu 
sparen.

Hmm...

Sorry ich habe echt die Erfahrung gemacht, daß beim Audio also bis 20KHz 
eine GND als Masse nicht gut ist.

In der "Original" Version ist nur eine Sternförmige Masseführung ist 
vorhanden.

OK HF Teil der Schaltung wäre das kleine Stück links oben wo der Quarz 
sitzt.

Sparen muss ich ich nicht, die Platine wird beim Jakob gemacht, also 
völlog egal, der Preis ist gleich.

Helmut Lenzen schrieb:
> Sternfoermige Masse geht bei HF gar nicht.

Das ist auch klar. Die Masseföhrung ist nur im NF Teil "vorhanden"

Sowas....

Der Quarz und die Burdencaps sind viel zu weit vom Chip weg.

Der 4060 ist ein digitaler Chip und profitiert von einer Massefläche.

Der Ziehkondensator C1 ist für Audiozwecke hier völlig überflüssig.

Die sternförmige Masseführung am unteren Rand der Platine ist 
kontraproduktiv. Dadurch erhalten die Entkoppelcaps derart viel 
Leitungsinduktivität, daß du die Entkoppelcaps auch gleich ganz 
weglassen kannst.

Und wenn du eh doppelseitig routest, kannst du deine Massefläche unter 
der ganzen Platine durchziehen. Mit ein paar Vias ist dann an jeden 
Punkt eine schöne Masse. Aber für sowas eine Platine machen? Das lohnt 
m.E. den Aufwand nicht. Falls du noch ein paar 74AS867 und einen Flasher 
rumliegen hast, speicher deinen Sinus doch in ein EPROM/Flash. Hier eine 
kleine Schaltung von mir:
http://www.schoeldgen.de/images/flashplayer.jpg
Für Audio kannst du die Resetschaltung weglassen. Das ist nur für den 
RGB Generator
und nochmal der Verweis auf die verschiedenen Sinusquellen von oben:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/scsing.htm

So update

Jetzt habe ich auf Top und Button Layer eine durchgehende GND Fläche.

Die beiden Versorgungsleitungen - 15V und +15V auf den Top Layer.

Ist es jetzt besser ?

Thomas der Bastler schrieb:
> Ist es jetzt besser ?

Wessentlich besser.

Für die Kondis habe ich von Vishay als Bsp. diese Typen :

http://de.rs-online.com/web/p/folien/0115247/?searchTerm=115-247&relevancy-data=636F3D3126696E3D4931384E525353746F636B4E756D6265724D504E266C753D656E266D6D3D6D61746368616C6C26706D3D5E5C647B337D5B5C732D2F255C2E5D5C647B332C347D2426706F3D313426736E3D592673743D52535F53544F434B5F4E554D424552267573743D3131352D3234372677633D4E4F4E4526

>Ist es jetzt besser ?

Versuche möglichst alle Leiterbahnen auf nur einer Fläche zu routen, 
damit eine wirklich durchgehende Massefläche zustande kommt.

Außerdem sind die Bauteile des Quarz-Oszillators viel zu weit 
auseindander gezogen. Dadurch erzeugst du mit dem schnellen 74HC4060 
starke Störungen, sowohl abgestrahlter als auch leitungsgebundener 
Natur. Auch die Empfindlichkeit für Einstreuungen steigt enorm.

Am besten schiebst du IC1 etwas nach links. Dadurch vergrößert sich auch 
der Abstand zwischen Oszillator und Filter, was der Qualität des Sinus 
zu Gute kommt.

Auch sollte der Quarz und seine Bauteile nicht direkt an den Rand der 
Platine geklatscht werden, sonst ist die abschirmende Wirkung der 
Massefläche dort stark herabgesetzt.

Eigentlich gibt es keinen Grund einen 74HCMOS-Chip zu verwenden. Ein 
simpler CD4060, mit 15V betrieben, täte es auch. Die von diesem Chip 
erzeugten Störungen sind deutlich geringer als die eines 74HC4060.

Update,

Die Filterplatine route ich auch nach dem Schema dann um.

moin,
R1 u. R2 würde ich in SMD 805er Ausführung wählen, dann könnte man den 
Quarz näher an den 4060 setzen.
C1 an den gegüber liegenden Masse-Pin anschliessen, ist für meinen 
Geschmack zu nah an der Leitung die zu Pin 8 führt.

Gruß Michael

>Update,

Sieht schon vieel besser aus!

Rücke C4 noch näher an C5 heran.

Unter IC1 liegen zwei Leiterbahnen etwas zu nahe beieinander.

Den Ziehkondensator würde ich durch einen Festcap ersetzen, da das 
"Ziehen" eines Quarzoszillators in Audioanwendungen kaum Sinn macht. 
Oder möchtest du wirklich die 1000Hz um +/-0,1Hz verstimmen können?

Update...

Ich hoffe jetzt passt.

Die PCB ist kleiner geworden

na komm, die Schaltung bekommst du doch locker noch 1/3 kleiner!

Mach C2 und C3 rechts vom Quarz hin, über R2 und unter R1. Und verkürze 
die Leiterbahnbrücke links neben der Outputbuchse. Dann kannst du mal 
einen Aufbau wagen...

hm, C2, C3, sind jetzt zu weit weg, setz' die doch parallel zu R1 u. R2!

EDIT: Der Kai war schneller... :-(

noch mal EDIT: Thomas, poste doch mal das komplette Eagle-File, dann 
könnten Andere vielleicht ein wenig mitfeilen.

Noch kleiner...Was ich noch genau anschauen muss sind die Kondis mit RM 
5 und 7.5mm

Gerne

Ich werde noch aus reine Interesse testen, NE5532 gegen OPA2132A

>Noch kleiner...

War doch gut so, wie es war. Mach ein wenig mehr Massefläche um den 
Quarz und die Burdencaps. Nicht direkt ins Eck der Platine würgen!

Irgendwelche Erfahrungen NE gegen OPA ?

>Irgendwelche Erfahrungen NE gegen OPA ?

Wenn sich durch ein ungeschicktes Layout die HF auf den Ausgang 
durchmogelt, ist es egal welcher OPamp...

Dann bleibe ich doch bei NE ( wegen Preis )

So dann geht die Platine zu Jakob...

Es sei denn......

Thomas der Bastler schrieb:
> Es sei denn......

Las dich nicht weiter narrisch machen. Sonst wirst du nie fertig.
Bei deinen 3 Pin Kondensatoren ist ein Pin nicht angeschlossen.

Bin auch fertig, muss ich noch die RMs bei den Kondis nochmal schauen, 
dann ist es fertig.Bin mal nachher auf das Ergebnis gespannt wenn die 
PCBs fertig werden.

>Bin auch fertig, muss ich noch die RMs bei den Kondis nochmal schauen,
>dann ist es fertig.

Wegen der hohen Güte des Tiepaßfilters würde ich schon 5%-ige Caps 
wählen, z.B. die hier:

http://www.reichelt.de/Wima-MKS-2/MKS-2-5-220N/3/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=12353;GROUPID=3153;artnr=MKS-2-5+220N;SID=11UBMZan8AAAIAACactpc3ae39a45bdae5ec3ae02d79f0c723e4b

Ja, die habe ich auch..bloss leider keinen 180nF und keine 330nF

für die kleine würde ich sowas nehmen :

http://www.reichelt.de/Styroflexkondensatoren/STYROFLEX-4-7N/3/index.html?;ACTION=3;LA=5;ARTICLE=19852;GROUPID=3158;artnr=STYROFLEX+4%2C7N;SID=11T2TFhH8AAAIAAEvEM403026e93feb23b492255ec513ea21220a

Thomas der Bastler schrieb:
> Ja, die habe ich auch..bloss leider keinen 180nF und keine 330nF

Dann mach lieber zu diesen Kondensatoren noch einen 2. im Layout 
parallel.
So kannst du durch parallel schalten zum gewuenschten Wert kommen.

Werde ich die fehlenden entweder bei der nächsten Sammelbestellung bei 
RS holen, oder hat jemand sowas für mich..

http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=260883302001&clk_rvr_id=369104444497

Die gezeichnete Ausgangssignale sind beeindruckend...

>Vergiss nicht, die beiden Masselagen mit Vias aneinanderzunageln. Sonst
>schwingen die als Schlitzantennen vor sich hin.

Zusätzliche Vias sind immer sinnvoll. Allerdings hat Thomas schon rund 
20 normale Masseverbindungen zwischen den beiden Layern, was eigentlich 
schon fast ausreichen dürfte.

Wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen.
Thomas baut einen NF Generator und keinen UHF Messsender im GHz Bereich.

Mal ne Frage so nebenbei...

bei dem geplanten Spot Sinusgenerator sind 2 Ne5532 verbaut. Jetzt sehe 
ich, daß ich noch welche LT1014 ( Quad OpAmp ) auch noch da habe.

Wäre doch sinnvoll die beiden NEs rausschmeissen und gegen einen LT zu 
ersetzen ?

Ich sehe "spektakuläre" Eigenschaften von LT..also wäre das Ergebnis um 
"0,0001%" besser ? ist ja kein Aufwand, muss ich mal die Platine kurzer 
Hand neu zeichen.

Was sagen die Experten ?

Thomas der Bastler schrieb:
> Wäre doch sinnvoll die beiden NEs rausschmeissen und gegen einen LT zu
> ersetzen ?

Mach das nicht. NE5532 hat eine Slewrate von 9V/us der LT1014 nur 
0.4V/us.
Damit ist der NE5532 um laengen besser dafuer geeignet.

Schon wieder was dazu gelernt.Also der LT hat eine wesentlich langsamere 
Anstiegsrate..

Wozu wäre z.B ein LT am besten geeignet ?

>Ich sehe "spektakuläre" Eigenschaften von LT..also wäre das Ergebnis um
>"0,0001%" besser ?

Wo siehst du die?

>Wäre doch sinnvoll die beiden NEs rausschmeissen und gegen einen LT zu
>ersetzen ?

Der NE5532 ist preisleistungsmäßig so ziemlich das Beste, was du 
bekommen kannst.

>Wozu wäre z.B ein LT am besten geeignet ?

Heb dir das für dein nächstes Projekt auf. Thomas, jetzt ist der Moment 
gekommen, wo du das Ganze mal aufbauen solltest. Man kann auch zuviel 
Grübeln...

Thomas der Bastler schrieb:
> Wozu wäre z.B ein LT am besten geeignet ?

Eher für DC Anwendungen wo ein niederige Offsetspanng gefordert wird.

Kai Klaas schrieb:
> Wo siehst du die?

The LT1014 is the first precision quad operational amplifier..
The LT1014’s low offset voltage of 50μV, drift of 0.3μV/°C, offset 
current of 0.15nA, gain of 8 million, common mode rejection of 117dB and 
power supply rejection of 120dB qualify it as four truly precision 
operational amplifiers.

Kai Klaas schrieb:
> Der NE5532 ist preisleistungsmäßig so ziemlich das Beste, was du
> bekommen kannst.

Ziemlich ??? oder doch OPA ?

Kai Klaas schrieb:
> Heb dir das für dein nächstes Projekt auf. Thomas, jetzt ist der Moment
> gekommen, wo du das Ganze mal aufbauen solltest. Man kann auch zuviel
> Grübeln...

Stimmt auch habe noch ca 5 offene Baustellen. Ich muss auf die PCBs 
warten...

>The LT1014 is the first precision quad operational amplifier..
>The LT1014’s low offset voltage of 50μV, drift of 0.3μV/°C, offset
>current of 0.15nA, gain of 8 million, common mode rejection of 117dB and
>power supply rejection of 120dB qualify it as four truly precision
>operational amplifiers.

Ja, ja, ja, ja, ja, Marketing-Geschwätz, aber einen Klirrfaktor gibt es 
nicht im Datenblatt...

>Ziemlich ??? oder doch OPA ?

Warum müssen Leute immer etwas "absolut perfektes" bauen wollen?? Bau 
doch einfach mal etwas "sehr gutes". Ist das nicht genug? Oder schmeißt 
du auch dein Fahrrad weg, wenn es irgendwo einen Kratzer hat und kaufst 
ein Neues? Bau doch erst mal die Schaltung auf und teste sie. Dann 
kannst du immer noch einen teureren OPamp in die Fassung stecken...

Kai hast recht...also ich baue die Sachen sauber auf, und dann schauen 
wir mal...smile...

Danke !

Mal noch eine Frage an Euch.

In der Zeit wo Jakob die PCB liefert, habe noch folgendes überlegt.

Die erste Frage wäre, wenn die Schaltung mit + -15V versorgt wird, wie 
hoch wird der Ausgangspegel ? Annähernd + - 15V ?

Ich möchte am Ausgang bestimmte "Audio Pegel" haben also z.B 0 db. Wären 
also 0.775V. Mit einem Spannungsteile bestehend aus einen Widerstand und 
einen Trimmpoti könnte ich es realisieren. Oder anderen Vorschlag ?

Nun die 2. feine Sache wäre, wenn ich diese db Werte mit einem AVR 
erfassen könnte ( ADC ) und auf einem LCD Display ausgeben könnte. Wie 
soll man vorgehen ? Der ADC Eingang benötigt positiven Pegel

wäre sowas ein Ansatz :
http://www.roboternetz.de/community/threads/50525-Wechselspannung-mit-AVR-messen

Die Anzeige bzw. Umrechnnung V - db , denke ich kein grosses Problem

Thomas der Bastler schrieb:
> Die erste Frage wäre, wenn die Schaltung mit + -15V versorgt wird, wie
> hoch wird der Ausgangspegel ? Annähernd + - 15V ?

Nein.

Du hast vorne ein TTL Rechteck erzeugt. Dessen Grundschwingungsgehalt 
betraegt:

U0 = 2 x 5V/Pi = 3.18V

Dein Filter hat im Durchlassbreich eine Verstaerkung von 1

Also kommt hinten am Ausgang eine Sinusspannung von 3.18V raus.

Thomas der Bastler schrieb:
> Ich möchte am Ausgang bestimmte "Audio Pegel" haben also z.B 0 db. Wären
> also 0.775V. Mit einem Spannungsteile bestehend aus einen Widerstand und
> einen Trimmpoti könnte ich es realisieren. Oder anderen Vorschlag ?

So kannst du es machen. Das Poti mit dem Skope abgleichen.

Thomas der Bastler schrieb:
> Nun die 2. feine Sache wäre, wenn ich diese db Werte mit einem AVR
> erfassen könnte ( ADC ) und auf einem LCD Display ausgeben könnte. Wie
> soll man vorgehen ? Der ADC Eingang benötigt positiven Pegel

Du richtest diese Ausgangsspannung mit einem aktiven Gelichrichter 
gleich.
Dieses DC Signal gibst du auf dem ADC vom AVR. Der Rest ist Software.
Nach dem Gleichrichten hast du nur positive Pegel (Dioden richtig rum 
eingebaut)

http://www.loetstelle.net/grundlagen/operationsverstaerker/opamp_5.php

Helmut Lenzen schrieb:
> Du richtest diese Ausgangsspannung mit einem aktiven Gelichrichter
> gleich.
Lieber gleich mit einem Peak-Hold - spart einem lästige Software. 
Hoch-dynamische Pegeländerungen werden eh nicht gebraucht.

Helmut :

Echt goil....Deine Erklärungen gefallen mir sehr gut..!!

Ich glaube die Auswertung, könnte ich hinbekommen, Software in AVR 
scheint mir auch nicht sehr problematisch zu sein.

Damit die Steuerung einen gewissen Kick bekommt, werde ich, wenns es 
machbar ist den Widerstand im Spannungsteiler evtl. mit einem 4066 , 
gesteuert über den Atmega, auswählen.

Thomas der Bastler schrieb:
> Damit die Steuerung einen gewissen Kick bekommt, werde ich, wenns es
> machbar ist den Widerstand im Spannungsteiler evtl. mit einem 4066 ,
> gesteuert über den Atmega, auswählen.

4066 nix gut.

Du hast +-15V am Ausgang vom OP im Extremfall. Dein 4066 kann aber nur 
wenn er mit +15V versorgt ist bis zu dieser Grenze ausgesteuert werden. 
Negative Halbwellen gehen dann nicht.

Besser ist es sowas zu nehmen:

http://datasheets.maxim-ic.com/en/ds/DG202-DG212.pdf

Gibt es auch von anderen Herstellern. Die Teile koennen +-15V und werden 
mit TTL Pegel angesteuert.

Du must allerdings auch den ON Widerstand mit beruecksichtigen bei 
deinem Spannungsteiler. Also sollten diese Widerstaenden hochomiger sein 
als der ON Widerstand. Am besten dahinter noch einen Pufferverstaerker 
bauen.

hmm..smd..Preis..

http://such002.reichelt.de/?SID=12Tjaf2H8AAAIAAAryMfI5264e84f046c0f26a864eaa7907ee893;ACTION=446

Wesentlich entspannter wäre sowas :

http://www.reichelt.de/Miniaturrelais/SY-05W-K/3/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=79355;GROUPID=3292;artnr=SY+05W+K;SID=12Tjaf2H8AAAIAAAryMfI5264e84f046c0f26a864eaa7907ee893

habe bereits schon sowas verbaut.braucht etwa 30 mA, aber ein BC548C an 
AVR dann geht es perfekt

Du kannst auch Relais nehmen. So wird das im meinen HP Generator auch 
gemacht. Wenn du es ganz perfekt machen willst dann schaltest du Pi oder 
T Daemfungsglieder um. Dann bleibt auch der Ausgangaswiderstand gleich 
beim umschalten.

Helmut Lenzen schrieb:
> Pi oder
> T Daemfungsglieder

Mal gucken was die Kameraden machen...

Helmut Lenzen schrieb:
> Wenn du es ganz perfekt machen willst dann schaltest du Pi oder
> T Daemfungsglieder um. Dann bleibt auch der Ausgangaswiderstand gleich
> beim umschalten.

Meinst sowas hier :

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pads.htm

Thomas der Bastler schrieb:
> Meinst sowas hier :

Genau sowas. Die kannst du dann hintereinander schalten und hast immer 
die gleiche Ausgangsimpedanz.

Ja habe ich schon die Beschreibung kurz studiert...

Wie groß wöhlt man die Eingang und Ausgang Impedanz ? Man redet noch von 
Dämpfung, wie sollte ich es in meinem Fall verstehen ?

Klar Spannungteiler, ist ja klar wie funzt..

Thomas der Bastler schrieb:
> Wie groß wöhlt man die Eingang und Ausgang Impedanz ?

Nun es gibt genormte Impedanzen.

50 / 75 Ohm in der HF Technik

600 Ohm in der Audiotechnik.

Du must aber aufpassen das deine Endstufe auch die 600 Ohm treiben kann.

>Man redet noch von
> Dämpfung, wie sollte ich es in meinem Fall verstehen ?

Die Daempfung ist der Spannungsunterschied zwischen Ein/Ausgang des 
Gliedes.

Also 6dB oder 10 dB oder 20 dB waeren gaengige Daempfungswerte.

d = 20 x log(Ua/Ue)  [in dB]

20dB waeren in dem Fall dann ein Unterschied um den Faktor 10
6dB  waeren dann die haelfte.

Schaltes du jetzt ein Glied mit 6 dB und eins mit 20dB in Reihe ergibt 
das 26 dB also den Faktor 20

Die Addition der dB ist das gleiche wie die Multiplikation der Faktoren.

dB Werte mit positiven Vorzeichen sind Daempfungen mit negativen 
Verstaerkungen.

Also folgendes schon gelernt :

Ich habe bei einem TTL Stufe dann 3,18V am Ausgang bei 5 V.

Der CD4060 wird aber 6,2V gespeist, also liegt am Ausgang 3,95 V

Die Ausgangspannung ist 2V eff. Laut NE Datenblatt, alle Parameter sind 
mit RL 600 Ohm angegeben, also nehme den Eingansimpedanz des Filters mit 
600 Ohm. Ausgang sollte auch 600 Ohm sein.

2V eff wäre + 6 db
1V eff waäre 0 db

usw....Richtig ?

Ich könnte mir sowas vorstellen

Sagte ganz grob, bissle Phantasie ist auch gefragt....genauso , daß der 
AVR auch ohne 5V arbeitet..LoL

Ein bisschen anders must du das verschalten.

Die werden alle hintereinander geschaltet. Die Impedanz bleibt ja 
gleich.
So kann man mit den Teilen unterschiedlich Kombination zusammenschalten 
und damit unterschiedliche Daempfungen erzeugen.

z.B.  du hast 6db und 10db

dann kann du schalten

0db
6db
10db
16db


Was du gemacht ist jedes Teil einzeln und nicht kombiniert.

Danke !

HildeK schrieb:
> Was habe ich übersehen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechteckschwingung

Ich hatte die Formel hier verwendet. Habe das auch noch mit einem Specki 
ueberprueft kamm das gleich raus.

was ist ein "Specki"?

Thomas der Bastler schrieb:
> was ist ein "Specki"?

Hat nix mit Speck zu. Ist der Kosename fuer ein Geraet Namens Spektrum 
Analyzer.

Ist so aehnlich wie ein Oszillosope. Nur das hier nicht der Zeitverlauf 
der Spannung angezeigt wird sondern die Spektralen Frequenzkomponenten.

HildeK schrieb:
> Spektrumanalyzer

Also Oszi für "fortgeschrittene"...

Aber eins ist ganz sicher, wenn ich die Schaltungen, beide ( Sinus-Spot 
und der Messfilter ), aufgebaut habe werde ich die Sachen sehr gründlich 
ausmessen. Ich möchte sehen wie weit die errechnete Werte mit der 
tatsächlichen übereinstimmen. Wird eine sehr interessante Sache 
werden...für mich...

Hier mal die Bilder von einem 1KHz Rechecksignal mit 5Vss. Daneben das 
Signal auf einem Speki dargestellt. Der Zacken ganz links ist die 
Grundwelle. Hier gibt der Speki 2.24V Eff an = 3.16Vs.

Sowas könnte ich bei meinem "Klirrmessfilter" gut gebrauchen. Habe mal 
kurz überlegt, was ich auf einem normalen Oszi sehen werde, wenn der 
Filter mit 1 KHz gespeist wrid..Wenn der Filter perfekt wäre, 
theoretisch nichts, weil der Filter eine unendliche Dämpfung genau bei 1 
Khz hätte.

Thomas der Bastler schrieb:
> Sowas könnte ich bei meinem "Klirrmessfilter" gut gebrauchen. Habe mal
> kurz überlegt, was ich auf einem normalen Oszi sehen werde, wenn der
> Filter mit 1 KHz gespeist wrid..Wenn der Filter perfekt wäre,
> theoretisch nichts, weil der Filter eine unendliche Dämpfung genau bei 1
> Khz hätte.

Du brauchst jetzt aber nicht zu ueberlegen auch noch einen Speki selber 
zu bauen:=) Das ist mein aufwendigstes Messgeraet (40kg vollgepackt).

> Du brauchst jetzt aber nicht zu ueberlegen auch noch einen Speki selber
> zu bauen:=) Das ist mein aufwendigstes Messgeraet (40kg vollgepackt).
doch, doch, dazu ist er glatt im Stande! :-)))

Gruß Michael

Was der Helmut alles so da hat, kannst du dich noch drehen in deiner 
Werkstatt?

Michael D. schrieb:
> Was der Helmut alles so da hat, kannst du dich noch drehen in deiner
> Werkstatt?

So gerade eben :=)

>> Hier mal die Bilder von einem 1KHz Rechecksignal mit 5Vss. Daneben das
>> Signal auf einem Speki dargestellt. Der Zacken ganz links ist die
>> Grundwelle. Hier gibt der Speki 2.24V Eff an = 3.16Vs.
>
>Und, wie bekommen wir jetzt Theorie und Praxis unter einen Hut?

Ein 5Vss Rechtecksignal hat eine Amplitude von 2,5Vs. Multipliziert mit 
4/Pi ergibt für den Sinus eine Amplitude von 3,18Vs. Ist doch jetzt 
nicht sooo weit von 3,16Vs weg...

Michael D. schrieb:
> Was der Helmut alles so da hat, kannst du dich noch drehen in deiner
> Werkstatt?

So gerade eben :=)

HildeK schrieb:
> Kai Klaas schrieb:
>> Ein 5Vss Rechtecksignal hat eine Amplitude von 2,5Vs.
>
> Das iss es! :-)
>
> Danke für den Schubser in die richtige Richtung ...

Deshalb hatte dich da auch den Faktor von 4 nach 2 geaendert in der 
Formel.

offtopic : aber es muss sein..Helmut was sieht man alles auf dem 
Bild...?? hammer ...

Ich glaube wenn ich als nächstes ein Thread starten würde...
Specki, selber bauen, dann bleibt dieses Forum leer. bzw beim Aufruf die 
Meldung 404 Page not found..

Thomas der Bastler schrieb:
> offtopic : aber es muss sein..Helmut was sieht man alles auf dem
> Bild...?? hammer ...

Ok. Dann mal eine kleine Beschreibung der Geraete von links nach rechts.

Der Turm links auf dem Bild zeigt von oben nach unten

HP8903B Audio Analyzer (Klirrfaktormessbruecke)

HP8657B  Signalgenerator 100khz .. 2Ghz

HP3325B  Funktionsgenerator 1mHz .. 20MHz

In der Mitte HM1507 und HM705 Oszilloskope

Ueber dem HM705 eine RLC Messbruecke (Selbstbau)

Oben im Regal

HP3478A  Multimeter
HP5334B  Frequenzzaehler

Der Turm Rechts von oben nach unten

Labornetzteil (Selbstbau)
HP1630G Logikanalyzer
HP54522a Oszillosope  (500MHz)
HP3585A  Spektrum Analyzer 20Hz .. 40MHz

Neben dem Turm 2 Netzteile

Ganz rechts in der Ecke HP 1661a Logikanalyzer

Helmut Lenzen schrieb:
> HP8903B Audio Analyzer (Klirrfaktormessbruecke)

Könntest mir schnenken...smile..könnte ich gut gebrauchen, aber werdest 
recht haben, lohnt sich nicht zu verschenken, weil ich wahrscheinlich 
nicht "fachmännisch" das Gerät ( noch nicht ) bedienen kann.

Aber absolute "ober Respekt" Klasse !!

Naja Thomas, ich bin auch kein richtiger Bastler mehr. Entwickele 
groesstenteils fuer Kunden Schaltungen. Da braucht man halt ein Labor.

So könnte ich mir die Abschwächungsstufe vorstellen :

Thomas der Bastler schrieb:
> So könnte ich mir die Abschwächungsstufe vorstellen :

Ist schon fast ok. Aber 60 dB =1000 wirst du nicht schaffen. Da wird das 
übersprechen zu gross. Die wirst du aufteilen müssen in 20 + 40 dB.
Bei 40 dB wirst du auch schon auf das Layout achten müssen eventuell 
zwischen Ein/Ausgang ein Blech anbringen müssen

Die Gleichrichterschaltungen funktionieren so nicht. Schau noch mal in 
den link von mir oben.

Du meinst einen Vollwellengleichrichter mit OpAmp ?

Thomas der Bastler schrieb:
> Du meinst einen Vollwellengleichrichter mit OpAmp ?

Ja das meine ich. Du must ja die Schwellspannung der Dioden wegbekommen. 
Das geht nur aktive mit einem OPAmp.

So könnte es besser aussehen..??

Thomas der Bastler schrieb:
> So könnte es besser aussehen..??

Ist schon besser. Parallel zu R30 R37 muss noch ein Kondensator zum 
glätten.
Da der Op ja mit +- versorgt wird muss du den ADC Eingang noch gegen 
negative Spannungen schützen. Widerstand und Dioden.

Update, Schutzdioden am ADC Eingang und jeweils ein Glättungselko mit 
47uF

Und das Board könnte evtl. so aussehen ?

Etwas verbessert