Hi Ich möchte bei einem Signal von bis zu 10 Mhz eine geringe Variation von wenigen Hertz messen. Angedacht war dafür, das Signal mit einem Mischer SA612 und einer Festfrequenz auf die kleine Differenzfrequenz runter zu mischen und dieses niederfrequente Signal per LM331 in ein variables DC-Signal zu überführen. Ist das in der Weise machbar, wie ich es mir vorstelle oder mache ich bei meiner Überlegung etwas grundlegendes falsch?
Im Prinzip geht das, aber Du brauchst eine genaue Frequenz zum Mischen. Bei 1 Hz Messgenauigkeit bei 10MHz bedeutet das, der 10MHz-Oszilloator muss eine Genauigkeit von 1E-7 haben. Das ist nicht mehr trivial. Wenns nur ums Messen geht, nimm einen Zähler, allerdings hast Du da das selbe Genauigkeitsproblem. Das bedeutet in beiden Fällen mindestens Quarzofen, ein TCXO macht das nicht mehr.
Huch, stimt. Daran hatte ich jetzt noch gar nicht gedacht. Wäre es auch möglich, mehr Genauigkeit zu bekommen, wenn ich den Takt von einen höheren Quarz entsprechend nehme und runterteile oder steigt die Geschwindigkeitsfluktuation linear mit der Grundfequenz?
Thomas K. schrieb: > Diesen Beitrag bewerten: > ▲ lesenswert > > ▼ nicht lesenswert > > > > Huch, stimt. Daran hatte ich jetzt noch gar nicht gedacht. Wäre es auch > > möglich, mehr Genauigkeit zu bekommen, wenn ich den Takt von einen > > höheren Quarz entsprechend nehme und runterteile oder steigt die > > Geschwindigkeitsfluktuation linear mit der Grundfequenz? An den Anforderungen des Oszillators ändert sich dadurch nichts. Ob du jetzt einen 100MHz Oszilator mit 10 Hz Stabilität nimmst und die Frequenz durch 10 teilst, oder einen 10MHz Oszillator mit 1Hz Stabilität nimmts. Es ist beide male 10exp-7 Stabilität und damit in dem Bereich eines Quarzofens. Ralph Berres
Vielen Dank Dann muss ich mir wohl leider was anderes überlegen... :/ Jemand ne Idee außer nen Quarzofen?
Nöö um eine ganaue und vor allem stabile Referenzfrequenz kommst du nicht drum herum. Ralph Berres
Welche Genauigkeit hat die Trägerfrequenz vom DCF77 Zeitzeichensender? Die wäre evtl. eine Alternative zum teuren Quarzofen.
Bei einen DCF Zeitzeichensender kann man als Empfänger eine Stabilität von etwa 10exp-9 erreichen. Sie senden mit einer Stabilität und Genauigkeit von 10exp-13. Aber !! wenn man die Stabilität wirklich erreichen will ist der Aufwand extrem hoch. Eine PLL kann nur die Langzeitstabilität verbessern. Die Kurzzeitstabilität muss der zu disziplinierende Oszillator selbst bereit stellen. Da die erforderliche Regelzeitkonstante um 10exp-9 zu erreichen mehrere Stunden beträgt muss auch hier ein hochkonstanter Quarzofen mit 10exp-9 / Tag her. Auf Grund der langen Regelzeit geht sowas nur noch mit einer digitalen PLL zu realisieren. ( Rohde&Schwarz hatte das mal gemacht und auch Agilent. oder siehe http://public.fh-trier.de/~berres/Bauanleitungen%20Messtechnik/DCF-Frequenznormal/ Die ganzen veröffentlichen Bauanleitungen mit einer analogen Regelschleife erreicht bestenfalls 10exp-7 aber auch nur dann wenn der Quarz selbst eine Kurzzeitstabilität von besser 10exp-7 hat. Streng genommen ist selbst hier schon ein Quarzofen notwendig. Diese Syncronisierung mit DCF77 entbindet einen lediglich von der regelmäßigen Calibrierung des Quarzofens. Ralph Berres
Wozu denn eine PLL? Die ist doch gar nicht notwendig. Einfach bis 77500 zählen und du hast deine genaue Referenzsekunde. Oder hab ich da was übersehen?
Ja du hast da eine Menge übersehen. 1. Muss man für einen Frequenznormal dieser Stabilität die Trägerfrequenz auswerten und nicht der Sekundentakt. Der Sekundentakt ist eine binäre Information, dessen Start und Stoppzeitpunkt nicht die Genauigkeit hat, um sie als Frequenzreferenz verwenden zu können. 2. Wollte der TO eine stabile 10MHz Referenzfrequenz haben ( 10exp-7 oder besser). Selbst wenn du die 77,5KHZ Träger auf 1Hz runterteilen willst ( der nächste gemeinsame Nenner von 10MHz und 77,5KHZ ist übrigens 2,5KHz ) würde es dann eben doch wieder auf eine PLL rauslaufen. Mit samt den Dingen die man dabei beachten muss. Ralph Berres
Das war die Anforderung. >Ich möchte bei einem Signal von bis zu 10 Mhz eine geringe Variation von >wenigen Hertz messen. Ich würde daher aus dem DCF77 Signal eine hochgenaue Sekunde ableiten (Zählen bis 77500) und als Gate für einen weiteren Counter hernehmen. Warum soll das nicht gehen? >Angedacht war dafür, das Signal mit einem Mischer Das würde ich genau NICHT machen.
mitleser schrieb: > Ich würde daher aus dem DCF77 Signal eine hochgenaue Sekunde ableiten > > (Zählen bis 77500) und als Gate für einen weiteren Counter hernehmen. Interesanter Ansatz Aber man muss auf jedenfall erst die Modulation entfernen, und dafür sorgen, das man ein störungsfreies Signal empfängt. Das ist nicht so ganz einfach´, und erfordert meistens einen Quarzfilter am Eingang, welches auch nicht billig ist. Probiere es einfach aus und berichte uns , wie gut es funktioniert. Ralph Berres
mitleser schrieb: > Warum soll das nicht gehen? Weil allein der Signalweg vom Sender zum Empfänger genügend Jitter hat, als dass dieser Ansatz keinen Sinn hat (zumindest, sofern du nicht direkt im Großraum Frankfurt/Main wohnst). Hatten wir hier alles schon mal diskutiert.
>Aber man muss auf jedenfall erst die Modulation entfernen, und dafür >sorgen, das man ein störungsfreies Signal empfängt. Sowas nennt sich Begrenzerverstärker. Soweit ich weis wird wird hier nicht mit 100% moduliert. >Probiere es einfach aus und berichte uns , wie gut es funktioniert. Das sollte der TE tun :-)
>Weil allein der Signalweg vom Sender zum Empfänger genügend Jitter
Jitter spielt über 1sec keine Rolle.
Thomas K. schrieb: > Jemand ne Idee außer nen Quarzofen? Aber sicher doch. Beitrag "reziproker Frequenzzähler, GPS-stabilisiert, ATmega162" oder so, mit einem GPS-Signal ergänzt: Beitrag "reziproker Frequenzzähler mit STM32F4Discovery"
mitleser schrieb: >>Aber man muss auf jedenfall erst die Modulation entfernen, und dafür >>sorgen, das man ein störungsfreies Signal empfängt. > > Sowas nennt sich Begrenzerverstärker. Hast du dir jemals das Signal dieser Empfänger mal angesehen? Vermutlich nicht. Das ist nämlich weit weg von deinem Ideal. mitleser schrieb: > Jitter spielt über 1sec keine Rolle. Keineswegs. Du willst ja eine "genaue Sekunde" haben, und die sollte sich dann nicht von Sekunde zu Sekunde um 1 µs unterscheiden, ansonsten ist es Essig mit einer Genauigkeit von 1E-8 bis 1E-9, die angestrebt wird. Glaub' denen, die es vor dir versucht haben, dass die Aufgabe zwar lösbar ist, aber alles andere als trivial. Wer ein einfaches Normal guter (allerdings meist konkret unbekannter) Genauigkeit einigermaßen preiswert haben will, kann sich heutzutage so ein Rubidiumteil kaufen.
Auch bei GPS Syncronisierte Frequenznormale gilt Die Kurzzeitstabilität muss der zu disziplinierende Oszillator bereitstellen. Und wenn man ein 10MHz Oszillator auf 10exp-9 stabil halten will, ist die erforderliche Beobachtungszeit wenigstens 1000 Sek. Da ist es fast egal , ob man den 1 Sek Takt des GPS Empfängers als Referenz benutzt, oder die 10KHz die manche GPS Module bereit stellen. Übrigens gibt es unter den Module große Unterschiede, was den Jitter betrifft. Nicht umsonst verwenden die GPS Normale renomierter Firmen Rubidium Frequenznormale die von GPS Synronisiert werden. In den Rubidiumnormale sind Ihrerseits hochstabile temperaturkontrollierte Quarznormale drin. Diese erreichen dann so etwa 10exp-11. Für einen Hobbyisten ist mit noch halbwegs vertretbaren Aufwand bei etwa 10exp-9 das Ende der Fahnenstange erreicht. Wer mehr angibt erliegt einfach nur ein Wunschdenken. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Für einen Hobbyisten ist mit noch halbwegs vertretbaren Aufwand bei etwa > 10exp-9 das Ende der Fahnenstange erreicht. Wobei wir noch vor 20 Jahren von derartigen Genauigkeiten nicht zu träumen gewagt hätten.
>> Sowas nennt sich Begrenzerverstärker. >Hast du dir jemals das Signal dieser Empfänger mal angesehen? >Vermutlich nicht. Das ist nämlich weit weg von deinem Ideal. Das ist Stand der Technik. Wird in jedem billig UKW Radio so gemacht. Und da geht es um ganz andere Pegel! Und ja, ich hab mir das Signal auch schon angesehen. Und es ist auch egal ob das Signal Jittert (in Grenzen), denn das integriert sich über 1 sekunde komplett raus. Jitter ist eine statistischer Größe um den Sollwert herum. Übrigends wurde der DCF genau für sowas gemacht: Zitat: " Es kann somit auch ohne Auswertung der Zeitinformation als Eichfrequenz für sehr genaue Hoch- und Niederfrequenzgeneratoren benutzt werden."
Jörg Deswegen ist bei mir 1994 nach verzweifelten Versuchen mit einer rein analogen DCF77 Lösung und den verzweifelten Versuchen ein kommerzielles brauchbares Frequenznormal zu erschwinglichen Preisen, das DCF Frequenznormal mit digitaler PLL entstanden. Selbst das hat mich damals über 1000 DM an Material gekostet. Am teuersten waren die 4 77,5KHz Quarze für das Quarzfilter, und der gebrauchte Rohde&Schwarz Quarzofen, welches aus einen SMH stammte. Dieses Frequenznormal ist heute noch bei mir im Einsatz. Ralph Berres
mitleser schrieb: > Wird in jedem billig UKW Radio so gemacht. > Und da geht es um ganz andere Pegel! Ja, aber auch um ganz andere Störpegel. Beim UKW-Radio hast du praktisch nur das Rauschen der Eingangsstufe, darüber (und zwar nicht zu knapp darüber) muss das Signal liegen. Aber mach' mal, wenn du all denen, die es vor dir versucht haben, nicht glaubst. Ich würde mir an deiner Stelle ja zumindest mal die Beiträge in Fachzeitschriften vorher durchlesen, die dergleichen Normale schon mal gebaut haben. Man muss ja nicht alle Fehler der Vorgänger nochmal wiederholen.
Ralph Berres schrieb: > Und wenn man ein 10MHz Oszillator auf 10exp-9 stabil halten will, ist > die erforderliche Beobachtungszeit wenigstens 1000 Sek. Darum ja mein Vorschlag, nicht verkrampft hochstabile 10MHz zu erzeugen, sondern die vorhandene Referenzfrequenz zu erfassen und zu verrechnen. Mit TCXO + GPS-Vergleich kann man eine hinreichende und kostengünstige Lösung bekommen. Übersteigerte Anforderungen bringen keine Lösung. 10Hz zu 10MHz ist 1ppm. Wenn man sich auf die Problemlösung konzentriert, ist man recht schnell fertig damit!
Und falls es doch letztlich ein OCXO sein soll: Ich habe hier noch ein OCXO Modul abzugeben, für 40 Euro. Bei Interesse durch Thomas K. (buma): Einfach eine PN senden, wir klären dann den Rest.
A.Max S. schrieb: > Ich habe hier noch ein OCXO Modul abzugeben, für 40 Euro. TCXOs gibt's zum 1/10 Preis bei sogar doppelter Frequenz (20MHz) :-)
m.n. schrieb: > TCXOs gibt's zum 1/10 Preis bei sogar doppelter Frequenz (20MHz) :-) Ist aber auch eine andere Liga Einfache Quarzoszillatoren sind sogar noch billiger. Ralph Berres
m.n. schrieb: > Übersteigerte Anforderungen bringen keine Lösung. > 10Hz zu 10MHz ist 1ppm. Wenn man sich auf die Problemlösung > konzentriert, ist man recht schnell fertig damit! Wenn man die Schwingungen eines 10 MHz - Signals über eine Sekunde zählt und dabei eine Genauigkeit von 10 Hz erreichen möchte, darf man sich um maximal 10 Nulldurchgänge (bei 10 MHz) verzählen, das entspricht einer Zeit von 1 µs. Der Beginn und das Ende der Referenz-Sekunde, die dazu aus dem 77,5 kHz-Signal erzeugt werden muss, darf also um weniger als 1µs voneinander abweichen. Der Jitter, der innerhalb dieser Sekunge auftritt, ist dadurch bedeutungslos. Wenn aber genau am Beginn oder am Ende ein Jitter im µs-Bereich auftritt, wirkt er sich direkt aus. Es ist also nicht so ganz einfach, die Physik zu überlisten...
m.n. schrieb: > A.Max S. schrieb: >> Ich habe hier noch ein OCXO Modul abzugeben, für 40 Euro. > > TCXOs gibt's zum 1/10 Preis bei sogar doppelter Frequenz (20MHz) :-) Yo, und Skoda gibt zu 1/10 des Preises eines Porsche. OCXO ist kein TCXO. So wie eine Skoda kein Porsche ist, auch wenn beide Hersteller zum gleichen Konzern gehören. Dieser OCXO stammt aus einem HP Frequenz Synthesizer, darf man also durchaus oberhalb der "Skoda" Klasse einordnen .-)
Johannes E. schrieb: > darf man sich um > maximal 10 Nulldurchgänge (bei 10 MHz) verzählen, Man zählt ja auch nicht mit den Fingern. Warum hier Fehler konstruieren, die garnicht auftreten: man darf sich garnicht verzählen! A.Max S. schrieb: > Dieser OCXO stammt aus einem HP Frequenz Synthesizer, Aus neuerer Fertigung? >1970? Der ist dann sicherlich auch nicht schlecht. Nur denke ich, dass ein TCXO für obiges Problem schon reichen könnte. Im übrigen hat Thomas K. doch nichts zu Kurzzeit- oder Langzeitstabilität beschrieben. Oder habe ich etwas überlesen? Soll er doch entscheiden, was er von den angebotenen Optionen verwenden möchte.
Jörg Wunsch schrieb: > Essig mit einer Genauigkeit von 1E-8 bis 1E-9 Manche Stellen sind einfach zu schön, um sie nicht aus dem Zusammenhang zu reissen. Sorry. scnr Timm
mitleser schrieb: > Jitter spielt über 1sec keine Rolle. [ ] Du hast dich schon mal mit Fehlerrechnung auseinander gesetzt?
Udo Schmitt schrieb: >> Jitter spielt über 1sec keine Rolle. > > [ ] Du hast dich schon mal mit Fehlerrechnung auseinander gesetzt? Da habe ich mich meist drumherum gedrückt. :-) Wenns genau werden soll, muss man schon ziemlich tief in die höhere Mathematik einsteigen. Aber dafür hatte ich ja den Kollegen Mathematiker. Gruss Harald
na wie wäre es denn damit http://www.ebay.de/sch/Business-Industrie-/12576/i.html?_from=R40&_nkw=rubidium&LH_PrefLoc=2
Puh, rege Diskussion, die ich hier entfacht habe. War wohl im richtigen Unterforum gelandet. Ich habe noch ein wenig nachgedacht und eine Lösung verfolgt, die Frequenz per µC zu messen und die fehlerbehaftete Referenzfrequenz als Oszillatorfrequenz für den µC zu nutzen. Im Kopf klang das noch vielversprechend, die Rechnung zeigte, dass es nix ausmacht. Ich müsste auf jeden Fall mal eine Langzeitsabilität von etwa 2 Stunden haben, wo jedoch eine langsame Drift kein Problem wäre. Vielleicht liegt hier mein Glück, dass ich noch was mit nem Tiefpass filtern kann. So könnte ich schnelle Änderungen der Messfrequenz erfassen ohne die Drift des Quarzes mitmessen zu müssen.
Mit einem bloßen Quarz als Referenz wirst du bei einer Anforderung, einen Fehler von 1E-6 erfassen zu können, nicht glücklich werden. Ich denke, du brauchst mindestens einen TCXO. Ich habe letztens mal einen aus einem alten Schnurlostelefon vermessen (die Analoggeräte, die mittlerweile keine Zulassung mehr haben), der hatte bei einigermaßen konstanter Temperatur und Spannung so ±2 Hz (von 12,8 MHz) Abweichung, auch über zwei Tage hinweg. Habe ich die Beleuchtung eingeschaltet (Anstieg der Temperatur um (2 … 3) K), so wanderte die Frequenz nochmal um 1 oder 2 Hz. Änderung der Betriebsspannung zwischen 3 und 5 V brachte um die 5 Hz Unterschied. Fazit: solange du eine einigermaßen stabile Bürotemperatur und stabile Spannung hast, könnte dir das genügen. Hast du das nicht, brauchst du schon mal mindestens einen OCXO. Dann stellt sich natürlich die Frage, ob du nicht gleich zu einem der genannten Rb-Normale greifen solltest. Damit hast du ziemlich schnell eine wirklich gute und stabile Referenz. Nachteil: die Teile werden üblicherweise mit 24 V versorgt und brauchen da auch etwas Leistung. 1 A zum Aufheizen (ist ja noch ein OCXO mit drin) und einige 100 mA für den Betrieb sind da angesagt.
Es wäre ein Labor, nicht klimatisiert, jedoch im Keller gelegen. Damit relativ temperaturstabil und zudem in einer separaten Kammer zum Schutz vor Umgebungsgeräuschen und Luftzirkulation. Ich denke, ich versuche mal den Ansatz mit dem Quarz und behalte die Diskussion im Hinterkopf, falls Driftprobleme die Überhand gewinnen.
Das hatten wir alles auch schon.. Siehe auch : Beitrag "Zeitnormal für Abgleichzwecke" Beitrag "Phasenrauschen: Rubidiumnormal / Quarz" Beitrag "Ausgangsschaltung 10MHz Referenz" http://ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf
m.n. schrieb: > Warum hier Fehler konstruieren, > die garnicht auftreten: man darf sich garnicht verzählen! Ich hab gerade bemerkt, dass ich dich mit "mitleser" verwechselt hatte (Messsung mit DCF-Referenzsignal). Mit einem TCXO und GPS-Vergleich denke ich auch, dass es funktioniert.
wie waere es mit einem Quarz Oszillator 10.000 MHz ± 0.1 ppm fuer 8.50EUR + Versand von rfcandy.biz? Habe ich mir vor laengerem auch mal gekauft und bin sehr zufrieden
Thomas K. schrieb: > Ich denke, ich versuche mal den Ansatz mit dem Quarz Mach es nicht - Du hättest keine Sicherheit, ob Dein Signal oder die Referenzfrequenz driftet. Die Zeit dafür wäre zu schade! Jörg Wunsch schrieb: > Ich habe letztens mal > einen aus einem alten Schnurlostelefon vermessen ... Aktuelle TCXOs sind deutlich besser. Ich verwende solche, die mit 0,5ppm über -20° bis +70° spezifiziert sind. In Laborumgebung sind die Driften unter 0,1ppm und sie kosten nur ein paar Euro. @Thomas K. Für meine Frequenzzähler biete ich Leerplatinen+Bauteile zu Selbstkosten an. Falls Du Interesse hast, kannst Du eine teilbestückte Platine mit programmiertem ATmega328 + TCXO + 3V3-Spannungsregler für <20 Ocken bekommen. Die aktuelle Software dafür erledigt den genauen Abgleich automatisch anhand eines GPS-1pps-Signals. Das ist supereinfach. http://www.mino-elektronik.de/fmeter/neue_versionen.htm#a9 Dies zu Deiner Information.
ul5255 schrieb: > wie waere es mit einem Quarz Oszillator 10.000 MHz ± 0.1 ppm fuer > > 8.50EUR Bezogen auf welche Zeit ist die Abweichung? Ralph Berres
Thomas K. schrieb: > Jemand ne Idee außer nen Quarzofen? Ja, nen anderen Quarzofen. Was hast du denn bloß gegen einen OCXO? So unsäglich teuer sind die Dinger doch gar nicht. Z.B. "http://www.ebay.de/itm/morion-mv89a-10mhz-Double-oven-OCXO-ultra-precision-2x10-12-/290708064068?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item43af8d0744"; (Die 2x 10 E-12 glaub ich denen eher nicht, aber trotzdem sind die Dinger gut. W.S.
TCXOs sind in der Tat mittlerweile wirklich gut. Ich hatte mir welche für den VNWA2.x auf 36MHz fertigen lassen, die mit 0,5ppm spezifiziert worden sind. Das Messprotokoll der ersten 10 Stück sah richtig gut aus (siehe Anhang). Hier wurden angeblich sogar 0.004 ppm gemessen: http://www.pianetaradio.it/strumentazione/vnwa-clock.htm branadic
W.S. schrieb: > So unsäglich teuer sind die Dinger doch gar nicht. Z.B. > > "Ebay-Artikel Nr. 290708064068 > > > > (Die 2x 10 E-12 glaub ich denen eher nicht, aber trotzdem sind die > > Dinger gut. Wenn sie da halten was dort versprochen wird, sind sie in der Tat preiswert. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Wenn sie da halten was dort versprochen wird, sind sie in der Tat > preiswert. Wär' eine Überlegung, so ein Teil mal zu kaufen. Mein alter HP-Zähler hat noch keinen Ofen drin, ich müsste mal gucken, ob die mechanisch passen könnten. Dann könnte man ihn zuvor mal vermessen.
Jörg, schau dir lieber erstmal das Netzteil deines Zählers an. Ich hatte mir vor ca. 1 Jahr zwei baugleiche OCXO's von Trimble zugelegt, sind ebenfalls sehr gut, aber die Dinger brauchen 12 Volt für's Heizen und schlucken dabei so um und bei 600 mA am Anfang. Da ist es besser, so einen Brocken (ja die sind wirklich recht groß) zusammen mit nem Netzteil in ein separates Gehäuse zu setzen und beim Zähler mit externer Ref zu messen. W.S.
W.S. schrieb: > Jörg, schau dir lieber erstmal das Netzteil deines Zählers an. Ja klar, aber der ist eigentlich für einen OCXO vorbereitet. Von der Warte her würde ich erwarten, dass die Standby-Spannung das hergeben sollte.
Jörg Wunsch schrieb: > Ja klar, passende Glühbirne aus'm Auto als Test. Ansonsten schlag mal hier zu: "http://www.ebay.de/itm/CMAC-OCXO-10-MHz-super-klein-25x25x12-mm-3-3-V-LVCMOS-350-mA-/170987534013?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item27cfa6b6bd"; Laufen auf 3.3V und schlucken am Anfang etwa 650 mA. Signal ist TTL Rechteck. Hab mir einen zugelegt, sieht erstmal recht gut aus, aber ich weiß momentan noch nicht, ob die an die Trimbles herankommen. Ob so einer eine Verbesserung für deinen Zähler ist, hängt davon ab, wie gut/lausig deine derzeitige Zeitbasis ist. W.S.
W.S. schrieb: > passende Glühbirne aus'm Auto als Test. ... > Laufen auf 3.3V und schlucken am Anfang etwa 650 mA. Naja, mein Problem ist eher anders herum: habe mir die Schaltung mal angesehen, wenn ich es recht verstehe, dann ist der originale OCXO für eine Versorgung mit 24 V konzipiert. Einen Schaltregler wollte ich nun nicht unbedingt noch direkt neben den OCXO setzen ...
Das geht - mit der gebotenen Vorsicht. Hinter den Regler eine simple 1 Transistor-Stufe: Darlington-NPN, Kollektor an Ausgang, Basis über dickes RC-Glied ebenfalls dran (10k, 22uF), Emitter an OCXO. Gibt ne saubere Versorgung. W.S.
Hallo zusammen Falls ich bis hierhin alles richtig verstanden habe, wird ja nur ein stabiles Frequenznormal gesucht und das auch über einen längeren Zeitraum. Habe 1982 meinen Frequenzzähler (Meisterstück) an den FHT gehängt, um den richtig abzugleichen. Warum lasst ihr nicht andere den Aufwand treiben? FHT ist der Farbhilfsträgeroszillator auf der hinteren Schwarzschulter. Die Frequenz ist 4,43361875Hz. Der krumme Wert resultiert aus Gründen minimaler Interferenzen mit anderen im Fernseher verwendeten Signalen. Ist aber auch egal. Die Frequenz ist hochstabil, weil die Phasenlage die Farbart bestimmt. ARD und ZDF haben nach meinen damaligen Messungen max. 1Hz Differenz, aber jeweils stabil. Einfach auskoppeln und als Referenz für Differenzfrequenzmessung nehmen. Damit kann man das Messsignal dann zuverlässig bewerten. Nur so eine Idee. Gruß Mani
ManfredBochum schrieb: > Habe 1982 meinen Frequenzzähler (Meisterstück) an den FHT gehängt, um > den richtig abzugleichen. Damals gab's auch noch Analogfernsehen. ;-) Übrigens war dazumals auch die Zeilenfrequenz eine typische Referenzfrequenz.
W.S. schrieb: > So unsäglich teuer sind die Dinger doch gar nicht. Z.B. > "Ebay-Artikel Nr. 290708064068 Dann kann man doch lieber ein bisschen tiefer in die Tasche greifen und bei Ebay ein Rubidium Frequenznormal für 80€ erstehen. Mit seiner Temperaturstabilität von 3*10^-10 liegt man deutlich besser als ein OCXO.
Jörg Wunsch schrieb: > Damals gab's auch noch Analogfernsehen. ;-) > > Übrigens war dazumals auch die Zeilenfrequenz eine typische > Referenzfrequenz. Da reichte es dann, einen Trafo an die passende Stelle auf die Glotze zu legen und schon hatte man diese oder die 64µs Periodendauer. Ein Fototransistor lieferte die Vertikalfrequenz direkt vor dem Bildschirm. Oder man nahm aus einem Radio den Pilotton vom 'Sterero'. Oder man hatte einen starken MW-Sender in der Nähe, der auch eine solide Referenzfrequenz lieferte. Von günstigen TCXOs/OCXOs oder GPS konnte man allerdings nur träumen.
Jörg Wunsch schrieb: > Damals gab's auch noch Analogfernsehen. ;-) > > > > Übrigens war dazumals auch die Zeilenfrequenz eine typische > > Referenzfrequenz. Reichte aber höchstens für 10exp-6 bei Zeilenfrequenz und 10exp-7 bei Farbhilfsträger. Ralph Berres
m.n. schrieb: > Oder man hatte > einen starken MW-Sender in der Nähe, der auch eine solide > Referenzfrequenz lieferte. Das müsste m.E. auch heute noch klappen. Der Deutschlandfunk hat mit 151 kHz aber eine schlecht teilbare frequenz. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > m.n. schrieb: > > > >> Oder man hatte > >> einen starken MW-Sender in der Nähe, der auch eine solide > >> Referenzfrequenz lieferte. > > > > Das müsste m.E. auch heute noch klappen. Der Deutschlandfunk > > hat mit 151 kHz aber eine schlecht teilbare frequenz. > > Gruss > > Harald 151KHz ist aber Langwelle. MW wäre 1422 KHz. Ralph Berres
Harald Wilhelms schrieb: > Der Deutschlandfunk > hat mit 151 kHz aber eine schlecht teilbare frequenz. Ich meinte "in der Nähe" und daher eher 855kHz, die sich viele Zuhörer gut teilen können :-) Ralph Berres schrieb: > Reichte aber höchstens für 10exp-6 bei Zeilenfrequenz und 10exp-7 bei > Farbhilfsträger. Meines Wissens war die Konstanz deutlich höher. Bei ARD mußten ja auch viele Funkhäuser synchronisierbar sein. Aber gut, vielleicht hat jemand bessere Informationen darüber, wie es früher einmal war.
m.n. schrieb: > Meines Wissens war die Konstanz deutlich höher. Bei ARD mußten ja auch > > viele Funkhäuser synchronisierbar sein. Da würde auch eine Abweichung von 10exp-9 nichts nützen, da du nie weist wie die Phasenlagen der beiden Funkhausquellen zueinander stehen. Mit 10exp-9 erreicht man nur das die Phase langsamer wegläuft. Aber sie läuft dann immer noch weg. Wenn man innehalb mehrere Videoquellen überblenden will, geht das nur in dem man die eine Videoquelle mit der anderen syncronisiert. Genlock heist hier das Zauberwort. Es wird innerhalb eines Studios einen Mastertakt geben, aus der alle angeschlossene Geräte syncronisiert werden. Aber wenn zwischen verschiedene Funkhäuser umgeschaltet werden soll, müssen eben auch die Mastertaktgeneratoren syncronisiert werden. Die absolute Stabilität spielt dabei eine nicht so große Rolle. Im übrigen haben zum Schluss die meisten Grundnetzsender ihr Signal von einen Verteilersatellit bekommen. Da entsteht ja auch eine Phasenmodulation. Und durch das Umsetzen der Frequenzen in Füllsender und Hausverteilerstationen wird das Signal auch nicht stabiler. Es gibt zur Zeit 2 Möglichkeiten ein stabiles Referenzsignal per Funk zu bekommen. Das eine ist DCF77 und das andere ist GPS. Beide sind direkt von Cäsiumnormale abgeleitet. Aber um hier auf vernünftige Stabilitäten zu kommen ( 10exp-9 und besser ) braucht es Regelzeitkonstanten im Stundenbereich mit entsprechend stabile Oszillatoren welche diszipliniert werden. Die Regelung kann prinziepiell nur die Langzeitstabilität verbessern ( also das laaaaangsame wegdriften der Frequenz ). Die Kurzzeitstabilität ( also die Stabilität inner halb der Regelzeitkonstante ) muss der eigene Oszillator bereitstellen. Wenn man 10exp-9 erreichen will kommt dafür nur ein höchstwertiger Quarzofen mit doppelter thermischer Regelung und Isolierung in Frage, bei höhreren Ansprüche würde dann ein Rubidiumnormal diszipliniert werden. Die erforderliche Regelzeitkonstante bewegt sich dann aber eher in Tageszeiträumen. Für den Hobbyisten denke ich, das ein gebrauchter Rubidiumnormal mehr als ausreichend ist, wobei man den aber ein paar Stunden laufen lassen sollte, bevor man von ihm die volle Genauigkeit erwarten kann. Zudem sollte man dann aber einmal die Möglichkeit haben ihn mit einen Cäsiumnormal zu justieren. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Reichte aber höchstens für 10exp-6 bei Zeilenfrequenz und 10exp-7 bei > Farbhilfsträger. Na gut, machen wir es anders herum: Woher hast Du diese Zahlen? Ohne meinen "Mäusl Fernsehtechnik" zu bemühen, wurden alle verwendeten Bildfrequenzen aus einem Haupttakt abgeleitet. Daher ist es nicht plausibel, wenn der Farbhilfsträger stabiler als die Horizontalfrequenz sein soll.
m.n. schrieb: > Na gut, machen wir es anders herum: Woher hast Du diese Zahlen? Weil die Notwendigkeit es stabiler zu machen sich mir nicht erschließt, wenn man die einzelnen Videoquellen ohnehin miteinander syncronisieren muss. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Weil die Notwendigkeit es stabiler zu machen sich mir nicht erschließt, Ich weiß nicht, wie das in der alten BRD war, aber zumindest in der DDR war die Zeilenfrequenz (meiner Erinnerung die des zweiten Fernsehprogramms) ein offizielles Normal, das vom Amt für Standar- disierung, Messwesen und Warenprüfung (dem in dieser Hinsicht DDR- Pendant der PTB) kontrolliert worden ist. In der Zeitschrift radio, fernsehen, elektronik konnte man dann jeweils die tatsächlichen Fehler der Frequenz für den Vormonat nachlesen. ;-)
m.n. schrieb: > Meines Wissens war die Konstanz deutlich höher. Bei ARD mußten ja auch > viele Funkhäuser synchronisierbar sein. Aber gut, vielleicht hat jemand > bessere Informationen darüber, wie es früher einmal war. Nun, man hat m.W. Atomuhren zur Synchronisation benutzt. Aber das was ausgesandt wird, kommt ja nicht immer in gleicer ualität auch beim Empfänger so an. Auf gut Deutsch: Eine höhere Genauigkeit bekommst Du nur bei Langzeitvergleichen. Gruss Harald
Jörg Wunsch schrieb: > Ich weiß nicht, wie das in der alten BRD war, aber zumindest in der > > DDR war die Zeilenfrequenz (meiner Erinnerung die des zweiten > > Fernsehprogramms) ein offizielles Normal, das vom Amt für Standar- > > disierung, Messwesen und Warenprüfung (dem in dieser Hinsicht DDR- > > Pendant der PTB) kontrolliert worden ist. In der Zeitschrift radio, > > fernsehen, elektronik konnte man dann jeweils die tatsächlichen > > Fehler der Frequenz für den Vormonat nachlesen. ;-) In der BRD war die Zeilenfrequenz und Hilfsträgerfrequenz ausdrücklich nicht als Normalfrequenz gedacht. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > m.n. schrieb: >> Na gut, machen wir es anders herum: Woher hast Du diese Zahlen? > > Weil die Notwendigkeit es stabiler zu machen sich mir nicht erschließt, Das ist doch schon eher ein recht schwaches Argument! Jörg Wunsch schrieb: > In der Zeitschrift radio, > fernsehen, elektronik konnte man dann jeweils die tatsächlichen > Fehler der Frequenz für den Vormonat nachlesen. ;-) Hast Du denn da genaue Zahlen. Der Werte im Westen waren ganz bestimmt besser :-) Ralph Berres schrieb: > In der BRD war die Zeilenfrequenz und Hilfsträgerfrequenz ausdrücklich > nicht als Normalfrequenz gedacht Das sagt aber nichts über mangelnde Qualität aus, sondern nur, dass man keinerlei Verpflichtungen eingehen wollte.
m.n. schrieb: : > Das ist doch schon eher ein recht schwaches Argument Glaubst du wirklich das die in der Bundesrepublick zentral das Genlocksignal erzeugen, und es in der ganzen Bundesrepublick an die Sendeanstalten verteilen? Selbst wenn es so wäre, wäre damit nicht sichergestellt, wenn der Masterclock aus z.B. Mainz kommt und die Sendeanstalten in Hamburg und Bremen sich miteinander syncronisieren wollten diese dann in der jeweils richtiegn Phasenlage vorliegen. Diese müssen nämlich die Phasenlage wegen der unterschiedlichen Laufzeit zwischen Mainz und den unterschiedlichen Senderstandorte angleichen. Es funktionierte schon allein deswegen nicht, weil sehr viele Grundnetzsender als Zubringer Satelliten benutzen. Diese stehen aber garnicht so geostationär am Himmel, sie eiern um einen gewissen Betrag um ihren Standort. Alleine der dadurch bedingte Dopplereffekt läßt schon Zweifel an der Stabilität des gewonnen Trägers aufkommen, zumal die in den LNBs in der Regel mehr oder weniger freilaufende Umsetzoszillatoren sitzen. > Das sagt aber nichts über mangelnde Qualität aus, sondern nur, dass man > > keinerlei Verpflichtungen eingehen wollte. Sie ist schlicht und einfach nicht dokumentiert, und das aus guten Grund. Es ist mir kein professionelles Frequenznormal bekannt, welches die Zeilenfrequenz oder die Farbhilfsträgerfrequnz als Referenzfrquenz benutzt. Auch nicht im untersten Preissegment, denen ich persöhnlich mit einer gewissen Skepsis gegenüber stehe ( z.B. Schwille DCF77 Normal ). m.n. schrieb: > Hast Du denn da genaue Zahlen. Der Werte im Westen waren ganz bestimmt > > besser Warum sollen Zahlen von Zeilenfrequenz und Farbhilfsträgerfrequenz über dessen Stabilität veröffentlicht werden, wenn diese nirgends relevant sind. Mag sein das das in der ehemaligen DDR anders war, weil die vielleicht nichts genaueres hatten. Es gab mal bei den Grundnetzsendern ein Verfahren, bei welchen die Senderfrequenz aus einen Rubidiumnormal abgeleitet wurde. Das hatte den Sinn, das Interferenzen mit andere Grundnetzsendern mit gleicher Frequenz bei Überreichweiten minimiert worden. Man hätte also in der Tat die Sendefrequenzen dieser Grundnetzsender auswerten können. ( Füllsender hatten in der Regel wenn überhaupt einen Quarzofen mit einen Zweipunkt Temperaturregler ) und wären deswegen für diesen Zweck unbrauchbar gewesen. Aber auch das wurde von keinen professionellen Anbieter von Frequenznormale aufgegriffen, weil vermutlich der Aufwand zu hoch war. Aber welch ein Aufwand steckt dahinter, wenn man sowohl die Amplitudenmodulation mit der Phasenmodulation, da Restseitenbandverfahren wieder entfernen muss, um den reinen Träger zu erhalten. Mit reinen begrenzen des Trägers ist da nichts, da der Farbhilfsträger bei gesättigten Farben und hellen Bildinhalt den Träger des Senders schnell bis auf eine Ausgangsleistung von Null runtermoduliert. Da half auch nicht, das bei einen Schwarzweisbild einen Restträger von 10% eingehalten wurde. Ralph Berres
m.n. schrieb: >> In der Zeitschrift radio, >> fernsehen, elektronik konnte man dann jeweils die tatsächlichen >> Fehler der Frequenz für den Vormonat nachlesen. ;-) > > Hast Du denn da genaue Zahlen. Der Werte im Westen waren ganz bestimmt > besser :-) Musst du mal in eine Bibliothek gehen und dir einen beliebigen Jahrgangsband der r-f-e raussuchen. Ralph Berres schrieb: > Mag sein das das in der ehemaligen DDR anders war, weil die vielleicht > nichts genaueres hatten. Naja, man hat es damals einfach als einen bequemen Weg empfunden, ein Frequenznormal vom ASMW über Funk zu verbreiten. Im Prinzip dürfte die Qualität sogar besser sein als DCF-77, weil das Signal ja per Kabel (und damit in gleichbleibender Qualität) zum jeweiligen Sender gelangt, und von da nur ein paar Kilometer Luftlinie mit in der Regel direkter optischer Sicht zwischen Sender und Empfänger zu überbrücken sind. Das sollte relativ wenig Jitter einbringen insgesamt.
Jörg Wunsch schrieb: > Das sollte relativ wenig Jitter einbringen > > insgesamt. Das hätte man genauer untersuchen müssen. Obendrein gilt das nur, wenn die Grundnetzsender und Füllsender seinerseits die Informationen per Kabel bekommen, was oft nicht der Fall war. Füllsender machen Ballempfang vom Grundnetzsender und Grundnetzsender bekommen oft ihr Bild von Satelliten. Ralph Berres
Thomas K. schrieb: > Vielen Dank > > Dann muss ich mir wohl leider was anderes überlegen... :/ > > Jemand ne Idee außer nen Quarzofen? Früher, im Analog TV war die PAL Frequenz vom Sender her sehr genau, 4433618.75 HZ. Ich habe so meinen Zähler kalibriert. Der Zähler wiederum hatte einen TCXO mit zufällig, HI, 10 MHz. Vlt kann man mit SAT etwas ähnliches machen, oder mit der Atomuhr Braunschweig. Musst dich eben einlesen.
Rudi D. schrieb: > Vlt kann man mit SAT etwas ähnliches machen, oder mit der Atomuhr > > Braunschweig. Die Atomuhr in Braunschweig dient als Leitfrequenz für DCF77 Das ist sehr genau, erfordert aber entsprechend lange Beobachtungszeiten, und trotzdem einen sehr guten Ofenquarz. Die zur Zeit preiswerteste Lösung dürfte ein gebrauchtes Rubidiumnormal aus der Bucht sein. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Das hätte man genauer untersuchen müssen. Obendrein gilt das nur, wenn > die Grundnetzsender und Füllsender seinerseits die Informationen per > Kabel bekommen, Logisch, dass das seine Grenzen hat. Aber für eine preiswerte Methode der Verteilung der Normalfrequenz (mit den Mitteln der damaligen Zeit) über eine bereits vorhandene Infrastruktur halte ich die Methode nach wie vor für gar nicht so schlecht. > was oft nicht der Fall war. Füllsender machen > Ballempfang vom Grundnetzsender und Grundnetzsender bekommen oft ihr > Bild von Satelliten. Satelliten wurden meines Wissens damals dafür keine benutzt in der DDR. Ein Füllsender mit Ballempfang verschlechtert natürlich die Genauigkeit, aber trotzdem dürfte es zum Kalbirieren der damaligen Messtechnik in einer 08/15-Rundfunk-und-Fernsehwerkstatt mehr als ausreichend gewesen sein. Einen Sender wie DCF77 hat die DDR aus mir unbekannten Gründen halt nicht gehabt, nicht haben wollen, keine Ahnung. Der einzige Zeitzeichensender (DIZ Nauen, später Y3S) sendete auf Kurzwelle 4525 kHz. Durch die Ionosphärenausbreitung taugt das kaum als Frequenznormal.
Ralph Berres schrieb: > Die zur Zeit preiswerteste Lösung dürfte ein gebrauchtes Rubidiumnormal > aus der Bucht sein. Sehe ich ähnlich, aber macht mal bissel halblang: Thomas K. schrieb: > Ich möchte bei einem Signal von bis zu 10 Mhz eine geringe Variation von > wenigen Hertz messen. Für wenige Hz Ablage von 10 MHz reicht ein OCXO völlig aus. Da wäre ein Rubidiumnormal schlichtweg Overkill. W.S.
W.S. schrieb: > Für wenige Hz Ablage von 10 MHz reicht ein OCXO völlig aus. Da wäre ein > > Rubidiumnormal schlichtweg Overkill. Nur wenn ein halbwegs brauchbares OCXO fast das gleiche oder gar mehr kostet als ein Rubidiumnormal, wozu würdest du dich dann entscheiden? Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Aber um hier auf vernünftige Stabilitäten zu kommen ( 10exp-9 und besser > ) braucht es Regelzeitkonstanten im Stundenbereich mit entsprechend > stabile Oszillatoren welche diszipliniert werden. Quack & Salb schrieb: > http://ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf Hallo Ralph, hast Du dich mal mit der bereits o.g. Quelle beschäftigt? Mich würde eine zweite Meinung dazu interessieren.
Ralph Berres schrieb: > Nur wenn ein halbwegs brauchbares OCXO fast das gleiche oder gar mehr > kostet als ein Rubidiumnormal, wozu würdest du dich dann entscheiden? Eine sehr theoretische Frage. Wozu also hier? Praktisch sieht das so aus, daß man einen OCXO für die Hälfte oder gar ein Drittel kriegt. Ähem.. und daß der OCXO vermutlich deutlich langlebiger ist als ein ausrangiertes Rb-Normal, wo die Lampe schon fast runter ist. W.S.
W.S. schrieb: > und daß der OCXO vermutlich deutlich > langlebiger ist als ein ausrangiertes Rb-Normal, wo die Lampe schon fast > runter ist. Hast du bislang auch nur von einem einzigen Fall gehört, bei dem eine Rb-Lampe wirklich ausgefallen wäre? Ich nicht, Ralph meines Wissens auch nicht. Davon abgesehen: in ebendiesem Falle degradiert das Rb-Normal trotzdem "nur" zum äquivalenten OCXO.
W.S. schrieb: > Ähem.. und daß der OCXO vermutlich deutlich > > langlebiger ist als ein ausrangiertes Rb-Normal, wo die Lampe schon fast > > runter ist. Ähmmm Aus verlässlicher Quelle aus einem Rohde&Schwarz Kalibrierlabor habe ich erfahren, das die noch kein einziges RB Normal auf dem Tisch hatten, bei welcher die Lampe oder sonstige Teile aus der RB Zelle defekt war. Anders sieht es bei Cäsiumnormale aus. Diese Einheiten haben eine deutliche Lebensdauerbegrenzung, so das von dem Erwerb älterer Geräte abgeraten werden muss, wenn man nicht explizit die Möglichkeit der Überprüfung auf Funktionsfähigkeit vor dem Erwerb bekommt. Ralph Berres
Hans Franz schrieb: > Quack & Salb schrieb: > >> http://ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf > > > > Hallo Ralph, > > > > hast Du dich mal mit der bereits o.g. Quelle beschäftigt? Mich würde > > eine zweite Meinung dazu interessieren. Hallo Franz das ist ein ungemein interessantes Schriftum. Um dazu was schreiben zu können, brauche ich aber erst mal ein paar Tage ( Wochen? ) um mir das durchzulesen, und vor allem auch verinnerlichen zu können. Nach einen kurzen überfliegen habe ich gemerkt, das dieses Thema zu komplex ist, um es nach einmal flüchtiges durchlesen zu beurteilen. Bitte lasse mir mal ein paar Tage Zeit. Eins habe ich aber jetzt schon daraus erlesen können. Die Tatsache das mein Racal 1992 Counter eine 1KHz Sinus nicht bis auf die letzte Stelle stabil anzeigt, ist damit auch erklärt. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Wenn sie da halten was dort versprochen wird, sind sie in der Tat > preiswert. > > Ralph Berres Du kennst diese Seite hier? Da kann man mal einen Blick ins Innere werfen. http://www.rbarrios.com/projects/MV89A/
branadic schrieb: > Du kennst diese Seite hier? Da kann man mal einen Blick ins Innere > > werfen. > > > > http://www.rbarrios.com/projects/MV89A/ Nein kannte ich noch nicht. Vielen Dank für den Link. Da gibt es sogar auch interesannte Servicemanual und Bauanleitungen. Ralph Berres
"10 MHz Doppelofen OCXO MV180 stabil in 4 min nach dem Einschalten !" http://www.ebay.de/itm/10-MHz-Doppelofen-OCXO-MV180-stabil-in-4-min-nach-dem-Einschalten-/300873944546?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item460d7c0de2 Empfehlenswertes Teil, habe auch eins!
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