Signal mit 10 MHz+-10 Hz genau messen

Huch, stimt. Daran hatte ich jetzt noch gar nicht gedacht. Wäre es auch 
möglich, mehr Genauigkeit zu bekommen, wenn ich den Takt von einen 
höheren Quarz entsprechend nehme und runterteile oder steigt die 
Geschwindigkeitsfluktuation linear mit der Grundfequenz?

Thomas K. schrieb:
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>       Huch, stimt. Daran hatte ich jetzt noch gar nicht gedacht. Wäre es auch
>
> möglich, mehr Genauigkeit zu bekommen, wenn ich den Takt von einen
>
> höheren Quarz entsprechend nehme und runterteile oder steigt die
>
> Geschwindigkeitsfluktuation linear mit der Grundfequenz?

An den Anforderungen des Oszillators ändert sich dadurch nichts.

Ob du jetzt einen 100MHz Oszilator mit 10 Hz Stabilität nimmst und die 
Frequenz durch 10 teilst, oder einen 10MHz Oszillator mit 1Hz Stabilität
nimmts. Es ist beide male 10exp-7 Stabilität und damit in dem Bereich 
eines
Quarzofens.

Ralph Berres

Vielen Dank

Dann muss ich mir wohl leider was anderes überlegen... :/

Jemand ne Idee außer nen Quarzofen?

Nöö um eine ganaue und vor allem stabile Referenzfrequenz kommst du 
nicht drum herum.

Ralph Berres

Welche Genauigkeit hat die Trägerfrequenz vom DCF77 Zeitzeichensender?
Die wäre evtl. eine Alternative zum teuren Quarzofen.

Bei  einen DCF Zeitzeichensender kann man als Empfänger eine Stabilität 
von etwa 10exp-9 erreichen. Sie senden mit einer Stabilität und 
Genauigkeit von 10exp-13.

Aber !! wenn man die Stabilität wirklich erreichen will ist der Aufwand 
extrem hoch. Eine PLL kann nur die Langzeitstabilität verbessern. Die 
Kurzzeitstabilität muss der zu disziplinierende Oszillator selbst bereit 
stellen. Da die erforderliche Regelzeitkonstante um 10exp-9 zu erreichen 
mehrere Stunden beträgt muss auch hier ein hochkonstanter Quarzofen mit 
10exp-9 / Tag her. Auf Grund der langen Regelzeit geht sowas nur noch 
mit einer digitalen PLL zu realisieren. ( Rohde&Schwarz hatte das mal 
gemacht und auch Agilent.

oder siehe
http://public.fh-trier.de/~berres/Bauanleitungen%20Messtechnik/DCF-Frequenznormal/

Die ganzen veröffentlichen Bauanleitungen mit einer analogen 
Regelschleife erreicht bestenfalls 10exp-7 aber auch nur dann wenn der 
Quarz selbst eine Kurzzeitstabilität von besser 10exp-7 hat. Streng 
genommen ist selbst hier schon ein Quarzofen notwendig.


Diese Syncronisierung mit DCF77 entbindet einen lediglich von der 
regelmäßigen Calibrierung des Quarzofens.

Ralph Berres

Ja du hast da eine Menge übersehen.

1. Muss man für einen Frequenznormal dieser Stabilität die 
Trägerfrequenz auswerten  und nicht der Sekundentakt.
Der Sekundentakt ist eine binäre Information, dessen Start und 
Stoppzeitpunkt nicht die Genauigkeit hat, um sie als Frequenzreferenz 
verwenden zu können.

2. Wollte der TO eine stabile 10MHz Referenzfrequenz haben ( 10exp-7 
oder besser).

Selbst wenn du die 77,5KHZ Träger auf 1Hz runterteilen willst ( der 
nächste gemeinsame Nenner von 10MHz und 77,5KHZ ist übrigens 2,5KHz ) 
würde es dann eben doch wieder auf eine PLL rauslaufen.

Mit samt den Dingen die man dabei beachten muss.

Ralph Berres

mitleser schrieb:
> Ich würde daher aus dem DCF77 Signal eine hochgenaue Sekunde ableiten
>
> (Zählen bis 77500) und als Gate für einen weiteren Counter hernehmen.

Interesanter Ansatz

Aber man muss auf jedenfall erst die Modulation entfernen, und dafür 
sorgen, das man ein störungsfreies Signal empfängt. Das ist nicht so 
ganz einfach´, und erfordert meistens einen Quarzfilter am Eingang, 
welches auch nicht billig ist.

Probiere es einfach aus und berichte uns , wie gut es funktioniert.

Ralph Berres

mitleser schrieb:
> Warum soll das nicht gehen?

Weil allein der Signalweg vom Sender zum Empfänger genügend Jitter
hat, als dass dieser Ansatz keinen Sinn hat (zumindest, sofern du
nicht direkt im Großraum Frankfurt/Main wohnst).

Hatten wir hier alles schon mal diskutiert.

mitleser schrieb:
>>Aber man muss auf jedenfall erst die Modulation entfernen, und dafür
>>sorgen, das man ein störungsfreies Signal empfängt.
>
> Sowas nennt sich Begrenzerverstärker.

Hast du dir jemals das Signal dieser Empfänger mal angesehen?

Vermutlich nicht.  Das ist nämlich weit weg von deinem Ideal.

mitleser schrieb:
> Jitter spielt über 1sec keine Rolle.

Keineswegs.  Du willst ja eine "genaue Sekunde" haben, und die
sollte sich dann nicht von Sekunde zu Sekunde um 1 µs unterscheiden,
ansonsten ist es Essig mit einer Genauigkeit von 1E-8 bis 1E-9, die
angestrebt wird.

Glaub' denen, die es vor dir versucht haben, dass die Aufgabe zwar
lösbar ist, aber alles andere als trivial.  Wer ein einfaches Normal
guter (allerdings meist konkret unbekannter) Genauigkeit einigermaßen
preiswert haben will, kann sich heutzutage so ein Rubidiumteil kaufen.

Auch bei GPS Syncronisierte Frequenznormale gilt

Die Kurzzeitstabilität muss der zu disziplinierende Oszillator 
bereitstellen.

Und wenn man ein 10MHz Oszillator auf 10exp-9 stabil halten will, ist 
die erforderliche Beobachtungszeit wenigstens 1000 Sek.

Da ist es fast egal , ob man den 1 Sek Takt des GPS Empfängers als 
Referenz benutzt, oder die 10KHz die manche GPS Module bereit stellen.

Übrigens gibt es unter den Module große Unterschiede, was den Jitter 
betrifft.


Nicht umsonst verwenden die GPS Normale renomierter Firmen Rubidium 
Frequenznormale die von GPS Synronisiert werden. In den Rubidiumnormale 
sind Ihrerseits hochstabile temperaturkontrollierte Quarznormale drin.
Diese erreichen dann so etwa 10exp-11.

Für einen Hobbyisten ist mit noch halbwegs vertretbaren Aufwand bei etwa 
10exp-9 das Ende der Fahnenstange erreicht. Wer mehr angibt erliegt 
einfach nur ein Wunschdenken.

Ralph Berres

Ralph Berres schrieb:
> Für einen Hobbyisten ist mit noch halbwegs vertretbaren Aufwand bei etwa
> 10exp-9 das Ende der Fahnenstange erreicht.

Wobei wir noch vor 20 Jahren von derartigen Genauigkeiten nicht zu
träumen gewagt hätten.

Jörg

Deswegen ist bei mir 1994 nach verzweifelten Versuchen mit einer rein 
analogen DCF77 Lösung und den verzweifelten Versuchen ein kommerzielles 
brauchbares Frequenznormal zu erschwinglichen Preisen, das DCF 
Frequenznormal mit digitaler PLL entstanden. Selbst das hat mich damals 
über 1000 DM an Material gekostet.
Am teuersten waren die 4 77,5KHz Quarze für das Quarzfilter, und der
gebrauchte Rohde&Schwarz Quarzofen, welches aus einen SMH stammte.

Dieses Frequenznormal ist heute noch bei mir im Einsatz.

Ralph Berres

mitleser schrieb:
> Wird in jedem billig UKW Radio so gemacht.
> Und da geht es um ganz andere Pegel!

Ja, aber auch um ganz andere Störpegel.  Beim UKW-Radio hast du
praktisch nur das Rauschen der Eingangsstufe, darüber (und zwar
nicht zu knapp darüber) muss das Signal liegen.

Aber mach' mal, wenn du all denen, die es vor dir versucht haben,
nicht glaubst.  Ich würde mir an deiner Stelle ja zumindest mal die
Beiträge in Fachzeitschriften vorher durchlesen, die dergleichen
Normale schon mal gebaut haben.  Man muss ja nicht alle Fehler der
Vorgänger nochmal wiederholen.

Und falls es doch letztlich ein OCXO sein soll:
Ich habe hier noch ein OCXO Modul abzugeben, für 40 Euro.

Bei Interesse durch Thomas K. (buma): Einfach eine PN senden, wir klären 
dann den Rest.

m.n. schrieb:
> TCXOs gibt's zum 1/10 Preis bei sogar doppelter Frequenz (20MHz) :-)

Ist aber auch eine andere Liga

Einfache Quarzoszillatoren sind sogar noch billiger.

Ralph Berres

m.n. schrieb:
> Übersteigerte Anforderungen bringen keine Lösung.
> 10Hz zu 10MHz ist 1ppm. Wenn man sich auf die Problemlösung
> konzentriert, ist man recht schnell fertig damit!

Wenn man die Schwingungen eines 10 MHz - Signals über eine Sekunde zählt 
und dabei eine Genauigkeit von 10 Hz erreichen möchte, darf man sich um 
maximal 10 Nulldurchgänge (bei 10 MHz) verzählen, das entspricht einer 
Zeit von 1 µs.

Der Beginn und das Ende der Referenz-Sekunde, die dazu aus dem 77,5 
kHz-Signal erzeugt werden muss, darf also um weniger als 1µs voneinander 
abweichen.

Der Jitter, der innerhalb dieser Sekunge auftritt, ist dadurch 
bedeutungslos. Wenn aber genau am Beginn oder am Ende ein Jitter im 
µs-Bereich auftritt, wirkt er sich direkt aus.

Es ist also nicht so ganz einfach, die Physik zu überlisten...

m.n. schrieb:
> A.Max S. schrieb:
>> Ich habe hier noch ein OCXO Modul abzugeben, für 40 Euro.
>
> TCXOs gibt's zum 1/10 Preis bei sogar doppelter Frequenz (20MHz) :-)

Yo, und Skoda gibt zu 1/10 des Preises eines Porsche.

OCXO   ist kein  TCXO.

So wie eine Skoda kein Porsche ist, auch wenn beide Hersteller zum 
gleichen Konzern gehören.

Dieser OCXO stammt aus einem HP Frequenz Synthesizer, darf man also 
durchaus oberhalb der "Skoda" Klasse einordnen .-)

Jörg Wunsch schrieb:

> Essig mit einer Genauigkeit von 1E-8 bis 1E-9

Manche Stellen sind einfach zu schön, um sie nicht aus dem
Zusammenhang zu reissen. Sorry.

scnr

Timm

mitleser schrieb:
> Jitter spielt über 1sec keine Rolle.

[ ] Du hast dich schon mal mit Fehlerrechnung auseinander gesetzt?

Udo Schmitt schrieb:

>> Jitter spielt über 1sec keine Rolle.
>
> [ ] Du hast dich schon mal mit Fehlerrechnung auseinander gesetzt?

Da habe ich mich meist drumherum gedrückt. :-) Wenns genau werden
soll, muss man schon ziemlich tief in die höhere Mathematik
einsteigen. Aber dafür hatte ich ja den Kollegen Mathematiker.
Gruss
Harald

Puh, rege Diskussion, die ich hier entfacht habe. War wohl im richtigen 
Unterforum gelandet. Ich habe noch ein wenig nachgedacht und eine Lösung 
verfolgt, die Frequenz per µC zu messen und die fehlerbehaftete 
Referenzfrequenz als Oszillatorfrequenz für den µC zu nutzen. Im Kopf 
klang das noch vielversprechend, die Rechnung zeigte, dass es nix 
ausmacht.
Ich müsste auf jeden Fall mal eine Langzeitsabilität von etwa 2 Stunden 
haben, wo jedoch eine langsame Drift kein Problem wäre. Vielleicht liegt 
hier mein Glück, dass ich noch was mit nem Tiefpass filtern kann. So 
könnte ich schnelle Änderungen der Messfrequenz erfassen ohne die Drift 
des Quarzes mitmessen zu müssen.

Mit einem bloßen Quarz als Referenz wirst du bei einer Anforderung,
einen Fehler von 1E-6 erfassen zu können, nicht glücklich werden.

Ich denke, du brauchst mindestens einen TCXO.  Ich habe letztens mal
einen aus einem alten Schnurlostelefon vermessen (die Analoggeräte,
die mittlerweile keine Zulassung mehr haben), der hatte bei
einigermaßen konstanter Temperatur und Spannung so ±2 Hz (von 12,8
MHz) Abweichung, auch über zwei Tage hinweg.  Habe ich die Beleuchtung
eingeschaltet (Anstieg der Temperatur um (2 … 3) K), so wanderte die
Frequenz nochmal um 1 oder 2 Hz.  Änderung der Betriebsspannung
zwischen 3 und 5 V brachte um die 5 Hz Unterschied.

Fazit: solange du eine einigermaßen stabile Bürotemperatur und stabile
Spannung hast, könnte dir das genügen.  Hast du das nicht, brauchst du
schon mal mindestens einen OCXO.  Dann stellt sich natürlich die
Frage, ob du nicht gleich zu einem der genannten Rb-Normale greifen
solltest.  Damit hast du ziemlich schnell eine wirklich gute und
stabile Referenz.  Nachteil: die Teile werden üblicherweise mit 24 V
versorgt und brauchen da auch etwas Leistung.  1 A zum Aufheizen (ist
ja noch ein OCXO mit drin) und einige 100 mA für den Betrieb sind da
angesagt.

Es wäre ein Labor, nicht klimatisiert, jedoch im Keller gelegen. Damit 
relativ temperaturstabil und zudem in einer separaten Kammer zum Schutz 
vor Umgebungsgeräuschen und Luftzirkulation. Ich denke, ich versuche mal 
den Ansatz mit dem Quarz und behalte die Diskussion im Hinterkopf, falls 
Driftprobleme die Überhand gewinnen.

m.n. schrieb:
> Warum hier Fehler konstruieren,
> die garnicht auftreten: man darf sich garnicht verzählen!

Ich hab gerade bemerkt, dass ich dich mit "mitleser" verwechselt hatte 
(Messsung mit DCF-Referenzsignal). Mit einem TCXO und GPS-Vergleich 
denke ich auch, dass es funktioniert.

ul5255 schrieb:
> wie waere es mit einem Quarz Oszillator 10.000 MHz ± 0.1 ppm fuer
>
> 8.50EUR

Bezogen auf welche Zeit ist die Abweichung?

Ralph Berres

W.S. schrieb:
> So unsäglich teuer sind die Dinger doch gar nicht. Z.B.
>
> "Ebay-Artikel Nr. 290708064068
>
>
>
> (Die 2x 10 E-12 glaub ich denen eher nicht, aber trotzdem sind die
>
> Dinger gut.

Wenn sie da halten was dort versprochen wird, sind sie in der Tat 
preiswert.

Ralph Berres

Ralph Berres schrieb:
> Wenn sie da halten was dort versprochen wird, sind sie in der Tat
> preiswert.

Wär' eine Überlegung, so ein Teil mal zu kaufen.  Mein alter HP-Zähler
hat noch keinen Ofen drin, ich müsste mal gucken, ob die mechanisch
passen könnten.  Dann könnte man ihn zuvor mal vermessen.

W.S. schrieb:
> Jörg, schau dir lieber erstmal das Netzteil deines Zählers an.

Ja klar, aber der ist eigentlich für einen OCXO vorbereitet.  Von
der Warte her würde ich erwarten, dass die Standby-Spannung das
hergeben sollte.

W.S. schrieb:
> passende Glühbirne aus'm Auto als Test.

...

> Laufen auf 3.3V und schlucken am Anfang etwa 650 mA.

Naja, mein Problem ist eher anders herum: habe mir die Schaltung
mal angesehen, wenn ich es recht verstehe, dann ist der originale
OCXO für eine Versorgung mit 24 V konzipiert.  Einen Schaltregler
wollte ich nun nicht unbedingt noch direkt neben den OCXO setzen ...

ManfredBochum schrieb:
> Habe 1982 meinen Frequenzzähler (Meisterstück) an den FHT gehängt, um
> den richtig abzugleichen.

Damals gab's auch noch Analogfernsehen. ;-)

Übrigens war dazumals auch die Zeilenfrequenz eine typische
Referenzfrequenz.

Jörg Wunsch schrieb:
> Damals gab's auch noch Analogfernsehen. ;-)
>
>
>
> Übrigens war dazumals auch die Zeilenfrequenz eine typische
>
> Referenzfrequenz.

Reichte aber höchstens für 10exp-6 bei Zeilenfrequenz und 10exp-7 bei 
Farbhilfsträger.

Ralph Berres

m.n. schrieb:

> Oder man hatte
> einen starken MW-Sender in der Nähe, der auch eine solide
> Referenzfrequenz lieferte.

Das müsste m.E. auch heute noch klappen. Der Deutschlandfunk
hat mit 151 kHz aber eine schlecht teilbare frequenz.
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> m.n. schrieb:
>
>
>
>> Oder man hatte
>
>> einen starken MW-Sender in der Nähe, der auch eine solide
>
>> Referenzfrequenz lieferte.
>
>
>
> Das müsste m.E. auch heute noch klappen. Der Deutschlandfunk
>
> hat mit 151 kHz aber eine schlecht teilbare frequenz.
>
> Gruss
>
> Harald

151KHz ist aber Langwelle.

MW wäre 1422 KHz.

Ralph Berres

m.n. schrieb:
> Meines Wissens war die Konstanz deutlich höher. Bei ARD mußten ja auch
>
> viele Funkhäuser synchronisierbar sein.

Da würde auch eine Abweichung von 10exp-9 nichts nützen, da du nie weist 
wie die Phasenlagen der beiden Funkhausquellen zueinander stehen. Mit 
10exp-9 erreicht man nur das die Phase langsamer wegläuft. Aber sie 
läuft dann immer noch weg.

Wenn man innehalb mehrere Videoquellen überblenden will, geht das nur in 
dem man die eine Videoquelle mit der anderen syncronisiert. Genlock 
heist hier das Zauberwort. Es wird innerhalb eines Studios einen 
Mastertakt geben, aus der alle angeschlossene Geräte syncronisiert 
werden. Aber wenn zwischen verschiedene Funkhäuser umgeschaltet werden 
soll, müssen eben auch die Mastertaktgeneratoren syncronisiert werden. 
Die absolute Stabilität spielt dabei eine nicht so große Rolle.

Im übrigen haben zum Schluss die meisten Grundnetzsender ihr Signal von 
einen Verteilersatellit bekommen. Da entsteht ja auch eine 
Phasenmodulation. Und durch das Umsetzen der Frequenzen in Füllsender 
und Hausverteilerstationen wird das Signal auch nicht stabiler.

Es gibt zur Zeit 2 Möglichkeiten ein stabiles Referenzsignal per Funk zu 
bekommen. Das eine ist DCF77 und das andere ist GPS. Beide sind direkt 
von Cäsiumnormale abgeleitet.

Aber um hier auf vernünftige Stabilitäten zu kommen ( 10exp-9 und besser 
) braucht es Regelzeitkonstanten im Stundenbereich mit entsprechend 
stabile Oszillatoren welche diszipliniert werden. Die Regelung kann 
prinziepiell nur die Langzeitstabilität verbessern ( also das 
laaaaangsame wegdriften der Frequenz ). Die Kurzzeitstabilität ( also 
die Stabilität inner halb der Regelzeitkonstante ) muss der eigene 
Oszillator bereitstellen.

Wenn man 10exp-9 erreichen will kommt dafür nur ein höchstwertiger 
Quarzofen mit doppelter thermischer Regelung und Isolierung in Frage, 
bei höhreren Ansprüche würde dann ein Rubidiumnormal diszipliniert 
werden. Die erforderliche Regelzeitkonstante bewegt sich dann aber eher 
in Tageszeiträumen.

Für den Hobbyisten denke ich, das ein gebrauchter Rubidiumnormal mehr 
als ausreichend ist, wobei man den aber ein paar Stunden laufen lassen 
sollte, bevor man von ihm die volle Genauigkeit erwarten kann.
Zudem sollte man dann aber einmal die Möglichkeit haben ihn mit einen 
Cäsiumnormal zu justieren.

Ralph Berres

m.n. schrieb:
> Na gut, machen wir es anders herum: Woher hast Du diese Zahlen?

Weil die Notwendigkeit es stabiler zu machen sich mir nicht erschließt, 
wenn man die einzelnen Videoquellen ohnehin miteinander syncronisieren 
muss.

Ralph Berres

Ralph Berres schrieb:
> Weil die Notwendigkeit es stabiler zu machen sich mir nicht erschließt,

Ich weiß nicht, wie das in der alten BRD war, aber zumindest in der
DDR war die Zeilenfrequenz (meiner Erinnerung die des zweiten
Fernsehprogramms) ein offizielles Normal, das vom Amt für Standar-
disierung, Messwesen und Warenprüfung (dem in dieser Hinsicht DDR-
Pendant der PTB) kontrolliert worden ist.  In der Zeitschrift radio,
fernsehen, elektronik konnte man dann jeweils die tatsächlichen
Fehler der Frequenz für den Vormonat nachlesen. ;-)

m.n. schrieb:

> Meines Wissens war die Konstanz deutlich höher. Bei ARD mußten ja auch
> viele Funkhäuser synchronisierbar sein. Aber gut, vielleicht hat jemand
> bessere Informationen darüber, wie es früher einmal war.

Nun, man hat m.W. Atomuhren zur Synchronisation benutzt. Aber das
was ausgesandt wird, kommt ja nicht immer in gleicer ualität auch
beim Empfänger so an. Auf gut Deutsch: Eine höhere Genauigkeit
bekommst Du nur bei Langzeitvergleichen.
Gruss
Harald

Jörg Wunsch schrieb:
> Ich weiß nicht, wie das in der alten BRD war, aber zumindest in der
>
> DDR war die Zeilenfrequenz (meiner Erinnerung die des zweiten
>
> Fernsehprogramms) ein offizielles Normal, das vom Amt für Standar-
>
> disierung, Messwesen und Warenprüfung (dem in dieser Hinsicht DDR-
>
> Pendant der PTB) kontrolliert worden ist.  In der Zeitschrift radio,
>
> fernsehen, elektronik konnte man dann jeweils die tatsächlichen
>
> Fehler der Frequenz für den Vormonat nachlesen. ;-)

In der BRD war die Zeilenfrequenz und Hilfsträgerfrequenz ausdrücklich 
nicht als Normalfrequenz gedacht.

Ralph Berres

m.n. schrieb:
:
> Das ist doch schon eher ein recht schwaches Argument

Glaubst du wirklich das die in der Bundesrepublick zentral das 
Genlocksignal erzeugen, und es in der ganzen Bundesrepublick an die 
Sendeanstalten verteilen?

Selbst wenn es so wäre, wäre damit nicht sichergestellt, wenn der 
Masterclock aus z.B. Mainz kommt und die Sendeanstalten in Hamburg und 
Bremen sich miteinander syncronisieren wollten diese dann in der jeweils 
richtiegn Phasenlage vorliegen. Diese müssen nämlich die Phasenlage 
wegen der unterschiedlichen Laufzeit zwischen Mainz und den 
unterschiedlichen Senderstandorte angleichen.
Es funktionierte schon allein deswegen nicht, weil sehr viele 
Grundnetzsender als Zubringer  Satelliten benutzen. Diese stehen aber 
garnicht so geostationär am Himmel, sie eiern um einen gewissen Betrag 
um ihren Standort. Alleine der dadurch bedingte Dopplereffekt läßt schon 
Zweifel an der Stabilität des gewonnen Trägers aufkommen, zumal die in 
den LNBs in der Regel mehr oder weniger freilaufende Umsetzoszillatoren 
sitzen.

> Das sagt aber nichts über mangelnde Qualität aus, sondern nur, dass man
>
> keinerlei Verpflichtungen eingehen wollte.

Sie ist schlicht und einfach nicht dokumentiert, und das aus guten 
Grund.

Es ist mir kein professionelles Frequenznormal bekannt, welches die 
Zeilenfrequenz oder die Farbhilfsträgerfrequnz als Referenzfrquenz 
benutzt.
Auch nicht im untersten Preissegment, denen ich persöhnlich mit einer 
gewissen Skepsis gegenüber stehe ( z.B. Schwille DCF77 Normal ).

m.n. schrieb:
> Hast Du denn da genaue Zahlen. Der Werte im Westen waren ganz bestimmt
>
> besser

Warum sollen Zahlen von Zeilenfrequenz und Farbhilfsträgerfrequenz über 
dessen Stabilität veröffentlicht werden, wenn diese nirgends relevant 
sind.

Mag sein das das in der ehemaligen DDR anders war, weil die vielleicht 
nichts genaueres hatten.

Es gab mal bei den Grundnetzsendern ein Verfahren, bei welchen die 
Senderfrequenz aus einen Rubidiumnormal abgeleitet wurde. Das hatte den 
Sinn, das Interferenzen mit andere Grundnetzsendern mit gleicher 
Frequenz bei Überreichweiten minimiert worden.

Man hätte also in der Tat die Sendefrequenzen dieser Grundnetzsender 
auswerten können. ( Füllsender hatten in der Regel wenn überhaupt einen 
Quarzofen mit einen Zweipunkt Temperaturregler ) und wären deswegen für 
diesen Zweck unbrauchbar gewesen.

Aber auch das wurde von keinen professionellen Anbieter von 
Frequenznormale aufgegriffen, weil vermutlich der Aufwand zu hoch war.

Aber welch ein Aufwand steckt dahinter, wenn man sowohl die 
Amplitudenmodulation  mit der Phasenmodulation, da 
Restseitenbandverfahren
wieder entfernen muss, um den reinen Träger zu erhalten. Mit reinen 
begrenzen des Trägers ist da nichts, da der Farbhilfsträger bei 
gesättigten Farben und hellen Bildinhalt den Träger des Senders schnell 
bis auf eine Ausgangsleistung von Null runtermoduliert. Da half auch 
nicht, das bei einen Schwarzweisbild einen Restträger von 10% 
eingehalten wurde.

Ralph Berres

m.n. schrieb:
>> In der Zeitschrift radio,
>> fernsehen, elektronik konnte man dann jeweils die tatsächlichen
>> Fehler der Frequenz für den Vormonat nachlesen. ;-)
>
> Hast Du denn da genaue Zahlen. Der Werte im Westen waren ganz bestimmt
> besser :-)

Musst du mal in eine Bibliothek gehen und dir einen beliebigen
Jahrgangsband der r-f-e raussuchen.

Ralph Berres schrieb:
> Mag sein das das in der ehemaligen DDR anders war, weil die vielleicht
> nichts genaueres hatten.

Naja, man hat es damals einfach als einen bequemen Weg empfunden,
ein Frequenznormal vom ASMW über Funk zu verbreiten.  Im Prinzip
dürfte die Qualität sogar besser sein als DCF-77, weil das Signal
ja per Kabel (und damit in gleichbleibender Qualität) zum jeweiligen
Sender gelangt, und von da nur ein paar Kilometer Luftlinie mit in
der Regel direkter optischer Sicht zwischen Sender und Empfänger zu
überbrücken sind.  Das sollte relativ wenig Jitter einbringen
insgesamt.

Jörg Wunsch schrieb:
> Das sollte relativ wenig Jitter einbringen
>
> insgesamt.

Das hätte man genauer untersuchen müssen. Obendrein gilt das nur, wenn 
die Grundnetzsender und Füllsender seinerseits die Informationen per 
Kabel bekommen, was oft nicht der Fall war. Füllsender machen 
Ballempfang vom Grundnetzsender und Grundnetzsender bekommen oft ihr 
Bild von Satelliten.

Ralph Berres

Thomas K. schrieb:
> Vielen Dank
>
> Dann muss ich mir wohl leider was anderes überlegen... :/
>
> Jemand ne Idee außer nen Quarzofen?

Früher, im Analog TV war die PAL Frequenz vom Sender her sehr genau, 
4433618.75 HZ. Ich habe so meinen Zähler kalibriert. Der Zähler wiederum 
hatte einen TCXO mit zufällig, HI, 10 MHz.

Vlt kann man mit SAT etwas ähnliches machen, oder mit der Atomuhr 
Braunschweig.
Musst dich eben einlesen.

Rudi D. schrieb:
> Vlt kann man mit SAT etwas ähnliches machen, oder mit der Atomuhr
>
> Braunschweig.

Die Atomuhr in Braunschweig dient als Leitfrequenz für DCF77

Das ist sehr genau, erfordert aber entsprechend lange 
Beobachtungszeiten, und trotzdem einen sehr guten Ofenquarz.

Die zur Zeit preiswerteste Lösung dürfte ein gebrauchtes Rubidiumnormal 
aus der Bucht sein.

Ralph Berres

Ralph Berres schrieb:

> Das hätte man genauer untersuchen müssen. Obendrein gilt das nur, wenn
> die Grundnetzsender und Füllsender seinerseits die Informationen per
> Kabel bekommen,

Logisch, dass das seine Grenzen hat.  Aber für eine preiswerte
Methode der Verteilung der Normalfrequenz (mit den Mitteln der
damaligen Zeit) über eine bereits vorhandene Infrastruktur halte
ich die Methode nach wie vor für gar nicht so schlecht.

> was oft nicht der Fall war. Füllsender machen
> Ballempfang vom Grundnetzsender und Grundnetzsender bekommen oft ihr
> Bild von Satelliten.

Satelliten wurden meines Wissens damals dafür keine benutzt in der
DDR.  Ein Füllsender mit Ballempfang verschlechtert natürlich die
Genauigkeit, aber trotzdem dürfte es zum Kalbirieren der damaligen
Messtechnik in einer 08/15-Rundfunk-und-Fernsehwerkstatt mehr als
ausreichend gewesen sein.

Einen Sender wie DCF77 hat die DDR aus mir unbekannten Gründen halt
nicht gehabt, nicht haben wollen, keine Ahnung.  Der einzige
Zeitzeichensender (DIZ Nauen, später Y3S) sendete auf Kurzwelle 4525
kHz.  Durch die Ionosphärenausbreitung taugt das kaum als
Frequenznormal.

W.S. schrieb:
> Für wenige Hz Ablage von 10 MHz reicht ein OCXO völlig aus. Da wäre ein
>
> Rubidiumnormal schlichtweg Overkill.

Nur wenn ein halbwegs brauchbares OCXO fast das gleiche oder gar mehr 
kostet als ein Rubidiumnormal, wozu würdest du dich dann entscheiden?

Ralph Berres

Ralph Berres schrieb:
> Aber um hier auf vernünftige Stabilitäten zu kommen ( 10exp-9 und besser
> ) braucht es Regelzeitkonstanten im Stundenbereich mit entsprechend
> stabile Oszillatoren welche diszipliniert werden.

Quack & Salb schrieb:
> http://ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf

Hallo Ralph,

hast Du dich mal mit der bereits o.g. Quelle beschäftigt? Mich würde 
eine zweite Meinung dazu interessieren.

W.S. schrieb:
> und daß der OCXO vermutlich deutlich
> langlebiger ist als ein ausrangiertes Rb-Normal, wo die Lampe schon fast
> runter ist.

Hast du bislang auch nur von einem einzigen Fall gehört, bei dem
eine Rb-Lampe wirklich ausgefallen wäre?  Ich nicht, Ralph meines
Wissens auch nicht.

Davon abgesehen: in ebendiesem Falle degradiert das Rb-Normal
trotzdem "nur" zum äquivalenten OCXO.

W.S. schrieb:
> Ähem.. und daß der OCXO vermutlich deutlich
>
> langlebiger ist als ein ausrangiertes Rb-Normal, wo die Lampe schon fast
>
> runter ist.

Ähmmm

Aus verlässlicher Quelle aus einem Rohde&Schwarz Kalibrierlabor habe ich 
erfahren, das die noch kein einziges RB Normal auf dem Tisch hatten, bei 
welcher die Lampe oder sonstige Teile aus der RB Zelle defekt war.

Anders sieht es bei Cäsiumnormale aus. Diese Einheiten haben eine 
deutliche Lebensdauerbegrenzung, so das von dem Erwerb älterer Geräte 
abgeraten werden muss, wenn man nicht explizit die Möglichkeit der 
Überprüfung auf Funktionsfähigkeit vor dem Erwerb bekommt.

Ralph Berres

Hans Franz schrieb:
> Quack & Salb schrieb:
>
>> http://ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf
>
>
>
> Hallo Ralph,
>
>
>
> hast Du dich mal mit der bereits o.g. Quelle beschäftigt? Mich würde
>
> eine zweite Meinung dazu interessieren.


Hallo Franz

das ist ein ungemein interessantes Schriftum. Um dazu was schreiben zu 
können, brauche ich aber erst mal ein paar Tage ( Wochen? ) um mir das 
durchzulesen, und vor allem auch verinnerlichen zu können. Nach einen 
kurzen überfliegen habe ich gemerkt, das dieses Thema zu komplex ist, um 
es nach einmal flüchtiges durchlesen zu beurteilen.

Bitte lasse mir mal ein paar Tage Zeit.

Eins habe ich aber jetzt schon daraus erlesen können. Die Tatsache das 
mein Racal 1992 Counter eine 1KHz Sinus nicht bis auf die letzte Stelle 
stabil anzeigt, ist damit auch erklärt.

Ralph Berres

branadic schrieb:
> Du kennst diese Seite hier? Da kann man mal einen Blick ins Innere
>
> werfen.
>
>
>
> http://www.rbarrios.com/projects/MV89A/

Nein kannte ich noch nicht. Vielen Dank für den Link.

Da gibt es sogar auch interesannte Servicemanual und Bauanleitungen.

Ralph Berres