Hallo zusammen, inzwischen habe ich mich bis zum "ST5053" durchgekämpft, der nur ca. 4mA Strom zieht, allein um zu "lauschen", ob es im Äther Signale gibt, siehe Beitrag "433,92Mhz RX Standby" Ich möchte Funkmodule (WLAN, Bluetooth, nRF24L01+, ...) nutzen, um mit Batterie-Betriebenen Sensoren oder Aktoren zu kommunizieren. Beispiele: Rauchmelder, PIR-Sensor, Infrarotsender (inverser IRMP), DCF-77-Empfänger, Alarmgeber (Wecker), Ambient-Light-Sensor, GPS-Empfänger (für DGPS), Temperatursensor oder LCD an der Wand (Uhrzeit, Temperatur, To-Do-Liste). In der Regel haben solche Sensoren einen "eneloop" nach ein paar Tagen oder spätestens nach 3 Wochen geleert, allein um zu "lauschen". Ein Gedanke: Man sucht den Empfänger mit kleinstem Standby-Strom, der auf dem Markt Verfügbar ist und weckt damit bei Bedarf die o.g. Module. Klar, auch dieser Empfänger bräuchte vielleicht nur alle 500ms für ein paar Millisekunden lauschen. Aber selbst Kleinvieh macht Mist. Es wäre schön, wenn so ein Funkmodul mit einer CR2032 (220mAh) oder zwei eneloops AAA (750mAh) zwei Jahre lang empfangsbereit sein könnte. Kennt noch jemand Empfänger mit weniger als 4mA? VG Torsten
Funk Türglocken halten mit 2xAA recht lange. Die haben oft einen diskret aufgebauten 433MHz Empfänger mit nachgeschaltetem Schmitt-Trigger und einem HT12D o.ä. Decoder, der das pattern-matching auf die Daten hinter dem Schmitt-Trigger macht. Vllt. lässt sich damit ja was anfangen. Entweder zum Aufwecken dann ein Signal mit einem passenden Sender erzeugen, oder den HT12D z.B. durch einen langsam getakteten CPLD o.ä. ersetzen, vielleicht kommt man so noch auf weniger Stromverbrauch.
Die RFM12 haben im Standby / sleep einen sehr geringen Verbrauch, beim Lauschen allerdings ~10mA und beim Senden ~20mA. Für Sensoren, die vor allem Senden und nicht Empfangen müssen, sind die ganz gut geeignet, da kommt man mit einer Knopfzelle locker auf 3-6 Monate.
Wenn grosse Ansprechzeiten ok sind, dann würde ich ein Modul wie den NRF24L01 verwenden, und dies für z.B. 10 Sekunden ausschalten (900 nA), und dann für 2 Millisekunden lauschen (mit Startup < 4ms @ 12.3mA). Das ergibt: 900nA (die ganze Zeit, die 4 ms werden vernachlässigt) + 4 * 12300000 nA / 10000 = 5820 nA = 0,00582 mA. 220 mAh / 0,00582 mA = 37800 h = 4.31 Jahre. Minus die ungenutzte Kapazität (NRF24L01 geht nur bis 2.8V) und minus der Strom, den deine Schaltung braucht. EDIT: Und ansprechen dann natürlich mit einem über 10 Sekunden langen kontinuierlichen senden von Paketen.
Danke für die ersten Hinweise. :-) rettamtnseod schrieb: > Funk Türglocken halten mit 2xAA recht lange. > Die haben oft einen diskret aufgebauten 433MHz Empfänger mit > nachgeschaltetem Schmitt-Trigger Das billigste Funk-Klingel-Set aus China kostet 3,60€. Die Elektronik könnte ich mal ausprobieren und den Rest entsorgen. Allerdings hätte ich den Sensor/Aktor gern maximal in der Größe einer Zigarettenschachtel incl. Weck-Empfänger, Daten-Transceiver und Batterie. Die Klingeln sind schon recht groß. Der Spur werde ich mal weiter nachgehen. Unter "doorbell receiver schematic" findet Google ja einiges. Verwirrter Anfänger schrieb: > beim Lauschen allerdings ~10mA Genau wie die nRF24L01+^^. Daher war ich ja schon froh, einen mit 4mA^^ gefunden zu haben. Sean Goff schrieb: > für z.B. 10 Sekunden ausschalten (900 nA), > und dann für 2 Millisekunden lauschen Genau. Das meinte ich mit Kleinvieh^^: Wenn ein Empfänger statt 12,3mA nur 4mA benötigt, kann man die Ansprechzeiten von 10s auf 3,3s dritteln, usw.. Daher die Frage, ob noch jemand Empfänger mit weniger als 4mA kennt.
Sean Goff schrieb: > Wenn grosse Ansprechzeiten ok sind, dann würde ich ein Modul wie den > NRF24L01 verwenden, und dies für z.B. 10 Sekunden ausschalten (900 nA), > und dann für 2 Millisekunden lauschen (mit Startup < 4ms @ 12.3mA). In diesem Modus kannst du praktisch jedes beliebige Modul betreiben, auch intelligentere als nRF240L01 oder RFMxx. Das Problem mit dem Stromverbrauch ist, dass bei UHF da viele Transistoren wackeln, das kostet Strom, auch wenn man "nur" auf Empfangsbereitschaft sein will. Daher haben Systeme wie IEEE 802.15.4 ("ZigBee") sich auch Methoden ausgedacht (beaconing), wie man Daten zum Empfänger bekommt, ohne dass dieser die ganze Zeit lang standby sein muss.
Was möchtest du denn wo empfangen? Torsten C. schrieb: > Beispiele: Rauchmelder, PIR-Sensor, Infrarotsender (inverser IRMP), > DCF-77-Empfänger, Alarmgeber (Wecker), Ambient-Light-Sensor, > GPS-Empfänger (für DGPS), Temperatursensor oder LCD an der Wand > (Uhrzeit, Temperatur, To-Do-Liste). Rauchmelder, PIR-Sensor Temperatursensor Sollten ja eigentlich irendetwas irgendwohin senden. DCF-77-Empfänger ich glaub die sind recht sparsam. Allerdings hängt meistens ein µC zur auswertung dahinter und der könnte den verbrauch vermasseln. Soein Dcf muss auch nicht immer auf Empfang sein je nachdem wie gut deine Uhr so ist. Und das LCD an der Wand wird mit Akku auch nicht sehr lange laufen. Ich habe bei mir recht viel mit 433,92 vernetzt unter anderem Temperatursensoren, Deko lichter, Schaltsteckdosen. Die Temperatursensoren senden nur alle minute mal ihre werte und gehen dann wieder schlafen. Die Dekolichter sind alle mit Netzteilen ausgerüstet da die für Akkus eher ungeeignet sind. Neustes Projekt sind Led's in einer Fußleiste zur Versorgung laufen Kupferlackdräte unter der Tapete bis zum Netzteil.
Die hochintegrierten Funkmodule sind meist recht stromhungrig. Ich hatte vor einiger Zeit mal einige davon vermessen, alles 434MHz-Module. Richtig sparsam im Dauer-Empfangsbertieb sind nur Pendler, allerding bei geringerer Empfindlichkeit. Hier ein paar Beispiele, alles OOK-Modulation: China-Modul RXB1 ================ Spannung 4V Strom 2,1mA Empfindlichkeit -109dBm Bestückung: HiMARK RX3400-LF Funkklingel (Aldi, Medion) ========================== Spannung 2,4V Strom 0,1mA (Taktung deaktiviert) Empfindlichkeit -93dBm Bestückung: diskret HFS302 (alte Wetterstation) =========================== Spannung 3,6V Strom 2,5mA Empfindlichkeit <127dBm (Messgrenze erreicht) Bestückung: TFK96505 Unterm Strich schlug das fast 20 Jahre alte Empfangsmodul HFS302, ein zum teil diskret aufgebauter Superhet, alles andere in der Empfindlichkeit um Längen. So richtig sparsam war nur der diskret aufgebaute Pendler ohne Vorstufe der Türklingel, der im realen Betrieb noch 1:5 getaktet wird und im Mittel dann nur noch 20uA verbraucht.
Jörg Wunsch schrieb: > Methoden ausgedacht (beaconing), ... Das ist im Grunde das, was mit "Kleinvieh"^^ gemeint war. Ein MSP430 (ich mache an dieser Stelle mal wieder Werbung für das MSP430 LaunchPad), benötigt im LPM3 mit dem "internal LF oscillator" nur 0,5µA. Er hat einen eingebauten Temperatursensor und einen ADC für seine eigene Versorgungsspannung. Es sollte also kein Problem sein, ein genaues Zeitraster zu erzeugen, das man über ein selbstlernendes Spannungs- und Temperaturkennfeld genau einhalten kann. "Beaconing" macht das m.E. so ähnlich. Das billigste Zigbee Modul scheint 4,15€ zu kosten und ein CC2530 benötigt im Active-Mode RX (CPU Idle) 24mA. Zurück zur Frage: In diesem Zeitraster soll ein Empfänger lauschen, und zwar mit so wenig Strom wie möglich. Und jetzt kommt Holler: HFS302 / TFK96505: 2,5mA Funkklingel (Aldi): 0,1mA Cool! :-) Das scheinen die "Empfänger mit kleinstem Standby" zu sein, die ich gesucht habe. Vielen Dank. :-) Bevor ich mir nun eine Funkklingel und eine Wetterstation zum "reverse engineering" kaufe: Hast Du einen Schaltplan oder kannst Du die Platinen mal einscannen? Das wäre echt nett. Wenn Sensordaten nicht benötigt werden, dann muss der Sender nicht senden und sollte nur "lauschen", ob er zum senden aufgefordert wird. <PS: Teil gelöscht> Paul W schrieb: > Und das LCD an der Wand wird mit Akku auch nicht sehr lange laufen. Meine LCD Küchenuhr läuft schon 3 Jahre mit der ersten Batterie. Aber das ist nicht meine Frage. Falls ich neu tapeziere, kann ich natürlich auch Kupferlackdraht verlegen. Aber es bleiben immer noch Fälle übrig, wo ich eine "Zigarettenschachtel"^^ mit Batterie und Elektronik einfach an die Wand oder unter die Decke nageln möchte. Sorry wegen der vielen Edits:
Holler schrieb: > Funkklingel (Aldi, Medion) > ========================== > Strom 0,1mA (Taktung deaktiviert) > > HFS302 (alte Wetterstation) > =========================== > Strom 2,5mA Danke, hast Du einen Schaltplan oder kannst Du die Platinen mal einscannen? Das HFS302 wird nicht mehr gebaut und einen Schaltplan (geschweige denn ein fertiges Layout) habe ich auch nicht gefunden. Mit den o. g. Suchbegriffen, bin ich aber weiter gekommen: AUREL 650200858G - 700µA ELV 64128 - 700µA AUREL 650200350G - 400µA AUREL RX-4M30RR01SF - 70µA (8,20€) http://www.tme.eu/de/Document/9b9cd9d137f18a99834b1fef34ce332e/rx-4m30rr01sf.pdf Nicht ganz billig, aber den schaue ich mir mal genauer an. PS zum Vergleich: Ein "HCSR501 PIR Motion Detector" kostet ca. 1€ und benötigt 51µA, hab' gerade mal gemessen. Im Batteriebetrieb wäre es also schlau, diesen auch auszuschalten, wenn man weiss, das keiner zuhause ist oder alle schlafen.
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Von der Funkklingel habe ich sowohl einen Scan als auch einen selbstgezeichneten Stromlaufplan: der ist aber nur kontrastarm Bleistift auf Papier. Werde ich morgen mal sauber abzeichnen und posten. Aber: so ein Pendler (eng. super regenerativ) ist trotz seiner Einfachheit nichts zum eben mal nachbauen. Ohne Spekki kommt da kein Spass auf. Den HFS302 habe ich gerade mal gescannt. ist ein einseitiges Layout, auf der anderen Seite ist nur ein SAW Resonator (vermutlich der LO) und ein ZF-Filter. Da ich wegen dessen hervorragender Empfindlichkeit selber am Stromlaufplan interessiert bin, werde ich das morgen ebenfalls versuchen.
Wie wäre es denn mit Modulen für Bluetooth Low Energy (BLE / Bluetooth Smart)? Z.B. basierend auf sowas hier: http://www.nordicsemi.com/eng/Products/Bluetooth-R-low-energy/nRF51922 Lt. Datenblatt braucht das Teil im aktiven Receive zwischen 10 und 13mA, im Sleep 2µA. Aber wenn das BLE einmal sein Pairing gemacht hat wird der auch die meiste Zeit schlafen und nur zu bestimmten, vorher vereinbarten Momenten den Empfänger anmachen.
Gerd E. schrieb: > Bluetooth Low Energy Das immer 'ne Frage der Ansprechzeiten^^. Egal ob BLE oder ein billiges hc-05 oder nRF24L01+: Es geht immer mit einer Art "beaconing"^^. Die Ansprechzeiten kann man ja sehr hoch wählen (z.B. 10s), dann sind fast alle Module bei wenigen µA, egal wofür man sich entscheidet. Für sofortige Reaktion (und nur bei Anwendungen, bei denen das nötig ist), bietet sich ein HFS302-Nachbau oder ein Funkklingel-Nachbau an, um das betreffende Modul sofort zu wecken. @Holler: Cool, vielen Dank. :-) Ich bin auf den Stromlaufplan gespannt. Ich hoffe, dass das billiger wird als ein RX-4M30RR01SF^^. Der Sender dazu (TX-SAW MID/3V müsste passen?), hätte 5,5mA, 10dBm und würde bei tme.eu 3.76€ kosten. Man könnte den hc-05, nRF24L01+, nRF51922, WRL-3000 oder sonstwas auch weglassen und die Daten gleich über den Funkklingel-Nachbau übermitteln. Aber dann müsste man sich um den ganzen Protokoll-Kram kümmern und die Verbindung wäre nur unidirektional, hat also nichtmals ein Acknowledge. Und ohne Acknowledge hat man nur Ärger. Funk ist halt zu unzuverlässig.
Torsten C. schrieb: > Ein MSP430 (ich mache an dieser Stelle mal wieder Werbung für das > MSP430 LaunchPad), benötigt im LPM3 mit dem "internal LF oscillator" > nur 0,5µA. Das schafft mehr oder weniger jeder ordentliche Controller, auf ein paar 100 nA kommt es sowieso nicht an dabei. Die Selbstentladung üblicher Batterien ist höher. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass der MSP430 der einzige stromsparende Controller wäre, auch wenn er das in TIs Selbstdarstellung manchmal zu sein scheint. ;-) > "Beaconing" macht das m.E. so ähnlich. Das billigste Zigbee Modul > scheint 4,15€ zu kosten und ein CC2530 benötigt im Active-Mode RX (CPU > Idle) 24mA. Ja, die Chipcon-Teile sind ziemliche Stromfresser (und der CC2530 hat noch dazu nichtmal einen MSP430-Core, sondern einen hässlichen 8051). Aber auch wenn du das Atmel-Pendant ATmega128RFA1 nimmst, der braucht etwa halb so viel, eine Größenordnung weniger ist das trotzdem nicht. Da das den Machern von IEEE 802.15.4 klar war, haben sie sich die Beacons ausgedacht. > Zurück zur Frage: In diesem Zeitraster soll ein Empfänger lauschen, und > zwar mit so wenig Strom wie möglich. Ja. > Und jetzt kommt Holler: > > HFS302 / TFK96505: 2,5mA Aber wie dir schon geschrieben worden ist: mit saumäßiger Empfindlichkeit. Da der Sender bei 434 MHz auch noch auf 10 mW limitiert worden ist, dämpft das die Reichweite doch schon merklich. Musst du selbst wissen, ob du die Empfindlichkeit brauchst und dann lieber ein Beacon-Raster machst, oder ob es unempfindlich sein darf. Bei so einem Pendelaudion musst du ja auch die komplette Signalverarbeitung im Controller machen, der wacht also bei jedem Pups auf. Sofern du nicht gerade in einer Gegend wohnst, wo auf 434 MHz sonst rein gar nichts los ist, wird der Controller also immer mal was zu tun haben. Gerd E. schrieb: > Wie wäre es denn mit Modulen für Bluetooth Low Energy (BLE / Bluetooth > Smart)? Auch, wenn da "Low Energy" im Namen ist, weniger Empfängerstrom als IEEE 802.15.4 haben die auch kaum. Letztlich läuft's auch bei denen auf das schon genannte Beaconing hinaus (auch wenn BTLE das vermutlich anders nennt).
Jörg Wunsch schrieb: > Es ist ja nun wirklich nicht so, dass > der MSP430 der einzige stromsparende Controller wäre, So lange es keinen sparsameren gibt, ist doch gut. Den ATTiny1634 hatte ich noch in der Auswahl, der wollte mehr Saft. Jörg Wunsch schrieb: > mit saumäßiger Empfindlichkeit. Holler schrieb, der HFS302 sei der beste, also empfindlichste. Einigt Ihr Euch bitte mal? Jörg Wunsch schrieb: > 434 MHz … auf 10 mW limitiert Die NRF24L01 haben nur 0dBm = 1mW, weiter kann ich eh nicht funken. Jörg Wunsch schrieb: > Musst du selbst wissen, ob du die Empfindlichkeit brauchst und dann > lieber ein Beacon-Raster machst Das verstehe ich nicht. Ich hab doch nun oben alles schon mehrfach geschrieben. Jörg Wunsch schrieb: > wacht also bei jedem Pups auf Guter Hinweis, hatte ich noch nicht bedacht. Mal sehen, ob mir dazu noch was einfällt. Spontane Ideen: Vielleicht ein SC2272? Erstmal ausprobieren, wie oft es denn so pupst, bei uns im Wohngebiet. PS: BTW: Meine Rauchmelder hatten damals jedenfalls dauernd Fehlalarme. Der Äther scheint hier ziemlich verseucht zu sein, siehe Beitrag "Welcher funkvernetzte Multikriterien-Brandmelder? UWB?" Daher will ich ja jetzt was entwickeln, was funktioniert. Aber zurück zu meinen spontanen Gedanken: Bei geschickter Programmierung müssen ja nur wenige CPU-Takte pro Pups gerechnet werden. Eventuell nutzt man auch einen der Counter und weckt erst nach 10 "Pupsen" oder so. Der Sender muss dann z.B. mit 0x55 0x55 0x55 wecken, und erst dann kommen Datenbytes. Den Counter setzt man z.B. alle 1000mS zurück. Vielleicht hält sich das dann mit dem falschen Wecken schon in Grenzen.
Torsten C. schrieb: > Daher will ich ja jetzt was entwickeln, was funktioniert. Warum muss es dann unbedingt der billigste Krempel sein? Ich würde auf irgendwas wie IEEE 802.15.4 gehen, wo einem die Hardware schon einen Teil des Ärgers abnimmt. Von mir aus auch BTLE. Dann halt mit synchronisiertem Aufwachen arbeiten. Wenn du auf 868 MHz gehst, sparst du gegenüber 2,4 GHz ein wenig an Strom, brauchst aber etwas größere Antennen, und bist (wenn du nicht wieder fast alles zu Fuß machen willst wie beim RFM12) letztlich auf Atmel als Hersteller limitiert, denn die sind die einzigen, die dort noch was anbieten. Alle anderen scheint 868 MHz + ein ordentliches Protokoll (also mehr also nur FSK oder ASK) nicht zu interessieren. Disclaimer: ich bin voreingenommen. Habe zu viel bislang mit 802.15.4 gemacht. Torsten C. schrieb: >> Es ist ja nun wirklich nicht so, dass >> der MSP430 der einzige stromsparende Controller wäre, > > So lange es keinen sparsameren gibt, ist doch gut. Gibt es schon, ist aber (wie ich schon schrieb) alles ziemlich uninteressant. Die Welt wird nicht nach Sleep-Strömen gemessen. So um die 1 µA bei laufendem 32 kHz können sie am Ende alle, und das ist unter der Selbstentladung von NiMH oder Alkali-Mangan. Nur Li ist besser, allerdings vertragen die preiswerten Knopfzellen da kaum eine nennenswerte Strombelastung.
Jörg Wunsch schrieb: > Warum muss es dann unbedingt der billigste Krempel sein? Ich schaue mir die Preise natürlich an, denn warum soll ich irgenwelchen Bonzen ihren Jaguar finanzieren? Aber was meinst Du mit Krempel? Jörg Wunsch schrieb: > Ich würde auf irgendwas wie IEEE 802.15.4 gehen, wo einem die Hardware > schon einen Teil des Ärgers abnimmt. Welchen Ärger befürchtest Du mit dem NRF24L01? Jörg Wunsch schrieb: > denn die sind die einzigen, die dort noch was anbieten Du weißt sicher aus dem Stegreif, welchen Chip Du empfiehlst und willst mich nicht suchen lassen. ;-) Jörg Wunsch schrieb: > Habe zu viel bislang mit 802.15.4 gemacht. Ich sehe halt das Risiko, dass wenn ich mich damit beschäftige, und versuche, die Module zu überreden, das zu machen, was ich will, am Ende länger brauche, als wenn ich einen MSP430 (1€, kein Krempel) programmiere. Damit kenne ich mich nun wieder vergleichsweise gut aus. Und ohne µC, um z.B. Sensordaten per I²C auszulesen, komme ich eh nicht aus. Und wenn ich Pech habe, stellt sich vielleicht am Ende heraus, dass das gar_nicht so geht, wie ich das brauche. Aber ich kann mir 802.15.4 gern mal anschauen. Hast Du einen Link, wo man schnell versteht, wie man ein Mesh-Netz damit aufbaut und das beaconing so einrichtet, wie man es haben will?
Torsten C. schrieb: > Welchen Ärger befürchtest Du mit dem NRF24L01? Dass man sich einen Haufen Arbeit "zu Fuß" machen muss. > Jörg Wunsch schrieb: >> denn die sind die einzigen, die dort noch was anbieten > > Du weißt sicher aus dem Stegreif, welchen Chip Du empfiehlst und willst > mich nicht suchen lassen. ;-) AT86RF212 (aktuell AT86RF212B) > Ich sehe halt das Risiko, dass wenn ich mich damit beschäftige, und > versuche, die Module zu überreden, das zu machen, was ich will, am Ende > länger brauche, als wenn ich einen MSP430 (1€, kein Krempel) > programmiere. Kann dein MSP430 HF demodulieren? > Aber ich kann mir 802.15.4 gern mal anschauen. Hast Du einen Link, wo > man schnell versteht, wie man ein Mesh-Netz damit aufbaut und das > beaconing so einrichtet, wie man es haben will? Brauchst du denn ein Mesh-Netzwerk? Mit nRF24L01 & Co. hast du doch auch nur point-to-point, warum musst du dann jetzt plötzlich Mesh (also wirklich ZigBee, oder vielleicht noch 6LowPAN) haben? Die Hardware der entsprechenden Module selbst mach halt IEEE 802.15.4 auf MAC-Ebene, also ohne Mesh und dergleichen, aber das gesamte Framing, CRC und MAC-Adressierung wird dort von der Hardware abgefackelt.
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Torsten C. schrieb: > Holler schrieb, der HFS302 sei der beste, also empfindlichste. Einigt > Ihr Euch bitte mal? Ja, der ist sehr empfindlich, <-127dBm. Da mein Generator nicht weiter runterkommt, müsste ich eine Dämpfung im den Messaufbeu einbauen, dann weiss ich es genau. Die Empfindlichkeit ist für einen Superhet nicht überraschend, der relativ geringe Stromverbrauch schon eher. Ich würde aber auch zu einer integrierten Lösung incl Protokollstack tendieren. Es sei denn man sucht was ganz spezielles oder will alles von Null an mal selbst ausprobieren. Wie versprochen, der Türklingelempfänger: mit Abstand Bester beim Stromverbrauch mit nur 100uA, aber (sau?)mäßige Empfindlichkeit von -93dBm. Die Klingel schafft es trotzdem locker über drei Etagen mit Stahlbetondecken dazwischen. Und läuft seit Jahren mit 2xAA Batterien. Die Bilder zeigen die gesamte Leiterplatte incl Controller und Lautsprecherverstärker, der Stromlaufplan nur den Empfänger + Pulsformer. Außerdem ein Oszillogramm an R5 des Pendlers, man sieht die Pendelschwingung. Und eine Störfeldmessung im Nahbereich des Empfängers. Ich hätte mehr Störnebel erwartet. Gut, bei 100uA Stromaufnahme kommt da nicht mehr rum.
Holler schrieb: > Die Empfindlichkeit ist für einen Superhet nicht überraschend, der > relativ geringe Stromverbrauch schon eher. OK, ich hatte das Teil mit dem Pendler verwechselt. Ja, die Empfindlichkeit ist sicher OK.
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Und hier der grobe Stromlaufplan des HFS302. Taugt nicht direkt zum Nachbauen wegen der fehlenden Kapazitäts- und Induktivitätswerte, aber man sieht das Konzept. Der Telefunken-Chip ist übrigens ein Verstärker und Demodulator mit 0,8mA Stromaufnahme. Mich würde interessieren, welche Empfindlichkeit modernere Module wie z.B. der NRF24L01 erreichen. Habe zwar welche davon da, aber meine älteren Messgeräte kommen nicht bis 2,4GHz. Oder welche Performance haben gar die Atmel RF Controller?
Jörg Wunsch schrieb: > Kann dein MSP430 HF demodulieren? ?! Der soll doch nur Sensordaten z.B. per I²C auslesen und ggf. das beaconing-Timing steuern. Alles andere macht doch so ein Funkmodul von Holler^^ und/oder z.B. ein nRF24L01+. Jörg Wunsch schrieb: > Haufen Arbeit "zu Fuß" Hmmm, OK, die "acknowledgments in beacon-enabled networks" sind blöd. Eigentlich macht der nRF24L01+ ja alles: CRC, Ack, Retry, ... Aber das so zu steuern, dass das beacon-Timing-passt, klingt nach Arbeit "zu Fuß". Das spricht tatsächlich für 802.15.4. Mehr Argumente habe ich noch nicht eingesehen, aber ich lese ja auch noch. Das ist "trockene Lektüre", solange ich keinen Chip zum ausprobieren habe. Jörg Wunsch schrieb: > aktuell AT86RF212B Ich glaube, da muss ich mir bei Jakob erstmal zwei oder drei Breakouts machen lassen. Ich habe jedenfalls keine DIL-Module gefunden. Aber das könnte sich lohnen. Paul W schrieb: > Ich habe bei mir recht viel mit 433,92 vernetzt Paul, wie ist denn Deine Vernetzung strukturiert? Hast Du eine "Zentrale" oder eher ein vermaschtes Netz? Jörg Wunsch schrieb: > warum musst du dann jetzt plötzlich Mesh haben? Was ich z.B. meinte: 1. Die Funk-Rauchmelder sollen z.B. alle Alarm geben, wenn einer Rauch meldet, und das Signal auch weiter verteilen, auch wenn einer oder mehrere kaputt sind. 2. Ein Feuchtigkeitssensor im Blumenbeet im Vorgarten, kann nicht bis zum Magnetventil hinter dem Haus funken. Funkschaltsteckdosen im Haus könnten das Signal aber weiter reichen. Ist "Mesh" dafür der richtige Begriff? Erstmal möchte ich mir den Weg nur offen halten, falls es Probleme mit der Reichweite gibt. Bei Bauteilen, die ich kenne (MSP430 + nRF24L01+) wüsste ich, was ich an der SW ändern muss, damit ich die Funktionalität erweitern kann. Holler schrieb: > Wie versprochen, der Türklingelempfänger Cool, jetzt haben wir fast alles für einen Nachbau. Ein Foto von der Oberseite, z.B. mit L3 wäre nicht schlecht. Und Q1..Q5 scheinen unterschiedliche Typen zu sein. Habe ich die SMD-Codes "HF" und "211" auf dem Foto richtig erkannt? Q1 kann ich nicht erkennen, sieht aus wie "EIP". Ob ich das aber bis zur nächsten Deadline von Jakob noch schaffe, kann ich nicht versprechen.
Ich weiss das es schwer zu glauben ist, aber der NRF24L01 hat ein Datenblatt! ;) Da steht: -82 dbm @ 2 mbps -85 dbm @ 1 mbps -94 dbm @ 250 kbps
Danke für die Daten, habe mittlerweile auch das AT86RF212B angesehen: bis zu -110dBm. Da die Datenraten extrem voneinander abweichen, kann man die Empfindlichkeiten nicht direkt vergleichen. @ Torsten C.: ich würde an deiner Stelle nicht versuchen einen diskreten HF-Teil selbst aufzubauen, ausser du hast viel Spass dabei und sowohl einen Spekki als auch einen Signalgenerator mit Abschwächer. Und einige HF-Erfahrung. Außerdem hast du dann nur den Empfänger. Dazu kommt der Sender und eine geeignete Antennenweiche. Du kannst ja als separates Projekt mal einen Pendler versuchen. Für den Q1 nimmst du z.B. einen BFR93 oder jeden anderen gut erhältlichen UHF-Si-Transistor. Alle anderen sind völlig unkritisch, z.B. BC847, BC817 o.ä. Würde schon bei SMD-Bauteile bei UHF nehmen. Die Spule L ist unkritisch. Nimm einfach eine Luftspule aus ca 0,4mm dickem Kupfer-Lackdraht. 2 Windungen auf einen 3,5mm Bohrer gewickelt, die Frequenz durch verbiegen einstellen. Spätestens hier ist ein Spektrum Analyzer nützlich.
Holler schrieb: > Danke für die Daten, habe mittlerweile auch das AT86RF212B angesehen: > bis zu -110dBm. > Da die Datenraten extrem voneinander abweichen, kann man die > Empfindlichkeiten nicht direkt vergleichen. > Doch schon. In etwa 3dB Verbesserung pro Halbierung der Datenrate. Nur ist die gewünschte Datenrate nicht immer realisierbar. (Rauschleistung wird über Bitdauer integriert) Die Empfindlichkeit des HFS302 hast du wirklich genau geprüft? Ist ziemlich gut. Was für eine Datenrate unterstützt das Ding? Der TFK-Chip scheint nicht mehr beschaffbar. Spätestens da müßte man sich was neues überlegen.
Jörg Wunsch schrieb: > > Wenn du auf 868 MHz gehst, sparst du gegenüber 2,4 GHz ein wenig an > Strom, brauchst aber etwas größere Antennen, und bist (wenn du nicht > wieder fast alles zu Fuß machen willst wie beim RFM12) letztlich auf > Atmel als Hersteller limitiert, denn die sind die einzigen, die dort > noch was anbieten. Alle anderen scheint 868 MHz + ein ordentliches > Protokoll (also mehr also nur FSK oder ASK) nicht zu interessieren. Microchip MRF89X ist bei RX und 868MHz auch recht sparsam, ich weiß, kein Protokoll, aber ein MSP430 oder sonst was in der Richtung dahinter ist auch recht brauchbar. Grüße MiWi
Habe die Empfindlichkeit der Module mit einem Hameg HM8134-2 Signalgenerator gemessen. Den kann man bis -127dBm abschwächen; war bis auf den HFS302 immer ausreichend. Habe mit bis zu 20kBit/s moduliert. Den TFK-Chip findet man unter der Bezeichnung Temic U4314B, ebenso wie einige Application Notes denen der Empfänger nachempfunden wurde.
MiWi schrieb: > ich weiß, kein Protokoll Davon gibt's genügend, da kannst du dann auch einen wohlbekannten RFM12 nehmen. Aber mit (brauchbarem) Protokoll bleibt so gut wie nur der AT86RF212 übrig. ZMDs 44102 (?) habe ich als vom Stromverbrauch her völlig aus der Rolle schlagend in Erinnerung. Als Komplettmodule vielleicht noch XBee, aber die haben auch mehr Wert auf Reichweite per Sendeleistung denn geringen Stromverbrauch gelegt.
Holler schrieb: > Den TFK-Chip findet man unter der Bezeichnung Temic U4314B, ebenso wie > einige Application Notes denen der Empfänger nachempfunden wurde. Die Datenblätter findet man noch, aber den IC selber bekommt man so wie ich das sehe wohl nur noch von irgendwelchen Restpostenhändlern. Temic selbst gibts auch nicht mehr, der Teil mit diesen ICs wurde wohl von Atmel übernommen und die Produktion dann eingestellt.
HFS302 stammt vor Äonen von ELV und ist nicht mehr lieferbar. Ja ja, DS hier: www.elenota.pl/datasheet-pdf/46215/Temic/U4314B Aber wieviele verkaufen ihn noch? Vielleicht gibts einen Nachfolger-Chip. Der AD8307 ist ja etwas teuer ;-)
Torsten C. schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> aktuell AT86RF212B > Ich glaube, da muss ich mir bei Jakob erstmal zwei oder drei Breakouts > machen lassen. Ich habe jedenfalls keine DIL-Module gefunden. Ah, jetzt: ATZB-24-A2: 2,4GHz, 30,38€ ATZB-900-B0: 700/800/900MHz, 27,54€ ATZB-A24-UFLB: 2,4HHz + PA und LNA (nicht lieferbar), 40,84€ ATZB-A24-U0: 2,4HHz + PA und LNA, 40,84€ Ist das "ATZB-900-B0" für den "Einstieg" in 802.15.4 das richtige? Es scheint kein AT86RF212B drauf zu sein, sondern ein (alter?) AT86RF212 ohne "B". Preislich ist es ja gegenüber 2,4GHz interessant, aber die 2,4GHz-Module sind gleich mit Antenne, das macht m.E. mehr Sinn. Oder?
Toll, 12,50€ bei Reichelt. Die Zeit dieser Module ist vorbei, können nur noch als Benchmark in Sachen Empfindlichkeit und Stromverbrauch dienen. Ich selbst wollte mal den ATMEGA 128RFA1 (2,4GHz, 7,85€) testen. Da ist eben alles dabei, Empfänger, Sender, Protokollstack und Controller. Die Empfindlichkeit ist mit -100dBm mäßig, der Stromverbrauch mit 12,5mA RX_On nicht wirklich klein, aber durch die hohe Datenrate kann man die aktive RX-Zeit sicher stark reduzieren. Abgehalten hat mich besher nur die hohe Frequenz, müsste plug-und-play funktionieren da ausserhalb meiner Messmöglichkeiten. Der AT86RF212B wäre ideal, aber wo bestellt nur 10 Stück und nicht gleich eine Rolle mit 5000? Da kostet der $2,47/st.
Holler schrieb: > aber wo bestellt nur 10 Stück und nicht > gleich eine Rolle mit 5000? Bei Oekel (mouser) leider noch nicht lieferbar, aber hier: http://www.digikey.de/product-detail/de/AT86RF212B-ZU/AT86RF212B-ZU-ND/4037769 Holler schrieb: > Du kannst ja als separates Projekt mal einen Pendler versuchen. Du hatst wohl Recht, insbesondere falls sich bei meinen Experimenten mit 802.15.4 heraus stellt, dass ein separater "Wecker" nicht nötig ist. Danke für die weiteren Angaben. "Einsteigen" möchte ich hier schon, so oder so. Holler schrieb: > Toll, 12,50€ bei Reichelt. Welche Artikel-Nr meinst Du?
Torsten C. schrieb: >> Toll, 12,50€ bei Reichelt. > > Welche Artikel-Nr meinst Du? Sorry, war als direkte Antwort auf Abdul K.s nicht ganz ernst gemeinten Vorschlag, den U4314B durch einen AD8307 zu erstetzen, gedacht: "ist ja etwas teuer". Die Posts haben sich überholt, ist nicht relevant. Das HFS302 ist Geschichte.
Torsten C. schrieb: > Torsten C. schrieb: >> Jörg Wunsch schrieb: >>> aktuell AT86RF212B >> Ich glaube, da muss ich mir bei Jakob erstmal zwei oder drei Breakouts >> machen lassen. Btw., mit einem Breakout-Board bist du bei diesen Frequenzen nicht so gut bedient. Den HF-Teil sollte man schon mit drauf bauen. > Ist das "ATZB-900-B0" für den "Einstieg" in 802.15.4 das richtige? Es > scheint kein AT86RF212B drauf zu sein, sondern ein (alter?) AT86RF212 > ohne "B". Der wird sicher demnächst nahtlos durch den B-Typ ersetzt werden, denn die nicht-B-Version ist meines Wissens end-of-life. Kann dir aber nahezu egal sein mit der Ausnahme vielleicht, dass man in der B-Version in Europa mit leicht höherer Ausgangsleistung arbeiten darf, weil die Endstufe verbessert worden ist (weniger Verzerrungen auch bei hoher Leistung). > Preislich ist es ja gegenüber 2,4GHz interessant, aber die 2,4GHz-Module > sind gleich mit Antenne, das macht m.E. mehr Sinn. Naja, Chip-Antennen sind immer Kompromissantennen, bei 868 MHz erst recht. Die haben also alle negative (in Dezibel) „Gewinn“werte. Module für 868 MHz mit Chipantenne bekommt man meiner Erinnerung nach bei AN Solutions. Die dürften aber (ob der kleineren Stückzahlen, die davon produziert werden) etwas teurer sein als die ZigBits. Holler schrieb: > Abgehalten hat mich besher nur die hohe Frequenz, müsste plug-und-play > funktionieren da ausserhalb meiner Messmöglichkeiten. Bekommt man aber hin: http://uracoli.nongnu.org/clt2012/ http://uracoli.nongnu.org/clt2012/Loeten/index.html Die Variante ohne Pi-Filter im Ausgang würde ich aber nur bei auf -5 dBm reduzierter Sendeleistung empfehlen. Bei den maximalen +3 dBm ist sie auch in ETSI-Land grenzwertig bezüglich der Abstrahlung der ersten Oberwelle, und in FCC-Land wäre sie so oder so nicht zulassungsfähig.
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Jörg Wunsch schrieb: > Chip-Antennen sind immer Kompromissantennen OK, überzeugt. :-) Ich bestelle nächste Woche zwei ATZB-900-B0. Heute kommen bei Oekel wohl eh keine 65€ zusammen. Jörg Wunsch schrieb: > Bekommt man aber hin: > http://uracoli.nongnu.org/clt2012/Loeten/index.html Cool, ich bekomme diese Woche Breakouts von Jakob für TCS34725FN und MAX21000+. Da werde ich das gleich mal so wie im Bild ausprobieren, danke für den Link. :-) Wo sich hier gerade die Kompetenz versammelt, eine kleine Zwischenfrage: Bevor ich nun 18 GPIOs eines µCs verbrauche (rote Kringel im Bild im Beitrag "Re: Steckdose per Mikrocontroller ein- und ausschalten" ): Da kann ich doch besser versuchen, das Protokoll des HX2262 zu ermitteln und die Datenleitung direkt mit einem einzigen GPIO des µC steuern. Was bei IRMP ging, muss doch mit einem LA beim HX2262 auch zu schaffen sein. Die 433Mhz Transmitter aus China (Krempel ^^) gibt es für 65,3ct pro Stück oder 66,6ct zusammen mit (von mir gar nicht benötigten) Empfängern: http://www.aliexpress.com/item//638499652.html http://www.aliexpress.com/item//894652306.html Den Pollin-Funkschaltern müsste das doch egal sein, oder seht Ihr ein Problem oder Risiko, dass das nicht geht?
Torsten C. schrieb: > Ich bestelle nächste Woche zwei ATZB-900-B0 Oder doch nicht? Bevor ich nun "5€-Krempel" bestelle: Was haltet Ihr für den "Einstieg in 802.15.4" alternativ von diesen China-Modulen mit max. 15..23dBm? http://www.aliexpress.com/item//879062570.html Auf die größere Antenne hatte Jörg ja bereits hingewiesen. Aber die kosten als_Modul nur 5€, also <20% der Atmel-Module. PS: @Holler: Ist das das von Dir gesuchte "plug-und-play"^^? Ich hab' noch nicht geschnallt, ob der CC2530 beaconing macht oder nur der CC2538 oder beide oder keiner? Torsten C. schrieb: > Der MSP430 soll … das beaconing-Timing steuern. PPS: Da (fast) alle Teilnehmer eh 'ne genaue Uhr benötigen (Mondphasen- Licht fürs Aquarium, Rolläden nach Sonnenstand, ...) und ich nicht überall 'ne RTC oder gar einen DCF-77-Empfänger einbauen will, würde ich mit dem "Leuchtfeuer" natürlich auch gleich das Datum und die genaue Uhrzeit senden. Oder hat 802.15.4 die Übermittlung der absoluten Zeit auch standardisert?
Torsten C. schrieb: > Bevor ich nun "5€-Krempel" bestelle: Was haltet Ihr für den "Einstieg in > 802.15.4" alternativ von diesen China-Modulen mit max. 15..23dBm? > > http://www.aliexpress.com/item//879062570.html Kenn ich nicht, aber wenn du nun doch protokoll-frei arbeiten willst, dann nimm lieber die bewährten RFM12. 434 MHz würde ich gar nicht machen. Ich bin Funkamateur und darf da mit 750 W (PEP, zuzüglich Antennengewinn ;) arbeiten. Real arbeite ich mit 4 W ERP vom Handy dort. Warum sollte ich daneben versuchen, ein SRD mit 10 mW betreiben zu wollen? :) CC1101 ist ein simpler FSK-Transceiver, kein 802.15.4. Ich schrieb ja schon, 802.15.4 auf 868/900 MHz wird praktisch nur von Atmel gebaut. > Ich hab' noch nicht geschnallt, ob der CC2530 beaconing macht oder nur > der CC2538 oder beide oder keiner? Das ist immer eine Frage der Firmware, nicht der Hardware. > Oder hat 802.15.4 die Übermittlung der absoluten Zeit > auch standardisert? Nein, Echtzeit nicht. Für ein Beaconing-System gilt halt der jeweilige Koordinator als das Maß der Dinge. Der legt die Taktrate der Beaoncs fest zuzüglich einer so genannten “beacon order”: das ist ein 2^N Multiplikationsfaktor, bezogen auf die kleinstmögliche Beacon-Periode von 960 Symbolen. (Die Symbollänge ist frequenz- und modulationsabhängig.)
Ich denke an eine Lösung für Nicht-Funkamateure. Spricht denn was gegen 2.4GHz? Jörg Wunsch schrieb: > CC1101 ist ein simpler FSK-Transceiver, kein 802.15.4. Der CC2530 ist doch gar nicht "protokoll-frei"! Oh, Mist, da ist was schief gelaufen. Da stand "CC2530+PA/LNA" im Angebot, das große "CC1101" in der Überschrift hatte ich übersehen, sorry. Also die Frage nochmal mit einem korrekten Link: Wäre das hier "Krempel" oder für den Einstieg geeignet? http://www.aliexpress.com/item//1353735685.html 6,80€ pro Modul. Jörg Wunsch schrieb: > Das ist immer eine Frage der Firmware Aber die Module werden hoffentlich alle mit Firmware verkauft, oder? Und wenn man beaconing will, muss man ggf. 'ne geeignete FW suchen oder selbst schreiben, richtig? Ich frage so genau nach, nicht dass ich Geld ausgebe und dann länger nach geeigneter FW suche, als ich "zu Fuß" ^^ mit 'nem nRF24L01+ dafür brauchen würde.
Torsten C. schrieb: > Ich denke an eine Lösung für Nicht-Funkamateure. Darum ging es mir ja gar nicht. Mir ging's darum, dass du dich mit einem 434-MHz-SRD in einem Bereich bewegst, in dem die Primärnutzer ein Vielfaches an Sendeleistung aufbringen dürfen und das auch tun. Selbst, wenn sie dies in den meisten Fällen nicht direkt im Bereich um die 433,92 MHz tun, so großsignalfest kann ein billiger SRD-Rx einfach nicht sein, als dass er dann von einigen Watt Sendeleistung ein paar Megahertz drunter oder drüber nicht zugestopft würde. > Spricht denn was > gegen 2.4GHz? Ist halt auch wieder ein unreguliertes ISM-Band (die reichliche Hälfte davon ebenfalls wieder Teil des 13-cm-Afu-Bandes, hier allerdings nur mit 150 W zugelassener Sendeleistung). Keinerlei Regulierung, massig WiFi-Störungen. Außerdem aufgrund der höheren Frequen schlechtere Materialdurchdringung, dafür effektive Antennen relativ klein zu haben. 868 MHz ist ein dediziertes SRD-Band und daher viel störungsärmer als 434 MHz oder 2,4 GHz. > Also die Frage nochmal mit einem korrekten Link: Wäre das hier "Krempel" > oder für den Einstieg geeignet? > > http://www.aliexpress.com/item//1353735685.html Naja, du musst dich halt mit einem steinzeitlichen 8051 rumärgern. Wenn dich das nicht stört, geht das sicher. Ist am Ende die Frage, ob dir selbst deine Freizeit einige Euro Wert ist oder nicht. ;-) >> Das ist immer eine Frage der Firmware > > Aber die Module werden hoffentlich alle mit Firmware verkauft, oder? Nö, warum? > Und > wenn man beaconing will, muss man ggf. 'ne geeignete FW suchen oder > selbst schreiben, richtig? Ja, oder halt eine beschaffen. Für die ZigBits bekommst du zumindest Bitcloud, ist allerdings closed source, oder den älteren MAC-Stack von Atmel. Ob du für die Chinamodule einen Zigbee-Stack bekommst, wage ich zu bezweifeln. Für die Atmel-Teile kannst du dir (Achtung, Eigenwerbung ;) auch noch µracoli als lowlevel-Library ansehen, aber da ist kein Beaconing dabei.
Jörg Wunsch schrieb: > Mir ging's darum, dass du dich mit einem 434-MHz-SRD in einem Bereich > bewegst … Ah, OK, das ist ein Argument! Kein Wunder, dass die blöden Rauchmelder^^ dauernd Fehlalarme hatten. Habs nun auch endlich verstanden, danke. Also 868MHz oder gar nicht. Das spricht ja auch gegen den nRF24L01+. Jörg Wunsch schrieb: > Ist am Ende die Frage, ob dir selbst deine Freizeit einige Euro Wert > ist oder nicht. Klar, darum frage ich ja so nervig, auch wegen der Firmware: Um die Zeit zu optimieren. Jörg Wunsch schrieb: > oder halt eine beschaffen. "Beschaffen" heißt "kaufen", oder? Ich bin mir wirklich unsicher, was angesichts meiner spärlichen Freizeit besser ist: Firmware kaufen (sicher auch closed source, oder?), das Atmel "firmware image file" mit 2^N-beaconing (richtig?) kostenlos (richtig?) flaschen oder trotz WiFi-Störungen doch ein nRF24L01+ mit Zeitserver-beaconing implementieren. Ich schlafe mal drüber. Ich bin natürlich nicht der erste, mit so einem Gedanken: Keith Douglas schreibt: "I'm using a Nordic KeyFob from Sparkfun which I've modified to transmit a beacon once every second." http://maniacbug.wordpress.com/2011/11/02/getting-started-rf24/ Schade, die Teile waren auch cool, aber die Eagle-Files kann man ja zur Not noch an Jakob schicken: https://www.sparkfun.com/products/retired/8602
Torsten C. schrieb: > "Beschaffen" heißt "kaufen", oder? Was auch immer du wie bekommen kannst. > Ich bin mir wirklich unsicher, was > angesichts meiner spärlichen Freizeit besser ist: Firmware kaufen > (sicher auch closed source, oder?), das Atmel "firmware image file" mit > 2^N-beaconing (richtig?) kostenlos (richtig?) flaschen Mir ist zumindest kein ZigBee-Stack bekannt, der komplett opensource wäre. Teilweise gibt es Hersteller-angebotene auch opensource-Teile, aber die beschränken sich im Allgemeinen auf die unteren Ebenen (wie besagter Atmel-MAC), oder aber zumindest ein Teil ist closed source. Bei Bitclould bekommst du vorcompilierte Bibliotheken, gegen die du dann deine Applikation linkst. Ist aber halt komplett Zigbee, mit allem Wasserkopf. Oder eben komplette opensource-Teile ansehen wie das genannte µracoli, und sich dann überlegen, wie man da ein Beaconing drauf bekommt. Ist letztlich so viel nicht: man hat einen Koordinator im Netz, der die Zeitschlitze per regelmäßiger Aussendung vorgibt, und ein neues Schäfchen synchronisiert sich beim Einschalten (da muss es halt erstmal eine Weile mit dem entsprechenden Energiebedarf zuhören) dann auf diese, um hernach regelmäßig wieder aufzuwachen. Beim Aufwachen braucht man natürlich eine gewisse Vorhaltezeit, damit man den nächsten Beacon nicht verpasst, denn man muss die Toleranzen der Zeitgeber zwischen Koordinator und Gerät berücksichtigen. Entweder hält man etwas länger vor (mit entsprechendem Energieverbrauch), um auf „Numer sicher“ zu gehen, oder man adaptiert diese Zeit so weit, bis man das erste Mal einen Beacon verpasst hat (merkt man an der Sequenznummer), und gibt danach wieder ein bisschen zu. Der Koordinator bekommt dann typischerweise seinen Strom aus der Steckdose.
Hm. Das klingt ja nach Tokenring. Ich würde die Sache zumindest auf der Luftschnittstelle kompatibel halten wollen für die nächsten 30 Jahre. Das muß ja nicht immer das gleiche Modul sein, nur 'DU' in der Lage sein es bei Ausfall der Lieferquelle durch was anderes emulieren zu können. Falls die Anwendung eine Installation und keine Spielerei ist.
Holler schrieb: > Torsten C. schrieb: >>> Toll, 12,50€ bei Reichelt. >> >> Welche Artikel-Nr meinst Du? > > Sorry, war als direkte Antwort auf Abdul K.s nicht ganz ernst gemeinten > Vorschlag, den U4314B durch einen AD8307 zu erstetzen, gedacht: "ist ja > etwas teuer". > > Die Posts haben sich überholt, ist nicht relevant. Das HFS302 ist > Geschichte. Würde ich nicht sagen. Die Schaltung kann man nachbauen. Ist kein Hexenwerk. Den Logarithmierer kann man durch was anderes ersetzen, z.B. Pendelempfänger oder SA604. Irgendwo habe ich noch ein Paper über einen 1mW 2.4GHz Empfänger.
Es gibt auch noch die "Wakeup Receiver". Das hier ist einfach nur der erste den Google ausgespuckt hat: http://www.ams.com/eng/Products/RF-Products/Low-Frequency/AS3930 "Low power listening modes (1.37 μA typ.)"
Jörg Wunsch schrieb: > Ist aber halt komplett Zigbee, mit allem Wasserkopf. Bei mir ist als Botschaft angekommen: Bitclould ist das einzige, was man "out of the Box" incl. 2^N-Beaconing bekommt. Alles andere macht Aufwand, und da ist abzuwägen, wo man den Aufwand treibt. Ich persönlich kenne mich mit dem MSP430 vergleichsweise gut aus, und kann den Aufwand für ein 868MHz-RFM12B oder einen 2,4GHz-nRF24L01+ ganz gut abschätzen. Der "Koordinator an der Steckdose" ^^ hätte noch einen DCF-77- und/oder GPS-Empfänger für Zeit und Datum und würde die Daten in seinem Leuchtfeuer übermiteln. Den Aufwand, eine Wasserkopf-API^^ zu verstehen und die Fehler zu suchen, wenn sie nicht das tut, was sie soll, kann ich schwer abschätzen. Darüber hinaus sehe ich das Risiko, dass das knappe RAM vom MSP430 nicht für eine out-of-the-Box-API reicht. Also mal ganz sachlich und nüchtern (ohne "Recht haben wollen" und ohne "voreingenommen sein"): Entweder_RFM12B : Alles "zu Fuß" machen und die Vorteile vom 868 MHz-Band nutzen. Oder_nRF24L01 +: Zumindest CRC, Ack und Retry ist fertig, nur beaconing "zu Fuß" machen, aber dafür mit Uhrzeit und Datum (Aquarium/Rolläden^^), ist sogar noch preiswerter als der RFM12B, aber WLAN stört. Oder_AT86RF212B : Vorteile vom 868 MHz-Band nutzen, aber entweder sehr teure Fertig-Module (ATZB-900-B0) oder sebst löten (loeten_cool.jpg^^), und API verstehen und implementieren. Ich hoffe, ich sehe das nun nicht irgendwie "einseitig". Ich bin dankbar für alle Eure Tipps und ich (bzw. die Leser dieses Themas) haben sicher viel gelernt. Ich möchte nicht "beratungsresistent" sein und nicht unnötig was "zu Fuß" machen, was man gegen ein paar cent oder Euro "out of the Box" bekommt. BTW: Gerd E. schrieb: > Wie wäre es denn mit Modulen für Bluetooth Low Energy (BLE / Bluetooth > Smart)? Ach, das hat ja mit "Bluetooth" gar nichts zu tun? Cool: Bluetooth Low Energy mit nRF24L01+: http://hackaday.com/2013/09/21/sending-data-over-bluetooth-low-energy-with-a-cheap-nrf24l01-module/ Dr. Schäfer schrieb: > Es gibt auch noch die "Wakeup Receiver". Danke. :-) Das schaue ich mir gleich mal genauer an.
Torsten C. schrieb: >> Es gibt auch noch die "Wakeup Receiver". > > Danke. :-) Das schaue ich mir gleich mal genauer an. Ich glaube, das lohnt nicht groß. Das Beispiel empfängt ein typisches RFID-Nahfeld-Signal. Da mag das gehen. Aber wenn du bei UHF nur die Empfindlichkeit eines Detektorempfängers der 1920er Jahre hast, wirst du damit sicher nicht glücklich werden. ;-) Die Energie zum Aufwachen muss ja schließlich irgendwoher kommen. Wenn ich keine Energie für einen aktiven Verstärker aufwänden will, dann bleibt nur ein einfacher Detektor übrig. Dann kannst du eher noch den oben genannten Superhet nehmen, aber es ist ja doch alles wieder zu-Fuß-Gefummel.
Jörg Wunsch schrieb: > aber es ist ja doch alles wieder zu-Fuß-Gefummel Da der Thread etwas unübesichtlich geworden ist, hier nochmal: Bei Superhet & Co. geht es mir nur um einen Wakeup, falls man das Beaconing nicht in den Griff bekommt oder den Strom trotz Beaconing noch weiter senken will. "Wakeup Receiver" hören sich dafür nicht schlecht an, aber wenn die nur für Nahfeld-Signale taugen, ist das natürlich nix. Torsten C. schrieb: > http://www.aliexpress.com/item//894652306.html > … oder seht Ihr ein Problem oder Risiko, dass das nicht geht? Für das "Teilproblem Pollin-Funkschalter" habe ich die nun bestellt.
Torsten C. schrieb: > Entweder RFM12B Korrektur: "The RFM69 in place of RFM12B/RFM22B is recommend for new designs." Quelle: http://lowpowerlab.com/blog/2013/08/04/rfm69hw-transceiver-now-available/ Also: Falls man alles "zu Fuß" machen und die Vorteile vom 868MHz-Band nutzen will, sollte man das wohl nehmen: http://www.hoperf.com/rf/module/fsk/RFM69HW.htm Ein weiterer Gedanke, der für 868MHz spricht: Man müsste nicht alles neu erfinden und könnte versuchen, zumindest einzelne FS20- und HomeMatic- Produkte in sein System integrieren. Aber nun bin ich noch skeptischer, ob man das mit einem AT86RF212B schafft.
Torsten C. schrieb: > Aber nun bin ich noch skeptischer, ob man das mit einem AT86RF212B > schafft. Nein, gewiss nicht. Der macht BPSK20 (und 40, aber nicht für ETSI-Land gedacht) sowie OQPSK100 (und 250, ebenfalls nicht-ETSI). Das ist kein generischer FSK-Transceiver, dafür hat er aber das Protokoll fix und fertig dabei, einschließlich Adressfilter, Acknowledgment, Retransmit usw. usf.
Torsten C. schrieb: > The RFM69 is recommend for new designs. Ich habe mir das Datenblatt mal näher angeschaut: http://www.hoperf.com/upload/rf/RFM69HW-V1.2.pdf Die technischen Daten finde ich faszinierend. Das Modul ist zwar mit knapp 6€ nicht ganz billig, aber es kann 433MHz und 868MHz. Darüber hinaus +20dBm TX, -120dBm RX und 0,1µA Standby. Es klingt zwar nach viel Entwicklungsaufwand, aber es ist m.E. unheimlich reizvoll, damit ein Universalmodul zu entwickeln, welches mehrere Protokolle und Frequenzbänder unterstützt: - 433MHz HX2262/HX2272 - 868MHz FS20 - 868MHz HomeMatic - 868MHz mit proprietärem beaconing - … vielleicht noch mehr? Und wenn dann noch alle Steckdosen-betriebenen Funk-Knoten als Relais-Station bzw. Router zwischen den Systemen eingesetzt werden, dann kann man damit quasi von überall nach überall funken. Nur 2,4GHz ist "außen vor". Sorry, falls ich zu sehr "ins schwärmen" gekommen bin. Jörg Wunsch schrieb: > Nein, gewiss nicht. Danke.
Torsten C. schrieb: > Die technischen Daten finde ich faszinierend. Das Modul ist zwar mit > knapp 6€ nicht ganz billig, aber es kann 433MHz und 868MHz. Finde ich dahingehend interessant, dass das heißt, dass die eingebaute PA bei 434 MHz so oberwellenarm sein muss, dass sie die -30 dBm für die erste Oberwelle ohne nachgesetztes Filter schafft. Bei +20 dBm Ausgangsleistung wären das -50 dBc. Ich kann es nicht so recht glauben … (Da das Filter ja 868 MHz durchlassen muss, ist die erste Oberwelle von 434 MHz voll im Durchlassbereich.) Das (und das frequenzabhängige Anpassnetzwerk) dürfte einer der Gründe gewesen sein, warum es den RFM12 in drei verschiedenen Ausführungen gab: der IC konnte dort auch alles, aber das Hühnerfutter war unterschiedlich. Ah nein. Es gibt natürlich nach wie vor mehrere Module. Hatte mich jetzt wirklich gewundert, und wollte im Datenblatt mal die Werte für die Oberwellenunterdrückung nachlesen. Die stehen aber gar nicht erst drin … nur der für den Nachbarkanal. Aber in der Tabelle sieht man dann:
1 | FR Synthesizer Frequency Range 315MHz Module 290 340 MHz |
2 | 433MHz Module 424 510 MHz |
3 | 868MHz Module 862 890 MHz |
4 | 915MHz Module 890 1020 MHz |
Es gibt also nach wie vor vier Bestückungsvarianten, wie auch beim RFM12. > Darüber hinaus +20dBm TX, -120dBm RX und 0,1µA Standby. 0,1 µA Sleep, was ja nun keine große Kunst ist (und alles < 1 µA ist da ohnehin kaum relevant). Im eher interessanten Rx-Fall ist es mit 16 mA nicht gerade so günstig. (Im Vergleich: der AT86RF212B braucht 9,2 mA.) > Nur 2,4GHz ist > "außen vor". Außerdem sind natürlich alle nicht-ASK und nicht-FSK-Modulationsarten außen vor, also beispielsweise die BPSK und OQPSK von 802.15.4.
Ich habe gerade eine entwicklung abgerundet mit BLE (Bluetooth 4.0) Modulen von Bluegiga. Funk-tioniert super, sehr niedriges Stromverbrauch, kann 2 Jahren laufen auf CR2032 wenn man die gute Applikation dafuer hat. Heutzutage benutzen Sender oft weniger Strom dann Empfanger weil die nur sehr kurz aktiv sein muessen. Die Empfanger muessen immer eine bestimmte Periode aktiv bleiben.
Jörg Wunsch schrieb: > Es gibt also nach wie vor vier Bestückungsvarianten Du hast mich desillusioniert! Manchmal liest das Auge das, was man gern lesen möchte. Danke, dass Du mal "mit einer anderen Brille" drauf geschaut hast. Ein "komplexes Projekt" weniger, hat auch was Gutes. :-) Patrick C. schrieb: > Die Empfanger muessen immer eine bestimmte Periode aktiv bleiben. Genau, und zur Zeit-Synchronisation werden "Beacons" gesendet. Details s.o.. Ich habe in diesem Thread auch viel gelernt.
Torsten C. schrieb: > Manchmal liest das Auge das, was man gern lesen möchte. Ja, es wäre einfach zu schön, um wahr zu sein. ;-) Aber 50 dB Oberwellenunterdrückung rein aus dem IC 'raus sind eben einfach nicht drin, zumindest würde es keiner bezahlen wollen (und der Stromverbrauch wäre dann vermutlich auch jenseits von gut und böse). Man braucht also einfach das Filter nach der PA. Mit einem ATmega128RFA1 (siehe oben, das Tic-Tac-Toe-Board) schafft man gerade mal so um die 30 dB Unterdrückung der ersten Oberwelle, aber nur, weil der wesentliche Teil der Oberwellenunterdrückung für die ungeradzahligen Oberwellen über die symmetrische Ausgangsstufe erreicht wird. Streng genommen funktioniert das auch nur dann, wenn die Antenne in ihrer unmittelbaren Umgebung (also im Nahfeld, aber das reicht bei 2,4 GHz ja auch nur um die 10 cm) nicht asymmetrisch „verbogen“ wird. Daher konnte ich es mir dort leisten, das Oberwellenfilter wegzulassen, verbunden mit der Empfehlung, mit maximal -5 dBm Sendeleistung zu arbeiten. Das genügte für das Spiel und den Zweck vollauf, und es machte die Platinen (die ja die Workshopteilnehmer bei den Chemnitzer Linuxtagen selbst bezahlen mussten) billiger und einfacher.
Jörg Wunsch schrieb: > Ja, es wäre einfach zu schön, um wahr zu sein. ;-) Aber 50 dB > Oberwellenunterdrückung rein aus dem IC 'raus sind eben einfach nicht > drin, zumindest würde es keiner bezahlen wollen (und der Stromverbrauch > wäre dann vermutlich auch jenseits von gut und böse). Man braucht also > einfach das Filter nach der PA. Könnte man nicht für die verschiedenen Frequenzen unterschiedliche Filter hinter die PA bauen und dann zwischen denen nach Bedarf umschalten, z.B. mit Schaltdioden?
Gerd E. schrieb: > Könnte man nicht für die verschiedenen Frequenzen unterschiedliche > Filter hinter die PA bauen und dann zwischen denen nach Bedarf > umschalten, z.B. mit Schaltdioden? Kann man. Aber entweder brauchen die Dioden wieder einiges an Strom, oder man riskiert neue Verzerrungen durch die Dioden selbst. Man könnte auch Relais nehmen, aber für 1,8 V wird man die kaum noch bekommen können, außerdem sind sie vergleichweise groß. Teurer wäre das alles ohnehin.
Holler schrieb: > Und hier der grobe Stromlaufplan des HFS302. Taugt nicht direkt zum > Nachbauen wegen der fehlenden Kapazitäts- und Induktivitätswerte, aber > man sieht das Konzept. > Da hat ELV wohl das Demoboard nachgebaut. Der Transistor S852T entspricht ungefähr dem MMBT5179 bzw BFR92. Arno
Jörg Wunsch schrieb: > Teurer wäre das alles ohnehin. Ich hab gerade für was anderes SMD Reed-Relais bestellt. Die billigsten haben mich knapp 5€ gekostet. Da kann man wohl tatsächlich lieber zwei RF-Module nehmen und kann beide Frequenzbänder gleichzeitig nutzen. @Arno: Cool. :-)
Jörg Wunsch schrieb: > 868 MHz ist ein dediziertes SRD-Band und daher viel störungsärmer als > 434 MHz oder 2,4 GHz. Das ist ein sehr gutes Argument! 868MHz ist ja (unbestritten?) teurer als z.B. NRF24L01+ (2,4GHz). Ich bin der Meinung: Wenn schon 868MHz, dann sollte es m.E. wenigstens möglich sein, sich mit FS20 oder HomeMatic zu unterhalten. Das ist aber wohl nicht ohne weiteres möglich. Ich habe noch keine Test-Ergebnisse der Bandbreiten, die sich in einem Haushalt trotz WLAN mit einem NRF24L01+ erreichen lassen. Aber ich vermute, dass die Bandbreite in den Kanälen 85..125 (2,485..2,525GHz) deutlich höher sein dürfte als auf den in den Kanälen 0..84. Nun ist die Frage (auch an die Amateurfunher im Forum): 868MHz oder auf den "verbotenen" Kanälen 85..125 funken? Siehe auch Beitrag "Re: 2,4 GHz Protokolle" Wie "schlimm" wäre es, vornehmlich die Kanäle 85..125 zu nutzen? Einerseits will ich mit einer "Open-Source-Nachbau-Entwicklung" nicht auf "das falsche Pferd" setzen, andererseits wäre es blöd, sich an Vorschriften zu orientieren, um die sich sonst auch niemand schert und die auch niemand kontolliert. Ich schrieb im Beitrag "Protokoll für Internet of Things" > Ich denke, preiswertere Lösungen werden sich ggf. durchsetzen. Kommen > werden sie eh: Wenn nicht aus Europa, dann aus China.
Ich denke mal nicht, dass die "verbotenen" Kanäle soo stark kontrolliert werden (kommt auch drauf an ob normales Modul, oder eines mit PA + LNA...) Ich finde es gerade nicht mehr, aber es gab mal eine Tabelle mit den Kanälen. Es gibt nämlich auch 10 oder so Kanäle, welche absolut legal sind, aber kaum belegt (WLAN sendet dort nicht...)
Sean Goff schrieb: > Ich denke mal nicht, dass die "verbotenen" Kanäle soo stark > kontrolliert werden … Dann sind wir schon zu zweit. :-) Ich hoffe, wir liegen da richtig. Sean Goff schrieb: > … es gab mal eine Tabelle mit den Kanälen … Hier ist so eine: http://de.wikipedia.org/wiki/Wireless_Local_Area_Network#Frequenzen_und_Kan.C3.A4le Interessanter Hinweis. :-) Du meinst Kanal 14? Aber wenn nach IEEE 802.11n 600 Mbit/s auf 2472 Mhz (Kanal 13) übertragen werden, ist Kanal 14 sicher auch "belegt".
Torsten C. schrieb: > Hier ist so eine: Ich meine eben nicht diese, sondern es gibt eine mit Bezug auf NRF24L01, und da hat jemand die Kanäle glaub in 3 oder 4 Kategorien verteilt: legal mit Störungen, illegal und halt eben diese "Superkanäle" Ich suche mal danach, ich brauche es nämlich auch...
Holler schrieb: > Habe die Empfindlichkeit der Module mit einem Hameg HM8134-2 > Signalgenerator gemessen. Den kann man bis -127dBm abschwächen; war bis > auf den HFS302 immer ausreichend. Kurze Frage: wie speist man für Empfindlichkeitsmessungen dieser Art eigentlich das HF-Signal ein?
Sean Goff schrieb: > Ich suche mal danach, ich brauche es nämlich auch... Wäre toll, wenn Du die noch findest. Ich habe trotz intensiver (vielleicht ungeschickter?) Suche keine solche Tabelle gefunden. Ich schrieb: > Ich habe noch keine Test-Ergebnisse der Bandbreiten Ich bin dieses Wochenende noch nicht fertig geworden. Was ich gerade mache:
1 | For Channel As Integer = 0 To 125 |
2 | For Power As Integer = 0 To 3 |
3 | For AddressID As Integer = 0 To Addresses.Length - 1 |
4 | For Speed As Integer = 0 To 2 |
5 | For PayloadID As Integer = 0 To Payloads.Length - 1 … |
Also mit allen Kombinationen ermitteln, wieviele Retries (OBSERVE_TX::ARC_CNT) ggf. benötigt wurden. Und zwar: a) während ich über WLAN ein Video schaue und b) mit ausgeschalteter Fritz-Box. Ich bin gespannt auf die Streudiagramme (Scatter plots). AddressIDs:
1 | <Addresses> |
2 | <Address id="addr01" text="F0AAAA - gut" value="F0AAAA"/> |
3 | <Address id="addr02" text="0F5555 - gut" value="0F5555"/> |
4 | <Address id="addr03" text="3FFFFF - mittel" value="3FFFFF"/> |
5 | <Address id="addr04" text="5FFFFF - schlecht" value="5FFFFF"/> |
6 | <Address id="addr05" text="A00000 - schlecht" value="A00000"/> |
7 | </Addresses> |
PayloadIDs:
1 | <Payloads> |
2 | <Payload id="payl01" text="1 Byte (55)" value="55"/> |
3 | <Payload id="payl02" text="2 Bytes (00-00)" value="00-00"/> |
4 | <Payload id="payl03" text="32 Bytes (Random)" value="B2-F8-78-5E-1B-3C-2E-DF-AE-A3-0C-94-CB-39-FF-D3-00-5C-83-17-96-A7-02-B8-6A-23-98-82-B8-C2-A6-7D"/> |
5 | </Payloads> |
Weitere Parameter:
1 | <Devices> |
2 | <Device id="dev01" text="SMD"/> |
3 | <Device id="dev02" text="DIP"/> |
4 | <Device id="dev03" text="PA+LNA"/> |
5 | </Devices> |
1 | <Distances> |
2 | <Distance id="dist01" text=" 1,0 m Luftlinie im Zimmer"/> |
3 | <Distance id="dist02" text=" 2,0 m Luftlinie im Zimmer"/> |
4 | <Distance id="dist03" text=" 4,0 m Luftlinie im Zimmer"/> |
5 | <Distance id="dist05" text="10,0 m durch Wände"/> |
6 | <Distance id="dist04" text=" 2,0 m durch Stahlbetondecke"/> |
7 | </Distances> |
und
1 | Enum CRCSettings |
2 | CRCOff |
3 | CRC8 |
4 | CRC16 |
5 | End Enum |
… wobei bei "CRCOff" nicht die Retries ermittelt werden können, sondern nur, ob beim Empfänger das richtige ankam.
Sensivo schrieb: > Kurze Frage: wie speist man für Empfindlichkeitsmessungen dieser Art > eigentlich das HF-Signal ein? Der Generatorausgang hat 50Ohm. Die Empfangsmodule dieser Frequenz meist einen unsymetrischen Eingang für eine Stab/Drahtantenne. Das passt zusammen. Einfach mit einem Koaxkabel verbinden.
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