rückgekoppeltes Audion - hat jemand Erfahrung mit Drehko als RK-Steller?

Hallo Bernd,

Danke für die Antwort! Das ECO-Audion kannte ich noch nicht. Ein sehr 
einfaches und interessantes Konzept!

Der Drehko als RK-Steller beeinflußt also die LC-Kreis-Kapazität, wenn 
ich das so richtig verstehe.
Das ist spätestens bei höheren Frequenzen sehr ungünstig, ich sehe es 
ein!


Ich habe noch eine andere Frage, die mit dem Thema Audion zu tun hat, 
eventuell eröffne ich dazu noch einen eigenen Beitrag in diesem Forum.

Kann man mit einem Keramikschwinger ein gut funktionierendes Audion für 
80m Amateurfunk bauen? (mit 3M58 oder 3M64 Zweibeinern und Seriendrehko)

Diese Resonatoren arbeiten von außen betrachtet vom Prinzip her wie ein 
LC-Kreis.

B e r n d W. schrieb:
> Das könnte funktionieren, z.B. mit einer Clapp-Schaltung. In die
> Sourceleitung eines JFets als Arbeitswiderstand ein Poti mit 1k einfügen
> und den Schleifer zum kapazitiven Spannungsteiler verbinden.

Hallo, habe einen Schaltplan, den ich hier im Forum gefunden habe, 
modifiziert.

B e r n d W. schrieb:
> Allerdings
> wird der Ziehkondensator vom Quarz nach GND einen starken Einfluss auf
> die Rückkopplung haben.

Ja, stimmt, die "Amplitude" (Güte?) ändert sich. Je kleiner der 
eingestellte Serien-Drehko-Wert, um so mehr RK wird benötigt, um einen 
Schwingungseinsatz zu erreichen.

B e r n d W. schrieb:
> Wenns um die Frequenzstabilität geht,

Ja, das wäre der Hauptgrund.

B e r n d W. schrieb:
> Dann mit dem Keramikschwinger ein BFO-Signal
> erzeugen und beim Audion zusetzen.

Dann könnte man aber eigentlich auch gleich einen richtigen 
Direktmischer bauen.

B e r n d W. schrieb:
> Damit kann das gewünschte Seitenband
> schon leicht bevorzugt werden, da die max. Empfindlichkeit des
> Empfängers unabhängig vom zugesetzten Träger verschoben werden kann.

Das wäre dann anscheinend doch ein Vorteil einem Direktmischer ohne 
Seitenbandunterdrückung gegenüber.



Ich frage mich, ob man eventuell auch eine Hartleyschaltung mit 
Keramikschwinger aufbauen kann. Dann wird die Frequenz eben nach unten 
(Spule mit Anzapfung) statt nach oben (Serien-Drehko) gezogen.
(also einfach den Serien-Drehko durch eine Spule mit Anzapfung und 
beweglichen Kern ersetzen)

FlorianM schrieb:
> Ich frage mich, ob man eventuell auch eine Hartleyschaltung mit
> Keramikschwinger aufbauen kann. Dann wird die Frequenz eben nach unten
> (Spule mit Anzapfung) statt nach oben (Serien-Drehko) gezogen.
> (also einfach den Serien-Drehko durch eine Spule mit Anzapfung und
> beweglichen Kern ersetzen)

Im Anhang eine Zeichnung dazu.

Wahrscheinlich muss der Wert von L sehr genau an die Ersatzschaltung des 
Keramikschwingers angepasst werden. Im Bereich um die 
Keramikschwingerfrequenz sollte es dann sehr viel stabiler sein als ein 
normaler LC-Kreis.

Möglicherweise lieber mit einem größeren C in der Anzapfung?!

Oh, sehe grade, dass ich oben überlegt habe, die Spule mit Anzapfung in 
Serie zum Resonator zu schalten.
Auf der Zeichnung ist aber die zweite Variante, die ich überlegt habe, 
mit der Spule parallel zum Resonator zu sehen...

B e r n d W. schrieb:
> Resonator parallel zur Spule:
> Keine Ahnung, welche Resonanz dann dominiert, die des Resonators oder
> die Paralllelschaltung aus Spule und Cp des Resonators.

Kann man das bei einem eventuellen Aufbau irgendwie rausfinden?

B e r n d W. schrieb:
> Im regenrx Forum gibts eine Schaltung, da wurde anstatt dem 100nF
> Kondensator ein Quarz eingebaut.

Witzige Idee!

B e r n d W. schrieb:
> Dies verbessert IMO die
> Antennen-Ankopplung.

Warum?

B e r n d W. schrieb:
> Eine Rückkopplung kann nur bei der Resonanz des
> Resonators stattfinden. Dann wäre die Frage, wie weit sich der Resonator
> mit Hilfe des Schwingkreises ziehen läßt.

Ja. Und ob dadurch der RK-Einsatz mehr oder weniger an der gleichen 
Stelle bleibt.

B e r n d W. schrieb:
> Dies könnte auch auf einer
> Oberwelle des Keramikschwingers funktionieren.

Was ja für 40m auch noch interessant sein kann. Vielleicht reicht es, 
einfach den Schwingkreis umschalten.

B e r n d W. schrieb:
> Offene Schleifenverstärkung:
> Ein Oszillator schwingt immer bei der Phase 0°, nicht unbedingt genau
> beim Maximum. Deshalb ergibt die Variante möglicherweise einen guten
> Ziehbereich.

Bezogen auf die Rückkopplung? Hätte eher angenommen, bei 180°...

Nebenbei gesagt, wenn man es schaffen würde, ein wirklich sauber und 
stabil schwingendes Audion zu bauen, könnte man mit dessen Signal 
vielleicht sogar einen CW-Sender (also eine HF-Endstufe) speisen. 
Allerdings müsste eine leichte Frequenzshift beim Senden möglich sein.

1

Nebenbei gesagt, wenn man es schaffen würde, ein wirklich sauber und 

2

stabil schwingendes Audion zu bauen, könnte man mit dessen Signal 

3

vielleicht sogar einen CW-Sender (also eine HF-Endstufe) speisen.

Das ging schon vor 60 Jahren. Da war das Audion sogar Endstufe.

Interessiert ?
Hier schauen
http://www.edi-mv.de/index.php/edi-s-specials/special-audion-sende-empfaenger-fuer-kw-ukw

Wo hier grade das Thema Audion/Rückkopplungsempfänger behandelt wird und 
anscheinend Menschen am Werke sind, die sich mit der Materie auskennen
- >

Wenn man mit einem Rückkopplungsempfänger AM empfängt, benötigt man ja 
einen HF-Gleichrichter.

Wenn man CW oder SSB empfängt, läuft das Audion im 
"Direktmischempfänger-Modus" (überdrehte Rückkopplung/aktive Schwingung) 
- benötigt man dann auch einen HF-Gleichrichter, oder kann man bei CW 
und SSB auf einen Gleichrichter verzichten? Er wird ja auch ohne 
Gleichrichter eine NF erzeugt.

(das soll keine Beitrags-Kaperung sein)

Nestel- Audion vielleicht als dritte Variante.
Das , hatten Sie doch auch schon probiert, Bernd.
:-)

Da gibt es tatsächlich am Audion eine extra Gleichrichterröhre.
Ja... vielleicht kein echtes Audion... Aber Rückkopplung kann es ja auch 
haben.


http://www.radiomuseum.org/forum/das_nestel_audion_audion_mit_diode.html

@BerndW Danke für die Darlegungen!
B e r n d W. schrieb:
> Dies funktioniert mit AM, aber mit "überdrehter Rückkopplung" auch für
> CW und SSB. Es ist also keine Schaltungsänderung zwischen diesen drei
> Modulationsarten notwendig, nur ein Spielen mit der Rückkopplung.

Mein Gedanke zielte darauf ab:

Wenn ein Audion/RK-Empfänger sowieso nur CW und SSB empfangen soll, kann 
man vielleicht etwas an der Schaltung optimieren, weil ja kein 
AM-Demodulator mehr nötig ist.

Es gibt ja auch RK-Empfänger, die einen richtigen Diodengleichrichter 
oder einen eigenen Transistorgleichrichter haben.
So ein Schaltungsteil könnte dann möglicherweise wegfallen.

B e r n d W. schrieb:
> Youtube-Video "NegadynAudio2.mp4"

Abgefahren! Warum funktioniert das und geht das auch mit 
NPN-Transistoren?

Verwenden sie bitte eine Emitterfolger-Pufferstufe nach dem Audion, oder 
unerwünschten Schwingungen sind möglich, siehe angehängtes Bild. Siehe 
Subjekt "Audion mit Ge-T statt Si-T" auf 
Beitrag "Re: Audion mit Ge-T statt Si-T". Die Pufferstufe 
soll das Audion entlasten und trennen von dem nachfolgenden 
NF-Verstärker.

Mast schrieb:
> Verwenden sie bitte eine Emitterfolger-Pufferstufe nach dem Audion
>>HartleyRetroRadioWith_EmitterFollower.gif

Hat ein Audion in Hartley-Schaltung Vorteile gegenüber einem Audion in 
Colpitts-Schaltung bzw umgekehrt?

B e r n d W. schrieb:
> Das geht auch mit NPN Transistoren. Mit eingezeichneter
> Basis-Emitter-Kapazität sieht man, daß es sich um eine
> Colpitts-Schaltung handelt.

Ach so, so funktioniert das. Ich hatte schon überlegt, ob ein 
PNP-Transistor eventuell einen anderen inneren Aufbau hat.

B e r n d W. schrieb:
> Wird ein kapazitätsarmer HF-Transistor
> verwendet, muss tatsächlich ein extra Kondensator eingebaut werden,
> sonst schwingts nicht. Aber bei einem BC547 ist das nicht nötig.

Dann würde es erstaunlicherweise mit einem BF199 ohne den 
Zusatzkondensator nicht funktionieren, obwohl er ein HF-Typ ist.

DaG schrieb:
> Mast schrieb:
>> Verwenden sie bitte eine Emitterfolger-Pufferstufe nach dem Audion
>>>HartleyRetroRadioWith_EmitterFollower.gif
>
> Hat ein Audion in Hartley-Schaltung Vorteile gegenüber einem Audion in
> Colpitts-Schaltung bzw umgekehrt?

Eine Hartley-Schaltung ist mehr geeignet für breiteren Abstimmbereiche 
als eine Colpitts-Schaltung. Bei einer Colpitts-Schaltung ist der 
Capazitive Spanningsteiler ziemlich Frequenzabhängig. Und er beschränkt 
das Abstimmbereich für Mittelwellenempfängst.

DaG schrieb:
> Ach so, so funktioniert das. Ich hatte schon überlegt, ob ein
> PNP-Transistor eventuell einen anderen inneren Aufbau hat.

Natuerlich hat ein PNP Transistor einen anderen inneren Aufbau als ein 
NPN :-) Das nur nebenbei


SCNR

sven schrieb:
> Natuerlich hat ein PNP Transistor einen anderen inneren Aufbau als ein
> NPN :-)

Ja, die Halbleiterschichten sind von außen betrachtet gespiegelt (NPN 
<-> PNP).

Das heißt aber nicht, dass auch der innere Aufbau einfach gespiegelt 
werden kann.

Nicht umsonst gab es früher lange Zeit nur PNP-Transistoren.

Daher meine Frage weiter oben.

Für dich und mich ist das aber in der Praxis für MW/KW wurscht.
Es gibt genug HF-taugliche pnp-Transis.
Ich hab mich da auch in den 90'-zigern gewundert, das in UHF-Tunern pnp 
verbaut waren. Natürlich Si.

Hier ein bekannter Artikel von ihm zum Thema:

http://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/0009061.pdf
Ergaenzungen dazu: 
http://www.arrl.org/files/file/Technology/pdf/A%20Simple%20Regen%20Radio%20for%20Beginner%20Notes.pdf

Und hier noch einer: 
http://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/9811qex026.pdf

BTW. Ich bau zur Zeit den Ten Tec 1253 auf.

73

Ich wollts halt nur erwaehnen. Der Abgleich wie im Handbuch beschrieben 
ist bei meinem Geraet so ziemlich unmoeglich. Mal schaun was TenTec dazu 
meint. Habe mich beim Aufbau genau ans Handbuch gehalten und auch alles 
doppelt gecheckt.

Aber das ist ja hier auch OT.

73

B e r n d W. schrieb:
> Da gibts wohl eine technische Änderung, die bisher zwar in die
> Stückliste, aber nicht in den Schaltplan übernommen wurde.
>
> "the correct values of R2 and R8 being 680 and 470"
>
> Möglicherweise geht der Abgleich dann.

Danke. Hab auf diesen Hinweis hin auch was im Netz gefunden. R2 ist bei 
mir schon 680 Ohm, R8 ist aber noch der alte Wert 4,7K dann werd ich 
doch nochmal die Kiste zerlegen. Ich hoffe das hilft.

73

sven schrieb:
> Aber das ist ja hier auch OT.

Das passt schon!!!



Habe jetzt auch mal das Audion hier
Beitrag "verbessertes Ten-Tec Audion"

aufgebaut.


Die Rückkopplung wird per Gateschaltung betrieben, wenn ich es richtig 
verstehe.
Dadurch hat man wahrscheinlich die beste kapazitive Entkopplung vom 
Schwingkreis bzw. vom S-Anschluß von J3.


Das verbesserte Tentec-Audion funktioniert prima.
Allerdings muss die Bereichswahl bei mir noch mal überdacht/überarbeitet 
werden.
Für kleinere Bereiche wie das 80m-Band ist der Rundfunkdrehko viel zu 
groß.

B e r n d W. schrieb:
> Wenn bei der Kainka-Schaltung die PNPs durch N-JFets ersetzt werden,
> kommt man automatisch zur Tentec-Schaltung.

Danke, Bernd!

So funktioniert also die Kainka-Schaltung, Q1 ist eine Rückkopplung in 
Basisschaltung und der Arbeitspunkt für die Rückkopplung wird über die 
Betriebsspannung eingestellt...

B e r n d W. schrieb:
> Die Schaltung ist sehr schwingfreudig und wird manchmal in ICs
> verwendet. Gegenüber dem Pierce-Oszillator spart man dabei einen Pin.

Solche Schaltungen werden häufig in ICs verwendet die komplette 
Superhets enthalten, da sie auf niederigen Spannungen schwingen. Auch 
gegenuber dem Hartley-, Colpitts oder Armstrong-Oszillator spart man 
dabei einen Pin.

Leider erst heute gesehen...:

***
Edi schrieb:
> Interessiert ?

Das wär' doch mal was für die nächste Minimal Art Session. ;-)
***

Hallo, Moderator, wieso minimal ? Unter "Interessiert ?" steht doch 
"Hier schauen..." und ein Link.
Oder hätte ich den gesamten verlinkten Inhalt hier einkopieren sollen ?

FlorianM schrieb:
> So funktioniert also die Kainka-Schaltung


Wieso "Kainka" -Schaltung ?

In einer Funkschau der 50er-Jahre habe ich diese Schaltung schon gesehen 
und die haben's bestimmt woanders abgeguckt.

Bitte keine unverdienten Lorbeeren !

eric schrieb:
> In einer Funkschau der 50er-Jahre habe ich diese Schaltung schon gesehen
> und die haben's bestimmt woanders abgeguckt.

Wollen Sie hier den Schaltplan dieser Schaltung aus den 50er-Jahren 
schauen, bitte?

eric schrieb:
> In einer Funkschau der 50er-Jahre habe ich diese Schaltung schon gesehen
> und die haben's bestimmt woanders abgeguckt.

Gab es in die 50er Jahren schon bipolare Transistoren ueberhaupt offen 
zu kaufen?

OMG, was'n Sturm im Wasserglas !

Mast schrieb:
> Wollen Sie hier den Schaltplan dieser Schaltung aus den 50er-Jahren
> schauen, bitte?
Die simple Schaltung ist voellig identisch.

B e r n d W. schrieb:
> Mit Germanium-Transistoren?
Weiss ich nicht mehr, aber vielleicht kram ich es mal raus.

Weert van der Storm schrieb:
> Gab es in die 50er Jahren schon bipolare Transistoren ueberhaupt offen
> zu kaufen?
Wovon sollte die Funkschau sonst berichtet haben ?

Kainkas Basteleifer ist lobenswert, aber er hat doch nicht alles selbst 
erfunden.

eric schrieb:
> Weert van der Storm schrieb:
>> Gab es in die 50er Jahren schon bipolare Transistoren ueberhaupt offen
>> zu kaufen?
> Wovon sollte die Funkschau sonst berichtet haben ?

grün ist gelb, weil gelb grün ist?

1

Da handelt es sich vermutlich um ein Missverständnis. Bei MAS oder 

2

Minimal Art Session handelt es sich um einen Contest

Danke für die Info.
"MAS" kannte ich nicht- ich konnte aus diesem nahezu nichtssagenden 
Englisch- Ausdruck nicht entnehmen, daß es sich um irgendwas im 
(Amateur-)Funk handelt. Da ist wohl die Sinngebung für den Ausdruck auch 
minmiert... :-)

1

Gab es in die 50er Jahren schon bipolare Transistoren ueberhaupt offen

2

zu kaufen?

Ja.
Sonst wären Schaltungen und Bauanleitungen jener Jahre sinnlos gewesen.

Hier einige Audionschaltungen mit den ersten DDR- Transistoren, die ab 
1957 gebaut wurden.
Die angegebenen Schaltungen funktionieren übrigens gut- ich hatte sie 
einst gebaut.
Die Transistor- Typenangaben sind unkritisch, die Schaltungen 
funktionieren auch mit moderneren Germanium- Transistoren.

[[http://www.greencaravan.de/cgi-bin/ediforum/ediforum.pl?&forum=29&thread=37]]

B e r n d W. schrieb:
> Ein Herr Rall hat 1983 das Patent DE3301513C3 angemeldet, welches diesen
> Oszillator-Typ beschreibt. Dort wird auch Bezug auf einen Herrn Peltz
> und einen Funkschau Sonderdruck von 1971 genommen.

Ich habe auf Google mit Suchwörtern "Patent DE3301513C3" das Patent 
gefunden, aber ich kann keinen Schaltplan dieses Patentes finden.

Für Audion- Fans, paßt hier, da Rückkoppel- Audion mit Drehko:
Echtzeit- Bilder des Durchlaßbereichs und Audio- Aufnahmen eines 
Versuchsaufbaus, erst Audion, dann Nachrüstung zum Pendel- Audion.
(3 Seiten !)

[[http://www.greencaravan.de/cgi-bin/ediforum/ediforum.pl?&forum=6]]

Korrektur:
[[http://www.greencaravan.de/cgi-bin/ediforum/ediforum.pl?&forum=6&thread=70]]

Um mal auf das Ausgangsthema zurückzukommen, es gibt auch 
Differenzial-Drehkos in der Rückkopplung. Mit diesen konnte man die 
Frequenzänderung des Audions minimieren.

1

...es gibt auch 

2

Differenzial-Drehkos in der Rückkopplung. Mit diesen konnte man die 

3

Frequenzänderung des Audions minimieren.

Diese Maßnahme sollte den Rückkopplungspunkt über den Abstimmbereich des 
Abstimmdrehkos konstant an einer Stelle halten, was weniger 
Herumstellerei am Rückkopplungsdrehko bringen sollte.

Die Frequenzverwerfungen beim Empfang eines Senders, das Anziehen der 
Rückkopplung, also zwischen weniger und mehr Rückkopplung, waren 
trotzdem da.

eric schrieb:
> FlorianM schrieb:
>> So funktioniert also die Kainka-Schaltung
>
> Wieso "Kainka" -Schaltung ?
>
> In einer Funkschau der 50er-Jahre habe ich diese Schaltung schon gesehen
> und die haben's bestimmt woanders abgeguckt.

Aus welcher Funkschau der 50er-Jahre kommt diese Schaltung?