Platine mit 0,1mm Leiterbahn erstellen

[Ron S. (atmegabastler)]

Hallo Leute,

Ich habe mich ein wenig mit der Herstellung von Platinen beschäftigt, 
die
a.) von Amateuren hergestellt werden können
b.) Eine gewisse Feinheit der Leiterbahnen aufweisen, um zumindest 
LQFP48/64 und SSOP28 (mit meinem Freund FT232RT) zu beherrschen, mit 
Leiterbahnen um so 0,1 bis 0,2mm und Leiterbahnabständen von ca. 0,2 mm

Um es vorwegzunehmen, einige Prozessschritte sind nichts für Anfänger 
und erfordern einiges an Routine und Erfahrung.

Meine Werkzeuge:
a. CAD Programm Eagle oder Target3001, wie gesagt, mit 
Leiterbahnzeichnungen bis 0,1mm. Beide Programme sind teilweise gratis 
im dem Internet verfügbar.

b. Drucker HP Officejet6100, Avery Overheadfolien für Inkjet, 
Parametereinstellung: beste Qualität, Photodruck.  (Ein guter Laserjet 
wäre noch idealer, aber mit genannten Inkjet erreiche ich die gewünschte 
Qualität )
Entscheidend ist beim Drucker die Auflösung (1200dpi Minimum) und eine 
hochqualitative Transparentfolie, die Zerlaufen der Tinte und ein 
Abwischen verhindert.
Die bedruckte Folie sollte man ca. 3-4 Stunden trocknen lassen, bevor 
man belichtet. Interessanterweise ist in Kombination mit dem UV 
Belichter die Qualität der schwarzen Deckung (Transparenz der schwarzen 
Farbe) eher unkritisch.

c. UV Belichter:  Meiner Meinung nach ist der UV Belichter das 
wesentlichste Werkzeug im ganzen Prozess. Eigentlich hat kein Produkt, 
das am Markt für Amateure erschwinglich verfügbar ist, die geforderte 
Genauigkeit (soweit ich recherchiert habe). Nach einigen misslungenen 
Versuchen baute ich mir meinen eigenen UV-Belichter. Eigentlich recht 
simpel, man nimmt UV LEDS (405nm spectrum) mit kleiner Leistung (5mm 
LED, ca. 20mA) und baut eine Matrix aus LEDs, so ca. 1xLED pro cm2. 
Kostet ca. EUR 50 inkl. Material und LEDs, sind so ca. 500LEDs für 
A4-Grösse.

Das PCB wird aus ca. 7cm Entfernung belichtet. Bei Verwendung einer 
üblichen Glasplatte (3mm Stärke) als Beschwerung des PC Boards und der 
oben genannten Transparentfolie sind Belichtungszeiten zwischen 45-55 
Sekunden optimal. (45 Sekunden bei 0,1mm Leiterbahnen, 55Sekunden ab 
0,3mm Leiterbahnstärke)

d. Plattenmaterial:  Ich verwende Bungard photobeschichtete Platten, mit 
0,35Mycrometer CU. Ich verwendete auch no-name Material, hatte aber nur 
schlechte Erfahrungen damit gemacht.  Daher: Bitte Qualitätsware 
verwenden, ohne dem geht's nicht.

e. Entwickler: Übliches NaOH, jedoch experimentiere ich damit, mit 
sowenig wie möglich NaOH zu starten, im Falle einer Minderkonzentration 
gebe ich noch NaOH (aber bereits in Wasser gelöst, keine Kristalle 
direkt) im Bedarfsfall dazu.
Meiner Erfahrung nach ist es am besten, wenn das PCB nach ca. 20-30 
Sekunden die Konturen der Leiterbahnen sichtbar werden. Wesentlich ist 
auch, den gelösten Lack gut vom PCB zu entfernen, da der Lack sehr gerne 
am PCB haftet und zur Überraschung nach dem Ätzen einige kleine 
Kupferpunkte zurück bleiben, wo eigentlich kein Kupfer sein sollte.
Ich reinige vorsichtig im Entwicklerbad mit einem Pinsel, und lasse das 
PCB so ca. 1,5 Minuten im Bad.  Danach gut mit Wasser spülen, nicht 
wischen, keine Fingerprints.......

f. Ätzen:  Ich verzichte auf all die netten Maschinchen, und verwende 
simples Eisen-3-Chlorid, eine 40% Lösung von Conrad. Ich schüttle den 
Plastikbehälter manuell, und das Ding braucht so seine 20-25 Minuten.
Die Temperatur des Eisenchlorids ist unkritisch, hab es auch schon mit 
10C erfolgreich versucht.  Versuche mit anderen Ätzmitteln (speziell 
Natriumpersulfat) waren nicht gut, das die Ätzmittel zu aggressiv 
reagierten und meine dünnen Leiterbahnen auffraßen.

Wichtig ist, dass mit EIsen3Chlorid der Ätzvorgang schön langsam 
abläuft, und man das PCB nicht zu früh aus dem Ätzbad rausnimmt. Ich 
machte die beste Erfahrung, wenn ich das zu ätzende PCB noch so 5-7 
Minuten im Ätzbad lasse, nachdem ich keine sichtbare zu ätzende 
Kupferfläche mehr sehe.

Ich habe festgestellt, dass bei sehr engen Leiterbahnabständen die 
Kupferfläche zwischen diesen Leiterbahnen nur sehr langsam weggeätzt 
wird, und man sieht diese Detais nicht wirklich. Daher: PCB länger im 
Bad lassen, und keine Angst, der Photolack widersteht längerem Ätzen.

Bohren:  Üblicherweise sind bei dünnen Leiterbahnen auch die Bohrlöcher 
relativ klein, und vor Allem exakt zu setzen. Da ist mit einer 
Standard-Bohrmaschine nichts zu wollen. Ich besitze eine kleine 
Miniaturbohrmaschine, gut geeignet für Bohrer von 0,5mm bis 4mm. 
Entscheidend ist, dass die Bohrmaschine kein Lagerspiel aufweist, sonst 
brechen Bohrer und Leiterbahnen und die ganze Arbeit wird kaputtgemacht.

Vias:  Ich bin kein Freund von VIAS, daher wird ein Stück Draht 
durchgelötet, falls ich VIAS brauche.

Lötstopplack:  Verwende ich nicht, da es eigentlich sinnlos ist. Ich 
verzinne die Leiterbahnen, dadurch werden dünne Bahnen stabiler (bei 
Haarrissen des Kupfers wird automatisch mit Zinn überbrückt) und Lötzinn 
wirkt korossionshemmend. Der grüne Lack ist eigentlich gleichzusetzen 
mit Ralleystreifen am Auto, sinnlos aber geil.

Das Lötzinn auf den Kupferbahnen ist auch gleichzeitig Hilfe zum Löten 
der SMDs, speziell der ICs mit den 0,2mm Beinchen.

Reinigen:  Das Verzinnen beansprucht relativ viel Flussmittel, dass man 
am besten mit Spiritus entfernt. Achtung: Verbleibendes Flussmittel 
führt zur Korrosion, und leider oft auch zu Kurzschlüssen, da feiner 
Metallstaub und Überreste des Lötens am verbleibenden Flussmittel haften 
bleibt.

Löten:  Naja, die ICs mit den kleinen Beinchen können sehr wohl mit dem 
üblichen Lötkolben vorgenommen werden, jedoch braucht man da schon 
einiges an Übung, um nicht den IC, die Leiterbahnen oder sonst was zu 
ruinieren oder nur Kurzschlüsse zu löten.

Jeder IC sollte mit der Lupe nachkontrolliert werden, meiner Erfahrung 
nach sind an einem TQFT48 so 10 Pins nachzuarbeiten, obwohl alles ohne 
Lupe gut aussieht. Auch elektrisch muss nachgemessen werden 
(Kurzschlüsse)

Soweit meine Erfahrung mit der Herstellung dünner Leiterbahnen.
Nochmals: Falls Sie Anfänger sind, lassen Sie es. Ohne Übung und 
Erfahrung geht's nicht, auch ohne richtiges Werkzeug ist es nicht 
machbar.

Aus meiner Sicht geht es noch feiner, wenn die Qualität der 
Transparentfolie durch Verwendung eines High-End Lasers verbessert wird. 
Das werde ich bei einem meiner nächsten Projekte austesten.

Viel Spass!

[Falk B. (falk)]

@ Ron Sellinger (atmegabastler)

>b.) Eine gewisse Feinheit der Leiterbahnen aufweisen, um zumindest
>LQFP48/64 und SSOP28 (mit meinem Freund FT232RT) zu beherrschen, mit
>Leiterbahnen um so 0,1 bis 0,2mm und Leiterbahnabständen von ca. 0,2 mm

Für SSOP28 und LQFP braucht man keine 0,1mm Leiterbahnbreite, das geht 
mit 0,2 oder sogar 0,25mm Breite.

>Parametereinstellung: beste Qualität, Photodruck.  (Ein guter Laserjet
>wäre noch idealer,

Superlative kann man nicht steigern.

>c. UV Belichter:  Meiner Meinung nach ist der UV Belichter das
>wesentlichste Werkzeug im ganzen Prozess.

Sehe ich eher anders herum. Der Belichter ist das unkritischste. ist 
mehr oder weniger nur ne UV-Lampe.

> Eigentlich hat kein Produkt,
>das am Markt für Amateure erschwinglich verfügbar ist, die geforderte
>Genauigkeit (soweit ich recherchiert habe).

Wo braucht man dort Genauigkeit?

> Nach einigen misslungenen
>Versuchen baute ich mir meinen eigenen UV-Belichter. Eigentlich recht
>simpel, man nimmt UV LEDS (405nm spectrum) mit kleiner Leistung (5mm
>LED, ca. 20mA) und baut eine Matrix aus LEDs,

AHHH!. Nicht schon wieder die alte Leier!

>d. Plattenmaterial:  Ich verwende Bungard photobeschichtete Platten, mit
>0,35Mycrometer CU.

WOW! Was vollkommen Neues!

>Soweit meine Erfahrung mit der Herstellung dünner Leiterbahnen.

Bla. Wo war bitte jetzt das SuperDuper Neue? Das macht die Welt seit 
Ewigkeiten schon so. Wo sind deine Erbenisse mit 0,1mm Leiterbahnbreite? 
Bilder?

>Nochmals: Falls Sie Anfänger sind, lassen Sie es. Ohne Übung und
>Erfahrung geht's nicht, auch ohne richtiges Werkzeug ist es nicht
>machbar.

Sehr sinnvoller Satz!

>Aus meiner Sicht geht es noch feiner, wenn die Qualität der
>Transparentfolie durch Verwendung eines High-End Lasers verbessert wird.

Noch dünner als 0,1mm? Da ,müssen sich selbst die Profis anstrengen. Ein 
bastler braucht sowas auch heute nicht wirklich.

>Viel Spass!

Womit? Uralten Trivialitäten?

[Jost .. (jojocp)]

Hallo,

@Falk Brunner:

Schade, dass du Rons Bericht so runter machst. Klar, ist das Verfahren 
allseits bekannt, aber trotzdem ist es beachtlich, dass man als Hobbyist 
0,1mm Leiterbahnen Ätzen kann und da ist es doch interessant zu hören 
wie er es genau gemacht hat.

@Ron:

Schicke Sache.. Danke für den Bericht. Ich hab bisher nur 0,2mm 
geschafft. Hab allerdings auch noch nichts kleineres ausprobiert, weil 
ich dachte dass das eh nichts wird :D
Das mit dem Lötstopplack sehe ich allerdings anders. Der ist alles 
andere als Deko. Aber den zu Hause so fein hin zu bekommen wird dann 
nochmal eine andere Herausforderung..

Grüße

[Nachtaktiver (Gast)]

Wofür den ganzen Aufwand? Um die Packungsdichte weiter steigern zu 
müssten die Bohrungen der Durchkontaktierungen kleiner werden aber als 
Hobbyist sind durchkontaktierungen gar nicht drin. Da hier niemand BGA 
Bauteile (Der Hobbyist hat sowieso kein Lötstopplack und 
Oberflächenbehandlung) bestückt, sind 100µ Leiterbahnen für ein fanout 
routing gar nicht notwendig.

Also wofür erhöhe ich die Anforderungen in meinen Prozess wenn ich 
diesen Mehraufwand nicht sinnvoll umsetzen kann?

Das wird euch nicht schmecken, aber Falk liegt mit seiner Aussage schon 
sehr richtig.

[Ron S. (atmegabastler)]

@Falk Brunner:

Falls mein Beitrag für dich ein "alter Hut" sein sollte, ist mir das 
recht. Ich konnte am Start meiner Aktivitäten jedenfalls keine 
Erfahrungsberichte recherchieren.

Wenn Du schon kritisierst, eine Frage: Wie bringst du einen FT232H oder 
FT232RL mit 0,25mm Leiterbahnen auf eine Platine ? Ohne Kurzschluss, 
ohne Kaltlöten, aber auch ohne professionelle Geräte ?

Ach ja, auch beim UV Belichter eine Frage:  Wie willst Du mit einer 
Höhensonne oder einer ähnlichen Lichtquelle Leiterbahnen von 0,1mm so 
belichten, dass sie nicht über oder unterbelichtet werden ? Und die 
Streuung und Lichtbrechung nicht die gescützten Bereiche der Belichtung 
unterwandert ?

Ich bin für jede Kritik offen, jeder Verbesserungsvorschlag hilft 
unseren Freunden im Forum, aber bitte verstehen ie, Ihre Polemik erzeugt 
Frust, man stellt das Posten ein, und jeder wird dann das Rad neu 
erfinden müssen.......

Also bitte: Entwas konstruktiver...........Danke!

[Nachtaktiver (Gast)]

Ron Sellinger schrieb:
>Wenn Du schon kritisierst, eine Frage: Wie bringst du einen FT232H oder
>FT232RL mit 0,25mm Leiterbahnen auf eine Platine ? Ohne Kurzschluss,
>ohne Kaltlöten, aber auch ohne professionelle Geräte?

Genauso wie mit einer 100µm Leiterbahn.

Denk doch mal darüber nach: Der geringste Abstand spiegelt sich im 
Pinabstand und der Padgeometrie des TSSOP Gehäuse wieder. Die Leiterbahn 
darf also genauso Breit wie das Pad sein das ein Nachteil entsteht.

Wenn du mit den Pitch des TSSOP nicht klar kommst, dann können dir 
schmalere Leiterbahnen auch nicht mehr weiterhelfen.

[Besucher (Gast)]

> Wenn Du schon kritisierst, eine Frage: Wie bringst du einen FT232H oder
> FT232RL mit 0,25mm Leiterbahnen auf eine Platine ? Ohne Kurzschluss,
> ohne Kaltlöten, aber auch ohne professionelle Geräte ?

Fertig bestücktes Breakout-Board aus China bestellen wäre da eine 
Option...

Ein FT232R ist ja erstmal nett. Wie geht es dann weiter, sitzt der neben 
einem DIP Atmega8?

Ohne Lötstoppmaske und Vias sind selbst geätzte Platinen für SMD-Teile 
kaum zu gebrauchen.
Kein Reflow-Löten, geringe Packungsdichte, keine QFN/Powerpad, kein HF, 
kein ...
Für mich wäre das keine Option, auf viele tolle Eigenschaften müsste ich 
verzichten, ich müsste ständig um die Einschränkungen von meiner 
Fertigung herum entwickeln und jedes IC Nacharbeiten.

Da investiere ich lieber mehr Zeit in ein gutes Layout und bestelle die 
Platinen beim Fertiger. Bis alle Teile hier ankommen sind auch die 
Platinen fertig.

Wer ständig nur Standard-Zeug neu aufkocht (FT232 mit Atmega8 im 
Handgehäuse. FT232 mit Atmega8 im Wandschrank. FT232 mit Atmega32 (hui!) 
aufm Demoboard) wird das natürlich nicht so sehen. (Pro Tip: Arduino 
nehmen.)

> Nochmals: Falls Sie Anfänger sind, lassen Sie es. Ohne Übung und
> Erfahrung geht's nicht, auch ohne richtiges Werkzeug ist es nicht
> machbar.

Bist du schon mit Übung und Erfahrung auf diesem Planeten gelandet oder 
wie muss ich mir den Prozess dazu vorstellen?

[0815 (Gast)]

Der Thread könnte getrost geschlossen werden, Falk ist mit seinen 
Jublern anwesend...

Ron, ich entschuldige mich im Namen aller netten, echten Fachleute für 
die Umstände. Wir könnten Dir diverse Tips geben, aber für solch einen 
Dialog mit einem Mindestmaß an Pietät und Menschlichkeit fehlen hier ab 
sofort die Rahmenbedingungen.

[John D. (Gast)]

falkderdödel schrieb im Beitrag #3942733:
"Danke für die Theorie - die mir völlig fremd war."

Ich finde die offene und direkte Antwort von Falk wesentlich 
respektvoller als deine Methode, sich über den TE lustig zu machen.

[Chlorhähnchen (Gast)]

Nachtaktiver schrieb:
> Wofür den ganzen Aufwand? Um die Packungsdichte weiter steigern zu
> müssten die Bohrungen der Durchkontaktierungen kleiner werden aber als
> Hobbyist sind durchkontaktierungen gar nicht drin.

Sehe ich auch so. Die Frickelei mit Draht ist Mist, deshalb habe ich mir 
Hohlnieten besorgt. Der Einfachheit halber nur eine Größe und die kommen 
überall rein.

Besucher schrieb:
> ich müsste ständig
> um die Einschränkungen von meiner Fertigung herum entwickeln

Das ist für mich o.k., da es sich um hobbymäßig produzierte Platinen 
handelt. Dafür ist es billig und sofort verfügbar. Einen Tod muss man 
sterben.

[Jens D. (jens)]

Hallo,

was mich etwas wundert ist, dass hier keiner mal versucht das kupferl 
welches stehen bleiben soll vorher Chemisch zu verzinnen und dann den 
Fotolack zu entfernen und zu belichten.

Vielleicht bekommt ihr so noch bessere Ergebnisse hin. So wird es auch 
oft bei den Leiterplattenherstellern gemacht.

Jens

[Jens D. (jens)]

Bei einem Hobby ist es das Ziel mit Maximalem Aufwand den Minimalsten 
Nutzen zu erzielen ;)

[Georg (Gast)]

Jens D. schrieb:
> So wird es auch
> oft bei den Leiterplattenherstellern gemacht.

Ganz sicher: kein LP-Hersteller entfernt den Fotolack und belichtet dann 
- was eigentlich?

Um die Uhrzeit könnte man doch noch nüchtern sein.

Georg

[Jens D. (jens)]

Okay ganz von vorne.

Zu erst werden die PCBs gebohrt.
Dann das Kupfer mit einer Folie beschichtet, die Lichtempfindlich ist.
Die Folie belichtet, wobei das Kupfer, welches stehen bleiben soll 
entfernt wird.
Nun wird galvanisch aufgekupfert und auch die VIAs werden mit Kupfer 
leitend gemacht.
Dann wird das Kupfer mit Zinn Chemisch beschichtet und der Rest der 
Folie entfernt.
Nun hat man das Zinn als Ätzresist und es wird geätzt.
Dann Zinn kommt wieder runter.
Lötstopplack drauf, entwickelt und so weiter...

[Martin S. (led_martin)]

Hallo,

es ist schon traurig, wie hier Jemand runtergemacht wird, der seine, 
offensichtlich gut funktionierende, Arbeitsweise, im Detail beschreibt. 
Ich bin, bei meiner Ätzerei, nie soweit gekommen, runter bis 0,25mm 
Bahnbreite war schon wackelig. Wer findest, daß das alles kalter Kaffee 
ist, sollte den Thread links liegen lassen, und sich die blöden 
Kommentare sparen.

Mit freundlichen Grüßen, speziell an Ron Sellinger (atmegabastler) - 
Martin

[Chlorhähnchen (Gast)]

Beobachter schrieb im Beitrag #3942827:
> und 3 Tage später hat man es doch fertig.

Dann hält er die fertige Platine immer noch 25 Tage eher in der Hand als 
du deine vom Chinamann ;)

[Chlorhähnchen (Gast)]

Kritiker schrieb im Beitrag #3942838:
> Schlechte Qualität -  das hängt von deinem Geschick ab
Unwirtschaftlich - nein, es ist definitiv billiger
Umweltschädlich - besser in China als hier, oder was?
Schau mal übern Tellerrand..

[chris (Gast)]

Chlorhähnchen schrieb:
> Beobachter schrieb:
> und 3 Tage später hat man es doch fertig.
>
> Dann hält er die fertige Platine immer noch 25 Tage eher in der Hand als
> du deine vom Chinamann ;)

Meine letzte Bestellung bei itead war nach 8 Tagen da

[Detlef K. (adenin)]

falkderdödel schrieb im Beitrag #3942733:
>.. und es wäre mal
> wieder eine Freude auch anderweitig ein Bericht zu schreiben.

Du meinst Märchen.

Solche Beschreibungen, wie man zB. Gold zuhause aus Katzenpisse 
darstellt, gibt es viele.

Ich hät ja ganz gern mal ein paar Bilder von der guten Qualität gesehen.

[MaWin (Gast)]

Ron Sellinger schrieb:
> Wichtig ist, dass mit EIsen3Chlorid der Ätzvorgang schön langsam
> abläuft,

Hmm, gerade Eisen(III)chlorid ist chemisch gesehen das schnellste 
Ätzmittel, im Vdrgleich mit Persulfat, Kupferchlorid und 
Salzsäureätzung.
Und gerade für Feinstleiter will man schnelles Ätzmittel haben und 
schnell ätzen.
70 GradC wäre also eine gute Empfehlung.

[Falk B. (falk)]

@ Jost ... (jojocp)

>Schade, dass du Rons Bericht so runter machst.

Ich mache niemanden runter. Das ist sachliche Kritik, mit einem Schuß 
Ironie, den gibt's bei mir immer gratis dazu.

> Klar, ist das Verfahren
>allseits bekannt, aber trotzdem ist es beachtlich, dass man als Hobbyist
>0,1mm Leiterbahnen Ätzen kann

Hat er das? Er hat davon geredet. Es fehlt ein Beweis in Form eines 
guten Bildes.

> und da ist es doch interessant zu hören wie er es genau gemacht hat.

Du bist aber leicht zu begeistern. Das Geschreibsel ist trivial^3. Da 
ist KEINERLEI Trick oder Verfahren, das besonders für dünne Leiterbahnen 
geeignet ist. Gähn

[Chlorhähnchen (Gast)]

@Kritiker: Deine Argumente sind lächerlich. Wozu braucht man bei einer 
selbstgemachten Platine einen Bestückungsdruck? Hast du Alzheimer und 
nach einer Stunde vergessen welches Bauteil da noch mal hinsollte?
Verzinnung ohne Lötstopp ist auch so ein Rotz. Wozu sollte das gut sein?
Bei meinen Platinen gibts blankes Kupfer wo nicht gelötet werden soll. 
Nach dem Bestücken PU-Schutzlack drauf - fertig. DuKo's mit Nieten, 
schrieb ich schon.
Im Übrigen ist dein Vergleich mit der vom Fertiger sinnlos. Es sind eben 
völlig andere Vorgaben/Bedingungen. Hier gehts um hobbymäßige Platinen 
und nicht um eine aus dem neuesten Smartphone.

[Ron S. (atmegabastler)]

Ich habe versucht, ein Bild in der Anlage bereit zu stellen. Es zeigt 
einen Ausschnitt meines aktuellen Projektes, leider nur mit 1,8mm 
Leiterbahnstärke. Aber die vielen "ätzenden" Kritiker a la Falk, die 
wahrscheinlich nie so etwas handwerklich zustande bringen, sollten sich 
es genau ansehen. Und ach ja, es ist kein Fake, kein Industrieprodukt, 
und keine Photomontage.

Irgendwie bin ich über die Art und Weise, wie manche kritisieren, 
erstaunt. Anstelle konstruktiver Kritik wird das eigene Ego gepflegt, 
und andere Personen, Ideen und Leistungen schlechtgeredet.

[Detlef K. (adenin)]

Ron Sellinger schrieb:
> leider nur mit 1,8mm

Hab nix anderes erwartet.

Dafür aber mal ein Bild von meiner letzte Homemade.

[Jens D. (jens)]

@Ron Sellinger

Naja ein schönes Layout sieht etwas anders aus ;)
Aber leider hast du Recht, ich habe auch ein paar Versuche hinter mir 
Leiterplatten selbst zu ätzen und werde es in Zukunft ehr lassen.
Schade ist es dennoch, dass man hier immer wieder Leute findet die so 
rum trollen und das Hobby und die Bemühungen schlecht machen dazu noch 
mit irgendwelchen Fake Namen posten.
Ein Grund mehr sich hier sehr bedeckt zu halten.

Also kommt bitte zum Thema zurück und hört auf irgendwelchen Mist über 
Sinn und Unsinn von selbst geätzten Leiterplatten zu posten. Das war 
nicht das Thema des ersten Posts.

[Ron S. (atmegabastler)]

Was kostet es, wenn du "Ironie" einfach weglassen würdest ?

[Jens D. (jens)]

Das hier war einer meiner Versuche
Allerdings mit der Tonertransfer Variante.
Schnell und mit wenig Chemie wer welche Methode verwendet sollte jedem 
selbst überlassen sein.

[Ron S. (atmegabastler)]

Sorry, Fehler in meinem Bildbeitrag:  Nicht 1,8mm , sondern 0,18mm!!!!

[Falk B. (falk)]

@ Ron Sellinger (atmegabastler)

>recht. Ich konnte am Start meiner Aktivitäten jedenfalls keine
>Erfahrungsberichte recherchieren.

Lächerlich. Das Internet ist voll davon!

>Wenn Du schon kritisierst, eine Frage: Wie bringst du einen FT232H oder
>FT232RL mit 0,25mm Leiterbahnen auf eine Platine ?

Schon Dutzende Male gemacht. Siehe Anhang.

Die Pads sind 0,4mm breit, der Abstand Mitte-Mitte 0,65mm. Da kann man 
sogar mit ultrabreiten 0,3mm Leitungen arbeiten. So ein Scheiß, wa?

> Ohne Kurzschluss, ohne Kaltlöten, aber auch ohne professionelle Geräte ?

So wie es alle machen. Siehe SMD Löten.

>Ach ja, auch beim UV Belichter eine Frage:  Wie willst Du mit einer
>Höhensonne oder einer ähnlichen Lichtquelle Leiterbahnen von 0,1mm so
>belichten, dass sie nicht über oder unterbelichtet werden ? Und die
>Streuung und Lichtbrechung nicht die gescützten Bereiche der Belichtung
>unterwandert ?

[ ] Du hast Ahnung von Optik.

1. 0,1mm braucht kein Hobbybastler
2. Du hast den Beweis dafür, dass DU es kannst, noch nicht erbracht.
3. Zu meiner Zeit war bei ~0,25mm Schluß, alles dünnere war 
unzuverlässig. Das lag in 1. Linie am Drucker (nur 600dpi) und der Folie 
(nicht sonderlich lichtdicht). Weiter hab ich es nicht getrieben, wozu 
auch.
4. Je weiter die Lichtquelle von der Vorlage entfernt ist, um so 
gleichmäßiger und paralleler wird das Licht. Ich hatte damals eine 
einfache UV-Lampe, wie man sie für therapeutische Zwecke nutzt in ca. 
1/2m Abstand mit der Hand gehalten, Aufwärmzeit 1-2min, Belichtungszeit 
ca. 45s.

>Ich bin für jede Kritik offen, jeder Verbesserungsvorschlag hilft

Done.

>unseren Freunden im Forum, aber bitte verstehen ie, Ihre Polemik erzeugt
>Frust, man stellt das Posten ein,

Was biweilen eher ein Vorteil ist.

> und jeder wird dann das Rad neu erfinden müssen.......

Ach herje, und du rettest sie alle mit deinem geballten Wissen? Hallo! 
Da kommts du locker 20 Jahre zu spät! Auch die Schnappsidee 
LED-UV-Belichter ist hier schon lange durch(gefallen).

>Also bitte: Entwas konstruktiver...........Danke!

Gern geschehn.

P.S. Böse Zungen würden deinen Betrag als kleinkarierte 
Selbstdarstellung bezeichnen.

[Conny G. (conny_g)]

Hallo Ron,

als ich Deinen Post las war mir sofort klar, dass Du hier zerfetzt 
werden würdest.
Denn Dein Beitrag ist eher trivial, wie Falk schon sagte. Das ist noch 
nicht weiter schlimm, aber er hat falsche Annahmen (0,1mm Bahnen) oder 
Informationen (der Belichter sei so kritisch) und enthält eine gefühlte 
Überheblichkeit (wenn sie auch möglicherweise nicht beabsichtigt war), 
z.B. das Schlusswort: Du rietest Anfängern davon ab, das zu versuchen. 
Heisst ja im Umkehrschluss: "Schaut wie gut ich bin, das könnt ihr 
nicht!". Und das zusammen mit vorher genannten Falschannahmen/-infos.

Falk hat mir schon sehr viel geholfen und mich nur dumm angeredet, wenn 
ich es auch verdient habe :-)
Er respektiert und hilft Leuten, die nicht alles wissen, aber die sich 
anstrengen und sich vorher selbst bedanken machen und er redet dumm an, 
wer sich mit gefährlichem Halbwissen brüstet und/oder beratungsresistent 
ist. Da ist er mir recht ähnlich würde ich sagen. :-)

Leider gibt es hier im Forum aber schon zu viele, die immer jede soziale 
Kompetenz vergessen und hier ungehemmt herumflamen. Das ist schade, aber 
leider ein Nebeneffekt von anonymer Onlinekommunikation. Da meinen die 
sozialen Grobmotoriker ihren Charakter nicht verstecken zu brauchen, 
weil sie nicht persönlich vor einem stehen müssen.

Lg,
Conny

[Falk B. (falk)]

@ Ron Sellinger (atmegabastler)

>    20141229_112532_1_.jpg
>    232 KB, 18 Downloads

>einen Ausschnitt meines aktuellen Projektes, leider nur mit 1,8mm
>Leiterbahnstärke.

Das sind weder 1,8mm noch 0,18mm Breite. Ausserdem ist das Bild einfach 
nur schlecht! Schief aufgenommen und unscharf (was nur logisch ist, 
Stichwort Schärftentiefe).

https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe

> Aber die vielen "ätzenden" Kritiker a la Falk, die
>wahrscheinlich nie so etwas handwerklich zustande bringen,

Schon wieder falsch.

>es genau ansehen. Und ach ja, es ist kein Fake, kein Industrieprodukt,
>und keine Photomontage.

Nein, es ist ein schlechtes Photo.

>Irgendwie bin ich über die Art und Weise, wie manche kritisieren,
>erstaunt. Anstelle konstruktiver Kritik wird das eigene Ego gepflegt,

Das sagt der Richtige ;-)

[Detlef K. (adenin)]

Kritiker schrieb im Beitrag #3942938:
> Mich wundert es das viele versuchen was schlechteres mit Stolz zu
> produzieren, was man für paar Dollar bekommen kann.
> Ok es gibt auch Leute die Toilettenpapier selber machen..ok..

Oh, klar.
Rechts Homemade für schnelle preiswerte Tests (Fertigungszeit ca. 2h),
links der professionelle Prototyp (Fertigungszeit 1 Woche, gut wenn man 
richtig Kohle hinlegt 2Tage).
:P

[Falk B. (falk)]

@Jens D. (jens) Benutzerseite

>    m64_kl.jpg
>    72,6 KB, 9 Downloads

Zu klein, man muss es nicht übertreiben mit der Sparsamkeit. Sieht 
soweit aber OK aus. Ist aber auch "gobschlächtig" mit 0,8mm Pitch.

[Chlorhähnchen (Gast)]

Die kleinsten Leiterbahnen sind bei mir so 0,3mm. Im Test ging es etwas 
schärfer, genaue Maße kann ich leider nicht mehr nennen. Allerdings 
nicht mit Belichtungsmethode gemacht ;)

[Conny G. (conny_g)]

Anbei eine Belichtungsserie bis runter auf 6mil.
Das Limit ist der Drucker, ein 600 DPI Laser. Man sieht: die Rundung der 
Pixelplatzierung erzeugt ungleiche Abstände zwischen den Leiterbahnen. 
Der Prozess an sich gäbe kleinere Auflösung her. Tinte (1200) deckt aber 
nicht gut genug um den erforderlichen Kontrast für hohe Auflösung zu 
erreichen.
D.h. hier verschiebt sich das Problem von der Auflösung zum Kontrast der 
Belichtung.

[Thomas H. (Firma: CIA) (apostel13)]

Ron Sellinger schrieb:
> Um es vorwegzunehmen, einige Prozessschritte sind nichts für Anfänger
> und erfordern einiges an Routine und Erfahrung.

Und was soll das sein, was nichts für Anfänger ist. Ich behaupte mal 
ganz pauschal dies ist eine Beschreibung wie ein Anfänger seine ersten 
Leiterplatten macht.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Martin Schlüter schrieb:
> es ist schon traurig, wie hier Jemand runtergemacht wird, der seine,
> offensichtlich gut funktionierende, Arbeitsweise, im Detail beschreibt.

Es ist nur so, daß das alles Standard ist. Und ca. 1000 Mal auf diversen 
Webseiten beschrieben.

Außerdem schreibt er auch viel Unsinn. Kostprobe gefällig?

> CAD Programm Eagle oder Target3001

Ist doch scheißegal, mit welchen Programm die Vorlage erstellt ist. 
Notfalls geht auch Corel Draw.

> Meiner Meinung nach ist der UV Belichter das
> wesentlichste Werkzeug im ganzen Prozess. Eigentlich hat kein Produkt,
> das am Markt für Amateure erschwinglich verfügbar ist, die geforderte
> Genauigkeit

Unsinn. Nicht nur ist der Belichter das unkritischste Glied der Kette. 
Aber vor allem: was soll "Genauigkeit" bei einem Belichter sein?

Die Vorlage muß richtig herum und mit minimalem Abstand auf dem Fotolack 
aufliegen. Wenn man mag, kann man die Vorrichtung die Platine und 
Vorlage fixiert, als Teil des Belichters ansehen. Bei mir ist sie das 
z.B. nicht. Mein Belichter verwendet ganz konventionell UV-Röhren und 
einen handelsüblichen Belichtungsrahmen. Profis verwenden 
Vakuum-Taschen.

> Ätzen:  Ich verzichte auf all die netten Maschinchen, und verwende
> simples Eisen-3-Chlorid, eine 40% Lösung von Conrad. Ich schüttle den
> Plastikbehälter manuell, und das Ding braucht so seine 20-25 Minuten.

Die Garantie für Unterätzungen. Schaumätzmaschinen gibt es für kleines 
Geld oder man baut sie selber. Damit ist man in 5-10 Minuten fertig.

> Lötstopplack:  Verwende ich nicht, da es eigentlich sinnlos ist.
...
> Der grüne Lack ist eigentlich gleichzusetzen
> mit Ralleystreifen am Auto, sinnlos aber geil.

Und wieder so ein Schwachsinn. Gerade bei IC mit 0.6mm oder weniger 
Pitch ist Lötstopplack sehr sinnvoll, um das Kupfer abseits der Pads 
abzudecken und so Kurzschlüsse beim Löten zu vermeiden. Richtig ist, daß 
man das mit Hausmitteln in der geforderten Präzision kaum hinbekommt.

Mein Trick ist ein anderer: ich klebe die Platine um die Pads der IC 
(letztes bei einem TSSOP20 mit 0.6mm Pitch) mit Kapton-Band ab. Dann 
fett Flußmittel auftragen und das IC mit der "Zinntropfen" Methode 
verlöten. Danach kann man das Klebeband entfernen und den Rest der 
Platine bestücken.

> Ich bin, bei meiner Ätzerei, nie soweit gekommen, runter bis 0,25mm
> Bahnbreite war schon wackelig.

Ich glaube Ron seine 0.1mm auch nicht. Nicht bevor ich Bilder gesehen 
habe. Ich mache minimal 10mil Leiterbreite und 8mil Spacing. Ganz 
konventionell mit Laser und Zweckform Folie. Außerdem der Eigenbau- 
Belichter und mit Positiv20 beschichtetes Material.

[Ron S. (atmegabastler)]

@Falk Brunner

Man, SIe haben es ganz Dicke mit Frust.

Sie schreiben, die schaffen keine 0,25mm Leiterbahnen, haben es laut 
Ihrer Aussage vor langer Zeit bereits aufgegeben, in dieser Richtung was 
zu tun, schreiben auch, wie gut sie mit einer simplen UV Lampe Ihre 
Dickschichtplatten bestrahlt haben, zeigen als Beweis Ihrer Aktivitäten 
einen Snapshot von einem Eagle Programm (das kann jeder zeichnen....) 
und belehren mich mit den Massen eines FT232RL Chips, wenn ein FT232HL 
gemeint ist (Lesen, mein Lieber, das stärkt die Kommunikationfähigkeit 
enorm).

@Axel Schwenke

Meiner Meinung nach ist der UV Belichter das
> wesentlichste Werkzeug im ganzen Prozess. Eigentlich hat kein Produkt,
> das am Markt für Amateure erschwinglich verfügbar ist, die geforderte
> Genauigkeit

Unsinn. Nicht nur ist der Belichter das unkritischste Glied der Kette.
Aber vor allem: was soll "Genauigkeit" bei einem Belichter sein?


Ich habe festgestellt, dass, je dünner die Leiterbahnen, desto wichtiger 
ist die Belichtungszeit und die Art und Weise der Belichtung.

Keine Abdeckmethode ist 100% perfekt, es gibt immer die Möglichkeit 
eines Hinterlichtens. Nun, je weniger die Lichtquelle streut, desto 
besser. Theoretisch ist paralell gesendetes Licht am besten, wobei 
gesendetes Licht so schnell und so viel wie möglich nach Auftreffen am 
lichtempfindlichen Kupfer und auch sonst wo absorbiert und nicht 
reflektiert wird. Man kann in der Praxis der Theorie nur nahekommen, 
aber das sollte man versuchen.
Frage: Verwendet die Industrie einfache Baustrahler (die haben auch UV 
Anteil) oder höchstwertige Belichter mit genau definierter UV 
Wellenlänge, Intensität, Abstand der Belichtungsquelle, Dauer etc ?

Axel, Die Diskussion bezüglich Lötstoplack sollten wir anderwertig 
führen, OK ?

[Falk B. (falk)]

@Ron Sellinger (atmegabastler)

>Man, SIe haben es ganz Dicke mit Frust.

Und Sie nicht so sehr mit der deutschen Grammatik.

>Sie schreiben, die schaffen keine 0,25mm Leiterbahnen,

Gähn

>einen Snapshot von einem Eagle Programm (das kann jeder zeichnen....)

So wie jeder über 0,1mm Leiterbahnbreite plappern kann. Aber für die 
nicht so logisch Denkenden, die reale Platine im Anhang. Nicht selber 
geätzt, aber mit 0,3mm Leiterbahnen!

>und belehren mich mit den Massen eines FT232RL Chips, wenn ein FT232HL
>gemeint ist

Was du MEINST ist zweitrangig. Was du SAGST ist erstmal entscheidend, 
denn wir sind keine Hellseher!

Beitrag "Re: Platine mit 0,1mm Leiterbahn erstellen"

"Wenn Du schon kritisierst, eine Frage: Wie bringst du einen FT232H oder
FT232RL mit 0,25mm Leiterbahnen auf eine Platine ? Ohne Kurzschluss,
ohne Kaltlöten, aber auch ohne professionelle Geräte ?"

Also mal schön die Bälle flach halten.

Und man glaubt es kaum, auch ein FT232H im QFN gehäuse hat 0,3mm breite 
Pads, an welchen man PROBLEMLOS 0,3mm breite Leitungen anschließen kann.
Dazwischen bleibt bei 0,5mm Pitch immerhin noch 0,2mm Platz. Wer es 
gleichmäßiger liebt nimm je 0,25mm Breite/Abstand. HA!

>(Lesen, mein Lieber, das stärkt die Kommunikationfähigkeit enorm).

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Lern mal richtig 
zitieren!

>Ich habe festgestellt, dass, je dünner die Leiterbahnen, desto wichtiger
>ist die Belichtungszeit und die Art und Weise der Belichtung.

Ach was? Wer hätte DAS gedacht?

>Keine Abdeckmethode ist 100% perfekt, es gibt immer die Möglichkeit
>eines Hinterlichtens.

Nennt der Fachmann Überbelichtung. Dein Problem ist eher das Gegenteil 
davon.

> Nun, je weniger die Lichtquelle streut, desto
>besser. Theoretisch ist paralell gesendetes Licht am besten, wobei
>gesendetes Licht so schnell und so viel wie möglich nach Auftreffen am
>lichtempfindlichen Kupfer und auch sonst wo absorbiert und nicht
>reflektiert wird.

Lächerlich. Beim Belichten ist KEINERLEI Kupfer sichtbar.

>Man kann in der Praxis der Theorie nur nahekommen,

Deine Theorie ist schon falsch.

>Frage: Verwendet die Industrie einfache Baustrahler (die haben auch UV
>Anteil) oder höchstwertige Belichter mit genau definierter UV
>Wellenlänge, Intensität, Abstand der Belichtungsquelle, Dauer etc ?

Ja was wohl? Oder vielleicht doch nur Wunderkerzen?

[John D. (Gast)]

Ron Sellinger schrieb:
> Sie ...
> Ihrer ...
> Ihre ...
> Ihrer ...

Du hast wohl gerade erst das Internet entdeckt? Da hast du ja noch eine 
spannende Zeit vor dir...
PROTIP: Nicht lemonparty besuchen und Bonsai Kittens sind ein Fake!

[Nachtaktiver (Gast)]

Was zum Teufel ist denn hier passiert. Heute morgen gab es doch nur 7 
Posts. :-)

[Uli (Gast)]

Ron Sellinger schrieb:

> Ich habe festgestellt, dass, je dünner die Leiterbahnen, desto wichtiger
> ist die Belichtungszeit und die Art und Weise der Belichtung.
>
> Keine Abdeckmethode ist 100% perfekt, es gibt immer die Möglichkeit
> eines Hinterlichtens. Nun, je weniger die Lichtquelle streut, desto
> besser. Theoretisch ist paralell gesendetes Licht am besten, wobei
> gesendetes Licht so schnell und so viel wie möglich nach Auftreffen am
> lichtempfindlichen Kupfer und auch sonst wo absorbiert und nicht
> reflektiert wird. Man kann in der Praxis der Theorie nur nahekommen,
> aber das sollte man versuchen.
> Frage: Verwendet die Industrie einfache Baustrahler (die haben auch UV
> Anteil) oder höchstwertige Belichter mit genau definierter UV
> Wellenlänge, Intensität, Abstand der Belichtungsquelle, Dauer etc ?

Kann ich nur bestätigen, ich habe daher einen LED Belichter (DIY) gebaut 
wo die UV LEDs nur 15mm zur Platine haben und erziele damit beste 
Ergebnisse bis max. ca. 4mil runter (leider schafft der Tintendrucker 
keine feinere Auflösung)!
Ich belichte Beitseitig gleichzeitig!
http://postimg.org/image/pefszuh4d/

[prg (Gast)]

Falk Brunner schrieb:
> Beim Belichten ist KEINERLEI Kupfer sichtbar.

Äh Falk, wann hast du das letzte mal belichtet? Also bei mir ist immer 
jede Menge Kupfer beim Belichten sichtbar. Wie soll das auch sonst 
hinterher weggeätzt werden können, wenn das beim Belichten abgedeckt 
wäre? Soviel Massefläche möchte ich nun auch wieder nicht haben.

;-)

[Falk B. (falk)]

@ prg (Gast)

>> Beim Belichten ist KEINERLEI Kupfer sichtbar.

>Äh Falk, wann hast du das letzte mal belichtet?

So vor 12-13 Jahren. Aber die Grundlagen sind glaub ich noch die 
gleichen.

> Also bei mir ist immer
>jede Menge Kupfer beim Belichten sichtbar.

Dann kannst du dich ja mit dem Ron zusammentun.

> Wie soll das auch sonst
>hinterher weggeätzt werden können, wenn das beim Belichten abgedeckt
>wäre? Soviel Massefläche möchte ich nun auch wieder nicht haben.

>;-)

Hahaha. Du bist wirklich witzig.

Komisch nur, dass beim BELICHTEN die GESAMTE Platine sowohl voher als 
auch danach zu 100% mit Photolack beschichtet ist. Danach kommt erstmal 
das Entwickeln in NaOH, DORT werden die belichteten Stellen vom Lack 
befreit, damit diese anschließend beim ÄTZEN mit FeCl3 oder Na2S2O8 
entfernt werden können. Erst beim ENTWICKELN wird das Kupfer sichtbar!

Man sollte seine Hausaufgaben machen und nicht nur in Foren rülpsen.

[Jojo S. (Gast)]

ich finde auch Kupfer belichten macht keinen Sinn. Das UV Licht gehört 
auf die lichtempfindliche Beschichtung...
Aber meine Erfahrung ist auch es auf die Planheit der Vorlage und den 
richtigen Anpressdruck ankommt. Die Röhren liefern passendes diffuses 
Licht, wichtig ist nicht zu nah an die Röhren zu gehen, dann wird es 
inhomogen.
Lötstopp halte ich für wichtig bei SMD, ist mehr als 'Rallystreifen'. 
Mit Dynamask ist das auch keine Hexerei, nur die Platinenerstellung 
dauert dann gleich ein paar h länger.

[Stephan B. (s_bronco)]

Konstruktive Kritik von Menschen die das auch schon mal gemacht haben, 
ohne komplett auszuflippen.

Bei mir war, wiederholbar, bei 0.2mm Schluss.

Selbst gebastelte Holzkiste mit 12 UV Lampen aus 3 Gesichtsbräunern und 
Professionelle Vorlagen von Herrn Bauriedel für Zweiseitige Platinen in 
einem Durchgang.
Ich finde auch, das das Belichten mit der wichtigste Schritt ist, 
zumindest die exakte Positionierung bei Doppelseitigen PCBs.

[Conny G. (conny_g)]

Jojo S. schrieb:
> ich finde auch Kupfer belichten macht keinen Sinn. Das UV Licht gehört
> auf die lichtempfindliche Beschichtung...

Hehe :-)

> Aber meine Erfahrung ist auch es auf die Planheit der Vorlage und den
> richtigen Anpressdruck ankommt. Die Röhren liefern passendes diffuses
> Licht, wichtig ist nicht zu nah an die Röhren zu gehen, dann wird es
> inhomogen.

+1

> Lötstopp halte ich für wichtig bei SMD, ist mehr als 'Rallystreifen'.
> Mit Dynamask ist das auch keine Hexerei, nur die Platinenerstellung
> dauert dann gleich ein paar h länger.

Dafür werden sie dann hübsch und perfekt, sh. Bild.

[Uli (Gast)]

Hallo Conny, wie hast Du den weißen Bestückungsdruck drauf bekommen?

[Lux Luzifer (Gast)]

Uli schrieb:
> Hallo Conny, wie hast Du den weißen Bestückungsdruck drauf bekommen?

Druckt der Leiterplattenhersteller auf Wunsch gleich mit.

[prg (Gast)]

Falk Brunner schrieb:
> Hahaha. Du bist wirklich witzig.

Klar, doch. Gerne. :-)

> Komisch nur, dass beim BELICHTEN die GESAMTE Platine sowohl voher als
> auch danach zu 100% mit Photolack beschichtet ist.
> Danach kommt erstmal
> das Entwickeln in NaOH,

Hat niemand bestritten.

> DORT werden die belichteten Stellen vom Lack
> befreit, damit diese anschließend beim ÄTZEN mit FeCl3 oder Na2S2O8
> entfernt werden können.

Bestreitet auch niemand.

> Erst beim ENTWICKELN wird das Kupfer sichtbar!

Nö bzw. nicht in dem Wortsinn von oben. Ich weiß nicht was du vor 12 bis 
13 Jahren da noch für einen fotoempfindlichen Lack auf der Platine 
hattest. Vielleicht was das "Schwarzlack" bei dir oder sonstwas. Bei mir 
jedenfalls ist seit Anno Gedenken auf dem Bungard FR4 ein TRANSPARENTER 
lichtempfindlicher Lack und ich hatte noch nie Mühe das Kupfer darunter 
zu erkennen, auch durch den Lack hindurch.

Was du meinst ist das FREISTELLEN des Kupfers vom Abdecklack. Sichtbar 
ist das Cu auch immer durch den Lack hindurch.

> Man sollte seine Hausaufgaben machen und nicht nur in Foren rülpsen.

Ach weißt du Falk, im "Foren rülpsen" bist du meistens um längen besser 
als ich. Das zeigt dein Umgang hier mit Neulingen recht gut. Beim 
Platinen ätzen brauche ich keine Nachhilfe. Das gelingt mir recht gut.

[Jojo S. (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Dafür werden sie dann hübsch und perfekt, sh. Bild.

in der Tat ein Vorzeigestück. Aber dann kommt es in ein Plastikgehäuse 
und wird unter Putz vergraben? :-)

[prg (Gast)]

Ron Sellinger schrieb:
> Ich habe versucht, ein Bild in der Anlage bereit zu stellen. Es zeigt
> einen Ausschnitt meines aktuellen Projektes, leider nur mit 1,8mm
> Leiterbahnstärke. Aber die vielen "ätzenden" Kritiker a la Falk, die
> wahrscheinlich nie so etwas handwerklich zustande bringen, sollten sich
> es genau ansehen. Und ach ja, es ist kein Fake, kein Industrieprodukt,
> und keine Photomontage.
>
> Irgendwie bin ich über die Art und Weise, wie manche kritisieren,
> erstaunt. Anstelle konstruktiver Kritik wird das eigene Ego gepflegt,
> und andere Personen, Ideen und Leistungen schlechtgeredet.

Die Konturen deines Bildes soweit man das beurteilen kann sind nicht 
schlecht. Nur deine 90°-Ecken-Technik gefällt mir persönlich nicht. Das 
kostet dich z.T. unnötig enge Leiterbahnführungen. Das würde ich ändern.

[Uli (Gast)]

Lux Luzifer schrieb:
> Uli schrieb:
>> Hallo Conny, wie hast Du den weißen Bestückungsdruck drauf bekommen?
>
> Druckt der Leiterplattenhersteller auf Wunsch gleich mit.

Achso, ich dachte es geht hier um Selbstgemachtes.

[prg (Gast)]

Uli schrieb:
>> Druckt der Leiterplattenhersteller auf Wunsch gleich mit.
>
> Achso, ich dachte es geht hier um Selbstgemachtes.

Geht es auch. Hier mit einer Platine vom Fertiger zu prahlen ist 
unsinnig. Das kann jeder. Wem soll das Lob dafür dann gebühren? Wohl 
eher dem Chinamann.

[Falk B. (falk)]

@ prg (Gast)

>> Erst beim ENTWICKELN wird das Kupfer sichtbar!

>Nö bzw. nicht in dem Wortsinn von oben.

Bist du Politiker oder Anwalt?

>Ich weiß nicht was du vor 12 bis
>13 Jahren da noch für einen fotoempfindlichen Lack auf der Platine
>hattest. Vielleicht was das "Schwarzlack" bei dir oder sonstwas.

Er war blau und definitiv nicht transparent. Nein, nicht nur die 
Schutzfolie, auch der Lack.

[prg (Gast)]

Falk Brunner schrieb:
> @ prg (Gast)
>
>>> Erst beim ENTWICKELN wird das Kupfer sichtbar!
>
>>Nö bzw. nicht in dem Wortsinn von oben.
>
> Bist du Politiker oder Anwalt?

Warum fragst du? Das machst du doch mit anderen hier selber so. Du 
drehst ihnen die Begriffe um Mund herum. Ordentliche Kommunikation sieht 
anders aus. konstruktive Kritik übrigens auch.

>>Ich weiß nicht was du vor 12 bis
>>13 Jahren da noch für einen fotoempfindlichen Lack auf der Platine
>>hattest. Vielleicht was das "Schwarzlack" bei dir oder sonstwas.
>
> Er war blau und definitiv nicht transparent. Nein, nicht nur die
> Schutzfolie, auch der Lack.

Er ist zumindest nicht undurchsichtig. Man sieht das Cu darunter 
DEUTLICH und darum ging es. Beim ProMa Basismaterial (habe ich lange 
nicht mehr belichtet) war der Fotolack deutlich farbintensiver und damit 
weniger transparent, aber nie komplett undurchsichtig.

[Conny G. (conny_g)]

Uli schrieb:
> Hallo Conny, wie hast Du den weißen Bestückungsdruck drauf bekommen?

Photolack von Lackwerke Peters. Mit Siebdrucksieb und Rakel gleichmässig 
auftragen, belichten, entwickeln.

[Conny G. (conny_g)]

Uli schrieb:
> Lux Luzifer schrieb:
>> Uli schrieb:
>>> Hallo Conny, wie hast Du den weißen Bestückungsdruck drauf bekommen?
>>
>> Druckt der Leiterplattenhersteller auf Wunsch gleich mit.
>
> Achso, ich dachte es geht hier um Selbstgemachtes.

Die Platine ist komplett selbstgemacht.

[Conny G. (conny_g)]

prg schrieb:
> Uli schrieb:
>>> Druckt der Leiterplattenhersteller auf Wunsch gleich mit.
>>
>> Achso, ich dachte es geht hier um Selbstgemachtes.
>
> Geht es auch. Hier mit einer Platine vom Fertiger zu prahlen ist
> unsinnig. Das kann jeder. Wem soll das Lob dafür dann gebühren? Wohl
> eher dem Chinamann.

Wie gesagt, selbst gemacht.

[Chlorhähnchen (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Photolack von Lackwerke Peters. Mit Siebdrucksieb und Rakel gleichmässig
> auftragen, belichten, entwickeln.

Conny G. schrieb:
> Die Platine ist komplett selbstgemacht.

Deine Mühe in allen Ehren. Aber warum tust du dir das mit dem Lötstopp 
und dem Bestückungsdruck an? Soll es eine perfekte Kopie einer 
industriell hergestellten Platine werden? So scale-mäßig? Und dann noch 
THT?
Für mich stand immer nur die Funktion im Vordergrund und daß es machbar 
ist.
Also so einfach wie möglich. Aber ehrlich, Respekt!

[prg (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Wie gesagt, selbst gemacht.

Hallo Conny. Jetzt wo ich mir die Dukos nochmals angesehen habe .. Wie 
hast du denn den weißen Bestückungsdruck gemacht? Per Siebdruck? Schaut 
schon toll aus. Muss ich neidlos anerkennen.

;)

[Uli (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Photolack von Lackwerke Peters. Mit Siebdrucksieb und Rakel gleichmässig
> auftragen, belichten, entwickeln.

Gibt es hier eine Anleitung wie das genau geht (mit DIY Mitteln weiß 
beschriften)?
Gibt Lackwerke Peters auch Kleinmengen raus?
So sollen meine Platinen auch mal aussehen, Respekt!
Nun brauchst Du nur noch ne ordentliche Bohrmaschine um die Vias mittig 
zu treffen! *fg

[herbert (Gast)]

Also meine Leiterbahnen mache ich so breit, dass auch Anfänger im löten 
keine Probleme haben. Außerdem hält dann das Ätzbad länger. Ohne Not tut 
sich doch keiner 0.1mm an. Nur wo ist sie die Not? Manchmal muß man sie 
auch packen und an den Haaren herbeiziehen. Nee ,wenn ich Platz habe, 
dann verlege ich "Trambahnschienen".;-)Schöne Feiertage noch, guten 
Rutsch!

[Horst S. (Gast)]

Ach,

ich fand's eigentlich ganz informativ. Nicht unbedingt neu, aber 0,1 mm 
hat mich etwas überrascht.

Nicht so informativ fand ich die folgende Diskussion. Leute, selbst wenn 
da nix Neues drin steht, Wiederholungen sind wichtig und spiegeln eine 
Form von Informationsfreiheit und -auswahl wieder, ich baue auch nicht 
jeden Scheiß nach, den ich im WWW nur einmal finde (wenn ich ihn denn 
dann finde).

Ne Frage hab ich noch: Mit meinem Epson-Tintenpipimann habe ich immer 
das Problem, dass die Sch..-Tinte beim 2. Überdrucken auch nach 24h 
partout nicht trocknen will. Entweder habe ich je nach Spiegelung des 
Layouts nach dem Belichten den Schmand auf der Glasscheibe vom Belichter 
oder es zieht mir den Fotolack von der Platine (natürlich auf den 
schwarzen Stellen). Zur Zeit klebe ich daher eine 2.Folie auf die 
bedruckte Seite. Wie ist das bei Euch?

[Falk B. (falk)]

@Uli (Gast)

>> Conny G. schrieb:
>> Photolack von Lackwerke Peters. Mit Siebdrucksieb und Rakel gleichmässig
>> auftragen, belichten, entwickeln.

Wirklich? Wo kriegt man das Sieb her?

>Gibt es hier eine Anleitung wie das genau geht (mit DIY Mitteln weiß
>beschriften)?

Nimm lieber Dynamask bzw. Tonertransfer, das ist einfach und bezahlbar.

http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=31&category_id=5848924494118370762daa6f026e22f7&;

http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=29&category_id=5848924494118370762daa6f026e22f7&/Tenting__Laminat_fuer_Bestueckungsdruck__1m_kaufen.html

https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenherstellung_mit_der_Tonertransfermethode#Getestete_Folien_und_Papiere

http://freevideo.cf/M_m1YBTzgvY/DIY-PCB-silkscreen-cheap,-easy-and-fast

[Falk B. (falk)]

@ Horst S. (hdc)

>Nicht so informativ fand ich die folgende Diskussion. Leute, selbst wenn
>da nix Neues drin steht, Wiederholungen sind wichtig und spiegeln eine
>Form von Informationsfreiheit und -auswahl wieder,

Jain. Wenn der Beitrag wenigstens inhaltlich korrekt und halbwegs gut 
gemacht gewesen wäre, hätte man etwas gelangweilt, "Naja, schön aber nix 
neues" gesagt. War er aber nicht. Im Gegenteil. Nur Halbwissen und 
Selbstbeweihräucherung.

[Horst S. (Gast)]

Wenn Euer Heiligkeit etwas Sachliches zu meiner Frage beizusteuern 
hätte...

...müsste ich mich nicht so zurückhalten, gleich zu kotzen.

[Ron (Gast)]

@FALK BRUNNER

Jemand wie Sie, der wenn überhaupt, das letzte (und sicher das erste 
Mal) Board vor 13 Jahren selbst produziert hat, sollte hier nicht 
mitplaudern. Ihr Erfahrungsschatz geht gegen Null und der 
Unterhaltungswert Ihrer Kommentare ist limitiert.

Wo finde ich einen von Ihnen erstellten (kein Plagiat) Artikel, der 
etwas sinnvolles den Forumsmitgliedern mitteilt?

Noch eine Frage: Sie posten so im  Schnitt 20 Messages pro Tag im diesem 
Forum seit vielen Jahren. Ist das gesund?

[Conny G. (conny_g)]

Chlorhähnchen schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Photolack von Lackwerke Peters. Mit Siebdrucksieb und Rakel gleichmässig
>> auftragen, belichten, entwickeln.
>
> Conny G. schrieb:
>> Die Platine ist komplett selbstgemacht.
>
> Deine Mühe in allen Ehren. Aber warum tust du dir das mit dem Lötstopp
> und dem Bestückungsdruck an? Soll es eine perfekte Kopie einer
> industriell hergestellten Platine werden? So scale-mäßig? Und dann noch
> THT?
> Für mich stand immer nur die Funktion im Vordergrund und daß es machbar
> ist.
> Also so einfach wie möglich. Aber ehrlich, Respekt!

Ich habe einfach Spass daran "schöne" Platinen zu machen und den Prozess 
zu perfektionieren soweit das in der privaten Küche geht. Das 
so-schnell-wie-geht-Hauptsache-funktioniert liegt mir nicht. Ich bin 
mehr gestresst davon auf Lochraster irgendwas zusammenzufrickeln als ein 
gescheites Layout zu machen und das selber zu produzieren, da freut mich 
das Ergebnis. Während mich beim Lochrastergefriemel die 
Nichtwiederholbarkeit stört.
Ich freue mich jedesmal, wenn ich so eine schön gemachte Platine sehe 
:-)
Allerdings tut es weh, wenn man einen Bug drin hat und dann mit 
Skalpell, Drahtbrücken etc. rumfixen muss...


prg schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Wie gesagt, selbst gemacht.
>
> Hallo Conny. Jetzt wo ich mir die Dukos nochmals angesehen habe .. Wie
> hast du denn den weißen Bestückungsdruck gemacht? Per Siebdruck? Schaut
> schon toll aus. Muss ich neidlos anerkennen.
>
> ;)

Danke :-) Ja, Siebdruck, aber nicht den Druck selbst, sondern das 
Auftragen des Lacks, damit die Schicht möglichst gleichmässig wird. Die 
eigentliche Beschriftung entsteht dann per Belichtung und Entwickeln.


Uli schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Photolack von Lackwerke Peters. Mit Siebdrucksieb und Rakel gleichmässig
>> auftragen, belichten, entwickeln.
>
> Gibt es hier eine Anleitung wie das genau geht (mit DIY Mitteln weiß
> beschriften)?
> Gibt Lackwerke Peters auch Kleinmengen raus?
> So sollen meine Platinen auch mal aussehen, Respekt!
> Nun brauchst Du nur noch ne ordentliche Bohrmaschine um die Vias mittig
> zu treffen! *fg

Den Lacken liegt eine Anleitung bei. Und per Google gibt's auch 
Anleitungen. Ansonsten ist es gleich dem Belichten der Platine vor dem 
Ätzen, nur dass man vorher noch den Lack aufträgt mit Sieb und Rakel. 
Und die Belichtungszeiten sind anders, muss man per Serie ermitteln. Und 
der Lack ist etwas empfindlicher auf den Entwickler im belichteten 
Zustand, zu lange entwickelt fangen sich die feinen Strukturen an 
abzulösen.
Ist handwerklich wirklich trivial, braucht nur die Geduld für diesen 
extra Arbeitsgang und die Belichtungsserie.

Kleinmengen: das kleinste ist 1 Liter für ca. 30 Euro. Man kann aber 
anfangs ein Sample bestellen (1 Liter).

Dukos, Bohrung: bohren tue ich eigentlich recht genau. Das ist eine 
zweilagige Platine und Oberseite/Unterseite sind hier 0,3mm (?) 
verrutscht bzw. die Folie verzieht sich auch im Laserdrucker etwas. Und 
ich hab von der Unterseite her gebohrt.
Dazu hab ich auch mal eine Testserie gemacht, es hilft die Folie einmal 
ohne Druck durch den Laser zu lassen zum Vorschrumpfen und dann 1-2min 
mit dem Druck zu warten, damit der Drucker wieder abkühlt, dann kann man 
die Verzerrung von 1-2mm auf 20cm verringern auf 0,5mm auf 20cm.

Falk Brunner schrieb:
> Wirklich? Wo kriegt man das Sieb her?

siebdruckland.de (und diverse weitere Sites)

Siebdruckrahmen DIN A4+ Aluminium 43T (676), 20,95 EUR
Siebdruckrakel Alu für A4 Rahmen (700), 19,95 EUR

Es gibt eine ganze Siebdruckszene mit vielfältigstem Material - es geht 
auch noch günstiger, es gibt Einsteigersets für den halben Preis glaube 
ich. Wollte aber was gescheites haben.

[Conny G. (conny_g)]

Falk Brunner schrieb:
> Nimm lieber Dynamask bzw. Tonertransfer, das ist einfach und bezahlbar.
>
> 
http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=31&category_id=5848924494118370762daa6f026e22f7&;
>
> 
http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=29&category_id=5848924494118370762daa6f026e22f7&/Tenting__Laminat_fuer_Bestueckungsdruck__1m_kaufen.html
>
> 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenherstellung_mit_der_Tonertransfermethode#Getestete_Folien_und_Papiere
>
> http://freevideo.cf/M_m1YBTzgvY/DIY-PCB-silkscreen-cheap,-easy-and-fast

Gefällt mir alles nicht, hab ich mir alles angesehen und wollte aber als 
erstes den Lack ausprobieren und geht prima.

Als Quickfix auf eine Platine ohne Lötstopplaminat ist noch 
Tonertransfer als Beschriftung ganz ok.

[Willi (Gast)]

Oder noch einfacher, man druckt alles
auf eine selbstklebende Folie und
klebt es dann auf die Platine.
Dann kann man sich die Hintergrundfarbe und
die Schriftfarbe selber aussuchen.

[Conny G. (conny_g)]

Jojo S. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Dafür werden sie dann hübsch und perfekt, sh. Bild.
>
> in der Tat ein Vorzeigestück. Aber dann kommt es in ein Plastikgehäuse
> und wird unter Putz vergraben? :-)

Ach, die mehrmalige große Zufriedenheit beim Verwenden der Platine ist 
das wert :-)

[Falk B. (falk)]

@ Ron (Gast)

>Jemand wie Sie, der wenn überhaupt, das letzte (und sicher das erste
>Mal) Board vor 13 Jahren selbst produziert hat, sollte hier nicht
>mitplaudern. Ihr Erfahrungsschatz geht gegen Null und der

Jaja.

>Unterhaltungswert Ihrer Kommentare ist limitiert.

Eine Einzelmeinung.

>Wo finde ich einen von Ihnen erstellten (kein Plagiat) Artikel, der
>etwas sinnvolles den Forumsmitgliedern mitteilt?

Soll ich wirklich mit meinen Beiträgen posen? Naja, weil Du es bist.

LED-Fading
Soft-PWM
Royer-Converter
LED-Matrix

Es sind noch mehr. Die Beiträge im Forum findest du über google. Sind 
halt schon ein paar mehr in den Jahren geworden ;-)

https://www.google.de/search?q=falk+brunner+site%3Awww.mikrocontroller.net&ie=utf-8

>Noch eine Frage: Sie posten so im  Schnitt 20 Messages pro Tag im diesem
>Forum seit vielen Jahren. Ist das gesund?

Bist du mein Hausarzt?

[Dieter F. (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Ich habe einfach Spass daran "schöne" Platinen zu machen und den Prozess
> zu perfektionieren soweit das in der privaten Küche geht.

Ja - ist ja auch ein Hobby. Mache ich ähnlich. Ich taste mich an die 
Grenzen des von mir machbaren heran.

Klar kann (und mache ich auch) Platinen in China bestellen - aber ich 
möchte auch wissen, wie gut ich Platinen hin bekomme. Durchkontaktieren 
hab ich mir vorerst "abgeschminkt" - aber feine Leiterbahnen sind noch 
in Arbeit. Lötstopp und Bestückungsdruck - auch mit Siebdruck möchte ich 
mal spielen - stehen noch an. Ich will möglichst viel ausprobieren - 
fertige Geräte kann ich kaufen.

Ich frage mich immer wieder, ob ich hier (in diesem Forum) "richtig" bin 
- wenn nicht immer wieder auch Beiträge wie den von Conny G. zu Lesen 
wären, hätte ich mich schon abgemeldet.

[Dieter F. (Gast)]

Falk Brunner schrieb:
> Soll ich wirklich mit meinen Beiträgen posen? Naja, weil Du es bist.
>
> LED-Fading
> Soft-PWM
> Royer-Converter
> LED-Matrix
>
> Es sind noch mehr. Die Beiträge im Forum findest du über google. Sind
> halt schon ein paar mehr in den Jahren geworden ;-)


passt irgendwie zu


Falk Brunner schrieb:
> P.S. Böse Zungen würden deinen Betrag als kleinkarierte
> Selbstdarstellung bezeichnen.


:-)

[Dieter F. (Gast)]

Dieter Frohnapfel schrieb:
> den

der

[Georg (Gast)]

Falk Brunner schrieb:
> Eine Einzelmeinung.

Da täuscht du dich aber gewaltig.

Kleiner Auszug aus deinen "sachlich fundierten und objektiven" 
Diskussionsbeiträgen nur in diesem Thread:

"Lächerlich.
Böse Zungen würden deinen Betrag als kleinkarierte
Selbstdarstellung bezeichnen.
Schon wieder falsch.
Und Sie nicht so sehr mit der deutschen Grammatik.
Gähn
Hahaha. Du bist wirklich witzig.
Man sollte seine Hausaufgaben machen und nicht nur in Foren rülpsen.
Bist du Politiker oder Anwalt?
Nur Halbwissen und Selbstbeweihräucherung."

Wahrscheinlich geht das weit über deinen Horizont, aber es gibt durchaus 
Leute, die sowas nicht unbedingt als ein Hilight deutschsprachiger 
Diskussionskultur sehen. Eher schon als substanzlose Pöbelei.

Georg

[0815 (Gast)]

Georg schrieb:
> Pöbelei

Das ist das Stichwort.



Man wird das Gefühl nicht los, daß das Forum voll von greisenhaften 
Elektronikern ist, die ihre Felle wegschwimmen sehen.
Früher hatten wir den Kaiser, und 15mm minimale Strukturgrößen. Und bis 
heute hat sich doch daran grundsätzlich nichts geändert?!
Wehe, Ihr erzählt was Anderes, dann muss ich euch mores lehren...und das 
fällt ja auch gar nicht mal schwer, denn während ich euch Legenden aus 
dem Kessel predige, kommen noch fünf weitere Opas aus ihrem Keller und 
sehen auch ihre Chance dazu gekommen. Oft genug mit freundlicher 
Unterstützung der auch in die Jahre gekommenen Moderatoren.
Das Endergebnis solcher Threads sind dann eine riesige Menge 
Unmachbarkeiten, Limits usw., die in Wahrheit gar nicht(mehr) 
existieren. Kämpft man dagegen an, ist man verloren, weil hier auch 
Beitrittsdatum vor Wissen geht. Und niemand hat die Zeit oder Lust, 
gegen 10 Mann anzutreten, selbst wenn er im Recht ist.
Jeder kleine Versuch einer Neuerung wird grundsätzlich von allen Seiten 
niedergeknüppelt, sogar einerlei, ob Derjenige diese neue Technik 
bereits erfolgreich nutzt!

Dieses Elektronik-Forum ist wahrscheinlich das Beste im Netz. Wir, und 
natürlich auch Mods/Admin haben daher regelrecht die Verpflichtung, 
neueste Techniken zu unterstützen, althergebrachte Meinungen zu 
berichtigen, und Miesepeter gänzlich abzustrafen. Nur so erhält das 
Forum Klasse statt Masse. Es genügt nicht, nur Beiträge zu löschen, die 
direkte Schimpfwörter enthalten.

Aber wer würde nicht den rauen Ton hier kennen, ja sich anfangs 
regelrecht erschrocken haben?! Jeder Neuankömmling springt da entweder 
gleich wieder ab, oder lernt auch die Ellbogentaktik. Eine gute Wahl 
bezüglich des neu eingebrachten Wissens sieht anders aus.
Dabei muss das gar nicht sein, wenn sich alle wie Menschen benehmen 
würden. Und sie können es, sieht man eindeutig, sobald man z.B. per PN 
Kontakt hat. Das Vorzeichen kann sich auch im Forum bei entsprechendem 
Durchgreifen innerhalb nur eines Tages für immer umkehren!
Vielleicht sollte man mal die Funktion der positiven und negativen 
Zähler in sofern erweitern, daß z.B. 3 Minuszähler automatisch zur 
Löschung des Beitrags führen? Oder der Beitrag würde zunächst 
kleingedruckt, bis sich evtl. andere auch ein Bild dazu gemacht haben, 
und den Beitrag bestätigen/wieder hervorheben. Die Mods würden dabei 
übrigens alles andere als arbeitslos, sondern würden ihre Kraft darauf 
verwenden, daß bei dieser "Volksabstimmung" kein Schmu begangen wird. 
Denn der wäre ja leider auch zu erwarten.

O.g. Problem ist zur Zeit so weit fortgeschritten, daß ca. jeder zweite 
Thread mit der Unwahrheit, mindestens aber offtopic endet. Eigentlich 
kein Problem, wenn man selbst differenzieren kann. Nur können das die 
Leute, die wirklich Hilfe vom Forum erhalten könnten am wenigsten.

[Philip S. (psiefke)]

Mal im Ernst. Hier prallen Welten aufeinander. Zum einen die Forderung 
nach 0,1mm Leiterbahnen (das sind knapp 4 mil) sowas kostet auch beim 
industriellen Fertiger meist noch extra, weil der Prozess einfach etwas 
aufwendiger ist und man es meist eh nicht benötigt... Und zum anderen 
der Wunsch dies in der eigenen Küche zu machen.

Wenn man es nach der Maxime “der Weg ist das Ziel“ sieht, ist es 
sicherlich spannend solche Platinen selber herzustellen. Wenn man dann 
noch Lötstopp(-lack/-laminat) und Bestückungsdruck draufzaubert, hat man 
einen guten Bastelnachmittag zu tun, hat danach ein handwerkliches 
Meisterstück in der Hand und kann sich aufs kommende Wochenende freuen, 
wo man diese Platine dann bestückt und warscheinlich mit Kupferlackdraht 
den einen doofen Fehler ausbessert, der einem jedes mal passiert.

Wenn das Hobby aber tendenziell eher die pure Elektronik und 
gegebenenfalls die dazu passende Software ist, möchte man sich - 
angesichts der wirklich preiswerten Angebote der Industrie - 
warscheinlich nicht mehr mit dem ganzen Gepantsche und Frust bei 
Fehlversuchen rumschlagen.

Man mag die Art der Kommunikation von Falk Brunner mögen oder nicht. 
Kompetent scheint er mir zu sein. Ich durfte schon von so einigen seiner 
Beiträge profitieren. Vielleicht fällt es mir, als norddeutschem auch 
leichter seinen Zynismus richtig zu interpretieren, als es zum Beispiel 
einem meiner Kollegen aus BaWü fällt, mit meinem Zynismus klarzukommen.

----
"Allen zu gefallen ist unmöglich!" Im Volksmund hieß das: "Mok wat du 
willst, de Lüüd schnackt doch."

[Detlef K. (adenin)]

0815 schrieb:
> Früher hatten wir den Kaiser, und 15mm minimale Strukturgrößen.

OK, jetzt haben wir den Weihnachtsmann und 0.1mm Leiterbahnbreite.
Vom CocaCola-Weihnachtsmann hab ich ein Foto, von der 0.1mm 
Leiterbahnbreite hab ich's noch nicht.

Wäre doch ein leichtes ein Foto zu schießen und zu posten.
Hab ich doch auch gemacht und gepostet, obwohl das wegen der 
Reflektionen auf der glänzenden Zinnoberfläche etwas scheußlich aussah.

[Dieter F. (Gast)]

Philip Siefke schrieb:
> Vielleicht fällt es mir, als norddeutschem auch
> leichter seinen Zynismus richtig zu interpretieren, als es zum Beispiel
> einem meiner Kollegen aus BaWü fällt, mit meinem Zynismus klarzukommen.

Muss man das in einem Forum? Muss das überhaupt sein?

[Dieter F. (Gast)]

Detlef Kunz schrieb:
> Vom CocaCola-Weihnachtsmann hab ich ein Foto, von der 0.1mm
> Leiterbahnbreite hab ich's noch nicht

Zu diesem Thema gibt es schon andere Threads - z.B. diesen (den ich 
kenne, weil ich darin aktiv war)

Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)"

[Philip S. (psiefke)]

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Muss man das in einem Forum? Muss das überhaupt sein?

Gegenfrage: Sind wir alle Roboter, die sich nur auf Protokollebene 
miteinander verständigen können?

Für mich ist ein Internetforum vergleichbar mit einem Stammtisch oder 
einem Kongress. Es sind Menschen, die sich mit Menschen unterhalten. Wie 
immer gehört gegenseitiger Respekt dazu. Ich persönliche empfinde 
Zynismus beispielsweise nicht zwingend als respektlos. Manchmal regen 
solche Bemerkungen sogar zum nachdenken an.

Wenn ich nun also beim Bild der Roboter bleibe, muss ich feststellen, 
dass es offensichtlich ein Nord/Süd Gefälle in der Implementierung des 
„Moduls Zynismus“ zu geben scheint. Ich wurde beispielsweise in 
Norddeutschland domestiziert, habe dann mehrere Jahre in Bayern und der 
Schweiz gelebt. Die Furztrockenen „dummen Sprüche“ die im Süden häufig 
für norddeutsche Kälte gehalten werden, vermisse ich hier unten schon 
sehr. Kommunikation soll und darf Spaß machen, dem einen gefällt es 
mehr, sich rein sachlich zu unterhalten, dem anderen fehlt dabei der 
eine oder andere Querschläger zwischen den Zeilen.

Erlaubst Du mir die ernstgemeinte Frage, ob du eher aus dem Norden oder 
dem Süden stammst? Dies würde mir bei meiner Interpretation des 
gedachten Nord/Süd Gefälles helfen. Danke!

[Berater (Gast)]

Detlef Kunz schrieb:
> Hab ich doch auch gemacht und gepostet, obwohl das wegen der
> Reflektionen auf der glänzenden Zinnoberfläche etwas scheußlich aussah.

Ich hätte mir überlegt, ob ich mich mit einer so saumäßig aussehenden
Platine im Forum zu Affen mache. Aber, jeder nach seinen Wünschen und
Bedürfnissen. Letzten Endes hast Du wohl selbst gemerkt, daß es in
Anbetracht Deiner Fähigkeiten besser war, die Platinen industriell 
fertigen zu lassen.

Du bist mir als notorischer Stänkerer und Öl in's Feuer-Gießer schon
einige Male sehr unangenehm aufgefallen.

SCNR

[0815 (Gast)]

Das eigentliche Problem ist, daß man Ron längst hätte helfen bzw. 
beraten können. Aber dazu hat man nur auf normalem, nettem Wege Lust, 
nicht vor einem generellem Hintergrund wie unter Knastbrüdern.

[Falk B. (falk)]

@ 0815 (Gast)

>Man wird das Gefühl nicht los, daß das Forum voll von greisenhaften
>Elektronikern ist, die ihre Felle wegschwimmen sehen.

Quark. Sinnerfassendes Lesen ist nicht deine Stärke.

>Früher hatten wir den Kaiser, und 15mm minimale Strukturgrößen.

Schwermaschinenbau?

>Jeder kleine Versuch einer Neuerung wird grundsätzlich von allen Seiten
>niedergeknüppelt, sogar einerlei, ob Derjenige diese neue Technik
>bereits erfolgreich nutzt!

Textunverständnis die 2.

Nochmal für dich. Der OP kam mit der vollmundingen Ankündigung von 
seinem supertollen Verfahren für 0,1mm Leiterbahnbreite hier an. Davon 
ist rein GAR NICHTS zu sehen! Weder in seiner trivialen 
Prozessbeschreibeung noch seinem unscharfen Photo. Er ist mit nichten 
ein Neuerer, sondern eher ein Märchenerzähler.

Jeder der etwas Neues vorstelen will ist hier herzlich willkommen. Aber 
er muss auch inhaltlich überzeugen und nicht nur rumblabern!

[0815 (Gast)]

Falk, ich fasse mal zusammen, was in Deinem letzten Beitrag stimmte:

[Detlef K. (adenin)]

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Detlef Kunz schrieb:
>> Vom CocaCola-Weihnachtsmann hab ich ein Foto, von der 0.1mm
>> Leiterbahnbreite hab ich's noch nicht
>
> Zu diesem Thema gibt es schon andere Threads - z.B. diesen (den ich
> kenne, weil ich darin aktiv war)
>
> Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)"

Den Beitrag finde ich auch ok und ich benutz dies Methode (allerdings 
mit Photopapier).
Aber auch dort sind keine Bilder von Platinen, die der TE mit seinem 
Prozess erstellt hat.

Mein ML-1665 ist nur für 0.25mm Leiterbahnbreite 0.25mm Abstand der 
Leiterbahnen gut (s.Foto 
http://www.mikrocontroller.net/attachment/242086/dasisthomemade.JPG).
Ich bin immer interessiert neues zu lernen, aber ich glaube nicht 
unbesehen jedem Superrezept. Und hier weigere ich mich es zu glauben.

[Dieter F. (Gast)]

Philip Siefke schrieb:
> Erlaubst Du mir die ernstgemeinte Frage, ob du eher aus dem Norden oder
> dem Süden stammst? Dies würde mir bei meiner Interpretation des
> gedachten Nord/Süd Gefälles helfen. Danke!

Gerne -  ich stamme aus der Mitte (Fulda/Frankfurt/Wiesbaden), habe 
lange Zeit im Norden (Hamburg, Lüneburg, Hannover) gelebt und auch 
einige Zeit im nahen Süden (Nürnberg) verbracht.

[Philip S. (psiefke)]

Dieter Frohnapfel schrieb:

> Gerne -
danke

[Dieter F. (Gast)]

Detlef Kunz schrieb:
> Aber auch dort sind keine Bilder von Platinen, die der TE mit seinem
> Prozess erstellt hat.

Nein, nicht von ihm aber von anderen, die versucht haben an die Grenzen 
zu gehen ...

[Dieter F. (Gast)]

Philip Siefke schrieb:
> danke

Und - was folgerst Du daraus?

[Detlef K. (adenin)]

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Detlef Kunz schrieb:
>> Aber auch dort sind keine Bilder von Platinen, die der TE mit seinem
>> Prozess erstellt hat.
>
> Nein, nicht von ihm aber von anderen, die versucht haben an die Grenzen
> zu gehen ...

Ja, andere.
Aber nicht der TE.
Nicht mit seinem Drucker (Tinte 600x1200dpi bei Schwarzdruck).
Nicht nach seiner Methode, die hier als "Platine mit 0,1mm Leiterbahn 
erstellen" angepriesen wird.
Und vom Resultat nur ein UFO-Foto.

[Philip S. (psiefke)]

Dieter Frohnapfel schrieb:

> Und - was folgerst Du daraus?

… dass ich meine Gedanken zum genannten Gefälle nochmals überdenken 
muss.

[0815 (Gast)]

Dieter Frohnapfel schrieb:
> die versucht haben an die Grenzen
> zu gehen

Darum geht es normalerweise bei jedem Hobby! Nur hier nicht, und den 
Grund dazu werde ich wohl nie verstehen. Es wird einem stattdessen 
sofort Ungeschick/Unwissen vorgeworfen, es wird nach Beweisen gefragt 
(ohne selbst irgendwas beweisen zu können versteht sich). Und es wird 
ganz generell immer davon ausgegangen, daß der TO einfach ein 
Taugenichts sein muss. Ganz unterste Schiene ist das, und genau deshalb 
kann man sich nur weiterhin bei Ron entschuldigen. Mir sind solche 
plumpen Anmachen zumindest immer sehr peinlich. Und sie müssten auch gar 
nicht sein.

[Falk B. (falk)]

@ Philip Siefke (psiefke)

>Man mag die Art der Kommunikation von Falk Brunner mögen oder nicht.
>Kompetent scheint er mir zu sein. Ich durfte schon von so einigen seiner
>Beiträge profitieren.

Danke.

> Vielleicht fällt es mir, als norddeutschem auch
>leichter seinen Zynismus richtig zu interpretieren,

Nanana! Für Zynismus sind hier andere Leute zuständig. Ich pflege die 
feine Ironie und ggf. auch eine deftige Portion Sarkassmuss! Das sind 
VERSCHIEDENDE Dinge, wenn gleich bisweilen nur in Nuanchen!

https://de.wikipedia.org/wiki/Ironie

https://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus

https://de.wikipedia.org/wiki/Zynismus

Wiki weiß scheinbar ALLES! Respekt!

[Chlorhähnchen (Gast)]

0815 schrieb:
> Nur hier nicht, und den
> Grund dazu werde ich wohl nie verstehen. Es wird einem stattdessen
> sofort Ungeschick/Unwissen vorgeworfen, es wird nach Beweisen gefragt

Wenn du dir Knöpfe an die Backe nähen läßt, bitte. Aber akzeptiere daß 
andere da kritischer sind und nachfragen.
In einem englischsprachigen Forum wäre schon lange dieser Satz gefallen: 
pics or it didn't happen..

[Dieter F. (Gast)]

Falk Brunner schrieb:
> Nanana! Für Zynismus sind hier andere Leute zuständig. Ich pflege die
> feine Ironie und ggf. auch eine deftige Portion Sarkassmuss! Das sind
> VERSCHIEDENDE Dinge, wenn gleich bisweilen nur in Nuanchen!

Verwechselst Du da nicht etwas?

[Falk B. (falk)]

@0815 (Gast)

>> Dieter Frohnapfel schrieb:
>> die versucht haben an die Grenzen
>> zu gehen

>Darum geht es normalerweise bei jedem Hobby!

Blödsinn!!! Nicht jeder Hobbyist ist Extrem(sportler). Wenn dem so wäre, 
würden die Leute hier nun Chips Scale BGAs mit Microvias verbauen. Tun 
sie aber nicht.

>sofort Ungeschick/Unwissen vorgeworfen, es wird nach Beweisen gefragt
>(ohne selbst irgendwas beweisen zu können versteht sich).

Warum auch? Der OP hat eine Behauptung aufgestellt, nicht wir.

> Und es wird
>ganz generell immer davon ausgegangen, daß der TO einfach ein
>Taugenichts sein muss.

Das zeigt sich an seinen Aussagen.

>plumpen Anmachen zumindest immer sehr peinlich. Und sie müssten auch gar
>nicht sein.

Stimmt, wenn die Leute aufhören würden Reden zu schwingen und statt dess 
Butter bei die Fische bringen und die REALEN Ergebnisse präsentieren.

[Philip S. (psiefke)]

Falk Brunner schrieb:
Das sind
> VERSCHIEDENDE Dinge, wenn gleich bisweilen nur in Nuanchen!
>

Siehste, wieder 'was gelernt.

Und zurück zum Topic:

Ich habe das Herstellen von Platinen im eigenen Labor aufgegeben, 
nachdem die Preise für industriell gefertigte Platinen durchaus sehr 
erschwinglich geworden sind.

Wer Interesse hat: Ich hätte noch ein ProMa Belichtungsgerät für DIN A4 
zu veräussern.

[Berater (Gast)]

Falk Brunner schrieb:
> Ich pflege die
> feine Ironie und ggf. auch eine deftige Portion Sarkassmuss! Das sind
> VERSCHIEDENDE Dinge, wenn gleich bisweilen nur in Nuanchen!

Falk Brunner schrieb:
> Wiki weiß scheinbar ALLES! Respekt!

...sogar, wie Sarkasmus und Nuancen richtig geschrieben werden.

[Dieter F. (Gast)]

Chlorhähnchen schrieb:
> In einem englischsprachigen Forum wäre schon lange dieser Satz gefallen:
> pics or it didn't happen..

Da wir uns aber schon lange vom Post des TO verabschiedet haben - facts 
or it didn't happen ... :-)

[Philip S. (psiefke)]

Nanana, ein Nuanchen ist natürlich eine sehr kleine Nuance. In der 
Schweiz sagt man Nuancli.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diminutiv

[Dieter F. (Gast)]

Falk Brunner schrieb:
> Blödsinn!!! Nicht jeder Hobbyist ist Extrem(sportler).

Ach ja - gemeint sind die persönlichen Grenzen, was denn sonst? Es geht 
nicht um Extreme - ...

[0815 (Gast)]

Falk Brunner schrieb:
> Butter bei die Fische bringen

Genau das, und vor allem auch die feine Ironie lässt Du seitdem ich Dich 
kenne vollständig vermissen.
Aber daß Du genau das, was Du anderen vorwirfst, selbst am besten 
praktizierst, hat wohl inzwischen jeder begriffen.

Solange Du anwesend bist, sucht man einen konstruktiven und freundlichen 
Thread vergebens. Da ist ja Mawin echt noch besser, und der hat 
neuerdings ja auch das bekannte Problem, daß es eher bergab als bergauf 
geht. Der hat aber so viel Anstand, nicht grundlos frech zu sein, soviel 
muss man ihm lassen.
Diesen Status müsstest Du erst noch erreichen, und viele hier würden das 
sehr begrüßen! Der gesamte Thread wäre anders verlaufen, man hätte sich 
längst auf das Kernthema stürzen können.

[prg (Gast)]

Falk Brunner schrieb:
> Der OP kam mit der vollmundingen Ankündigung von
> seinem supertollen Verfahren für 0,1mm Leiterbahnbreite hier an. Davon
> ist rein GAR NICHTS zu sehen! Weder in seiner trivialen
> Prozessbeschreibeung noch seinem unscharfen Photo. Er ist mit nichten
> ein Neuerer, sondern eher ein Märchenerzähler.

Er hat immerhin ein Bild seiner Platine gepostet. Ich hab hier schon 
einige Bilder von selbst geätzten Platinen gesehen und sein Bild gehört 
nicht zu den Schlechtesten. Muss man ihn deswegen gleich einen 
"Märchenerzähler" nennen? Glaubst du jemand macht sich die Arbeit so 
lange Eingangspostings zu verfassen, bloß um hier den Troll zu geben? 
Vielleicht solltest du mal berücksichtigen, dass er TE als Neuling 
vielleicht nicht die ganzen alten Threads diesbezüglich durchgeackert 
hat. Klar war er ungenau in seiner Beschreibung. Aber auch du warst 
ungenau. Nun wirf mal einen Blick auf deine Reaktion, wenn man dir eine 
solche Ungenauigkeit (freundlich formuliert) vorhält? Ich hatte extra 
für dich sogar noch einen Augenzwinkersmilie angebracht und deine 
Reaktion war was nochmal? Mich als Deppen hinzustellen, der keine Ahnung 
hat. Dabei warst du es der hier mal eben einen lichtempfindlichen 
Fotolack als undurchschaubar erklärte, was schlicht falsch ist. Macht 
aber nichts. Irren ist menschlich.

Gute Kommunikation geht jedenfalls anders, lieber Falk.

[Conny G. (conny_g)]

Detlef Kunz schrieb:
> Dieter Frohnapfel schrieb:
>> Detlef Kunz schrieb:
>>> Aber auch dort sind keine Bilder von Platinen, die der TE mit seinem
>>> Prozess erstellt hat.
>>
>> Nein, nicht von ihm aber von anderen, die versucht haben an die Grenzen
>> zu gehen ...
>
> Ja, andere.
> Aber nicht der TE.
> Nicht mit seinem Drucker (Tinte 600x1200dpi bei Schwarzdruck).
> Nicht nach seiner Methode, die hier als "Platine mit 0,1mm Leiterbahn
> erstellen" angepriesen wird.
> Und vom Resultat nur ein UFO-Foto.

Vermutlich hat er zulange im Marketing gearbeitet und ist einfach daran 
gewöhnt reisserische Headlines / Angebote zu machen, die am Ende in 
Wahrheit gar nicht eingehalten werden :-)
Vielleicht hätte er für eine abmahnfeste Version schreiben sollen 
"Platine mit bis zu 0.1mm Leiterbahnen" - das wäre dann völlig 
unverbindlich gewesen.

[Dieter F. (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Vermutlich hat er zulange im Marketing gearbeitet und ist einfach daran
> gewöhnt reisserische Headlines / Angebote zu machen, die am Ende in
> Wahrheit gar nicht eingehalten werden :-)
> Vielleicht hätte er für eine abmahnfeste Version schreiben sollen
> "Platine mit bis zu 0.1mm Leiterbahnen" - das wäre dann völlig
> unverbindlich gewesen.

Hä?? Bin ich auf einem anderen Planeten? Gute Nacht ... muss morgen 
arbeiten ...

[John D. (Gast)]

Ron schrieb:
was auch immer...

Schade, dass wir nicht mehr im Usenet sind. Da wäre klar gewesen, was 
nun zu schreiben ist:
http://www.usenet-abc.de/wiki/Team/GehSterben

[Falk B. (falk)]

@ prg (Gast)

>Er hat immerhin ein Bild seiner Platine gepostet. Ich hab hier schon
>einige Bilder von selbst geätzten Platinen gesehen und sein Bild gehört
>nicht zu den Schlechtesten.

Du bist ein armseliger Jubelperser.

> Muss man ihn deswegen gleich einen
>"Märchenerzähler" nennen?

Ja.

> Glaubst du jemand macht sich die Arbeit so
>lange Eingangspostings zu verfassen, bloß um hier den Troll zu geben?

Nö. Eitle Selbstdarstellung ist wahrscheinlicher.

>Vielleicht solltest du mal berücksichtigen, dass er TE als Neuling
>vielleicht nicht die ganzen alten Threads diesbezüglich durchgeackert
>hat.

Doch, nach eigener Aussage! Wenn gleich anscheinend wenig tiefgründig.

> Klar war er ungenau in seiner Beschreibung. Aber auch du warst
>ungenau.

Geplapper!

> Nun wirf mal einen Blick auf deine Reaktion, wenn man dir eine
>solche Ungenauigkeit (freundlich formuliert) vorhält?

Welche Ungenauigkeit? Ich hab keinerlei Versprechungen gemacht.

> Ich hatte extra
>für dich sogar noch einen Augenzwinkersmilie angebracht und deine
>Reaktion war was nochmal? Mich als Deppen hinzustellen, der keine Ahnung
>hat.

Wovon redest du?

[... (Gast)]

John Drake schrieb:
> falkderdödel schrieb:
> "Danke für die Theorie - die mir völlig fremd war."
>
> Ich finde die offene und direkte Antwort von Falk wesentlich
> respektvoller als deine Methode, sich über den TE lustig zu machen.

hab in der Tat noch nie eine Leiterplatte mit diesem giftigen Müll 
erstellt. Hier wird gefräst. Und selbst hier habe ich noch nie ein 
Fräser gewechselt oder eine Platte auf den Frästisch geschnallt. Vom PC 
geht das Design in die jeweilige Fachabteilung und Irgendjemand gibt 
sein Segen (derjenige, der sein Arsch nach der Produktion hinhält...). 
Dann geht die Datei weiter in die Produktion zum Automaten - wenig 
später kommt der Mist per Hauspost zurück - oder ich leite (läuft hier 
fast alles über UTP) den Käse gleich zur automatischen Bestückung 
weiter. Dann habe ich die Möglichkeit zur Begutachtung (Test...) oder 
ich sehe ich das gute Stück niemals weil das Produkt direkt zum 
Besteller geht.

Von daher wirklich interessant, diese altmodische Art, welche 
offensichtlich mit ordentlicher Erfahrung ausgezeichnet funktioniert.

Nein, keine Verarsche ...

[Uli (Gast)]

Schade das der Artikel mit OTs voll ist und nur wenige etwas zum Tema 
beiteuern!

Ich habe letztes WE eine Platine mit 4mil (0,1mm) gemacht!
Ich habe es aber neu geroutet da ich min. 400mA bei 35µm CU über die 
Bahnen jagen muss.
Machbar ist es aber und es war nicht schwieriger als mit 10mil wenn das 
UV Licht möglichst 90° und sehr nah über die Platine sitzt.

[Falk B. (falk)]

@ Uli (Gast)

>    Tanne_2.JPG
>    152 KB, 5 Downloads

>Ich habe letztes WE eine Platine mit 4mil (0,1mm) gemacht!

Wirklich? Was für ein Pitch hat der IC, wo die Leiterbahnen durchgehen? 
Was für ein IC ist es? Und das sind wirklich 0,1mm Leiterbahnen? Wenn 
ja, dann Respekt zu der Platine.

>Ich habe es aber neu geroutet da ich min. 400mA bei 35µm CU über die
>Bahnen jagen muss.

Naja, ob man für einen SMD Weihnachsbaum 0,1mm Leiterbahnen braucht, 
wage ich trotzdem mal zu bezweifeln.

>Machbar ist es aber und es war nicht schwieriger als mit 10mil wenn das
>UV Licht möglichst 90° und sehr nah über die Platine sitzt.

Wie hast du es gemacht? Tonertransfer? Vorlagen vom Belichterprofi? 
Selber gedruckt?

[Falk B. (falk)]

Trotzdem, Bilder solcher Platinen macht man idealerweise mit dem 
Scanner, oder, wenn mit der Kamera GERADE von oben. Solche schrägen 
Aufnahmen sind schlecht, sie verzerren und man hat nur einen kleinen 
Ausschnit im Schäftentiefebereich. Ein Größenmaßstab wäre nicht 
schlecht, mm Maßstab oder so.

[Detlef K. (adenin)]

Uli schrieb:
> Ich habe letztes WE eine Platine mit 4mil (0,1mm) gemacht!

Wow, Respekt!
Welches Verfahren hast Du benutzt?

[Detlef K. (adenin)]

Falk Brunner schrieb:
> Ein Größenmaßstab wäre nicht
> schlecht, mm Maßstab oder so.

Hmm, die LEDs des Tannenbaubes sollen 0603 sein.
Mal gleich mal nachmessen. ;)

[Uli (Gast)]

Ich mache alles selbst.
Tonertransfer ist nicht meins, ich drucke auf einem Tintendrucker (Canon 
iP7250) und Folie 2502 von Avery.
Der Belichter ist ja schon weiter oben im Link zu sehen.
Die Blinkitanne ist nur 5cm hoch und sollte nur eine Machbarkeitsstudie 
für mich sein.
Der Chip ist ein SOIC127 Gehäuse (PIC18F2685-E/SO)

Die Kunst habe ich bis 2mil runter bekommen, das Problem ist der 
Drucker.
Waagerecht druckt er bis 2mil jedoch senkrecht nur in Schlangenlinien.
Auch das Isolate Maß spielt eine große Rolle, man muss hier ca. 3-4mil 
Abstand zur nächsten Bahn haben sonst schafft das der Drucker nicht 
sauber auf den Film.
Im Anhang siehst Du noch einen Teststreifen, die 2mil Bahn hat 
Durchgang.
Den Belichter hab ich erst vor ca. 2 Monaten fertig bekommen und da ich 
das nur aus Hobby mache habe ich noch nicht so viele PCBs gemacht.

[Detlef K. (adenin)]

Uli schrieb:
> Waagerecht druckt er bis 2mil jedoch senkrecht nur in Schlangenlinien.

Hmm, sowas ist ärgerlich.
Vielleicht ein Treiberfehler, wird ja alles auf dem PC berechnent.
Wird aber sicher nicht gefixt, man brauch ja Reserven.
Man will ja später mal noch bessere Printer verkaufen. ;)

[Falk B. (falk)]

@ Uli (Gast)

>    _40__2mil.JPG
>    93,9 KB, 6 Downloads

Unscharf, man kann nur erahnen, wie die Linien aussehen.

>Der Chip ist ein SOIC127 Gehäuse (PIC18F2685-E/SO)

???
Das ist Old school SOIC mit 1,27mm Pitch. Dort kriegt mal normal eine 
0,2mm Leiterbahn durch.

>Die Kunst habe ich bis 2mil runter bekommen, das Problem ist der
>Drucker.

Naja, als einzelnes Testmuster ohne elektrische Funktion. Willst du eine 
dichte Platine mit vielen Dutzend Leitungen so machen und dann Haarrisse 
suchen? Bei 2mil = 50um müssen sich auch die Profis SEHR anstrengen, um 
das REPRODUZIERBAR hinzukriegen.

>Im Anhang siehst Du noch einen Teststreifen, die 2mil Bahn hat
>Durchgang.

Siehe oben.

[Conny G. (conny_g)]

@Uli:
Das sind hervorragende Ergebnisse, Respekt!

[Conny G. (conny_g)]

Detlef Kunz schrieb:
> Uli schrieb:
>> Waagerecht druckt er bis 2mil jedoch senkrecht nur in Schlangenlinien.
>
> Hmm, sowas ist ärgerlich.
> Vielleicht ein Treiberfehler, wird ja alles auf dem PC berechnent.
> Wird aber sicher nicht gefixt, man brauch ja Reserven.
> Man will ja später mal noch bessere Printer verkaufen. ;)

Man müsste den Drucker dazu überreden nur in einer Richtung zu drucken. 
Das ist bestimmt Spiel in der horizontalen Mechanik.

Oder das Layout Pixelweise vertikal auf den Druck abstimmen und selber 
die Punkte leicht versetzen damit es beim Druck dann wieder passt....

[Uli (Gast)]

OK, da hier viele Kritiker sind mache ich einen Vorschlag.
Ich mache am WE wieder Platinen, macht einen 4mil Vorschlag als PDF und 
mit den obrigen Vorgaben das die Bahnen weit genug auseinander liegen, 
dann mache ich noch einen Test und knipse Ihn direkt drüber.

[Falk B. (falk)]

@ Uli (Gast)

>OK, da hier viele Kritiker sind mache ich einen Vorschlag.
>Ich mache am WE wieder Platinen, macht einen 4mil Vorschlag als PDF und
>mit den obrigen Vorgaben das die Bahnen weit genug auseinander liegen,
>dann mache ich noch einen Test und knipse Ihn direkt drüber.

Mit Größenmaßstab bitte. Vielen Dank für deinen Einsatz.

[prg (Gast)]

Falk Brunner schrieb:
> @ prg (Gast)
>
>>Er hat immerhin ein Bild seiner Platine gepostet. Ich hab hier schon
>>einige Bilder von selbst geätzten Platinen gesehen und sein Bild gehört
>>nicht zu den Schlechtesten.
>
> Du bist ein armseliger Jubelperser.

Armseelige Antwort! Getretene Hunde bellen halt lauf auf. Ich habe hier 
noch nie den "Jubelperser" für irgendjemanden gespielt. Ich kann im 
Gegensatz zu dir halt selbst geätzte Platinen beurteilen. Du hast 13 
Jahre keine Platine mehr geätzt. Du hast schlicht keine Ahnung mehr von 
dem Thema!

>> Muss man ihn deswegen gleich einen
>>"Märchenerzähler" nennen?
>
> Ja.

Du erfüllst hiermit den Tatbestand der BELEIDIGUNG!!

(und das nicht zum ersten mal!)

>> Glaubst du jemand macht sich die Arbeit so
>>lange Eingangspostings zu verfassen, bloß um hier den Troll zu geben?
>
> Nö. Eitle Selbstdarstellung ist wahrscheinlicher.

Das sagt der richtige!

>>Vielleicht solltest du mal berücksichtigen, dass er TE als Neuling
>>vielleicht nicht die ganzen alten Threads diesbezüglich durchgeackert
>>hat.
>
> Doch, nach eigener Aussage! Wenn gleich anscheinend wenig tiefgründig.

Auf mich macht er eher den Eindruck eines Neulings hier.

>> Klar war er ungenau in seiner Beschreibung. Aber auch du warst
>>ungenau.
>
> Geplapper!

NEIN! Das ist ein FAKTUM! Du hast nur nicht mal den Schneid EIGENE 
FEHLER einzugestehen.

>> Nun wirf mal einen Blick auf deine Reaktion, wenn man dir eine
>>solche Ungenauigkeit (freundlich formuliert) vorhält?
>
> Welche Ungenauigkeit? Ich hab keinerlei Versprechungen gemacht.

Du hast eine Aussage über den Fotolack getroffen die DEFINITIV falsch 
ist!

>> Ich hatte extra
>>für dich sogar noch einen Augenzwinkersmilie angebracht und deine
>>Reaktion war was nochmal? Mich als Deppen hinzustellen, der keine Ahnung
>>hat.
>
> Wovon redest du?

Jetzt mimst du den Scheinheiligen.

[Chlorhähnchen (Gast)]

Hallo Uli, sehr beeindruckend. Schön daß du deine Erfahrung mit uns 
teilst. Dürfen wir auch einen Blick auf den Belichter werfen? Soll ja 
eine entscheidende Rolle spielen..

Ich selbst habe Belichtungsversuche vor langer Zeit aufgegeben. War halt 
mit Laserdrucker gedruckt und mit nem Gesichtsbräuner belichtet. Bin 
damals zu keinem sinnvollen Ergebnis gekommen. Aber deine Ergebnisse 
machen Lust auf einen neuen Versuch :)

[prg (Gast)]

Falk Brunner schrieb:
> Trotzdem, Bilder solcher Platinen macht man idealerweise mit dem
> Scanner, oder, wenn mit der Kamera GERADE von oben. Solche schrägen
> Aufnahmen sind schlecht, sie verzerren und man hat nur einen kleinen
> Ausschnit im Schäftentiefebereich.

Der kleine scharfe Ausschnitt genügt meist völlig zur Beurteilung der 
Qualität der Platine, solange der Rest auf der Platine genauso ist. Mit 
sehr schräg einfallendem Licht lassen sich sogar erheblich nettere 
Aufnahmen machen. Dann bekommt das Kupfer auf der Platine eine dritte 
Dimension (Tiefenwirkung).

> Ein Größenmaßstab wäre nicht
> schlecht, mm Maßstab oder so.

Es braucht nur ein paar bekannte Pads auf der Platine, an denen man sich 
orientieren kann. Z.B. die Pads eines SMD-Resistors in 1206 oder 0805 
oder einen DIP-Sockel.

[Falk B. (falk)]

@ prg (Gast)

>Armseelige Antwort! Getretene Hunde bellen halt lauf auf. Ich habe hier
>noch nie den "Jubelperser" für irgendjemanden gespielt.

Doch. Sonst würdest du ein schlechtes Bild einfach ein schlechtes Bild 
nennen!

https://www.mikrocontroller.net/attachment/242085/20141229_112532_1_.jpg

> Ich kann im
>Gegensatz zu dir halt selbst geätzte Platinen beurteilen. Du hast 13
>Jahre keine Platine mehr geätzt. Du hast schlicht keine Ahnung mehr von
>dem Thema!

Na wenn du das sagst! Bis du Personalchef?

>>> Muss man ihn deswegen gleich einen
>>>"Märchenerzähler" nennen?
>> Ja.

>Du erfüllst hiermit den Tatbestand der BELEIDIGUNG!!

Also doch Anwalt.

>> Nö. Eitle Selbstdarstellung ist wahrscheinlicher.

>Das sagt der richtige!

Ein hohes Niveau sieht nur von unten wie Arroganz aus. ;-)

>NEIN! Das ist ein FAKTUM! Du hast nur nicht mal den Schneid EIGENE
>FEHLER einzugestehen.

Gähn Welche denn?

>> Welche Ungenauigkeit? Ich hab keinerlei Versprechungen gemacht.

>Du hast eine Aussage über den Fotolack getroffen die DEFINITIV falsch
>ist!

WOW! Schuldig im Sinne der Anklage. Ich kenne nicht alle Photolacke 
dieser Welt und habe bisher auch keine semitransparenten gesehen, auch 
wenn es diese NATÜRLICH gibt. Genieße deinen "Sieg".

[Falk B. (falk)]

@ prg (Gast)

>Der kleine scharfe Ausschnitt genügt meist völlig zur Beurteilung der
>Qualität der Platine, solange der Rest auf der Platine genauso ist.

Eben umd das zu BEURTEILEN, nun nicht zu GLAUBEN, braucht man die 
GESAMTE Platine scharf. Ich will nicht durchs Schlüsseloch schauen!

>sehr schräg einfallendem Licht lassen sich sogar erheblich nettere
>Aufnahmen machen. Dann bekommt das Kupfer auf der Platine eine dritte
>Dimension (Tiefenwirkung).

Ist hier vollkommen fehl am Platz!

>> Ein Größenmaßstab wäre nicht
>> schlecht, mm Maßstab oder so.

>Es braucht nur ein paar bekannte Pads auf der Platine, an denen man sich
>orientieren kann. Z.B. die Pads eines SMD-Resistors in 1206 oder 0805
>oder einen DIP-Sockel.

Dazu muss man aber wissen, dass es eben diese Bauteile sind. Das ist 
nicht eindeutig. Ein mm-Maßstab schon. Schlaumeier!
Warum ist auf jeder Karte oder professionellen Mikroskopaufnahme ein 
Maßstab drauf? Hmmm?

[Conny G. (conny_g)]

Kinder, geht ins Bett!

[prg (Gast)]

Falk Brunner schrieb:
> @ prg (Gast)
>
>>Der kleine scharfe Ausschnitt genügt meist völlig zur Beurteilung der
>>Qualität der Platine, solange der Rest auf der Platine genauso ist.
>
> Eben umd das zu BEURTEILEN, nun nicht zu GLAUBEN, braucht man die
> GESAMTE Platine scharf. Ich will nicht durchs Schlüsseloch schauen!
>
>>sehr schräg einfallendem Licht lassen sich sogar erheblich nettere
>>Aufnahmen machen. Dann bekommt das Kupfer auf der Platine eine dritte
>>Dimension (Tiefenwirkung).
>
> Ist hier vollkommen fehl am Platz!

Nö. Ich möchte hier nette Bilder sehen und nicht der Oberkontrolleur 
(wie du anscheinend) spielen. Darum nochmal, das Bild des TE ist lange 
nicht das Schlechteste was hier üblicherweise gepostet wird. Mir genügt 
es für den Moment zur Beurteilung der LB (es darf natürlich auch besser 
sein).

>
>>> Ein Größenmaßstab wäre nicht
>>> schlecht, mm Maßstab oder so.
>
>>Es braucht nur ein paar bekannte Pads auf der Platine, an denen man sich
>>orientieren kann. Z.B. die Pads eines SMD-Resistors in 1206 oder 0805
>>oder einen DIP-Sockel.
>
> Dazu muss man aber wissen, dass es eben diese Bauteile sind. Das ist
> nicht eindeutig.

Natürlich ist das eindeutig, wenn man dir das mitteilt. Hast du 
irgendwie einen Kontrolltick? Brauchst du den absoluten Beweis für 
alles?

> Ein mm-Maßstab schon. Schlaumeier!

Dem Auge genügt der Vergleich zwischen bekannten Abstandsgrößen anhand 
von Bauteilen. JEDER kennt den Abstand beim normalen DIP-Sockel. Ein 
Lineal mit metrischer Teilung ist da eher kontraproduktiv. Wenn wir über 
Feinststrukturen sprechen sagen uns i.a. mil-Abstufungen mehr aus als 
mm-Angaben (jedenfalls denen die noch in mil routen). Jeder der eagle 
oder wie ich Diptrace verwendet kennt 10 mil Leiterbahnen und hat ein 
Gefühl für die Feinheit von 8 mil, 6 mil etc. Im mm-Bereich habe ich 
zumindest dieses Gefühl deutlich weniger bei kleinen Abständen.

[prg (Gast)]

Falk Brunner schrieb:
> Genieße deinen "Sieg".

Mir wäre lieber wenn du einfach mal an deinem Umgang feilen würdest. 
Kritik ohne den anderen niederzumachen geht tatsächlich. Man muss es nur 
immer wieder üben. Siehe es als persönliche Herausforderung an dich 
selbst an. Davon haben dann auch alle anderen hier etwas, nämlich ein 
Fokussieren auf das eigentliche Thema und wir können uns dieses ganze 
persönliche Geplänkel ersparen. Probier's einfach mal aus.

Viel Erfolg!

[Detlef K. (adenin)]

prg schrieb:
> Nö. Ich möchte hier nette Bilder sehen und nicht der Oberkontrolleur
> (wie du anscheinend) spielen.

Wir wollen ja sehen, was hobbymäßig technisch machbar ist.
Also auch die Vermessung von Bildern.
Also hab ich grob Tanne_2 entzerrt.
Für x (horrizontal) konnt ich den Maßstab nicht genau bestimmen, aber 
vertikal beträgt er jetzt 100Pixel/mm. Pitch ist also ca. 127 Pixel
Und die Leiterbahn dazwischen zwisch 12 und 18 Pixel. Also kommt 
0.1-0.15 mm hin.
Sehr gut!

[0815 (Gast)]

prg, darf ich Dir einen guten Rat geben? Hier weiß jeder mit weniger als 
2 Promille längst, daß Du recht hast. Nur, Falk ist absolut unbelehrbar, 
und überschreitet regelmäßig den Punkt, ab dem er sich nur noch selbst 
weiter schädigt. Wer das nicht weiß, verstrickt sich in sinn- und 
endlose Diskussionen mit ihm, die schnell mal abendfüllend sind...
Schau Dir einfach an, welchen Slang er benutzt. Das ist nicht Deine 
Liga, und das macht das Ganze gleich doppelt sinnlos. Lass´ ihn einfach 
das letzte Wort haben, und gut. So kann er beruhigt schlafen gehen, und 
evtl. kommen so doch noch Leute zu Wort, die sich mit Platinen 
auskennen.

[Falk B. (falk)]

@Detlef Kunz (adenin)

>Und die Leiterbahn dazwischen zwisch 12 und 18 Pixel. Also kommt
>0.1-0.15 mm hin.
>Sehr gut!

Nö, ziemlicher Mist, denn ein Messfehler von gut 50% (oder 33%, je nach 
Bezugsgröße) ist eine Schätzung.
Also neues Bild mit richtiger Perspektive und Maßstab machen und gut.

[Detlef K. (adenin)]

Falk Brunner schrieb:
> Nö, ziemlicher Mist, denn ein Messfehler von gut 50% (oder 33%, je nach
> Bezugsgröße) ist eine Schätzung.

Durch die Unschärfe sind aber nur Toleranzen nach oben hin möglich, also 
muss das zu messende Objekt kleiner als das Meßergebnis gewesen sein.

[michael_ (Gast)]

Uli schrieb:
> Die Blinkitanne ist nur 5cm hoch und sollte nur eine Machbarkeitsstudie
> für mich sein.

Erst mal hast du das technisch ganz fein gemacht.
Aber da sind wir beim Thema.
Notwendig ist diese Feinheit überhaupt nicht.
0,1 mm breite Leiterzüge bei selbstgemachten Platinen erhöhen nur die 
Ausfallrate. Da du mit Durchkontaktierung arbeitest, braucht man nicht 
zwischen den Pad durchzugehen.
Dazu kommt noch, das etwa 2/3 gar nicht durch die Pad müssen. Schau das 
mal genau an.
Zu tun hab ich genug und es auch noch genügend unfertige Sachen in der 
Schublade, als das ich mein Ego füttere um als Weltmeister der kleinsten 
Leiterzüge zu werden.

Zur Not mach ich auf kurze Strecken 0,2 mm und als Abstand 0,1 mm.
Das geht sicher, mehr brauch ich nicht. Natürlich mit Tinte bei 600 dpi 
und Folie.

Auch wenn hier gegen die alten Knacker gewettert wird, meine Technik 
funktioniert schon seit 15 Jahren so.
Ohne Aufregung, zwischen Folie drucken und Löcher bohren liegt keine 
Stunde.

[Uli (Gast)]

Moin!
Ich werde mal diese Testplatine machen:
Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)"
und von allen Seiten knipsen und auch ein Lineal beilegen.
Ich denke das die Testplatine eindeutig zu bemessen und auch beschrieben 
ist und vielleicht verschwinden dann die Zweifel.

Hier hatte ich den Belichter schonmal gezeigt:
Beitrag "Re: Doppelbelichter: Folien deckungsgleich bekommen?"

Hier ein Lob zu bekommen ist wirklich nicht einfach und ich freue mich 
sehr darüber. Ich mache das wirklich nur aus Spass an der Freud.
Das mit dem Maßstab hab ich nicht so ganz verstanden, den µC hatte ich 
ja beschrieben und so sollte das doch klar sein. Die R's & C's sind alle 
603er. Ich route immer in mm.

Das die Tanne nicht das Optimum an Layout war ist mir klar, aber da ich 
noch nicht so lange und auch nur hobbymäßig mit Eagle arbeite möge man 
es mir nachsehen. Auch hatte ich ja nicht die Frage gestellt wie Euch 
das Routing gefällt sondern es sollte nur zeigen das 0,1mm möglich ist!

Mit Neonbelichtern hab ich auch schon gearbeitet jedoch bin ich 
mittlerweile der Meinung das die UV Strahlen möglichst 90° und möglichst 
nah auf die Platine auftreffen sollten sonst gibt es Unterbelichtungen 
(war zumindestens bei mir so).
Auch wollte ich beidseitig in einem Rutsch belichten. Die Gefahr das die 
Vorlagen und das PCB beim umdrehen der 2ten Belichtung verrutscht wollte 
ich entgehen. Unter den Scheiben habe ich mittlerweile eine Belleuchtung 
gebaut und so bekomme ich die Filme sehr deckungsgleich übereinander und 
kann dann die Platine dazwischen schieben.

[Detlef K. (adenin)]

Uli schrieb:
> Das mit dem Maßstab hab ich nicht so ganz verstanden,

Das ist ganz einfach zu verstehen:
Stell dir dein Foto als Gummimatte vor.
Ich ziehe also an allen Ecken, bis der Footprint vom Chip wieder ein 
Rechteck bildet. Jetzt hab ich das Problem, dass die Seitenlänge des 
Rechtcke stimmen muß. hier hab ich als Anhaltspunkt im Moment nur für 
Vertikal (y-Achse) den Pitch von 1.27mm. Also hab ich dort zur 
Vereinfachung so skaliert, das dieser Abstand 127 Pixel entspricht. Für 
Horizontal (x-Achse) hab ich keine Vergleichswerte, Ich kenn ja die 
tatsächliche Größe deiner Pads nicht. Also ist mit Sicherheit das Bild 
Horizontal gestaucht oder gestreckt, obwohl ich versucht habe die 
Durchkontaktierungen möglichst rund hinzubekommen.
Ich hab dafür Gimp und dessen Perspektive-Werkzeug verwendet.

hmm, ich hät ja noch davon ausgehen können, das die geknickten 
Leiterbahnen genau 45° sind.
Egal, wir sind hier ja nicht beim Geheimdienst.

[Uli (Gast)]

Welch ein Aufwand Du hier betreibst ist ja der Wahnsinn. Warum sollte 
ich lügen?

Sobald die Testplatine fertig ist poste ich sie hier von allen Seiten!

Gruß... Uli

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Weil ich grad geätzt habe, und Falks Idee mit dem Scanner so gut fand 
(auf die idee wär ich nie gekommen), mal mein aktuelles Ergebnis.

Ein TSSOP16, Leiterbahnen sind 0.3mm, die beiden Bauteile links sind 
1206

ich find das für selbst gemacht ganz passabel. Anhand der leiterbahnen 
tät ich mir die 0.2mm auf jeden Fall zutrauen, sogar 0.1 müsste gehen, 
aber wie schon so oft geschrieben: wer brauchts?

[Detlef K. (adenin)]

Uli schrieb:
> Welch ein Aufwand Du hier betreibst ist ja der Wahnsinn. Warum sollte
> ich lügen?

Darum ging es doch gar nicht.
Und Dir wurde ja auch der "unnötige Aufwand" für 0.1mm vorgeworfen.
"Wahnsinn", "Brauch man nicht" blablabla.
Letztendlich macht man das für sich selbst.

Detlef Kunz schrieb:
> Wir wollen ja sehen, was hobbymäßig technisch machbar ist.
> Also auch die Vermessung von Bildern.

Denk immer an den Spruch:
"Für meine Meinung zählt nur, was ich denke!"
;)

[Uli (Gast)]

OK, das kann ich nachvollziehen.

Es würde mich auch interessieren ob minimale Abweichungen durchs 
unterätzen entstehen, man malt zwar mit den Programmen 0,1ner Bahnen 
aber ob das Ergebnis letzlich auch wirklich 0,1 sind kann man schlecht 
feststellen.
Die nächsten Bilder folgen mit Lineal zum Vergleich!

[Detlef K. (adenin)]

Ich hab dazu noch 'ne Idee

Uli schrieb:
> Waagerecht druckt er bis 2mil jedoch senkrecht nur in Schlangenlinien.

Druckt der Drucker bidirektional, also wenn der Druckkopf sich nach 
links und nach rechts bewegt. Sicher ja, druckt ja doppelt so schnell.
Wenn ja, versuch mal im Druckmanager einzustellen, das er nur eine 
Richtung verwenden soll. Sowas ging früher mal.

[Uli (Gast)]

Ich hatte schon mit der Canonhotteline Kontakt....
es ist ein Billigdrucker (<80€) und mit solchen Anfragen geben sie sich 
kaum ab.
mit Aussagen 'der Drucker ist NICHT für Folien gedacht' machen sie sich 
jedenfalls keine Freunde.

Auch die Beschreibung das der IP7250 9800DPI schafft stimmt schlicht und 
ergreifend nicht, 1/3tel der Auflösung würde ja schon reichen aber auch 
das wird schwierig.

Leider kann man den Druckertreiber nicht dazu bewegen andere "Einweg" 
Druckeinstellungen zu machen so wie Du das beschreibst.

Was ich zB gemacht habe ist den Treiber auf "leises" Drucken 
eingestellt, er druckt dann langsamer aber auch genauer.
Außerdem muss der Drucker auf farbiges drucken (!) eingestellt sein, im 
Graustufendruck mixert er das Schwarz aus den drei Farben....lol, da 
muss man erstmal drauf kommen.

Es bleibt ein ausprobieren mit den Druckeinstellungen und so hab ich 
schon ca. 30 Folien verballert.

[Falk B. (falk)]

@ Uli (Gast)

>Das mit dem Maßstab hab ich nicht so ganz verstanden, den µC hatte ich
>ja beschrieben und so sollte das doch klar sein.

Jain, aber ein direkt sichtbarer Maßstab ist deutlich einfacher und 
aussagekräftiger.

> Die R's & C's sind alle 603er.

Schön, aber auch dort sind die Padgrößen nicht eindeutig definiert, da 
kocht jeder gern sein eigenes Süppchen -> kein eindeutiger Maßstab.

>es mir nachsehen. Auch hatte ich ja nicht die Frage gestellt wie Euch
>das Routing gefällt sondern es sollte nur zeigen das 0,1mm möglich ist!

Ja, wenn das 0,1mm sind dann sieht es SEHR gut aus!

>Mit Neonbelichtern hab ich auch schon gearbeitet jedoch bin ich

Die gibt es nicht. Die UV-Röhren enthalten kein Neon, eher 
Quecksilberdampf.

>nah auf die Platine auftreffen sollten sonst gibt es Unterbelichtungen
>(war zumindestens bei mir so).

Liegt bei dir die bedruckte Seite der Folie auf der Platine auf? Das ist 
wichtig, gerade bei solchen feinen Strukturen.

>ich entgehen. Unter den Scheiben habe ich mittlerweile eine Belleuchtung
>gebaut und so bekomme ich die Filme sehr deckungsgleich übereinander und
>kann dann die Platine dazwischen schieben.

Eine andere Methode ist es, die Folien mit reichlich Rand übereinander 
zu legen und zu verkleben, die Platine schiebt man dann in die 
entstandene Tasche.

[Ulli-B (Gast)]

Kann ich mal eine Zwischefrage stellen:

Weshalb druckt ihr egentlich mit Tinte und nicht mit Laser?

Kurz zu meine Erfahrungen:
Ich habe vor ca. 5 Jahren die letzte Platine selbst geäzt. Seither wird 
sie bestellt oder bei Zeitnot gefräst.
Damals waren meine schmalsten Leiterbahnen 0,3mm. Weniger habe ich nie 
gebraucht und ich habe das Ätzen auch nicht als Hobby sondern als 
lästige Notwenigkeit angesehen.
Die Layouts habe ich immer mit dem Laserdrucker auf "Butterbrotpapier" 
(Zeichenpapier für Architekten) seitenverkehrt ausgedruckt. Druckseite 
also auf die Platine und dann mit einer Glasplatte beschwert.
Ich habe nie die Leiterbahnen nachgemmessen, doch die Kanten waren immer 
messerscharf. Nicht so ausgefranzt wie es bei manchen Tintendruckern 
raus kommt (wohl vor allem bei vertikalen Linien).

Also nochmal: Wieso mit Tinte und nicht mit Laser?

mfG
Ulli-B

[Dieter F. (Gast)]

Uli schrieb:
> Auch die Beschreibung das der IP7250 9800DPI schafft stimmt schlicht und
> ergreifend nicht,

Guggst Du mal hier z.B.

http://www.wisotop.de/drucker-aufloesung-dots-per-inch-dpi.shtml

Hinzu kommt noch, dass Linien "interpoliert" werden, wenn das Raster der 
Vorlage (z.B. PDF) nicht mit dem "geheimen" Drucker-Raster 
übereinstimmt.

[Detlef K. (adenin)]

Ulli-B schrieb:
> Also nochmal: Wieso mit Tinte und nicht mit Laser?

Weils geht.
Gleiche Sache: "Wieso fährst Du mit Diesel und nicht mit Benzin."

Und hier geht es um 0.1mm, nicht um 0.3mm.

[Detlef K. (adenin)]

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Hinzu kommt noch, dass Linien "interpoliert" werden, wenn das Raster der
> Vorlage (z.B. PDF) nicht mit dem "geheimen" Drucker-Raster
> übereinstimmt.

Also das "geheime" Raster der düsen soll angeblich 1/9600 inch sein.
Aber wie die Düsen verteilt sind ist eine andere Sache.

http://www.canon.de/Printers/Inkjet/PIXMA/PIXMA_iP7250/#p-specification
"Druckauflösung   bis zu 9.600 x 2.400 dpi¹"
Und dazu steht im Kleingedruckdem:
"Druckauflösung   ¹ Tintentröpfchen werden in einem Raster von 1/9.600 
Zoll platziert."

[Uli (Gast)]

Also, das geht ja hier ruckzuck!

Es ist "meinem" Belichter egal ob die Druckseite auf der Platine ist, 
ich mache es zwar immer so jedoch hatte ich auch schonmal (bei 0,254 
Breiten) es nicht gespiegelt und man erkannte keinen Unterschied.

Ich drucke mit Tinte da zB Masseflächen mit einem Laser immer mamoriert 
gedruckt wurde. Außerdem sind 2 Folien übereinander bei feinen Layout 
schwierig übereinander zu bekommen, mit Tinte wird es wirklich 
lichtdicht.
Einziger Nachteil von Tinte: es muss mindestens 3-4h trocknen sonst 
klebt die Folie auf der Platine und man kann sie schlecht ausrichten.

Die Erklärung was DPI ist war mir bekannt und so wäre es ja schön wenn 
der Canon wenigstens 1/3tel seiner angepriesenden Auflösung könnte!

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Detlef Kunz schrieb:
> Ulli-B schrieb:
>> Also nochmal: Wieso mit Tinte und nicht mit Laser?

Kommt darauf an. In meinem Fall habe ich einen HP DeskJet 6980, und 
einen HP Laserjet P2055, also beides keine "Billig-Drucker". beide 
Drucker mit verschiedensten Folien probiert, am Laser auch das allerorts 
empfohlenen Folien "3491 zur Druckformerstellung", zusammen mit/ohne 
Tonerverdichter. Der Laser liefert gute Ergebnisse, wesentlich bessere 
als Tinte mit den meisten Folien. Aber - bei mir ist die Kombination 
Tinte auf Sigel IF110 mit Abstand am Besten, sowohl Schärfe als auch 
Schwärzungsgrad.

Bei einem bekannten mit anderem Tintenspritzer funktionieren die Sigel 
dafür überhaupt nicht.

Es kommt also stark auf die Kombination an.


> Weils geht.
Nö, weils u.U. besser geht.

> Gleiche Sache: "Wieso fährst Du mit Diesel und nicht mit Benzin."
Blödsinn.

[Detlef K. (adenin)]

Michael Reinelt schrieb:
> ber - bei mir ist die Kombination
> Tinte auf Sigel IF110 mit Abstand am Besten, sowohl Schärfe als auch
> Schwärzungsgrad.

Und damit hast Du 0.1mm erzieht?
Darum geht es in diesem Thread: um 0.1mm, auch wenn Du sie nicht 
brauchst.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Uli schrieb:
> Einziger Nachteil von Tinte: es muss mindestens 3-4h trocknen sonst
> klebt die Folie auf der Platine und man kann sie schlecht ausrichten.

Dann druckst du entweder auf die falsche Folie oder auf die falsche 
Seite. bei mir ist das in 30 Sekunden trocken.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Detlef Kunz schrieb:
> Und damit hast Du 0.1mm erzieht?
> Darum geht es in diesem Thread: um 0.1mm, auch wenn Du sie nicht
> brauchst.

Oh, Entschuldigung, ich hab wohl ganz übersehen, dass du hier bestimmst!

[Detlef K. (adenin)]

Detlef Kunz schrieb:
> erzieht
"erzielt"
Linkschreibkorrektur mal wieder nicht möglich. ;)

[Uli (Gast)]

Mit welcher Folie druckst Du denn?

Für mich klingt das nicht fremd da Folie die Tinte nicht aufsaugt wie 
Papier.

[Detlef K. (adenin)]

Michael Reinelt schrieb:
> Detlef Kunz schrieb:
>> Und damit hast Du 0.1mm erzieht?
>> Darum geht es in diesem Thread: um 0.1mm, auch wenn Du sie nicht
>> brauchst.
>
> Oh, Entschuldigung, ich hab wohl ganz übersehen, dass du hier bestimmst!

Tu ich nicht, aber der Thread driftet vom Thema ab "Platine mit 0,1mm 
Leiterbahn erstellen"

Und 0.3mm sind OT ;)

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Uli schrieb:
> Mit welcher Folie druckst Du denn?
Falls du mich meinst: Siehe oben, Sigel IF110
http://www.sigel.de/de_de/workflow/folien/76/1514-InkJet+Overhead-Folien

> Für mich klingt das nicht fremd da Folie die Tinte nicht aufsaugt wie
> Papier.
Dafür haben sie eine zu bedruckende Seite, welche speziell beschichtet 
ist.

[Ulli-B (Gast)]

Hallo Detlef,
danke für die nette Antwort.

Detlef Kunz schrieb:
> Weils geht.
> Gleiche Sache: "Wieso fährst Du mit Diesel und nicht mit Benzin."

Ehrlich gesagt?
Ich fahre mit dem was meinen Erwartungen/Ansprüchen am besten 
entgegenkommt.


> Und hier geht es um 0.1mm, nicht um 0.3mm.

Die Breite ist mir doch egal, mir gehts um die schönen Kanten.
Wenn die Kanten stimmen, dann stimmt automatisch auch die Breite (ja, 
okay, in Grenzen).

Weiter oben gibt es ein Bild und Text von Uli (Gast) 
Beitrag "Re: Platine mit 0,1mm Leiterbahn erstellen"
(funktioniert der Link?)
Ich interpretiere das so, dass der begrenzende Parameter nicht unbedingt 
der Belichtung- und Ätzprozess ist, sondern das Druckbild.
Er weist ja auch noch extra darauf hin, dass die Leiterbahn Durchgang 
hat (ist also auch selbst etwas überrascht).

Uli schrieb:
> Ich drucke mit Tinte da zB Masseflächen mit einem Laser immer mamoriert
> gedruckt wurde.

Das hatte ich damals mit einer Einstellung im Treiber hin bekommen 
("extra schwarz drucken" oder so).
Hat aber nur mit Zeichenpapier funktioniert. Nicht mit Folie.
Mit dem Zeichenpapier hatte ich auch nie Probleme wegen Verzug.


Michael Reinelt schrieb:
> Es kommt also stark auf die Kombination an.

Okay, wahrscheinlich ist es einfach eine Ausprobiererei welche 
Kombination am besten funktioniert.

mfG
Ulli-B

[Uli (Gast)]

Die Avery 2502 ist auch einsetig beschichtet aber ich werde mal einen 
Testkauf der Sigel machen, danke für den Tip!

[Ron S. (atmegabastler)]

Hallo Leute,

Da dieser Thread von einigen wenigen Individuen sagen wir mal, zur 
Egomanie missbraucht wurde, habe ich einen Thread mit gleichen Namen neu 
angelegt.
Ich hoffe für alle Interessierten, und vor allem diejenigen, die echt 
sinnvolles beitragen können, sich im neuen Thread wiederfinden.

Viel Spass

[el guesto (Gast)]

naa, dass liest sich hier ja lustig, der eine hat ewig nicht mehr selber 
geätzt und postet nur Bilder von Fremdherstellern, weis aber alles ganz 
genau, der andere gibt sich Mühe, es Einsteigern zu erleichtern. 
Dazwischen Rechtschreibtrolle et cetera.

Der Personaler würde das Stichwort Sozialkompetenz ins Spiel bringen,
ich hätte keine Lust mit Leuten zu arbeiten, die zwar vom wissen her 
super sind (oder es von sich denken), aber zwischenmenschlich nicht zu 
gebrauchen sind.
Wer sich hier zu was zuordnen will, ist jedem selbst überlassen.

@Ron: Guter Beitrag und nicht beirren lassen von Leuten, die nur eine 
Sache im Kopf haben. Ich habe Farblaser, Zweckformfolien und 
4-Röhren-Belichter, damit geht auch ein ATtiny im 20M1 Gehäuse.

[Ron S. (atmegabastler)]

el guesto schrieb:
> @Ron: Guter Beitrag und nicht beirren lassen von Leuten, die nur eine
> Sache im Kopf haben. Ich habe Farblaser, Zweckformfolien und
> 4-Röhren-Belichter, damit geht auch ein ATtiny im 20M1 Gehäuse.

Würde mich interessieren, wie Sie mit dem Laserdrucker zufrieden sind 
beim Foliendrucken.
Einerseits ist Laser mit den dpi heute noch etwas schwach gegenüber 
Inkjet, andererseits ist der Tonerauftrag auf die TRansparenzfolie doch 
wesentlich exakter.

[Axel R. (Gast)]

http://www.radiomuseum.org/forum/printplattenherstellung_einmal_anders.html

So geht's auch... gerade beim Stöbern entdeckt. DAS ist doch mal was!

Axelr.

[Conny G. (conny_g)]

Das ist ja schaurig :-)

[TomA (Gast)]

Hallo Leute,

habe jetzt ein paar Neuerungen ins Spulenprogramm eingefügt.

 - Interne Verarbeitung in Mil mit 0,1mil Auflösung
 - Wahl der Anzeigen in mil oder Millimeter
 - Zusätzliche Schalter zum schnelleren Auf/Ab der Einstellungen
 - Einfügen eines Steges, um Rechtecke oder Ovale zu erzeugen
 - Kleine Hilfstexte wenn die Maus auf einem Element steht

Im Anhang wieder ein Screenshot und das Programm. Die Leitungslänge 
macht noch Probleme, habe sie zu ständig 0 gelegt. Auch sonst sind noch 
ein paar kleine Macken drinn, aber die lassen sich ggf. mit Eagle 
ausbügeln. Ich werde die Arbeit am Programm erst mal ruhen lassen, hat 
schon zu viel Zeit gekostet.

Um ein Paar Testspulen, oder RFID-Antennen zu zeichnen reicht es 
allemal.

Viel Spaß damit und Gruß. Tom

[Atmega8 A. (atmega8)]

Falk Brunner schrieb:
> "Wenn Du schon kritisierst, eine Frage: Wie bringst du einen FT232H oder
> FT232RL mit 0,25mm Leiterbahnen auf eine Platine ? Ohne Kurzschluss,
> ohne Kaltlöten, aber auch ohne professionelle Geräte ?"

Doch das geht schon.

Ich hab das mal unter recht widrigen Umständen gemacht, der Raum war 
zwei Grad warm und ich hatte nicht viel da.

Der MLF-Chip hatte 44 Pins, ich habe ihn mit einem Holzrest auf der 
Platine fixiert und als Flussmittel habe ich etwas Wachs genommen.

Mit einem Heißluftfön wurde er dann mit der Platine verschmolzen, da 
musste man sehr vorsichtig sein.

Die Oberfläche der Platine habe ich vorher verzinnt und dann mit etwas 
festem Kolophonium und einem relativ kalten (ungeregelten) Lötkolben 
benetzt.

Die Leiterbahnen waren aber schon 0,2mm dick und wurden mit der 
Tonertransfer-Methode erstellt.

Dünner kann ich die Leitungen auch machen, aber das musste ich bis jetzt 
erst für zwei Adapter ausprobieren.


Mit dem kleinen Reflow-Stab kann man das alles sehr einfach löten, dazu 
noch eine Platinen-Heizung auf 100°C gestellt, eine Absaugvorrichtung 
für dem Qualm, etwas Zinn-Paste und dann vielleicht gleich noch eine 
Schablone + Rakel. Das macht dann auf alle Fälle Spaß.

Wenn man sich die Platine dann noch für eine Kleinserie fertigen lässt 
und dort eine richtige Lötstoppschicht drauf ist geht das auch per Hand 
ganz flüssig.


@ Axel R. (axelr)
Sowas probiere ich auch mal, aber ich nutze ja gar keine THT-Bauteile 
mehr da sie zu viel Platz wegnehmen.
Da muss man aber bestimmt eine dickere Pappe nehmen damit das 
einigermaßen funktioniert.

Ein USBasp PDI-Programmer für die ATXmega Reihe auf Pappe:
http://szulat.blogspot.de/2012/08/atxmega-programmer-for-050.html

Ich habe einfach einen USBasp (auf FR4) umgebaut damit er auch für die 
ATXmega funktioniert.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Heute hab ich (neben einem "normalen" Print) mich auch mal an so einer 
Spirale versucht. Ich hab die "zu Fuß" in Eagle aufgebaut, in vier 
Varianten: 5mil, 6mil, 7mil, 8mil (jeweils Leiterbahnbreite und Abstand 
dazwischen)

Leider habe ich einen Fehler gemacht, und verabsäumt den freien Bereich 
mit einer Fläche zu füllen. Das Ätzen dieser vergleichsweise riesigen 
Kupferfläche hat dann recht lange gedauert, Zeit genug um meine 
5mil-Leiterbahnen am rechten Rand zu hinterätzen (siehe Detail).

die anderen drei Spiralen haben Durchgang und keinen Kurzschluss, 
LED+Vorwiderstand wird noch bestückt, um den "leuchtenden Beweis" zu 
haben.

die 6mil schauen schon sehr brauchbar aus.

Prozess: gedruckt auf HP DeskJet 6980 auf Sigel IF110, belichtet mit 
Proma 140017 auf Bungard Basismaterial, entwickelt mit NaOH ca. 1 
Minute, geätzt mit Natriumpersulfat, verzinnt mit Seno Glanzzinn.

Edit: sorry, maßstab mitscannen vergessen :-( die bauteile in der Mitte 
sind 1206, aber mit großzüzigen pads. Und, wie geschrieben, der Abstand 
zwischen zwei leiterbahnen beträgt 5..8 mil.

[Atmega8 A. (atmega8)]

@ Michael Reinelt (fisa)
Schöner Test!

zu "Detail-5mil.jpg" und "Zeit genug um meine
5mil-Leiterbahnen am rechten Rand zu hinterätzen":

Man sieht dass sich die Blubberblasen in der Ätzküvette Horizontal an 
deiner Platine entlang bewegt haben.

Ich habe bei mir beobachtet dass die Leiterbahnen welche im 90° Winkel 
zu den aufsteigenden Blubberblasen liegen immer stärker abgeätzt werden 
als die Leiterbahnen die parallel zu den aufsteigenden Blasen liegen.

Theoretisch:
Wenn man die Platine in der Ätzküvette ab und zu um 90° drehen würde, 
dann wären die Abätzungen an jeder Leiterbahn (egal ob sie horizontal 
oder vertikal verläuft) gleich stark.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Atmega8 Atmega8 schrieb:
> Man sieht dass sich die Blubberblasen in der Ätzküvette Horizontal an
> deiner Platine entlang bewegt haben.

"Man" mag das ja sehen, ich sehe das nicht :-) ich ätze nämlich in einer 
(beheizten) Schale...

[0815 (Gast)]

Michael Reinelt schrieb:
> belichtet

Wow, also doch noch ein Belichter, der die Spiralen angeht ;-)

Jetzt wäre es irgendwie an der Zeit, daß auch aus dem Lager der 
Laser-Belichter mal jemand so richtig die Sau rauslassen würde. Nach 
gefühlten 10.000 Beiträgen zu diesem Thema...
Das ist doch eigentlich DAS Verfahren für sowas, und man braucht nicht 
mal einen Film.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Ich hab übrigens gestern nochmal versucht. Spiralen im Eagle umgebaut 
und ein Board gemeinsam mit den Spiralen gemacht, mit Massefläche. 
Nachdem ichs wissen wollte, hab ich eine fünfte mit 4mil (!) dazugebaut. 
Sonstiger Prozess wie oben.

Hauptproblem: Kontrolle des Ätzvorgangs. Nachdem die Strukturen so klein 
sind, ist es (zumindest mit meinen schlechten Augen) extrem mühsam, den 
Fortschritt zu beurteilen.

Im Endeffekt war ich dann zu geduldig, und hab eine Spur zu lange 
geätzt.

Ergebnis: 5mil absolut problemlos, sieht sogar unterm Mikroskop sauber 
aus (wobei das Mikroskop so ein Billig-Kinderspielzeug ist)

4mil: eine einzige (!) Unterbrechung, kein Kurzschluss, Bahnen 
grenzwertig aber sauber.

Ich hab dann in meiner Naivität versucht, das unter dem Mikroskop mit 
Zinn zu überbrücken: vergiss es. Da kommt plötzlich von der Seite ein 
armdickes etwas ins Bild, obwohl ich die feinste Lötspitze verwendet 
habe, von der ich eigentlich glaubte die wäre mehr für Augenoperationen 
gedacht :-)

Für den nächsten Versuch werd ich noch eine 3mil Spirale dazubauen. man 
will ja wissen wo gar nichts mehr geht :-)

Eagle-Files kann ich bei Interesse gerne einstellen.

[Atmega8 A. (atmega8)]

Wenn ich die Leiterbahnen für ein MLF-Gehäuse erstelle, dann sind die 
immer 0.2mm (8mil) breit und das reicht mir.

Alles was kleiner ist lass ich von Leuten machen die es können.

Hast du mal den Widerstand der 8,7 und 6mil Spiralen gemessen?

[0815 (Gast)]

Michael Reinelt schrieb:
> 3mil Spirale

Druckt Dein Drucker das halbwegs sauber?

Michael Reinelt schrieb:
> 5mil absolut problemlos, sieht sogar unterm Mikroskop sauber
> aus

Sauber sieht es mit dem (normalen) Fotoverfahren ja irgendwie immer aus. 
meiner Meinung nach aber deshalb, weil das Belichten/Entwickeln die 
Strukturen gewissermaßen weichzeichnen. Also man könnte z.B. eine poröse 
Vorlage nehmen und damit belichten. Bei richtiger Arbeitsweise kommt 
dabei am Ende eine saubere Struktur ohne jeden Makel heraus. Das ist 
ggf. schön, aber ein Hinweis darauf, daß winzigste Fehler gewissermaßen 
weggebügelt werden. Für die Ränder von Strukturen bedeutet das auch, daß 
diese auf Platine teilweise glatter sind als die Vorlage.
Woran das nun liegt.....entweder ist bereits der Schattenwurf unter der 
Vorlage etwas diffus, oder aber der Entwickler kann eine eigentlich 
bereits belichtete Struktur mit z.B. nur 10µm Größe einfach nicht aus 
einer größeren, unbelichteten Fläche auswaschen.
Beim Transfer ist es tatsächlich 1:1, also es erscheint wirklich z.B. 
ein 5µm großes Loch im Toner auch im Kupfer.
Beides natürlich bei ansonsten völlig einwandfreien Grundvoraussetzungen 
betrachtet, also ohne die oft üblichen generellen Fehler.

Wollte inzwischen übrigens mal die Idee mit der Verkleinerung eines 
Layout mittels Lupe angehen, aber wo findet man denn Foto-Material mit 
z.B. 12 oder 9µm Kupferstärke? Selbst 18µ sind ja schon fast 
selten...die Auswahl ist wirklich nicht berauschend.
Blieben noch diese Resist-Rollen, aber die sind meist knapp 40µ stark. 
Die Kupferstärke/ das Resist sollten bei so einem Test aber besser nicht 
von Anfang an die begrenzenden Faktoren sein.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Atmega8 Atmega8 schrieb:
> Alles was kleiner ist lass ich von Leuten machen die es können.

Ich würde so dünne leiterbahnen auch nie auf einer "echten" Platine 
einsetzen. Aber es ist interessant zu wissen wo die grenzen liegen, weil 
ich mich dann mit meinen "normalen" Leiterbahnen auf der Sicheren Seite 
sehe. Bisher hatte ich ein schlechtes Gefühl, wenn ich mal mit 10mil 
irgendwo zwischendurch musste,

> Hast du mal den Widerstand der 8,7 und 6mil Spiralen gemessen?

Ja, soeben: Jede Spirale ist ja eigentlich eine Doppelspirale, ich hab 
auch immer beide Leitungen gemessen:

8mil: 1.3 + 1.4 Ohm
7mil: 1.6 + 1.7 Ohm
6mil: 2.2 + 2.5 Ohm
5mil: 2.9 + 3.0 Ohm
4mil: 3.9 Ohm (zweite ist unterbrochen)


0815 schrieb:
>> 3mil Spirale
>
> Druckt Dein Drucker das halbwegs sauber?

Das weiss ich noch nicht, aber ich fürchte nicht. Mal sehen.

[0815 (Gast)]

Michael Reinelt schrieb:
> 5mil: 2.9 + 3.0 Ohm

Da muss ich dann aber doch mal auf den feinen Unterschied zwischen den 
Spirallängen hinweisen. Hatte zwar nur 18µ Kupfer, aber (glaube) 243R je 
Spirale. Sprich, die Bahnen sind im Original etwa 40x so lang. Wenn Du 
jetzt noch schnell weitere 39 Deiner Spiralen am Stück mit keiner 
einzigen Fehlerplatine schaffst, wäre die erste 5mil-Spirale der 
Belichter quasi im Rennen ;-) Wäre dabei auch nur eine mit einem Fehler, 
müsste es zurück auf Start heißen. Also wieder 40. Genau das ist ja das 
Hauptproblem bei diesem Test (im Original zumindest).
Bei 3,33mil wäre das Ganze dann gleich noch 5x schwieriger oder 
so...Drucker endgültig am Limit, sehr fragile Bahnen die es zu halten 
gilt, und die dann vor allem auch noch viel länger...das ist das 
eigentlich so Gemeine.
Der 1,66er Test wäre endgültig böse, eine Herausforderung selbst mit 
Film. Da sollte man ggf. auch auf eine visuelle Kontrolle besser 
verzichten, sonst wird man ganz schnell eingewiesen...;-)


Michael Reinelt schrieb:
> 6mil: 2.2 + 2.5 Ohm

Wodurch entsteht denn sowas? Also daß zwei verschiedene Platinen sehr 
unterschiedliche Widerstände bringen, wäre klar. Aber zwei so eng 
benachbarte Spiralen? Die erfahren doch gewissermaßen absolut die 
gleiche Wäsche.....kurios. Gibt es bei einer Spirale evtl. einen fast 
durchgängigen Haarriss? Oder ist die Spirale mit der äußeren Windung an 
ebendieser stark angegriffen?

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

0815 schrieb:
> Da muss ich dann aber doch mal auf den feinen Unterschied zwischen den
> Spirallängen hinweisen.

Ist schon richtig, meine Spiralen sind ja auch wesentlich kleiner, dafür 
5 nebeneinander, damit man einen direkten Vergleich hat.

0815 schrieb:
>> 6mil: 2.2 + 2.5 Ohm
>
> Wodurch entsteht denn sowas? Also daß zwei verschiedene Platinen sehr
> unterschiedliche Widerstände bringen, wäre klar. Aber zwei so eng
> benachbarte Spiralen? Die erfahren doch gewissermaßen absolut die
> gleiche Wäsche.....kurios. Gibt es bei einer Spirale evtl. einen fast
> durchgängigen Haarriss? Oder ist die Spirale mit der äußeren Windung an
> ebendieser stark angegriffen?

Das kann schon stimmen: nachdem ja jeweils Hin- und Rückleiter 
nebeneinander liegen, ist der innere immer etwas kürzer... allerdings 
fallen die 6mil wirklich etwas aus dem Rahmen, das kann aber auch ein 
ganz trivialer Meßfehler sein: mein Fluke zeigt schon im Kurzschlussfall 
0.3Ohm an, und ich habe die leiterbahnen mit den Spitzen "angestochen"

[Uli (Gast)]

Michael Reinelt schrieb:
> Eagle-Files kann ich bei Interesse gerne einstellen.

Moin Michael,
ja, mach mal bitte, dann haben wir vergleichbare Ergebnisse!
Danke... Uli

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

here ou are (schon die neue Variante mit 3mil-Spirale, die ich selbst 
nch weder gedruckt noch geätzt habe)

[0815 (Gast)]

Michael Reinelt schrieb:
> nachdem ja jeweils Hin- und Rückleiter
> nebeneinander liegen, ist der innere immer etwas kürzer

Stimmt!

Gerade nochmal gemessen, und tatsächlich, auch bei mir hat genau die 
äußere Spirale etwas mehr Widerstand (ca. 246R zu ca. 245R). Und das, 
obwohl beim Originaltest die innere Spirale schon eine Viertelumdrehung 
"länger" gezeichnet wurde.
Hatte bisher gar nicht über eine äußere und innere Spirale nachgedacht, 
wahrscheinlich weil an einer Kante die innere Spirale ja sogar außen 
liegt...
Damit es 100% korrekt ist, müssten die Lötaugen diagonal zu den Spiralen 
liegen.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Die 4mil sind geknackt!

ich hab heute morgen mit einer regulären Platine einfach wieder meine 
Spirale mitgeätzt, nicht mal besonders drauf aufgepasst. Zu meiner 
Verwunderung haben die 4mil auf Anhieb Durchgang und keinen Schluss. Da 
konnte ich nicht widerstehen, diesmal wirklich LEDs zu bestücken.

3mil hab ich versucht, die sind echt unmöglich, da ist aber auch schon 
der Ausdruck sch**sse. Das kriegt mein Drucker (DJ6980) einfach nicht 
mehr hin.

[0815 (Gast)]

Nicht schlecht, Hut ab! Jetzt das Ganze noch in der Größe der 
Original-Spiralen, und ich sehe mich genötigt, die 3,33mil zu probieren 
;-)


Michael Reinelt schrieb:
> 3mil hab ich versucht, die sind echt unmöglich

Kannst Du 3,333mil zeichnen (Toms Spulen-Programm macht das super)? DAS 
könnte ggf. noch klappen. Die glatten 3mil sind durch das Aliasing 
praktisch unmöglich. Du hast dort automatisch Bahnen, die ordentlich 
Abstand haben, gefolgt von solchen, die sich schon beim Druck berühren. 
Ist bei 3,333mil nicht der Fall. Bei 1,66mil ebenfalls, aber das wäre...

Mit Film wären feinere Strukturen wahrscheinlich locker machbar. Glaube, 
bei Dir liegt die Grenze auch nicht am Prozess, sondern am Druck.

Aber selbst mit Film hättest Du bei 3 und 4mil unerwünschtes Aliasing, 
was bei 5mil gar nicht erst der Fall ist. Weil Film und Drucker halt 
immer diese blöden 1200 oder 2400 Dots per Zoll haben, und nicht glatte 
1000.

[0815 (Gast)]

Schau Dir mal das Bild mit den unterschiedlich starken Spiralen an, dort 
sieht man es wunderbar. Nur die 5mil ist optisch perfekt, selbst die 6 
und 7 mil sind unsauberer, obwohl sie schon deutlich größer sind. Die 
nächstkleinere "schöne" Spirale ist dann die 3,333mil.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

0815 schrieb:
> Schau Dir mal das Bild mit den unterschiedlich starken Spiralen an, dort
> sieht man es wunderbar. Nur die 5mil ist optisch perfekt, selbst die 6
> und 7 mil sind unsauberer, obwohl sie schon deutlich größer sind. Die
> nächstkleinere "schöne" Spirale ist dann die 3,333mil.

Das ist zum Teil richtig, kann aber auch an der Verkleinerung des Bildes 
liegen.

Außerdem halte ich das für irrelevant, weil ich im "normalen" Betrieb in 
eagle sicher nicht mit gebrochenen Leiterbahnbreiten arbeiten werde.

Meine Ziele sind erreicht:

a) ich weiß dass ich mit einer gewissen Verläßlichkeit 5mil hinbekomme, 
bei allem darüber steigt die Verläßlichkeit. ich kann also bedenkenlos 
mal mit 7mil zwischen zwei Pads durch. mehr wollte ich nicht wissen.

b) ein Kollege mit ähnlichem Verfahren, aber anderem Drucker, kriegt 
gleiche bzw. leicht schlechtere Ergebnisse hin. Insofern taugt die 
Spirale, um den Prozess zu überprüfen, und um Prozesse qualitativ 
vergleichbar zu machen.

[0815 (Gast)]

Michael Reinelt schrieb:
> Das ist zum Teil richtig, kann aber auch an der Verkleinerung des Bildes
> liegen.

Die Mathematik sagt, daß das zu 100% stimmt. Dein Auge wird was ganz 
Ähnliches sagen, schau mal drüber. Es bringt Dich im Prozess weiter, und 
das ganz ohne Mehraufwand, nur per Mausklick.


Michael Reinelt schrieb:
> Außerdem halte ich das für irrelevant, weil ich im "normalen" Betrieb in
> eagle sicher nicht mit gebrochenen Leiterbahnbreiten arbeiten werde.

Das ist schade, denn Du verschenkst dabei schon am PC deutlich an 
möglicher Auflösung. Ist dann so ähnlich, als hättest Du beispielsweise 
zwei SMD-Pads im winzigen Abstand, gehst mit Deiner Bahn aber schon im 
Layout nicht mittig durch diese Distanz durch.
Im Layout machst Du das dann natürlich, aber der Drucker muss sich für 
weiter rechts oder weiter links entscheiden...Sprich, die reale Distanz 
wird an einer Seite kritischer als nötig.
Also das Phänomen tritt im normalen Layout genau so auf, wie hier bei 
den Spiralen.

Ich finde die 5mil zuverlässiger als die 6mil.

[Sogda (Gast)]

Hi… Leute…!!!
Ich bin nicht Profi…aber gibt Möglichkeit mit Kriener CNC Maschine alles 
machen.
Einfach zwischen Leitererbahnen weg fräsen…Mit 0.1 mm Fräse.
Ich mache immer so, und klappt mit kleinsten SMD teilen…
Mit „Sprint-Layout“ Platine erstellen (Foto F1) … nun zwischen den 
Leiterbahnen mit
Weisen Farbe (Unten an Programm „U“ nehmen) und zeichnen (F2) …
Beim Exportiren Fräsdateien … (HPGL, *.plt) nehmen. Bild F3.