Hallo Leute, Ich habe mich ein wenig mit der Herstellung von Platinen beschäftigt, die a.) von Amateuren hergestellt werden können b.) Eine gewisse Feinheit der Leiterbahnen aufweisen, um zumindest LQFP48/64 und SSOP28 (mit meinem Freund FT232RT) zu beherrschen, mit Leiterbahnen um so 0,1 bis 0,2mm und Leiterbahnabständen von ca. 0,2 mm Um es vorwegzunehmen, einige Prozessschritte sind nichts für Anfänger und erfordern einiges an Routine und Erfahrung. Meine Werkzeuge: a. CAD Programm Eagle oder Target3001, wie gesagt, mit Leiterbahnzeichnungen bis 0,1mm. Beide Programme sind teilweise gratis im dem Internet verfügbar. b. Drucker HP Officejet6100, Avery Overheadfolien für Inkjet, Parametereinstellung: beste Qualität, Photodruck. (Ein guter Laserjet wäre noch idealer, aber mit genannten Inkjet erreiche ich die gewünschte Qualität ) Entscheidend ist beim Drucker die Auflösung (1200dpi Minimum) und eine hochqualitative Transparentfolie, die Zerlaufen der Tinte und ein Abwischen verhindert. Die bedruckte Folie sollte man ca. 3-4 Stunden trocknen lassen, bevor man belichtet. Interessanterweise ist in Kombination mit dem UV Belichter die Qualität der schwarzen Deckung (Transparenz der schwarzen Farbe) eher unkritisch. c. UV Belichter: Meiner Meinung nach ist der UV Belichter das wesentlichste Werkzeug im ganzen Prozess. Eigentlich hat kein Produkt, das am Markt für Amateure erschwinglich verfügbar ist, die geforderte Genauigkeit (soweit ich recherchiert habe). Nach einigen misslungenen Versuchen baute ich mir meinen eigenen UV-Belichter. Eigentlich recht simpel, man nimmt UV LEDS (405nm spectrum) mit kleiner Leistung (5mm LED, ca. 20mA) und baut eine Matrix aus LEDs, so ca. 1xLED pro cm2. Kostet ca. EUR 50 inkl. Material und LEDs, sind so ca. 500LEDs für A4-Grösse. Das PCB wird aus ca. 7cm Entfernung belichtet. Bei Verwendung einer üblichen Glasplatte (3mm Stärke) als Beschwerung des PC Boards und der oben genannten Transparentfolie sind Belichtungszeiten zwischen 45-55 Sekunden optimal. (45 Sekunden bei 0,1mm Leiterbahnen, 55Sekunden ab 0,3mm Leiterbahnstärke) d. Plattenmaterial: Ich verwende Bungard photobeschichtete Platten, mit 0,35Mycrometer CU. Ich verwendete auch no-name Material, hatte aber nur schlechte Erfahrungen damit gemacht. Daher: Bitte Qualitätsware verwenden, ohne dem geht's nicht. e. Entwickler: Übliches NaOH, jedoch experimentiere ich damit, mit sowenig wie möglich NaOH zu starten, im Falle einer Minderkonzentration gebe ich noch NaOH (aber bereits in Wasser gelöst, keine Kristalle direkt) im Bedarfsfall dazu. Meiner Erfahrung nach ist es am besten, wenn das PCB nach ca. 20-30 Sekunden die Konturen der Leiterbahnen sichtbar werden. Wesentlich ist auch, den gelösten Lack gut vom PCB zu entfernen, da der Lack sehr gerne am PCB haftet und zur Überraschung nach dem Ätzen einige kleine Kupferpunkte zurück bleiben, wo eigentlich kein Kupfer sein sollte. Ich reinige vorsichtig im Entwicklerbad mit einem Pinsel, und lasse das PCB so ca. 1,5 Minuten im Bad. Danach gut mit Wasser spülen, nicht wischen, keine Fingerprints....... f. Ätzen: Ich verzichte auf all die netten Maschinchen, und verwende simples Eisen-3-Chlorid, eine 40% Lösung von Conrad. Ich schüttle den Plastikbehälter manuell, und das Ding braucht so seine 20-25 Minuten. Die Temperatur des Eisenchlorids ist unkritisch, hab es auch schon mit 10C erfolgreich versucht. Versuche mit anderen Ätzmitteln (speziell Natriumpersulfat) waren nicht gut, das die Ätzmittel zu aggressiv reagierten und meine dünnen Leiterbahnen auffraßen. Wichtig ist, dass mit EIsen3Chlorid der Ätzvorgang schön langsam abläuft, und man das PCB nicht zu früh aus dem Ätzbad rausnimmt. Ich machte die beste Erfahrung, wenn ich das zu ätzende PCB noch so 5-7 Minuten im Ätzbad lasse, nachdem ich keine sichtbare zu ätzende Kupferfläche mehr sehe. Ich habe festgestellt, dass bei sehr engen Leiterbahnabständen die Kupferfläche zwischen diesen Leiterbahnen nur sehr langsam weggeätzt wird, und man sieht diese Detais nicht wirklich. Daher: PCB länger im Bad lassen, und keine Angst, der Photolack widersteht längerem Ätzen. Bohren: Üblicherweise sind bei dünnen Leiterbahnen auch die Bohrlöcher relativ klein, und vor Allem exakt zu setzen. Da ist mit einer Standard-Bohrmaschine nichts zu wollen. Ich besitze eine kleine Miniaturbohrmaschine, gut geeignet für Bohrer von 0,5mm bis 4mm. Entscheidend ist, dass die Bohrmaschine kein Lagerspiel aufweist, sonst brechen Bohrer und Leiterbahnen und die ganze Arbeit wird kaputtgemacht. Vias: Ich bin kein Freund von VIAS, daher wird ein Stück Draht durchgelötet, falls ich VIAS brauche. Lötstopplack: Verwende ich nicht, da es eigentlich sinnlos ist. Ich verzinne die Leiterbahnen, dadurch werden dünne Bahnen stabiler (bei Haarrissen des Kupfers wird automatisch mit Zinn überbrückt) und Lötzinn wirkt korossionshemmend. Der grüne Lack ist eigentlich gleichzusetzen mit Ralleystreifen am Auto, sinnlos aber geil. Das Lötzinn auf den Kupferbahnen ist auch gleichzeitig Hilfe zum Löten der SMDs, speziell der ICs mit den 0,2mm Beinchen. Reinigen: Das Verzinnen beansprucht relativ viel Flussmittel, dass man am besten mit Spiritus entfernt. Achtung: Verbleibendes Flussmittel führt zur Korrosion, und leider oft auch zu Kurzschlüssen, da feiner Metallstaub und Überreste des Lötens am verbleibenden Flussmittel haften bleibt. Löten: Naja, die ICs mit den kleinen Beinchen können sehr wohl mit dem üblichen Lötkolben vorgenommen werden, jedoch braucht man da schon einiges an Übung, um nicht den IC, die Leiterbahnen oder sonst was zu ruinieren oder nur Kurzschlüsse zu löten. Jeder IC sollte mit der Lupe nachkontrolliert werden, meiner Erfahrung nach sind an einem TQFT48 so 10 Pins nachzuarbeiten, obwohl alles ohne Lupe gut aussieht. Auch elektrisch muss nachgemessen werden (Kurzschlüsse) Soweit meine Erfahrung mit der Herstellung dünner Leiterbahnen. Nochmals: Falls Sie Anfänger sind, lassen Sie es. Ohne Übung und Erfahrung geht's nicht, auch ohne richtiges Werkzeug ist es nicht machbar. Aus meiner Sicht geht es noch feiner, wenn die Qualität der Transparentfolie durch Verwendung eines High-End Lasers verbessert wird. Das werde ich bei einem meiner nächsten Projekte austesten. Viel Spass!
@ Ron Sellinger (atmegabastler) >b.) Eine gewisse Feinheit der Leiterbahnen aufweisen, um zumindest >LQFP48/64 und SSOP28 (mit meinem Freund FT232RT) zu beherrschen, mit >Leiterbahnen um so 0,1 bis 0,2mm und Leiterbahnabständen von ca. 0,2 mm Für SSOP28 und LQFP braucht man keine 0,1mm Leiterbahnbreite, das geht mit 0,2 oder sogar 0,25mm Breite. >Parametereinstellung: beste Qualität, Photodruck. (Ein guter Laserjet >wäre noch idealer, Superlative kann man nicht steigern. >c. UV Belichter: Meiner Meinung nach ist der UV Belichter das >wesentlichste Werkzeug im ganzen Prozess. Sehe ich eher anders herum. Der Belichter ist das unkritischste. ist mehr oder weniger nur ne UV-Lampe. > Eigentlich hat kein Produkt, >das am Markt für Amateure erschwinglich verfügbar ist, die geforderte >Genauigkeit (soweit ich recherchiert habe). Wo braucht man dort Genauigkeit? > Nach einigen misslungenen >Versuchen baute ich mir meinen eigenen UV-Belichter. Eigentlich recht >simpel, man nimmt UV LEDS (405nm spectrum) mit kleiner Leistung (5mm >LED, ca. 20mA) und baut eine Matrix aus LEDs, AHHH!. Nicht schon wieder die alte Leier! >d. Plattenmaterial: Ich verwende Bungard photobeschichtete Platten, mit >0,35Mycrometer CU. WOW! Was vollkommen Neues! >Soweit meine Erfahrung mit der Herstellung dünner Leiterbahnen. Bla. Wo war bitte jetzt das SuperDuper Neue? Das macht die Welt seit Ewigkeiten schon so. Wo sind deine Erbenisse mit 0,1mm Leiterbahnbreite? Bilder? >Nochmals: Falls Sie Anfänger sind, lassen Sie es. Ohne Übung und >Erfahrung geht's nicht, auch ohne richtiges Werkzeug ist es nicht >machbar. Sehr sinnvoller Satz! >Aus meiner Sicht geht es noch feiner, wenn die Qualität der >Transparentfolie durch Verwendung eines High-End Lasers verbessert wird. Noch dünner als 0,1mm? Da ,müssen sich selbst die Profis anstrengen. Ein bastler braucht sowas auch heute nicht wirklich. >Viel Spass! Womit? Uralten Trivialitäten?
Hallo, @Falk Brunner: Schade, dass du Rons Bericht so runter machst. Klar, ist das Verfahren allseits bekannt, aber trotzdem ist es beachtlich, dass man als Hobbyist 0,1mm Leiterbahnen Ätzen kann und da ist es doch interessant zu hören wie er es genau gemacht hat. @Ron: Schicke Sache.. Danke für den Bericht. Ich hab bisher nur 0,2mm geschafft. Hab allerdings auch noch nichts kleineres ausprobiert, weil ich dachte dass das eh nichts wird :D Das mit dem Lötstopplack sehe ich allerdings anders. Der ist alles andere als Deko. Aber den zu Hause so fein hin zu bekommen wird dann nochmal eine andere Herausforderung.. Grüße
Wofür den ganzen Aufwand? Um die Packungsdichte weiter steigern zu müssten die Bohrungen der Durchkontaktierungen kleiner werden aber als Hobbyist sind durchkontaktierungen gar nicht drin. Da hier niemand BGA Bauteile (Der Hobbyist hat sowieso kein Lötstopplack und Oberflächenbehandlung) bestückt, sind 100µ Leiterbahnen für ein fanout routing gar nicht notwendig. Also wofür erhöhe ich die Anforderungen in meinen Prozess wenn ich diesen Mehraufwand nicht sinnvoll umsetzen kann? Das wird euch nicht schmecken, aber Falk liegt mit seiner Aussage schon sehr richtig.
@Falk Brunner: Falls mein Beitrag für dich ein "alter Hut" sein sollte, ist mir das recht. Ich konnte am Start meiner Aktivitäten jedenfalls keine Erfahrungsberichte recherchieren. Wenn Du schon kritisierst, eine Frage: Wie bringst du einen FT232H oder FT232RL mit 0,25mm Leiterbahnen auf eine Platine ? Ohne Kurzschluss, ohne Kaltlöten, aber auch ohne professionelle Geräte ? Ach ja, auch beim UV Belichter eine Frage: Wie willst Du mit einer Höhensonne oder einer ähnlichen Lichtquelle Leiterbahnen von 0,1mm so belichten, dass sie nicht über oder unterbelichtet werden ? Und die Streuung und Lichtbrechung nicht die gescützten Bereiche der Belichtung unterwandert ? Ich bin für jede Kritik offen, jeder Verbesserungsvorschlag hilft unseren Freunden im Forum, aber bitte verstehen ie, Ihre Polemik erzeugt Frust, man stellt das Posten ein, und jeder wird dann das Rad neu erfinden müssen....... Also bitte: Entwas konstruktiver...........Danke!
Ron Sellinger schrieb: >Wenn Du schon kritisierst, eine Frage: Wie bringst du einen FT232H oder >FT232RL mit 0,25mm Leiterbahnen auf eine Platine ? Ohne Kurzschluss, >ohne Kaltlöten, aber auch ohne professionelle Geräte? Genauso wie mit einer 100µm Leiterbahn. Denk doch mal darüber nach: Der geringste Abstand spiegelt sich im Pinabstand und der Padgeometrie des TSSOP Gehäuse wieder. Die Leiterbahn darf also genauso Breit wie das Pad sein das ein Nachteil entsteht. Wenn du mit den Pitch des TSSOP nicht klar kommst, dann können dir schmalere Leiterbahnen auch nicht mehr weiterhelfen.
> Wenn Du schon kritisierst, eine Frage: Wie bringst du einen FT232H oder > FT232RL mit 0,25mm Leiterbahnen auf eine Platine ? Ohne Kurzschluss, > ohne Kaltlöten, aber auch ohne professionelle Geräte ? Fertig bestücktes Breakout-Board aus China bestellen wäre da eine Option... Ein FT232R ist ja erstmal nett. Wie geht es dann weiter, sitzt der neben einem DIP Atmega8? Ohne Lötstoppmaske und Vias sind selbst geätzte Platinen für SMD-Teile kaum zu gebrauchen. Kein Reflow-Löten, geringe Packungsdichte, keine QFN/Powerpad, kein HF, kein ... Für mich wäre das keine Option, auf viele tolle Eigenschaften müsste ich verzichten, ich müsste ständig um die Einschränkungen von meiner Fertigung herum entwickeln und jedes IC Nacharbeiten. Da investiere ich lieber mehr Zeit in ein gutes Layout und bestelle die Platinen beim Fertiger. Bis alle Teile hier ankommen sind auch die Platinen fertig. Wer ständig nur Standard-Zeug neu aufkocht (FT232 mit Atmega8 im Handgehäuse. FT232 mit Atmega8 im Wandschrank. FT232 mit Atmega32 (hui!) aufm Demoboard) wird das natürlich nicht so sehen. (Pro Tip: Arduino nehmen.) > Nochmals: Falls Sie Anfänger sind, lassen Sie es. Ohne Übung und > Erfahrung geht's nicht, auch ohne richtiges Werkzeug ist es nicht > machbar. Bist du schon mit Übung und Erfahrung auf diesem Planeten gelandet oder wie muss ich mir den Prozess dazu vorstellen?
Der Thread könnte getrost geschlossen werden, Falk ist mit seinen Jublern anwesend... Ron, ich entschuldige mich im Namen aller netten, echten Fachleute für die Umstände. Wir könnten Dir diverse Tips geben, aber für solch einen Dialog mit einem Mindestmaß an Pietät und Menschlichkeit fehlen hier ab sofort die Rahmenbedingungen.
falkderdödel schrieb im Beitrag #3942733: "Danke für die Theorie - die mir völlig fremd war." Ich finde die offene und direkte Antwort von Falk wesentlich respektvoller als deine Methode, sich über den TE lustig zu machen.
Nachtaktiver schrieb: > Wofür den ganzen Aufwand? Um die Packungsdichte weiter steigern zu > müssten die Bohrungen der Durchkontaktierungen kleiner werden aber als > Hobbyist sind durchkontaktierungen gar nicht drin. Sehe ich auch so. Die Frickelei mit Draht ist Mist, deshalb habe ich mir Hohlnieten besorgt. Der Einfachheit halber nur eine Größe und die kommen überall rein. Besucher schrieb: > ich müsste ständig > um die Einschränkungen von meiner Fertigung herum entwickeln Das ist für mich o.k., da es sich um hobbymäßig produzierte Platinen handelt. Dafür ist es billig und sofort verfügbar. Einen Tod muss man sterben.
Hallo, was mich etwas wundert ist, dass hier keiner mal versucht das kupferl welches stehen bleiben soll vorher Chemisch zu verzinnen und dann den Fotolack zu entfernen und zu belichten. Vielleicht bekommt ihr so noch bessere Ergebnisse hin. So wird es auch oft bei den Leiterplattenherstellern gemacht. Jens
Bei einem Hobby ist es das Ziel mit Maximalem Aufwand den Minimalsten Nutzen zu erzielen ;)
Jens D. schrieb: > So wird es auch > oft bei den Leiterplattenherstellern gemacht. Ganz sicher: kein LP-Hersteller entfernt den Fotolack und belichtet dann - was eigentlich? Um die Uhrzeit könnte man doch noch nüchtern sein. Georg
Okay ganz von vorne. Zu erst werden die PCBs gebohrt. Dann das Kupfer mit einer Folie beschichtet, die Lichtempfindlich ist. Die Folie belichtet, wobei das Kupfer, welches stehen bleiben soll entfernt wird. Nun wird galvanisch aufgekupfert und auch die VIAs werden mit Kupfer leitend gemacht. Dann wird das Kupfer mit Zinn Chemisch beschichtet und der Rest der Folie entfernt. Nun hat man das Zinn als Ätzresist und es wird geätzt. Dann Zinn kommt wieder runter. Lötstopplack drauf, entwickelt und so weiter...
Hallo, es ist schon traurig, wie hier Jemand runtergemacht wird, der seine, offensichtlich gut funktionierende, Arbeitsweise, im Detail beschreibt. Ich bin, bei meiner Ätzerei, nie soweit gekommen, runter bis 0,25mm Bahnbreite war schon wackelig. Wer findest, daß das alles kalter Kaffee ist, sollte den Thread links liegen lassen, und sich die blöden Kommentare sparen. Mit freundlichen Grüßen, speziell an Ron Sellinger (atmegabastler) - Martin
Beobachter schrieb im Beitrag #3942827:
> und 3 Tage später hat man es doch fertig.
Dann hält er die fertige Platine immer noch 25 Tage eher in der Hand als
du deine vom Chinamann ;)
Kritiker schrieb im Beitrag #3942838:
> Schlechte Qualität - das hängt von deinem Geschick ab
Unwirtschaftlich - nein, es ist definitiv billiger
Umweltschädlich - besser in China als hier, oder was?
Schau mal übern Tellerrand..
Chlorhähnchen schrieb: > Beobachter schrieb: > und 3 Tage später hat man es doch fertig. > > Dann hält er die fertige Platine immer noch 25 Tage eher in der Hand als > du deine vom Chinamann ;) Meine letzte Bestellung bei itead war nach 8 Tagen da
falkderdödel schrieb im Beitrag #3942733: >.. und es wäre mal > wieder eine Freude auch anderweitig ein Bericht zu schreiben. Du meinst Märchen. Solche Beschreibungen, wie man zB. Gold zuhause aus Katzenpisse darstellt, gibt es viele. Ich hät ja ganz gern mal ein paar Bilder von der guten Qualität gesehen.
Ron Sellinger schrieb: > Wichtig ist, dass mit EIsen3Chlorid der Ätzvorgang schön langsam > abläuft, Hmm, gerade Eisen(III)chlorid ist chemisch gesehen das schnellste Ätzmittel, im Vdrgleich mit Persulfat, Kupferchlorid und Salzsäureätzung. Und gerade für Feinstleiter will man schnelles Ätzmittel haben und schnell ätzen. 70 GradC wäre also eine gute Empfehlung.
@ Jost ... (jojocp) >Schade, dass du Rons Bericht so runter machst. Ich mache niemanden runter. Das ist sachliche Kritik, mit einem Schuß Ironie, den gibt's bei mir immer gratis dazu. > Klar, ist das Verfahren >allseits bekannt, aber trotzdem ist es beachtlich, dass man als Hobbyist >0,1mm Leiterbahnen Ätzen kann Hat er das? Er hat davon geredet. Es fehlt ein Beweis in Form eines guten Bildes. > und da ist es doch interessant zu hören wie er es genau gemacht hat. Du bist aber leicht zu begeistern. Das Geschreibsel ist trivial^3. Da ist KEINERLEI Trick oder Verfahren, das besonders für dünne Leiterbahnen geeignet ist. Gähn
@Kritiker: Deine Argumente sind lächerlich. Wozu braucht man bei einer selbstgemachten Platine einen Bestückungsdruck? Hast du Alzheimer und nach einer Stunde vergessen welches Bauteil da noch mal hinsollte? Verzinnung ohne Lötstopp ist auch so ein Rotz. Wozu sollte das gut sein? Bei meinen Platinen gibts blankes Kupfer wo nicht gelötet werden soll. Nach dem Bestücken PU-Schutzlack drauf - fertig. DuKo's mit Nieten, schrieb ich schon. Im Übrigen ist dein Vergleich mit der vom Fertiger sinnlos. Es sind eben völlig andere Vorgaben/Bedingungen. Hier gehts um hobbymäßige Platinen und nicht um eine aus dem neuesten Smartphone.
Ich habe versucht, ein Bild in der Anlage bereit zu stellen. Es zeigt einen Ausschnitt meines aktuellen Projektes, leider nur mit 1,8mm Leiterbahnstärke. Aber die vielen "ätzenden" Kritiker a la Falk, die wahrscheinlich nie so etwas handwerklich zustande bringen, sollten sich es genau ansehen. Und ach ja, es ist kein Fake, kein Industrieprodukt, und keine Photomontage. Irgendwie bin ich über die Art und Weise, wie manche kritisieren, erstaunt. Anstelle konstruktiver Kritik wird das eigene Ego gepflegt, und andere Personen, Ideen und Leistungen schlechtgeredet.
Ron Sellinger schrieb: > leider nur mit 1,8mm Hab nix anderes erwartet. Dafür aber mal ein Bild von meiner letzte Homemade.
@Ron Sellinger Naja ein schönes Layout sieht etwas anders aus ;) Aber leider hast du Recht, ich habe auch ein paar Versuche hinter mir Leiterplatten selbst zu ätzen und werde es in Zukunft ehr lassen. Schade ist es dennoch, dass man hier immer wieder Leute findet die so rum trollen und das Hobby und die Bemühungen schlecht machen dazu noch mit irgendwelchen Fake Namen posten. Ein Grund mehr sich hier sehr bedeckt zu halten. Also kommt bitte zum Thema zurück und hört auf irgendwelchen Mist über Sinn und Unsinn von selbst geätzten Leiterplatten zu posten. Das war nicht das Thema des ersten Posts.
Was kostet es, wenn du "Ironie" einfach weglassen würdest ?
Das hier war einer meiner Versuche Allerdings mit der Tonertransfer Variante. Schnell und mit wenig Chemie wer welche Methode verwendet sollte jedem selbst überlassen sein.
Sorry, Fehler in meinem Bildbeitrag: Nicht 1,8mm , sondern 0,18mm!!!!
@ Ron Sellinger (atmegabastler) >recht. Ich konnte am Start meiner Aktivitäten jedenfalls keine >Erfahrungsberichte recherchieren. Lächerlich. Das Internet ist voll davon! >Wenn Du schon kritisierst, eine Frage: Wie bringst du einen FT232H oder >FT232RL mit 0,25mm Leiterbahnen auf eine Platine ? Schon Dutzende Male gemacht. Siehe Anhang. Die Pads sind 0,4mm breit, der Abstand Mitte-Mitte 0,65mm. Da kann man sogar mit ultrabreiten 0,3mm Leitungen arbeiten. So ein Scheiß, wa? > Ohne Kurzschluss, ohne Kaltlöten, aber auch ohne professionelle Geräte ? So wie es alle machen. Siehe SMD Löten. >Ach ja, auch beim UV Belichter eine Frage: Wie willst Du mit einer >Höhensonne oder einer ähnlichen Lichtquelle Leiterbahnen von 0,1mm so >belichten, dass sie nicht über oder unterbelichtet werden ? Und die >Streuung und Lichtbrechung nicht die gescützten Bereiche der Belichtung >unterwandert ? [ ] Du hast Ahnung von Optik. 1. 0,1mm braucht kein Hobbybastler 2. Du hast den Beweis dafür, dass DU es kannst, noch nicht erbracht. 3. Zu meiner Zeit war bei ~0,25mm Schluß, alles dünnere war unzuverlässig. Das lag in 1. Linie am Drucker (nur 600dpi) und der Folie (nicht sonderlich lichtdicht). Weiter hab ich es nicht getrieben, wozu auch. 4. Je weiter die Lichtquelle von der Vorlage entfernt ist, um so gleichmäßiger und paralleler wird das Licht. Ich hatte damals eine einfache UV-Lampe, wie man sie für therapeutische Zwecke nutzt in ca. 1/2m Abstand mit der Hand gehalten, Aufwärmzeit 1-2min, Belichtungszeit ca. 45s. >Ich bin für jede Kritik offen, jeder Verbesserungsvorschlag hilft Done. >unseren Freunden im Forum, aber bitte verstehen ie, Ihre Polemik erzeugt >Frust, man stellt das Posten ein, Was biweilen eher ein Vorteil ist. > und jeder wird dann das Rad neu erfinden müssen....... Ach herje, und du rettest sie alle mit deinem geballten Wissen? Hallo! Da kommts du locker 20 Jahre zu spät! Auch die Schnappsidee LED-UV-Belichter ist hier schon lange durch(gefallen). >Also bitte: Entwas konstruktiver...........Danke! Gern geschehn. P.S. Böse Zungen würden deinen Betrag als kleinkarierte Selbstdarstellung bezeichnen.
Hallo Ron, als ich Deinen Post las war mir sofort klar, dass Du hier zerfetzt werden würdest. Denn Dein Beitrag ist eher trivial, wie Falk schon sagte. Das ist noch nicht weiter schlimm, aber er hat falsche Annahmen (0,1mm Bahnen) oder Informationen (der Belichter sei so kritisch) und enthält eine gefühlte Überheblichkeit (wenn sie auch möglicherweise nicht beabsichtigt war), z.B. das Schlusswort: Du rietest Anfängern davon ab, das zu versuchen. Heisst ja im Umkehrschluss: "Schaut wie gut ich bin, das könnt ihr nicht!". Und das zusammen mit vorher genannten Falschannahmen/-infos. Falk hat mir schon sehr viel geholfen und mich nur dumm angeredet, wenn ich es auch verdient habe :-) Er respektiert und hilft Leuten, die nicht alles wissen, aber die sich anstrengen und sich vorher selbst bedanken machen und er redet dumm an, wer sich mit gefährlichem Halbwissen brüstet und/oder beratungsresistent ist. Da ist er mir recht ähnlich würde ich sagen. :-) Leider gibt es hier im Forum aber schon zu viele, die immer jede soziale Kompetenz vergessen und hier ungehemmt herumflamen. Das ist schade, aber leider ein Nebeneffekt von anonymer Onlinekommunikation. Da meinen die sozialen Grobmotoriker ihren Charakter nicht verstecken zu brauchen, weil sie nicht persönlich vor einem stehen müssen. Lg, Conny
@ Ron Sellinger (atmegabastler) > 20141229_112532_1_.jpg > 232 KB, 18 Downloads >einen Ausschnitt meines aktuellen Projektes, leider nur mit 1,8mm >Leiterbahnstärke. Das sind weder 1,8mm noch 0,18mm Breite. Ausserdem ist das Bild einfach nur schlecht! Schief aufgenommen und unscharf (was nur logisch ist, Stichwort Schärftentiefe). https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe > Aber die vielen "ätzenden" Kritiker a la Falk, die >wahrscheinlich nie so etwas handwerklich zustande bringen, Schon wieder falsch. >es genau ansehen. Und ach ja, es ist kein Fake, kein Industrieprodukt, >und keine Photomontage. Nein, es ist ein schlechtes Photo. >Irgendwie bin ich über die Art und Weise, wie manche kritisieren, >erstaunt. Anstelle konstruktiver Kritik wird das eigene Ego gepflegt, Das sagt der Richtige ;-)
Kritiker schrieb im Beitrag #3942938: > Mich wundert es das viele versuchen was schlechteres mit Stolz zu > produzieren, was man für paar Dollar bekommen kann. > Ok es gibt auch Leute die Toilettenpapier selber machen..ok.. Oh, klar. Rechts Homemade für schnelle preiswerte Tests (Fertigungszeit ca. 2h), links der professionelle Prototyp (Fertigungszeit 1 Woche, gut wenn man richtig Kohle hinlegt 2Tage). :P
@Jens D. (jens) Benutzerseite > m64_kl.jpg > 72,6 KB, 9 Downloads Zu klein, man muss es nicht übertreiben mit der Sparsamkeit. Sieht soweit aber OK aus. Ist aber auch "gobschlächtig" mit 0,8mm Pitch.
Die kleinsten Leiterbahnen sind bei mir so 0,3mm. Im Test ging es etwas schärfer, genaue Maße kann ich leider nicht mehr nennen. Allerdings nicht mit Belichtungsmethode gemacht ;)
Anbei eine Belichtungsserie bis runter auf 6mil. Das Limit ist der Drucker, ein 600 DPI Laser. Man sieht: die Rundung der Pixelplatzierung erzeugt ungleiche Abstände zwischen den Leiterbahnen. Der Prozess an sich gäbe kleinere Auflösung her. Tinte (1200) deckt aber nicht gut genug um den erforderlichen Kontrast für hohe Auflösung zu erreichen. D.h. hier verschiebt sich das Problem von der Auflösung zum Kontrast der Belichtung.
Ron Sellinger schrieb: > Um es vorwegzunehmen, einige Prozessschritte sind nichts für Anfänger > und erfordern einiges an Routine und Erfahrung. Und was soll das sein, was nichts für Anfänger ist. Ich behaupte mal ganz pauschal dies ist eine Beschreibung wie ein Anfänger seine ersten Leiterplatten macht.
Martin Schlüter schrieb: > es ist schon traurig, wie hier Jemand runtergemacht wird, der seine, > offensichtlich gut funktionierende, Arbeitsweise, im Detail beschreibt. Es ist nur so, daß das alles Standard ist. Und ca. 1000 Mal auf diversen Webseiten beschrieben. Außerdem schreibt er auch viel Unsinn. Kostprobe gefällig? > CAD Programm Eagle oder Target3001 Ist doch scheißegal, mit welchen Programm die Vorlage erstellt ist. Notfalls geht auch Corel Draw. > Meiner Meinung nach ist der UV Belichter das > wesentlichste Werkzeug im ganzen Prozess. Eigentlich hat kein Produkt, > das am Markt für Amateure erschwinglich verfügbar ist, die geforderte > Genauigkeit Unsinn. Nicht nur ist der Belichter das unkritischste Glied der Kette. Aber vor allem: was soll "Genauigkeit" bei einem Belichter sein? Die Vorlage muß richtig herum und mit minimalem Abstand auf dem Fotolack aufliegen. Wenn man mag, kann man die Vorrichtung die Platine und Vorlage fixiert, als Teil des Belichters ansehen. Bei mir ist sie das z.B. nicht. Mein Belichter verwendet ganz konventionell UV-Röhren und einen handelsüblichen Belichtungsrahmen. Profis verwenden Vakuum-Taschen. > Ätzen: Ich verzichte auf all die netten Maschinchen, und verwende > simples Eisen-3-Chlorid, eine 40% Lösung von Conrad. Ich schüttle den > Plastikbehälter manuell, und das Ding braucht so seine 20-25 Minuten. Die Garantie für Unterätzungen. Schaumätzmaschinen gibt es für kleines Geld oder man baut sie selber. Damit ist man in 5-10 Minuten fertig. > Lötstopplack: Verwende ich nicht, da es eigentlich sinnlos ist. ... > Der grüne Lack ist eigentlich gleichzusetzen > mit Ralleystreifen am Auto, sinnlos aber geil. Und wieder so ein Schwachsinn. Gerade bei IC mit 0.6mm oder weniger Pitch ist Lötstopplack sehr sinnvoll, um das Kupfer abseits der Pads abzudecken und so Kurzschlüsse beim Löten zu vermeiden. Richtig ist, daß man das mit Hausmitteln in der geforderten Präzision kaum hinbekommt. Mein Trick ist ein anderer: ich klebe die Platine um die Pads der IC (letztes bei einem TSSOP20 mit 0.6mm Pitch) mit Kapton-Band ab. Dann fett Flußmittel auftragen und das IC mit der "Zinntropfen" Methode verlöten. Danach kann man das Klebeband entfernen und den Rest der Platine bestücken. > Ich bin, bei meiner Ätzerei, nie soweit gekommen, runter bis 0,25mm > Bahnbreite war schon wackelig. Ich glaube Ron seine 0.1mm auch nicht. Nicht bevor ich Bilder gesehen habe. Ich mache minimal 10mil Leiterbreite und 8mil Spacing. Ganz konventionell mit Laser und Zweckform Folie. Außerdem der Eigenbau- Belichter und mit Positiv20 beschichtetes Material.
@Falk Brunner Man, SIe haben es ganz Dicke mit Frust. Sie schreiben, die schaffen keine 0,25mm Leiterbahnen, haben es laut Ihrer Aussage vor langer Zeit bereits aufgegeben, in dieser Richtung was zu tun, schreiben auch, wie gut sie mit einer simplen UV Lampe Ihre Dickschichtplatten bestrahlt haben, zeigen als Beweis Ihrer Aktivitäten einen Snapshot von einem Eagle Programm (das kann jeder zeichnen....) und belehren mich mit den Massen eines FT232RL Chips, wenn ein FT232HL gemeint ist (Lesen, mein Lieber, das stärkt die Kommunikationfähigkeit enorm). @Axel Schwenke Meiner Meinung nach ist der UV Belichter das > wesentlichste Werkzeug im ganzen Prozess. Eigentlich hat kein Produkt, > das am Markt für Amateure erschwinglich verfügbar ist, die geforderte > Genauigkeit Unsinn. Nicht nur ist der Belichter das unkritischste Glied der Kette. Aber vor allem: was soll "Genauigkeit" bei einem Belichter sein? Ich habe festgestellt, dass, je dünner die Leiterbahnen, desto wichtiger ist die Belichtungszeit und die Art und Weise der Belichtung. Keine Abdeckmethode ist 100% perfekt, es gibt immer die Möglichkeit eines Hinterlichtens. Nun, je weniger die Lichtquelle streut, desto besser. Theoretisch ist paralell gesendetes Licht am besten, wobei gesendetes Licht so schnell und so viel wie möglich nach Auftreffen am lichtempfindlichen Kupfer und auch sonst wo absorbiert und nicht reflektiert wird. Man kann in der Praxis der Theorie nur nahekommen, aber das sollte man versuchen. Frage: Verwendet die Industrie einfache Baustrahler (die haben auch UV Anteil) oder höchstwertige Belichter mit genau definierter UV Wellenlänge, Intensität, Abstand der Belichtungsquelle, Dauer etc ? Axel, Die Diskussion bezüglich Lötstoplack sollten wir anderwertig führen, OK ?
@Ron Sellinger (atmegabastler) >Man, SIe haben es ganz Dicke mit Frust. Und Sie nicht so sehr mit der deutschen Grammatik. >Sie schreiben, die schaffen keine 0,25mm Leiterbahnen, Gähn >einen Snapshot von einem Eagle Programm (das kann jeder zeichnen....) So wie jeder über 0,1mm Leiterbahnbreite plappern kann. Aber für die nicht so logisch Denkenden, die reale Platine im Anhang. Nicht selber geätzt, aber mit 0,3mm Leiterbahnen! >und belehren mich mit den Massen eines FT232RL Chips, wenn ein FT232HL >gemeint ist Was du MEINST ist zweitrangig. Was du SAGST ist erstmal entscheidend, denn wir sind keine Hellseher! Beitrag "Re: Platine mit 0,1mm Leiterbahn erstellen" "Wenn Du schon kritisierst, eine Frage: Wie bringst du einen FT232H oder FT232RL mit 0,25mm Leiterbahnen auf eine Platine ? Ohne Kurzschluss, ohne Kaltlöten, aber auch ohne professionelle Geräte ?" Also mal schön die Bälle flach halten. Und man glaubt es kaum, auch ein FT232H im QFN gehäuse hat 0,3mm breite Pads, an welchen man PROBLEMLOS 0,3mm breite Leitungen anschließen kann. Dazwischen bleibt bei 0,5mm Pitch immerhin noch 0,2mm Platz. Wer es gleichmäßiger liebt nimm je 0,25mm Breite/Abstand. HA! >(Lesen, mein Lieber, das stärkt die Kommunikationfähigkeit enorm). Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Lern mal richtig zitieren! >Ich habe festgestellt, dass, je dünner die Leiterbahnen, desto wichtiger >ist die Belichtungszeit und die Art und Weise der Belichtung. Ach was? Wer hätte DAS gedacht? >Keine Abdeckmethode ist 100% perfekt, es gibt immer die Möglichkeit >eines Hinterlichtens. Nennt der Fachmann Überbelichtung. Dein Problem ist eher das Gegenteil davon. > Nun, je weniger die Lichtquelle streut, desto >besser. Theoretisch ist paralell gesendetes Licht am besten, wobei >gesendetes Licht so schnell und so viel wie möglich nach Auftreffen am >lichtempfindlichen Kupfer und auch sonst wo absorbiert und nicht >reflektiert wird. Lächerlich. Beim Belichten ist KEINERLEI Kupfer sichtbar. >Man kann in der Praxis der Theorie nur nahekommen, Deine Theorie ist schon falsch. >Frage: Verwendet die Industrie einfache Baustrahler (die haben auch UV >Anteil) oder höchstwertige Belichter mit genau definierter UV >Wellenlänge, Intensität, Abstand der Belichtungsquelle, Dauer etc ? Ja was wohl? Oder vielleicht doch nur Wunderkerzen?
Ron Sellinger schrieb: > Sie ... > Ihrer ... > Ihre ... > Ihrer ... Du hast wohl gerade erst das Internet entdeckt? Da hast du ja noch eine spannende Zeit vor dir... PROTIP: Nicht lemonparty besuchen und Bonsai Kittens sind ein Fake!
Was zum Teufel ist denn hier passiert. Heute morgen gab es doch nur 7 Posts. :-)
Ron Sellinger schrieb: > Ich habe festgestellt, dass, je dünner die Leiterbahnen, desto wichtiger > ist die Belichtungszeit und die Art und Weise der Belichtung. > > Keine Abdeckmethode ist 100% perfekt, es gibt immer die Möglichkeit > eines Hinterlichtens. Nun, je weniger die Lichtquelle streut, desto > besser. Theoretisch ist paralell gesendetes Licht am besten, wobei > gesendetes Licht so schnell und so viel wie möglich nach Auftreffen am > lichtempfindlichen Kupfer und auch sonst wo absorbiert und nicht > reflektiert wird. Man kann in der Praxis der Theorie nur nahekommen, > aber das sollte man versuchen. > Frage: Verwendet die Industrie einfache Baustrahler (die haben auch UV > Anteil) oder höchstwertige Belichter mit genau definierter UV > Wellenlänge, Intensität, Abstand der Belichtungsquelle, Dauer etc ? Kann ich nur bestätigen, ich habe daher einen LED Belichter (DIY) gebaut wo die UV LEDs nur 15mm zur Platine haben und erziele damit beste Ergebnisse bis max. ca. 4mil runter (leider schafft der Tintendrucker keine feinere Auflösung)! Ich belichte Beitseitig gleichzeitig! http://postimg.org/image/pefszuh4d/
Falk Brunner schrieb: > Beim Belichten ist KEINERLEI Kupfer sichtbar. Äh Falk, wann hast du das letzte mal belichtet? Also bei mir ist immer jede Menge Kupfer beim Belichten sichtbar. Wie soll das auch sonst hinterher weggeätzt werden können, wenn das beim Belichten abgedeckt wäre? Soviel Massefläche möchte ich nun auch wieder nicht haben. ;-)
@ prg (Gast) >> Beim Belichten ist KEINERLEI Kupfer sichtbar. >Äh Falk, wann hast du das letzte mal belichtet? So vor 12-13 Jahren. Aber die Grundlagen sind glaub ich noch die gleichen. > Also bei mir ist immer >jede Menge Kupfer beim Belichten sichtbar. Dann kannst du dich ja mit dem Ron zusammentun. > Wie soll das auch sonst >hinterher weggeätzt werden können, wenn das beim Belichten abgedeckt >wäre? Soviel Massefläche möchte ich nun auch wieder nicht haben. >;-) Hahaha. Du bist wirklich witzig. Komisch nur, dass beim BELICHTEN die GESAMTE Platine sowohl voher als auch danach zu 100% mit Photolack beschichtet ist. Danach kommt erstmal das Entwickeln in NaOH, DORT werden die belichteten Stellen vom Lack befreit, damit diese anschließend beim ÄTZEN mit FeCl3 oder Na2S2O8 entfernt werden können. Erst beim ENTWICKELN wird das Kupfer sichtbar! Man sollte seine Hausaufgaben machen und nicht nur in Foren rülpsen.
ich finde auch Kupfer belichten macht keinen Sinn. Das UV Licht gehört auf die lichtempfindliche Beschichtung... Aber meine Erfahrung ist auch es auf die Planheit der Vorlage und den richtigen Anpressdruck ankommt. Die Röhren liefern passendes diffuses Licht, wichtig ist nicht zu nah an die Röhren zu gehen, dann wird es inhomogen. Lötstopp halte ich für wichtig bei SMD, ist mehr als 'Rallystreifen'. Mit Dynamask ist das auch keine Hexerei, nur die Platinenerstellung dauert dann gleich ein paar h länger.
Konstruktive Kritik von Menschen die das auch schon mal gemacht haben, ohne komplett auszuflippen. Bei mir war, wiederholbar, bei 0.2mm Schluss. Selbst gebastelte Holzkiste mit 12 UV Lampen aus 3 Gesichtsbräunern und Professionelle Vorlagen von Herrn Bauriedel für Zweiseitige Platinen in einem Durchgang. Ich finde auch, das das Belichten mit der wichtigste Schritt ist, zumindest die exakte Positionierung bei Doppelseitigen PCBs.
Jojo S. schrieb: > ich finde auch Kupfer belichten macht keinen Sinn. Das UV Licht gehört > auf die lichtempfindliche Beschichtung... Hehe :-) > Aber meine Erfahrung ist auch es auf die Planheit der Vorlage und den > richtigen Anpressdruck ankommt. Die Röhren liefern passendes diffuses > Licht, wichtig ist nicht zu nah an die Röhren zu gehen, dann wird es > inhomogen. +1 > Lötstopp halte ich für wichtig bei SMD, ist mehr als 'Rallystreifen'. > Mit Dynamask ist das auch keine Hexerei, nur die Platinenerstellung > dauert dann gleich ein paar h länger. Dafür werden sie dann hübsch und perfekt, sh. Bild.
Hallo Conny, wie hast Du den weißen Bestückungsdruck drauf bekommen?
Uli schrieb: > Hallo Conny, wie hast Du den weißen Bestückungsdruck drauf bekommen? Druckt der Leiterplattenhersteller auf Wunsch gleich mit.
Falk Brunner schrieb: > Hahaha. Du bist wirklich witzig. Klar, doch. Gerne. :-) > Komisch nur, dass beim BELICHTEN die GESAMTE Platine sowohl voher als > auch danach zu 100% mit Photolack beschichtet ist. > Danach kommt erstmal > das Entwickeln in NaOH, Hat niemand bestritten. > DORT werden die belichteten Stellen vom Lack > befreit, damit diese anschließend beim ÄTZEN mit FeCl3 oder Na2S2O8 > entfernt werden können. Bestreitet auch niemand. > Erst beim ENTWICKELN wird das Kupfer sichtbar! Nö bzw. nicht in dem Wortsinn von oben. Ich weiß nicht was du vor 12 bis 13 Jahren da noch für einen fotoempfindlichen Lack auf der Platine hattest. Vielleicht was das "Schwarzlack" bei dir oder sonstwas. Bei mir jedenfalls ist seit Anno Gedenken auf dem Bungard FR4 ein TRANSPARENTER lichtempfindlicher Lack und ich hatte noch nie Mühe das Kupfer darunter zu erkennen, auch durch den Lack hindurch. Was du meinst ist das FREISTELLEN des Kupfers vom Abdecklack. Sichtbar ist das Cu auch immer durch den Lack hindurch. > Man sollte seine Hausaufgaben machen und nicht nur in Foren rülpsen. Ach weißt du Falk, im "Foren rülpsen" bist du meistens um längen besser als ich. Das zeigt dein Umgang hier mit Neulingen recht gut. Beim Platinen ätzen brauche ich keine Nachhilfe. Das gelingt mir recht gut.
Conny G. schrieb: > Dafür werden sie dann hübsch und perfekt, sh. Bild. in der Tat ein Vorzeigestück. Aber dann kommt es in ein Plastikgehäuse und wird unter Putz vergraben? :-)
Ron Sellinger schrieb: > Ich habe versucht, ein Bild in der Anlage bereit zu stellen. Es zeigt > einen Ausschnitt meines aktuellen Projektes, leider nur mit 1,8mm > Leiterbahnstärke. Aber die vielen "ätzenden" Kritiker a la Falk, die > wahrscheinlich nie so etwas handwerklich zustande bringen, sollten sich > es genau ansehen. Und ach ja, es ist kein Fake, kein Industrieprodukt, > und keine Photomontage. > > Irgendwie bin ich über die Art und Weise, wie manche kritisieren, > erstaunt. Anstelle konstruktiver Kritik wird das eigene Ego gepflegt, > und andere Personen, Ideen und Leistungen schlechtgeredet. Die Konturen deines Bildes soweit man das beurteilen kann sind nicht schlecht. Nur deine 90°-Ecken-Technik gefällt mir persönlich nicht. Das kostet dich z.T. unnötig enge Leiterbahnführungen. Das würde ich ändern.
Lux Luzifer schrieb: > Uli schrieb: >> Hallo Conny, wie hast Du den weißen Bestückungsdruck drauf bekommen? > > Druckt der Leiterplattenhersteller auf Wunsch gleich mit. Achso, ich dachte es geht hier um Selbstgemachtes.
Uli schrieb: >> Druckt der Leiterplattenhersteller auf Wunsch gleich mit. > > Achso, ich dachte es geht hier um Selbstgemachtes. Geht es auch. Hier mit einer Platine vom Fertiger zu prahlen ist unsinnig. Das kann jeder. Wem soll das Lob dafür dann gebühren? Wohl eher dem Chinamann.
@ prg (Gast) >> Erst beim ENTWICKELN wird das Kupfer sichtbar! >Nö bzw. nicht in dem Wortsinn von oben. Bist du Politiker oder Anwalt? >Ich weiß nicht was du vor 12 bis >13 Jahren da noch für einen fotoempfindlichen Lack auf der Platine >hattest. Vielleicht was das "Schwarzlack" bei dir oder sonstwas. Er war blau und definitiv nicht transparent. Nein, nicht nur die Schutzfolie, auch der Lack.
Falk Brunner schrieb: > @ prg (Gast) > >>> Erst beim ENTWICKELN wird das Kupfer sichtbar! > >>Nö bzw. nicht in dem Wortsinn von oben. > > Bist du Politiker oder Anwalt? Warum fragst du? Das machst du doch mit anderen hier selber so. Du drehst ihnen die Begriffe um Mund herum. Ordentliche Kommunikation sieht anders aus. konstruktive Kritik übrigens auch. >>Ich weiß nicht was du vor 12 bis >>13 Jahren da noch für einen fotoempfindlichen Lack auf der Platine >>hattest. Vielleicht was das "Schwarzlack" bei dir oder sonstwas. > > Er war blau und definitiv nicht transparent. Nein, nicht nur die > Schutzfolie, auch der Lack. Er ist zumindest nicht undurchsichtig. Man sieht das Cu darunter DEUTLICH und darum ging es. Beim ProMa Basismaterial (habe ich lange nicht mehr belichtet) war der Fotolack deutlich farbintensiver und damit weniger transparent, aber nie komplett undurchsichtig.
Uli schrieb: > Hallo Conny, wie hast Du den weißen Bestückungsdruck drauf bekommen? Photolack von Lackwerke Peters. Mit Siebdrucksieb und Rakel gleichmässig auftragen, belichten, entwickeln.
Uli schrieb: > Lux Luzifer schrieb: >> Uli schrieb: >>> Hallo Conny, wie hast Du den weißen Bestückungsdruck drauf bekommen? >> >> Druckt der Leiterplattenhersteller auf Wunsch gleich mit. > > Achso, ich dachte es geht hier um Selbstgemachtes. Die Platine ist komplett selbstgemacht.
prg schrieb: > Uli schrieb: >>> Druckt der Leiterplattenhersteller auf Wunsch gleich mit. >> >> Achso, ich dachte es geht hier um Selbstgemachtes. > > Geht es auch. Hier mit einer Platine vom Fertiger zu prahlen ist > unsinnig. Das kann jeder. Wem soll das Lob dafür dann gebühren? Wohl > eher dem Chinamann. Wie gesagt, selbst gemacht.
Conny G. schrieb: > Photolack von Lackwerke Peters. Mit Siebdrucksieb und Rakel gleichmässig > auftragen, belichten, entwickeln. Conny G. schrieb: > Die Platine ist komplett selbstgemacht. Deine Mühe in allen Ehren. Aber warum tust du dir das mit dem Lötstopp und dem Bestückungsdruck an? Soll es eine perfekte Kopie einer industriell hergestellten Platine werden? So scale-mäßig? Und dann noch THT? Für mich stand immer nur die Funktion im Vordergrund und daß es machbar ist. Also so einfach wie möglich. Aber ehrlich, Respekt!
Conny G. schrieb: > Wie gesagt, selbst gemacht. Hallo Conny. Jetzt wo ich mir die Dukos nochmals angesehen habe .. Wie hast du denn den weißen Bestückungsdruck gemacht? Per Siebdruck? Schaut schon toll aus. Muss ich neidlos anerkennen. ;)
Conny G. schrieb: > Photolack von Lackwerke Peters. Mit Siebdrucksieb und Rakel gleichmässig > auftragen, belichten, entwickeln. Gibt es hier eine Anleitung wie das genau geht (mit DIY Mitteln weiß beschriften)? Gibt Lackwerke Peters auch Kleinmengen raus? So sollen meine Platinen auch mal aussehen, Respekt! Nun brauchst Du nur noch ne ordentliche Bohrmaschine um die Vias mittig zu treffen! *fg
Also meine Leiterbahnen mache ich so breit, dass auch Anfänger im löten keine Probleme haben. Außerdem hält dann das Ätzbad länger. Ohne Not tut sich doch keiner 0.1mm an. Nur wo ist sie die Not? Manchmal muß man sie auch packen und an den Haaren herbeiziehen. Nee ,wenn ich Platz habe, dann verlege ich "Trambahnschienen".;-)Schöne Feiertage noch, guten Rutsch!
Ach, ich fand's eigentlich ganz informativ. Nicht unbedingt neu, aber 0,1 mm hat mich etwas überrascht. Nicht so informativ fand ich die folgende Diskussion. Leute, selbst wenn da nix Neues drin steht, Wiederholungen sind wichtig und spiegeln eine Form von Informationsfreiheit und -auswahl wieder, ich baue auch nicht jeden Scheiß nach, den ich im WWW nur einmal finde (wenn ich ihn denn dann finde). Ne Frage hab ich noch: Mit meinem Epson-Tintenpipimann habe ich immer das Problem, dass die Sch..-Tinte beim 2. Überdrucken auch nach 24h partout nicht trocknen will. Entweder habe ich je nach Spiegelung des Layouts nach dem Belichten den Schmand auf der Glasscheibe vom Belichter oder es zieht mir den Fotolack von der Platine (natürlich auf den schwarzen Stellen). Zur Zeit klebe ich daher eine 2.Folie auf die bedruckte Seite. Wie ist das bei Euch?
@Uli (Gast) >> Conny G. schrieb: >> Photolack von Lackwerke Peters. Mit Siebdrucksieb und Rakel gleichmässig >> auftragen, belichten, entwickeln. Wirklich? Wo kriegt man das Sieb her? >Gibt es hier eine Anleitung wie das genau geht (mit DIY Mitteln weiß >beschriften)? Nimm lieber Dynamask bzw. Tonertransfer, das ist einfach und bezahlbar. http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=31&category_id=5848924494118370762daa6f026e22f7& http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=29&category_id=5848924494118370762daa6f026e22f7&/Tenting__Laminat_fuer_Bestueckungsdruck__1m_kaufen.html https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenherstellung_mit_der_Tonertransfermethode#Getestete_Folien_und_Papiere http://freevideo.cf/M_m1YBTzgvY/DIY-PCB-silkscreen-cheap,-easy-and-fast
@ Horst S. (hdc) >Nicht so informativ fand ich die folgende Diskussion. Leute, selbst wenn >da nix Neues drin steht, Wiederholungen sind wichtig und spiegeln eine >Form von Informationsfreiheit und -auswahl wieder, Jain. Wenn der Beitrag wenigstens inhaltlich korrekt und halbwegs gut gemacht gewesen wäre, hätte man etwas gelangweilt, "Naja, schön aber nix neues" gesagt. War er aber nicht. Im Gegenteil. Nur Halbwissen und Selbstbeweihräucherung.
Wenn Euer Heiligkeit etwas Sachliches zu meiner Frage beizusteuern hätte... ...müsste ich mich nicht so zurückhalten, gleich zu kotzen.
@FALK BRUNNER Jemand wie Sie, der wenn überhaupt, das letzte (und sicher das erste Mal) Board vor 13 Jahren selbst produziert hat, sollte hier nicht mitplaudern. Ihr Erfahrungsschatz geht gegen Null und der Unterhaltungswert Ihrer Kommentare ist limitiert. Wo finde ich einen von Ihnen erstellten (kein Plagiat) Artikel, der etwas sinnvolles den Forumsmitgliedern mitteilt? Noch eine Frage: Sie posten so im Schnitt 20 Messages pro Tag im diesem Forum seit vielen Jahren. Ist das gesund?
Chlorhähnchen schrieb: > Conny G. schrieb: >> Photolack von Lackwerke Peters. Mit Siebdrucksieb und Rakel gleichmässig >> auftragen, belichten, entwickeln. > > Conny G. schrieb: >> Die Platine ist komplett selbstgemacht. > > Deine Mühe in allen Ehren. Aber warum tust du dir das mit dem Lötstopp > und dem Bestückungsdruck an? Soll es eine perfekte Kopie einer > industriell hergestellten Platine werden? So scale-mäßig? Und dann noch > THT? > Für mich stand immer nur die Funktion im Vordergrund und daß es machbar > ist. > Also so einfach wie möglich. Aber ehrlich, Respekt! Ich habe einfach Spass daran "schöne" Platinen zu machen und den Prozess zu perfektionieren soweit das in der privaten Küche geht. Das so-schnell-wie-geht-Hauptsache-funktioniert liegt mir nicht. Ich bin mehr gestresst davon auf Lochraster irgendwas zusammenzufrickeln als ein gescheites Layout zu machen und das selber zu produzieren, da freut mich das Ergebnis. Während mich beim Lochrastergefriemel die Nichtwiederholbarkeit stört. Ich freue mich jedesmal, wenn ich so eine schön gemachte Platine sehe :-) Allerdings tut es weh, wenn man einen Bug drin hat und dann mit Skalpell, Drahtbrücken etc. rumfixen muss... prg schrieb: > Conny G. schrieb: >> Wie gesagt, selbst gemacht. > > Hallo Conny. Jetzt wo ich mir die Dukos nochmals angesehen habe .. Wie > hast du denn den weißen Bestückungsdruck gemacht? Per Siebdruck? Schaut > schon toll aus. Muss ich neidlos anerkennen. > > ;) Danke :-) Ja, Siebdruck, aber nicht den Druck selbst, sondern das Auftragen des Lacks, damit die Schicht möglichst gleichmässig wird. Die eigentliche Beschriftung entsteht dann per Belichtung und Entwickeln. Uli schrieb: > Conny G. schrieb: >> Photolack von Lackwerke Peters. Mit Siebdrucksieb und Rakel gleichmässig >> auftragen, belichten, entwickeln. > > Gibt es hier eine Anleitung wie das genau geht (mit DIY Mitteln weiß > beschriften)? > Gibt Lackwerke Peters auch Kleinmengen raus? > So sollen meine Platinen auch mal aussehen, Respekt! > Nun brauchst Du nur noch ne ordentliche Bohrmaschine um die Vias mittig > zu treffen! *fg Den Lacken liegt eine Anleitung bei. Und per Google gibt's auch Anleitungen. Ansonsten ist es gleich dem Belichten der Platine vor dem Ätzen, nur dass man vorher noch den Lack aufträgt mit Sieb und Rakel. Und die Belichtungszeiten sind anders, muss man per Serie ermitteln. Und der Lack ist etwas empfindlicher auf den Entwickler im belichteten Zustand, zu lange entwickelt fangen sich die feinen Strukturen an abzulösen. Ist handwerklich wirklich trivial, braucht nur die Geduld für diesen extra Arbeitsgang und die Belichtungsserie. Kleinmengen: das kleinste ist 1 Liter für ca. 30 Euro. Man kann aber anfangs ein Sample bestellen (1 Liter). Dukos, Bohrung: bohren tue ich eigentlich recht genau. Das ist eine zweilagige Platine und Oberseite/Unterseite sind hier 0,3mm (?) verrutscht bzw. die Folie verzieht sich auch im Laserdrucker etwas. Und ich hab von der Unterseite her gebohrt. Dazu hab ich auch mal eine Testserie gemacht, es hilft die Folie einmal ohne Druck durch den Laser zu lassen zum Vorschrumpfen und dann 1-2min mit dem Druck zu warten, damit der Drucker wieder abkühlt, dann kann man die Verzerrung von 1-2mm auf 20cm verringern auf 0,5mm auf 20cm. Falk Brunner schrieb: > Wirklich? Wo kriegt man das Sieb her? siebdruckland.de (und diverse weitere Sites) Siebdruckrahmen DIN A4+ Aluminium 43T (676), 20,95 EUR Siebdruckrakel Alu für A4 Rahmen (700), 19,95 EUR Es gibt eine ganze Siebdruckszene mit vielfältigstem Material - es geht auch noch günstiger, es gibt Einsteigersets für den halben Preis glaube ich. Wollte aber was gescheites haben.
Falk Brunner schrieb: > Nimm lieber Dynamask bzw. Tonertransfer, das ist einfach und bezahlbar. > > http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=31&category_id=5848924494118370762daa6f026e22f7& > > http://www.octamex.de/shop/?page=shop/flypage&product_id=29&category_id=5848924494118370762daa6f026e22f7&/Tenting__Laminat_fuer_Bestueckungsdruck__1m_kaufen.html > > https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenherstellung_mit_der_Tonertransfermethode#Getestete_Folien_und_Papiere > > http://freevideo.cf/M_m1YBTzgvY/DIY-PCB-silkscreen-cheap,-easy-and-fast Gefällt mir alles nicht, hab ich mir alles angesehen und wollte aber als erstes den Lack ausprobieren und geht prima. Als Quickfix auf eine Platine ohne Lötstopplaminat ist noch Tonertransfer als Beschriftung ganz ok.
Oder noch einfacher, man druckt alles auf eine selbstklebende Folie und klebt es dann auf die Platine. Dann kann man sich die Hintergrundfarbe und die Schriftfarbe selber aussuchen.
Jojo S. schrieb: > Conny G. schrieb: >> Dafür werden sie dann hübsch und perfekt, sh. Bild. > > in der Tat ein Vorzeigestück. Aber dann kommt es in ein Plastikgehäuse > und wird unter Putz vergraben? :-) Ach, die mehrmalige große Zufriedenheit beim Verwenden der Platine ist das wert :-)
@ Ron (Gast) >Jemand wie Sie, der wenn überhaupt, das letzte (und sicher das erste >Mal) Board vor 13 Jahren selbst produziert hat, sollte hier nicht >mitplaudern. Ihr Erfahrungsschatz geht gegen Null und der Jaja. >Unterhaltungswert Ihrer Kommentare ist limitiert. Eine Einzelmeinung. >Wo finde ich einen von Ihnen erstellten (kein Plagiat) Artikel, der >etwas sinnvolles den Forumsmitgliedern mitteilt? Soll ich wirklich mit meinen Beiträgen posen? Naja, weil Du es bist. LED-Fading Soft-PWM Royer-Converter LED-Matrix Es sind noch mehr. Die Beiträge im Forum findest du über google. Sind halt schon ein paar mehr in den Jahren geworden ;-) https://www.google.de/search?q=falk+brunner+site%3Awww.mikrocontroller.net&ie=utf-8 >Noch eine Frage: Sie posten so im Schnitt 20 Messages pro Tag im diesem >Forum seit vielen Jahren. Ist das gesund? Bist du mein Hausarzt?
Conny G. schrieb: > Ich habe einfach Spass daran "schöne" Platinen zu machen und den Prozess > zu perfektionieren soweit das in der privaten Küche geht. Ja - ist ja auch ein Hobby. Mache ich ähnlich. Ich taste mich an die Grenzen des von mir machbaren heran. Klar kann (und mache ich auch) Platinen in China bestellen - aber ich möchte auch wissen, wie gut ich Platinen hin bekomme. Durchkontaktieren hab ich mir vorerst "abgeschminkt" - aber feine Leiterbahnen sind noch in Arbeit. Lötstopp und Bestückungsdruck - auch mit Siebdruck möchte ich mal spielen - stehen noch an. Ich will möglichst viel ausprobieren - fertige Geräte kann ich kaufen. Ich frage mich immer wieder, ob ich hier (in diesem Forum) "richtig" bin - wenn nicht immer wieder auch Beiträge wie den von Conny G. zu Lesen wären, hätte ich mich schon abgemeldet.
Falk Brunner schrieb: > Soll ich wirklich mit meinen Beiträgen posen? Naja, weil Du es bist. > > LED-Fading > Soft-PWM > Royer-Converter > LED-Matrix > > Es sind noch mehr. Die Beiträge im Forum findest du über google. Sind > halt schon ein paar mehr in den Jahren geworden ;-) passt irgendwie zu Falk Brunner schrieb: > P.S. Böse Zungen würden deinen Betrag als kleinkarierte > Selbstdarstellung bezeichnen. :-)
Falk Brunner schrieb: > Eine Einzelmeinung. Da täuscht du dich aber gewaltig. Kleiner Auszug aus deinen "sachlich fundierten und objektiven" Diskussionsbeiträgen nur in diesem Thread: "Lächerlich. Böse Zungen würden deinen Betrag als kleinkarierte Selbstdarstellung bezeichnen. Schon wieder falsch. Und Sie nicht so sehr mit der deutschen Grammatik. Gähn Hahaha. Du bist wirklich witzig. Man sollte seine Hausaufgaben machen und nicht nur in Foren rülpsen. Bist du Politiker oder Anwalt? Nur Halbwissen und Selbstbeweihräucherung." Wahrscheinlich geht das weit über deinen Horizont, aber es gibt durchaus Leute, die sowas nicht unbedingt als ein Hilight deutschsprachiger Diskussionskultur sehen. Eher schon als substanzlose Pöbelei. Georg
Georg schrieb: > Pöbelei Das ist das Stichwort. Man wird das Gefühl nicht los, daß das Forum voll von greisenhaften Elektronikern ist, die ihre Felle wegschwimmen sehen. Früher hatten wir den Kaiser, und 15mm minimale Strukturgrößen. Und bis heute hat sich doch daran grundsätzlich nichts geändert?! Wehe, Ihr erzählt was Anderes, dann muss ich euch mores lehren...und das fällt ja auch gar nicht mal schwer, denn während ich euch Legenden aus dem Kessel predige, kommen noch fünf weitere Opas aus ihrem Keller und sehen auch ihre Chance dazu gekommen. Oft genug mit freundlicher Unterstützung der auch in die Jahre gekommenen Moderatoren. Das Endergebnis solcher Threads sind dann eine riesige Menge Unmachbarkeiten, Limits usw., die in Wahrheit gar nicht(mehr) existieren. Kämpft man dagegen an, ist man verloren, weil hier auch Beitrittsdatum vor Wissen geht. Und niemand hat die Zeit oder Lust, gegen 10 Mann anzutreten, selbst wenn er im Recht ist. Jeder kleine Versuch einer Neuerung wird grundsätzlich von allen Seiten niedergeknüppelt, sogar einerlei, ob Derjenige diese neue Technik bereits erfolgreich nutzt! Dieses Elektronik-Forum ist wahrscheinlich das Beste im Netz. Wir, und natürlich auch Mods/Admin haben daher regelrecht die Verpflichtung, neueste Techniken zu unterstützen, althergebrachte Meinungen zu berichtigen, und Miesepeter gänzlich abzustrafen. Nur so erhält das Forum Klasse statt Masse. Es genügt nicht, nur Beiträge zu löschen, die direkte Schimpfwörter enthalten. Aber wer würde nicht den rauen Ton hier kennen, ja sich anfangs regelrecht erschrocken haben?! Jeder Neuankömmling springt da entweder gleich wieder ab, oder lernt auch die Ellbogentaktik. Eine gute Wahl bezüglich des neu eingebrachten Wissens sieht anders aus. Dabei muss das gar nicht sein, wenn sich alle wie Menschen benehmen würden. Und sie können es, sieht man eindeutig, sobald man z.B. per PN Kontakt hat. Das Vorzeichen kann sich auch im Forum bei entsprechendem Durchgreifen innerhalb nur eines Tages für immer umkehren! Vielleicht sollte man mal die Funktion der positiven und negativen Zähler in sofern erweitern, daß z.B. 3 Minuszähler automatisch zur Löschung des Beitrags führen? Oder der Beitrag würde zunächst kleingedruckt, bis sich evtl. andere auch ein Bild dazu gemacht haben, und den Beitrag bestätigen/wieder hervorheben. Die Mods würden dabei übrigens alles andere als arbeitslos, sondern würden ihre Kraft darauf verwenden, daß bei dieser "Volksabstimmung" kein Schmu begangen wird. Denn der wäre ja leider auch zu erwarten. O.g. Problem ist zur Zeit so weit fortgeschritten, daß ca. jeder zweite Thread mit der Unwahrheit, mindestens aber offtopic endet. Eigentlich kein Problem, wenn man selbst differenzieren kann. Nur können das die Leute, die wirklich Hilfe vom Forum erhalten könnten am wenigsten.
Mal im Ernst. Hier prallen Welten aufeinander. Zum einen die Forderung nach 0,1mm Leiterbahnen (das sind knapp 4 mil) sowas kostet auch beim industriellen Fertiger meist noch extra, weil der Prozess einfach etwas aufwendiger ist und man es meist eh nicht benötigt... Und zum anderen der Wunsch dies in der eigenen Küche zu machen. Wenn man es nach der Maxime “der Weg ist das Ziel“ sieht, ist es sicherlich spannend solche Platinen selber herzustellen. Wenn man dann noch Lötstopp(-lack/-laminat) und Bestückungsdruck draufzaubert, hat man einen guten Bastelnachmittag zu tun, hat danach ein handwerkliches Meisterstück in der Hand und kann sich aufs kommende Wochenende freuen, wo man diese Platine dann bestückt und warscheinlich mit Kupferlackdraht den einen doofen Fehler ausbessert, der einem jedes mal passiert. Wenn das Hobby aber tendenziell eher die pure Elektronik und gegebenenfalls die dazu passende Software ist, möchte man sich - angesichts der wirklich preiswerten Angebote der Industrie - warscheinlich nicht mehr mit dem ganzen Gepantsche und Frust bei Fehlversuchen rumschlagen. Man mag die Art der Kommunikation von Falk Brunner mögen oder nicht. Kompetent scheint er mir zu sein. Ich durfte schon von so einigen seiner Beiträge profitieren. Vielleicht fällt es mir, als norddeutschem auch leichter seinen Zynismus richtig zu interpretieren, als es zum Beispiel einem meiner Kollegen aus BaWü fällt, mit meinem Zynismus klarzukommen. ---- "Allen zu gefallen ist unmöglich!" Im Volksmund hieß das: "Mok wat du willst, de Lüüd schnackt doch."
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0815 schrieb: > Früher hatten wir den Kaiser, und 15mm minimale Strukturgrößen. OK, jetzt haben wir den Weihnachtsmann und 0.1mm Leiterbahnbreite. Vom CocaCola-Weihnachtsmann hab ich ein Foto, von der 0.1mm Leiterbahnbreite hab ich's noch nicht. Wäre doch ein leichtes ein Foto zu schießen und zu posten. Hab ich doch auch gemacht und gepostet, obwohl das wegen der Reflektionen auf der glänzenden Zinnoberfläche etwas scheußlich aussah.
Philip Siefke schrieb: > Vielleicht fällt es mir, als norddeutschem auch > leichter seinen Zynismus richtig zu interpretieren, als es zum Beispiel > einem meiner Kollegen aus BaWü fällt, mit meinem Zynismus klarzukommen. Muss man das in einem Forum? Muss das überhaupt sein?
Detlef Kunz schrieb: > Vom CocaCola-Weihnachtsmann hab ich ein Foto, von der 0.1mm > Leiterbahnbreite hab ich's noch nicht Zu diesem Thema gibt es schon andere Threads - z.B. diesen (den ich kenne, weil ich darin aktiv war) Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)"
Dieter Frohnapfel schrieb: > Muss man das in einem Forum? Muss das überhaupt sein? Gegenfrage: Sind wir alle Roboter, die sich nur auf Protokollebene miteinander verständigen können? Für mich ist ein Internetforum vergleichbar mit einem Stammtisch oder einem Kongress. Es sind Menschen, die sich mit Menschen unterhalten. Wie immer gehört gegenseitiger Respekt dazu. Ich persönliche empfinde Zynismus beispielsweise nicht zwingend als respektlos. Manchmal regen solche Bemerkungen sogar zum nachdenken an. Wenn ich nun also beim Bild der Roboter bleibe, muss ich feststellen, dass es offensichtlich ein Nord/Süd Gefälle in der Implementierung des „Moduls Zynismus“ zu geben scheint. Ich wurde beispielsweise in Norddeutschland domestiziert, habe dann mehrere Jahre in Bayern und der Schweiz gelebt. Die Furztrockenen „dummen Sprüche“ die im Süden häufig für norddeutsche Kälte gehalten werden, vermisse ich hier unten schon sehr. Kommunikation soll und darf Spaß machen, dem einen gefällt es mehr, sich rein sachlich zu unterhalten, dem anderen fehlt dabei der eine oder andere Querschläger zwischen den Zeilen. Erlaubst Du mir die ernstgemeinte Frage, ob du eher aus dem Norden oder dem Süden stammst? Dies würde mir bei meiner Interpretation des gedachten Nord/Süd Gefälles helfen. Danke!
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Detlef Kunz schrieb: > Hab ich doch auch gemacht und gepostet, obwohl das wegen der > Reflektionen auf der glänzenden Zinnoberfläche etwas scheußlich aussah. Ich hätte mir überlegt, ob ich mich mit einer so saumäßig aussehenden Platine im Forum zu Affen mache. Aber, jeder nach seinen Wünschen und Bedürfnissen. Letzten Endes hast Du wohl selbst gemerkt, daß es in Anbetracht Deiner Fähigkeiten besser war, die Platinen industriell fertigen zu lassen. Du bist mir als notorischer Stänkerer und Öl in's Feuer-Gießer schon einige Male sehr unangenehm aufgefallen. SCNR
Das eigentliche Problem ist, daß man Ron längst hätte helfen bzw. beraten können. Aber dazu hat man nur auf normalem, nettem Wege Lust, nicht vor einem generellem Hintergrund wie unter Knastbrüdern.
@ 0815 (Gast) >Man wird das Gefühl nicht los, daß das Forum voll von greisenhaften >Elektronikern ist, die ihre Felle wegschwimmen sehen. Quark. Sinnerfassendes Lesen ist nicht deine Stärke. >Früher hatten wir den Kaiser, und 15mm minimale Strukturgrößen. Schwermaschinenbau? >Jeder kleine Versuch einer Neuerung wird grundsätzlich von allen Seiten >niedergeknüppelt, sogar einerlei, ob Derjenige diese neue Technik >bereits erfolgreich nutzt! Textunverständnis die 2. Nochmal für dich. Der OP kam mit der vollmundingen Ankündigung von seinem supertollen Verfahren für 0,1mm Leiterbahnbreite hier an. Davon ist rein GAR NICHTS zu sehen! Weder in seiner trivialen Prozessbeschreibeung noch seinem unscharfen Photo. Er ist mit nichten ein Neuerer, sondern eher ein Märchenerzähler. Jeder der etwas Neues vorstelen will ist hier herzlich willkommen. Aber er muss auch inhaltlich überzeugen und nicht nur rumblabern!
Falk, ich fasse mal zusammen, was in Deinem letzten Beitrag stimmte:
Dieter Frohnapfel schrieb: > Detlef Kunz schrieb: >> Vom CocaCola-Weihnachtsmann hab ich ein Foto, von der 0.1mm >> Leiterbahnbreite hab ich's noch nicht > > Zu diesem Thema gibt es schon andere Threads - z.B. diesen (den ich > kenne, weil ich darin aktiv war) > > Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)" Den Beitrag finde ich auch ok und ich benutz dies Methode (allerdings mit Photopapier). Aber auch dort sind keine Bilder von Platinen, die der TE mit seinem Prozess erstellt hat. Mein ML-1665 ist nur für 0.25mm Leiterbahnbreite 0.25mm Abstand der Leiterbahnen gut (s.Foto http://www.mikrocontroller.net/attachment/242086/dasisthomemade.JPG). Ich bin immer interessiert neues zu lernen, aber ich glaube nicht unbesehen jedem Superrezept. Und hier weigere ich mich es zu glauben.
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Philip Siefke schrieb: > Erlaubst Du mir die ernstgemeinte Frage, ob du eher aus dem Norden oder > dem Süden stammst? Dies würde mir bei meiner Interpretation des > gedachten Nord/Süd Gefälles helfen. Danke! Gerne - ich stamme aus der Mitte (Fulda/Frankfurt/Wiesbaden), habe lange Zeit im Norden (Hamburg, Lüneburg, Hannover) gelebt und auch einige Zeit im nahen Süden (Nürnberg) verbracht.
Detlef Kunz schrieb: > Aber auch dort sind keine Bilder von Platinen, die der TE mit seinem > Prozess erstellt hat. Nein, nicht von ihm aber von anderen, die versucht haben an die Grenzen zu gehen ...
Dieter Frohnapfel schrieb: > Detlef Kunz schrieb: >> Aber auch dort sind keine Bilder von Platinen, die der TE mit seinem >> Prozess erstellt hat. > > Nein, nicht von ihm aber von anderen, die versucht haben an die Grenzen > zu gehen ... Ja, andere. Aber nicht der TE. Nicht mit seinem Drucker (Tinte 600x1200dpi bei Schwarzdruck). Nicht nach seiner Methode, die hier als "Platine mit 0,1mm Leiterbahn erstellen" angepriesen wird. Und vom Resultat nur ein UFO-Foto.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Und - was folgerst Du daraus? … dass ich meine Gedanken zum genannten Gefälle nochmals überdenken muss.
Dieter Frohnapfel schrieb: > die versucht haben an die Grenzen > zu gehen Darum geht es normalerweise bei jedem Hobby! Nur hier nicht, und den Grund dazu werde ich wohl nie verstehen. Es wird einem stattdessen sofort Ungeschick/Unwissen vorgeworfen, es wird nach Beweisen gefragt (ohne selbst irgendwas beweisen zu können versteht sich). Und es wird ganz generell immer davon ausgegangen, daß der TO einfach ein Taugenichts sein muss. Ganz unterste Schiene ist das, und genau deshalb kann man sich nur weiterhin bei Ron entschuldigen. Mir sind solche plumpen Anmachen zumindest immer sehr peinlich. Und sie müssten auch gar nicht sein.
@ Philip Siefke (psiefke) >Man mag die Art der Kommunikation von Falk Brunner mögen oder nicht. >Kompetent scheint er mir zu sein. Ich durfte schon von so einigen seiner >Beiträge profitieren. Danke. > Vielleicht fällt es mir, als norddeutschem auch >leichter seinen Zynismus richtig zu interpretieren, Nanana! Für Zynismus sind hier andere Leute zuständig. Ich pflege die feine Ironie und ggf. auch eine deftige Portion Sarkassmuss! Das sind VERSCHIEDENDE Dinge, wenn gleich bisweilen nur in Nuanchen! https://de.wikipedia.org/wiki/Ironie https://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus https://de.wikipedia.org/wiki/Zynismus Wiki weiß scheinbar ALLES! Respekt!
0815 schrieb: > Nur hier nicht, und den > Grund dazu werde ich wohl nie verstehen. Es wird einem stattdessen > sofort Ungeschick/Unwissen vorgeworfen, es wird nach Beweisen gefragt Wenn du dir Knöpfe an die Backe nähen läßt, bitte. Aber akzeptiere daß andere da kritischer sind und nachfragen. In einem englischsprachigen Forum wäre schon lange dieser Satz gefallen: pics or it didn't happen..
Falk Brunner schrieb: > Nanana! Für Zynismus sind hier andere Leute zuständig. Ich pflege die > feine Ironie und ggf. auch eine deftige Portion Sarkassmuss! Das sind > VERSCHIEDENDE Dinge, wenn gleich bisweilen nur in Nuanchen! Verwechselst Du da nicht etwas?
@0815 (Gast) >> Dieter Frohnapfel schrieb: >> die versucht haben an die Grenzen >> zu gehen >Darum geht es normalerweise bei jedem Hobby! Blödsinn!!! Nicht jeder Hobbyist ist Extrem(sportler). Wenn dem so wäre, würden die Leute hier nun Chips Scale BGAs mit Microvias verbauen. Tun sie aber nicht. >sofort Ungeschick/Unwissen vorgeworfen, es wird nach Beweisen gefragt >(ohne selbst irgendwas beweisen zu können versteht sich). Warum auch? Der OP hat eine Behauptung aufgestellt, nicht wir. > Und es wird >ganz generell immer davon ausgegangen, daß der TO einfach ein >Taugenichts sein muss. Das zeigt sich an seinen Aussagen. >plumpen Anmachen zumindest immer sehr peinlich. Und sie müssten auch gar >nicht sein. Stimmt, wenn die Leute aufhören würden Reden zu schwingen und statt dess Butter bei die Fische bringen und die REALEN Ergebnisse präsentieren.
Falk Brunner schrieb: Das sind > VERSCHIEDENDE Dinge, wenn gleich bisweilen nur in Nuanchen! > Siehste, wieder 'was gelernt. Und zurück zum Topic: Ich habe das Herstellen von Platinen im eigenen Labor aufgegeben, nachdem die Preise für industriell gefertigte Platinen durchaus sehr erschwinglich geworden sind. Wer Interesse hat: Ich hätte noch ein ProMa Belichtungsgerät für DIN A4 zu veräussern.
Falk Brunner schrieb: > Ich pflege die > feine Ironie und ggf. auch eine deftige Portion Sarkassmuss! Das sind > VERSCHIEDENDE Dinge, wenn gleich bisweilen nur in Nuanchen! Falk Brunner schrieb: > Wiki weiß scheinbar ALLES! Respekt! ...sogar, wie Sarkasmus und Nuancen richtig geschrieben werden.
Chlorhähnchen schrieb: > In einem englischsprachigen Forum wäre schon lange dieser Satz gefallen: > pics or it didn't happen.. Da wir uns aber schon lange vom Post des TO verabschiedet haben - facts or it didn't happen ... :-)
Nanana, ein Nuanchen ist natürlich eine sehr kleine Nuance. In der Schweiz sagt man Nuancli. http://de.wikipedia.org/wiki/Diminutiv
Falk Brunner schrieb: > Blödsinn!!! Nicht jeder Hobbyist ist Extrem(sportler). Ach ja - gemeint sind die persönlichen Grenzen, was denn sonst? Es geht nicht um Extreme - ...
Falk Brunner schrieb: > Butter bei die Fische bringen Genau das, und vor allem auch die feine Ironie lässt Du seitdem ich Dich kenne vollständig vermissen. Aber daß Du genau das, was Du anderen vorwirfst, selbst am besten praktizierst, hat wohl inzwischen jeder begriffen. Solange Du anwesend bist, sucht man einen konstruktiven und freundlichen Thread vergebens. Da ist ja Mawin echt noch besser, und der hat neuerdings ja auch das bekannte Problem, daß es eher bergab als bergauf geht. Der hat aber so viel Anstand, nicht grundlos frech zu sein, soviel muss man ihm lassen. Diesen Status müsstest Du erst noch erreichen, und viele hier würden das sehr begrüßen! Der gesamte Thread wäre anders verlaufen, man hätte sich längst auf das Kernthema stürzen können.
Falk Brunner schrieb: > Der OP kam mit der vollmundingen Ankündigung von > seinem supertollen Verfahren für 0,1mm Leiterbahnbreite hier an. Davon > ist rein GAR NICHTS zu sehen! Weder in seiner trivialen > Prozessbeschreibeung noch seinem unscharfen Photo. Er ist mit nichten > ein Neuerer, sondern eher ein Märchenerzähler. Er hat immerhin ein Bild seiner Platine gepostet. Ich hab hier schon einige Bilder von selbst geätzten Platinen gesehen und sein Bild gehört nicht zu den Schlechtesten. Muss man ihn deswegen gleich einen "Märchenerzähler" nennen? Glaubst du jemand macht sich die Arbeit so lange Eingangspostings zu verfassen, bloß um hier den Troll zu geben? Vielleicht solltest du mal berücksichtigen, dass er TE als Neuling vielleicht nicht die ganzen alten Threads diesbezüglich durchgeackert hat. Klar war er ungenau in seiner Beschreibung. Aber auch du warst ungenau. Nun wirf mal einen Blick auf deine Reaktion, wenn man dir eine solche Ungenauigkeit (freundlich formuliert) vorhält? Ich hatte extra für dich sogar noch einen Augenzwinkersmilie angebracht und deine Reaktion war was nochmal? Mich als Deppen hinzustellen, der keine Ahnung hat. Dabei warst du es der hier mal eben einen lichtempfindlichen Fotolack als undurchschaubar erklärte, was schlicht falsch ist. Macht aber nichts. Irren ist menschlich. Gute Kommunikation geht jedenfalls anders, lieber Falk.
Detlef Kunz schrieb: > Dieter Frohnapfel schrieb: >> Detlef Kunz schrieb: >>> Aber auch dort sind keine Bilder von Platinen, die der TE mit seinem >>> Prozess erstellt hat. >> >> Nein, nicht von ihm aber von anderen, die versucht haben an die Grenzen >> zu gehen ... > > Ja, andere. > Aber nicht der TE. > Nicht mit seinem Drucker (Tinte 600x1200dpi bei Schwarzdruck). > Nicht nach seiner Methode, die hier als "Platine mit 0,1mm Leiterbahn > erstellen" angepriesen wird. > Und vom Resultat nur ein UFO-Foto. Vermutlich hat er zulange im Marketing gearbeitet und ist einfach daran gewöhnt reisserische Headlines / Angebote zu machen, die am Ende in Wahrheit gar nicht eingehalten werden :-) Vielleicht hätte er für eine abmahnfeste Version schreiben sollen "Platine mit bis zu 0.1mm Leiterbahnen" - das wäre dann völlig unverbindlich gewesen.
Conny G. schrieb: > Vermutlich hat er zulange im Marketing gearbeitet und ist einfach daran > gewöhnt reisserische Headlines / Angebote zu machen, die am Ende in > Wahrheit gar nicht eingehalten werden :-) > Vielleicht hätte er für eine abmahnfeste Version schreiben sollen > "Platine mit bis zu 0.1mm Leiterbahnen" - das wäre dann völlig > unverbindlich gewesen. Hä?? Bin ich auf einem anderen Planeten? Gute Nacht ... muss morgen arbeiten ...
Ron schrieb: was auch immer... Schade, dass wir nicht mehr im Usenet sind. Da wäre klar gewesen, was nun zu schreiben ist: http://www.usenet-abc.de/wiki/Team/GehSterben
@ prg (Gast) >Er hat immerhin ein Bild seiner Platine gepostet. Ich hab hier schon >einige Bilder von selbst geätzten Platinen gesehen und sein Bild gehört >nicht zu den Schlechtesten. Du bist ein armseliger Jubelperser. > Muss man ihn deswegen gleich einen >"Märchenerzähler" nennen? Ja. > Glaubst du jemand macht sich die Arbeit so >lange Eingangspostings zu verfassen, bloß um hier den Troll zu geben? Nö. Eitle Selbstdarstellung ist wahrscheinlicher. >Vielleicht solltest du mal berücksichtigen, dass er TE als Neuling >vielleicht nicht die ganzen alten Threads diesbezüglich durchgeackert >hat. Doch, nach eigener Aussage! Wenn gleich anscheinend wenig tiefgründig. > Klar war er ungenau in seiner Beschreibung. Aber auch du warst >ungenau. Geplapper! > Nun wirf mal einen Blick auf deine Reaktion, wenn man dir eine >solche Ungenauigkeit (freundlich formuliert) vorhält? Welche Ungenauigkeit? Ich hab keinerlei Versprechungen gemacht. > Ich hatte extra >für dich sogar noch einen Augenzwinkersmilie angebracht und deine >Reaktion war was nochmal? Mich als Deppen hinzustellen, der keine Ahnung >hat. Wovon redest du?
John Drake schrieb: > falkderdödel schrieb: > "Danke für die Theorie - die mir völlig fremd war." > > Ich finde die offene und direkte Antwort von Falk wesentlich > respektvoller als deine Methode, sich über den TE lustig zu machen. hab in der Tat noch nie eine Leiterplatte mit diesem giftigen Müll erstellt. Hier wird gefräst. Und selbst hier habe ich noch nie ein Fräser gewechselt oder eine Platte auf den Frästisch geschnallt. Vom PC geht das Design in die jeweilige Fachabteilung und Irgendjemand gibt sein Segen (derjenige, der sein Arsch nach der Produktion hinhält...). Dann geht die Datei weiter in die Produktion zum Automaten - wenig später kommt der Mist per Hauspost zurück - oder ich leite (läuft hier fast alles über UTP) den Käse gleich zur automatischen Bestückung weiter. Dann habe ich die Möglichkeit zur Begutachtung (Test...) oder ich sehe ich das gute Stück niemals weil das Produkt direkt zum Besteller geht. Von daher wirklich interessant, diese altmodische Art, welche offensichtlich mit ordentlicher Erfahrung ausgezeichnet funktioniert. Nein, keine Verarsche ...
Schade das der Artikel mit OTs voll ist und nur wenige etwas zum Tema beiteuern! Ich habe letztes WE eine Platine mit 4mil (0,1mm) gemacht! Ich habe es aber neu geroutet da ich min. 400mA bei 35µm CU über die Bahnen jagen muss. Machbar ist es aber und es war nicht schwieriger als mit 10mil wenn das UV Licht möglichst 90° und sehr nah über die Platine sitzt.
@ Uli (Gast) > Tanne_2.JPG > 152 KB, 5 Downloads >Ich habe letztes WE eine Platine mit 4mil (0,1mm) gemacht! Wirklich? Was für ein Pitch hat der IC, wo die Leiterbahnen durchgehen? Was für ein IC ist es? Und das sind wirklich 0,1mm Leiterbahnen? Wenn ja, dann Respekt zu der Platine. >Ich habe es aber neu geroutet da ich min. 400mA bei 35µm CU über die >Bahnen jagen muss. Naja, ob man für einen SMD Weihnachsbaum 0,1mm Leiterbahnen braucht, wage ich trotzdem mal zu bezweifeln. >Machbar ist es aber und es war nicht schwieriger als mit 10mil wenn das >UV Licht möglichst 90° und sehr nah über die Platine sitzt. Wie hast du es gemacht? Tonertransfer? Vorlagen vom Belichterprofi? Selber gedruckt?
Trotzdem, Bilder solcher Platinen macht man idealerweise mit dem Scanner, oder, wenn mit der Kamera GERADE von oben. Solche schrägen Aufnahmen sind schlecht, sie verzerren und man hat nur einen kleinen Ausschnit im Schäftentiefebereich. Ein Größenmaßstab wäre nicht schlecht, mm Maßstab oder so.
Uli schrieb: > Ich habe letztes WE eine Platine mit 4mil (0,1mm) gemacht! Wow, Respekt! Welches Verfahren hast Du benutzt?
Falk Brunner schrieb: > Ein Größenmaßstab wäre nicht > schlecht, mm Maßstab oder so. Hmm, die LEDs des Tannenbaubes sollen 0603 sein. Mal gleich mal nachmessen. ;)
Ich mache alles selbst. Tonertransfer ist nicht meins, ich drucke auf einem Tintendrucker (Canon iP7250) und Folie 2502 von Avery. Der Belichter ist ja schon weiter oben im Link zu sehen. Die Blinkitanne ist nur 5cm hoch und sollte nur eine Machbarkeitsstudie für mich sein. Der Chip ist ein SOIC127 Gehäuse (PIC18F2685-E/SO) Die Kunst habe ich bis 2mil runter bekommen, das Problem ist der Drucker. Waagerecht druckt er bis 2mil jedoch senkrecht nur in Schlangenlinien. Auch das Isolate Maß spielt eine große Rolle, man muss hier ca. 3-4mil Abstand zur nächsten Bahn haben sonst schafft das der Drucker nicht sauber auf den Film. Im Anhang siehst Du noch einen Teststreifen, die 2mil Bahn hat Durchgang. Den Belichter hab ich erst vor ca. 2 Monaten fertig bekommen und da ich das nur aus Hobby mache habe ich noch nicht so viele PCBs gemacht.
Uli schrieb: > Waagerecht druckt er bis 2mil jedoch senkrecht nur in Schlangenlinien. Hmm, sowas ist ärgerlich. Vielleicht ein Treiberfehler, wird ja alles auf dem PC berechnent. Wird aber sicher nicht gefixt, man brauch ja Reserven. Man will ja später mal noch bessere Printer verkaufen. ;)
@ Uli (Gast) > _40__2mil.JPG > 93,9 KB, 6 Downloads Unscharf, man kann nur erahnen, wie die Linien aussehen. >Der Chip ist ein SOIC127 Gehäuse (PIC18F2685-E/SO) ??? Das ist Old school SOIC mit 1,27mm Pitch. Dort kriegt mal normal eine 0,2mm Leiterbahn durch. >Die Kunst habe ich bis 2mil runter bekommen, das Problem ist der >Drucker. Naja, als einzelnes Testmuster ohne elektrische Funktion. Willst du eine dichte Platine mit vielen Dutzend Leitungen so machen und dann Haarrisse suchen? Bei 2mil = 50um müssen sich auch die Profis SEHR anstrengen, um das REPRODUZIERBAR hinzukriegen. >Im Anhang siehst Du noch einen Teststreifen, die 2mil Bahn hat >Durchgang. Siehe oben.
Detlef Kunz schrieb: > Uli schrieb: >> Waagerecht druckt er bis 2mil jedoch senkrecht nur in Schlangenlinien. > > Hmm, sowas ist ärgerlich. > Vielleicht ein Treiberfehler, wird ja alles auf dem PC berechnent. > Wird aber sicher nicht gefixt, man brauch ja Reserven. > Man will ja später mal noch bessere Printer verkaufen. ;) Man müsste den Drucker dazu überreden nur in einer Richtung zu drucken. Das ist bestimmt Spiel in der horizontalen Mechanik. Oder das Layout Pixelweise vertikal auf den Druck abstimmen und selber die Punkte leicht versetzen damit es beim Druck dann wieder passt....
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OK, da hier viele Kritiker sind mache ich einen Vorschlag. Ich mache am WE wieder Platinen, macht einen 4mil Vorschlag als PDF und mit den obrigen Vorgaben das die Bahnen weit genug auseinander liegen, dann mache ich noch einen Test und knipse Ihn direkt drüber.
@ Uli (Gast) >OK, da hier viele Kritiker sind mache ich einen Vorschlag. >Ich mache am WE wieder Platinen, macht einen 4mil Vorschlag als PDF und >mit den obrigen Vorgaben das die Bahnen weit genug auseinander liegen, >dann mache ich noch einen Test und knipse Ihn direkt drüber. Mit Größenmaßstab bitte. Vielen Dank für deinen Einsatz.
Falk Brunner schrieb: > @ prg (Gast) > >>Er hat immerhin ein Bild seiner Platine gepostet. Ich hab hier schon >>einige Bilder von selbst geätzten Platinen gesehen und sein Bild gehört >>nicht zu den Schlechtesten. > > Du bist ein armseliger Jubelperser. Armseelige Antwort! Getretene Hunde bellen halt lauf auf. Ich habe hier noch nie den "Jubelperser" für irgendjemanden gespielt. Ich kann im Gegensatz zu dir halt selbst geätzte Platinen beurteilen. Du hast 13 Jahre keine Platine mehr geätzt. Du hast schlicht keine Ahnung mehr von dem Thema! >> Muss man ihn deswegen gleich einen >>"Märchenerzähler" nennen? > > Ja. Du erfüllst hiermit den Tatbestand der BELEIDIGUNG!! (und das nicht zum ersten mal!) >> Glaubst du jemand macht sich die Arbeit so >>lange Eingangspostings zu verfassen, bloß um hier den Troll zu geben? > > Nö. Eitle Selbstdarstellung ist wahrscheinlicher. Das sagt der richtige! >>Vielleicht solltest du mal berücksichtigen, dass er TE als Neuling >>vielleicht nicht die ganzen alten Threads diesbezüglich durchgeackert >>hat. > > Doch, nach eigener Aussage! Wenn gleich anscheinend wenig tiefgründig. Auf mich macht er eher den Eindruck eines Neulings hier. >> Klar war er ungenau in seiner Beschreibung. Aber auch du warst >>ungenau. > > Geplapper! NEIN! Das ist ein FAKTUM! Du hast nur nicht mal den Schneid EIGENE FEHLER einzugestehen. >> Nun wirf mal einen Blick auf deine Reaktion, wenn man dir eine >>solche Ungenauigkeit (freundlich formuliert) vorhält? > > Welche Ungenauigkeit? Ich hab keinerlei Versprechungen gemacht. Du hast eine Aussage über den Fotolack getroffen die DEFINITIV falsch ist! >> Ich hatte extra >>für dich sogar noch einen Augenzwinkersmilie angebracht und deine >>Reaktion war was nochmal? Mich als Deppen hinzustellen, der keine Ahnung >>hat. > > Wovon redest du? Jetzt mimst du den Scheinheiligen.
Hallo Uli, sehr beeindruckend. Schön daß du deine Erfahrung mit uns teilst. Dürfen wir auch einen Blick auf den Belichter werfen? Soll ja eine entscheidende Rolle spielen.. Ich selbst habe Belichtungsversuche vor langer Zeit aufgegeben. War halt mit Laserdrucker gedruckt und mit nem Gesichtsbräuner belichtet. Bin damals zu keinem sinnvollen Ergebnis gekommen. Aber deine Ergebnisse machen Lust auf einen neuen Versuch :)
Falk Brunner schrieb: > Trotzdem, Bilder solcher Platinen macht man idealerweise mit dem > Scanner, oder, wenn mit der Kamera GERADE von oben. Solche schrägen > Aufnahmen sind schlecht, sie verzerren und man hat nur einen kleinen > Ausschnit im Schäftentiefebereich. Der kleine scharfe Ausschnitt genügt meist völlig zur Beurteilung der Qualität der Platine, solange der Rest auf der Platine genauso ist. Mit sehr schräg einfallendem Licht lassen sich sogar erheblich nettere Aufnahmen machen. Dann bekommt das Kupfer auf der Platine eine dritte Dimension (Tiefenwirkung). > Ein Größenmaßstab wäre nicht > schlecht, mm Maßstab oder so. Es braucht nur ein paar bekannte Pads auf der Platine, an denen man sich orientieren kann. Z.B. die Pads eines SMD-Resistors in 1206 oder 0805 oder einen DIP-Sockel.
@ prg (Gast) >Armseelige Antwort! Getretene Hunde bellen halt lauf auf. Ich habe hier >noch nie den "Jubelperser" für irgendjemanden gespielt. Doch. Sonst würdest du ein schlechtes Bild einfach ein schlechtes Bild nennen! https://www.mikrocontroller.net/attachment/242085/20141229_112532_1_.jpg > Ich kann im >Gegensatz zu dir halt selbst geätzte Platinen beurteilen. Du hast 13 >Jahre keine Platine mehr geätzt. Du hast schlicht keine Ahnung mehr von >dem Thema! Na wenn du das sagst! Bis du Personalchef? >>> Muss man ihn deswegen gleich einen >>>"Märchenerzähler" nennen? >> Ja. >Du erfüllst hiermit den Tatbestand der BELEIDIGUNG!! Also doch Anwalt. >> Nö. Eitle Selbstdarstellung ist wahrscheinlicher. >Das sagt der richtige! Ein hohes Niveau sieht nur von unten wie Arroganz aus. ;-) >NEIN! Das ist ein FAKTUM! Du hast nur nicht mal den Schneid EIGENE >FEHLER einzugestehen. Gähn Welche denn? >> Welche Ungenauigkeit? Ich hab keinerlei Versprechungen gemacht. >Du hast eine Aussage über den Fotolack getroffen die DEFINITIV falsch >ist! WOW! Schuldig im Sinne der Anklage. Ich kenne nicht alle Photolacke dieser Welt und habe bisher auch keine semitransparenten gesehen, auch wenn es diese NATÜRLICH gibt. Genieße deinen "Sieg".
@ prg (Gast) >Der kleine scharfe Ausschnitt genügt meist völlig zur Beurteilung der >Qualität der Platine, solange der Rest auf der Platine genauso ist. Eben umd das zu BEURTEILEN, nun nicht zu GLAUBEN, braucht man die GESAMTE Platine scharf. Ich will nicht durchs Schlüsseloch schauen! >sehr schräg einfallendem Licht lassen sich sogar erheblich nettere >Aufnahmen machen. Dann bekommt das Kupfer auf der Platine eine dritte >Dimension (Tiefenwirkung). Ist hier vollkommen fehl am Platz! >> Ein Größenmaßstab wäre nicht >> schlecht, mm Maßstab oder so. >Es braucht nur ein paar bekannte Pads auf der Platine, an denen man sich >orientieren kann. Z.B. die Pads eines SMD-Resistors in 1206 oder 0805 >oder einen DIP-Sockel. Dazu muss man aber wissen, dass es eben diese Bauteile sind. Das ist nicht eindeutig. Ein mm-Maßstab schon. Schlaumeier! Warum ist auf jeder Karte oder professionellen Mikroskopaufnahme ein Maßstab drauf? Hmmm?
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Falk Brunner schrieb: > @ prg (Gast) > >>Der kleine scharfe Ausschnitt genügt meist völlig zur Beurteilung der >>Qualität der Platine, solange der Rest auf der Platine genauso ist. > > Eben umd das zu BEURTEILEN, nun nicht zu GLAUBEN, braucht man die > GESAMTE Platine scharf. Ich will nicht durchs Schlüsseloch schauen! > >>sehr schräg einfallendem Licht lassen sich sogar erheblich nettere >>Aufnahmen machen. Dann bekommt das Kupfer auf der Platine eine dritte >>Dimension (Tiefenwirkung). > > Ist hier vollkommen fehl am Platz! Nö. Ich möchte hier nette Bilder sehen und nicht der Oberkontrolleur (wie du anscheinend) spielen. Darum nochmal, das Bild des TE ist lange nicht das Schlechteste was hier üblicherweise gepostet wird. Mir genügt es für den Moment zur Beurteilung der LB (es darf natürlich auch besser sein). > >>> Ein Größenmaßstab wäre nicht >>> schlecht, mm Maßstab oder so. > >>Es braucht nur ein paar bekannte Pads auf der Platine, an denen man sich >>orientieren kann. Z.B. die Pads eines SMD-Resistors in 1206 oder 0805 >>oder einen DIP-Sockel. > > Dazu muss man aber wissen, dass es eben diese Bauteile sind. Das ist > nicht eindeutig. Natürlich ist das eindeutig, wenn man dir das mitteilt. Hast du irgendwie einen Kontrolltick? Brauchst du den absoluten Beweis für alles? > Ein mm-Maßstab schon. Schlaumeier! Dem Auge genügt der Vergleich zwischen bekannten Abstandsgrößen anhand von Bauteilen. JEDER kennt den Abstand beim normalen DIP-Sockel. Ein Lineal mit metrischer Teilung ist da eher kontraproduktiv. Wenn wir über Feinststrukturen sprechen sagen uns i.a. mil-Abstufungen mehr aus als mm-Angaben (jedenfalls denen die noch in mil routen). Jeder der eagle oder wie ich Diptrace verwendet kennt 10 mil Leiterbahnen und hat ein Gefühl für die Feinheit von 8 mil, 6 mil etc. Im mm-Bereich habe ich zumindest dieses Gefühl deutlich weniger bei kleinen Abständen.
Falk Brunner schrieb: > Genieße deinen "Sieg". Mir wäre lieber wenn du einfach mal an deinem Umgang feilen würdest. Kritik ohne den anderen niederzumachen geht tatsächlich. Man muss es nur immer wieder üben. Siehe es als persönliche Herausforderung an dich selbst an. Davon haben dann auch alle anderen hier etwas, nämlich ein Fokussieren auf das eigentliche Thema und wir können uns dieses ganze persönliche Geplänkel ersparen. Probier's einfach mal aus. Viel Erfolg!
prg schrieb: > Nö. Ich möchte hier nette Bilder sehen und nicht der Oberkontrolleur > (wie du anscheinend) spielen. Wir wollen ja sehen, was hobbymäßig technisch machbar ist. Also auch die Vermessung von Bildern. Also hab ich grob Tanne_2 entzerrt. Für x (horrizontal) konnt ich den Maßstab nicht genau bestimmen, aber vertikal beträgt er jetzt 100Pixel/mm. Pitch ist also ca. 127 Pixel Und die Leiterbahn dazwischen zwisch 12 und 18 Pixel. Also kommt 0.1-0.15 mm hin. Sehr gut!
prg, darf ich Dir einen guten Rat geben? Hier weiß jeder mit weniger als 2 Promille längst, daß Du recht hast. Nur, Falk ist absolut unbelehrbar, und überschreitet regelmäßig den Punkt, ab dem er sich nur noch selbst weiter schädigt. Wer das nicht weiß, verstrickt sich in sinn- und endlose Diskussionen mit ihm, die schnell mal abendfüllend sind... Schau Dir einfach an, welchen Slang er benutzt. Das ist nicht Deine Liga, und das macht das Ganze gleich doppelt sinnlos. Lass´ ihn einfach das letzte Wort haben, und gut. So kann er beruhigt schlafen gehen, und evtl. kommen so doch noch Leute zu Wort, die sich mit Platinen auskennen.
@Detlef Kunz (adenin) >Und die Leiterbahn dazwischen zwisch 12 und 18 Pixel. Also kommt >0.1-0.15 mm hin. >Sehr gut! Nö, ziemlicher Mist, denn ein Messfehler von gut 50% (oder 33%, je nach Bezugsgröße) ist eine Schätzung. Also neues Bild mit richtiger Perspektive und Maßstab machen und gut.
Falk Brunner schrieb: > Nö, ziemlicher Mist, denn ein Messfehler von gut 50% (oder 33%, je nach > Bezugsgröße) ist eine Schätzung. Durch die Unschärfe sind aber nur Toleranzen nach oben hin möglich, also muss das zu messende Objekt kleiner als das Meßergebnis gewesen sein.
Uli schrieb: > Die Blinkitanne ist nur 5cm hoch und sollte nur eine Machbarkeitsstudie > für mich sein. Erst mal hast du das technisch ganz fein gemacht. Aber da sind wir beim Thema. Notwendig ist diese Feinheit überhaupt nicht. 0,1 mm breite Leiterzüge bei selbstgemachten Platinen erhöhen nur die Ausfallrate. Da du mit Durchkontaktierung arbeitest, braucht man nicht zwischen den Pad durchzugehen. Dazu kommt noch, das etwa 2/3 gar nicht durch die Pad müssen. Schau das mal genau an. Zu tun hab ich genug und es auch noch genügend unfertige Sachen in der Schublade, als das ich mein Ego füttere um als Weltmeister der kleinsten Leiterzüge zu werden. Zur Not mach ich auf kurze Strecken 0,2 mm und als Abstand 0,1 mm. Das geht sicher, mehr brauch ich nicht. Natürlich mit Tinte bei 600 dpi und Folie. Auch wenn hier gegen die alten Knacker gewettert wird, meine Technik funktioniert schon seit 15 Jahren so. Ohne Aufregung, zwischen Folie drucken und Löcher bohren liegt keine Stunde.
Moin! Ich werde mal diese Testplatine machen: Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)" und von allen Seiten knipsen und auch ein Lineal beilegen. Ich denke das die Testplatine eindeutig zu bemessen und auch beschrieben ist und vielleicht verschwinden dann die Zweifel. Hier hatte ich den Belichter schonmal gezeigt: Beitrag "Re: Doppelbelichter: Folien deckungsgleich bekommen?" Hier ein Lob zu bekommen ist wirklich nicht einfach und ich freue mich sehr darüber. Ich mache das wirklich nur aus Spass an der Freud. Das mit dem Maßstab hab ich nicht so ganz verstanden, den µC hatte ich ja beschrieben und so sollte das doch klar sein. Die R's & C's sind alle 603er. Ich route immer in mm. Das die Tanne nicht das Optimum an Layout war ist mir klar, aber da ich noch nicht so lange und auch nur hobbymäßig mit Eagle arbeite möge man es mir nachsehen. Auch hatte ich ja nicht die Frage gestellt wie Euch das Routing gefällt sondern es sollte nur zeigen das 0,1mm möglich ist! Mit Neonbelichtern hab ich auch schon gearbeitet jedoch bin ich mittlerweile der Meinung das die UV Strahlen möglichst 90° und möglichst nah auf die Platine auftreffen sollten sonst gibt es Unterbelichtungen (war zumindestens bei mir so). Auch wollte ich beidseitig in einem Rutsch belichten. Die Gefahr das die Vorlagen und das PCB beim umdrehen der 2ten Belichtung verrutscht wollte ich entgehen. Unter den Scheiben habe ich mittlerweile eine Belleuchtung gebaut und so bekomme ich die Filme sehr deckungsgleich übereinander und kann dann die Platine dazwischen schieben.
Uli schrieb: > Das mit dem Maßstab hab ich nicht so ganz verstanden, Das ist ganz einfach zu verstehen: Stell dir dein Foto als Gummimatte vor. Ich ziehe also an allen Ecken, bis der Footprint vom Chip wieder ein Rechteck bildet. Jetzt hab ich das Problem, dass die Seitenlänge des Rechtcke stimmen muß. hier hab ich als Anhaltspunkt im Moment nur für Vertikal (y-Achse) den Pitch von 1.27mm. Also hab ich dort zur Vereinfachung so skaliert, das dieser Abstand 127 Pixel entspricht. Für Horizontal (x-Achse) hab ich keine Vergleichswerte, Ich kenn ja die tatsächliche Größe deiner Pads nicht. Also ist mit Sicherheit das Bild Horizontal gestaucht oder gestreckt, obwohl ich versucht habe die Durchkontaktierungen möglichst rund hinzubekommen. Ich hab dafür Gimp und dessen Perspektive-Werkzeug verwendet. hmm, ich hät ja noch davon ausgehen können, das die geknickten Leiterbahnen genau 45° sind. Egal, wir sind hier ja nicht beim Geheimdienst.
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Welch ein Aufwand Du hier betreibst ist ja der Wahnsinn. Warum sollte ich lügen? Sobald die Testplatine fertig ist poste ich sie hier von allen Seiten! Gruß... Uli
Weil ich grad geätzt habe, und Falks Idee mit dem Scanner so gut fand (auf die idee wär ich nie gekommen), mal mein aktuelles Ergebnis. Ein TSSOP16, Leiterbahnen sind 0.3mm, die beiden Bauteile links sind 1206 ich find das für selbst gemacht ganz passabel. Anhand der leiterbahnen tät ich mir die 0.2mm auf jeden Fall zutrauen, sogar 0.1 müsste gehen, aber wie schon so oft geschrieben: wer brauchts?
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Uli schrieb: > Welch ein Aufwand Du hier betreibst ist ja der Wahnsinn. Warum sollte > ich lügen? Darum ging es doch gar nicht. Und Dir wurde ja auch der "unnötige Aufwand" für 0.1mm vorgeworfen. "Wahnsinn", "Brauch man nicht" blablabla. Letztendlich macht man das für sich selbst. Detlef Kunz schrieb: > Wir wollen ja sehen, was hobbymäßig technisch machbar ist. > Also auch die Vermessung von Bildern. Denk immer an den Spruch: "Für meine Meinung zählt nur, was ich denke!" ;)
OK, das kann ich nachvollziehen. Es würde mich auch interessieren ob minimale Abweichungen durchs unterätzen entstehen, man malt zwar mit den Programmen 0,1ner Bahnen aber ob das Ergebnis letzlich auch wirklich 0,1 sind kann man schlecht feststellen. Die nächsten Bilder folgen mit Lineal zum Vergleich!
Ich hab dazu noch 'ne Idee Uli schrieb: > Waagerecht druckt er bis 2mil jedoch senkrecht nur in Schlangenlinien. Druckt der Drucker bidirektional, also wenn der Druckkopf sich nach links und nach rechts bewegt. Sicher ja, druckt ja doppelt so schnell. Wenn ja, versuch mal im Druckmanager einzustellen, das er nur eine Richtung verwenden soll. Sowas ging früher mal.
Ich hatte schon mit der Canonhotteline Kontakt.... es ist ein Billigdrucker (<80€) und mit solchen Anfragen geben sie sich kaum ab. mit Aussagen 'der Drucker ist NICHT für Folien gedacht' machen sie sich jedenfalls keine Freunde. Auch die Beschreibung das der IP7250 9800DPI schafft stimmt schlicht und ergreifend nicht, 1/3tel der Auflösung würde ja schon reichen aber auch das wird schwierig. Leider kann man den Druckertreiber nicht dazu bewegen andere "Einweg" Druckeinstellungen zu machen so wie Du das beschreibst. Was ich zB gemacht habe ist den Treiber auf "leises" Drucken eingestellt, er druckt dann langsamer aber auch genauer. Außerdem muss der Drucker auf farbiges drucken (!) eingestellt sein, im Graustufendruck mixert er das Schwarz aus den drei Farben....lol, da muss man erstmal drauf kommen. Es bleibt ein ausprobieren mit den Druckeinstellungen und so hab ich schon ca. 30 Folien verballert.
@ Uli (Gast) >Das mit dem Maßstab hab ich nicht so ganz verstanden, den µC hatte ich >ja beschrieben und so sollte das doch klar sein. Jain, aber ein direkt sichtbarer Maßstab ist deutlich einfacher und aussagekräftiger. > Die R's & C's sind alle 603er. Schön, aber auch dort sind die Padgrößen nicht eindeutig definiert, da kocht jeder gern sein eigenes Süppchen -> kein eindeutiger Maßstab. >es mir nachsehen. Auch hatte ich ja nicht die Frage gestellt wie Euch >das Routing gefällt sondern es sollte nur zeigen das 0,1mm möglich ist! Ja, wenn das 0,1mm sind dann sieht es SEHR gut aus! >Mit Neonbelichtern hab ich auch schon gearbeitet jedoch bin ich Die gibt es nicht. Die UV-Röhren enthalten kein Neon, eher Quecksilberdampf. >nah auf die Platine auftreffen sollten sonst gibt es Unterbelichtungen >(war zumindestens bei mir so). Liegt bei dir die bedruckte Seite der Folie auf der Platine auf? Das ist wichtig, gerade bei solchen feinen Strukturen. >ich entgehen. Unter den Scheiben habe ich mittlerweile eine Belleuchtung >gebaut und so bekomme ich die Filme sehr deckungsgleich übereinander und >kann dann die Platine dazwischen schieben. Eine andere Methode ist es, die Folien mit reichlich Rand übereinander zu legen und zu verkleben, die Platine schiebt man dann in die entstandene Tasche.
Kann ich mal eine Zwischefrage stellen: Weshalb druckt ihr egentlich mit Tinte und nicht mit Laser? Kurz zu meine Erfahrungen: Ich habe vor ca. 5 Jahren die letzte Platine selbst geäzt. Seither wird sie bestellt oder bei Zeitnot gefräst. Damals waren meine schmalsten Leiterbahnen 0,3mm. Weniger habe ich nie gebraucht und ich habe das Ätzen auch nicht als Hobby sondern als lästige Notwenigkeit angesehen. Die Layouts habe ich immer mit dem Laserdrucker auf "Butterbrotpapier" (Zeichenpapier für Architekten) seitenverkehrt ausgedruckt. Druckseite also auf die Platine und dann mit einer Glasplatte beschwert. Ich habe nie die Leiterbahnen nachgemmessen, doch die Kanten waren immer messerscharf. Nicht so ausgefranzt wie es bei manchen Tintendruckern raus kommt (wohl vor allem bei vertikalen Linien). Also nochmal: Wieso mit Tinte und nicht mit Laser? mfG Ulli-B
Uli schrieb: > Auch die Beschreibung das der IP7250 9800DPI schafft stimmt schlicht und > ergreifend nicht, Guggst Du mal hier z.B. http://www.wisotop.de/drucker-aufloesung-dots-per-inch-dpi.shtml Hinzu kommt noch, dass Linien "interpoliert" werden, wenn das Raster der Vorlage (z.B. PDF) nicht mit dem "geheimen" Drucker-Raster übereinstimmt.
Ulli-B schrieb: > Also nochmal: Wieso mit Tinte und nicht mit Laser? Weils geht. Gleiche Sache: "Wieso fährst Du mit Diesel und nicht mit Benzin." Und hier geht es um 0.1mm, nicht um 0.3mm.
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Dieter Frohnapfel schrieb: > Hinzu kommt noch, dass Linien "interpoliert" werden, wenn das Raster der > Vorlage (z.B. PDF) nicht mit dem "geheimen" Drucker-Raster > übereinstimmt. Also das "geheime" Raster der düsen soll angeblich 1/9600 inch sein. Aber wie die Düsen verteilt sind ist eine andere Sache. http://www.canon.de/Printers/Inkjet/PIXMA/PIXMA_iP7250/#p-specification "Druckauflösung bis zu 9.600 x 2.400 dpi¹" Und dazu steht im Kleingedruckdem: "Druckauflösung ¹ Tintentröpfchen werden in einem Raster von 1/9.600 Zoll platziert."
Also, das geht ja hier ruckzuck! Es ist "meinem" Belichter egal ob die Druckseite auf der Platine ist, ich mache es zwar immer so jedoch hatte ich auch schonmal (bei 0,254 Breiten) es nicht gespiegelt und man erkannte keinen Unterschied. Ich drucke mit Tinte da zB Masseflächen mit einem Laser immer mamoriert gedruckt wurde. Außerdem sind 2 Folien übereinander bei feinen Layout schwierig übereinander zu bekommen, mit Tinte wird es wirklich lichtdicht. Einziger Nachteil von Tinte: es muss mindestens 3-4h trocknen sonst klebt die Folie auf der Platine und man kann sie schlecht ausrichten. Die Erklärung was DPI ist war mir bekannt und so wäre es ja schön wenn der Canon wenigstens 1/3tel seiner angepriesenden Auflösung könnte!
Detlef Kunz schrieb: > Ulli-B schrieb: >> Also nochmal: Wieso mit Tinte und nicht mit Laser? Kommt darauf an. In meinem Fall habe ich einen HP DeskJet 6980, und einen HP Laserjet P2055, also beides keine "Billig-Drucker". beide Drucker mit verschiedensten Folien probiert, am Laser auch das allerorts empfohlenen Folien "3491 zur Druckformerstellung", zusammen mit/ohne Tonerverdichter. Der Laser liefert gute Ergebnisse, wesentlich bessere als Tinte mit den meisten Folien. Aber - bei mir ist die Kombination Tinte auf Sigel IF110 mit Abstand am Besten, sowohl Schärfe als auch Schwärzungsgrad. Bei einem bekannten mit anderem Tintenspritzer funktionieren die Sigel dafür überhaupt nicht. Es kommt also stark auf die Kombination an. > Weils geht. Nö, weils u.U. besser geht. > Gleiche Sache: "Wieso fährst Du mit Diesel und nicht mit Benzin." Blödsinn.
Michael Reinelt schrieb: > ber - bei mir ist die Kombination > Tinte auf Sigel IF110 mit Abstand am Besten, sowohl Schärfe als auch > Schwärzungsgrad. Und damit hast Du 0.1mm erzieht? Darum geht es in diesem Thread: um 0.1mm, auch wenn Du sie nicht brauchst.
Uli schrieb: > Einziger Nachteil von Tinte: es muss mindestens 3-4h trocknen sonst > klebt die Folie auf der Platine und man kann sie schlecht ausrichten. Dann druckst du entweder auf die falsche Folie oder auf die falsche Seite. bei mir ist das in 30 Sekunden trocken.
Detlef Kunz schrieb: > Und damit hast Du 0.1mm erzieht? > Darum geht es in diesem Thread: um 0.1mm, auch wenn Du sie nicht > brauchst. Oh, Entschuldigung, ich hab wohl ganz übersehen, dass du hier bestimmst!
Mit welcher Folie druckst Du denn? Für mich klingt das nicht fremd da Folie die Tinte nicht aufsaugt wie Papier.
Michael Reinelt schrieb: > Detlef Kunz schrieb: >> Und damit hast Du 0.1mm erzieht? >> Darum geht es in diesem Thread: um 0.1mm, auch wenn Du sie nicht >> brauchst. > > Oh, Entschuldigung, ich hab wohl ganz übersehen, dass du hier bestimmst! Tu ich nicht, aber der Thread driftet vom Thema ab "Platine mit 0,1mm Leiterbahn erstellen" Und 0.3mm sind OT ;)
Uli schrieb: > Mit welcher Folie druckst Du denn? Falls du mich meinst: Siehe oben, Sigel IF110 http://www.sigel.de/de_de/workflow/folien/76/1514-InkJet+Overhead-Folien > Für mich klingt das nicht fremd da Folie die Tinte nicht aufsaugt wie > Papier. Dafür haben sie eine zu bedruckende Seite, welche speziell beschichtet ist.
Hallo Detlef, danke für die nette Antwort. Detlef Kunz schrieb: > Weils geht. > Gleiche Sache: "Wieso fährst Du mit Diesel und nicht mit Benzin." Ehrlich gesagt? Ich fahre mit dem was meinen Erwartungen/Ansprüchen am besten entgegenkommt. > Und hier geht es um 0.1mm, nicht um 0.3mm. Die Breite ist mir doch egal, mir gehts um die schönen Kanten. Wenn die Kanten stimmen, dann stimmt automatisch auch die Breite (ja, okay, in Grenzen). Weiter oben gibt es ein Bild und Text von Uli (Gast) Beitrag "Re: Platine mit 0,1mm Leiterbahn erstellen" (funktioniert der Link?) Ich interpretiere das so, dass der begrenzende Parameter nicht unbedingt der Belichtung- und Ätzprozess ist, sondern das Druckbild. Er weist ja auch noch extra darauf hin, dass die Leiterbahn Durchgang hat (ist also auch selbst etwas überrascht). Uli schrieb: > Ich drucke mit Tinte da zB Masseflächen mit einem Laser immer mamoriert > gedruckt wurde. Das hatte ich damals mit einer Einstellung im Treiber hin bekommen ("extra schwarz drucken" oder so). Hat aber nur mit Zeichenpapier funktioniert. Nicht mit Folie. Mit dem Zeichenpapier hatte ich auch nie Probleme wegen Verzug. Michael Reinelt schrieb: > Es kommt also stark auf die Kombination an. Okay, wahrscheinlich ist es einfach eine Ausprobiererei welche Kombination am besten funktioniert. mfG Ulli-B
Die Avery 2502 ist auch einsetig beschichtet aber ich werde mal einen Testkauf der Sigel machen, danke für den Tip!
Hallo Leute, Da dieser Thread von einigen wenigen Individuen sagen wir mal, zur Egomanie missbraucht wurde, habe ich einen Thread mit gleichen Namen neu angelegt. Ich hoffe für alle Interessierten, und vor allem diejenigen, die echt sinnvolles beitragen können, sich im neuen Thread wiederfinden. Viel Spass
naa, dass liest sich hier ja lustig, der eine hat ewig nicht mehr selber geätzt und postet nur Bilder von Fremdherstellern, weis aber alles ganz genau, der andere gibt sich Mühe, es Einsteigern zu erleichtern. Dazwischen Rechtschreibtrolle et cetera. Der Personaler würde das Stichwort Sozialkompetenz ins Spiel bringen, ich hätte keine Lust mit Leuten zu arbeiten, die zwar vom wissen her super sind (oder es von sich denken), aber zwischenmenschlich nicht zu gebrauchen sind. Wer sich hier zu was zuordnen will, ist jedem selbst überlassen. @Ron: Guter Beitrag und nicht beirren lassen von Leuten, die nur eine Sache im Kopf haben. Ich habe Farblaser, Zweckformfolien und 4-Röhren-Belichter, damit geht auch ein ATtiny im 20M1 Gehäuse.
el guesto schrieb: > @Ron: Guter Beitrag und nicht beirren lassen von Leuten, die nur eine > Sache im Kopf haben. Ich habe Farblaser, Zweckformfolien und > 4-Röhren-Belichter, damit geht auch ein ATtiny im 20M1 Gehäuse. Würde mich interessieren, wie Sie mit dem Laserdrucker zufrieden sind beim Foliendrucken. Einerseits ist Laser mit den dpi heute noch etwas schwach gegenüber Inkjet, andererseits ist der Tonerauftrag auf die TRansparenzfolie doch wesentlich exakter.
http://www.radiomuseum.org/forum/printplattenherstellung_einmal_anders.html So geht's auch... gerade beim Stöbern entdeckt. DAS ist doch mal was! Axelr.
Hallo Leute, habe jetzt ein paar Neuerungen ins Spulenprogramm eingefügt. - Interne Verarbeitung in Mil mit 0,1mil Auflösung - Wahl der Anzeigen in mil oder Millimeter - Zusätzliche Schalter zum schnelleren Auf/Ab der Einstellungen - Einfügen eines Steges, um Rechtecke oder Ovale zu erzeugen - Kleine Hilfstexte wenn die Maus auf einem Element steht Im Anhang wieder ein Screenshot und das Programm. Die Leitungslänge macht noch Probleme, habe sie zu ständig 0 gelegt. Auch sonst sind noch ein paar kleine Macken drinn, aber die lassen sich ggf. mit Eagle ausbügeln. Ich werde die Arbeit am Programm erst mal ruhen lassen, hat schon zu viel Zeit gekostet. Um ein Paar Testspulen, oder RFID-Antennen zu zeichnen reicht es allemal. Viel Spaß damit und Gruß. Tom
Falk Brunner schrieb: > "Wenn Du schon kritisierst, eine Frage: Wie bringst du einen FT232H oder > FT232RL mit 0,25mm Leiterbahnen auf eine Platine ? Ohne Kurzschluss, > ohne Kaltlöten, aber auch ohne professionelle Geräte ?" Doch das geht schon. Ich hab das mal unter recht widrigen Umständen gemacht, der Raum war zwei Grad warm und ich hatte nicht viel da. Der MLF-Chip hatte 44 Pins, ich habe ihn mit einem Holzrest auf der Platine fixiert und als Flussmittel habe ich etwas Wachs genommen. Mit einem Heißluftfön wurde er dann mit der Platine verschmolzen, da musste man sehr vorsichtig sein. Die Oberfläche der Platine habe ich vorher verzinnt und dann mit etwas festem Kolophonium und einem relativ kalten (ungeregelten) Lötkolben benetzt. Die Leiterbahnen waren aber schon 0,2mm dick und wurden mit der Tonertransfer-Methode erstellt. Dünner kann ich die Leitungen auch machen, aber das musste ich bis jetzt erst für zwei Adapter ausprobieren. Mit dem kleinen Reflow-Stab kann man das alles sehr einfach löten, dazu noch eine Platinen-Heizung auf 100°C gestellt, eine Absaugvorrichtung für dem Qualm, etwas Zinn-Paste und dann vielleicht gleich noch eine Schablone + Rakel. Das macht dann auf alle Fälle Spaß. Wenn man sich die Platine dann noch für eine Kleinserie fertigen lässt und dort eine richtige Lötstoppschicht drauf ist geht das auch per Hand ganz flüssig. @ Axel R. (axelr) Sowas probiere ich auch mal, aber ich nutze ja gar keine THT-Bauteile mehr da sie zu viel Platz wegnehmen. Da muss man aber bestimmt eine dickere Pappe nehmen damit das einigermaßen funktioniert. Ein USBasp PDI-Programmer für die ATXmega Reihe auf Pappe: http://szulat.blogspot.de/2012/08/atxmega-programmer-for-050.html Ich habe einfach einen USBasp (auf FR4) umgebaut damit er auch für die ATXmega funktioniert.
Heute hab ich (neben einem "normalen" Print) mich auch mal an so einer Spirale versucht. Ich hab die "zu Fuß" in Eagle aufgebaut, in vier Varianten: 5mil, 6mil, 7mil, 8mil (jeweils Leiterbahnbreite und Abstand dazwischen) Leider habe ich einen Fehler gemacht, und verabsäumt den freien Bereich mit einer Fläche zu füllen. Das Ätzen dieser vergleichsweise riesigen Kupferfläche hat dann recht lange gedauert, Zeit genug um meine 5mil-Leiterbahnen am rechten Rand zu hinterätzen (siehe Detail). die anderen drei Spiralen haben Durchgang und keinen Kurzschluss, LED+Vorwiderstand wird noch bestückt, um den "leuchtenden Beweis" zu haben. die 6mil schauen schon sehr brauchbar aus. Prozess: gedruckt auf HP DeskJet 6980 auf Sigel IF110, belichtet mit Proma 140017 auf Bungard Basismaterial, entwickelt mit NaOH ca. 1 Minute, geätzt mit Natriumpersulfat, verzinnt mit Seno Glanzzinn. Edit: sorry, maßstab mitscannen vergessen :-( die bauteile in der Mitte sind 1206, aber mit großzüzigen pads. Und, wie geschrieben, der Abstand zwischen zwei leiterbahnen beträgt 5..8 mil.
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@ Michael Reinelt (fisa) Schöner Test! zu "Detail-5mil.jpg" und "Zeit genug um meine 5mil-Leiterbahnen am rechten Rand zu hinterätzen": Man sieht dass sich die Blubberblasen in der Ätzküvette Horizontal an deiner Platine entlang bewegt haben. Ich habe bei mir beobachtet dass die Leiterbahnen welche im 90° Winkel zu den aufsteigenden Blubberblasen liegen immer stärker abgeätzt werden als die Leiterbahnen die parallel zu den aufsteigenden Blasen liegen. Theoretisch: Wenn man die Platine in der Ätzküvette ab und zu um 90° drehen würde, dann wären die Abätzungen an jeder Leiterbahn (egal ob sie horizontal oder vertikal verläuft) gleich stark.
Atmega8 Atmega8 schrieb: > Man sieht dass sich die Blubberblasen in der Ätzküvette Horizontal an > deiner Platine entlang bewegt haben. "Man" mag das ja sehen, ich sehe das nicht :-) ich ätze nämlich in einer (beheizten) Schale...
Michael Reinelt schrieb: > belichtet Wow, also doch noch ein Belichter, der die Spiralen angeht ;-) Jetzt wäre es irgendwie an der Zeit, daß auch aus dem Lager der Laser-Belichter mal jemand so richtig die Sau rauslassen würde. Nach gefühlten 10.000 Beiträgen zu diesem Thema... Das ist doch eigentlich DAS Verfahren für sowas, und man braucht nicht mal einen Film.
Ich hab übrigens gestern nochmal versucht. Spiralen im Eagle umgebaut und ein Board gemeinsam mit den Spiralen gemacht, mit Massefläche. Nachdem ichs wissen wollte, hab ich eine fünfte mit 4mil (!) dazugebaut. Sonstiger Prozess wie oben. Hauptproblem: Kontrolle des Ätzvorgangs. Nachdem die Strukturen so klein sind, ist es (zumindest mit meinen schlechten Augen) extrem mühsam, den Fortschritt zu beurteilen. Im Endeffekt war ich dann zu geduldig, und hab eine Spur zu lange geätzt. Ergebnis: 5mil absolut problemlos, sieht sogar unterm Mikroskop sauber aus (wobei das Mikroskop so ein Billig-Kinderspielzeug ist) 4mil: eine einzige (!) Unterbrechung, kein Kurzschluss, Bahnen grenzwertig aber sauber. Ich hab dann in meiner Naivität versucht, das unter dem Mikroskop mit Zinn zu überbrücken: vergiss es. Da kommt plötzlich von der Seite ein armdickes etwas ins Bild, obwohl ich die feinste Lötspitze verwendet habe, von der ich eigentlich glaubte die wäre mehr für Augenoperationen gedacht :-) Für den nächsten Versuch werd ich noch eine 3mil Spirale dazubauen. man will ja wissen wo gar nichts mehr geht :-) Eagle-Files kann ich bei Interesse gerne einstellen.
Wenn ich die Leiterbahnen für ein MLF-Gehäuse erstelle, dann sind die immer 0.2mm (8mil) breit und das reicht mir. Alles was kleiner ist lass ich von Leuten machen die es können. Hast du mal den Widerstand der 8,7 und 6mil Spiralen gemessen?
Michael Reinelt schrieb: > 3mil Spirale Druckt Dein Drucker das halbwegs sauber? Michael Reinelt schrieb: > 5mil absolut problemlos, sieht sogar unterm Mikroskop sauber > aus Sauber sieht es mit dem (normalen) Fotoverfahren ja irgendwie immer aus. meiner Meinung nach aber deshalb, weil das Belichten/Entwickeln die Strukturen gewissermaßen weichzeichnen. Also man könnte z.B. eine poröse Vorlage nehmen und damit belichten. Bei richtiger Arbeitsweise kommt dabei am Ende eine saubere Struktur ohne jeden Makel heraus. Das ist ggf. schön, aber ein Hinweis darauf, daß winzigste Fehler gewissermaßen weggebügelt werden. Für die Ränder von Strukturen bedeutet das auch, daß diese auf Platine teilweise glatter sind als die Vorlage. Woran das nun liegt.....entweder ist bereits der Schattenwurf unter der Vorlage etwas diffus, oder aber der Entwickler kann eine eigentlich bereits belichtete Struktur mit z.B. nur 10µm Größe einfach nicht aus einer größeren, unbelichteten Fläche auswaschen. Beim Transfer ist es tatsächlich 1:1, also es erscheint wirklich z.B. ein 5µm großes Loch im Toner auch im Kupfer. Beides natürlich bei ansonsten völlig einwandfreien Grundvoraussetzungen betrachtet, also ohne die oft üblichen generellen Fehler. Wollte inzwischen übrigens mal die Idee mit der Verkleinerung eines Layout mittels Lupe angehen, aber wo findet man denn Foto-Material mit z.B. 12 oder 9µm Kupferstärke? Selbst 18µ sind ja schon fast selten...die Auswahl ist wirklich nicht berauschend. Blieben noch diese Resist-Rollen, aber die sind meist knapp 40µ stark. Die Kupferstärke/ das Resist sollten bei so einem Test aber besser nicht von Anfang an die begrenzenden Faktoren sein.
Atmega8 Atmega8 schrieb: > Alles was kleiner ist lass ich von Leuten machen die es können. Ich würde so dünne leiterbahnen auch nie auf einer "echten" Platine einsetzen. Aber es ist interessant zu wissen wo die grenzen liegen, weil ich mich dann mit meinen "normalen" Leiterbahnen auf der Sicheren Seite sehe. Bisher hatte ich ein schlechtes Gefühl, wenn ich mal mit 10mil irgendwo zwischendurch musste, > Hast du mal den Widerstand der 8,7 und 6mil Spiralen gemessen? Ja, soeben: Jede Spirale ist ja eigentlich eine Doppelspirale, ich hab auch immer beide Leitungen gemessen: 8mil: 1.3 + 1.4 Ohm 7mil: 1.6 + 1.7 Ohm 6mil: 2.2 + 2.5 Ohm 5mil: 2.9 + 3.0 Ohm 4mil: 3.9 Ohm (zweite ist unterbrochen) 0815 schrieb: >> 3mil Spirale > > Druckt Dein Drucker das halbwegs sauber? Das weiss ich noch nicht, aber ich fürchte nicht. Mal sehen.
Michael Reinelt schrieb: > 5mil: 2.9 + 3.0 Ohm Da muss ich dann aber doch mal auf den feinen Unterschied zwischen den Spirallängen hinweisen. Hatte zwar nur 18µ Kupfer, aber (glaube) 243R je Spirale. Sprich, die Bahnen sind im Original etwa 40x so lang. Wenn Du jetzt noch schnell weitere 39 Deiner Spiralen am Stück mit keiner einzigen Fehlerplatine schaffst, wäre die erste 5mil-Spirale der Belichter quasi im Rennen ;-) Wäre dabei auch nur eine mit einem Fehler, müsste es zurück auf Start heißen. Also wieder 40. Genau das ist ja das Hauptproblem bei diesem Test (im Original zumindest). Bei 3,33mil wäre das Ganze dann gleich noch 5x schwieriger oder so...Drucker endgültig am Limit, sehr fragile Bahnen die es zu halten gilt, und die dann vor allem auch noch viel länger...das ist das eigentlich so Gemeine. Der 1,66er Test wäre endgültig böse, eine Herausforderung selbst mit Film. Da sollte man ggf. auch auf eine visuelle Kontrolle besser verzichten, sonst wird man ganz schnell eingewiesen...;-) Michael Reinelt schrieb: > 6mil: 2.2 + 2.5 Ohm Wodurch entsteht denn sowas? Also daß zwei verschiedene Platinen sehr unterschiedliche Widerstände bringen, wäre klar. Aber zwei so eng benachbarte Spiralen? Die erfahren doch gewissermaßen absolut die gleiche Wäsche.....kurios. Gibt es bei einer Spirale evtl. einen fast durchgängigen Haarriss? Oder ist die Spirale mit der äußeren Windung an ebendieser stark angegriffen?
0815 schrieb: > Da muss ich dann aber doch mal auf den feinen Unterschied zwischen den > Spirallängen hinweisen. Ist schon richtig, meine Spiralen sind ja auch wesentlich kleiner, dafür 5 nebeneinander, damit man einen direkten Vergleich hat. 0815 schrieb: >> 6mil: 2.2 + 2.5 Ohm > > Wodurch entsteht denn sowas? Also daß zwei verschiedene Platinen sehr > unterschiedliche Widerstände bringen, wäre klar. Aber zwei so eng > benachbarte Spiralen? Die erfahren doch gewissermaßen absolut die > gleiche Wäsche.....kurios. Gibt es bei einer Spirale evtl. einen fast > durchgängigen Haarriss? Oder ist die Spirale mit der äußeren Windung an > ebendieser stark angegriffen? Das kann schon stimmen: nachdem ja jeweils Hin- und Rückleiter nebeneinander liegen, ist der innere immer etwas kürzer... allerdings fallen die 6mil wirklich etwas aus dem Rahmen, das kann aber auch ein ganz trivialer Meßfehler sein: mein Fluke zeigt schon im Kurzschlussfall 0.3Ohm an, und ich habe die leiterbahnen mit den Spitzen "angestochen"
Michael Reinelt schrieb: > Eagle-Files kann ich bei Interesse gerne einstellen. Moin Michael, ja, mach mal bitte, dann haben wir vergleichbare Ergebnisse! Danke... Uli
here ou are (schon die neue Variante mit 3mil-Spirale, die ich selbst nch weder gedruckt noch geätzt habe)
Michael Reinelt schrieb: > nachdem ja jeweils Hin- und Rückleiter > nebeneinander liegen, ist der innere immer etwas kürzer Stimmt! Gerade nochmal gemessen, und tatsächlich, auch bei mir hat genau die äußere Spirale etwas mehr Widerstand (ca. 246R zu ca. 245R). Und das, obwohl beim Originaltest die innere Spirale schon eine Viertelumdrehung "länger" gezeichnet wurde. Hatte bisher gar nicht über eine äußere und innere Spirale nachgedacht, wahrscheinlich weil an einer Kante die innere Spirale ja sogar außen liegt... Damit es 100% korrekt ist, müssten die Lötaugen diagonal zu den Spiralen liegen.
Die 4mil sind geknackt! ich hab heute morgen mit einer regulären Platine einfach wieder meine Spirale mitgeätzt, nicht mal besonders drauf aufgepasst. Zu meiner Verwunderung haben die 4mil auf Anhieb Durchgang und keinen Schluss. Da konnte ich nicht widerstehen, diesmal wirklich LEDs zu bestücken. 3mil hab ich versucht, die sind echt unmöglich, da ist aber auch schon der Ausdruck sch**sse. Das kriegt mein Drucker (DJ6980) einfach nicht mehr hin.
Nicht schlecht, Hut ab! Jetzt das Ganze noch in der Größe der Original-Spiralen, und ich sehe mich genötigt, die 3,33mil zu probieren ;-) Michael Reinelt schrieb: > 3mil hab ich versucht, die sind echt unmöglich Kannst Du 3,333mil zeichnen (Toms Spulen-Programm macht das super)? DAS könnte ggf. noch klappen. Die glatten 3mil sind durch das Aliasing praktisch unmöglich. Du hast dort automatisch Bahnen, die ordentlich Abstand haben, gefolgt von solchen, die sich schon beim Druck berühren. Ist bei 3,333mil nicht der Fall. Bei 1,66mil ebenfalls, aber das wäre... Mit Film wären feinere Strukturen wahrscheinlich locker machbar. Glaube, bei Dir liegt die Grenze auch nicht am Prozess, sondern am Druck. Aber selbst mit Film hättest Du bei 3 und 4mil unerwünschtes Aliasing, was bei 5mil gar nicht erst der Fall ist. Weil Film und Drucker halt immer diese blöden 1200 oder 2400 Dots per Zoll haben, und nicht glatte 1000.
Schau Dir mal das Bild mit den unterschiedlich starken Spiralen an, dort sieht man es wunderbar. Nur die 5mil ist optisch perfekt, selbst die 6 und 7 mil sind unsauberer, obwohl sie schon deutlich größer sind. Die nächstkleinere "schöne" Spirale ist dann die 3,333mil.
0815 schrieb: > Schau Dir mal das Bild mit den unterschiedlich starken Spiralen an, dort > sieht man es wunderbar. Nur die 5mil ist optisch perfekt, selbst die 6 > und 7 mil sind unsauberer, obwohl sie schon deutlich größer sind. Die > nächstkleinere "schöne" Spirale ist dann die 3,333mil. Das ist zum Teil richtig, kann aber auch an der Verkleinerung des Bildes liegen. Außerdem halte ich das für irrelevant, weil ich im "normalen" Betrieb in eagle sicher nicht mit gebrochenen Leiterbahnbreiten arbeiten werde. Meine Ziele sind erreicht: a) ich weiß dass ich mit einer gewissen Verläßlichkeit 5mil hinbekomme, bei allem darüber steigt die Verläßlichkeit. ich kann also bedenkenlos mal mit 7mil zwischen zwei Pads durch. mehr wollte ich nicht wissen. b) ein Kollege mit ähnlichem Verfahren, aber anderem Drucker, kriegt gleiche bzw. leicht schlechtere Ergebnisse hin. Insofern taugt die Spirale, um den Prozess zu überprüfen, und um Prozesse qualitativ vergleichbar zu machen.
Michael Reinelt schrieb: > Das ist zum Teil richtig, kann aber auch an der Verkleinerung des Bildes > liegen. Die Mathematik sagt, daß das zu 100% stimmt. Dein Auge wird was ganz Ähnliches sagen, schau mal drüber. Es bringt Dich im Prozess weiter, und das ganz ohne Mehraufwand, nur per Mausklick. Michael Reinelt schrieb: > Außerdem halte ich das für irrelevant, weil ich im "normalen" Betrieb in > eagle sicher nicht mit gebrochenen Leiterbahnbreiten arbeiten werde. Das ist schade, denn Du verschenkst dabei schon am PC deutlich an möglicher Auflösung. Ist dann so ähnlich, als hättest Du beispielsweise zwei SMD-Pads im winzigen Abstand, gehst mit Deiner Bahn aber schon im Layout nicht mittig durch diese Distanz durch. Im Layout machst Du das dann natürlich, aber der Drucker muss sich für weiter rechts oder weiter links entscheiden...Sprich, die reale Distanz wird an einer Seite kritischer als nötig. Also das Phänomen tritt im normalen Layout genau so auf, wie hier bei den Spiralen. Ich finde die 5mil zuverlässiger als die 6mil.
Hi… Leute…!!! Ich bin nicht Profi…aber gibt Möglichkeit mit Kriener CNC Maschine alles machen. Einfach zwischen Leitererbahnen weg fräsen…Mit 0.1 mm Fräse. Ich mache immer so, und klappt mit kleinsten SMD teilen… Mit „Sprint-Layout“ Platine erstellen (Foto F1) … nun zwischen den Leiterbahnen mit Weisen Farbe (Unten an Programm „U“ nehmen) und zeichnen (F2) … Beim Exportiren Fräsdateien … (HPGL, *.plt) nehmen. Bild F3.
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