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Forum: Offtopic Berger Lahr Karten-Belegung


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Autor: Lukas L. (numbo)
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Ich suche Belegungen zu folgenden Karten von Berger Lahr / Electronics:

D548.02 RS (Ausgang: 3x 25polige Stecker)
D500.00 RS (SchrittmotorTreiberKarte)

Diese sind verbaut in einer Kim500

Mfg

Autor: Thorsten O. (Firma: mechapro GmbH) (ostermann) Benutzerseite
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Hallo Lukas,

ich könnte dir ein Handbuch für die KIK 500 anbieten. Darin ist ein 
Leistungsteil D550 erwähnt.

Bei Bedarf bitte per E-Mail melden: info(at)mechapro(punkt)de

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann

Autor: Lukas L. (numbo)
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Für die D548.02 RS (Ausgang: 3x 25polige Stecker) hat keiner was ?

Mir würde auch die Ausgangsbelegung einer Posab 2000 reichen.

Mfg

Autor: Lukas L. (numbo)
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EDIT:

Ich habe nun Belegungen für D500, D550, D548, Kim500(bzw. Kim 5.x.x) 
gefunden.
Wer sie braucht bitte eine E-Mail an mich.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Lukas L. schrieb:
> EDIT:
>
> Ich habe nun Belegungen für D500, D550, D548, Kim500(bzw. Kim 5.x.x)
> gefunden.
> Wer sie braucht bitte eine E-Mail an mich.

Hey, ich habe auch die KIM500 ohne Anleitung und würde mich über 
Unterlagen aller Art sehr freuen.

Mich interessiert auch, wie die Stecker für die Motoren genau heißen und 
wo man die bekommen kann. Ich bin drauf und drann, da "normale" 
Harting-Stecker drann zu bauen, aber original rockt ;-)

Autor: Lukas L. (numbo)
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EDIT:
Leider landen bei mir immer wieder Mails im Spam-Ordner. Deshalb kann es 
durchaus vorkommen, dass ich diese nicht sofort sehe / übersehe. Evtl. 
einfach nochmal probieren :)
Inhaltsverzeichnis meiner Unterlagen habe ich mit angehängt

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Oh je, diesmal hab ich die Antwort verpasst...

Ich kann alles gebrauchen, was zum Anschluss und Betrieb der KIM500 
wichtig ist. Und da ich die Berger Lahr Anleitungen kenne weiß ich, dass 
die Infos nicht immer dort stehen, wo man sie erwartet...

Wenn das Inhaltsverzeichnis die Seitenzahlen her gibt, müssten das knapp 
70 Seiten sein... Ich bin auch bereit, für das Scannen / Fotografieren 
einen kleinen Obulus zu zahlen ;-)

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich habe die kim mittlerweile zum laufen bekommen, habe aber jetzt das 
Problem, dass eine der d500 nicht will, es leuchten Überspannung und 
Unterspannung gleichzeitig schwach. Weiß jemand, ob das reparabel ist?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ich hab' mal einen Kompletten Satz Motoren, Treiberkarten und Netzteil 
bekommen. Nix ging. Dann hab' ich sämtliche Tantal-Kondensatoren 
getauscht. Danach gingen meine Karten alle fehlerfrei.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Danke für den Tipp, ich hätte aus dem Bauch raus eher auf die Elkos 
getippt, aber ich bin da auch kein Profi. Die Investition hält sich ja 
im Rahmen, also werd ich das auch mal versuchen.

Eine Liste der Kondensatoren hat du wohl nicht mehr, oder? Einen 
Schaltplan (beschriftet) der karten hab ich leider nicht und ob die 
Dinger alle noch lesbar beschriftet sind ?!?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Keine Liste, kein Schaltplan. Aber wenn du was nicht mehr lesen kannst, 
ich hab' hier noch eine Karte, bei der ich nachsehen könnte.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Vielen Dank für das Angebot, aber das ist hoffentlich nicht nötig, da 
ich in der KIM ja noch 2 heile Karten hab, bei denen ich abgucken kann 
;-)

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Nach Tausch aller Tantals und der Hälfte der Elkos (die andere Hälfte 
kam mit falschem Rastermaß) leuchtet sie wieder grün, Hurra! Nochmals 
vielen Dank für den Tip!

Ob sie denn auch funktionieren zeigt sich, wenn ich neue Motor-Stecker 
eingebaut und neue Kabel gebaut hab.

Wie stehen denn so die Chancen, dass sie wirklich wieder funktioniert, 
wenn sie betriebsbereit leuchtet, gibt es da Erfahrungen?

Autor: Claus M. (energy)
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Worum geht es hier eigentlich?

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Es geht um Berger Lahr Treiberkarten (D500) für 5-Phasen Schrittmotore

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Sönke M. schrieb:
> Nach Tausch aller Tantals und der Hälfte der Elkos (die andere Hälfte
> kam mit falschem Rastermaß) leuchtet sie wieder grün, Hurra! Nochmals
> vielen Dank für den Tip!
>
> Ob sie denn auch funktionieren zeigt sich, wenn ich neue Motor-Stecker
> eingebaut und neue Kabel gebaut hab.
>
> Wie stehen denn so die Chancen, dass sie wirklich wieder funktioniert,
> wenn sie betriebsbereit leuchtet, gibt es da Erfahrungen?

Meine haben nach dem Tausch funktioniert. Vertrau' dem grünen Licht.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich muss nochmal fragen, diesmal geht es um die Eingangs-Signale.

Ich hab mir die Karte D548.02 auch mal vorgenommen, gereinigt und die 
Elkos getauscht. Das Bereitschafts-Signal der D500-Karten wird auch bis 
zum Controller (Eding-CNC mit Benezan BOB) durchgeleitet, aber ich seh 
keine flackernden Lämpchen auf der Karte, wenn ich an der Steuerung 
fahre.

Vom BOB hab ich +5V an +Takt, Pul an -Takt, nochmal +5V an +Richtung und 
Dir an -Richtung angeschlossen. Ena am BOB und Tor an der Kim sind nicht 
angeschlossen und es ist auch noch kein Motor angeschlossen.

Hab ich was falsch gemacht oder vergessen oder ist noch was defekt?

Ach ja, und am Netzteil der Kim leuchten 2grün, 2rot, 2grün. Die von 
aussen zugänglichen Sicherungen sind heil, die im NT hab ich noch nicht 
getestet und alle D500 leuchten nur grün.

Wo fang ich an zu suchen?

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Niemand eine Idee? Ich meine eigentlich, dass das Teil richtig 
angeschlossen ist. Zumindest würde eine benezan beast genau so 
angeschlossen werden.

Trotzdem tut sich nichts. Kein Plan...

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ich hab' jetzt meine Unterlagen nicht parat, was ich so in Erinnerung 
hab', gibt's Eingänge für dir, step, home?, full/half, enable. Häng 
einfach mal ein Labornetzteil drann und einen passenden stepper. Wenn 
enable aktiv ist (mit Strippen entsprechend verbinden), dann muss Strom 
auf'm stepper sein. Spürt man, wenn man an ihm dreht. Wenn es so ist, 
dann mal mit Strippen weiter spielen, an step halten, mal mit dir=1 und 
dir=0 und so weiter. Zum Probieren kannst du die Motorspannung mit der 
Versorgungsspannung gleich setzen, die stepper müssen ja keine Leistung 
bringen.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Vielen Dank für die schnellen Tipps, aber müssten nicht die Lämpchen an 
der D548 blinken, wenn Signale ankommen?

Ich bin nicht sicher, ob die D548 so wie die modernen Treiber 
angeschlossen werden muss, oder ob die doch andere Pegel braucht. 
Grundsätzlich frisst sie ja von 3-24V alles als High und darunter als 
low, aber ich weiß eben nicht, ob die Signale eines modernen BOB so dazu 
passen, oder ob z.B. die negativen Eingänge zusätzlich oder 
ausschließlich auf gnd gelegt werden müssen, oder ob noch pullup oder 
pulldown widerstände rein müssen.

Wenn die Lämpchen nicht blinken müssen, probiere ich mit den Motoren 
weiter, ein direktes Messen an den Motor-Anschlüssen hat aber nichts 
angezeigt. Weder im Stillstand, noch wenn die Achse verfahren werden 
soll, also signale raus gehen müssten.

Enable gibt es in dem Sinnen nicht, es gibt den TOR eingang, der muss 
aber low sein, damit die Signale verarbeitet werden, also quasi anders 
rum, als enable. Dann gibt es noch den Einstellbaren Spezial-Eingang, 
den man mit einem modernen BOB wohl nicht sinnvoll nutzen kann, und den 
Bereitschafts-Kontakt, der auch korrekt funktioniert und auch von der 
Eding-Steuerung erkannt wird.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Also, ich hab' nur Unterlagen für die D500 und die D550. Danach muß
Tor auf high sein,
Reset auf high sein,
Stomnullung auf high sein
damit der stepper sich bei Takt drehen kann.
Wobei die D500 Eingänge hat, die nur gegen Gnd zu schalten sind (interne 
pullups), die D550 aber eingebaute Optokoppler hat, die zum steuern eine 
passende Spannung brauchen. Die Leds sind nur Kontrollleds über die 
Befindlichkeit der Karte, im Normalfall leuchtet nur die grüne. Die 
roten sind Störungen.
Vielleicht hat die D548 auch intern Optokoppler, die eine angelegte 
Spannung zum steuern brauchen. Verfolge doch mal die Steuerleitung auf 
der Karte vom Stecker aus, was da so an Bauteilen kommt. Oder messe mal 
vom pin aus zu Gnd. Wenn da eine Spannung anliegt, dann könnte ein 
kurzschließen gegen Gnd passen, wenn nix zu messen ist, könnte das der 
Eingang zu einem Optokoppler sein.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Danke für deine Mühen.

Die D548 ist "nur" die Schnittstelle für die Eingänge zu den 3 D500 in 
der KIM. Bei mir die D548.02 mit Optokopplern. Die hat eigene (gelbe) 
Kontrolleuchten für Schritt und Richtung, Tor und den wählbaren Eingang. 
Ich hab ein Bild gefunden:

https://compart.company/parts/image/cache/catalog/016/C_016_010_1-800x800_0.JPG

In der Anleitung zur KIM steht für TOR: High - gesperrt, Low - frei.

Aber ich hab so meine Probleme mit den Begrifflichkeiten bei den alten 
BergerLahr Anleitungen.

Einen passenden Ausgang für TOR gibt es nicht am BOB, ich könnte ihn 
testweise aber mit dauerhaftem Signal belegen.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Wenn ich das richtig sehe, hast du dieses BOB, diese D548 und 3x D500. 
Da wäre doch die D548 überflüssig. Du kannst doch das BOB direkt an die 
D500er anschließen. Wenn ich die Bedienungsanleitung von den BOB richtig 
interpretiere hast du am Ausgang für Takt und Richtung einen open 
collector. Das heißt für mich +Takt ist der Kollektor, der kommt bei der 
D500 an den Takt, Signalground wird verbunden. Das Gleiche mit Dir. Tor 
wird bei der D500 unbeschaltet gelassen, genauso Reset und Stromnullung. 
Die werden durch den internen pullup auf high gehalten. Wenn du trotzden 
die D548 verwenden willst, müssten deren Eingänge 5V kompatibel sein. 
Die D550 gibt es zumindest in 2 Versionen, mit 24V und 5V 
Optokopplereingängen. Wenn die 5V kompatibel ist, dann müsstest du die 
+5V vom BOB auf +Takt (+Pul) und Takt vom BOB auf -Takt von der D548 
schalten. Genau so hast du es ja schon gemacht. Wenn nix blinkt, reicht 
vielleicht die Spannung nicht. Findest du die Optos auf der Karte und 
dann die Vorwiderstände von den Optos?

Ehrlich gesagt, ich würde möglichst wenig von dem alten Zeugs verwenden. 
Also nur Netzteil und die D500er. Hast du die Anschlußunterlagen zu den 
D500ern?

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Nochmals vielen Dank für Deine Recherchen.

Ich hab auch nochmal nachgesehen: Signale werden von 3,5V bis 30V als 
high erkannt.

Ich werd mir also nochmal die D548 vornehmen und untersuchen und wenn da 
nichts zu finden ist, versuche ich es ohne.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ok, es war die Sicherung auf der D548, die natürlich in der Anleitung 
nirgends erwähnt wird. Jetzt leuchten alle Lämpchen gelb!

Wenn ich jetzt die Steuerung anschließe und verfahre, blinkert die 
Richtungs-LED, wenn ich nach minus fahre, sie bleibt aber aus, wenn ich 
nach plus fahre. Die Takt-LED leuchtet dauerhaft so wie die TOR- und die 
USER-defined-LED.

Ich hab das Kabel schon 3 mal überprüft, das sollte in Ordnung sein. Am 
Ausgang der KIM kann ich allerdings nichts messen, was ich aber auch 
nicht wirklich erwartet habe. Ich werde jetzt wohl einen Motor anklemmen 
müssen...

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Hast du die richtigen pins der parallelen für Richtung und step 
definiert? Du kannst natürlich auch mit einer 9V Batterie die Eingänge 
der D548 bedienen. Damit solltest du alle Leds mal zum Leuchten bringen 
können.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich glaube, bei der eding cnc kann ich das nicht einstellen, aber ich 
guck mal. Ich hab mittlerweile auch eiNen Motor angeschlossen, aber da 
tut sich auch gar nichts. Kein Haltemoment, keine Bewegung, nicht mal 
das typische Fiepen.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Was passiert, wenn du die D548 heraus ziehst? Dann müsste die D500 
offene Eingänge haben, die pullups wirken, reset, Stromnullung und Tor 
sind high und der Motor sollte dadurch bestromt sein.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Korrekt!

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ok, die Invertier-Schalter auf der D548 waren alle gesetzt...

Nachdem ich das geändert habe, sind alle LEDs aus und der Motor 
blockiert, soweit so gut, aber jetzt hab ich 2 neue Probleme:

1. Der Motor lässt sich nur sehr langsam in eine Richtung bewegen. Bei 
schnelleren Bewegungen bleibt er stehen. Das ist aber nicht das typische 
stallen, da es geräuschlos ist. Überhaupt gibt es kein Fiepen, oder was 
man sonst so erwartete, was die Motoren an der alten CNC3000 für 
Geräusche gemacht haben. Zudem geht die D500 rythmisch in Überspannung. 
Auch bei langsameren Steuerfrequenzen.

2. Nicht ganz so wichtig: Ich wollte das Enable-Signal über TOR nutzen, 
und somit die Endstufen über die Sicherheitsschaltung (Ladungspumpe) 
verzögert einschalten. Aber egal, wie ich das Signal an der Eding 
definiere, ob PNP oder NPN jeweils Active on oder off und auch die 
Polung schon getauscht, es tut sich nichts am Eingang der D548.

zum ersten Problem hab ich mal ein Video hochgeladen:
Youtube-Video "27. Dezember 2018"

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Du hast schon die passenden stepper dazu? Also die mit den 5 Spulen?

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ja, 5 Spulen, 10 Adern.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Steck mal die D500 um, um zu sehen, ob alle 3 Karten dieses Verhalten 
zeigen.
Evtl hast du einen Kabeldreher zwischen Motor und Anschluß. Ich denke, 
hier ist es wichtig, dass die Spulenanfänge auch da angeschlossen 
werden, wo sie vorgeschrieben sind. Bei den bipolaren dreht sich nur die 
Laufrichtung um, bei den 5-spuligen ist das anders. Ich hab' 
Berger-Stepper mit den entsprechend farbigen Litzen. Da kann dann nix 
passieren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Vielen Dank für die Vorschläge!
Das umstecken der Karten brachte nichts. Die Kabel hab ich mehrfach 
kontrolliert. Auch nichts. Aber das Ändern der Jumper auf dem Bob hat 
was gebracht:
Youtube-Video "28. Dezember 2018"
Das sieht schon gar nicht schlecht aus, bis auf die Fehler im 
Stillstand. Vielleicht wird da noch die Stromabsenkung fehlgeleitet.
Und was mich noch wundert, ist die langsame Geschwindigkeit des Morors, 
wobei die dem Geräusch nach an der alten Steuerung ähnlich war. Ich hab 
da aber schon auf mehr gehofft...

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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So gesehen könnten die Karten ja dann in Ordnung sein, wäre ja schon 
großer Zufall, wenn alle den gleichen Fehler gaben. Wegen der 
Geschwindigkeit, meine Motoren haben 500 steps, wenn ich auf halbstep 
schalte, dann 1000 steps/U. Die üblichen stepper haben 200 steps und bei 
halbstep 400 steps/U. Was man hört ist ja ein step, wenn der Motor sich 
aber nicht so weit dreht, wirkt es langsamer. Ich muss mal die 
Bedienungsanleitung wegen der Störung lesen, wenn mir was dazu auffällt, 
melde ich mich nochmal.

Kannst du mal mit einem Oszi die Motorspannung am Netzteil betrachten, 
ob du einen Zusammenhang zwischen Überspannungsstörung und Spannung am 
NT erkennst? Sind vielleicht die Siebelkos ranzig?

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Überspannung wird angezeigt, u.a. wenn ein Kabelbruch zu einer 
Motorwicklung vorliegt. Mal alle Spulen vom Stecker aus durchmessen.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Die Spulen haben alle 1,1 Ohm inkl. Kabel, also eigentlich so, wie es 
bei den Motoren auch sein soll (1 Ohm ohne Kabel). Ein Oszi hab ich 
leider nicht.

Der Fehler tritt auch nur noch im Stand auf, weshalb ich ein Kabel ohne 
enable / Stromabsenkung gestrickt habe und das Bob entsprechend 
gejumpert habe, aber auch das hat nichts geändert, auch wenn der Fehler 
jetzt vielleicht nicht mehr ganz so oft auftritt, aber das kann auch an 
den anderen Einstellungen liegen:

Mit höheren zulässigen Vorschüben und Beschleunigungen geht der Motor 
dann doch auf Geschwindigkeiten, die schon utopisch für meine kleine 
Fräse sind. Wenn nur dieser Fehler nicht wäre... Ich hab es auch mit nur 
einer eingesteckten D500 versucht, ändert aber auch nichts. Ich könnte 
noch versuchen die "Stromabsenkung im Stand" auf der D500 zu 
deaktivieren, aber ich glaub, das hab ich schon versucht.

Ich bin nah dran, eine andere Steuerung, also den PC-Teil, zu testen, 
aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass es daran liegt, wenn 
von dort nur die Step und Dir Signale kommen.

Zu blöd, dass mein bei Berger Lahr keinen mehr fragen kann...

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Hast du Unterlagen zu der D500? Da stehen die Anforderungen für die 
Stromversorgung drin. Es wird in bestimmten Situationen Strom ins NT 
zurück gespeist. Das kann zur Überspannungsanzeige führen. Wie das 
verhindert wird, ist da beschrieben.
Was noch sein kann, du hast doch die Steckverbindungen getauscht. Ist da 
ein Fehler unterlaufen, dass zwischen Karte und Buchse eine 
Unterbrechung ist. Dieses gleichmäßige Auftreten passt schon zu einer 
Unterbrechung von Karte zur Spule. Du könntest im Einzelschritt mal 
Spannung an den Spulen messen. Es sollten ja alle Spulen mal Spannung 
bekommen. Bzw., wenn Überspannung leuchtet, müsste eine Spule nix 
bekommen.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
Datum:

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Vielen Dank für deine Geduld! Die Anleitung zur D500 müsste ich 
eigentlich irgendwo haben, muss ich suchen. In der Anleitung zur KIM500 
steht sowas jedenfalls nicht. Die Lötungen hab ich kontrolliert, aber es 
kann sein, dass mit den alten Kabeln in der KIM was ist, ich werd morgen 
mal messen.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
Datum:

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Bei Überspannung werden die Karten stromlos geschaltet (hab' ich noch 
gelesen), das könnte das Messen behindern. Dann hilft vielleicht an der 
Steckkartenbuchse die einzelnen Spulen durchzuklingeln, um alle Kabel 
und Verbindungen zu prüfen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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So, die Kabel hatte ich schon geprüft, die sind in Ordnung, trotzdem 
fehlt an der ersten Spule im Stillstand die Spannung. Ich hab die Kabel 
direkt an der Platine, wo auf der anderen Seite die D500 angesteckt ist, 
abgezogen und gemessen: auch da fehlt die Spannung an den oberen 
Anschlüssen.

Das ist mit allen D500 auf allen Steckplätzen so. Entweder das muss so 
sein, oder die D500 haben alle einen Defekt, oder es liegt an der 
Platine.

Ich muss das später nochmal bei laufendem Motor testen, falls das 
überhaupt geht.

Das war jetzt auf die Schnelle ohne Fehlermeldung gemessen, weil wir 
noch weg müssen, vielleicht schaffe ich heute Abend noch was...

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Wieder etwas mehr Information, die mir aber nicht weiter hilft:

Das vorher beschriebene Verhalten ist immer im Stand vorhanden. Wenn 
gefahren wird, liegt aber an allen Spulen Spannung an (auf AC messbar).
Dabei ist mir noch etwas aufgefallen: Ohne Kabel und Motor dran, konnte 
ich den Fehler nicht mehr forcieren. Nur mit Kabel dran, war auch nichts 
zu machen. Mit Motor dran sieht es anfangs auch gut aus, aber nach ein 
paar Minuten geht das Problem wieder los.

Jetzt die neue Info: Sobald ich den Motor abziehe, also nur das lange 
Anschlusskabel dran habe, ist der Fehler weg. Stecke ich den Motor 
wieder an, ist der Fehler sofort wieder da. Und das ist bei allen 3 
Motoren so. Ich dachte, es liegt vielleicht am Motor, oder nur daran, 
dass der Motor warm ist, aber auch mit einem anderen, kalten Motor ist 
der Fehler sofort nach dem Anstecken wieder da.

Die Anleitung zur D500 hab ich bisher nicht gefunden. Falls Du sie als 
Datei hast, würde ich mich über eine Kopie freuen ;-)

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
Datum:
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Mir fallen jetzt 2 Dinge auf.

Sönke M. schrieb:
> da fehlt die Spannung an den oberen
> Anschlüssen.

Die ersten Anschlüsse der Karten sind die Anfänge aller Spulen, die 
folgenden 5 Anschlüsse sind die Enden aller Spulen.

Sönke M. schrieb:
> liegt aber an allen Spulen Spannung an (auf AC messbar)

Im Stillstand liegt an den Spulen DC an, zwar als PWM aber DC. Gut, 
durch die Induktion kann dadurch vielleicht ein AC werden, das hab' ich 
nicht ausprobiert.
Aber hast du die Motoren richtig angeschlossen? Nicht dass du die Spulen 
nacheinander an die pins angeschlossen hast.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
Datum:

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Danke Dir! Ich hab die Motoren nach den Aderfarben und Pin-Nummern 
angeschlossen, so wie es Inder Anleitung der KIM steht. Aber ich sehe da 
auch das größte Fehlerpotential. Ich schau mir mal die Anleitung der 
D500 an, vielleicht finde ich da was.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Tja, auch nach mehfachem durchklingeln der Leitungen und anstarren der 
Farben und vergleichen mit den Anleitungen, finde ich da keinen Fehler.

Ich hab jetzt die Verbindungsplatine (D520) zwischen D500 und den 
Anschlusskabeln ausgebaut und durchgemessen, aber auch da ist nichts zu 
finden. Kein Grund, warum im Stand nur 4 der Spulen Spannung haben.

Kann es sein, dass es an den D500 liegt, und die trotzdem grünes Licht 
geben? Wobei ja beim Fahren alles ok ist, auch wenn sehr langsam 
gefahren wird gibt es keine Aussetzer oder Haker.

Nachdem ich sie jetzt wieder zusammen gebaut habe, leuchtet die mittlere 
D500 nicht mehr grün :-(. Und an der dritten, an der ich die ganze Zeit 
teste, ist alles wie vorher, nur dass sie jetzt zusätzlich ab und an in 
Überlast geht. Entweder ich habe etwas falsch angeschlossen, oder es 
liegt an der Erde, die ich jetzt mit dem Motor verbunden habe. Die war 
vorher nur mit der Maschine verbunden, da aber der Motor abgebaut ist, 
dachte ich, dass es daran liegen könnte...

Ach ja, und immer noch auf den Spulen 2-4 die 73V, auf Spule 1 nix (im 
Stand). An allen Anschlüssen, auch an dem, wo die Karte jetzt nicht mehr 
leuchtet...

>>Sönke M. schrieb:
>> da fehlt die Spannung an den oberen
>> Anschlüssen.
>
>Die ersten Anschlüsse der Karten sind die Anfänge aller Spulen, die
>folgenden 5 Anschlüsse sind die Enden aller Spulen.

Ich meinte die Anschlüsse auf der D520 Platine, und da sind die 
Spulenanschlüsse immer nebeneinander und alle 5 übereinander.

>>Sönke M. schrieb:
>> liegt aber an allen Spulen Spannung an (auf AC messbar)
>
>Im Stillstand liegt an den Spulen DC an, zwar als PWM aber DC. Gut, durch die 
Induktion kann dadurch vielleicht ein AC werden, das hab' ich nicht ausprobiert.
>Aber hast du die Motoren richtig angeschlossen? Nicht dass du die Spulen 
nacheinander an die pins angeschlossen hast.

Wie gesagt, auf der D520 werden sie nacheinander angeschlossen. Und die 
AC-Messung habe ich nur bei laufendem Motor gemacht, und da ist an allen 
Spulen Spannung. Für heute reichts, sonst reisst mir meine Frau noch den 
Kopf ab ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Höchste Zeit alles für 2 Tage zur Seite zu legen und etwas Anderes zu 
machen. Wenn du dann entspannt und zufrieden über andere Erfolge bist 
dasProjekt wieder hervor holen und dich wundern warum plötzlich alles 
wie von selbst geht. ;)

Namaste

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Wenn du mal wieder Lust hast, weiter zu forschen, du hast ja jetzt in 
der Anleitung ein timing Diagram drin. Da erkennt man, das es durchaus 
Stellungen gibt, wo nur 4 Spulen bestromt werden. Hast du die 
Möglichkeit prellfrei Einzelschritte auszulösen? ZB. mit deiner 
CNC-Steuerung? Dann könntest du nach einer Stromnullung (Spulen 1 bis 4 
bestromt, Spule 5 ohne Strom, bei Vollschritteinstellung) nacheinander 
die Spulenbestromung gemäß timingtabelle durch gehen.
Übrigens, die gleiche Bestromung hast du auch beim Einschalten, alle, 
bis auf Spule 5, sind bestromt.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ja, ich bleib am Ball... dann weiß ich jetzt ja, dass die D500 und die 
D520 zumindest was das „nur 4 Spulen unter Spannung“ betrifft in Ordnung 
„waren“.
Ich messe gleich mal weiter. Mich wundert nur, dass jetzt noch Überlast 
dazu gekommen ist und dass der Fehler nur mit angestecktem Motor 
auftaucht, nach dem Abstecken weg ist, und nach erneutem Anstecken 
wieder da ist. Das spricht schon sehr für einen Verkabelungsfehler, nur 
wie oft soll ich das noch kontrollieren?!?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Sönke M. schrieb:
> Das spricht schon sehr für einen Verkabelungsfehler, nur
> wie oft soll ich das noch kontrollieren?!?

vielleicht alles wieder abbauen und nach einem Tag Pause wieder neu 
aufbauen?
Vielleicht hat auch dein Netzteil einen Fehler, der nicht durch die Leds 
angezeigt wird. Oder die Leitung vom NT zu den Karten.
Übrigens, ein Abtrennen und Anschließen des Motors wenn die Karte unter 
Spannung steht, sollte man nicht tun.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Tja, ich wollte jetzt messen, hab dazu auf vollschritt umgestellt und 
prompt kommt kein Fehler mehr !?!

Kann das sein?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Selbstheilung durch Handauflegen (bewegen korrodierter 
Steck/Schaltkontakte) Eine bewährte Reparaturmethode.

Beitrag "Ganz klar du hast dich blindgesucht"

Namaste

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Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Na prima! Dann kannst du dir überlegen, ob du das Mäuseklavier gleich 
gegen ein neueres Modell austauschst. Wenn bei mir mal was rum spinnt, 
hab' ich jetzt mal einen Hinweis, wo ich das Suchen anfange.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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@ Winfried:
Nein, es ist tatsächlich so: Halbschritt an der D500 eingestellt, kommt 
der Überspannungsfehler, bei Vollschritt aber nicht.

Dabei hab ich nirgends gelesen, dass die RDM 5913 kein Halbschritt 
können.

@Michael:
Ich will den Tag mal nicht vor dem Abend loben und werde das Verhalten 
weiter vorsichtig beobachten, aber es würde zum verkorksten 2018 passen 
und lässt auf 2019 hoffen, auch wenn ich die eine D500 reparieren muss, 
ich hab zum Glück alle Kondensatoren 3x bestellt...

BTW muss ich mal erwähnen, dass bleifreies Lot der letzte Dreck ist!

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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das muss auch nicht sein, es genügt das di/dt  und damit die 
Selbstinduktion(speziell im Leehrlauf) größer als die 
Überspannungstoleranz der Karte ist. Motor und Karte können zwar 
kombiniert werden, aber nicht in allen Modi und mit allen Parametern.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Ich habe irgendwo weiter oben etwas von nur 4 bestromten Spulen gelesen.

Kann es sein dass bei Halbschritt Motorspulen im Leerlauf betrieben 
werden?
Die würden logischerweise hohe Spannungen induzieren welche den 
Überspannungsschutz aktivieren, wenn ja solltest du an die mal versuchen 
eine ohmsche Grundlast zu jeder Spule dazu zu schalten. Alternativ mit 
einem geringen Gegenstrom beaufschlagen falls möglich.

Jedenfalls ist der Leerlauf einer Spule im Motor gleichbedutend mit dem 
Generatorbetrieb im Leerlauf und kann auch zur Zerstörung der 
Motorisolation führen so etwas sollte in jedem Betriebszustand vermieden 
werden!

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Die Überspannungsled leuchtet nur bei Lauf des Motors, im Stillstand 
nicht? Ich müsste jetzt mein Sofa verlassen, um nachzuschauen. Ich 
glaube aber, dass bei Halbschritt mehr Spulen pro step umgepolt werden. 
Das kann die Spannungsspitzen erzeugen, die bei Vollschritt einfach 
niedriger sind. In der Anleitung zur D500 ist doch eine Beschreibung 
drin, wie man das NT ertüchtigen kann, diese Spitzen zu vermeiden. In 
der Einfachversion mit einem fetten Widerstand. Schau doch mal dein NT 
an, was da eingebaut wurde. Das wird ja auch von Berger sein, da wird 
dann evtl. was elektronisches drin sein. Vielleicht ist dieser Teil 
defekt und du erkennst verschmortes?

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Die Überspannungs-LED leuchtet nur im Stand. Aber ich werd mir das 
Netzteil mal genauer ansehen. Ist ja alles org. Berger Lahr, sollte also 
zueinander passen.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Wenn die leuchtet, werden nach meinem Kenntnisstand die Spulen stromlos 
und das Relais fällt ab. Kannst du im Stillstand den Motor mit der Hand 
drehen?

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Wenn die Leuchte gerade leuchtet, ja. Sonst nicht. Wie im Video zu 
sehen, schaltet die ja immer an und aus im Stand.

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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dann ist die Leerlauspannunf  des Netzteils schon zu hoch, also 
unbelastet spendier dem Netzteil eine Grundlast. von 5-10% der Nennlast 
und schauob die nenneingangspannung passt fals es ein ungeregeltes ist.
Namaste

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich messe im Leerlauf 73V. Laut Doku soll die D500 ab 85V in 
Überspannung gehen. Das tut sie aber nur im Halbschritt-Betrieb.

Laut Doku darf der Leitungswiderstand nicht höher als der 
Wicklungswiderstand sein. Gibt es da dann keine Probleme? Ich schau auf 
alle Fälle mal ins Netzteil. Hätte ich schon lange gemacht, wenn man da 
einfacher dran kommen würde.

Ich hätte aber auch kein Problem, nur den Vollschritt-Betrieb zu nutzen, 
wenn der zuverlässig funktioniert.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich hab das Netzteil geöffnet. Die Schmauchspuren unter der Abdeckung 
sehen schon verdächtig aus. Wie finde ich jetzt noch raus, was das mal 
für Bauteile waren?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Mal so grob den Hut in den Ring, das waren mal die Tranzorbdioden fürden 
Überspannungsschutz, sie sollten den Rest schützen in dem sie in 
selbstauopfernder Weise die Sicherungen auslösen. den ersten Teil haben 
sie wohl einmalbewältigt  und ein Pfuscher hat die Sicherungen ernert 
aber den Überspannungschutz nicht.

Namaste

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ich tippe auf Widerstände in der von berger gerne verwendeten Bauform. 
Ich schau mal in den Keller, da könnte so ein Nt rum liegen.
Diese Dioden, sind die nicht auf der D500?

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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So, es sind Widerstände, 100 Ohm, br, schw, br. Das jetzt nur die 
verbrannt sind und nach Austausch wieder alles passt, glaube ich jetzt 
nicht, soll dich aber von einem Versuch nicht abhalten. Die auf dem Bild 
erkennbaren Dioden in dieser keramischen Bauform haben als 
'Diodenabfallspannung' 0,48V. Bei den kleinen kann man bei Verpolung 
auch 2,4V messen, das wird mit der Beschaltung zusammen hängen. Wenn das 
mit der Reparatur nicht klappt, dann gehe doch einfach wie in der 
Anleitung zur D500 vor und baue 2 Lastwiderstände ein. Die Berechnung 
dazu ist angegeben. Heizt dann halt bisschen die Werkstatt. Oder halt 
die angegebene elektronische Variante (heizt weniger). Die im NT 
verbaute Schaltung könnte die auch erwähnte 'Energierückspeisung über 
Wechselrichter' sein, aber da gibt es ja kein Schaltbild.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Wow, ob mein Netzteil auch mal so sauber war? Aber gut, ich hab für die 
komplette KIM500 nur 50€ bezahlt, da kann man ein paar Mängel 
akzeptieren ;-)

Super, dann schau ich mal, was die Dioden so sagen und tausch die im 
Zweifel gleich mit aus. Die Elektrolyt-Kondensatoren hab ich sowieso 
immer auf dem Austausch-Zettel.

Vielen Dank für die Hilfe, ich melde mich, sobald ich da weiter gekommen 
bin!

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Was ich so einfach nach den von oben sichtbaren Leiterbahnen sagen kann, 
wird der kleine Trafo links oben von der sekundären 50V~ über diese 
Widerstände versorgt. Der schaut bei dir ja auch ziemlich dunkel aus. 
Aber mal sehen, ich wünsch' dir Glück.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Also die Widerstände hab ich raus, dabei haben sie sich dann komplett 
zerlegt... Die Dioden haben bei mir die gleichen Spannungen. Was mir 
aber suspekt vorkommt, ist der kleine Travo: Der hat auf der Seite 
aussen mit den 4 Kontakten zwischen 90 und 110 Ohm, aber auf der inneren 
Seite mit den 3 Kontakten kann ich gar keinen Durchgang feststellen. 
Kannst Du das vielleicht an deinem Exemplar mal vergleichen?

Wenn ich den Travo ersetzen muss, müsste ich ihn dann abwickeln und 
Wicklungen zählen, oder kann man anders feststellen, was das für einer 
ist?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ich hab' mal versucht mir ein Bild zu machen, wie das alles zusammen 
hängt. Der kleine Trafo wird über die, bei dir explodierten Widerstände, 
von den Wechselstromanschlüssen des Trafos gespeist. Also mit 100V. 
Sekundär erzeugt der kleine Trafo dann wohl Hilfspannungen mit einer 
Halbwelle (die beiden kleineren Dioden, eine für jede Abteilung), die 
dann jeweils an Basis und Emitter der beiden Leistungstransistoren 
gehen. Diese wiederum können, wenn sie leitend sind, die 
Gleichspannungsseite über die dickeren Dioden mit der Wechselstomseite 
verbinden. Das ist dann wohl diese Rückspeisung der Energie. So gesehen 
ist der kleine Trafo nur ein Netztrafo mit 2 gleichen 
Ausgangsspannungen. Jetzt wollte ich einfach mal diese Spannungen 
messen, schalte dazu das Netzteil ans Netz und patsch, eine der beiden 
kleinen Sicherungen ist von dieser Welt gegangen. Das NT lag bei mir 
schon Jahre rum und wurde nicht benutzt. Da sind wohl auch die 2 Tantals 
oder andere Elkos futsch. Jetzt muss ich auch Fehlersuche betreiben. 
Wenn ich weiter gekommen bin, dann kann ich vielleicht noch die 
Spannungen und die Phasenlage ermitteln. Die ist nach meinem eher 
kleinen Verständnis auch wichtig. Ich warte jetzt, bis die fetten Elkos 
leer sind und löt mal die Tantal aus...

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Oha, das tut mir leid.

Ich hab den Trafo mal raus operiert, um sauber messen zu können:

Auf der Seite mit 4 Anschlüssen messe ich zwischen den oberen beiden 
Pins 94 Ohm und zwischen den unteren beiden Pins 106 Ohm. Alle anderen 
Kombinationen haben keinen Durchgang, also keine Änderung gegenüber dem 
eingebauten Zustand.

Ich hab ja noch die org. Steuerung, vielleicht sollte ich da mal rein 
gucken, evtl. kann ich da was ausschlachten...

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ich hab' das Zerlegen schon begonnen, einer der 100µ40V gibt kein 
Lebenszeichen. Dein Trafo schaut ja ziemlich verbrannt aus, wie 
überlastet und dann hat's die Rs mitgerissen. Ich bin guter Hoffnung, 
dass ich bald das NT wieder unter Spannung setzen kann und dann die 
Spannungen am kleinen Trafo messen kann. Und auch die Phasenlage, also 
wo die Wicklungsanfänge liegen müssen. Aber vielleicht kannst du im 
ausgebauten Zustand erkennen, aus welcher Richtung die Drähte heraus 
kommen, dass du den Wicklungssinn erkennst.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Eine Sache wundert mich noch, du schriebst, dass die zerstörten 
Widerstände 100 Ohm haben, aber wenn ich an den gleichen Wideständen 
darunter messe, sind es knapp 6 kiloohm. Naja, ich schau mal nach dem 
Farbcode, der wird ja wohl stimmen. Vielleicht sind die anderen 
Widerstände auch gegrillt worden?

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Leider hat es die hauchdünnen Drähte schon beim Ablösen der Isolierung 
zerrissen. Ich schau morgen mal mit ner Lupe, ob man die 
Wicklungsrichtung trotzdem noch deuten kann.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Neue Erkenntnisse bezüglich des Trafos. Wenn ich an der primären Seite 
(auf den Bildern die rechte, mit nur einem Spulenanschluß eine 
Gleichspannung anlege, plus oben, dann gibt es auf der sekundären Seite 
einen Puls mit Plus aus den unteren Anschlüssen. Das bei beiden Spulen 
links. Das heißt für mich, primär Spulenanfang am oberen pin, sekundär 
Spulenanfang jeweils an den unteren pins der einzelnen Spulen. Das passt 
soweit zu meiner Theorie, dass die sekundären Spulen Hilfsspannungen mit 
jeweils einer Halbwelle liefern, da die folgenden Schaltungen verdreht 
angeschlossen sind. Die Kathode der Dioden führen mal zum Spulenanfang, 
mal zum Spulenende. Die Spannungsmessung folgt...

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Cool, ich bin auch etwas weiter gekommen, wenn man denn mal richtig 
musst, haben die Widerstände auch die 100 Ohm, die sie haben sollen. 
Welche Leistung müssen die ab können? Kleine 0,6watt hab ich da...

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ich denke, die verbauten Bonbons haben 0,5W., wenn überhaupt.
Hab' mal geforscht, 1/3 Watt haben die.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Klasse, wieder mal ein großes Danke für deine vielen Mühen!

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Die Elkos getauscht, 7A-Sicherung (es steht zumindest eine 7A auf diesen 
kleinen, eingelöteten Sicherungen drauf) hingefummelt. Nochmal mit dem 
Komponententester alles gecheckt und siehe da, einer der TIP 160 hat 
einen Schluß zwischen C und E. Das war wohl die Folge vom kaputten Elko 
und die Sicherung flog wohl zu spät. Jetzt dauert's noch, bis ich einen 
Ersatz gefunden hab'. Wobei, der Transistor ist ausgebaut, eigentlich 
kann ich einschalten. Ich trink' mir mal bisschen Mut an..

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Die Transistoren wollte ich auch noch testen, wie macht man das am 
einfachsten?

Die Kondensatoren laden bei mir alle auf und geben auch Spannung wieder 
ab, von daher denke ich, dass die noch ok sind.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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So grob mit einem Diodentester. Zwischen Basis und Kollektor/Emitter 
sind ja auch Dioden.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ok, das krieg ich hin!

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Stimmt es eigentlich, dass man die Motoren nicht stromlos drehen sollte 
(sind ja kurbeln dran), weil die generierte Spannung die Endstufen 
zerstören kann?
Oder ist genau der Teil, der hier kaputt ist für die Ableitung der 
generierten Ströme zuständig? Wäre das also eine Shunt-Schaltung? Ja ich 
bin kein gelernter Elektriker...

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ohne dem kaputten Tip160 hab' ich mich jetzt mal getraut, das NT wieder 
einzuschalten. Es ist auch nix weiter unerwartetes passiert. Am kleinen 
Trafo liegen primär 90V~ an, sekundär jeweils genau 13V~. Gemessen bei 
unbelasteten Ausgängen des NT. Wenn man das jetzt auf einen 230V Trafo 
umrechnet, bräuchtest du einen, der 2x 33V liefert. Oder einen der 110V 
Abgriffe hat und dabei 2x 15,9V liefert. Nach meiner unverbindlichen 
Ansicht sollte dann dieser Trafo als Austausch möglich sein, wenn die 
Wicklungssinne entsprechend eingehalten werden.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Klasse, vielen Dank wieder für deine Hilfe! Den Wicklungssinn werde ich 
wohl nur selbst herausfinden können. Ich bestelle mir einfach ein paar 
Modelle, und dann schauen wir mal...
Meine Transistoren scheinen so weit ok zu sein, auch da werden wir 
sehen, wenn das ganze wieder zusammen gebaut ist. Ganz genau könnte ich 
das wohl nur ausgebaut messen.

Aber da fällt mir ein, bzw wurde beim Suchen gerade in Erinnerung 
gerufen: Wenn Du ohne Abnehmer misst, misst Du dann nicht die 
Leerlaufspannung, die meist höher ist, als die Nenn-Spannung? Also wenn 
ich von 90% Wirkungsgrad ausgehe, was ich jetzt so aufgeschnappt habe, 
müsste ein 2 x 30V Trafo ja passen, und die gibt es auch tatsächlich zu 
kaufen ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Sönke M. schrieb:
> Wenn Du ohne Abnehmer misst, misst Du dann nicht die
> Leerlaufspannung, die meist höher ist, als die Nenn-Spannung?

Es fehlt nur ein Transistor. Der Trafo liefert den Basisstrom jetzt nur 
für einen Transistor. Beide Spulen liefern gemessen die gleiche 
Spannung. Da scheint nicht so viel Last drauf zu sein. Wenn dein 
Ersatz-Trafo kleinere Spannungen liefert, müsste der Basisstrom auch 
kleiner sein. Dann ist vielleicht die Wirkung der 
Überspannungsunterdrückung etwas geringer. Aber es dürfte nix 
explodieren. Probier mal aus!

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ja, ich hab mal einen bestellt, ist auch der einzige, den ich auf die 
Schnelle bei den üblichen Verdächtigen gefunden habe.

Weißt du, oder jemand anders, etwas zum oben geschilderten Thema 
Schrittmotor stromlos drehen, wegen induzierter Spannungen?
Werden die wie Überspannungen abgebaut, oder können die die Endstufen 
beschädigen?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ich weiß nix dazu, zumindest nix genaues. Bei einem anderen Aufbau von 
mir, mit stepper und treiber und AVR-Kontroller, ergibt es bei 
abgeschalteter Versorgung durch Drehen am stepper eine parasitäre 
Stromversorgung. Das heißt, die Powerled am Kontroller fängt das 
Leuchten an. Es wird also in die Versorgungsleitung rückgespeist.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Michael K. schrieb:
> Wenn ich an der primären Seite
> (auf den Bildern die rechte, mit nur einem Spulenanschluß eine
> Gleichspannung anlege, plus oben, dann gibt es auf der sekundären Seite
> einen Puls mit Plus aus den unteren Anschlüssen.

Bei meinem neuen Trafo anders rum: Strompuls primäre Seite plus oben, 
gibt bei den sekundären Spulen einen Puls mit ebenfalls plus oben. Da 
der neue Trafo größer ist, muss ich den sowieso über kurze Kabel 
anbinden, kann ich jetzt einfach die primäre seite anders herum 
anschließen, oder ist das zu einfach gedacht?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Richtig gedacht. Du kannst ja mal verfolgen: der linke Transistor hängt 
an der +70V (Kollektor, meine ich mich zu erinnern) und mit dem Emitter 
an der Anode der dicken Diode und von dort geht es über die obere der 
kleinen Sicherungen zum Sekundäranschluß. Nach meinen Überlegungen 
müssen die Überspannungen dann eingespeist werden, wenn an diesem 
Wechselspannungsanschluß auch Spannung anliegt. Das müsste dann die 
positive Halbwelle sein. Das wäre der positive Puls am kleinen Trafo. 
Verfolge die Leitung dort hin. Ich glaube, das war der obere Anschluß. 
Damit der Transistor zu dem Zeitpunkt leitend wird, braucht es den 
Basisstrom. Den bekommt er, wenn am dem linken 100müElko Pluspol eine 
positive Halbwelle vom Trafo kommt.  Die müsste aus dem unteren Anschluß 
raus kommen. Die kleine Diode, mit der Kathode am oberen Ende der Spule 
passt auch dazu. Diese Verschaltung entspricht auch mein Versuch mit 
einer 9V Batterie die gleichphasigen Pulse zu ermitteln.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Danke für die Erklärung. Dann werde ich es so versuchen. Einen Platz für 
den größeren Trafo zu finden, ist gar nicht so einfach, ich werde ihn 
wohl unter der Platine vor den großen Elkos platzieren. Langsam wird’s 
spannend...

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ich würde erst mal die primäre Seite anschließen und sekundär die 
Wechselspannung kontrollieren.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Genau das hatte ich vor, und dann Puff, sind die neu eingelöteten 
Wiederstände wieder durch geknallt. Richtig mit Feuerwerk...

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Die Zeit für Feuerwerk ist eigentlich nicht mehr. Jetzt ist parallel zum 
Trafo noch dieser rote C. Der könnte ja auch defekt sein und könnte 
einen Kurzschluß verursachen. Ist dein neuer Trafo im Verhältnis zum 
alten recht groß? Das der einfach mehr Strom zieht? Mir ist leider nicht 
klar, was diese R+C+L Kombination bewirken soll. Ich könnte bei meinem 
NT mal mit dem Oszi schau'n, was primär an dem Trafo an Spannungsform 
ankommt. Ein reiner Sinus wird's nicht sein.

Diese Platine ist von der Qualität her an der untersten Grenz 
angesiedelt. Da macht Aus- und Einlöten keinen Spaß. Ist das bei dir 
auch so? Ratz fatz fallen die Lötaugen ab.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ja, meine beste Strategie ist erst die Entlötpumpe zu benutzen, dann 
nochmal heizen und mit Pressluft den Rest rauspusten. Das kühlt auch 
gleich das Bauteil. So hab ich alle easy raus bekommen. Nur beim ersten 
widerstand, wo ich es nur mit der Pumpe versucht habe, hat es ein Auge 
samt Büchse raus gerissen.

Momentan bin ich an einer anderen Baustelle und überlege, das Netzteil 
weiter zu zerlegen, um die Platine ganz raus zu bekommen, nur wo der 
Fehler liegt, weiß ich dann ja immer noch nicht...

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich hab mal paar Teile durchgemessen:

drei der 4 Keramik-Dioden sind hin, (was für welche sind das?)
eine der 2 kleinen Sicherungen ist durch.

Um den WIMA zu testen, muss ich die Platine erstmal wieder lösen.

Der neue Trafo hat auf der Sekundär-Seite 90-95 Ohm, also ähnlich wie 
der org. Primärseite ist ähnlich, da kann ich es beim org. nicht mehr 
messen.

Aber vielleicht hab ich auch den Bock geschossen: Ich kann nicht sicher 
sagen, ob die Kabel, die an die Sekundär-Seite des Trafos kommen, beim 
Test nicht mit dem Blechgehäuse Kontakt hatten. Die waren ja noch nicht 
dran, aber das hätte doch "nur" den Trafo zerschiessen können, oder?

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Das ist natürlich Quatsch, die Kabel waren ja gar nicht dran am Trafo. 
Also kann auf den losen Kabeln ja eigentlich auch keine Spannung sein, 
oder?

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Naja, lose Kabel sind Antennen. Vielleicht hat Einstreuung deine 
Transistoren leitend gemacht. Dann floß Strom zur falschen Zeit 
(Halbwelle) und die Ladung aus dem Elko ging in die Spule zurück, mit 
entsprechendem Strom. Ein Kurzschließen der offenen Leitungen wäre 
sicherer gewesen.  Ja, ja, hinterher schreibt sich das leicht. Ersatz 
für die dicken Dioden findest du bei Schaltnetzteilen, Schottkydioden. 
Hoher Strom, hohe Spannungsspitzen. Die kleinen wird man auch durch 
Schottky ersetzen können. Die kleine Sicherung hatte bei mir eine '7' 
aufgestempelt. Ich hab' die durch eine normale 7A Glassicherung mit 
angelöteten Drähten ersetzt.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich hab so gar kein Gefühl für die Dioden, ausm Bauch für die großen 
100V 10A und für die kleinen 100V 5A ?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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100V für die großen wäre nach meinem Bauch zu knapp. Kannst du keine 
Bezeichnungen entziffern?
Bei den kleinen passen die 100V und von der Baugröße her würde ich von 
3A ausgehen. Ich glaube! das sind reine Gleichrichter für den 
Basisstrom, der paar mA hat. Vielleicht noch bisschen Impulsspitzen 
dazu, dann glaube ich wieder, 2A sollten dicke reichen.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich bau die mal aus, so eingebaut sehe ich nur 1N...24, wobei die Punkte 
irgendwas sein können. Naja, dank gecanelter Flüge kann ich heute und 
morgen nichts machen. Sonst hätte ich das Zeug eben bestellt und könnte, 
wenn ich wieder da bin, gleich weiter basteln :-D

Bei Reichelt finde ich auf die Schnelle bei 10A oder 5A nichts, was über 
100V geht. Ausser was dreibeiniges...

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich hab jetzt mal die Platine ausgebaut und alles, was nicht nach 
Widerstand aussieht, ausgelötet. Irgend was davon muss ja defekt sein. 
Jedenfalls kommt der ganze Schmutz neu.

Könnte man da nicht noch ne Sicherung einbauen, damit es beim nächsten 
Test nich wieder alles zerreißt? 😇

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Hab' ich auch schon überlegt. Da bei mir ja schon eine von den kleinen 
Sicherungen durch ist, hab' ich über Kabel eine Glasröhrchensicherung 
eingebaut. Diese Verbindung kann ich leicht wieder auftrennen. Da werde 
ich jetzt eine 12V, 20W Halogenbirne einsetzen. Wenn jetzt der 
Transistor zur falschen Zeit leitend wird, fliest der Strom durch diese 
Birne. Wenn er zu hoch ist, brennt die halt durch, das sollte der 
Transistor leisten. Im Normalfall sollte da aber nicht viel Strom 
fliesen. Mein Ersatztransistor kommt am Montag, dann werd' ich das so 
mal aufbauen und sehen, was im Leerlauf passiert. Ich melde mich dann.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich hab die ausgebauten teile jetzt gemessen. Die Kondensatoren sind 
alle insofern in Ordnung, dass der richtige Wert angezeigt wird. Die 
Keramik-Dioden sind bis auf eine kaputt. 2 sind schon beim anfassen 
zerbrochen. Und von den großen Metall-Dioden ist eine kaputt.

Da sehe ich nirgends den Grund für den Ausfall. Die 3 Gleichrichter am 
großen Kühlblech zeigen beim Widerstands-Messen und beim Dioden-Test die 
gleichen Werte, ebenso die Transistoren.

Was müsste man bei den Transistoren denn messen?

Ich werde die Transistoren und Kondensatoren trotzdem ersetzen. Und dann 
sehe ich mir mal die Verkabelung / Isolierung im Netzteil genauer an.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Die ganze Elektronik ist nur zur Rückspeisung erforderlich. Für die 
Stromversorgung brauchst du nur Trafo, Gleichrichter und die großen 
Elkos.
Vielleicht wurde das Netzteil an seiner Kapazitätsgrenze belastet, wo 
dann auch die Rückspeisung entsprechend hoch ist. Die muss ja 
verarbeitet werden, damit es nicht zu einer Überspannung kommt. Und die 
hat ja offensichtlich nicht mehr funktioniert. Vielleicht war der kleine 
Trafo das letzte Opfer von noch weiteren einer Überlastung der 
Rückspeiseregelung. Bei Reichelt bekommst du die TIP162 als Ersatz für 
die TIP160 für 2,10.
Ein andere Möglichkeit wäre ja ein einfacher, allerdings starker, 
Widerstand gemäß der Vorgabe aus dem Datenblatt von Berger. Der heizt 
halt bisschen vor sich hin. Kommt jetzt auf deinen Ehrgeiz an, was du 
machen willst.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich hab jetzt alle Bauteile geordert, auch den TIP162, den ich in einer 
Vergleichstabelle gefunden hatte.

Es ist ja beim Einschalten, ohne eingesteckte D500 hoch gegangen, 
deshalb hab ich da schon einen Kurzschluss in Verdacht. Beim Widerstand 
ist ja komplett ein Beinchen weg gebrannt. Feuerwerk für ca. eine 
Sekunde. Sowas geht in meinem Kopf nur über einen Kurzschluss. Deshalb 
will ich da nochmal genau gucken, bevor ich es wieder einschalte, und 
vielleicht baue ich auch so eine Halogen-Birne ein, die fliegen hier eh 
nur rum seit der Umstellung auf LED...

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Also ich kann keinen Kurzschluss entdecken.

Könntest Du bei deinem kleinen Trafo mal den Widerstand auf der Primär 
Spüle messen? Du meintest ja auch, dass es vielleicht daran liegt, dass 
der bei meinem neuen Trafo vielleicht zu klein ist.

Wenn ich mir das Schaltbild aus dem Vorschlag der D500 Doku ansehe, dann 
bekommt der Transistor seine Masse dort über die Sekundär Spulen, oder? 
War dann der Gedanke, erstmal ohne angeschlossene Sekundärspulen zu 
testen vielleicht falsch?

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Sönke M. schrieb:
> Könntest Du bei deinem kleinen Trafo mal den Widerstand auf der Primär
> Spüle messen?

Im eingebauten Zustand mit allen dranhängenden Bauteilen messe ich 176 
Ohm an der Primärspule.

Sönke M. schrieb:
> Wenn ich mir das Schaltbild aus dem Vorschlag der D500 Doku ansehe, dann
> bekommt der Transistor seine Masse dort über die Sekundär Spulen, oder?
> War dann der Gedanke, erstmal ohne angeschlossene Sekundärspulen zu
> testen vielleicht falsch?

Ich denke auch. Es wäre besser gewesen, die Verbindung zur Sekundärspule 
ohne die Spule kurzzuschließen, damit nix einstreuen kann und kein 
Basisstom fließen kann. Aus meiner Sicht müsste es so funktionieren: Der 
Transistor verbindet  den +70V über die dicke Diode dann mit der 
Sekundärspule, wenn da die positive Halbwelle anliegt. Dann kann eine 
Überspannung eingespeist werden. Verbindet der Transistor mit der 
negativen Halbwelle, fließt der Strom, der von der positiven Halbwelle 
über den Gleichrichter am +70V zurück und das ist ein Kurzschluß. Daher 
ist auf eine richtige Polung des Trafos zu achten, damit die richtige 
Halbwelle aus diesem Trafo den Transistor steuert.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Danke Dir, ich hab jetzt alle Teile da, muss die Platine noch etwas von 
Lot-Resten reinigen, und dann bau ich sie wieder auf. Hoffen wir mal das 
Beste.

Mein Trafo hat ohne was dran knapp 100 Ohm. Mal sehen, wie es 
zusammengebaut aussieht, kann ja aber eigentlich nicht mehr werden.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Manchmal ist man ja auch bisserl bleed... Ich hab mal, da ich ja keinen 
Kurzschluss finden konnte, die geposteten Bilder nochmal etwas genauer 
angesehen.

Tja, findet den Fehler ^^

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Manchmal sind's nur Kleinigkeiten ;)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Aufmerksamkeitsschulung ;)

Namaste

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich hab jetzt fast alles wieder zusammen, nur die kleinen Keramik-Dioden 
kann ich nirgends finden.

Ich entziffer auf der einen verbliebenen folgendes:

FETAGI8739 oder FE/AG18439

und dazu weiß google nichts.

Ich hab auf gut Glück schon 2 andere gekauft, die aber zu dicke Beine 
haben und noch etwas größer sind, als die beiden größeren Keramik-Dioden 
auf der Platine.

Ich versteh sowieso nicht, wozu es da so viele verschiedene Dioden gibt, 
selbst die Metall-Dioden sind nicht gleich.

Gibt's eine Empfehlung, welche man dort nehmen kann? von den schwarzen 
N4007 hätte ich noch genügend da ;-)

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Die Metalldioden sind ja auch Zenerdioden, die verschiedene 
Zenerspannungen haben. Bei den kleinen Keramikdioden erkenne ich jetzt 
keine Besonderheit. Der Strom ist nicht groß, die Spannung nicht 
besonders hoch und die Frequenz ist 50Hz. Diese Dioden erzeugen den 
Basisstrom für die Transistoren. Ist dieser zu klein, werden die 
Transistoren vielleicht wärmer als sonst. Fehlt er ganz, wird die 
Rückspeisung nicht abgeleitet und es ist so, wie vor der Reparatur. Die 
Gefahr einer Fehlfunktion ist aus meiner Sicht überschaubar. Ich 
persönlich würde eine Standarddiode, eben wie die 1N4007 nehmen. Das ist 
aber meine Meinung und stellt keine Empfehlung dar. Wenn du es auch so 
machst, dann auf deine Gefahr.

Sind diese Dioden überhaupt defekt?

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Dankeschön 👍
Wie auf dem letzten Bild zu sehen, ist eine zerstört. Ich hab nochmal 
ein Sammelsurium an Dioden bestellt, weil ich vom selben Liferanten das 
kleine Relais bekomme. Beim alten Relais ist der Deckel kaputt. 
Vielleicht ist bei dem Sammelsurium was passendes dabei, denn auf dem 
Foto sind mehrere solcher Keramik-Dioden abgebildet.

Das Blöde ist ja, dass ich gar nichts zu den Dioden finden kann. Wenn 
man ein Datenblatt hätte, könnte man ja leicht eine Alternative suchen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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1.Foto machen, hast du schon

2. Intakte Diode auslöten. Auf Richtung A-K achten
3. Kennlinie aufnehmen 1. u 3. Quadrant.
4. Mit Suche für Ersatz beginnen.
5. Wenn gefunde, paarig ausmessen und richtig herum einlöten. Vergleich 
mit 1./2.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ok, dann muss ich mir wohl noch ein kleines Labor-Netzteil zulegen, aber 
grundsätzlich ist das sicher der richtige Weg. Danke für den Tip!

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich habe jetzt einige Dioden gemessen, allerdings nur im positiven 
Bereich, um einen ersten Eindruck zu gewinnen. Vielleicht ist das auch 
eher was für einen eigenen Thread, aber so wirklich hilft mir das 
erstmal nicht, denn keine der Dioden trifft das Original (AG18439) 
wirklich. Liegt das nun am alter der Diode oder ist die Charakteristik 
wirklich anders und ist das auch wichtig?

Leider konnte ich Excel nicht dazu überreden, die Achsen zu tauschen, 
deshalb hab ich es zusätzlich als gedrehtes und gespiegeltes Bild 
angefügt, der Gewohnheit halber.

Nebenbei wird der Vorwiderstand bei 100mA doch erheblich warm und riecht 
schon etwas überhitzt. Eigentlich sollen die doch bis 0,6A geeignet 
sein? Vielleicht sollte ich mir da noch etwas stärkere holen für das 
Berger-Lahr-Netzteil.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Bauform Bezeichnung und Kenninie weisen auf Germanumdioden.wenn kein 
Original zu beschaffen ist, dann nach  passenden shotky dioden suchen.

Namaste

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Danke, ich versuch's mal. Schottky Dioden sind für höhere Spannungen 
irgendwie rar gesät.

Eine Idee zur Funktion in diesem Netzteil? Gleichrichter oder Turbo für 
die Transistoren?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Wenn du das ganze Schaltbild richtig rauszeichnen willst bekomme ich es 
wahrscheinlich zusammen.
Schaltungsanalyse ist kein Hexenwerk an sich, aber ohne Plan wird's 
stochern im Nebel.

imho würde es ev. auch mit Si gehen, aber nicht so gut weil der 
Transistor später öffnet. Wahrscheinlich müsste man irgendwo eine 
Spannungsteiler anders einstellen um die höhere Flussspannung zu 
kompensieren.

wie gesagt meine Kristallkugel sieht viel Nebel so ohne Plan.


Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Danke für das Angebot, ich warte aber erstmal ab, wie die bestellten 
Dioden sich darstellen.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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So, ich hab mein kleines Taschen-Oszi bekommen und mal an den Trafo 
gehängt und einen Versuch mit gleichen und umgedrehten Anschlüssen 
gemacht. Die Idee, die Anschlüsse umzudrehen, müsste demnach ja 
funktionieren.

Nachdem ich auch einigermaßen passende Dioden mit nur leicht 
verschobener, aber von der Charakteristik her sehr ähnlicher Kennlinie 
gefunden habe, hab ich alles wieder zusammen gelötet, gereinigt, neu 
lackiert und werde das Netzteil wohl am Wochenende wieder 
zusammenbauen...

Drückt mir die Daumen :-D

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Saubere Arbet. Ein zwei zusätzliche flinke Feinsicherungen in jeder 
Wicklung Seiten des Trafos können nicht Schaden zumindest bis die nötige 
Phasenlage klar ist.
Drücke Dir die Daumen.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Winfried J. schrieb:
> Ein zwei zusätzliche flinke Feinsicherungen in jeder
> Wicklung Seiten des Trafos können nicht Schaden zumindest bis die nötige
> Phasenlage klar ist.

Das weiß ich nicht, dass das Schaden begrenzen kann. Der kleine Trafo 
steuert der fetten Transistor, der das Plus nach dem Gleichrichter mit 
dem sekundären Anschluss des Haupttrafos verbindet. Und zwar genau dann, 
wenn die Halbwelle über den Gleichrichter an dem Plus liegt. Sinnvoll 
sehe ich für den Anfang eine Glühbirne nach dem Transistor. Brennt die, 
ist es schlecht, bleibt sie dunkel, ist es gut. Gilt jetzt nur, wenn nix 
Rückgespeist wird.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Das Gleiche passiert auch am Minus, daher die 2 Transistoren.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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In diesem Fall sollte sie schon leuchten aber nicht zu hell,
immerhin soll leicht der Phase voreilend ins Netz zurückgespeist werden.

Aber nicht in Gegenphase dann brennen Lampe und Transistor durch weil 
die mehr als die Nennspannung drüber läuft nahe dem Doppelten. Für die 
Transistoren das tödliche Zigfache, trotz Lampe.

An den Lampen sollte über den Lampen sollte diese Bild 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/393745/IMG_009.png zu sehen 
sein
Lampen Glühen dunkel.


Dieses Bild 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/393746/IMG_008.png macht 
Lampen und Transistoren den Garaus wenn der Strom nicht flink begrenzt 
abgeschaltet wird (flinke Sicherungen entsprechend 90% I max des 
Transistors).

die von mir vorgeschlagenen Sicherungen sollten die Ansteuerschaltung 
schützen.

Ich dachte diese Sicherungen auf der Platine 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/387321/Berger-Lahr-NT1.jpg
würden die Leistungsseite schützen sollen?

Kristallkugel!!!

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Deine Kugel ist nicht schlecht!
Die Glasrohrsicherungen sichern den Laststrom (zwischen Sekundärspule 
und Gleichrichter). Rechts daneben, die hellen, widerstandsähnlichen 
Teile sind auch Sicherungen (7A Aufstempelung), die den Rückspeisezweig 
(über die Keramikdioden rechts davon) absichern. Man erkennt an den 
Dioden die Polung für die jeweilige Halbwelle.
Ich hab' dich so verstanden, du willst den kleinen Hilfstrafo absichern. 
Das fände ich eben nicht geschickt, weil dann der Transistor nicht 
gesteuert wird und evtl. bisschen leitet und das dann zur Unzeit.
Im Leerlauf, wenn also nicht rückgespeist wird, dürften die Lampen, die 
in Reihe mit den kleinformatigen Sicherungen geschaltet sind, sogut wie 
nicht leuchten.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Exakt

Namaste

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich versteh es nicht so ganz: Glühbirnen als Sicherung in Reihe mit den 
Sicherungen? Ist das nicht doppelt gemoppelt? Ich wollte die Platine 
möglichst nicht nochmal „auf“ machen. Aber der Trafo ist noch nicht 
wieder dran und hängt jetzt an Kabeln. Da könnte ich problemlos auf 
beiden Seiten noch was einbauen.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Nein, nichts am kleinen Trafo einbauen, was den Trafo abkoppeln kann!

Die Glühlampen sollen nur am Anfang drin sein, damit eine falsche 
Phasenlage nicht alles zerstört. Du kannst doch einen pin der kleinen 
Sicheungen raus hängen lassen und da zwischen pin und Lötauge die Birne 
hängen. Wenn alles gut zu sein scheint, kannst du den pin auch ohne 
Ausbau der Platine in das Lötauge löten. Der große Trafo liefert 70V, 
bei verdrehter Phase wäre die Spannung an der Birne 140V. Da sollte eine 
230V40W Birne schon glimmen. Im Normalfall sollte sie aber aus sein. Das 
heißt, es ist eine niedrige Spannung an der Birne messbar.

Schau mal in der Beschreibung ziemlich auf der letzten Seite, dann wird 
es dir vielleicht klarer.
Beitrag "Re: Berger Lahr Karten-Belegung"

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Ich nahm an der Trafo liefere eben falls 230 V dann währe bei Falscher 
Phasenlage mit 460V zu rechnen.
Ich nicht wusste dass es nur um 70V geht aber die Lampen 230V
In diesem Fall volle Zustimmung, wenn du an den Lampen nichts siehst ist 
alles in Ordnung nur bei Rückspeisung sollte ein Strom durch sie messbar 
sein.
fangen sie an zu leuchten ist die Phasenlage zu prüfen.

Bei sonst gleichen Bedingungen ist die Phasenlage richtig bei der die 
Lampen dunkler bleiben.  Helleres Leuchten ----> Fehler

Achtung Ohne Rückspeisung keine Aussage!

Die ganze Arie sollte erst bei Rückspeisung also Bremsen des Motors oder 
drehzahllos wirksam werden.

Das ohne Motor überhaupt eine Rückspeisung erfolgt glaube ich kaum, 
woher?

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Michael K. schrieb:
> Schau mal in der Beschreibung ziemlich auf der letzten Seite, dann wird
> es dir vielleicht klarer.
> Beitrag "Re: Berger Lahr Karten-Belegung"

Ja,
 super das Prinzipbild ist ja komplett aussagekräftig und die 
Darstellung des Zeitlichen Verlaufs ist ja schon eine Anleitung zum 
Selbstbau eines solchen Netzteils (oder Low Cost , Phasengeführten FU) 
mit Netzrückspeisung mit welchem man selbst mit eine kleine Photovoltaik 
ins Netz Speisen könnte ohne  teuren Vierquadranten Wechselrichter.

gleich heruntergeladen

Mist ich denke immer an 3 Phasen FU.
Da wäre die einfache Schaltung viel zu aufwendig.

Namaste

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Naja, die von Berger wollten halt die Dioden an dem Treibern sparen, ist 
ja auch schade um den Strom und pumpen jetzt diesen Strom dafür ins 
Netz. Wenn die Fräse läuft, dann läuft der Mixer in der Küche halt 
bisschen schneller.

Ich hab' jetzt Treiberendstufen aus China, diese schwarzen mit dem 
Kühlkörper auf einer Seite, die nehmen auch AC als Betriebsspannung. Wo 
geht da das Rückgespeiste hin?

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Schaltplan?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Winfried J. schrieb:
> Schaltplan?

Hab' ich keinen dafür. Vielleicht gibt's ja was dazu im Datenblatt vom 
Treiberchip. Ich müsste erst mal gucken, was das für einer ist.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Zitat vorletzte Seite des des  selben PDF

> Anforderungen an das Motorstromversorgungsteil der D500
> Bedingt durch das in der D500 angewandte Schaltungsprinzip sind unter
> bestimmten Voraussetzungen Zustände möglich, bei welchen in eine der beiden
> Motorspannungsquellen Energie zurückgespeist wird.
> Bei schnellem Abbremsen des Motors wird Energie auf beiden
> Versorgungszweigenins Netzteil rückgespeist.

Bliebe noch
      Bremswiderstand,
 oder Überspannungsableitung gegen Masse,
 oder Verzicht auf aktives Bremsen.

siehe Bremschopper 
http://www.servotechnik.de/fachwissen/steller/f_beitr_00_506.htm

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ok, die Funktion der Rückeinspeisung hätte ich schon irgendwie 
verstanden, nur weiter oben sprachen wir von 12v Halogenlampen. Das 
machte in Reihe mit den Sicherungen für mich keinen Sinn. Jetzt verstehe 
ich es so, dass die Glühbirne bei falscher Polung die höhere Spannung 
„aufnimmt“ und gleichzeitig anzeigt, dass falsch gepolt wurde.

Wobei ich deinen Messungen am Trafo absolut vertraue, da sie bei mir 
auch eindeutig waren, nur eben anders herum. Ich habe flinke Sicherungen 
eingebaut, überlege aber noch, ob ich die Platine nochmal anfasse und 
die Glühbirnen für einen Test einbaue...

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ich denke mal, dass 12V Birnen funktionieren müssten. Im Leerlauf des NT 
sowieso und wenn durch Stepper rückgespeist wird, dürften die auch ganz 
bleiben. Es ist ja laut Berger nur eine kurze Zeitspanne, die der 
Transistor leitet. Wenn die Polung falsch ist, könnten die Birnen 
durchbrennen, dann wären sie als Sicherung zu verstehen.
Also, alles nochmal checken, Schutzkleidung anziehen, dem 
Energieversorger sicherheitshalber bescheid sagen und rein mit dem 
Netzstecker - viel Erfolg!

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Mal ne blöde Frage: die kleinen Sicherungen sind ja direkt mit den 
großen Glas-Sicherungen verbunden, also auch doppelt gemoppelt... Aber 
könnte man dann die Glühbirne nicht auch dort rein hängen? das würde mir 
wesentlich leichter fallen ;-)

Am einfachsten wäre es sogar, sie anstelle der Glas-Sicherungen 
einzusetzen :-D

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Soweit ich das weiß sind die kleinen 7A Sicherungen für den Rückstrom. 
Anstelle von denen die Birne geht.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ja, ich seh gerade, dass der obere Kontakt der großen Sicherungen 
gleichzeitig als Brücke dient, der Strompfad dort also aufgeteilt wird. 
Mist...

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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So, Feuer frei... Morgen...

Und die Tastatur an diesem Rechner könnte langsam mal geputzt werden. 
:-D

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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So, beim ersten Einschalten ohne gesteckte Karten haben beide Glühbirnen 
kurz aufgeblitzt. Ansonsten alle 6 LED leuchten, kein Feuerwerk o.Ä.. 
Ausgeschaltet.
Da ich meine Messgeräte noch nicht in der Werkstatt habe, hab ich nach 
10 min. nochmal eingeschaltet. Jetzt kein Aufblitzen der Glühbirnen 
mehr, also vermutlich vorher durchgebrannt. Dafür hat es die ganz rechte 
große Glassicherung zerrissen. Die ist mit INT. beschriftet.
Kann es sein, dass durch die unterbrochene Verbindung der 
durchgebrannten Birnen der Einschaltstrom zu groß war? Eigentlich doch 
nicht. Ich würde jetzt dann doch 230V Birnen anlöten, die Sicherung 
ersetzen und es nochmal versuchen, aber jetzt muss ich erstmal so eine 
große Sicherung ordern...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Ich tippe die Transistoren öffnen mit der falschen Phase. Folge 
Kurzschluss am Gleichrichter.
Namaste

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Hab gerade mal gemessen: die Glühbirnen sind durch und die 7a 
Sicherungen auch.

Es ist ja noch kein Motor und keine d500 eingebaut. Kann das trotzdem 
sein?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Falsche Phasenlage ist immer schlecht.
Jetzt mal eine Frage: deine Versuche, das Nt wieder auf den 
ursprünglichen Stand zu bringen ist ja lobenswert. Aber musst du es 
wieder auf den Stand bringen? Brauchen deine Stepper die volle Leistung 
des Nts? Der Teil der Schaltung, den du gerade bearbeitest dient der 
Verhinderung von Überspannung durch Rückspeisung. Du könntest aber auch 
versuchen, die Stepper mit geringerer Spannung zu versorgen, sodass die 
Rückspeisung nicht zu hohe Spannungen verursacht. Ich hab's nicht 
überprüft, aber sind auf dem Haupttrafo nicht 2 Sekundärspulen drauf, 
die man parallel statt seriell verschalten könnte?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Sönke M. schrieb:
> Dafür hat es die ganz rechte
> große Glassicherung zerrissen. Die ist mit INT. beschriftet.

Die ist für die 'int 24V' Spannung zuständig. Bist du mit den Steckern 
bei den Gleichrichtern durcheinander gekommen? Da hängt doch jetzt nur 
der Elko dran und sonst keine Last. Oder hast du eine falsche Zenerdiode 
links neben der Sicherung eingebaut? Bei mir ist eine 1N5648 drin.

Michael K. schrieb:
> Ich hab's nicht
> überprüft, aber sind auf dem Haupttrafo nicht 2 Sekundärspulen drauf,
> die man parallel statt seriell verschalten könnte?

Das klappt wohl nicht, die Stepper brauchen ja +,0,- Versorgung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Vielen Dank für die Idee, aber ich mache den ganzen Aufwand, um die hohe 
Spannung zu bekommen, denn ich brauche die Dynamik auf den Motoren. Ich 
guck mir das nochmal genau an, ob ich da schon wieder was vertauscht 
hab, aber eigentlich hab ich anhand von Fotos alles mit dem org. Zustand 
verglichen.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Bei den 'int 24V' kann ich mir nix anderes vorstellen, als ein 
Vertauschen am Gleichrichter. Es gibt ja nicht viele Teile, 
Sekundärwicklung, Sicherung, Gleichrichter, Elko, Supressordiode, 
Widerstand und Led.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Bei den Transistoren reicht es dass sie nicht am je Zweig oberen 
Scheitel (siehe letze Seite der Anleitung), sondern am Unteren öffnen. 
Dann gibt es einen Kurzschluss über die Gleichrichterbücke mit doppelter 
Spannung!
Genau darauf hatte ich weiter oben verwiesen.

Der Gleichrichter arbeitet hier anstelle 2er 
Zweiweggleichrichterschaltungen mit Trafo mit Mittelanzapfung, nicht Als 
Grätzschaltung!

Mehr kann ich von hier aus nicht sagen.
Es ist Gründlichkeit  gefragt  jeder Kurzschluss kostet Opfer.

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Bei den Transistoren reicht es dass sie nicht am je Zweig oberen 
Scheitel (siehe letze Seite der Anleitung), sondern am Unteren öffnen. 
Dann gibt es einen Kurzschluss über die Gleichrichterbücke mit doppelter 
Spannung!
Genau darauf hatte ich weiter oben verwiesen.

Der Gleichrichter arbeitet hier anstelle 2er 
Zweiweggleichrichterschaltungen mit Trafo mit Mittelanzapfung, nicht Als 
Grätzschaltung!

Mehr kann ich von hier aus nicht sagen.
Es ist Gründlichkeit  gefragt  jeder Kurzschluss kostet Opfer.

Sönke M. schrieb:
> Hab gerade mal gemessen: die Glühbirnen sind durch und die 7a
> Sicherungen auch.

in diesem Fall würde es wahrscheinlich genügen die Anschlüsse der 
einzelnen Wicklung des kleinen Trafos zu tauschen.

zum Fehler Interne Spannungsversorgung das Kann ein Fehler beim 
Gleichrichter sein falls dieser hinter der Sicherung liegt sonst ist es 
eher eine parasitäre folge des Fehlers auf der Leistungsseite.

Namaste

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich hab heute morgen neue Sicherungen bestellt, die Lötarbeiten kann ich 
jetzt schon machen. Ich hatte superflinke 7a Sicherungen eingelöste, hab 
aber auch träge da. Lieber nochmal die flinken oder gleich die trägen 
nehmen? Auf den originalen hab ich keine Kennzeichnung dazu gefunden. 
Und dann dreh ich die Phase am Trafo um.
An den Gleichrichtern kann ich eigentlich nichts vertauscht haben, die 
Kabel sind so hart, die könnte ich im Block wieder drauf stecken.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Wenn du jetzt 230V Birnen dazwischen schaltest, dann kannst du auch 
träge nehmen.
Ich verstehe dann nicht, warum die Sicherung für die 24V geflogen ist. 
Ist der Ladeelko futsch? Oder ist die Suppressordiode durchgeschlagen 
und hat jetzt einen Kurzen?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Meine Kristallkugel ist komplett beschlagen.
Ich sehe nichts.

Namaste

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Wenn du ein bisschen drüber wischt, dann siehst du, der Haupttrafo 
liefert auch noch 2x 24V, die nach dem Gleichrichten mit 'int 24V' und 
'ext 24V' beschriftet sind. Diese Spannungen versorgen zB die Logik auf 
den Treiberkarten. Auch diese Schaltungen sind mit Suppressordioden 
geschützt, ansonsten bestehen die nur aus Brückengleichrichter, Elko, 
Sicherung und Kontrollled mit Vorwiderstand.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Bis auf 2 zenerdioden, die ich nirgends gefunden hab, hatte ich alle 
dioden erneuert. Ich checke die aber nochmal. Blöde Frage, die Sicherung 
für 24V int war die mit 1,6A? Nicht dass ich die mit ext vertauscht 
hab...

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Bei mir sind folgende Sicherungen drin
Motorstromsicherungen: 10Aträge
Rückstromsicherung: 7A
24V extern: 5Aträge
24V intern: 8Aträge
ich weiß aber nicht, ob das die originalen Werte sind!

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ui, 8A ist schon was anderes. Die neuen 1,6er sind heut gekommen. Ich 
schau aber auch nochmal in die Anleitung der kim.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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So, Sicherungen durch träge ersetzt, 40W Glühbirnen angelötet und primär 
Spule umgepolt. Immer noch keine Karte drin und kein Motor dran, es kann 
also eigentlich keine Rückspannung geben. Trotzdem leuchten die 
Glühbirnen ziemlich deutlich, also nicht nur ein schwaches Glimmen. 
Sollte ich den Trafo zum Vergleich nochmal umpolen, so wie er vorher 
war? Jetzt sollten primär und sekundär Wellen gleichläufig sein, vorher 
war es gegenläufig.

Durchgebrannt ist jetzt aber nichts 👍

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Imho ist da zu viel Strom durch die Lampen unterwegs, weil die Spannung 
zu hoch ist.

Sie sollte maximal 2-10% über der Scheitelspannung bezogen auf Masse 
liegen.

Ich würde testweise die Primärseite des Trafos (einzelne Wicklung) 
umpolen.

Dann sollten beide Lampen deutlich dunkler leuchten. Leuchtet eine Seite 
hell und die andere dunkel ist die Wicklung welche den Transistor mit 
der Helleren Lampe ansteuert falsch gepolt.

Namaste

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Warum leuchten die beiden roten Leds? Die sollen ja den Status der 
Rückstromsicherungen signalisieren, rot=durchgebrannt. Liegt das jetzt 
an den Lampen, dass durch das Zwischenschalten die Anschlüsse der Leds 
nicht mehr original sind?
Du hast doch ein Oszi, nimm doch mal das Signal zwischen Kollektor und 
Emitter von einem Transistor. Achte aber, dass dein Oszi potentialfrei 
ist, nicht das gnd vom Oszi auch gnd vom Netzteil ist. Es sollte nur ein 
relativ schmaler Bereich sein, in dem die Spannung minimal (Transistor 
leitet) ist.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ok, primär umgedreht und die Glühbirnen glimmen jetzt doch wesentlich 
schwächer.

Ich würde jetzt die Karten und den ersten Motor anschließen, aber die 
Glühbirnen noch dran lassen, richtig?

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Wegen der roten LEDs hatte ich die Fehlerbeschreibung in der Anleitung 
der KIM so interpretiert, dass die Leuchten, wenn Motoren oder Karten 
nicht richtig funktionieren.

Ich muss mal gucken, ob ich mit den messsonden an die Beinchen ran 
komme, ich nehme an, dass ich die Platine nicht abschrauben darf, dann 
verliert sie ja den Kontakt zu den dicken Kondensatoren.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Das Oszi zeigt nur ganz minimale Spannung zwischen C und E. 
Potentialfrei sollte es sein, da das kleine Oszi mit Akku läuft.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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So sollte es gehen.
solange die Lampen darin sind fällt über dise ein Spannung ab was die 
LEDS wahrscheinlich anzeigen.

Jetzt sollte es auch ohne die Lampen nicht mehr die Sicherung fetzen.
Sondern die Rückspeisung einsetzen

Das wäre mein nächster Schritt

In wie weit trifft der neue Steuertrafo die Werte des Alten?

Wenn seine Sekundärspannungen zu hoch sind könnten die Transistoren zu 
Früh öffnen. Das könnte man Primär mit einen R in Serie mindern.

Mit Lampen und Motoren werden sie beim Bremsen Hell aufleuchten

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Nach Michaels Messung sollte der Travo bis auf 1V sekundär (bei 90V 
primär) passen. Wobei ich das jetzt natürlich auch nachmessen könnte.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Miss mal die Effektivspannung an den Lampen (Multimeter). Das sollten 
höchstens um die 10 bis 20V sein.

Im Leerlauf laden sich die Kondensatoren auf die Scheitelspannung auf

Die frage ist wieviel vor dem Scheitel öffnet der Transistor das 
bestimmt ab wann ein Strom Zurück fliesst. Geschieht das zu früh obwohl 
keine Überspannung da ist so kommt der Strom aus dem anderen Zweig des 
Gleichrichters. mich dünken die Lampen noch etwas hell aber das kann 
täuschen.

das beste wäre zwei isolierte Kanäle zu messen Kanal 1 an der 
transistorbasis gegen Emitter  und Kanal 2 die passende Halbwelle.

Mist Schaltplan für Messpunktbestimmung wäre sinnvoll.
Am ende sollte es wie  im PDF aussehen.

Namaste

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Basis gegen emitter hab ich verstanden, aber wo mess ich die passende 
Halbwelle? Direkt am Trafo?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Zwischen Masse und "+", bzw. Masse und "-", jeweils am Gleichrichter 
(Knoten am Ladeelko)

wenn du noch einen Kanal frei  hast Masse zu Trafoausgang

Zu guter Letzt könntest du noch einen (belasteten) 
EinwegMessgleichrichter (Diode)ohne Ladeelko benutzen um an den halben 
Sinus zu gelangen.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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So, ich hab es wieder erfolgreich geschrottet... trotz peinlichen 
beachten, mit den Messsonden nichts anderes zu berühren, hat es schon 
beim ersten einschalten gebritzelt. Danach ohne Messonden am Transistor 
nochmal eingeschaltet. Kein gebrutzel, aber jetzt war tatsächlich eine 
Lampe heller als die andere. Nochmal Messonden an den Transistor und 
noch peinlicher aufgepasst, nichts anderes zu berühren. Wieder 
gebrutzelt, diesmal hat es eine Leiterbahn zerrissen und jetzt ist die 
vorher helle Lampe aus und die eine rote Leuchtdiode ist aus. Also 
erstmal wieder zerlegen, Bauteile prüfen, Leiterbahn Flicken und dann 
auf ein Neues... ich geb nicht auf...

Ach ja, ich hab nach dem ersten Brutzeln am Trafo gemessen, Primär waren 
es 123V DC, und entsprechen 0V auf beiden Sekundären. Komisch...

Und eben noch die Spannung an der verbliebenen Glühbirne gemessen: 73V 
auch DC!

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Hm, sind bei deinem Oszi die gnd beider Kanäle getrennt? Bei meinem 
2-Strahler nicht und wenn das bei dir genauso ist, dann hast du ja den 
Emitter mit irgend was anderem über das gemeinsame gnd verbunden. Die 
Messerei ist hier nicht einfach.
Ich überleg grad, wie man es bauteileschonender machen könnte. Wenn du 
jetzt sowieso zerlegst, könntest du den Transistor 'fliegen' 
anschließen. Der kleine Trafo ist am Netzteil normal angeschlossen. Der 
Ausgang geht über den 100er Elko, paar Widerständen und der kleinen 
Diode zum Transistor Basis und Emitter. Das bildet die Schaltung für die 
Ansteuerung des Transistors. So, jetzt könnte man mit einem kleinen 
Lastwiderstan von Kollektor zu einem kleinen externen Netzteil(12V) an + 
gehen, minus vom kleinen Netzteil an Emitter. Jetzt hat der Transistor 
nicht mehr eine Verbindung zum 'großen' Netzteil. Die sekundäre Seite 
des kleinen Trafos darf also keine Verbindung zum großen Netzteil haben. 
Jetzt kann man gefahrlos mit einen 2 Strahleroszi messen, und es sollte 
die Kollektor-Emitterspannung klein sein, wenn zwischen Rückspeisepunkt 
dieses Transistors und dem entsprechenden Gleichspannungsanschluss 
dieses Transistors minimale Spannungsdifferenz herrscht.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Wieder einmal vielen Dank für Eure Mühen. ich glaube, ich habe es 
größtenteils verstanden. Gemeinsames gnd war nicht Netz-gnd gemeint, 
sondern gnd der Mess-Spitzen. Ok, das erklärt das Gebrutzel. Externes 
12V NT über einen 100? Ohm Widerstand an Emitter und Kollektor hab ich 
auch verstanden, aber jetzt kommt der Part, den ich noch nicht verstehe:
>zwischen Rückspeisepunkt dieses Transistors und dem entsprechenden 
>Gleichspannungsanschluss dieses Transistors
Ist das direkt an der Basis? bleibt die Basis in Verbindung mit der 
Platine? Und wo greife ich den zweiten Kanal am besten ab?

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Du hast am Nt einen +, einen gnd und einen - Anschluß für die 
Motorspannung. Wenn du jetzt zB diese +Leitung verfolgst, kommst du zu 
einem Transistor, ich denke an den Kollektor, vom Emmiter dieses 
Transistors geht es dann über die dicke Keramikdiode zu einem 
Wechselspannungsanschluß des Hauptrafos. Der Transistor verbindet also 
zur richtigen Zeit die +Leitung mit dem Wechelspannungsanschluß. Die 
richtige Zeit ist dann, wenn an diesem Wechselspannungsanschluß eine 
positive Halbwelle anliegt. Dann ist auch die Spannungsdifferenz 
zwischen dem + und dem Wechselspannungsanschluß am geringsten. Beim 
-Anschluß verhält es sich genauso, nur ist da der Emmitter vom anderen 
Transistor dran und der Kollektor geht über die Diode zum anderen 
Wechselspannungsanschluß. Der entsprechende Transistor muss also dann 
leitend sein (kleine Kollektor-Emmitterspannung) wenn die 
Spannungsdifferenz zwischen dem entsprechenden Gleichspannungspin zum 
entsprechendem Wechselspannungspin minimal ist. Und die Zeit, wo der 
Transistor leitend ist, darf nicht zu lange sein. Der 
Gleichspannungsanschluß hält ja durch den Ladeelko sein Potential, 
wogegen der Wechselspannungsanschluß seinen Sinus macht und sich von 
seinem Potetial sogar umpolt. Es kann also durchaus sein, dass die 
Phasenlage passt, aber der Transistor zulange leitend bleibt und dadurch 
durch ihn zuviel Strom fließt (Leuchten der Lampe). Vergleiche mal das 
Diagramm in der Anleitung, da ist der Sinus eingezeichnet und der Puls, 
der den Transistor leitend macht. Sowas solltest du auch messen können. 
Und wenn du eben die Ansteuerung und den Transistor galvanisch vom Nt 
trennst, kann auch bei falscher Pulslänge oder falscher Phase nix 
passieren. Das ist so mein Gedankengang bei meinem Vorschlag.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Danke für die ausführliche Erläuterung, das hab ich verstanden 👍 nur was 
mache ich mit der Basis des Transistors und wo genau schließe ich am 
besten die Messonden an?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Du hast den kleinen Trafo, der trennt galvanisch. Du musst jetzt nur den 
sekundären Teil ohne Verbindung zum 'Hauptnetzteil' aufbauen. Das sind 
jetzt die kleine Diode, der 100er Elko, paar Widerstände, die halt an 
Basis und Emitter angeschlossen sind. Damit man halt das Schalten des 
Transistors erkennen kann, das separate 12V Nt mit dem kleinen 
Lastwiderstand.
Jetzt kannst du gefahrlos gnd vom Oszi am Emitter und Eingang vom Oszi 
am Kollektor anschließen. Den 2. Kanal vom Oszi an +70V und den 
entsprechenden Wechselstromanschluß. Denke aber daran, das jetzt eine 
Gesamtspannung von 140V am Oszi anliegen kann. Du brauchst aber auch 
einen 2 Kanaloszi, damit man auch die Phasenlage erkennt. Nur mit einem 
Kanal erkennt man zumindest die Einschaltzeit des Transistors, was ja 
auch schon was von Wert ist.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Danke, ich schau mir das mal live an, ob ich das nachvollziehen kann.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Wie du gelernt hast ist die Galvanische Trennung der 
Bezugspotentiale(Massen) essentiell.
Mehrkanaloszi ist schön. Potentialgetrennte (isolierte) Kanäle noch 
besser.
Zu blöd das wollte ich ursprünglich noch dazu schreiben. hab es aber 
irgendwie vergessen.
Wechselspannungen lassen sich mit Übertragern aka Trafos entkoppeln für 
die Beurteilung der Phasenlage genügt das bei 50 Hz. Zum messen musst du 
etwas mehr rechnen.

Namaste

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Mit Mühe und Gewalt Habe ich die Transistoren wieder raus operiert, und 
dabei noch ein Lötauge abgerissen... Abgesehen von der einen 
durchgebrannten Leiterbahn scheint aber alles soweit heil zu sein.

Hab ich es richtig verstanden, dass ich die Basis der Transistoren jetzt 
per Kabel wieder mit der Platine verbinde und Kollektor und Emitter mit 
dem externen Netzteil?
Reicht dafür ein kleinen Stecker-Schaltnetzteil aus?
Müssen es getrennte Netzteile für die beiden Transistoren sein?
Und wenn ich das alles verbunden habe, dann die Karten und Motor dran 
oder erstmal ohne messen?
Und bei den Anschlüssen +70V und der entsprechende 
Wechselstromanschluss, ist der +70V an der Lampe abzugreifen, weil ich 
da die 73V gemessen habe, oder direkt an einem der 3 Gleichrichter? Oder 
woanders auf der Platine? Das hab ich noch nicht verstanden.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ich versuche mal ein Schaltbild vom Nt zu zeichnen, dann wird alles 
leichter erklärbar. Ich kann aber nicht versprechen, dass ich morgen 
dazu komme.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Kein Problem, ich bin für jede Hilfe dankbar 😅

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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ja das würde etwas die Nebel auch bei mir lichten.

 Namaste

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Wenn ich mich nicht täusche, dann schaut das so aus. Die 
surpressordioden und die Leds sind jetzt nicht eingezeichnet.
Es müsste meiner Ansicht nach so funktionieren:
Wenn die ~50V_1 maximal ist, dann entspricht das der Spannung am C1. 
Über den Tr2 wird ein Basisstrom für T1 erzeugt, der die ~50V_1 über die 
Diode D5 mit +70V (Spannung am C1) verbindet. Würde jetzt von den 
steppern der Elko C1 durch Rückstrom weiter geladen, dann wird der 
Rückstrom eben nach ~50V_1 abgeleitet.
Wenn also zwischen ~50V_1 und +70V wenig Spannungsdifferenz herrscht, 
dann ist T1 leitend.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Hier noch das Stromdiagramm aus der Berger-Anleitung

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Ah jetzt wird mir das Phasenproblem klarer die Schaltung arbeitet in 
beiden Zweigen mit PNPs also Nicht komplementär, was im negativen Zweig 
der entgegengesetzten Phasenlage von TR2 zur Ansteuerung des Transistors 
bedarf.

deshalb hat es beim letzen Versuch auch nur eine Leiterbahn zerrissen 
durch den Kurzschluss an der gemeinsamen Oszilloskopmasse.

Heute würde man statt TR2, Komparatoren und Optokoppler einsetzen welche 
den Transistor öffnen wenn die Spannungsdifferenz zwischen 
Gleichspannungschiene und Netzphase im richtigen Fenster liegt.

Namaste

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Das sind NPNs, aber egal, 2 gleiche halt.
Wenn man jetzt den Zweig von Q1 betrachtet, dann würde ich die D3 
vorübergehend entfernen und die +70V Verbindung vom Kollektor. Dann ein 
externes Netzteil (zB. 12V, potentialfrei!), + über einen Lastwiderstand 
500 Ohm an Kollektor und - an Emitter. Jetzt kann man im Betrieb mit 
einem Oszi das Signal zwischen Kollektor und Emitter betrachten und mit 
einem 2. Kanal vom Oszi gleichzeitig zwischen +70V und ~50V_1. Letzteres 
müsste eine Sinus darstellen und in dessen Tiefpunkt herum (geringste 
Spannung) sollte auch der Transistor leitend (geringste Spannung 
zwischen K und E) sein. Der Bereich, wo Q1 leitet, darf im Vergleich zum 
Sinus nur in der unteren Spitze sein, je weiter der leitende Bereich in 
die fallende und steigende Flanke des Sinus reicht, umso höher ist der 
Strom durch den Transistor im Betrieb. Wenn der leitende Bereich auf der 
oberen Spitze des Sinus liegt, dann stimmt die Polung am Tr2 nicht.
Das gleiche dann mit dem Q2, der muss leitend sein, wenn die Spannung 
zwischen ~50V_2 und -70V klein ist.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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NPN denken PNP schreiben ich werde alt

Namaste

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Vielen vielen Dank! Jetzt hab ich nur noch die Frage, welchen der 3 
Gleichrichter ich „anzapfen“ sollte, oder sind die 3 Gleichrichter für 
die Motoren da und es muss ein anderer für die Versorgung der 
Rückspeisung sein?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Der Anzapfungspunkt für die Messung am Q1 wäre zwischen dem 
Kathodenanschluß von D5 und den +70V. Da sollte im leitenden Zustand von 
Q1 auch eine niedrige Spannung zu messen sein (im Leerlauf, ohne 
angeschlossene Motortreiber).
Mit dieser Messerei geht es ja darum, die Polarität des Trafos TR2 
richtig hinzukriegen und auch zu sehen, ob der Trafo auch den Transistor 
gemäß des Diagramms von Berger zeitmäßig richtig steuert. Du muss es 
hinkriegen, dass alles, was sekundär am kleinen Trafo hängt keine 
Verbindung mehr zum restlichen Netzteil hat. Dann kannst du auch mit 
einer gemeinsamen Masse an deinem Oszi mit beiden Kanälen gleichzeitig 
gefahrlos messen.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ok, ich werde mein Bestes geben 👍

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Fertig gelötet, bevor ich es jetzt (am WE) wieder zusammen baue die 
Frage: kann ich es auch mit nur einem Transistor testen? Messen kann ich 
ja sinnvoll sowieso nur an einem Transistor. Oder sollte ich beide 
nacheinander testen?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Du kannst natürlich auch nacheinander testen. Du musst nur verhindern, 
dass der andere Transistor nicht zur Unzeit leitend wird, also am besten 
ausbauen. Dann funktioniert halt die Rückspeisung für diesen 
Netzteilzweig nicht. Also, an einem Transistor die Spannungen und 
Einschaltzeiten messen und mit dem Schema aus der Berger-Anleitung 
vergleichen (alles im Leerlauf des Nts. Wenn das passt, dann diesen 
Transistor wieder ins Nt einbauen. Wenn dann nix raucht, das gleiche mit 
dem 2. Transistor machen. Dabei genau überlegen, wie sich da die 
Spannungen verhalten müssen, es ist ja dann der andersrum gepolte Teil 
des Nts.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Jetzt ist mir noch eine Kleinigkeit aufgefallen: Du schriebst, Du 
würdest die D3 entfernen. Also soll die restliche Verbindung zum Emitter 
erhalten bleiben?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ja, es soll der Emitter natürlich mit C5, R5 und D3 verbunden sein, aber 
nicht mit weiteren Verbindungen  der restlichen Netzteilschaltung. 
Genauso der Kollektor, der darf auch nicht mit dem Netzteil verbunden 
bleiben. Du baust mit den zusätzlichen (12V Netzteil und dem 
Lastwiderstand) eine Schaltung mit dem Q1 auf, dass nicht mit den 
Hauptnetzteil leitend verbunden ist. Nur der Tr2 steuert diese 
Schaltung.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Sorry, das hat jetzt etwas gedauert...

Mit dem externen NT will es nicht funktionieren, egal ob an oder aus, 
das Signal auf Kanal B ändert sich nicht (Bild 13, Kanal A blau ist auf 
x10 eingestellt)

Ich hab es dann mal ohne Transistor probiert und zwischen 0V und Basis 
gemessen in der Annahme, dass das Signal an der Basis zeitlich keinen 
Versatz zum Signal am Emitter hat. Da ich zwischenzeitlich andere 
Versuche unternommen hatte, sind die Signale in Bild 17 vertauscht 
(Kanal B ist auf x10 eingestellt).

Wenn die Messung brauchbar ist, ist die Phasenlage falsch, oder?
Oder hab ich vielleicht die Polung einer Messsonde vertauscht?

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Wo ist denn der 0-Punkt vom Sinus (gelb, in Bild 17)? Wenn der unten ist 
und das blaue ist die Spannung am C5, also Steuerung von Q1, dann 
schaltet der Transistor ein, wenn die Spannungsdifferenz von +70V und 
~50V_1 klein ist. Das würde aus meiner Sicht passen.
Für Q2 gilt dann das gleiche, die Spannungsdifferenz zwischen -70V und 
~50V_2 muss klein sein, wenn am C6 eine hohe Spannung anliegt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Dazu müsste man noch sehen welcher Kanal wo im Schaltbild gegen welchen 
Bezug gemessen wird.

bei Q1 muss das Signal gleichphasig sein. (Emitterfolger, 
nichtinvertierende Schaltung)

Bei Q2 muss das Signal gegenphasig sein. (Emitterschaltung, 
invertierende Schaltung)

Beachte den Unterschiedlichen Aufbau beider Zweige.

Diese ergibt sich aus der Verwendung nicht Komplementärer Transistoren.

Namaste

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Das stimmt, wo das gnd vom Oszi liegt, ist wichtig.
Ich beziehe mich auf mein Schaltbild und betrachte den Bereich um Q1.
Wenn Q1 und D5 entfernt ist (wichtig!!), könntest du den -Anschluß vom 
C5 für die Messung mit +70V verbinden und das als gnd (potentialfrei) 
für das Oszi verwenden. Dann hättest du mit Kanal1 an +C5 die 
Steuerspannung für den Transistor. Mit Kanal2 gehst du an ~50V_1 und es 
wird die Spannungsdifferenz angezeigt. Bei diesem Anschluß wird jetzt 
die Spannungsdifferenz negativer, wenn dein Oszi so eingestellt ist, das 
positive Spannungen nach oben angezeigt werden, dann wird die 
Spannungsdifferenz mit einem Sinus von der 0-Linie nach unten angezeigt, 
deine Steuerspannung des Transistors von der 0-Linie nach oben. Dann 
wäre die Polung richtig, wenn beide 'Gipfel' der Kurven oben sind, also 
die Spannungsdifferenz an der 0-Linie und die Steuerspannung weg von der 
0-Linie ist.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ja, ich hätte mal dazu schreiben sollen, wo genau ich was angeschlossen 
hatte:

Für das letzte Bild 17 hatte ich vom gelben Kanal die Masse an +C1 
(rotes Kabel an der linken Platinenseite) und die Messklemme an der 
kathode von D5. die Anode ist getrennt. Das kann man auf dem Foto auch 
nachvollziehen. Die 7A Sicherungen sind allerdings auch noch getrennt, 
falls das relevant ist.
Die Masse vom blauen Kanal ist an 0V (schwarzes Kabel an der linken 
Platinenseite) angeschlossen und die Messklemme am Basis-Anschluss von 
Q1, wobei Q1 aber nicht mehr verbunden war.

Eine einfache Spannungsmessung am externen 12V NT hinter dem 500Ohm 
Widerstand ergab bei angeschlossenem Transistor nur 0,03V. Vor dem 
Vorwiderstand aber 12V. Ist das so richtig?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Mein Hirn streikt heute. Sorry, bin heute nicht fähig mich zu 
konzentrieren. Der Tag war zu anstrengend.

Namaste

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Das kann ich gut verstehen, war bei mir die letzten Tage auch so... 
Arbeit kann einem den ganzen Tag verderben...

Ich schau mal, dass ich sehe, ob + im oszi oben ist, wovon ich bisher 
ausgegangen bin, und ob ich Michaels Anschlussvorschlag nachvollziehen 
kann, denn mein Bauchgefühl sagt mir, dass ich da irgendwas gemessen 
habe, nur nichts sinnvolles...

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Hast du bei deinem Oszi für jeden Kanal ein eigenes gnd? Das ist 
eigentlich unüblich. Deshalb ist mein Geschreibsel ja so kompliziert, 
weil ich von einer gemeinsamen Masse für beide Kanäle ausgehe.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ja, ich gehe auch davon aus, dass es eine gemeinsame Masse hat. Der 
widerstand von einer Masse zur anderen ist 0,2 Ohm (gerade gemessen), 
also wohl eine gemeinsame Masse.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Guten morgen

gerade kam mir die Regel für dein Phasenproblem im Aufwachen.

Also, der bipolare Transistor benötigt zum Leiten an der Basis einen 
Strom in der gleichen Richtung wie vom Kollektor zum Emmitter.

Also kommt Masse an den Emitter, bei den Mssungen in beiden Zweigen.
ch 1 misst die Spannung welche am Kollektor reinkommt.
(Der Kollektor wird von der von der übrigen Schaltung getrennt)

An die Basis wird Ch 2 angeschlossen.

Nun muss der Impuls an der Basis phasengleich mit der Spannugsspitze am 
Kollektor erscheinen als jeweils mit der dort Postiven HW. Da beide 
Transistoren NPN sind.

Du könntest statt der Sicherungen 100 kOhm Widerstände einsetzen. Dann 
ließe sich gut messen ohne Schaden anzurichten und ohne auftrennen zu 
müssen.

Was meinst du dazu Micha?

Namaste

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Winfried J. schrieb:
> Nun muss der Impuls an der Basis phasengleich mit der Spannugsspitze am
> Kollektor erscheinen als jeweils mit der dort Postiven HW

Der Kollektor wäre bei Q1 an +70V. Man muss jetzt an ~50V_1 die 
Spannungsspitze gleichzeitig mit der Spannungspitze an der Basis hin 
kriegen.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich hab es jetzt mal so angeschlossen (hoffentlich), wie Michael 
vorgeschlagen hat. Dazu hab ich Kollektor- und Emitter-Anschlüsse von Q1 
verbunden (zur Sicherheit mit Sicherung und natürlich ohne Q1) und daran 
die Masse angeschlossen. Den gelben Kanal B x10 hab ich am 
Emitter-Anschluss angeschlossen und den blauen Kanal x1 an der Sicherung 
von ~50V_1.

Ich hab mich dabei an den sehr hilfreichen Schaltplan gehalten, demnach 
sollten die Anschlusspunkte imho passen.

Ich habe jetzt auch mal drauf geachtet, dass beide Kanäle und der 
Trigger keine Verschiebung haben, deshalb liegen die Symbole für A, B 
und T genau übereinander.

Was sagt mir das jetzt?

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Deine Beschreibung verstehe ich nicht so recht. K und E verbunden und 
mit gnd-Oszi verbunden. Dann misst zu zu E und bekommst Werte, wo doch E 
eigentlich gnd ist??.
Ich werde mal das Schaltbild so ummalen, wie ich meine, wie man messen 
könnte. Nur heute nicht mehr.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Auf dem Schaltbild und auch auf der Platine ist - von C5 mit E von Q1 
verbunden und +70V ist mit K von Q1 verbunden, also müsste das Verbinden 
der K und E Anschlüsse auf der Platine und als gnd nutzen doch passen. 
Zumindest hätte ich Deine Beschreibung so verstanden. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Sönke M. schrieb:
> Den gelben Kanal B x10 hab ich am
> Emitter-Anschluss angeschlossen

Wenn du da statt Emitter den Basisanschluß meinst, dann kannst du was 
messen.
Dann misst du die Transistorsteuerspannung, Basis zu Emitter.
Und wenn jetzt der Emitteranschluß = +70V ist und du von Emitter 
(Oszi-gnd) zu ~50V_1 misst, dann geht deine Kurve in den negativen 
Bereich, nach unten. Wenn diese Kurve ihren oberen Scheitel, nahe der 
Nulllinie hat, dann sollte zu diesem Zeitpunkt die Steuerspannung des 
Transistors auch maximal sein.
Auf dein Bild 19 übertragen und davon ausgehend, dass positive 
Spannungen nach oben aufgetragen werden, so wäre die Phasenlage falsch. 
Beide Ausschläge nach oben müssen zur gleichen Zeit erfolgen.
Wenn ~50V_1 über den Gleichrichter mit +70V 'verbunden' (nur geringe 
Spannungsdifferenz) ist, also gerade den Elko geladen hat, soll der 
jetzt leitende Transistor die Gleichrichterdiode überbrücken (~50V_1 und 
+70V über die D5 verbinden), dass die Rückspeisespannung vom Motor (die 
den Elko weiter laden würde und so zu einer Überspannung führen würde), 
in den Trafo eingeleitet wird.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Michael K. schrieb:
> Wenn du da statt Emitter den Basisanschluß meinst, dann kannst du was
> messen.

Ja, natürlich, mein Fehler, ich meinte die Basis.

Dann werde ich den kleinen Trafo umpolen und nochmal messen. Ich kann 
den Trigger auch auf die fallende Flanke setzen, wenn das besser ist.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Der Trigger ist egal, verschiebt ja nur die Anzeige auf dem Bildschirn.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ja, hab ich jetzt trotzdem gemacht^^

Ich hab die primär-Seite des kleinen Trafos umgedreht und erneut 
gemessen.

Ausserdem hab ich überprüft und kann bestätigen, dass ein positives 
Signal auf dem Oszi einen Ausschlag nach oben darstellt. Dabei konnte 
ich auch bestätigen, dass die eingestellte Spannung einem Raster 
entspricht.
Demnach wechselt das gelbe Signal zwischen + und - 70V und das blaue 
Signal springt von - 13V auf + 27V.

Wenn das jetzt so passt, würde ich sicherheitshalber auch die Q2-Seite 
testen. Schließe ich da alles genau so an?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Hat dein Oszi eine gnd-Taste, mit der das angelegte Signal abgekoppelt 
wird und eine Nulllinie auf dem Schirm gezeichnet wird? Diese 
Taste/Umschalter befindet sich da, wo zwischen DC und AC-Signal 
umgeschaltet werden kann. Wenn das Oszi auf DC-Signal geschaltet ist und 
du Bild 21 siehst und dann auf gnd schaltest, dann sollte die Linie da 
gezeichnet werden, wo jetzt die Gipfel der gelben Sinuskurve liegen.
Bei der blauen Kurve solle die Nulllinie (wenn du von DC nach gnd an 
Oszi umschaltest) mit den unteren, waagrechten Linienabschnitten 
zusammen fallen.
Wenn das alles so ist, dann passt die Polung für Q1.

Für Q2 schließt du K und E zusammen an -70V, das ist dann gnd vom Oszi. 
Ein Kanal an Basis von Q2, der andere Kanal an ~50V_2. Jetzt soll die 
Kurve des Signals von der Basis genauso, wie von Q1 aussehen, das Signal 
von ~50V_2 wird aber jetzt positiver, das heißt der Sinus steht über der 
Nulllinie (wenn du von DC nach gnd an Oszi umschaltest). Jetzt müssen 
die Täler der Sinuswelle mit den Bergen des Basissignals zeitlich 
zusammen fallen.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Leider kann mein Gerät das nicht. Ich hab auch gesehen, dass der blaue 
Kanal auf x10 stand, obwohl der Fühler auf x1 stand, die Werte sind also 
10 mal so hoch im Bild, wie tatsächlich. Ich kann mir noch folgende 
Messwerte numerisch anzeigen lassen:
Frequency/Duty/ Root Mean Square/ Voltage Avergage/ Voltage Peak-Peak/ 
Voltage Maximum/ Voltage Minimum
Irgendwas brauchbares dabei? Oder kann ich es mit dem Multimeter messen?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ok, wichtig ist, dass du in der Einstellung DC misst, dann bekommst du 
die Nulllinie durch Abklemmen des Messkabels. Dann soll der Sinus bei 
der Messung an Q1 unter der Nulllinie sein, bei der Messung an Q2 über 
der Nulllinie. Die Messungen an der Basis ergeben immer Kurven über der 
Nulllinie des Kanals.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Das kann ich für Q1 und DC-Messung bestätigen, ich gucke aber zur 
Sicherheit heute Abend nochmal.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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So sieht es jetzt aus.
Die Nulllinie ist da, wo links das gelbe B steht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Bild 22 für Q1 und Bild 23 für Q2. Dann, finde ich, sollte es passen, 
Spannungsdifferenz (gelbe Kurve) nahe 0, dann Transistor leitend.
Und, vertraust du mir? Baust du jetzt wieder den Transistor ein? Ich 
persönlich würde jetzt erstmal nur einen Transistor einbauen. Das 
begrenzt einen möglichen Schaden, man weiß ja nie. Wenn der beim 
Einschalten des Nts drin bleibt und nicht brennend von der Platine 
springt, dann den 2. rein. Wenn immer noch nix brennt, dann einen 
Motortreiber mit Motor dran und auf die Überspannungskontrolle achten. 
Jetzt sollte die ja nicht mehr anspringen.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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So werde ich das machen, wobei ich den ersten Transistor erstmal an 
Kabeln lasse, weil falls ich den nochmal rausholen muss, es ein Akt ist, 
alle 3 Beine gleichzeitig zu lösen und die Platine dann vermutlich noch 
mehr beschädigt wird.

Ich werde berichten...

Jetzt könnte es noch sein, dass die Spannung aus dem kleinen Trafo nicht 
passt. Wie kann ich das kontrollieren, bzw. wie würde sich das äussern?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Wenn die Spannung zu niedrig wäre, würde der Transistor nicht komplett 
durchschalten, was eine höhere Erwärmung ergibt. Der hat ja im Original 
nur eher winzige Kühlfahnen dran, wird also im Original nicht besonders 
warm. Wenn er jetzt stinkig wird, wäre es verdächtig. Obacht, beim 
Temperaturfühlen, wenn du mit der anderen Hand dabei an die falsche 
Stelle kommst, dann kannst einen Schlag kriegen!

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Einen Transistor per Kabel angeschlossen, eingeschaltet und gebrutzelt 
mit Feuerwerk... das Kabel zum Kollektor ist im Blitz durchgebrannt.

Nun steh ich hier ich armer Thor...

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Hm, das ist jetzt sehr schade und überrascht mich ehrlich gesagt schon. 
Im welchen Plz-Gebiet wohnst du den? Ich wäre im 91xxx, wenn das in 
deiner Nähe wäre, dann könnte man sich mal treffen.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Am anderen Ende: 23xxx
Ich bau die Platine nochmal runter und schaue, ob da noch irgendwas 
anderes im Argen liegt. Aber wenn die Messungen gepasst haben, kann es 
auf der ursprünglich beschädigten Seite ja eigentlich nicht sein. 
Vielleicht hab ich ja woanders nen Kurzschluss verursacht, der erst mit 
Verbindung der Dioden und Sicherungen (die heil geblieben sind) zum 
Tragen kommt.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Was ich mir auch vorstellen kann, dass du die Wechselspannungsanschlüsse 
beim Messen versehentlich vertauscht hast und dann beim Einbau des 
Transistors doch der andere, mit dann natürlich falscher Polung, am 
Transistor anlag.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Eigentlich bin ich ziemlich sicher, die Leiterbahn korrekt verfolgt zu 
haben. Trotzdem hab ich den Trafo jetzt einfach umgepolt und nochmal 
getestet.

Gleiches Ergebnis: Anschlusskabel zum Transistor an Kollektor und 
Emitter durchgebrannt.

Ich hab ziemlich dünne Kabel verwendet, damit nicht wieder die 
Leiterbahnen Abfackeln. Nicht dass die zu dünn waren...

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ok, nimm doch mal die durch Messung richtige Polung und statt den 
kleinen 7A Sicherungen einen Widerstand. Ca. 170V wäre der worst case, 
der ja nicht auftreten sollte. Wenn man jetzt 1k nimmt, würden 170mA 
fließen, was den Widerstand zerstören würde. Aber das sollte ja nicht 
sein. Ich schätze so  20V oder weniger sollten anstehen, wenn kein 
Stepper rückspeist. Das wäre dann 1/2 W und der Widerstand sollte es mal 
aushalten.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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So, die Kabel zum Transistor ersetzt, die primäre Seite vom kleinen 
Trafo wieder umgedreht, 5 mal der Leiterbahn vom Emitter über D5 und die 
7A Sicherung zur großen Sicherung gefolgt, mit Foto vergleichen  und 
sicher, dass an der richtigen gemessen wurde. 7A Sicherungen gegen 1k 
0,6W Widerstände getauscht.

So sieht’s aus:

Youtube-Video "Britzel"

Das Gute ist, jetzt bin ich ganz sicher, an der richtigen Sicherung 
gemessen zu haben...

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ist ja gut, dass du das 'sportlich' siehst, zumindest ist dein Film 
unter der Rubrik 'Sport'.
Also, mal genau überlegen, was das Britzeln erzeugt. Die Halbwelle, die 
den Ladeelko auf die 70V läd, wird zu der Zeit, wo sie eine ähnliche 
Spannung, wie der Elko hat, durch den leitenden Transistor mit den 70V 
verbunden. So wird die Diode des Brückengleichrichters überbrückt und 
eine höhere Spannung als die 70V, die durch die Rückspeisung durch die 
Stepper anliegen kann, wird in die Wechselstromseite eingespeist und so 
'abgeführt'. Je 'unähnlicher' die Spannungen sind, umso höher ist der 
Strom durch den Transistor. Wenn der Transistor zu lange leitend wird, 
ist das der Fall. Wenn jetzt der neue Trafo eine zu hohe Spannung 
liefert, könnte die Einschaltzeit des Transistors zu lange sein. Jetzt 
muss man die 'Stellschraube finden, um diese Zeit zu reduzieren. Eine 
Möglichkeit wäre, die Widerstände an der Primärseite zu erhöhen. Wenn 
jetzt der Widerstand abgeraucht ist, besteht ja keine Gefahr für den 
Transistor. Jetzt kannst du die Kurve zwischen Basis und Emitter 
aufnehmen, den Primärwiderstand erhöhen und neu messen und beobachten, 
wie sich die Kurve verändert. Sie sollte schmäler und niedriger werden.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Danke, ich schau mir das am Wochenende mal genauer an.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ich kann momentan nicht an meinem Nt messen, nächste Woche könnte es 
klappen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Hallo zurück
sorry ich brauchte eine Pause (viel Arbeit)

Michael K. schrieb:
> Eine
> Möglichkeit wäre, die Widerstände an der Primärseite zu erhöhen. Wenn
> jetzt der Widerstand abgeraucht ist, besteht ja keine Gefahr für den
> Transistor.

ich beziehe mich auf die Zeichnung aus diesem Beitrag

Beitrag "Re: Berger Lahr Karten-Belegung"

R4/R5 und R7/R8 bilden je einen Spannungsteiler mit welchem die 
Schaltschwelle eingestellt werden kann ich würde R4 (R8) jeweils durch 
ein 1 kOhm Potentiometer ersetzen und als einstellbaren Widerstand 
schalten.

-+--I==/==I--
 I----/

Erhöhte Spannung bei der Leistungsberechnung beachten!


Alternativ ließen sich R4(R7)unberührt lassen und R5(R8) durch je ein 
2,5kOhm Poti ersetzen deren Schleifer an die jeweilige Basis und 
+C5(+C6) gehen.


C3//R3(C4//R6)bilden je ein RC-Glied welches die Impulslänge beinflußt 
und  nicht spannungsabhängig sein sollte.


Damit sollte sich der Triggerpunkt gut einstellen lassen. Und wenn der 
Impuls symmetrisch über der dem Scheitelpunkt steht sollte alles passen.

Um nicht noch etliche Widerstände zu verbrennen nimm einen 10-100kOhm in 
die Sicherungshalterung der Transistor soll ja nicht zwingend arbeiten 
sondern du willst nur die Steuerzeiten sehen. Erst wenn die gut sind 
(bei 97%-max 95% ca. der Scheitelspannung der positiven Halbwelle- die 
Sicherungen einsetzen.

Der Transistor öffnet bei einer Basisspannung von 0,6-0,7V

Das heist, Poti so einstellen das die 0,6V Basisspannung erreicht werden 
wenn die Spannung am Kollektor auf 97% der Scheitelspannung angestiegen 
ist.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Danke für die ausführliche Erklärung. Ich schau mal, was ich in meinem 
Fundus so habe.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Sönke M. schrieb:
> Danke für die ausführliche Erklärung. Ich schau mal, was ich in meinem
> Fundus so habe.

Ich habe einen 2k Spindelpoti, der schon bei der Kennlinien Ermittlung 
gute Dienste geleistet hat.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Es muß ausreichend stromfest sein, sonst brennt es ab !

Namaste

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich hab jetzt zuerst die Oszi-Masse an den Kollektor geklemmt, den 
blauen Kanal an den Basis-Anschluss (nicht mit Q1 verbunden) und den 
gelben Kanal wieder mit ~50V_1. Das Bild 24 kam dabei raus. Den Poti hab 
ich steckbar angeschlossen, so dass ich auch schnell ohne Einfluss der 
restlichen Schaltung den Widerstand messen kann (abgesteckt). Der 
ausgelötete 1K Widerstand hatte gemessen 1,11k. So hab ich den Poti dann 
auch eingestellt.

Das Bild gefiehl mir aber nicht, es sah am blauen Kanal schlanker und 
vor allem etwas zeitlich nach vorn verschoben aus, oder eben der gelbe 
Kanal etwas nach hinten verschoben. Allerdings hatte ich den 
abgebrannten Widerstand noch nicht durch einen größeren ersetzt.

Als zweites hab ich Q1 entfernt, K und E wieder verbunden und D5 
einseitig wieder raus gelötet, also so, wie es bei den vorherigen 
Messungen auch war. Das Bild 25 sieht dann bei gleicher Einstellung des 
Poti auch wieder so aus, wie bei den vorherigen Messungen.

Dann hab ich den gelben Kanal wieder auf AC eingestellt um besser sehen 
zu können, wie die Scheitelpunkte zueinander stehen. Durch die leichte 
zeitliche Verschiebung seh ich aber keine Chance, auf die 97% des gelben 
Kanals zu kommen. Ich hab den Widerstand trotzdem mal so weit runter 
gedreht (knapp 160 Ohm), dass es vielleicht gerade passt (Bild 26), aber 
ich glaube eher, dass ich jetzt doch anders messen muss.

Wenn ich mit angeschlossenem Transistor und stärkerem Widerstand (ich 
hab 1,5k / 5W da) messen muss, wo klemme ich dann sinniger weise die 
gemeinsame Masse an?

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Sönke M. schrieb:
> wo klemme ich dann sinniger weise die
> gemeinsame Masse an?

am Emitter


Setz mal das Poti oben auf den 1kOhm (unteres Ende des 1k Ohm an 
Emmitter)
dann hast du 15K, 100Ohm, Poti, 1k

Den Schleifer an die Basis und dann langsam vom 100Ohm weg in Richtung 
1K runter drehen, dabei müsste die blaue Beule kleiner(flacher) werden, 
wodurch das durchschalten des Transistors später erfolgen sollte.

Die Breite wird durch den 15k bestimmt je größer desto breiter


Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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So hab ich es ja gemacht, also halt angeschlossen wie beschrieben und 
dann am poti gedreht. Allerdings wurde die Kurve flacher bei kleinerem 
widerstand.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Flacher soll sie werden.
Wenn sie im Scheitel 0,6V erreicht fließt gerade noch kein Strom durch 
den Transistor. Das wäre OK wenn keine Rückspeisung erfolgen soll.

Öffnet der Transistor zu früh  Speist der Transistor aus dem ;

Ladeelko in den Trafo zurück, auch wenn keine Überspannung anliegt, 
...blöd!


Das heist ohne Überspannung am Ladeelko darf der Transistor gerade nicht 
leitend werden!

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Winfried J. schrieb:
> Das heist ohne Überspannung am Ladeelko darf der Transistor gerade nicht
> leitend werden!

Hm, wie soll die Überspannung den Transistor steuern? Die Steuerung wird 
ja aus der Wechselstromseite aus generiert, die ja gleich bleibt. So, 
wie ich das Diagramm von Berger interpretiere, leitet der Transistor 
immer auf dem 'Hügel/Tal' der Wechselspannung und läd/entläd den 
Ladeelko. Halt in einem Maß, das keinen großen Kühlkörper am Transistor 
erfordert. Ich schau mal, dass ich morgen an meinem Nt den Verlauf 
zwischen E und K des Transistors messe und so die Einschaltzeit 
feststellen kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich weiß nicht, ob es wichtig ist, aber mir ist noch aufgefallen, dass 
gestern beim Messen auch der zweite 500Ohm Widerstand gegrillt wurde. Er 
ist zwar nicht durchgebrannt und abgefackelt wie der erste, aber 
gestunken hat er und ist schwarz geworden. Dabei war Q2 gar nicht 
eingebaut! Wie kann das denn sein?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Gerade sehe ich der Trafo für die Rückspannungssteuerung hängt mit an 
den 7A Sicherungen,

Was zieht der denn an Strom? Eventuell zu viel für die 500 Ohm 
Widerstände?

Immerhin liegen da 100 V zwischen F1 und F2 an.

Es ist deshalb besser die Testwiderstände in Reihe zu D5 (D6) zu legen 
und die 7A Sicherungen drin zu lassen lassen

Namaste

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ich hab' jetzt nicht so ein schönses Oszi, aber egal. Das gnd ist an 
-70V, ich messe also an Q2.
Die untere Kurve ist der Spannungsverlauf E-K, die obere ist der 
Spannungsverlauf E-B.
Ich hab' die x-Verschiebung so eingestellt, dass das Einschalten des 
Transistors (senkrechter Teil der Kurve mit einer Linie zusammen fällt. 
Die Spannung an der Basis ist dabei ca. 1,2V, ähnlich beim Ausschalten.
Die Zeitbasis ist 2ms/Div, also wird 3,6ms der Transistor leitend.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Kleine Korrektur: beim obigen Bild habe ich versehentlich nicht direkt 
an der Basis gemessen sonden zwischen R6 und R7. Dirkt an der Basis 
schaut es so aus, es ist aber im Prinzip das Gleiche.

Ja, ja, die Spinnweben sehe ich jetzt auch..

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Okay, ich habs bei mir dann auch für Q2 eingerichtet. Hier hat der 1k 
Widerstand tatsächlich 1,25k. So hab ich den Poti hier auch eingestellt. 
Zudem hab ich einen 1,5k Widerstand zwischen D6 und Q2 gebaut, damit es 
keinen Kurzen gibt. Basis an den blauen Kanal, Masse an den Emitter. 
Wegen des zusätzlichen Widerstands hab ich den gelben Kanal zwischen D6 
und dem 1,5k Widerstand abgegriffen. Q2 war angeschlossen, die 7A 
Sicherung drin und D6 über den Widerstand verbunden. Messungen auf DC. 
Null ist wieder beim gelben B.

Das passt doch so ziemlich, nur dass bei mir an der Basis nur 0,6V 
anliegen, oder?

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Ich hab auch noch ein neues Bild, weil der blaue Kanal noch auf AC 
stand. Jetzt liegen beide auf Null. Sonst hat sich aber nichts 
verändert.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Schließ mal den gelben Kanal gnd= Emitter und Kollektor an. Beim letzten 
Bild sieht man kein Schalten des Transistors. Es müssten beim Schalten 
senkrechte Linien auftauchen, folgend von einer waagrechten Linie nahe 
0V.
Der einzige Unterschied zur Originalschaltung ist doch jetzt der 1,5k 
zwischen Kollektor und Diode, und deinen Stellern in der Basisleitung, 
oder übersehe ich was?

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Michael K. schrieb:
> Schließ mal den gelben Kanal gnd= Emitter und Kollektor an.
also Emitter und Kollektor verbinden? Und dann sieht man ein schalten? 
Das versteh ich jetzt nicht, was nichts heisst, ich würde es nur gern 
verstehen ;-)

> Der einzige Unterschied zur Originalschaltung ist doch jetzt der 1,5k
> zwischen Kollektor und Diode, und deinen Stellern in der Basisleitung,
> oder übersehe ich was?

Der Trafo ist ja ein anderer, und theoretisch die kleinen Dioden D3 / 
D4. Der Widerstand, den ich jetzt durch einen Poti ersetzt habe, ist  R5 
/ R8.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Nein, nicht E und K verbinden, nur den Spannungsverlauf zwischen E und K 
messen/zeigen. Ich hab das so verstanden, gnd ist am E und dein 
Messpunkt an der Diode. Jetzt eben den Messpunkt an den K legen, also 
von der einen Seite des 1,5k zur anderen. Wenn der Transistor leitend 
ist, dann fällt zwischen E und K nur 0,7V ab, das wäre dann ein 
waagrechter Strich nahe der Nulllinie. Ist er nicht leitend, dann wird 
der Sinus angezeigt. Es ist ja interessant, wie lange der Transistor 
leitend ist, je länger, umso größer wird der Kollektorstrom, was dann zu 
Zerstörungen führen kann.

Mit Originalschaltung meine ich, dass jetzt keine Verbindung offen ist. 
Es sind jetzt gerade Widerstände zu Testzwecken eingebaut, zwische den 
fetten Dioden und den Transistoren, das ist schon ok.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Das hatte ich vorher versucht, aber da ist so gut wie nichts zu sehen, 
nur wenige mV. Ich hab das Bild noch auf dem Oszi, kann ich nachher 
hochladen.

Auf Q2 sind keine Verbindungen offen. Auf Q1 ist D5, die 7A Sicherung, 
der 1k Widerstand und Q1 selbst raus.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Wird der Steuertrafo nicht über die 7A Sicherung versorgt? Ich denke 
schon, sodass beide eingesetzt sein müssen, damit überhaupt die 
Steuerspannung für die Transistoren erzeugt wird.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Hier ist erstmal noch das Bild von der Messung direkt am Transistor.

Wegen der Sicherung, das versuche ich nachher mal.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Dieses Bild ist mit beiden 7A Sicherungen entstanden. Und der 1,5k 
Widerstand wird so warm, dass die Klemme vom Oszi geschmolzen ist... Ich 
habe den Eindruck, dass die Kanäle jetzt etwas synchroner sind.

Ich hab auch mal am Poti gedreht, das hat aber, anders als beim ersten 
mal, keinerlei auswirkungen auf den blauen Kanal. Erst ganz am ende, bei 
fast 0 Widerstand, wurde die Kurve dann schwächer.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Da passt doch was nicht. Die gelbe Kurve macht einen Sinus im 100mV 
Bereich, das kann nicht sein. Wenn der Transistor sperrt, dann liegt am 
E-K um die 70V sinus an, nur, wenn er leitet und das nur für kurze Zeit, 
im 1-Voltbereich. Ich denke, du hast eine dauerhafte Verbindung von E 
und K, sodass hier nur die 100mV abfallen. Hast du den Transistor 
richtig rum eingebaut? Kunststoffseite Richtung 
Gleichspannungsanschlüssen?

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Auf diesem Datenblatt kann man BCE sehen:
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A100/TIP162_ISC.pdf
und auf der Platine steht ebenfalls B C E und so hab ich ihn auch 
angeschlossen. Auf dem Bild kann man C und E auf der Platine sehen:
Beitrag "Re: Berger Lahr Karten-Belegung"
demnach zeigt die Kunststoffseite in Richtung kleinem Trafo.

Aber ich bin eindeutig auch der Meinung, dass da etwas nicht stimmt...

Vielleicht sollte ich die Platine einpacken und dir schicken??? ;-)

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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An der Einbaulage liegt es nicht. Der Transistor ist noch ok? Was sagt 
eine Ohmmessung zwischen E und K?
Das du mir die Platine schickst, können wir schon machen, andererseits 
ist der Umfang der Schaltung ja auch nicht so groß, dass man das nicht 
so hinbekommen könnte. Aber gut, es dauert jetzt schon ziemlich lange. 
Ich schick dir meine Adresse, versprechen kann ich aber nix. Ich hätte 
den Vorteil, dass ich vergleichen könnte.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Das war zwar nicht ganz ernst gemeint, aber irgendwie komme ich doch 
nicht so recht weiter und würde das Angebot auch gern annehmen. Ich 
gucke morgen, wie es um den Transistor steht und Vergleiche mit dem 
ausgebauten.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Beide Transistoren haben Durchgang von E nach K. B nach K und B nach E 
haben jeweils 550 Ohm. Ich meine mich zu erinnern, dass das nicht immer 
so war 🙄

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Das erklärt zumindest die unerwarteten konstant hohen Ströme und dürfte 
die Folge einer unbeabsichtigten, aber nichts desto weniger 
erfolgreichen,  Umlegierung sein.🤔

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Hab gleich mal 4 Stück bestellt...

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Neuer Transistor, neues Glück, neues Bild.

Der 1,5k Lastwiderstand wird jetzt auch nicht mehr warm.

Die Bilder sind alle gleich angeschlossen / eingestellt (der 1k 
Widerstand auf die gemessenen 1,2k), nur die Skala vom K-E Kanal ist 
anders.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Der gelbe negative Spike zeigt das Schalten des Transistors jetzt wäre 
interessant was du an welchem Transistor mißt.

Namaste

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Wenn ich das jetzt richtig interpretiere, dann wird bei 12V der gelben 
Kurve eingeschalten. Da ja momentan das Nt im Leerlauf läuft, sind die 
Ladeelkos randvoll, dass heißt, die gelbe Kurve wird =0, wenn die 
Wechselspannung peak=Elkospannung ist. Im Lastbetrieb werden sich die 
Elkos nicht so hoch laden, daher wird weniger durch den Transistor 
fließen, gesperrt von  der fetten Diode, dann sogar garnix oder fastnix. 
Erst wenn durch Rückstrom die Spannung am Elko steigt, wird wieder Strom 
durch den Transistor fließen. Ich denke mal, du bist auf dem richtigen 
Weg.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Das klingt doch mal nach Fortschritt! Sollte ich es jetzt also nochmal 
ohne Last-Widerstand versuchen, oder das gleiche für den zweiten 
Transistor aufbauen (mit Last-Widerstand)?

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Du hast doch jetzt noch ein Poti im Basisstrang drin, oder? Kannst du 
damit die Pulsbreite beeinflussen? Wenn ja, würde ich den Puls noch 
etwas schmäler machen, dass der Einschaltzeitpunkt später und dadurch 
bei einer niedrigeren Spannung der gelben Kurve einsetzt. Wenn du mit 
meinem Bild vergleichst, bei mir schaltet der Transistor später ein.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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mach aber statt dess Widerstandes genau dort erst mal eine flinke 1 A 
Sicherung rein. Wenn die Sicherung hält stimmt die Phasenlage, wenn 
nicht schütz sie den Transistor und die Diode. Und die Dioden würde ich 
vorhr auch checken.
beim anderen Zweig daran denken das der Transistor der gleiche Typ ist, 
aber anders angeschlossen und mit der anderen Phase leitend ist.

Namaste

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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der Unterschied ist aber echt nicht groß, oder? die Einschaltdauer ist 
bei unseren Bildern gleich, würde ich sagen, jeweils 3ms, aber die 
Spannung liegt bei dir so etwa 9V über Minimum und bei mir etwa 12V über 
Minimum.
Mit dem Poti konnte ich beim anderen Kanal ganz gut die Amplitude 
einstellen, aber nicht die Breite der Welle, meine ich. Ich schau beim 
nächsten Versuch. Müsste die Breite nicht über den Kondensator oder den 
in Reihe liegenden 100Ohm Widerstand  gesteuert werden?

Wo nehm ich jetzt ne flinke 1A Sicherung her... In der Firma hab ich 2A 
Sicherungen, aber hier muss ich mal suchen. Die Dioden teste ich 
nochmal.

Dann bleib ich erstmal noch bei diesem Kanal (Q2), bis alles getestet 
ist.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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ja die pulsbreite

Winfried J. schrieb:
> C3//R3(C4//R6)bilden je ein RC-Glied welches die Impulslänge beinflußt
> und  nicht spannungsabhängig sein sollte.
Namaste

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Winfried J. schrieb:
> Alternativ ließen sich R4(R7)unberührt lassen und R5(R8) durch je ein
> 2,5kOhm Poti ersetzen deren Schleifer an die jeweilige Basis und
> +C5(+C6) gehen.

Ok, ich war noch bei dem Teil.
Also müsste ich jetzt einen 15k poti finden...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Jo die Reduktion des 15k auf 10k oder 4,7k bzw 3,3k sollte es aber auch 
tun

Namaste

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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ich hab einen 10k Trimmer an einen 10k Widerstand gehängt und konnte so 
zwischen 10 und 20k einstellen. Der Effekt war aber nicht sehr groß, 
wenn auch erkennbar.

Zuerst habe ich aber mit dem 2k Poti getestet. Dabei war der 1,5k 
Lastwiderstand noch eingebaut. Bild 51 bei 2k, Bild 53 bei 60 Ohm, Bild 
54 bei 35 Ohm.

Dann habe ich den 15k Widerstand mit dem beschriebenen Konstrukt 
ersetzt. Ausserdem den Lastwiderstand durch eine kleine Glühbirne einer 
Weihnachtsbaum-Beleuchtung ausgetauscht. Die hat 40 Ohm und soll bei 34V 
85mA fressen. 40 Ohm gemessen, Spannung und Stromstärke laut Aufdruck. 
Die Glühbirne blieb bei Tageslicht komplett dunkel. Der Schaltungsaufbau 
erinnert auch immer mehr an eine Experimentier-Platine, aber die 
gesteckten Kabelverbindungen sind schon sehr komfortabel und die 
Widerstände kann man eingebaut auch nicht richtig messen.

Jetzt sieht die Basis-Emitter-Kurve schon eher wie die von Michael aus, 
an der Kollektor-Emitter-Kurve hat sich aber glaube ich nichts getan. 
Bild 56 mit 15k, Bild 57 mit 20k und Bild 58 mit 10k.
Aber die Einschaltspannung hat sich kaum verändert. Sollte ich das nun 
über einen noch kleineren Widerstand trimmen, wobei dann ja auch die 
Einschaltdauer kürzer wird, oder gibt es dafür einen besseren Weg?

Edit: ich hab noch 3 Bilder angehängt, bei denen ich nur den 10k Trimmer 
dran hatte (Zeit-Raster jetzt 2ms): Bild 59 mit 10k, Bild 61 mit 2,5k, 
Bild 60 mit 10 Ohm. Ab 2,5k fängt die Glühbirne sichtbar an zu glimmen 
und wird dann immer heller. Bei 10 Ohm hat sie schon ziemlich hell 
geleuchtet.

Die Einschaltspannung wurde den Bildern nach aber immer höher, oder 
erkennt man das nur nicht mehr, weil die Zeitachse gröber aufgelöst ist? 
Auch wundert mich, dass bei der Messung zwischen 10k und 20k die 
Einschaltdauer mit größerem Widerstand größer wurde, beim Messen 
zwischen 0,01k und 10k aber andersrum, da hab ich bestimmt wieder was 
falsch im Gedächtnis behalten, ich werd doch alt...

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ein Rumschrauben verändert wirklich nicht viel. Ich werde später bei mir 
mal die Ausgangsspannung am Steuertrafo messen, das haben wir ja noch 
garnicht verglichen. Wenn die dann ähnlich sind, dann könnte man einen 
Versuch mit einem Transistor unter realen Einbaubedingungen wagen. Was 
du noch probieren kannst, wenn du eine 230V Glühlampe als Last an dem 
gerade behandelten Gleichspannungsstrang hängst, dann sollte sich die 
Leerlaufspannung reduzieren und die gelbe Kurve müsste sich nach links 
verschieben und so eine geringere Einschaltspannung ergeben (vielleicht, 
denke ich, du kannst aber auch erstmal warten, das kann ich auch mal 
probieren.)

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Eine 75W 230V Glühlampe glimmt zwar mit den 70V, veränderst aber am Bild 
fast nix. An der Sekundärseite des Steuertrafos messe ich Spitze/Spitze 
35V, wobei die Welle, die verwendet wird etwas abgeflacht ist.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Das sieht bei mir anders aus. Sekundärseitig hab ich auf DC gemessen 
etwa 55V (Bild 63 und 64). Primärseitig sind es auf DC gemessene 295V. 
Jeweils von Spitze zu Spitze.

Der Travo ist ein 230V / 30V + 30V

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ich messe Spitze/Spitze 250V primär, mein Multimeter sagt 98V, sekundär 
13,3V. Wo hast du diese hohe Spannung her, ist dein NT nicht auf 230V 
geschaltet? Bei mir ist Klemme 7 und 8 primärseitig verbunden, laut 
Aufdruck auf dem Trafo die 240V Einstellung.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Meins ist auf 220V eingestellt und entsprechend sind alle 
Sekundär-Spannungen am großen Trafo etwas höher. Ca. 7-8%. Ich Klemm 
aber mal auf 240V um und messe nochmal.

Edit: auf 240V ist es entsprechend weniger, die 98V mit Multimeter hab 
ich jetzt auch, aber sekundär 18,5V. Mit Oszi von Spitze zu Spitze 51V.

Edit 2: die Einschaltspannung hat sich nicht merklich geändert, immer 
noch etwas über 12V.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Ich kann ja jetzt leicht schreiben, irgendwann kommt der Moment, wo man 
es versuchen muss. Wenn Mitdenker Winfried nicht noch was einfällt, was 
man noch tun/messen/vergleichen könnte, dann mit dem einen Transistor 
auf Realbetrieb gehen. Das mit der flinken 1A Sicherung würde ich eher 
mit einer trägen machen, weil ja der Ladeelko den Strom liefert, der ja 
eher niederohmig ist, aber sonst fällt mir jetzt auch nix mehr ein. Man 
erkennt den schaltenden Transistor und die richtige Phasenlage, insofern 
passt alles.
Was ich noch machen könnte, wäre die Spannung über einen in reihe mit 
der Sicherung liegenden 100 Ohm Widerstand zu messen, um den Strom durch 
den Transistor im Leerlauf des Nt zu ermitteln. Das wäre jetzt kein 
Aufwand, das mach ich noch...

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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So, mal 120 Ohm in reihe mit einer 7A Sicherung eingebaut. Durch den 
Widerstand fließt jetzt der Primärstrom des Steuertrafos und der 
Transistorstrom, wenn der den Ladeelko an den Wechselspannungsanschluß 
bringt.
R=120 Ohm, U=max 5V I=5/120= 42 mA.

Autor: Sönke M. (alte-socke)
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Soll ich das nachstellen? Ich hab da ja im Moment die Glühbirne mit 40 
Ohm drin.

Edit: müsste ich nicht einen 230V / 24V + 24V Trafo nehmen, um es noch 
besser hin zu bekommen? So einen Trafo gibt es bestimmt für kleines 
Geld.

Aber andererseits reizt es natürlich, es jetzt wieder auszuprobieren. 
Nur weiß ich noch immer nicht, warum es beim ersten Mal nicht 
funktioniert hat, eigentlich ist jetzt ja wieder alles wie vorher.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Aus meiner Sicht, spricht nix gegen einen Realversuch. Auch wenn bei dir 
der Einschaltpunkt bei einer etwas höheren Spannung ist, es fließt Strom 
aus dem Elko und entläd ihn, dadurch sinkt seine Spannung, gleichzeit 
passt sich der Sinus weiter der Spannung des Elkos an und verringert 
dadurch auch die Spannungsdifferen, die ja den Strom bewirkt. Daher die 
nadelförmigen Spitzen in meiner letzten Messung. Was da vorher schief 
gelaufen ist, keine Ahnung, jetzt zeigen deine Bilder jedenfalls ein 
doch sehr ähnliches Verhalten wie mein fast Originalnetzteil. Fast, weil 
ich die 0,47 Tantal in 0,47 Folie getauscht hab' und die 100er Elkos 
auch ausgetauscht habe.
Außerdem, was machst du sonst mit den noch übrigen Transistoren (das ist 
jetzt Spaß!)?