Zunächst: Ich weiß, ein sehr ähnliches Thema wurde schon in einem anderen Thread behandelt. Dieser ist aber schon ziemlich alt und hat mir letztendlich auch nicht geholfen. Folgendes ist die Situation: Ich habe ein kleines Oszi mit TFT-Bildschirm, Plastikgehäuse und einem eingebauten Schaltnetzteil. Das Oszi reicht für meine Belange völlig aus. Meine Anwendungen sind: Ein paar Spannungen und Frequenzen im Röhrenradio messen und Digitalsignale im Arduino oder ähnlichen Boards überprüfen. Für meine Röhrenradios habe ich einen Sicherheitstrenntrafo. Beim Arduino sieht's anders aus: Der hängt per USB am PC und der wiederum mit seinem Schaltnetzteil am Hausnetz an dem auch das Oszi angeschlossen ist. Nun habe ich auf dem Arduino-Board messen wollen und habe dabei Masse und Signal vertauscht. Der Arduino hat noch einmal kräftig geraucht und das war's dann. Nun habe ich mir überlegt in mein Oszi einen kleinen Trenntrafo einzubauen - quasi als Vorschaltgerät zum eigentlichen Schaltnetzteil. Im Gehäuse ist noch relativ viel Platz so dass das funktionieren müsste. Meine Frage nun: In diversen Beiträgen heißt es, dass man das Oszi nicht an einen Trenntrafo anschließen soll sondern nur das zu messende Gerät. Letzteres ist aber bei (m)einem PC etwas umständlich. Kennt hier jemand Grund (und erläutert ihn auch) warum man das Oszi nicht über einen Trenntrafo betreiben sollte?
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Einfach in der Suchfunktion (oben der Link zw. "Neuer Beitrag" und "Anmelden" nach den Begriffen Trenntrafo und Oszi suchen und schon der erste Treffer bringt einen Thread, in dem's erklärt wird.
> Kennt hier jemand Grund (und erläutert ihn auch) warum man das Oszi > nicht über einen Trenntrafo betreiben sollte? Damit bei deinem naechsten Fehler der Rauch nicht aus deinen Ohren rauskommt. Olaf
Andy schrieb: > In diversen Beiträgen heißt es, dass man das Oszi nicht an einen > Trenntrafo anschließen soll sondern nur das zu messende Gerät. Letzteres > ist aber bei (m)einem PC etwas umständlich. Die Frage ist, wie umständlich du sterben willst.
@Olaf, @Ernst: Genau diese Art von Antworten ist der Grund warum ich normalerweise einen Bogen um Foren mache. Wenn Ihr nichts außer Polemik drauf habt, dann haltet einfach die Finger still und von der Tastatur weg.
@radiostar: Falls Du diesen Thread meinst "Beitrag "Oszilloskop / Trenntraffo und Tastköpfe"; - den habe ich gelesen. Die Antworten bewegen sich in etwa auf dem Niveau der Beiträge der Kollegen Olaf und Ernst. Es wird nicht schlüssig geklärt, warum ein Trenntrafo nicht verwendet werden sollte. Zum Teil widersprechen sich auch die Antworten.
Andy schrieb: > Nun habe ich mir überlegt in mein Oszi einen kleinen Trenntrafo > einzubauen - quasi als Vorschaltgerät zum eigentlichen Schaltnetzteil. > Im Gehäuse ist noch relativ viel Platz so dass das funktionieren müsste. Das bringt absolut nichts, da die Trennung vom 230V Netz bereits schon vom Schaltnetzteil erledigt wird. Was im o.g. Fall stört, ist die Verbindung zwischen der Oszi Masse und dem Schutzleiter (PE) über das Netzkabel. Diese Verbindung besteht allerdings mit Absicht, um das Anlegen berührungsgefährlicher Spannungen zu unterbinden. Hier hilft nur eine Trennung der USB-Schnittstelle oder die Verwendung eines nicht mit PE verbundenen Laptops.
Andy schrieb: > @Olaf, @Ernst: Genau diese Art von Antworten ist der Grund warum ich > normalerweise einen Bogen um Foren mache. Wenn Ihr nichts außer Polemik > drauf habt, dann haltet einfach die Finger still und von der Tastatur > weg. Also, du hast gelesen, dass man ein Oszi nicht an den Trenntrafo anschliesst sondern das Messobjekt. Ich wette, da stand auch warum. Dir ist das zu umständlich. Dann musst du ertragen, dass wir deine Beratungsresistenz mit sprachlich etwas drastischeren Mitteln zu überwinden suchen. Nimm meine Antwort cool und sachlich, sie war durchaus so gemeint. OK, wenn ich es mir überlege, könnte man auch einen Neoprenanzug tragen, aber das ist noch umständlicher.
Andy schrieb: > Falls Du diesen Thread meinst > "Beitrag "Oszilloskop / Trenntraffo und Tastköpfe" - den habe ich > gelesen. Die Nein, ich meine den da: Beitrag "Re: Oszi und Trenntrafo"
> OK, wenn ich es mir überlege, könnte man auch einen Neoprenanzug tragen, > aber das ist noch umständlicher. Nehmen wir Deinen Scherz mal sachlich: Dann könnte ich auch einfach so die Phase der Steckdose anfassen ... immerhin trage ich Schuhe mit Gummisohle und stehe auf einem Boden mit Keramikfliesen. Alles Nichtleiter. Sag mir Bescheid wenn Du's ausprobiert hast ...
Unabhängig von der Oszi-Diskussion empfehle ich dir bei Experimenten mit USB-Geräten den Einsatz eines Isolators. Das schützt dann nämlich auch den PC falls du z.B. versehentlich eine Fremdspannung auf den Bus legst.
Oliver R. schrieb: > Unabhängig von der Oszi-Diskussion empfehle ich dir bei > Experimenten mit > USB-Geräten den Einsatz eines Isolators. Das schützt dann nämlich auch > den PC falls du z.B. versehentlich eine Fremdspannung auf den Bus legst. Na das ist doch mal ein Tipp mit dem sich wirklich was anfangen lässt :-) Danke!
> Nehmen wir Deinen Scherz mal sachlich: Dann könnte ich auch einfach so > die Phase der Steckdose anfassen ... Wieso nicht? Ueberleg dir doch mal genau wie eigentlich ein Phasenpruefer funktioniert. Technisch funktioniert das mit deinen Gummisohlen, bloss waere es halt schoener wenn der Widerstand sich auf der anderen Seite von deinem Herz befindet falls du noch etwas anderes anfassen solltest. Olaf
@Dieter W.: > Das bringt absolut nichts, da die Trennung vom 230V Netz bereits schon > vom Schaltnetzteil erledigt wird. > > Was im o.g. Fall stört, ist die Verbindung zwischen der Oszi Masse und > dem Schutzleiter (PE) über das Netzkabel Danke - das leuchtet doch schon eher ein. Dann könnte man technisch gesehen einfach den Schutzleiter auftrennen wenn man an einem USB-Gerät misst. > Diese Verbindung besteht allerdings mit Absicht, um das Anlegen > berührungsgefährlicher Spannungen zu unterbinden. ok - damit wird verhindert, dass jemand den Sinus seiner Steckdose nachmisst .. es sei denn er würde steckdosenseitig wieder einen Trenntrafo verwenden so wie ich es machen wenn ich an Röhrengeräten schraube.
Andy schrieb: >> Diese Verbindung besteht allerdings mit Absicht, um das Anlegen >> berührungsgefährlicher Spannungen zu unterbinden. > ok - damit wird verhindert, dass jemand den Sinus seiner Steckdose > nachmisst .. es sei denn er würde steckdosenseitig wieder einen Naja, Suchmaschine anwerfen: "Tektronix abcs_of_probes" "LeCroy Fundamentals-of-Probing" ----- Beitrag "Re: Oszilloskop an 230V Netzspannung"
Andy schrieb: > @Olaf, @Ernst: Genau diese Art von Antworten ist der Grund warum ich > normalerweise einen Bogen um Foren mache. Es gibt inzwischen Dutzende von Threads, in denen ausführlich erklärt wird, das der Trenntrafo vor das zu prüfende Gerät und nicht vor den Oszi gehört. Die wenigen, die das anders sehen, sollen bitte selbst Ihre Gesundheit selbst aufs Spiel setzen, aber sich nicht hier im Forum Dispens für ihr gefähr- liches Tun holen. Eine weitere Alternative wäre die Verwendung eines batteriebetriebenern Oszis.
Harald W. schrieb: > Eine weitere Alternative wäre die Verwendung > eines batteriebetriebenern Oszis. Und was würde bei einem batteriebetriebenen Gerät die Schirmung davon abhalten auf einem vom Testobjekt gelieferten, ungesunden Potential zu liegen? Genau, nichts und niemand. Ein batteriebetriebenes Gerät ist in der Potentialbetrachtung einem mit Trenntrafo betriebenen ebenbürtig. Große Messobjekte lassen sich häufig überhaupt nicht von der Erde isolieren. Und selbstredend mißt man dann mit in der Luft hängendem Meßgerät. Man sorgt aber auch für Schutz vor ungewollter Berührung und traut den Bedienknöpfen nicht zu 10 kV oder was auch immer zu isolieren.
Axel G. schrieb: > Und was würde bei einem batteriebetriebenen Gerät die Schirmung davon > abhalten auf einem vom Testobjekt gelieferten, ungesunden Potential zu > liegen? > > Genau, nichts und niemand. > > Ein batteriebetriebenes Gerät ist in der Potentialbetrachtung einem mit > Trenntrafo betriebenen ebenbürtig. Das kommt auf das Gerät an. Wenn du natürlich so ein billiges China Scope im Handyformat meinst, hast du recht. Richtige batteriebetriebene Oszis, wie z.B. die Scopemeter von Fluke, haben vollisolierte BNC Buchsen und Stecker, damit man keine leitenden Teile berühren kann.
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Andy schrieb: >> Diese Verbindung besteht allerdings mit Absicht, um das Anlegen >> berührungsgefährlicher Spannungen zu unterbinden. > ok - damit wird verhindert, dass jemand den Sinus seiner Steckdose > nachmisst .. es sei denn er würde steckdosenseitig wieder einen > Trenntrafo verwenden so wie ich es machen wenn ich an Röhrengeräten > schraube. Nein damit wird verhindert dass jemand ein gefährliches Potential gegen Erde wie z.B. die Phase der Netzspannung auf die Masse des Oszis legen kann. Ohne diese (Schutz)Schaltung kann jemand der das tut irgendwo an die nicht berührgeschützte Masse am Oszi kommen, und dann brennt es ihm die eh nicht reichlich vorhandene Restintelligenz raus, ggf. incl des Restlebens. Andy schrieb: > Dann könnte man technisch gesehen einfach den Schutzleiter auftrennen > wenn man an einem USB-Gerät misst. Technisch gesehen kann man das. Dann kannst du technisch gesehen z.B. den Minuspol der gleichgerichteten und NICHT galvanisch getrennten Natzspannung auf die Oszi Masse legen. Was dann passiert wenn du das Metallgehäuse des Oszis oder die nicht isolierte Massebuchse des Oszis anfasst überlasse ich jetzt deiner Vorstellungskraft. Technisch gesehen kann man auch seine Hand unter die 100 Tonne Stanze legen und darauf spekulieren, dass man sie schnell genug rauszieht wenn jemand den Ein Knopf drückt.
Christian L. schrieb: > Das kommt auf das Gerät an. Wenn du natürlich so ein billiges China > Scope im Handyformat meinst, hast du recht. Richtige batteriebetriebene > Oszis, wie z.B. die Scopemeter von Fluke, haben vollisolierte BNC > Buchsen und Stecker, damit man keine leitenden Teile berühren kann. Du glaubst doch nicht im Ernst dass der Andy, oder die anderen, die hier zu dem Thema Infos suchen ein Skope wie die Fluke Handhelds haben, bei denen sowas explizit sicher möglich ist. Jeder der so messen will sollte genau verstanden haben warum und ob im Einzelfall er das so anschliesst und wo die Gefahren lauern. Und so jemand wird definitiv NICHT das tun: Andy schrieb: > Nun habe ich mir überlegt in mein Oszi einen kleinen Trenntrafo > einzubauen - quasi als Vorschaltgerät zum eigentlichen Schaltnetzteil. > Im Gehäuse ist noch relativ viel Platz so dass das funktionieren müsste.
Der Andere schrieb: > Du glaubst doch nicht im Ernst dass der Andy, oder die anderen, die hier > zu dem Thema Infos suchen ein Skope wie die Fluke Handhelds haben, bei > denen sowas explizit sicher möglich ist. Das habe ich auch nie behauptet. Ich wollte deine pauschale Aussage, dass batteriebetriebene Geräte nichts bringen, etwas zurecht rücken. Aber eigentlich ist das Thema doch schon geklärt. Für seine Röhrenexperimente nimmt Andy weiterhin den Trenntrafo am Messobjekt und für die PC-Messungen besorgt er sich einen USB-Isolator.
Wenn ein Oszi das intern braucht, hat es das schon eingebaut. Man schließt das Prüfstück auch deswegen an den Trenntrafo an um von Sicherungen, FI-Schalter und Schutzleiter abzukoppeln und den Kurzschlußstrom zu begrenzen. [...] Überhaupt so zu messen ist hochgefährlich, da so ein Trenntrafo wahrscheinlich immernoch genug Strom liefern wird um Dich zu töten. Das Oszilloskop hat eine direkte Verbindung mit der Spannung die Du misst und sollte aus purem Selbsterhaltungstrieb nicht an einem Trenntrafo betrieben werden. Wenn Du mit einem Oszilloskop ein defektes Gerät unter Spannung untersuchst und nicht weißt, dass man das Prüfstück an den Trenntrafo anschliesst und nicht das Messgerät, wenn Du noch nie von Zweikanalmessung bzw. differentiellen Tastköpfen gehört hast, dann lass die Messung lieber erstmal sein und lerne etwas darüber.
> Richtige batteriebetriebene > Oszis, wie z.B. die Scopemeter von Fluke, haben vollisolierte BNC > Buchsen und Stecker, damit man keine leitenden Teile berühren kann. Das würde noch nicht reichen. Es ist auch noch notwendig das die einzelnen Eingangskanaele untereinander isoliert sind. Sonst koennte man sich ja mit dem anderne Tastkopf wieder einen Kurzschluss einfangen. Sowas gab/gibt es z.B von Tek. Und wenn ja jetzt alle Sicherheitsbedenken mal an die Seite laesst und der Nutzer wirklich sehr doof ist und das alles trotzdem macht. Was gibt das wohl fuer tolle Messungen wo die riesige Masseflaeche es nicht ungeschlossenen Oszis munter in der Gegend rumwandert und da auch noch betrieben durch ein Schaltnetzeil? Und wenn man nur Gleichspannung misst, warum hat der liebe Gott wohl den ADD/INV Knopf erfunden? Olaf
Andy schrieb: > Nun habe ich auf dem Arduino-Board messen wollen und habe dabei Masse > und Signal vertauscht. Der Arduino hat noch einmal kräftig geraucht und > das war's dann. Ich würd erstmal ergründen, was Du da wirklich gemacht hast. Einen IO-Pin mit GND zu verbinden, hält der AVR locker aus, da raucht nix ab.
Christian L. schrieb: > Ich wollte deine pauschale Aussage, > dass batteriebetriebene Geräte nichts bringen, etwas zurecht rücken. Habe ich nie gesagt. Deine Aussage war vor meinem ersten Posting.
Andy schrieb: > Für meine Röhrenradios habe ich einen Sicherheitstrenntrafo. Beim > Arduino sieht's anders aus: Der hängt per USB am PC und der wiederum mit > seinem Schaltnetzteil am Hausnetz an dem auch das Oszi angeschlossen > ist. Erster Unsinn: Ein PC ist fast immer ein System mit mehreren Geräten. Irgend einer der Hersteller verbindet dann die geräteinnere Signalmasse oder die Abschirmung mit PE. Und schon ist der Weg für Fehler- und Streuströme über die interne Elektronik freigegeben. Ein Gerät bei der Fehlersuche mit einem PC zu verbinden ist schon grob fahrlässig. Da ist schnell ein nicht ersetzbares IC zerstört oder andrer großer Schaden im PC-System angerichtet. Zweiter Unsinn: Schutztrafo fürs defekte Gerät und Scope mit berührbaren Metallteilen wie BNC-Buchsen, Metallgehäuse, blankem Massekontaktring an der Tastkofspitze usw. Trenntrafo verträgt sich nicht mit Schutzerdung bzw. großflächig verbundenen Metallteilen. Bei Trenntrafos darf zum Beispiel an der Ausgangsbuchse kein Schutzkontakt vorhanden sein. Trenntrafo verzeiht EINEN Fehler, z.B. das Berühren eines ungewollt Spannung führenden Gegenstands. Aber die Gehäuse- oder Signalmasse wird dann zur Gefahr. Die auch zu berühren wäre dann der zweite Fehler, den "Trennung" nicht verzeiht. Scope und damit auch Signalmasse an PE geht also schon garnicht. Bei Trenntrafo im Scope wäre der Trenntrafo am Messplatz sinnlos denn das Scope ist bereits geschützt, da nicht geöffnet. Geschützt werden muss am zu untersuchenden Gerät. Meiner Meinung nach sollte man da auch nur ins Gerät mit isolierten Messgeräten eingreifen. Mit der Signal-Masseverbindung schafft man am Arbeitsplatz viele Punkte wo man die im fehlerfallgefährlche Masse ungewollt berühren könnte.
Andy schrieb: > Beim > Arduino sieht's anders aus: Der hängt per USB am PC es gibt USB Trenner dafür billig und hochpreisig, das muss der geneigte User selber entscheiden! https://www.reichelt.de/USB-Adapter/USB-CARE01/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=6101&ARTICLE=116460 http://www.watterott.com/de/USB-ISO https://www.reichelt.de/?ARTICLE=151307&PROVID=2788&wt_mc=amc141526782519998&gclid=Cj0KEQjw4J-6BRD3h_KIoqijwvkBEiQAfcPiBWtUo_ONf6eOLifKGmG7x0K8c7Fy_FEPc0iCg12VGrAaApyi8P8HAQ https://www.google.de/search?q=USB+Trenner&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=Jj5IV7OyCOul8we4zJf4AQ#tbm=shop&q=USB+Isolator&spd=0 Andy schrieb: > Nun habe ich mir überlegt in mein Oszi einen kleinen Trenntrafo > einzubauen kann man machen muss man nicht, aber man sollte sich immer überlegen was für weitere Fehlerquellen möglich sind,
Der Andere schrieb: > Habe ich nie gesagt. Deine Aussage war vor meinem ersten Posting. Ach, Entschuldigung. Da habe ich wohl nicht mitbekommen, dass die Aussagen von zwei verschiedenen Leuten kamen.
Ich nutzte den Oszi lieber temporär am Trenntrafo!
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Joachim B. schrieb: > Ich nutzt den Oszi lieber temporär am Trenntrafo! Wenn du dich selbst umbringen willst, bitte, das ist nicht strafbar, aber anderen so ein Blödsinn zu empfehlen ist völlig daneben. Wofür erklärt man eigentlich warum man das nicht tut, wenn eine Stunde später der nächste Hirnlose das genau wieder empfiehlt. Kopfschüttel
Andy schrieb: > Meine Frage nun: > In diversen Beiträgen heißt es, dass man das Oszi nicht an einen > Trenntrafo anschließen soll sondern nur das zu messende Gerät. Letzteres > ist aber bei (m)einem PC etwas umständlich. > Kennt hier jemand Grund (und erläutert ihn auch) warum man das Oszi > nicht über einen Trenntrafo betreiben sollte? Zunächst: Trenntrafo verträgt sich auf keinen Fall mit PE. Deshalb haben die Ausgangsdosen eines Trenntrafo keinen Schutzkontakt. Die Trick des Trenntrafo ist die Potentialfreiheit der Sekundärseite. Damit darf man EINE fast beliebige Spannung führende Stelle des Geräteinnern berühren ohne einen Schlag zu bekommen. Der Körper bekommt da zwar Spannung, aber der Stromkreis ist (hoffentlich) noch nicht geschlossen. Aber die andren Stellen im Gerät werden damit gefährlich. Berührt man da eine zweite Stelle des Geräts(auch die Signal- oder Gerätemasse)bekommt man u.U. einen Schlag ab. Besonders die Tatsache, dass dann die Signalmasse gefährlich werden kann (und alle mit ihr verbundenen Geräte) spielt da eine Rolle. Meiner Meinung nach sollt man hinter Trenntrafo auch nur mit Messgeräten und Leitungen arbeiten, die berührungssicher ausgeführt sind. Schließt aber per Signalmasse ein Scope oder andre Geräte wie Generatoren,PCs usw.an, wächst die Zahl des möglichen zweiten Kontakts und auch der Verbindung mit PE ins Unübersichtliche. Das Scope ist z.B. mit PE-geschützten Messgeräten gestapelt, eine Berührung mit geerdeten leitfähigen Gegenständen ist möglich usw. Scope mit PE verträgt sich mit Trenntrafo schon garnicht, macht den Trenntrafo ja unwirksam. Das geöffnete Gerät erfordert den Trenntrafo, nicht das Scope. Das hat oft intern bereits einen guten Trenntrafo, wenn es vom nicht-PE-Typ ist. Ob man es über trenner anschließt oder nicht, hat da garkeine Folge, denn geöffnet wird das Scope ja nicht.
Der Andere schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Ich nutzt den Oszi lieber temporär am Trenntrafo! > > Wenn du dich selbst umbringen willst, bitte, das ist nicht strafbar, > aber anderen so ein Blödsinn zu empfehlen ist völlig daneben. noch mal für langsamdenkende, temporär heisst bei Bedarf wer weiss was er tut, das bedeutet, mal am Trenntrafo mal nicht, das bedeutet nicht leichtsinnigen Umgang mit hohen Spannungen! Oszi am Trenntrafo kann auch bei niederen Spannungen sinnvoll sein um eine Brummschleife zu knacken, um Einkopplungen aus dem PE zu trennen o.ä. Mir Blödsinn zu unterstellen zieht nicht wenn DU das nicht verstehst!
Joachim B. schrieb: > noch mal für langsamdenkende, Dann nochmal für Nichtdenkende: Wenn du einfach pauschal hier einschreibst: Joachim B. schrieb: > Ich nutzte den Oszi lieber temporär am Trenntrafo! Dann gibst jedem Andy und wie sie sonst noch heissen eine Steilvorlage für die Idee: "Ach das geht ja doch". Ob du dir dabei was gedacht hast kann hier bei so einer pauschalen Aussage keiner sehen. Also hast du dir zuzmindest bei der Formulierung des Satzes NICHTS gedacht. Und eine Brummschleife kann man anders knacken, da muss kein Oszi an den Trenntrafo.
Man muss da auch deutlich unterscheiden zwischen Schutz-Trenntrafo, wie er bei Gerätereparaturen eingesetztwerden muss und zwischen einem Trenntrafo für die Unterbrechung von Masseschleifen. Im ersten Beitrag des thread handelt es sich aber um einen Schutz-Trenntrafo. übrigens: mein Doppel-post ist ein Versehen.
Der Andere schrieb: > Dann gibst jedem Andy und wie sie sonst noch heissen eine Steilvorlage > für die Idee: "Ach das geht ja doch". > Ob du dir dabei was gedacht hast kann hier bei so einer pauschalen > Aussage keiner sehen. zur Gefährlichkeit wurde schon einiges geschrieben, das brauchte ich nicht widerholen! > Also hast du dir zuzmindest bei der Formulierung des Satzes NICHTS > gedacht. s.o. > Und eine Brummschleife kann man anders knacken, da muss kein Oszi an den > Trenntrafo. klar es gibt Audio Trenner, USB Trenner, Mantelstromfilter uvam. Manchmal reicht ein Trenntrafo, kommt halt immer drauf an, den meisten reichen Hosenträger oder Gürtel, wenige nutzen beides und nicht immer muss man die große Keule rausholen, aber immer sollte man am Strom wissen was man tut.
Ich kenn mich nicht so gut damit aus, aber wenn das Oszi eh schon den GND über den PE zieht und man weiß das, kann man dann nicht einfach mit dem Tastkopf ohne GND Kontakt messen? Wird dadurch das Messergebnis so stark verfälscht?
ka schrieb: > Ich kenn mich nicht so gut damit aus, aber wenn das Oszi eh schon den > GND über den PE zieht und man weiß das, kann man dann nicht einfach mit > dem Tastkopf ohne GND Kontakt messen? > Wird dadurch das Messergebnis so stark verfälscht? wer misst misst Mist und wer viel misst misst viel Mist. Wer die Wege länger macht bekommt eben noch mehr Mist! Was misst man denn wenn der GND vom Oszi zwar an PE hängt, der Arduino aber über ein Netzteil und mal nicht am PC nicht am PE hängt, wo soll dann der GND herkommen?
Der Andere schrieb: > Dann gibst jedem Andy und wie sie sonst noch heissen eine Steilvorlage > für die Idee: "Ach das geht ja doch". Gehst es ja auch... Und genau bei dem vom TE geschilderten Anwendungsfall ist dies auch relativ Bedenkenlos möglich. Allerdings gebe ich dir zumindest soweit recht das es besser gewesen wäre wenn Joachim zumindest noch ein erklärenden Satz dazu geschrieben hätte, das es eben nur dann eine Option ist wenn man genau weiß was man macht und gefährliche Berührungsspannung auszuschließen sind. Als bestes Beispiel die gefragte Messung am PC: Der PC enthält von sich aus eine Menge Berührbarer metallischer Teile die man bei einer solchen Geschichte auch nahezu zwangsläufig berührt. Er ist daher zwingenderweise von sich aus als "ausreichend Abgesichert" anzusehen. Zwar könnte der PC durch eine Kombination von zwei Fehlern (Unterbrechung des PE sowie Kontakt zwischen Gehäuse und Phase) natürlich auch Lebensgefährliches Potential auf Metallteilen führen, aber in diesem extremst seltenen Fall würde man mit höchster Wahrscheinlichkeit schon lange vor der Verbindung mit dem Skope eine Stromschlag bekommen. Je nach GEhäuse entweder schon beim einschalten, spätestens aber beim Einstecken des USB Kabels... Wenn man nun berührbare Metallische Teile des Oszilloskops auf dasselbe Potential legt entsteht daher überhaupt keine Mehrgefahr. Wenn man hier zur Vermeidung von Masseschleifen oder ähnliches das Oszilloskop über einen Trenntrafo betreibt ist es OK. (Das es erheblich bessere Wege gibt um zum Ziel zu kommen ist davon Unbenommen. ISt halt eine Frage was man gerade da hat) Völlig anders ist es hingegen wenn man mit dem Skope an Stellen Messen will die nicht als ausreichend sicher zu betrachten sind oder wo man gar weiß das diese gefährliches Potential im Normalbetrieb führen. Hier ist das einfache Anschließen des Skopes über einen Trenntrafo Lebensgefährlich. Eine Solche Messung wo die Verbindung der Skope-Masse mit potentiell Lebensgefhrlichen Potentialen nicht zu verhindern ist darf nur von absolut Fachkundigen Personal mit geeignetem Messgeräten ausgeführt werden. Z.B. mit einem Oszilloskop und Probes die Komplett Berührungsgeschützt sind und wo der Schutz auch ausdrücklich für die auftretenden Spannungen geeignet ist... Oder um es kurz zu machen. Geht es um Messungen an Schaltungen/Geräten wo man alle möglichen Mess- und Berührungspunkte in beliebiger Kombination definitiv gefahrlos Berühren darf ohne das man ein Risiko (für sich oder andere) eingeht, DANN -UND NUR DANN- darf man sich evtl. Probleme vom Hals schaffen in dem man das Skope statt des DUT über einen Trenntrafo betreibt. In ALLEN FÄLLEN wo diese Bedingung nicht zu 100% Sichergestellt ist, da ist es eine echt Blöde Idee ohne sehr sehr tiefe Fachkenntnis, auseichender Sicherheitsausstattung und genauster Planung des Vorgehens einen Trenntrafo für das Skope zu verwenden um messen zu können. -> Damit gilt für einen Hobbyisten: DAS MACHT MAN NICHT - NIEMALS! Wie schon gesagt gibt es natürlich auch andere Wege um zum Ziel zu kommen. Und auch in den Fällen wo man Gefahrlos einen Trenntrafo zwischen Skope und DUT schalten knnte sind die Alternativen (wie hier der USB Isolator) meist der deutlich bessere Weg da er noch einige weitere Vorteile mit sich bringt (z.B.auch wirksamer Geräteschutz). Aber es ist halt nich tder einzige Weg. Und es gibt halt auch die Fälle wo man die Messung erledigen will (oder sogar muss) und ein solches Gerät gerade nicht zur Hand hat. Da kann der Trenntrafo dann eine sinnvolle Alternative sein. Da sich die Ursprungsfrage des TE aber auch darum drehte ob man einen Trenntrafo in ein Skope einbauen kann/soll: NEIN! Das ist sehr gefährlicher Unfug! Wie oben geschrieben gibt es Anwendungsfälle wo ein Trenntrafo zwischen Netz und Messgerät unbedenklich oder gar sinnvoll ist. Aber es gibt eben auch eine MEnge Anwendungsfälle wo es genau das nicht nicht. Ja wo es sogar eine hochgradige Gefahr darstellt! Daher ist diese feste Verbindung ein Absolutes NO-GO! Gruß Carsten
Joachim B. schrieb: > Was misst man denn wenn der GND vom Oszi zwar an PE hängt, der Arduino > aber über ein Netzteil und mal nicht am PC nicht am PE hängt, wo soll > dann der GND herkommen? So wie ich es gelesen hab, hängt er auch am USB vom PC und der ist mit dem PE verbunden.
Peter R. schrieb: > Meiner Meinung nach sollt man hinter Trenntrafo auch nur mit Messgeräten > und Leitungen arbeiten, die berührungssicher ausgeführt sind. Das wäre natürlich der Optimalfall. Zumindest im Hobbybereich wird das aber kaum der Realität entsprechen. Da muss man oft genug schon froh sein wenn überhaupt ein Trenntrafo bei unvermeidbaren Arbeiten potentiell gefährliche Spannung führenden Stellen verwendet wird. > Schließt aber per Signalmasse ein Scope oder andre Geräte wie > Generatoren,PCs usw.an, wächst die Zahl des möglichen zweiten Kontakts > und auch der Verbindung mit PE ins Unübersichtliche. Das Scope ist z.B. > mit PE-geschützten Messgeräten gestapelt, eine Berührung mit geerdeten > leitfähigen Gegenständen ist möglich usw. Auch das ist vollkommen richtig. Deshalb ist die eiserne -und Lebenswichtige- Regel bei allen Arbeiten mit Trenntrafo das man immer nur mit einer Hand arbeitet! Die andere hat nichts, aber auch gar nichts in der Nähe der Schaltung oder auch nur irgendwelchen Leitfähigen Teilen zu suchen. Und das ist auch einer der Gründe warum bei allen ESD Schutzmaßnahmen die Erdverbindung sehr Hochohmig sein muss. (Beachte: Eine Menge Geräte haben auch einen Trenntrafo eingebaut den man als solches gar nicht wahrnimmt. Z.B. Röhrenradios für die Anodenspanung) Denn wenn man hinter einem Trenntrafo Teil des Stromkreises wird hat man ein riesen Problem. De Gefahr ist ungleich höher im Vergleich zur sowieso schon riskanten Konstellation vor dem Trenntrafo. Wo aber bei einer Durchströmung vor dem Trenntrafo oft der FI noch durch schnelles Abschalten den meisten Betroffenen das Leben rettet, schaltet hinter dem Trenntrafo definitiv nichts mehr automatisch ab. Im Zweifelsfall bleibt man dann dran kleben bis man "gut durch" ist... Daher bei allen Arbeiten mit Trenntrafo an gefährlichen Spannungen: "Immer eine Hand auf dem Rücken/in der Tasche" (Bildlich gesprochen) Gruß Carsten
Peter R. schrieb: > Deshalb haben > die Ausgangsdosen eines Trenntrafo keinen Schutzkontakt. Das ist aber nicht immer so, sprich die Kontakte haben sie oft schon, die sind nur nicht belegt. Und das soll sogar so auch zulässig sein. Joachim B. schrieb: > Ich nutzte den Oszi lieber temporär am Trenntrafo! Joachim B. schrieb: > temporär heisst bei Bedarf wer weiss was er tut, Joachim B. schrieb: > Mir Blödsinn zu unterstellen zieht nicht Auf keinen Fall! Und es ist vermutlich auch nicht diese Attitüde, welche dazu führt, dass man auf dem Gebrauchtmarkt mit schöner Regelmäßigkeit Geräte mit intern manipuliertem, sprich getrenntem oder gelöstem PE finden kann, der äußere Hinweis z Bsp. in Form eines Aufklebers mit Hinweis auf diese Manipulation aber immer fehlt. Und wir reden hier in erster Linie von den schönen Geräten der 'Eisenzeit'. Da 'zummt' das dann im Zweifel so richtig gut. Beim letzten Tek 465, den ich repariert habe, war der PE intern auch wieder abgeschraubt. Ich glaube ja inzwischen, nur die wenigsten wissen immer, was sie tun. Die vielen anderen haben einfach oft nur viel zu viel Dusel. Wie war das noch mit "Tausend Mal berührt ..."? Mein ja nur. Mit besten Grüßen Urmelchen
Carsten S. schrieb: > -> Damit gilt für einen Hobbyisten: DAS MACHT MAN NICHT - NIEMALS! Genau meine Rede.
Frank H. schrieb: > Ich glaube ja inzwischen, nur die wenigsten wissen immer, was sie tun. Genau, die können sich dann ja diesen Film ansehen: https://de.wikipedia.org/wiki/%E2%80%A6_denn_sie_wissen_nicht,_was_sie_tun
Frank H. schrieb: > Peter R. schrieb: >> Deshalb haben >> die Ausgangsdosen eines Trenntrafo keinen Schutzkontakt. > > Das ist aber nicht immer so, sprich die Kontakte haben sie oft schon, > die sind nur nicht belegt. Und das soll sogar so auch zulässig sein. Nicht nur, das dort Kontakte sind, sie sind manchmal sogar mit PE verbunden. Bei solchen Trenntrafos wird eben nur die Außenleiter getrennt. Sprich, auf der Sekundärseite werden L1 und L2 nicht wieder mir PE verbunden aber der PE hängt ganz normal am Netz. Auch das sind Trenntrafos, obwohl die meisten wohl auch einen unterbrochenen PE erwarten würden.
mein alter Philips Service Oszi hat einen eingebauten Trenntrafo, sie BNC Stecker der Tastköpfe sind sogar isoliert, aber nicht jeder BNC Stecker ist isoliert und man kann eben mit Spannung viel Unsinn treiben, von Büroklammer in die Steckdose stechen, oder PE abklemmen weil der beim Messen stört, es gibt immer wieder findige Köpfe die sich ständig neues ausdenken. Ab und an hat aber Darwin auch recht, entweder man lernt es auf die harte Tour oder überlebt nicht, ist dann aber auch gelernt.
Christian L. schrieb: > L1 und L2 nicht wieder > mir PE Die Außenleiter mit PE verbunden ...? Are you sure! . . . Liebe Kinder da draußen vor den Geräten, bitte ... Mit leicht irritierten Grüßen Urmelchen
Frank H. schrieb: > Liebe Kinder da draußen vor den Geräten, bitte ... Wenn sie DAS getan haben, können sie das: > Die Außenleiter mit PE verbunden ...? > > Are you sure! nicht mehr lesen, weil der Rechner aus ist und nur die Stimme des fluchenden Vaters die Stille unterbricht. ;-) Es fließt ein Strom, nach Nirgendwo, den es gestern noch gar nicht gab.... MfG Paul
Paul B. schrieb: > Es fließt ein Strom, nach Nirgendwo, ne das hiess doch "es fährt ein Pflug nach nirgendwo" von Mike Krüger https://www.musik-sammler.de/media/335303/
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Joachim B. schrieb: > mein alter Philips Service Oszi hat einen eingebauten Trenntrafo Toll. Aber sobald ein Dau seine Finger an den BNC-Stecker legt? Bilder sagen mehr als Worte meinte später der Grabredner.
oszi40 schrieb: > Joachim B. schrieb: >> mein alter Philips Service Oszi hat einen eingebauten Trenntrafo > > Toll. Aber sobald ein Dau seine Finger an den BNC-Stecker legt? Leseschwäche? Joachim B. schrieb: > BNC Stecker der Tastköpfe sind sogar isoliert
Angehängte Dateien:
Ich illustriere das mal, damit ihr beide wisst was der andere meint. Gute Nacht zusammen. :D Joachim B. schrieb: > oszi40 schrieb: >> Joachim B. schrieb: >>> mein alter Philips Service Oszi hat einen eingebauten Trenntrafo >> >> Toll. Aber sobald ein Dau seine Finger an den BNC-Stecker legt? > > Leseschwäche? > > Joachim B. schrieb: >> BNC Stecker der Tastköpfe sind sogar isoliert
Also, jetzt wird es sicher laut werden wegen Sicherheitshinweisen und so weiter, aber ich habe die Erdung meines HAMEG abgetrennt und weiß dann, dass Netzpotential am Gehäuse anliegt bei Netzmessungen... Da greife ich auch nicht hin und berühre auch nicht die ursprüngliche "Masseleitung", die ja jetzt Netzspannung führen kann... So geschehen seit 1980... Hurra, ich lebe noch!!!
Chris F. schrieb: > Ich illustriere das mal, damit ihr beide wisst was der andere meint. > Gute Nacht zusammen. :D ich habe sogar vollisolierte T-Stücke. Aber wir wissen was du sagen willst: Man kann sich auch dämlich anstellen, das aber rund um den Strom und anderswo.
Mani W. schrieb: > Also, jetzt wird es sicher laut werden wegen Sicherheitshinweisen > und so weiter, aber > > ich habe die Erdung meines HAMEG abgetrennt und weiß dann, dass > Netzpotential am Gehäuse anliegt bei Netzmessungen... > > Da greife ich auch nicht hin und berühre auch nicht die > ursprüngliche "Masseleitung", die ja jetzt Netzspannung führen kann... > > So geschehen seit 1980... > > Hurra, ich lebe noch!!! Genau diese hirnlosen Antworten leichtsinniger Schwachköpfe sind es, die letztlich dafür sorgen, dass jemand anderes ernsthaft Schaden nimmt. Kein Hochseilartist, der ohne Sicherung über ein Drahtseil von einem Wolkenkratzer zum anderen läuft, würde das gedankenlos zum Nachmachen empfehlen, weil es bei ihm schon Jahre gut gegangen ist. Sicher kann es vorkommen, dass jemand mal eine Messung mit dem Oszi gemacht hat, bei dem er den Schutzleiter unterbrochen hat, weil er keine andere Lösung sah, oder ihm der Auffwand unverhältnissmäßig erschien. Wer aber wirklich Ahnung davon hat, was er tut, und auch nur einigernmaßen bei Verstand ist, der geht nicht noch mit den Details hausieren, und ermutigt andere mit dummen Sprüchen zur Nachahmung. Ich selbst habe auch schon Arbeiten ausgeführt, wo das Risiko sehr genau abgewägt habe, die ich so niemals einem Anderen empfehlen würde.
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Andy schrieb: > Nun habe ich auf dem Arduino-Board messen wollen und habe dabei Masse > und Signal vertauscht. Der Arduino hat noch einmal kräftig geraucht und > das war's dann. Du hast also beim Anschließen des Tastkopfs an die Schaltung nicht aufgepasst. Das passiert jedem einmal, wird mit etwas Lehrgeld (in diesem Fall dem Preis für ein neues Arduino-Board) bezahlt, und beim nächsten Mal passt man (hoffentlich) etwas besser auf. Vor solchen Fehleren bist du aber auch durch das Auftrennen der PE-Leitung in deinem Oszi (sei es durch Auftrennen der PE-Leitung oder durch Verwendung eines Trenntrafos) nicht gefeit. Beispiel 1: Du misst mit zwei Kanälen, klemmst die Masseklemme des erste Tastkopfs an einen GND-Pin des Arduino-Boards. Die Masseklemme des zweiten Tastkopfs klemmst du aus Versehen an ein spannungsführendes Teil des Boards -> Kurzschluss! Oder die Klemme fällt dir aus der Hand und irgendwo auf das Board -> Kurzschluss! Beispiel 2: Du möchtest einkanalig eine Differenzspannung messen, was ja mit einem nicht geerdeten Oszi prinzipiell möglich ist. Dazu schließt du die Masseklemme des Tastkopfs nicht an GND des Boards, sondern an einer spannungsführenden Stelle an. Die Messung funktioniert wie erwartet, und du möchtest die Messdaten zu Dokumentationszwecken an deinen PC übertragen. Dazu verbindest du Oszi und den geerdeten PC über ein USB-Kabel -> Kurzschluss. Du siehst, dass auch eine "Enterdung" des Oszis dein Arduino-Board nur sehr eingeschränkt vor deinen Fehlern schützt. Die genannten Fehler würden keinen Schaden verursachen, wenn du ein vollisioliertes Oszi benutzen würdest, bei dem die einzelnen Kanalmassen nicht nur von PE, sondern auch untereinander isoliert sind. Die batteriebetriebenen Oszis von Tektronix sind bspw. von dieser Sorte. Allerdings kannst du für den Aufpreis, den ein solches Oszi kostet, viele Arduinos kaufen. Da du aber mit jedem kaputten Arduino etwas dazu lernst und vorsichtiger wirst, lohnt sich die Anschaffung eines solchen Oszis wohl kaum. Lass also das Oszi besser in seinem Originalzustand und pass in Zukunft bei deinen Messungen etwas besser auf. Zum Thema "Dauerhafte Enterdung de Oszis": Es wurde bereits mehrfach geschrieben, dass das absolut überhaupt gar nicht gemacht werden sollte. Ich schließe mich dieser Meinung an. Der Besitzer des Oszis, der die Modifikation selber vornimmt, mag bei entsprechender Vorsicht noch einigermaßen sicher damit umgehen können. Es sind aber auch folgende Szenarien denkbar: - Das Oszi wird verliehen oder verkauft, und es wird vergessen, die Erdung vor der Übergabe wiederherzustellen. - Selbst ein sehr verantwortungsbewusster Besitzer, der das modifizierte Oszi niemals in fremde Hände geben würde, segnet irgendwann einmal das Zeitliche (hoffentlich nicht durch einen Elektroschock). Dann werden die Erben das Oszi verschachern ohne zu wissen, dass es modifiziert worden ist. Der Käufer weiß natürlich erst recht nichts davon. - Auch dem Besitzer selber ist nach ein paar Jahren vielleicht nicht mehr ständig bewusst, dass bei Messungen an hohen Spannungen wegen der fehlenden Schutzerde ganz besonders viel Vorsicht geboten ist. Und schwupps ... liegt er auf dem Friedhof, womit wir wieder beim vorherigen Punkt sind. Zum Thema "Gefahren bei Messungen an Netzspannung mit enterdetem Oszi": Wie fies sich eine gefährliche Spannung bei fehlender Erdung auf andere Geräte fortpflanzen kann, hat Peter oben schon beschrieben: Peter R. schrieb: > Schließt aber per Signalmasse ein Scope oder andre Geräte wie > Generatoren,PCs usw.an, wächst die Zahl des möglichen zweiten Kontakts > und auch der Verbindung mit PE ins Unübersichtliche. Das Scope ist z.B. > mit PE-geschützten Messgeräten gestapelt, eine Berührung mit geerdeten > leitfähigen Gegenständen ist möglich usw. Ich möchte das anhand eines (fiktiven) Beispiels aus der Bastlerecke mal etwas weiterspinnen: Der Papa repariert gerade ein 230V-Gerät und verwendet dafür ein enterdetes Oszi. Natürlich passt er auf, dass andere Familienmitglieder nicht in die Nähe des "heißen" Basteltischs kommen, also kann eigentlich nichts passieren. Nun schließt er das Oszi über USB-Kabel an den ungeerdeten Laptop auf dem danebenstehenden Schreibtisch an. An allen Buchsen des Laptops sowie an dessen Gehäuseteilen aus Aluminium oder Magnesium liegen nun 230V an. Ok, vielleicht passt der Papa auch auf, dass niemand in die Nähe des Schreibtischs gelangt, also kann eigentlich nichts passieren. Da er nebenher Musik hört, ist der Laptop seinerseits an die ebenfalls ungeerdete Audioanlage am anderen Ende des Raums angeschlossen. An den Buchsen und den Metallgehäusen der Audiokomponenten liegen nun ebenfalls 230V an. Ok vielleicht hat der Papa vor Beginn seiner Arbeiten den Raum abgeschlossen, also kann eigentlich nichts passieren. Vor Kurzem hat der Papa eine selbstgebastelte Hausautomatisierung installiert dessen Netzwerk ebenfalls nicht geerdet ist. Damit gibt es jetzt in fast jedem Raum Geräte, deren Gehäuse oder Anschlussbuchsen unter 230V stehen. Hat der Papa bedacht, vor Beginn seiner Reparaturarbeiten Frau und Kinder für einen Tag aus dem Haus zu schicken? "Schatz, ich werde am Wochenende unseren Staubsauger reparieren. Da das etwas gefährlich werden könnte, möchte ich dich bitten, bis Sonntagabend mit den Kindern zur Oma zu gehen. Ach ja, und ganz, ganz wichtig: Wenn ihr wieder zurückkommt, klopft ihr an die Tür und benutzt auf KEINEN FALL die Türklingel!!!" Wie wohl die Frau auf diese Bitte reagieren würde? Vermutlich würde der gesamte Basteltisch mitsamt dem enterdeten Oszi in hohem Bogen auf den Sperrmüll fliegen :D Ja, das ist jetzt vielleicht etwas konstruiert und übertrieben. Aber Unfälle enstehen nun mal oft durch das ungünstige Zusammentreffen mehrerer Ursachen, was die sichere Vermeidung sehr kompliziert macht. Deswegen sollte jede Gefahr bereits am Ort ihrerer Entstehung bekämpft werden. Im konkreten Fall trägt die Erdung des Oszis dazu bei, dass die gefährliche Spannung den Basteltisch gar nicht erst verlässt. Dann darf man auch mal einen kleinen Fehler machen, ohne dass deswegen Unbeteiligte zu Schaden kommen.
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Yalu X. schrieb: > Der Papa repariert gerade ein 230V-Gerät und verwendet dafür ein > enterdetes Oszi. Yalu X. schrieb: > Nun schließt er das Oszi über USB-Kabel an den ungeerdeten Laptop auf > dem danebenstehenden Schreibtisch an. und dafür gibt es USB Isolatoren, schrieb ich ja schon. Man kann vieles konstruieren, aber man kann auch beim Nachdenken sich richtig beim Messen verhalten. Dummerweise gibt es auch geerdetet Laptops, bei DELL wunderte ich mich über den SL/PE der auf -vom NV Stecker durchgeleitet wird.
> Man kann vieles konstruieren, aber man kann auch beim Nachdenken sich > richtig beim Messen verhalten. Ja, das kann man. Das Problem ist nur wenn man sich sowas angewoehnt dann macht man irgendwann mal einen Fehler. Oder man wird alt und hat noch nicht gemerkt das es mit einem bergabab geht. Kuck mal hier: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/niedersachsen-intercity-ueberfaehrt-91-jaehrige-sie-erleidet-nur-prellungen-a-1094631.html Die Frau hat vermutlich 50Jahre problemlos den Bahnuebergang ueberquert, das dies mit 91 und Rollator etwas anders sein koennte ist ihr dann nicht mehr in den Sinn gekommen. Was mich aber auch erstaunt, obwohl ich jetzt 20Jahre Jahren Hardware entwickel und dafuer sogar bezahlt werde, hatte ich bisher noch niemals das Beduerfnis die Masse meines Tastkopfs nicht an Masse zu klemmen. Ja fuer gewoehlich lege ich sogar wert darauf Krokoklemme abzumachen und mit der Feder direkt an Masse zu gehen. Ja, auch ich kann mir jetzt etwas herbeikonstruieren wo ich unbedingt auf fliegenden Potential arbeiten muss. Aber bisher konnte ich das offensichtlich vermeiden. Vielleicht waere es fuer den Threaderoeffner auch sinnvoll sein Labornetzteil vor dem anschliessen auf einen sinnvollen Ausgangsstrom einzustellen. Das macht ihr doch auch alle oder? :) Olaf
Joachim B. schrieb: > Man kann vieles konstruieren, aber man kann auch beim Nachdenken sich > richtig beim Messen verhalten. Das ist so leicht dahergesagt. Wenn an einer Messung gleich mehrere Geräte, Verbindungskabel usw. beteiligt sind, von denen direkt oder indirekt eine Gefahr ausgehen kann, ist man u.U. ziemlich lange mit Nachdenken beschäftigt und übersieht am Ende trotzdem irgendeine Kleinigkeit. Der TO hat bspw. zwei Anschlüsse vertauscht und dadurch seinen Arduino geschrottet. Das ist so ein ganz einfacher Fall, wo jeder sagt: "Das passiert mir nie." Trotzdem passieren solche oder ähnlich Dinge eben, und ganz sicher nicht nur dem TO. Wenn aber schon bei so einfachen Dingen Fehler passieren, wie sieht es dann erst aus, wenn zusätzlich zur zu testenden Schaltung noch Oszi, PC usw. ins Spiel kommen, wo jeweils nachgeschaut werden muss, ob sie geerdet sind oder nicht, und darüber nachgedacht werden muss, welche Folgen daraus schlimmstenfalls entstehen können? Und was ist, wenn man zusätzlich noch Sicherheitsvorkehrungen deaktiviert, von denen man nicht einmal ganz verstanden hat, wozu sie überhaupt da sind (wie es beim TO der Fall war)? Weil aber kein Mensch – ganz sicher auch du nicht – ständig voll (auch unter Zeitdruck) konzentriert ist und wirklich jedesmal an jedes Detail denkt, passieren eben teilweise folgenschwere Fehler. Diese lassen sich u.a. dadurch vermeiden, dass man die Komplexität des zu überblickenden Systems reduziert. So wird der Gefahrenradius schon einmal deutlich eingeschränkt, wenn alle an die gefährliche zu testende Schaltung angeschlossenen Geräte geerdet sind. Nicht umsonst gibt es im professionellen Bereich für vielen komplexen und unfallträchtigen Tätigkeiten Checklisten, die das Übersehen von solchen Kleinigkeiten verhindern sollen. Der Bastler hat so etwas meist nicht, was IMHO erst recht ein Grund dafür sein sollte, nicht auch noch auf andere Sicherheitsvorkehrungen zu verzichten, die ihm sozusagen gratis geliefert werden. Mir fällt übrigens keine Situation aus dem Hobbybereich (und nur ganz wenige aus dem industriellen Bereich) ein, wo man eine Messung nur mit ungeerdetem Oszi durchführen kann. In einigen Fällen muss man vielleicht etwas Nachdenken, um auf eine Lösung zu kommen. Wer aber hier nicht nachdenkt, tut es auch nicht beim ungeerdeten Oszi, und schon haben wir den Salat :) Joachim B. schrieb: > Dummerweise gibt es auch geerdetet Laptops, Natürlich gibt es die. > bei DELL wunderte ich mich über den SL/PE der auf -vom NV Stecker > durchgeleitet wird. Siehst du, du warst verwundert. Damit, dass der Laptop nicht geerdet war, hast du also nicht gerechnet und dieses evtl. wichtige Detail nicht in deinen Nachdenkprozess mit einbezogen. Genau von dieser Sorte sind die Beispiele, wo man hinterher baff dasteht und denkt: "Auweia, das hätte auch schlimmer ausgehen können. Aber immerhin wieder was gelernt."
Man sollte berücksichtigen, dass Messgeräte dafür gedacht sind, an alle nur denkbaren Stellen angeschlossen zu werden. Dabei ist es wichtig, dass auch grobe Fehler nicht zum Tod des Bedieners (und des Messgerätes) führen. Bekannte konstruktive Massnahmen sind Sicherungen, Kaltleiter, spannungsabhängige Widerstände, Überstromschalter usw. im Signalweg und: Erdleiter bzw. Vollisolierung. Daran wird nicht herumgepfuscht. Punkt.
Yalu X. schrieb: >> bei DELL wunderte ich mich über den SL/PE der auf -vom NV Stecker >> durchgeleitet wird. > > Siehst du, du warst verwundert. Damit, dass der Laptop nicht geerdet > war, ne ich war verwundert das der nicht netzgetrennt war! bis jetzt waren alle meine Laptops netzgetrennt mit Eurostecker nicht mit Schukostecker. Aber das sieht man ja am Netzteil und dann muss man wieder nachdenken.
Joachim B. schrieb: >> Siehst du, du warst verwundert. Damit, dass der Laptop nicht geerdet >> war, > > ne ich war verwundert das der nicht netzgetrennt war! Ähm ja, das wollte ich eigentlich auch schreiben. Auf jeden Fall warst du verwundert, und die Verwunderung kammt manchmal eben auch erst, wenn es bereits zu spät ist. Das ist das, was ich damit aussagen wollte :)
In jedem deutschen Einfamilienhaus gibt es den Potentialausgleich nach DIN VDE 0100-410:2007-06 https://de.wikipedia.org/wiki/Potentialausgleich
Yalu X. schrieb: > Wenn an einer Messung gleich mehrere Geräte, Verbindungskabel usw. > beteiligt sind, von denen direkt oder indirekt eine Gefahr ausgehen > kann, ist man u.U. ziemlich lange mit Nachdenken beschäftigt und > übersieht am Ende trotzdem irgendeine Kleinigkeit. Da hst du völlig recht, ABER: Nur weil du Folgende Einschränkung reingebracht hast: >[...] von denen direkt oder indirekt eine Gefahr ausgehen kann [...] WEnn ich aber eine Schaltung habe, von der ich SICHER weiß, das die keinesfalls eine Gefahr darstellen kann, DANN erürbrigt sich aber jedes weitere Katastrophenszenario... Im Prinzip reden wir hier von zwei völlig verschiedenen Sachverhalten: 1.) Einmal den Fall wo ich (vermeintlich) überhaupt kein Erdpotential hineinbringen darf, weil ich eine Differenzspannung messen will deren beiden Potentiale entweder definitiv gefährlich weit von dem Erdpotential abweichen oder aber aber zumindest nicht ausgeschlossen ist das durch den dann Vorhandenen Erdbezug eine Gefährdung an anderer Stelle erst besteht. (Dieses wäre besonders im Hinblick auf den Schlusssatz dein Familienvaterbeispiel) -> Diese Fall ist tatsächlich Potentiell gefährlich und wenn es auch nur irgendwie geht strikt zu vermeiden! In Fällen wo dies nicht zu vermeiden ist, da ist dies einzig Fachleuten vorbehalten diese Messungen durchzuführen. 2.) Der Fall wo ich eine Schaltung habe die vollständig unter Kleinspannung fällt. Wo ich also sicher sein kann das ich diese Schaltung an jedem Punkt ohne Gefahr für mich oder andere Berühren kann oder vielleicht im normalen Handling sogar regelmäßig berühre oder gar berühren muss. Jetzt kann es sein das diese Schaltung von sich aus - oder aber durch andere bereits angchlossene MEssgeräte, bereits Erdbezug hat. Ich will nun aber Differentiell zwischen zwei anderen Potentialen messen. Gehe ich da nun wieder mit einem MEssgerät mit Erdbezug rein verursache ich einen Kurzschluss zwischen zwei Potentialen der zwar für Mensch & Tier ungefährlich ist, aber die Schaltung evtl. Zerstört. -> Hier ist eine TEMPORÄRE Trennung des Erdbezuges eines Messgerätes mit Trenntrafo nur darauf hin zu bewerten ob durch einen Defekt des Messgerätes selbst eine Gefährdung entstehen könnte. Bei einem modernen DSO das mit angeschlossenem PE funktioniert und bei Messung an einer Schaltung die Erdbezug hat ist das Risiko bei einer kurzzeitige Aufhebung sicher vernachlässigbar. Da dürfte die Wahrscheinlichkeit das genau in dem Moment wo man die Messung vornimmt ein derartiger Fehler im Schaltnetzteil des Messgerätes Auftritt der 230V auf berührbare Punkte der Schaltung kommen lässt und dann nicht über den sonstigen Erdbezug der Schaltung den FI auslösen lässt in etwa so hoch sein wie das man beim Messen mit dem Probe abrutscht, sich dieses ins Bein sticht und dann an einer Blutvergiftung in Folge der entzündeten Einstichstelle stirbt. Wobei ich aber ausdrücklich darauf einschränke das dies nur bei temporärer Trennung gilt. Wenn jemand 10 oder 20 Jahre mit der Trennung herumeiert kann der Fehler irgendwann unbemerkt auftreten und vielleicht sehr viel später fatale Auswirkungen haben, wo er bei funktionierender Erdung sofort beim Auftreten bemerkt worden wäre. Alleine schon aus diesem Grund ist eine dauernde Trennung ein NO-GO! Die Gefahr für Dritte kommt dann noch dazu. Aber wie gesagt: Der Fall 2 ist nur dann - und wirklich nur dann - gegeben wnn man alle Stellen der Schaltung an der man arbeitet mit absoluter Sicherheit gefahrlos berühren kann! Bestehen nur geringste Unsicherheiten ist das wie Fall 1 zu behandeln. Allerdings bin ich durchaus der Meinung, das es doch einige Fälle gibt wo man auch einem Elektronikinteressierten Hobbyisten zutrauen kann diese Abwägung zu treffen. Sicher nicht für jeden Grenzfall, dann muss man im Zweifel das schlimmere annehmen, aber für Fälle wie dem des TE wo es um einen Arduino geht bei dem die Betriebsspannung aus dem USB Port des PC oder eine 9V Batterie kommt sicher. -> Aber auch dies ändert nichts daran das es wie mittlerweile schon mehrfach genannt aus gleich mehreren Gründen eine verdammt dumme Idee ist die PE Verbindung im Messgerät -sofern vorhanden- dauerhaft aufzuheben. Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Der Fall wo ich eine Schaltung habe die vollständig unter > Kleinspannung fällt. Wo ich also sicher sein kann Naja, sicher ist relativ, falls im Nachbarzimmer noch Irgendetwas damit verbunden ist... Das Böse lauert überall. Man sollte wissen, was man tut.
Michael L. schrieb: > Ich selbst habe auch schon Arbeiten ausgeführt, wo das Risiko sehr genau > abgewägt habe, die ich so niemals einem Anderen empfehlen würde. Ich habe niemandem etwas empfohlen! Michael L. schrieb: > Genau diese hirnlosen Antworten leichtsinniger Schwachköpfe sind es, die > letztlich dafür sorgen, dass jemand anderes ernsthaft Schaden nimmt. Noch einmal! Es war keine Empfehlung und Du kannst Dich jetzt auf die Zehen stellen und lauthals schreien... Mani
Carsten S. schrieb: > -> Aber auch dies ändert nichts daran das es wie mittlerweile schon > mehrfach genannt aus gleich mehreren Gründen eine verdammt dumme Idee > ist die PE Verbindung im Messgerät -sofern vorhanden- dauerhaft > aufzuheben. deswegen sprach ich mich ja für temporär (Trenntrafo nicht PE unterbrechen) aus, aber dann sollte man schon wissen was man tut.
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Joachim B. schrieb: > aber dann sollte man schon wissen was man tut. Und ich weis, was ich seit 35 Jahren tue, auch wenn es Dir nicht in den Kram passt...
Hat es schon jemand geschrieben? Falls "ja", hier nochmal: Der vom TO beschriebene Fehler stammt nicht von einer fehlenden Netztrennung und wäre durch einen Trenntrafo, egal wo der eingefügt worden wäre nicht verhindert worden. Vorausgesetzt, die Netzteile aller beteiligten Geräte sind in Ordnung.
Mani W. schrieb: > Und ich weis, was ich seit 35 Jahren tue, auch wenn es Dir nicht > in den Kram passt... du bellst den falschen Baum an, ich bin nicht der erklärte Gegener der strikt gegen Trenntrafo am Oszi ist. Ich weiss auch was ich tue und das sogar seit 41 Jahren du "Jungspund" Nachdem hier einige virtuell die Hände übern Kopf zusammengeschlagen hatten und alle möglichen Szenarien konstruiert hatten musste ich wohl meine Worte ergänzen. Ich vermisse noch das GruselSzenario Oszi am Trenntrafo Blitz in Trafohäuschen und Oberleitung und eine Kindergartengruppe um Papas Basteltisch tatscht den Arduino an der am Chinanetzteil hängt. Das hier trifft es wohl: Patrick S. schrieb: > Fühl dir mal nicht auf den Schlips getreten, aber du benimmst dich grad > irgendwie wie ein Fünfjähriger der dringend ins Bett gehört...
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Schon klar: Nachdem der TO Beitrag wie üblich nach max 5 Beiträgen sich nur noch auf der emotionalen Ebene der Beschimpfungen bewegt, findet mein Beitrag keinerlei fachliche Beachtung mehr.
Und wenn ich mein ungeerdetes Hameg-Osszi in Betrieb nehme, dann mache ich zuerst eine Prüfung von der Masse/Erdbuchse gegen Erde... Im Normalfall zeigt das Voltmeter dann ca. 35 Volt an bei eingeschaltetem Gerät - greife ich jetzt das !lackierte! Abdeckblech an, sinkt die Spannung auf 7 Volt ab - trotz Schuhen und Bodenbelag... Also nur induktive oder kapazitive Kopplung auf das Blech Somit weiß ICH, dass mein Gerät noch ordnungsgemäß vom Netz getrennt ist und damit kann ich dann gefahrlos Messungen direkt an Netzspannung durchführen... Natürlich steht der Osszi auf seinen Gummifüssen und ich selbst nicht in der Erde im Freien, schon gar nicht fasse ich das Gerät dann an, wenn die Strippen am Netz hängen - das war es dann zum Thema - Ich lebe noch immer
Mani W. schrieb: > Und wenn ich mein ungeerdetes Hameg-Osszi in Betrieb nehme, du hast immer noch nicht erklärt warum du mich angebellt hast!
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Mani W. schrieb: > Im Normalfall zeigt das Voltmeter dann ca. 35 Volt an bei > eingeschaltetem Gerät - greife ich jetzt das !lackierte! Abdeckblech > an, sinkt die Spannung auf 7 Volt ab - trotz Schuhen und Bodenbelag... > > Also nur induktive oder kapazitive Kopplung auf das Blech Super wirkt sich bestimmt Positiv auf Messergebnisse aus, die unbestimmte Gesamtkapazitaet schaltet man dann direkt mal parallel zum Messobjekt. ---- Potentiellen Gefahren die eine Messung selber birgt kann man durch hoehere Aufmerksamkeit begegnen. Man wird wissen idR. was einen erwartet. Den Schutz gg. Fehlerfälle in welchen beruehrbare Metallteile Spannung -ungewollt- aufnehmen gibt man damit auf. Und da ist es halt nunmal so das solche Ereignisse nur sehr selten und meist nicht vorhersehbar auftreten. Ganz nuechtern das auf ein 'ich weiss was ich tue' zu reduzieren trifft es halt nicht, ganz einfach daher das sich die Wahrscheinlichkeit mit der solch ein Ereignis eintrifft nicht benennen laesst. Du kannst auch dreissig Jahre lang ohne Gurt im Auto auskommen. und morgen frueh wirst du aus heiterem Himmel von jemandem gebuegelt :( Je nach dem wie heftig es batscht ist dann bloed wenn man dann keinen Gurt hat. Abgeschnitten, weil der beim rangieren immer stoert ;)
jo schrieb: > Du kannst auch dreissig Jahre lang ohne Gurt im Auto auskommen. > und morgen frueh wirst du aus heiterem Himmel von jemandem gebuegelt :( > Je nach dem wie heftig es batscht ist dann bloed wenn man dann keinen > Gurt hat. Abgeschnitten, weil der beim rangieren immer stoert ;) Jetzt mal zu Dir! Ich bin mit 180 und mehr über Feldwege gefahren, also bin ich mir sehr wohl bewusst, was Gefahr bedeutet... Da ich das weiß, fahre ich nicht mal 30 Meter ohne Gurt... jo schrieb: > Super wirkt sich bestimmt Positiv auf Messergebnisse aus, die > unbestimmte Gesamtkapazitaet schaltet man dann direkt mal parallel zum > Messobjekt. Blödsinn! Und Du kannst ja die nächsten 30 Jahre mir erklären, dass ich etwas falsch mache und falls mich doch noch der Stromtod über den Osszi ereilt, dann kannst Du auch mit gutem Gewissen weiterleben, denn Du hast mich ja gewarnt... Ich grüsse Dich
Mani W. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> aber dann sollte man schon wissen was man tut. > > Und ich weis, was ich seit 35 Jahren tue, auch wenn es Dir nicht > in den Kram passt... Joachim B. schrieb: > du hast immer noch nicht erklärt warum du mich angebellt hast! Sorry, wenn Du das so empfunden hast...
Mani W. schrieb: > Meine Warnung an die Erben! Hast's bald? Du kannst das doch handhaben wie du willst, kein Problem. Andy schrieb: > Meine Frage nun: > In diversen Beiträgen heißt es, dass man das Oszi nicht an einen > Trenntrafo anschließen soll sondern nur das zu messende Gerät. Letzteres > ist aber bei (m)einem PC etwas umständlich. > Kennt hier jemand Grund (und erläutert ihn auch) warum man das Oszi > nicht über einen Trenntrafo betreiben sollte? Ganz einfach weil man dann anderer Stelle keine Klimmzuege machen muss aufgegebene Sicherheit zu kompensieren.
Mani W. schrieb: > Meine Warnung an die Erben! Du bist der Größte. Schreib noch deinen Namen in Gold drauf, das Ding hochkant gestellt spart dann wenigstens Geld für den sonst üblichen quaderförmigen Klotz.l P.S. könnte man sich hier mal drauf einigen keinen Lebensgefährlichen Schrott zu empfehlen? Wer glaubt zu wissen was er tut kann das gerne im Kämmerlein tun. Da sieht es wenigstens niemand der dann glaubt es verstanden zu haben und beim Nachmachen vom Stuhl fliegt.
Tr schrieb: > Wer glaubt zu wissen was er tut kann das gerne im Kämmerlein tun. Dann geh doch ins Kämmerlein und blök nicht herum!
Andy schrieb: > Dieser ist aber schon ziemlich alt und hat mir > letztendlich auch nicht geholfen. Alle Jahre wieder. Beitrag "Arbeiten mit Netzspannung als Ingeneur"
Mani W. schrieb: > Dann geh doch ins Kämmerlein und blök nicht herum! Zwischen privaten Kämmerlein und Arbeit wäre noch die zuständige Berufsgenossenschaft, die Du am öffentlichen Aushang Deiner Firma finden solltest. Ihre Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, daß Du jeden Tag wieder gesund nach Hause kommst. https://www.elektrofachkraft.de/expertenbeitraege/id-90-der-stromunfaelle-im-bereich-der-niederspannung
Mani W. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> du hast immer noch nicht erklärt warum du mich angebellt hast! > > Sorry, wenn Du das so empfunden hast... ne das war keine Empfindung das war ne Tatsache und nur weil du mich verwechselt hast oder dem Thread nur mit einem halben Auge gefolgt bist.
Aus der BGI 891 zur DIN EN 50191 (VDE 0104):2001-01 • Ein Stromkreis mit Schutztrennung darf weder mit einem anderen Stromkreis noch mit Erde verbunden werden. [1] 3.1.1.2 Schutz im Fehlerfall Schutz durch Schutztrennung Der Stromkreis ist durch eine getrennte Stromquelle zu versorgen, z.B.: – einen Trenntransformator oder – eine Stromquelle, die eine gleichwertige Sicherheit bietet, z.B. ein Motorgenerator mit gleichwertig isolierten Wicklungen. • Die Spannung eines Stromkreises mit Schutztrennung darf 500 V nicht überschreiten. • Ein Stromkreis mit Schutztrennung darf weder mit einem anderen Stromkreis noch mit Erde verbunden werden. [1] http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/bgi891.pdf
Michael B. schrieb: > Aus der BGI 891 zur DIN EN 50191 (VDE 0104):2001-01 > > • Ein Stromkreis mit Schutztrennung darf weder mit einem > anderen Stromkreis noch mit Erde verbunden werden. [1] Den "Unsinn" sollte man mal erklären, ich habe hier ein Keithley DMM mit Schutzleiter im vollisolierten Gehäuse intern netzgetrennt. Der "Prüfelektriker" verweigerte das Etikett weil er den SL nicht durchmessen konnte, ich musste ein Loch in das Schutzisolierte Gehäuse bohren damit das andere Ende der SL Leitung das Schirmblech zwischen den Trafowicklungen messbar wurde.
Joachim B. schrieb: > Den "Unsinn" sollte man mal erklären, In der BG wird der Satz, ein Stromkreis mit Schutztrennung darf weder mit einem anderen Stromkreis noch mit Erde verbunden werden, nicht mehr diskutiert.
Michael B. schrieb: > In der BG wird der Satz, BG??? schiet AküFi Es ist mir egal ob Sätze nicht mehr diskutiert werden, davon wirds nicht richtiger.
Joachim B. schrieb: > BG??? > schiet AküFi BGFE Berufsgenossenschaft der Feinmechanik und Elektrotechnik
Michael B. schrieb: > Berufsgenossenschaft axo, ein Reizwort, sitzen dort Menschen die was ordentliches gelernt haben (in meiner Welt nicht)
Joachim B. schrieb: > sitzen dort Menschen die was ordentliches gelernt > haben Pflichtlektüre https://de.wikipedia.org/wiki/Berufsgenossenschaft https://de.wikipedia.org/wiki/Berufsgenossenschaftliche_Vorschriften
Joachim B. schrieb: > ja in Wiki steht nur die reine Wahrheit.... Die BG bezahlt aber auch einiges bei Arbeitsunfällen. Man sollte sie nicht nur als Hindernis sehen. Sie könnte auch mal nützlich sein.
oszi40 schrieb: > Die BG bezahlt aber auch einiges bei Arbeitsunfällen. eben nicht, wurde einem Freund verweigert dem bei Arbeitswegeunfall beide Kniesehnen gerissen sind, Kommentar der BG "ist kein Wegeunfall müssen Vorschäden sein weil Sehnen nicht reissen". Die BG kannst vergessen.
Joachim B. schrieb: > Kommentar der BG "ist kein Wegeunfall Dann wäre es ein klarer Fall für den guten Rechtsanwalt. Ein Bekannter wurde von der Arbeitsbühne erschlagen, ein anderer hat Fuß. BG zahlt und kümmert sich um Reha.
Rudi Radlos schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Kommentar der BG "ist kein Wegeunfall > > Dann wäre es ein klarer Fall für den guten Rechtsanwalt. wozu den Stress? Damit Anwälte Geld verdienen? auf wessen Kosten? Die Sehnen wurden genäht, die zusammengewachsenen Sehnen sind nun stärker weil verdickt, Spätschäden sind kaum zu erwarten, ergo hat mein Freund Zeit Mühe und Kosten gespart nicht zu klagen. Die Wahrscheinlichkeit das es noch mal passiert ist noch geringer als vorher. Wer hätte also vom Klageweg profitiert? Der Skandal ist doch das die BG nach "Aktenlage" die Annerkennung verweigert, wozu sollte die BG dann bezahlt werden?
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Berufsgenossenschaftliche Informationen (DGUV-Informationen früher BGI / GUVI) Die DGUV-Regeln und DGUV-Informationen stehen nicht im Rang einer Verordnung, gehören aber zum Stand der Technik. Sie konkretisieren die in den UVVen definierten Schutzziele und geben Hinweise wie sie erreicht werden können. Sie können bei der Gefährdungsbeurteilung (Risikobetrachtung) als Entscheidungsgrundlage herangezogen werden (Spielraum des Arbeitgebers). https://de.wikipedia.org/wiki/Unfallverh%C3%BCtungsvorschriften
Joachim B. schrieb: > ne das war keine Empfindung das war ne Tatsache und nur weil du mich > verwechselt hast oder dem Thread nur mit einem halben Auge gefolgt bist. Hey! Entschuldige mich hiermit bei Dir und öffentlich...
Mani W. schrieb: > Hey! ist ja gut, ich wunderte mich halt (so junge Leute können sich ja mal vergucken)
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Joachim B. schrieb: > ist ja gut, ich wunderte mich halt (so junge Leute können sich ja mal > vergucken) Kommt vor, falls die Lesebrille falsch gewählt wurde... Ich denke, wir sind wieder im Lot und Du mir nicht böse... So Long, Easyrider
Joachim B. schrieb: > deswegen sprach ich mich ja für temporär (Trenntrafo nicht PE > unterbrechen) aus, aber dann sollte man schon wissen was man tut. Jetzt weis ich, worum es Dir ging! Mani W. schrieb: > Und ich weis, was ich seit 35 Jahren tue, auch wenn es Dir nicht > in den Kram passt... Für mich jetzt verständlich, danke dass Du mich aufmerksamer gemacht hast!
Ich verwende einfach einen Reisestecker, durch den der Schutzleiter nicht zum Oszi geführt wird. Dadurch wirkt das interne Schaltnetzteil als Trenntravo.
Erwin M. schrieb: > Ich verwende einfach einen Reisestecker, durch den der Schutzleiter > nicht zum Oszi geführt wird. Dadurch wirkt das interne Schaltnetzteil > als Trenntravo. FINGER WEG VOM SCHUTZLEITER. Der hat seinen Sinn. Ansonsten ist das ein guter Ansatz zum Erwerb des diesjährigen Darwin-Awards.
Carsten S. schrieb: > eine verdammt dumme Idee > ist die PE Verbindung im Messgerät -sofern vorhanden- dauerhaft > aufzuheben. Den Beiträgen von Yalu (Moderator) -wenn er denn mal in die Tasten haut- , ist selten etwas hinzuzufügen. Und das hier - Oszilloskope an 230V? - ist ein EWIG aktuelles Thema. Hab mir jetzt doch ein Rigol gekauft und wollte die Heizdecke messen. Intuitiv (Kurzschluß) dabei nur mit "Einstiftmethode" gemessen , was aber leider immer nur 230V ergeben hat, statt 40bzw 80V (Multimeter). Also youtube (Trenntrafo an Oszi bzw. ZWEI Trenntrafos verwenden) und danach ein Dutzend µ¢-Beiträge. GENERELL sollten Schutzmaßnahmen nur TEMPORÄR außer Kraft gesetzt werden. Der Idee des TO einen Trenntrafo direkt ins Oszi einzubauen ist daher nichts entgegenzusetzen. JEDER Musiker kennt den berühmten Schalter an der Rückseite von PA-Verstärkern : "GROUND-LIFT", der bei Erd-Brummschleifen oft wahre Wunder wirkt. Auch hier wird eine Schutzmaßnahme außer Kraft gesetzt. VORSCHLAG : a) Entweder man verwendet ein Euro-Stecker --> Kaltgeräte-Buchse -Kabel b) Man baut auf der --VORDERSEITE-! des Oszis einen "GROUND-LIFT"-Schalter ein c) Man verwendet einen Trenntrafo, in den man denselben Schalter einbaut (weil die meisten TT auch den PE durchschleifen !) Der TO könnte also tatsächlich seinen --zuschaltbaren-- Trenntrafo ins Oszi einbauen , mit allen erforderlichen Um-Schaltern !! Denn dann gibts für andere Geräte-"Beglückte" auch keinerlei Sicherheits-Fragen mehr. PS.: Ich habe mir das DS1102Z-E auch für mein Hisense-Netzteil gekauft, hatte aber zum Glück noch keine Zeit. Zum Glück: ich wüßte nicht, WO genau zwischen Primär- und Sekundär zu unterscheiden ist, also Kurzschlüsse "vorprogramiert" sind. Womit wir wieder bei den YALU-Beiträgen angelangt sind. >> Selber denken hat -bisher- noch niemand geschadet !
Rudi Ratos schrieb: >> eine verdammt dumme Idee >> ist die PE Verbindung im Messgerät -sofern vorhanden- dauerhaft >> aufzuheben. > > Den Beiträgen von Yalu (Moderator) -wenn er denn mal in die Tasten haut- > , ist selten etwas hinzuzufügen. > GENERELL sollten Schutzmaßnahmen nur TEMPORÄR außer Kraft gesetzt > werden. > Der Idee des TO einen Trenntrafo direkt ins Oszi einzubauen ist daher > nichts entgegenzusetzen. Auch,wenn es in diesem Thread wohl schon mehrfach erwähnt wurde, nochmal zur Wiederholung: Der Trenntrafo gehört vor das zu messende Gerät und nicht vor das Oszilloskop!
Harald W. schrieb: > Der Trenntrafo gehört vor das zu messende Gerät und nicht > vor das Oszilloskop! Genauso untrennbar wie der Lockdown zu Corona gehört... Richtig interessant wird es dann wenn sich das zu messende Gerät (oder Anlage) nicht zuverlässig von Ground trennen läßt. Noch viel interessanter, wenn man fälschlicherweise(!) meint das Messobjekt (Anlage) hätte dank Trenntrafo keinen Massebezug mehr und man geht mit einem geerdeten Oszi daran... Königsdisziplin: Das über den Trenntrafo eigentlich potentialgetrennte Gerät mit dem geerdeten Oszi wieder zu einem Massebezug zu „verhelfen“, und zwar so das berührbare Teile (z.B. Gehäuse) plötzlich spannungsführend gegenüber Erde werden. Beispielsweise die Fehlersuche auf der Primärseite eines defekten Schaltnetzteils, was dummerweise [auch noch] einen Kurzschluß/Leckstrom Richtung Schutzleiter aufweist (z.B. defekter Y-Kondensator der langsam zum Widerstand mutiert). Dann schaltet man im ungünstigsten Fall den Trenntrafo zwischen Oszi-Masseklemme (Erde) und Geräte-Schutzleiter (Gehäuse) in Reihe… Man sollte schon genau wissen, was man tut. Pauschaläußerungen sind hierbei schädlich, es hängt immer vom jeweiligen Einzelfall ab! Btw: Harald W. schrieb: > Eine weitere Alternative wäre die Verwendung > eines batteriebetriebenern Oszis. Genauso gefährlich(er Hinweis), sofern nicht besondere Schutzmaßnahmen am Oszi selbst ergriffen bzw. vollisolierte Tastköpfe (wie beispielsweise bei Flukes Scopemetern) verwendet werden!
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Harald W. schrieb: > Der Trenntrafo gehört vor das zu messende Gerät und _nicht_ > vor das Oszilloskop! Das behaupten manche Leute hier! Die meisten behaupten es seien immer -ZWEI- Trenntrafos bei Oszis nötig. Unabhängig davon: Was spricht -GENAU- dagegen, daß der TO einen TT in sein Oszi einbauen will? Oder (ich) einen "Ground-Lift"-Schalter? Ist ja --FAST-- dasselbe... N. A. schrieb: > Man sollte schon genau wissen, was man tut. Pauschaläußerungen sind > hierbei schädlich, es hängt immer vom jeweiligen Einzelfall ab! Bei "Oszi an 230V AC? " gilt das ganz besonders. Wie viele viele Threads hier beweisen. Pauschalierte "Meinungen" ohne Ende. Ich erlaube mir hier auch kein Urteil . Wenn jemand an 230V herumfummeln will - und ihm dann wohlmeinend vollisolierte Fluke´s empfohlen werden, damit er gar keine blanken Teile berühren KANN - weil er ja offenbar zu dumm ist: dieses "Stromzeugs" zu verstehen, dann nehme ICH das nicht mehr ernst . Man kriegt im Leben eben so oft eine Watschn bis mans verstanden hat: warum. Und obwohl einen schon die Mutter vor der heißen Herdplatte gewarnt hat, greift man selbst als alter Mann noch gerne drauf. Um die "Restwärme" zu prüfen... andere wiederum prüfen 'gerne' den Stromkreis Interessant. (youtube-Link folgt).
Rudi Ratlos schrieb: > Harald W. schrieb: >> Der Trenntrafo gehört vor das zu messende Gerät und >> nicht vor das Oszilloskop! > > Das behaupten manche Leute hier! Merkwürdigerweise sind das genau die Leute mit Ahnung... > Die meisten behaupten es seien immer -ZWEI- > Trenntrafos bei Oszis nötig. Nun ja... der einzige, von dem ich diese Behauptung jemals gelesen habe, bist Du. > Unabhängig davon: > Was spricht -GENAU- dagegen, daß der TO einen TT in > sein Oszi einbauen will? > Oder (ich) einen "Ground-Lift"-Schalter? Ist ja > --FAST-- dasselbe... Überhaupt nichts. Idiotie ist in Deutschland nicht strafbar. Wenn dieser Mist hier aber als Superidee verkauft werden soll, werden manche Leute sauer. > Bei "Oszi an 230V AC? " gilt das ganz besonders. Wie > viele viele Threads hier beweisen. Pauschalierte > "Meinungen" ohne Ende. Das hast nichts mit "Meinungen" zu tun, sondern mit der Funktionsweise der Schutzmaßnahme "Schutzerdung". > andere wiederum prüfen 'gerne' den Stromkreis Was Du MACHST ist vollkommen Deine Sache. Eine komplett andere Frage ist, was Du hier anderen zur Nachahmung empfiehlst.
Kann mit win2000 leider nicht mehr auf ...zugreifen: https://www.youtube.com/watch?v=hKlyP-ynQP0 ab 17:34 Messung von 230V AC - oder für Eilige: ganz zum Schluß Es reichte also auch der Trenntrafo am OSZI, mit 1er kleinen Einschränkung. Besser sind (angeblich) derer ZWEI - eine Anschaffung fürs ganze Leben. Man muß eben einen Stromkreis eine Schaltung aufbauen, ganzindividuell, weshalb 'bigeasy' rechtzugeben ist.
Egon D. schrieb: > Eine komplett andere Frage ist, was Du hier anderen > zur Nachahmung empfiehlst. Ich "empfehle" gar nichts. Weil dabei ..zwei Stromkreise.. miteinander verbunden werden.
Rudi Ratos schrieb: > Egon D. schrieb: >> Eine komplett andere Frage ist, was Du hier anderen >> zur Nachahmung empfiehlst. > > Ich "empfehle" gar nichts. Oh nein, natürlich nicht. Deine gebetsmühlenartigen Widerholungen haben nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass Du irgend eine entscheidungsrelevante Information zum Leser transportieren möchtest. Du brabbelst nur einfach so vor Dich hin. Habe ich das jetzt richtig verstanden?
@Mods: Kann man die neuen und ja definitv für Anfänger gefährlichen Posts nicht löschen? Danke
Egon D. schrieb: > entscheidungsrelevante Information zum Leser Der TO wollte wissen -> ob man einen Trenntrafo ins Oszi einbauen kann. Ja, kann man. Und welche 'entscheidungsrelevante' Information wolltest du nun zu uns 'transportieren'? Ich wollte bloß eine Heizdecke prüfen, bin auf das Video gestoßen und danach auf ein Dutzend µC-Posts. Für mich ist klar: JEDER behauptet i r g e n d e t w a s - und ohne hier präzise mitzudenken, kann niemand für sein spezielles Problem eine 'richtige' Entscheidung treffen. Ich- fürchte nur um mein (nagelneues) Oszi - und NICHT um meine Gesundheit. Wie (übrigens) auch viele andere Fragesteller hier.
Harald W. schrieb: > Auch,wenn es in diesem Thread wohl schon mehrfach erwähnt wurde, > nochmal zur Wiederholung: > Der Trenntrafo gehört vor das zu messende Gerät und nicht > vor das Oszilloskop! verdammt noch mal warum hat das niemand Philips 1979 erkärt? https://i.ebayimg.com/00/s/MTIwMFgxNjAw/z/j5cAAOSwVgtgO8dQ/$_57.JPG so ein Service Oszilliskop hatte ich mir 1979 gekauft für den Aussendienst als RFS Techniker. Zumindest habe ich es überlebt diese Wahnsinnsgefahr! Ich gehe aber immer noch sehr stark davon aus das dieses Meßgerät eine Zulassung hatte und keineswegs unsicher war, es tat was es soll, messen auch an nicht netzgetrennten Geräten!
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Rudi Ratlos schrieb: > Egon D. schrieb: >> entscheidungsrelevante Information zum Leser > > Der TO wollte wissen -> ob man einen Trenntrafo ins > Oszi einbauen kann. > Ja, kann man. Hat niemand bestritten. Wie ich schon schrieb: Idiotie ist nicht strafbar, selbstschädigendes Verhalten auch nicht. > Und welche 'entscheidungsrelevante' Information > wolltest du nun zu uns 'transportieren'? Die Information ist, dass niemand, der auch nur einen Funken technischen Verstand hat, "man kann" mit "man sollte" oder "es ist empfehlenswert" verwechseln würde. > Ich wollte bloß eine Heizdecke prüfen, Ja und? Wieviel Kilowatt hat die Heizdecke, dass Du sie unter keinen Umständen über den Trenntrafo betreiben kannst? Und nur um der Frage vorzubeugen: Es ist KEINESWEGS egal, ob man den Oszi oder den Prüfling über den Trenntrafo laufen lässt. Dieser kleine, aber feine Unterschied ist nämlich der Kern der ganzen Diskussion hier... > bin auf das Video gestoßen und danach auf ein Dutzend > µC-Posts. Für mich ist klar: JEDER behauptet > i r g e n d e t w a s - Nun ja, dann ist der Fall klar: Du verfügst nicht über die erforderlichen Kenntnisse, um mit einem Oszi Messungen an Netzverbrauchern vorzunehmen, die unter Spannung stehen. Der Oszi ist schutzgeerdet; ein Trenntrafo vor dem Oszi macht diese Schutzmaßnahme unwirksam. Es besteht also potenziell Lebensgefahr bei unsachgemäßer Messung. Ein Trenntrafo vor dem Prüfling dagegen ist eine zusätzliche Schutzmaßnahme; der Schutz des Benutzers durch den schutzgeerdeten Oszi bleibt voll erhalten! (Allerdings verliert ein FI vor dem Prüfling seine Wirkung, was aber wohl das kleinere Übel ist.) > und ohne hier präzise mitzudenken, kann niemand > für sein spezielles Problem eine 'richtige' > Entscheidung treffen. Doch, kann man. Die Schutzmaßnahmen gegen gefährliche Berührungs- spannungen sind nämlich seit jahrzehnten landesweit genormt und einheitlich. Wer sich damit nicht auskennt, soll wenigstens keine schrägen Tipps geben, wenn er schon das Basteln am Netz nicht lassen kann. > Ich- fürchte nur um mein (nagelneues) Oszi - und > NICHT um meine Gesundheit. Und deswegen predigst Du hier gebetsmühlenartig lebensgefährlichen Pfusch? Super. Techniker wie Dich braucht das Land.
Ich habe drei Oszis und nicht einen einzigen Trenntrafo. Ist das jetzt schlimm?
Bürovorsteher schrieb: > Ich habe drei Oszis und nicht einen einzigen Trenntrafo. > Ist das jetzt schlimm? Vielleicht schon untot?
Egon D. schrieb: > Dieser kleine, aber feine > Unterschied ist nämlich der Kern der ganzen Diskussion > hier... Was habts ihr alle mit diesem SCHUTZLEITER ? Wenn du zu einem Musiker oder Tontechniker gehst - und ihn frech fragst, warum er seinen GROUND bei einem Dutzend Geräten liftet, das sei hochgradig LEBENSGEFÄHRLICH !!! , kriegst sofort eine aufs Maul Und wenn du ein Eurostecker-Gerät hast, hast auch keinen PE. Also was willst mit deiner "Berührungsspannung"? Wo willst denn etwas 'berühren'? Mir ist die alte Elektrikerregel (wie einer oben schrieb) 'dann' schon bald lieber : IMMER eine Hand in der Hosentasche! Und in der andern Hand ? einen vollisolierten Schraubendreher zum Herumstierln auf einer 230V-Platine. Keinesfalls mit seinem Lötkolben stierln! Oder testweise in die ungeschützten Augen fahren. EXTREM gefährlich ! Die Frage "WO nun TT?" hat doch auch schon Joachim B. (jar) kurz vorher beantwortet. Es gibt auch Oszis mit bereits eingebautem Trenntrafo. FÜR MICH PERSÖNLICH stellt sich daher nur noch die Frage: >>> Hätte die Verwendung von ZWEI Trenntrafos Vorteile ? >>> Und welche?
Joachim B. schrieb: > so ein Service Oszilliskop hatte ich mir 1979 gekauft für den > Aussendienst als RFS Techniker. Zumindest habe ich es überlebt diese > Wahnsinnsgefahr! Wer 1979 als Fernsehtechniker unterwegs war, hatte mit nicht netzgetrennten Röhrengeräten zu tun und wurde entsprechend ausgebildet. Irgendwann in den 90er Jahren fing in der Firma (Elektronikindustrie) ein Abteilungsoberkasper Stänkerei an, dass wir (Kollege und ich) an Netzspannung arbeiten und das garnicht dürften, es wäre ein Lehrgang notwendig. Von mir aus, ist ja bezahlte Arbeitszeit ... Er wurde dann belehrt, dass Fernsehtechniker gemäß BG-Richtlinien mit Netzspannung umgehen dürfen, Kraft ihres Gesellenbriefes. Es wurde aber auch gelehrt, Fernseher generell über einen Trenntrafo zu betreiben - natürlich hatte man keine Lust, diesen zum Kunden zu schleppen. Bei genauem Hinsehen entdecke ich auf dem Bild vom Scope zwei ineinander liegende Quadrate neben der Typennummer, also erdfrei, schutzisoliert? Wenn man weiß, was man tut, kann man damit natürlich im nicht getrennten Fernseher messen. Gibt es sowas heute noch? Ich würde mich jederzeit trauen, mein Scope über einen Trenntrafo zu betreiben, ich weiß, was ich tue. Wenn ich aber überschaubare Leistungen habe, ist der Trenntrafo vor dem Prüfling handlicher, hier stehen zwei 800VA Grundig herum. Der Streit wird über alle Ewigkeit weiter gehen: Im Forum tummeln sich genug Leute, denen elektrotechnische Grundlagen fehlen und man sie eigentlich garnicht an Netzspannung ran lassen dürfte. Da ist es nur konsequent, die Auftrennung eines Schutzleiters erstmal generell verbieten zu wollen.
...und wer schon in den Fünzigern unterwegs war, mußte sich erstmal über die jeweilige im Nachbar-Dorf anliegende 'Netzspannung' informieren. Seither hat sich sicherheitstechnisch viel verändert. Heutzutage... kann man daher auch Leute wie mich an die Netzspannung ranlassen... schließlich haben -WIR schon wikipedia und mikrocontroller.net im Haus manche auch youtube. Das hilft den Gehirnlosen ungemein . Ein Streit wird daher -nicht- über alle Ewigkeit weiter gehen Wie man 'zwischen den Zeilen' unschwer erkennen kann .
Rudi Ratlos schrieb: >> Der Trenntrafo gehört vor das zu messende Gerät und _nicht_ >> vor das Oszilloskop! > > Das behaupten manche Leute hier! > Die meisten behaupten es seien immer -ZWEI- Trenntrafos bei Oszis nötig. Leider gibt es in diesem Forum immer wieder Menschen, die völlig falsche Behauptungen aufstellen und damit Anfänger zu gefährlichen Experimenten verleiten. Gerade für Messungen im Primärteil eines Schaltnetzteils sollte man immer einen Trenntrafo vor das Schalt- netzteil setzen. Trotzdem sind solche Messungen gefährlich, weil nach wie vor potentiell lebensgefährliche Spannungen dort vorhanden sind. Deshalb sollten nur Menschen dort messen, die Erfahrung mit solchen hohen Spannungen haben.
Harald W. schrieb: > Messungen im Primärteil eines Schaltnetzteils > Erfahrung mit solchen hohen Spannungen Ich hab mal, in Unkenntnis der Sachlage, mit dem Multimeter am Trafo der CCFL-Röhre eines (gerade vom Sperrmüll mitgenommenen) TFT-Monitors herumgemessen (kein Bild). Da hat das MM immer nur gepiept... komisch. Aus dem gleichen Container hab ich aber auch einen (verbogenen) 750V~Profi-Spannungsprüfer mit 'Hüpfbolzen' mitgenommen, der ist zufällig gerade danebengelegen. Ungetestet . Du, da hab ich mich (sonst selten)geschreckt... Das ist eben, warum ich oben sagte: > - und ohne hier präzise mitzudenken, kann niemand > für sein spezielles Problem eine 'richtige' Entscheidung treffen.
Für alle die es nicht wissen, warum man sich dabei zu Tode ERSCHRECKT , die CCFL-Röhren werden bei (über) 800V~ betrieben
Harald W. schrieb:
> Messungen im Primärteil eines Schaltnetzteils
Besonders !schmerzhaft! sind die 400V=Kondensator-Watschen mit
gleichgerichteter Wechselspannung . 'Danach' empfindet man 230V~
nur noch als sanftes Kribbeln eines stärkeren TENS-Gerätes
und 'danach' faßt man auch nix mehr an da drin.
Mit bloßen Händen: unter seiner schweißtriefenden Stirn .
Rudi Ratlos schrieb: > 'Danach' empfindet man 230V~ > nur noch als sanftes Kribbeln eines stärkeren TENS-Gerätes Nun mal langsam (obwohl 400VDC = "ziemlich aua" stimmt): Wie_immer ist subjektive Empfindung etwas ganz anderes als Beurteilung streng nach Einzelsituation. Ang. Ausgangslage: 2 Elektroden sitzen a) an 230VAC Quelle aka Netzspannung und b) sind + und - eines geladenen 400VDC-nach-PFC Elkos sowie c) am Ausgang eines - sagen wir mal echt großzügig bemessenen, bzw. sehr "starken" TENS Signalgenerators. Und nun betrachte man diverse Szenarien bzgl. Ein- und Austrittsposition des Stromes am menschl. Körper... Einzelne Szenarien völlig zufällig herauszugreifen und vergleichen zu wollen, ist bis auf irgendwo parametrisch und bzgl. d. Randbedingungen similare (das durch reinen Zufall, angenommen) oft völlig nutzlos. z.B. ist das Ergebnis bei kurzzeitigem Kurzschluß (dann "wegzucken") über eine kurze Strecke d. Körpers - nehmen wir eine Fingerspitze - bei a) und b) evtl. identisch: Zwei nahe beieinander liegende "geröstete" Kontaktpunkte. Aber das ist eher die Ausnahme, denn c) hingegen führte erst nach langer Einwirkung zu gew. sofort sichtbaren Effekten (keine akute Röstgefahr von menschl. Fleisch - genau das sollen ja auch die max. erlaubten Werte von U und I bei TENSen verhindern). Und garspeziell auf Lebensgefahr hin betrachtet kommt a) vor c) ... wobei b) so gut wie nicht in Lebensgefahr verwandelt werden kann, weil glatte DC (auch eine einzel-Entladung) nix Gefahr für Rhythmus des Sinusknotens darstellt. (Und für irgendeine sonstige Umsetzung - und sei es über Umwege... - in Richtung Lebensgefahr überaus hohe C (in µ-, m-, -Farad) erforderlich sein würde. So kurze, weitgehend parametrisch/bzgl. Bedingungen indefinierte Behauptungs-Beschreibungen sind zwar doch weit verbreitet/beliebt, aber zu dieser Thematik doch nicht nur aus der wissenden/strengen Sicht von echten Fachleuten... nicht diskussionstauglich oder sonst auf eine Weise nützlich oder wertvoll einsetzbar, sondern im besten Fall völlig unbrauchbar/nutzlos, allerdings im schlechtesten pot. Gefahr für unwissende Leser, die vermuten, das Gefasel würde aus Wissen geschöpft... Klingt einerseits "verkompliziert" und andererseits auch "viel zu hart abgeurteilt" - aber die Folgen von Gequassel ohne echte Wissengrundlage können nun mal - grad wegen der "komplizierten Welt" :) - so einen m.o.w. unfaßbar breiten Bereich abdecken. Wirklich klug ist der, der die Grenzen seines Wissens selbst genau kennt, und auch nicht anderen vorzumachen sucht, er wisse, was er doch aber gar nicht weiß. ;) Sind Dir nun gewisse Reaktionen vielleicht klarer begreifbar geworden? Und Du legtest an Wissen zu? Falls ja, war wenigstens mein langatmiges Gefasel von halbwegs positiven Auswirkungen gekrönt... und genau das strebt man in Foren für gewöhnlich an (so man nicht der pöhsen Hybris anheimgefallen ist). MfG
gut gemeint ist halb verloren schrieb: > (obwohl 400VDC = "ziemlich aua" stimmt) doppelt AUA bekommt wer mit der flachen Hand TV Chassis in die Vertikale drückt. (altes Grundig TV imho) Hat ein Kollege geschafft: 1. AUA weil die Kondensatorbeinchen sich ins Fleisch bohrten. 2. AUA weil der Netzelko noch geladen war. Der Lerneffekt war aber auch doppelt!
Joachim B. schrieb: > Der Lerneffekt war aber auch doppelt! Denn: Elkos lassen sich leider nie -vollständig- entladen. Darum gings mir auch ! Wozu einen Trenntransformator? man greift da sowieso nirgends hinein. Prinzipiell! Oder spannungsfrei drauf. Also: Prinzipiell . Und der kümmerliche "Rest" ist das LEHRGELD oder !SCHMERZ! gar selten auch TOD und VERDERBEN !! Gilt auch für die TENS - Junkies .
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