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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Zukunft Automobilindustrie


Autor: VonAnachB (Gast)
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Guten Morgen,

wie der Titel des Threads schon sagt, würde mich mal eure Meinung und 
Einschätzung zur Zukunft der Automobilindustrie interessieren, v.a. 
derjenigen, die in der Branche arbeiten und bereits einige Hypes 
miterlebt haben.

Mittlerweile haben die meisten ja mitbekommen, dass 
autonomes/automatisiertes Fahren und die Elektromobilität (inkl. 
Vernetzung) die großen Trends in der Branche sind. Jedoch mache ich mir 
ein wenig Gedanken, wie es in der Zukunft aussehen wird insbesondere 
bzgl. Arbeitsplatzsicherheit.

In diesem Artikel (Seite 2) sagt der Prof. auch, dass gerade in 
Verbindung mit der Elektromobilität bis zu 20% der Arbeitsplätze 
wegfallen werden.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/...

Letztens hat auch mein Chef gemeint, dass es Einschätzungen gibt, die 
sagen, dass aufgrund des automatisierten Fahrens bis zu 30% der 
Arbeitsplätze in Zukunft wegfallen würden, da weniger Autos 
produziert/abgesetzt werden. Andererseits habe ich auch mal ein 
Interview eines Profs. gelesen, der auf diesem Gebiet mit Daimler 
arbeitet und er meinte, dass es frühestens in 20-30 Jahren 
vollautomatisiertes Fahren möglich und verfügbar sein wird.


All diese Einschätzungen sind ja durchaus nachvollziehbar, da zum einen 
wegen der Elektromobilität einige Bauteile wegfallen/ersetzt werden 
durch verschleißärmere bzw. leichter applizierbare.
Zum anderen könnte sich auch der Status des Autos mit dem 
automatisierten Fahren verändern. Es ist ja klar, dass das Auto ein 
Statussymbol ist und die Leute bereit sind dafür einiges an Geld auf den 
Tisch zu legen, was insbesondere den deutschen Premiumhersteller zugute 
kommt. Jedoch sind ja auch einige Leute einfach an einer 
Mobilitätslösung interessiert, die einen von A nach B, zB von zuhause 
zur Arbeit, bringt. Wenn nun vollautomatisiertes Fahren möglich wäre und 
ich ein Auto morgens bestelle und dieses autonom mich von zuhause abholt 
und mich zur Arbeit fährt, dann würde ich (und wahrscheinlich einige 
andere auch), diese Dienstleistung in Anspruch nehmen und vllt auf ein 
eigenes Auto verzichten.

Deshalb würde mich mal eure Meinung interessieren, wie ihr die 
Entwicklung einschätzt und wie es jobtechnisch in Zukunft aussehen 
könnte.

Autor: Sonja (Gast)
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ich halt selbst 30% für deutlich zu wenig!!
Wenn selbstfahrende Autos kommen braucht man ganz erheblich weniger.
Nur wenige werden sich dann noch ein eigenes kaufen.
Wozu auch, wenn man fürn Appel und n Ei in die Stadt gefahren wird, der 
Lohn für den Fahrer entfällt ja...
also mit gut 50% sieht das sicher realischtischer aus.
Gerade ältere Leute ab 65 werden kein eigenes Auto mehr haben.
Generell sieht es für D zappenduster aus..wenn die chnesen oder Inder 
und danach die Afrikaner loslegen,´...

Autor: Kai A. (kaiand1) Benutzerseite
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Wieviele es sein werden wird man später erst sagen können wenn es soweit 
ist.
Jedoch ist ja durch die Automatisierung beim Band ect schon etliche 
Stellen weggekommen und nur für einzelene Sachen gibt es noch Leute die 
was zusammenbauen...

Jedoch wenn selbstfahrende Auto kommen wird sich einiges eh ändern.
Taxen/Bus werden die Computer dann wohl übernehmen da die Firma so auch 
viel Geld spart.
Jedoch ob des immer Sinnvoll ist so ne andere Sache.
Wie war des damals mit der Hängebahn die Vollautomatisch gefahren ist 
und denn gabs einen Unfall weil ein Müllauto auf der Straße stand und 
die ihren Job gemacht haben... seitdem wollte kaum einer noch damit 
Fahren und die haben wieder einen Fahrer reingesetzt der nur im Notfall 
eingreifen soll..

Aber auch Essenlieferungen oder Paketedienste könnten ihre Fahrer 
dadurch ersetzten da so die Kunden selbst ihre Sachen rausholen können 
und vorher per Handy ne Nachricht bekommen das in x Minuten ihre Sache 
vor der Türe steht...

Aber je mehr Automatisiert wird, braucht man immer weniger Leute für die 
ganzen Aufgaben wodurch es nacher immer weniger Arbeit geben wird.
Jedoch je mehr Technik desso mehr kann auch mal Ausfallen und da wir von 
so mancher Technik abhänig sind.. (Strom zb)

Zudem wird es da noch Hacker geben die Versuchen was zu Manipulieren....

Autor: MaWin (Gast)
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Die Welt wird wohlhabender und immer mehr Leute können sich 
Individualverkehr leisten, Autos werden also immer mehr gebaut, jedoch 
nicht unbedingt von BMW sondern eher von Gheely.
Trotzdem sollte Rationalisierung zu immer weniger Arbeitskräften in der 
Produktion führen. Die F+E arbeitet aber an Akkus und automatischem 
Fahren, jedoch nicht unbedingt bei VW, sondern eher Panasonic und Tesla. 
Bei JohnDeere wird man früher automatisch übers Feld fahren, und 
Pfirsicherntemaschinen werden mehr Elektromotoren haben als jedes Auto.
Es gibt also genug Jobs für Gute Ings, wer jedoch noch Mami fragen muss 
was er arbeiten soll ist im Job unbrauchbar.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Sonja schrieb:
> Wozu auch, wenn man fürn Appel und n Ei in die Stadt gefahren wird, der
> Lohn für den Fahrer entfällt ja...
Ach was...der wird durch Dividenden für die Aktionäre aufgefressen.

Das Kostensenkungen in der Produktion automatisch auch billigere 
Produkte nach sich ziehen..naja, kann man glauben. Muß man aber nicht.

Ob das mit dem autonomen Fahren wirklich so kommt wie mancher 
"Zukunftsforscher" sich das ausmalt...ich würde mich dem oben genannten 
anschliessen, nicht in den nächsten 20 Jahren.
Die andere Frage, die kaum erörtert wird, ist, ob die Kunden das 
überhaupt kaufen werden.

Es gab doch mal irgend so ein Comic, wo ein heute lebender Mensch 
eingefroren und 100 Jahre vergessen wurde. Diese zukünftige Welt war 
voller fetter, nichtsnutziger Fressmaschinen ohne jede Spur von Bildung, 
jegliche Form rudimentärer Anleitung auf ein Bildchen und jede zu 
treffende Entscheidung auf das Drücken maximal zwei verschiedener Knöpfe 
reduziert.

Ach richtig...Idiocrazy hieß der. Mir scheint der Hype ums autonome 
Fahren irgendwie eine solche Gesellschaft zu unterstützen. :(

Autor: Nostredamus (Gast)
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Also meine Glaskugel sagt, dass Scotty alle Arbeitsplätze 
wegrationalisieren wird. Er hört auf der Enterprise auf und macht sich 
selbstständig in der Transportbranche.

Das Einzige, was recht sicher gesagt werden kann, ist dass Deutschland 
künftig in der Automobilbranche immer weniger zu sagen haben wird. Wenn 
selbstfahrende Autos kommen, wird keiner der deutschen Hersteller so 
stark davon profitieren, wie die neuen aufstrebenden Märkte. Auch bei 
den Elektroautos kommt es mir manchmal vor, als wollte man sie 
hierzulande eher aufhalten, als vorwärtsbringen. Die meisten deutschen 
Automobilhersteller behandeln dieses Thema recht stiefmütterlich.

Autor: genervt (Gast)
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Nostredamus schrieb:
> Die meisten deutschen
> Automobilhersteller behandeln dieses Thema recht stiefmütterlich.

Tja, solange es kaum Kunden dafür gibt....

Autor: Falk Brunner (falk)
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Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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genervt schrieb:
> Tja, solange es kaum Kunden dafür gibt....

Die wird es ohne Zwang auch nicht geben, weil:
-Autofahren dem Fahrer (manchmal) auch Freude macht
-weil er sich einen Busfahrschein kaufen kann, wenn er gefahren werden 
will

MfG Paul

Autor: Lars R. (lrs)
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1 Liter Diesel hat ca. 10kWh.
50 Liter Diesel haben ca. 500kWh.
50 Liter Diesel kosten ca. 50EUR inkl. staatlicher Abgaben.

Von den 50EUR sind ca. 30EUR staatliche Abgaben. Ohne diese Abgaben 
kosten die 50Liter Diesel demnach ca. 20EUR.

Ein Tesla S soll mit 70kWh-Akku eine Reichweite von bis zu 442 km haben. 
Das ist das Energieäquivalent von 7 Liter Diesel.

1. Vergleich der Verbräuche:
Angenomme 50% Wirkungsgrad für den Dieselmotor im Winter inkl. Heizung 
und 100% für den el. Antrieb.

100* (7*2)/442=> Das Dieselfahrzeug müsste 3L/100km verbrauchen.

Folgerung: Baut man ein Dieselfahrzeug ähnlich flach und windschnittig 
und nutzt es ebenso "vorsichtig", so sollte ein Verbrauch von 3 bis 3.5 
Litern möglich sein. Aktuell ist man davon gar nicht mehr so weit 
entfernt.

2. Relation der Kosten:
April 2016: Die kWh Akku kostet nur noch 190USD-> 200EUR. 70kWh->14000 
EUR

Für 14000EUR erhalte ich 35000 Liter abgabenfreien Diesel. Mit besagten 
3L Verbrauch entspricht dies einer Laufleistung von über 1Mio km allein 
für die Kosten des Akkus. Da hat das Elektroauto noch keine einzige kWh 
aus der PV-Anlage getankt, die sich auch nicht kostenlos von selbst auf 
das Hausdach montiert.

3. Diesel ist nicht abgabenfrei
Angenommen, alle fahren elektrisch. Wo kommen die Steuereinnahmen dann 
her? Wie sieht die Tendenz aus in Anbetracht von Smartmeter, zunehmender 
staatlicher Kontrolle über die private PV-Anlage, usw?

4. Elektroauto-Akku zur Stabilisierung des Stromnetzes
kein Kommentar

5. Folgerung:
Die Ölstaaten werden bis zum letzen Tropfen niemals mehr für eine 1kWh 
Öl verlangen (können), als was eine kWh beispielsweise aus Solar inkl. 
aller Fertigungs- Herstellungs-, Speicherungs- und Transportaufwände 
kostet.

6. Folgerung:
Die Frage ist demnach zunächst nicht, welche Energie ein Auto 
verbraucht, sondern wie viel davon. Wenn die kWh irgendwann so teuer 
ist, dass sich Öl (auch Rapsöl und Gas) nicht mehr lohnt, so müssen wir 
uns auch überlegen, womit wir überhaupt im Winter heizen und das Wasser 
warm machen wollen. Au weia! Dann brauchen wir uns über Elektromobilität 
so oder so keinen Kopf mehr zerbrechen; entweder, weil wir dann genügend 
Energie für alles haben oder weil uns dann selbst zum Heizen die Energie 
fehlt.

7. Konsequenzen für Anschaffungen:
Berufstätige (auch beim Staat angestellte) kaufen zumeist nicht werktags 
zwischen 9 und 17 Uhr ein, sondern abends oder am Wochenende. Selbiges 
gilt für Ausflüge.
Wenn sich nun jeder nach 17 Uhr oder am Wochenende ein geeignetes, 
großes Fahrzeug leiht, um in der Woche mit einem kleineren, 
verbrauchsarmeren Fahrzeug zu pendeln, wo ist da der Vorteil? Diese 
Fahrzeuge stehen dann in der Woche tagsüber genauso herum, dann nur eben 
beim Vermieter.

Warum sollte sich ein solches Vorgehen in Zukunft rechnen/sinnvoll sein, 
wenn es dies aktuell nicht tut/nicht ist. Welche Rolle spielt es für die 
Rentabilität der Geschäftsmodelle, ob ich selbst am Steuer sitze oder 
nicht und ob der Motor Diesel oder elektrische Energie verbraucht?

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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ich gebe zu bedenken, dass sich mit dem vollautomatisierten Autofahren 
auch beim Bus/Bahnverkehr einiges ändern wird

Denn wenn dem Auto-FAHRER gerade auf Langstrecken die "Last" der 
ständigen Fahrzeugbedienung abgenommen wird, wird er eher das flexible 
und trotzdem bequeme Verkehrsmittel Auto wählen.

Für den Fahrer selbst stellte ja das Bahn-/Busfahren bisher auch eine 
von ihm unüberwachte "vollautomatisierte" Leistung dar.
Er bleibt jedoch mit dem Auto weiterhin flexibel, solange im Auto 
optional weiterhin manuelle Bedienelemente eingebaut bleiben. (siehe 
originales "Total Recall" als Arnie die Fahrerpuppe aus dem Taxi 
"deplatziert")
Somit schlägt er zwei Fliegen mit einer Klappe.

Insofern wird es eine Bewegung HIN zum Auto geben.

Gut, es wird weiterhin Geschäftsleute geben, die beim Fahren am 
Rechner/am Telefon/schriftlich arbeiten wollen und müssen, diese werden 
weiterhin die Bahn wählen.

Autor: asdf (Gast)
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Nicht umsonst hat das Energiesteuergesetz das Mineralölsteuergesetz 
abgelöst. Wegfallende Kraftstoffsteuereinnahmen könnten einfach durch 
"Stromsteuern" ersetzt werden.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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asdf schrieb:
> Nicht umsonst hat das Energiesteuergesetz das Mineralölsteuergesetz
> abgelöst. Wegfallende Kraftstoffsteuereinnahmen könnten einfach durch
> "Stromsteuern" ersetzt werden.

Oh, oh! Das ist hier aber gar nicht gern gesehen -es könnet als Kritik 
aufgefasst werden. Gestern erst wurde ein entsprechender Beitrag von mir 
mit dazugehörigem Link gelöscht.

MfG Paul

Autor: Tommi (Gast)
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Mike B. schrieb:
> Insofern wird es eine Bewegung HIN zum Auto geben.

Wenn es das vollautomatisierte Fahren auch ohne Passagier gibt (und erst 
dann ist grossflaechiges Carsharing erst denkbar), dann koennten 
ploetzlich auch Kinder Autofahren, was eine zusaetzliche Belastung 
fuer die Strassen darstellt. Auch Leerfahrten sind zusaetzliche 
"Personenkilometer".

Urbane Regionen sind aber heute schon enorm staubelastet. Es kann also 
gut sein, dass der Oeffentliche Verkehr sogar deutlich attraktiver wird.

Autor: Rechter (Gast)
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Auch die autonomen Autos müssen gebaut und entwickelt werden und solange 
es Menschen gibt, werden die auch individuell fahren wollen.

Schon JETZT ist es ja so, dass Viele die könnten, die Bahn und ÖPNV 
meiden, weil sie von den anderen nicht angequatscht oder angestunken 
werden wollen!

Schon mal ein Leihauto gehabt? Man hat immer einen zusätlzichen Aufwand, 
es zu holen und zurückzubringen, bekommt Ärger mit verbeutelten Türen 
und Unfallfolgen. Das kostet Zeit!

Und die shared Autos sind die Schlimmsten! Die stinken wie die Pest und 
sind voller Pilze und Bazillen von anderen. Leute die shard Autos fahren 
sind noch kränker, als die die Bus fahren und sich anstecken!

Ich fahre meine alte Schluppe und kann selber entscheiden, wann ich 
tanke und ob ich es reparieren lasse! Es ist ausserdem sehr 
wirtschaftlich, das Auto zu fahren und ständig 30 Cent abzusetzen. Und 
ich fahre die Kiste alleine. Sie richt nach mir und ich kann meine CDs 
drin liegen lassen, meine Notfallkiste, eine Flasche Wasser und mein 
Verbandzeugs, meine Medikamente und alles!

Das alles geht bei einen Leihwagen nicht!

Gerade die Alten, die Geld haben, kaufen sich lieber einen eigenen 
kleinen Elektrowagen.

Die sind übrigens durchaus gute Energiespeicher, wenn man eine 
Solaranlage hat und die Sonne stark scheint!

Autor: Lars R. (lrs)
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Rechter schrieb:

> Gerade die Alten, die Geld haben, kaufen sich lieber einen eigenen
> kleinen Elektrowagen.
>
> Die sind übrigens durchaus gute Energiespeicher, wenn man eine
> Solaranlage hat und die Sonne stark scheint!

Dann zähl nochmal nach, in welchen Monaten Du die meisten kWhs für 
Licht, Backofen, warme Bäder und Duschen sowie Heizung verbrauchst und 
wann Du für jede verfügbare kWh im E-Auto dankbar bist, damit Du während 
der Fahrt nicht drin fest frierst.

Autor: Lars R. (lrs)
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...glücklicherweise werden die PKW-Diesel auch immer kleiner. Bald kann 
ein kleiner 3-Zylinder 0.8L Diesel für kleines Geld in den Keller. 10% 
Biodiesel-kombatibel ist der ja auch schon. Dann bekommt endlich jeder 
ein Micro-BHKW zum akzeptablen Preis und mit hohem el. Wirkungsgrad 
(notfalls für die Wärmepumpe). Für Holzöfen bliebe der Stirling. 
Entwickelt nur keiner, weil nicht gewünscht.

Autor: Rechter (Gast)
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Es geht um die kostenlose Solarenergie, die man dann auffangen kann, 
wenn sie anfällt.

Global geht es um die Speicherung von Enerie, weil die AKWs permanent 
laufen und der Stromverbrauch schwankt. In den Morgenstunden und 
Abstunden verbutzeln die Leute den meisten Strom. Nachts laufen die 
Kraftwerke und die Pumpspeicherwerke müssen es auffangen. Deshalb haben 
viele ja nach wie vor billigen Nachtstrom und die Firmen bekommen 
günstige Tarif für ihren Strom ausserhalb der Stosszeiten. Beispiel ist 
ein Alu/Metallschmelze in der Nähe. Die werfen die volle Öfenkapazität 
erst ab 9.00 morgens an, wenn die Meisten aus dem Haus sind und fahren 
gegen 17.00 die Kapazität runter. Die fahren 80% des Tages mit 
Billigstrom. Nachts läuft die andere Schicht ab 22.00 bis 5.00 mit 90% 
der Zeit Billigstrom! Die zahlen etwa 30% dessen, was wir Normales 
zahlen.

Das alles ist der Fall, weil Strom sehr ungleichmässig anfällt und das 
Speichern sehr aufwändig ist. Z.B. beziehen wir einen großen Anteil des 
Stroms inzwischen aus Ländern wie Norwegen, die viele Pumpspeicherwerke 
haben und uns die Tagesspitzen abfangen. Zu entsprechenden Preisen!

Wenn man in D noch ein paar mehr Akkus am Netz hätte, wäre das schon von 
Vorteil und E-Autos können solche "Akkus" sein. Sicher nicht zu 100% 
aber sicher mehr als 10%. Und das wäre bei 50 Mio E-Autos eine ganze 
Menge.

Es gibt z.B. viele Solarbetreiber, die für 6000,- Euro eine 
Speichereinrichtung kaufen. Das ist schon die Differenz zum E-Auto. Bei 
mir funktioniert das prächtig! Ich lade, wenn ich Solarstrom habe oder 
am Netz, wenn es billig ist - also tagsüber. Das geht in der Firma und 
Daheim, jenachdem wo ich bin.

Autor: Wühlhase (Gast)
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asdf schrieb:
> Wegfallende Kraftstoffsteuereinnahmen könnten einfach durch
> "Stromsteuern" ersetzt werden.

Gibt es doch schon längst. Die Abgabenlast sieht bei elektrischer 
Energie aktuell ähnlich aus wie die beim Benzin. Stromsteuer, 
Märchensteuer, EEG-Umlage und Konzession...machen etwa zwei Drittel 
dessen aus, was man an Ende zu bezalen hat.

Autor: VonAnachB (Gast)
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Rechter schrieb:
> Auch die autonomen Autos müssen gebaut und entwickelt werden und
> solange
> es Menschen gibt, werden die auch individuell fahren wollen.

Das ist mir schon klar, aber wie anfangs erwähnt, würde sich die Anzahl 
an abgesetzten Autos verringern. Sprich es würden weniger Autos 
produziert/enwickelt werden.


> Schon JETZT ist es ja so, dass Viele die könnten, die Bahn und ÖPNV
> meiden, weil sie von den anderen nicht angequatscht oder angestunken
> werden wollen!

Das denke ich nicht. Der Hauptgrund ist eher der, dass es Bahn/ÖPNV eher 
unpraktisch ist, v.a. weil man sich an die Fahrzeiten anpassen muss und 
meistens auch umsteigen muss und deshalb vieles unpraktisch wird 
(Wartezeit auf den entsprechenden Anschlusszug/-bus)

> Schon mal ein Leihauto gehabt? Man hat immer einen zusätlzichen Aufwand,
> es zu holen und zurückzubringen, bekommt Ärger mit verbeutelten Türen
> und Unfallfolgen. Das kostet Zeit!
>
> Und die shared Autos sind die Schlimmsten! Die stinken wie die Pest und
> sind voller Pilze und Bazillen von anderen. Leute die shard Autos fahren
> sind noch kränker, als die die Bus fahren und sich anstecken!

Dies ist wahrlich ein Gegenargument. Jedoch könnte ich mir vorstellen, 
dass es ein Zweiklassensystem wird: die breite Masse wird sich mit 
(automatisiertem) Carsharing zufrieden geben müssen und die 
wohlhabenderen werden ihre Luxus-Autos kaufen/fahren. Das System würde 
auch Sinn für die Autohersteller machen: hohe Margen werden sie durch 
den Verkauf von Luxus-Autos machen, was heute schon der Fall ist, und 
aber gleichzeitig als Mobilitätsdienstleister agieren und 
Carsharing-Dienste anbieten.
Nichtsdestotrotz werden schlussendlich weniger Autos abgesetzt.


> Ich fahre meine alte Schluppe und kann selber entscheiden, wann ich
> tanke und ob ich es reparieren lasse! Es ist ausserdem sehr
> wirtschaftlich, das Auto zu fahren und ständig 30 Cent abzusetzen. Und
> ich fahre die Kiste alleine. Sie richt nach mir und ich kann meine CDs
> drin liegen lassen, meine Notfallkiste, eine Flasche Wasser und mein
> Verbandzeugs, meine Medikamente und alles!
>
> Das alles geht bei einen Leihwagen nicht!

Naja falls die Mehrheit der Menschen autonomes Carsharing in Anspruch 
nehmen würden und die Autohersteller dadurch merken, dass mit 
klassischen Autos nicht mehr soviel Geld gemacht werden kann und sich 
deshalb dazu entschliessen weniger Autos für Privatkäufer zu bauen und 
dementsprechend die Preise steigen (z.B. um Faktor 2), dann wird dir 
wahrscheinlich auch nichts anderes bleiben.

Autor: Auto 4.0 (Gast)
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VonAnachB schrieb:
> Deshalb würde mich mal eure Meinung interessieren, wie ihr die
> Entwicklung einschätzt und wie es jobtechnisch in Zukunft aussehen
> könnte.

Ändert sich nix, autonomes Fahren wird noch lange Zeit ein 
Nischenprodukt bleiben und auch nur reibungslos klappen, wenn alle 
Fahrzeuge damit ausgerüstet sind. Dann könnte man auf Kraftfahrstraßen 
und Autobahnen über artreinen Betrieb nachdenken. Kein Hersteller kann 
es sich erlauben, wenn es knallt, Schadensansprüche in Milliarden 
abzudrücken, okay VW vielleicht schon. :-)
Die größte Krise der Autobauer ist, dass die fossile Energie zu teuer 
wird und sich Otto-Normmal-Verbraucher kein klassisches Neuzeitauto 
inkl. Unterhalt mehr leisten kann.
Die Entwicklung wird vermehrt auf Kabinenroller spätestens in den 
nächsten 20 Jahren umschwenken, die nur die ein Viertel wiegen und max. 
ein Fünftel des Luftwiderstandes bieten. Alle anderen schweren Karossen 
sind in der Serienproduktion zum Tode verurteilt. Und Elektro wirds auch 
nicht richten, Stromerzeugung und Verteilung ungelöste bis nicht 
vollständig lösbare Probleme in den Dimensionen, die dann gebraucht 
werden, wenn die Konsumenten aller Welt umschwenken würden/müssten.
Die Menschheit hat ein gravierendes Problem, ihr Primärenergiebedarf ist 
um Faktoren zu hoch und lässt sich nie mit im Leben noch nicht mal 
ansatzweise mit regenerativen Energien decken.
Und der Primärenergiebedarf steigt weiter wegen Lebenstandardsteigerung 
in den Schwellenländern und immer mehr Überbevölkerung. Und der 
Individualverkehr spielt beim Verbrauch ein immense Rolle. Also muss 
reduziert werden.
Das ist die Zukunft und nicht irgendwelche selbstfahrende Autos im 
Happy-Phantasialand.
Das ist alles nur Marketingag, Bauernfängerei und Beschäftigungstherapie 
für die Ingenieur- und Informatikerheere.

Autor: Rechter (Gast)
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Lars R. schrieb:
> ...glücklicherweise werden die PKW-Diesel auch immer kleiner. Bald kann
> ein kleiner 3-Zylinder 0.8L Diesel für kleines Geld in den Keller.

Schön und gut aber bei ausgebauten Kellern gibt es es Lrämproblem. Ich 
brauche keine Gesumme um die Ohren! Meine Heizung nutzt Gas und das 
rauscht nur angenehm im Nachbarraum. Außerdem brauchst Du dafür wieder 
steuerbefreites Sonderdiesel und das musst Du Dir auch wieder holen. 
Kostet Zeit und Geld.

Ein Gas-KW, der Strom macht, wäre da schon eher mein Fall!

Ich habe das aber durchgerechnet und es lohnt sich nicht!

Strom und Gas sind momentan sehr billig! Wir beziehen alles über die 
unabhängig Firma "Bürger-Gas" und die kaufen den Strom z.B. in Norwegen. 
Ist super billig. Erheblich günstiger, als bei Yellow. Und wenn man 
Strom UND Gas bei denen kauft ist es nochmal günstiger. Haben letztens 
erst wieder die Tarife gesenkt und zum 1.11 wird es nochmal billiger!

Wenn es mal wieder harte Winter gibt, nehme ich mir so einen Blockheizer 
mit Gas-Betrieb! Der kann dann die Stromrechnung senken und macht mir 
den Hobbraum kostenlos warm. Das Mehr an Gas zahlt zur Hälfte das 
Finanzamt, weil ich das absetzen kann :-)

Autor: Lars R. (lrs)
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Rechter schrieb:
> Es geht um die kostenlose Solarenergie, die man dann auffangen kann,
> wenn sie anfällt.

Ich stimme Dir zu, dass mit aktuell verfügbarer Technologie über 24h, 
ggf 72h gepuffert werden kann. Aber nicht über den Jahresverlauf und 
erst recht nicht ökonomisch sinnvoll. Solang ich die Geräte und 
großindustriellen Anlagen zur Überbrückung der kalten Jahreszeit, wo der 
Löwenanteil des Bedarfs an kWh sowohl el. als auch in Wäme anfällt, 
überbrücken muss, kann ich mir zusätzliche, teure Geräte zur 
Überbrückung der Sommernächte (wenn ohnehin der Bedarf relativ gering 
ist) auch sparen.

Gerade im Sommer, wenn ich wenige kWhs benötige, ist es mir weniger 
wichtig, wenn die elektrischen kWhs weniger effizient (bespielsweise mit 
unnötiger Abwärme) produziert werden. Wichtiger sind die Kosten dann, 
wenn der Bedarf hoch ist.

Dass das aktuelle System die Kosten verschleiert und zur Miete wohnende 
Krankenschwestern das Stromnetz und das Kohlekraftwerk für die 
Solaranlagenbesitzer mitbezahlen, steht auf einem anderen Blatt. Wenn Du 
nur im Winter el. Strom beziehst, sollte Dich die kWh 2 EUR kosten. Das 
wäre gerecht. Ok, so ist es nicht und es solle jeder für sich 
wirtschaftlich sinnvoll im Rahmen der aktuellen Bedingungen handeln. 
Aber man braucht nicht noch stolz drauf sein, die Volkswirtschaft zu 
ruinieren.

> Es gibt z.B. viele Solarbetreiber, die für 6000,- Euro eine
> Speichereinrichtung kaufen.

Dafür gibt es 132.000 kWh in Öl. (bei 50cent/Liter)

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Lars R. schrieb:
> Dass das aktuelle System die Kosten verschleiert und zur Miete wohnende
> Krankenschwestern das Stromnetz und das Kohlekraftwerk für die
> Solaranlagenbesitzer mitbezahlen, steht auf einem anderen Blatt.

Volle Zustimmung. Das ist die schreiende Ungerechtigkeit, aber die 
Nutznießer schreiben sich noch auf ihre Fahnen, was sie doch Gutes tun.

:((

MfG Paul

(Ja, lösch's nur wieder! -und wenn es bis Dahin nur EINER lesen konnte, 
es war besser als KEINER)

Autor: Lars R. (lrs)
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VonAnachB schrieb:
>> Schon JETZT ist es ja so, dass Viele die könnten, die Bahn und ÖPNV
>> meiden, weil sie von den anderen nicht angequatscht oder angestunken
>> werden wollen!
>
> Das denke ich nicht. Der Hauptgrund ist eher der, dass es Bahn/ÖPNV eher
> unpraktisch ist, v.a. weil man sich an die Fahrzeiten anpassen muss und
> meistens auch umsteigen muss und deshalb vieles unpraktisch wird
> (Wartezeit auf den entsprechenden Anschlusszug/-bus)

Car sharing-Auto kann auch nicht vor jeder Tür stehen. Wie lang bist Du 
bereit auf das Auto zu warten? Weist Du überhaupt selbst im Voraus, wann 
genau Du losfahren wirst? Wenn Du Dich festlegst, bist Du ähnlich 
gebunden, wie mit den Öffentlichen. Ggf. ist das Fz auch gerade nur in 
bestimmten Zeitfenstern (zu akzeptablen Kosten) verfügbar.
Wenn Du es für einen halben Tag buchst und das jeder so macht: Das 
kannst du heute auch schon fast haben.

Autor: Rechter (Gast)
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Lars R. schrieb:

>> Es gibt z.B. viele Solarbetreiber, die für 6000,- Euro eine
>> Speichereinrichtung kaufen.
>
> Dafür gibt es 132.000 kWh in Öl. (bei 50cent/Liter)

... eben! und mit dem auto-akku habe ich den kostenlos

habs mir ja durchgerechnet - das e auto lohnt für mich

ich setze das von der steuer ab und kassiere den vorteil als 
privatvorteil. ich habe mir den listenpreis hochrechnen lassen und den 
maximalen preisvorteil als steuerstattung auszahlen lassen - zudem 
konnte der händler das auto so ohne rabatt verkaufen und hat dafür 
meinen alten privaten erhöht in zahlung genommen, was ich nicht 
versteuern muss

das auto ist so letztlich wirschaftlich

Autor: Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite
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asdf schrieb:
> Nicht umsonst hat das Energiesteuergesetz das
> Mineralölsteuergesetz
> abgelöst. Wegfallende Kraftstoffsteuereinnahmen könnten einfach durch
> "Stromsteuern" ersetzt werden.

das StromSteuergesetz gibt es trotzdem noch, das ist nicht im EnStG 
enthalten

Autor: Lasst mich Arzt (ich_bin_durch)
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Das mit dem autonomen Carsharing wird vielleicht auch ein Fluch werden. 
Entweder wird es so extrem teuer dass du dir auch ein eigenes Auto 
leisten kannst oder es wird etwas extrem billiges, mit jetziger ÖPNV 
Qualität, Wartezeiten, überall Werbung weil ja noch ein weiterer 
Betreiber dazwischen Gewinn machen will.

Und dass 30% weniger Autos gebraucht werden halte ich für ausgemachten 
Humbug! Wenn, dann muss man die Qualität der Autos mit einbeziehen. Dem 
Einzelnen kann man natürlich Verreckerkarren aufs Auge drücken, die nach 
der Garantiezeit Sang und Klanglos aufgeben, bei einem Carsharer, der 
tausende Autos abnimmt lässt sich das nicht so einfach machen und die 
Hersteller müssen wirklich Langzeitqualität liefern. Sieht man ja bei 
Bussen und LKWs, 500.000km sind da nichts.

Und dann sind noch die ganzen bahngeplagten Bahnbenutzer. Ich behaupte 
mal: Den Service der Bahn kriegt jeder autonome Carsharer locker hin.

Autor: Zukunftsforscher (Gast)
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Meine Glaskugel sagt, dass in Deutschland mehr als 30% der Jobs in der 
Automobilindustrie wegfallen werden weil die deutsche Autoindustrie die 
Elektromobilität verpennen wird. Noch heute werden in Deutschland mehr 
Gelder in die Forschung der Verbrenner gesteckt um den Wirkungsgrad 
erfolglos ein paar hundertstel Prozent zu steigern, anstatt gleich die 
Forschung von Batterien und Elektroantrieben vorranzutreiben. 
Stattdessen wird lieber von Tesla eingekauft anstatt was selber zu 
entwickeln. Sieht man auch an den Stellenausschreibungen. Ingenieure für 
Motorprüfstände und für die Entwicklung von Motorsteuergeräte für 
Verbrenner werden gesucht. Für Elektromobilität gibt es kaum Stellen. 
Meine Glaskugel sagt, dass die Chinesen die deutsche Autoindustrie 
schneller überholen wird als diese das registrieren kann.

Autor: Tasg (Gast)
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Die Chinesen gehen kein Risko ein, die erfinden nichts selber. Wenn die 
Chinesen etwas bauen, dann nur, wenn es woanders erfunden wurde und dort 
etabliert und erfolgreich ist. Das bedeutet, die Elektroautos müssen 
erstmal in den USA (oder sonstwo) erfolgreich sein, damit die Chinesen 
auch aufspringen. Es könnte ja auch sein, dass Elektromobilität und/oder 
autonomes Fahren floppt. Im Übrigen sind das zwei unabhängige Dinge.

Deutschland sehe ich so oder so am absteigenden Ast, völlig unabhängig 
von der Automobilindustrie. Zu hohe Steuern, Energiepreise, 
Umweltauflagen, Löhne (durch zu hohe Lebenshaltungskosten).

Ausserdem stellt China auch Autos mit Verbrennungsmotoren her. Und 
solange die Qualität chinesischer Produkte nicht (west)europäisches, 
nordamerikanisches, oder japanisches/südkoreanisches Niveau erreicht, 
werden sich die anderen Autohersteller wohl keine Sorgen machen müssen.

Auch ist fraglich, wie lange der Lohnvorteil in China noch bestehen 
bleibt. Im Gegensatz zu Deutschland steigen die Löhne in China nämlich 
und es ist denkbar, dass sich das Lohnniveau in China in 10-20 Jahren an 
das von "entwickelten" Ländern angeglichen hat.

Autor: Zukunftsforscher (Gast)
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Tasg schrieb:
> Die Chinesen gehen kein Risko ein, die erfinden nichts selber. Wenn die
> Chinesen etwas bauen, dann nur, wenn es woanders erfunden wurde und dort
> etabliert und erfolgreich ist.

Das war einmal. Die holen ganz schnell auf. In den 80ern hat man auch 
über die Japaner gesagt die könnten nur kopieren. Heute sind sie die 
Innovationstreiber.

Autor: genervt (Gast)
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Zukunftsforscher schrieb:
> Meine Glaskugel sagt, dass in Deutschland mehr als 30% der Jobs in
> der Automobilindustrie wegfallen werden weil die deutsche Autoindustrie
> die Elektromobilität verpennen wird.

E-Autos sind Luxusgüter, solange da keine Aussicht auf Änderung besteht, 
wird da keiner einen Run drauf machen...

Es lohnt sich derzeit noch, die Optimierung der Verbrenner zu forcieren.

Autor: GLY (Gast)
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Steigt mal in einen BYD, Geely, Great Wall oder Chery ein. Die neuste 
Generation ist besser verarbeitet als jeder Ami Schlitten.

In den Ostküsten-Städten geht kaum ein Chinese mit unter 600€ monatlich 
nachhause (wovon ca. 80% netto noch ankommen).
Die steigenden Löhne sind deren großes Problem, denn dort wird sehr viel 
noch von Hand mit Man power gemacht. Es geht systembedingt aber auch 
nicht anders, da können keine 7% arbeitslos sein.

Die Exporteure haben sich doch lange aus China verabschiedet weil zu 
teuer. Dort geblieben sind nur Leute, die mit dem Markt massiv Gewinn 
machen wie VW. In China wird es 2020 eine halbe Milliarde Menschen im 
Mittelstand geben, die rufbedingt heiss auf deutsche Produkte wie Adidas 
sind.
Und die deutschen OEMs setzen ja auch auf car sharing bzw autonomes 
Fahren. Selbst VW hat angekündigt einen riesigen Zulieferer schaffen zu 
wollen, der ihre fertig-entwickelten Verbrenner und Getriebe vertickt. 
So schliesst sich nämlich der Kreis, die wissen auch bescheid.

Autor: Tasg (Gast)
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Warum sollen steigende Löhne ein Problem sein? Höhere Löhne könnten auch 
eine Chance sein (mehr Konsum, mehr Arbeitsplätze). Ausserdem bedeutet 
Automatisierung ja nicht gleich Arbeitslosigkeit. Es können auch 
woanders wieder neue Arbeitsplätze geschaffen werden (Dienstleistung, 
Entwicklung).

Laut Wikipedia arbeiten dort immer noch ca. 30% in der Landwirtschaft. 
Das ist schon hart verglichen mit dem ~1% in der USA.

Autor: GLY (Gast)
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Das mag sein, dass höhere Löhne eine Chance sind. Aber nicht wenn deine 
Produktion kaum bis gar nicht automatisiert ist, die weltweite 
Konkurrenz aber schon. Da gibt es 40 OEMs im Markt, aber alle 
einheimischen haben ne kleine Stückzahl und sind staatlich getrieben. 
Nur VW und GM mit ihren Stückzahlen nehmen sich ca 30% vom Markt.

Nicht nur die 30% in der Landwirtschaft sind hart, sondern in China gibt 
es neben Geister-Städten und -Autobahnen auch Geister-Unternehmen. Die 
haben nichts zutun, kommen aber zur Arbeit und werden bezahlt, aus 
Gründen der Wirtschaft und um den Sozialfrieden.
Ich sehe haufenweise riesige neue Gebäude leer stehen, manchmal 
eindutzend den gleichen Types nebeneinander, wo man keine Klimaanlage 
aussen sieht, also keiner wohnt. Keine Ahnung, wie lange das noch gut 
gehen kann. Irgendwann mal kann der Staat auch nicht mehr stützen.

Die Chinesen wollen westliche Waren, so kann man natürlich keinen 
Binnenkonsum schaffen. Auch einer der Gründe, warum Deutschland so gut 
läuft, weil die Ausländer glauben, dass die Produkte immer noch besser 
sind.

Autor: GLY (Gast)
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Und andere nette Beispiele: in China tankt keiner selbst sein Auto, 
selbst in fastfood-ketten bringt keiner das Tablett weg und fast niemand 
interessiert sich für effizienz oder verbesserung. Dann wird sich halt 
jedes Mal für ein Teil gebückt oder noch besser ständig ins Lager 
gerannt.

Autor: W.A. (Gast)
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GLY schrieb:
> Die Chinesen wollen westliche Waren, so kann man natürlich keinen
> Binnenkonsum schaffen. Auch einer der Gründe, warum Deutschland so gut
> läuft, weil die Ausländer glauben, dass die Produkte immer noch besser
> sind.

Das Thema gehen die Chinesen doch schon massiv an. Chinesische 
Investoren kaufen deutsche Unternehmen auf. Die Chinesen bekommen ihre 
westliche Ware und China funktionierende Firmen - aus chinesischer Sicht 
eine perfekte Win-Win Situation.

Und die Rohstoffe kommen von chinesischen Firmen in Afrika ...

Autor: GLY (Gast)
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Das abgeschwächte Wirtschaftswachstum in China hat für viele 
afrikanische Länder katastrophale Folgen. Besonders die 
Rohstoffexporteure trifft es hart - im vergangenen Jahr sind die 
afrikanischen Ausfuhren um fast 40 Prozent eingebrochen.

Autor: asdf (Gast)
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Korrekt, aber mir ist bisher keine "Stromsteuer" für Fortbewegungszwecke 
bekannt, daher der Einwand.

Elektromobilität: Wurde den "Gutmenschen" schon einmal eine 
"Well-2-Wheel" Bilanz zu Elektrofahrzeugen mit derzeitigem Strommix in 
Deutschland präsentiert? Sowie eine Lebenszyklusbetrachtung hinsichtlich 
Schadstoffe (Produktion->Entsorgung)? Mit dem Wegfall des Atomstroms, 
der Renaissance der Braunkohle und der gleichzeitigen Stagnation 
erneuerbarer Energien, wäre da nicht der Diesel prädestiniert um den CO2 
Output im Individualverkehr zu minimieren? Von den Kühlcontainern ohne 
Abgasnachbehandlung ganz zu schweigen. Fragen über Fragen.

Autor: Paul (Gast)
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> Es lohnt sich derzeit noch, die Optimierung der Verbrenner zu forcieren.

Da wird nichts mehr optimiert. Da wird nur noch sinnlos Geld verbrannt. 
Da haben noch zuviele Leute Angst ihre Kompetenz würde obolet werden. 
Deshalb wird nichts Neues (Elektro) gemacht. Eine ideale Chance für die 
Chinesen.
Optimiert wird bei den Verbrennern bestenfalls das Marketing und die 
Verarsche der Kunden. Der Wirkungsgrad der Verbrenner ist nunmal 
physikalisch bedingt sehr schlecht und die Herstellung der Verbrenner 
ist teuer.

Youtube-Video "Der Wirkungsgrad von Tesla Model S und  VW Passat B7 - Eine Vorlesung"

Autor: genervt (Gast)
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Paul schrieb:
> Deshalb wird nichts Neues (Elektro) gemacht. Eine ideale Chance für die
> Chinesen.

Dir ist schon klar, wie alt "Elektro" schon ist?

Oje....

Autor: MaWin (Gast)
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Paul schrieb:
> Da wird nichts mehr optimiert

Schwätzer.

Bei Elekttoautos wird nichts mehr optimiert. Da werden nur noch frech 
Steuerfördermittel abgezockt. Da haben noch zuviele Leute nicht 
begriffen dass Elektro schon vor 115 Jahren durch Verbrenner überflügelt 
wurde. Viele Leute haben aber seitdem nichts gelernt. Eine ideale Chance 
für Dummschwätzer.
Optimiert wird bei den Elektromotoren bestenfalls die steuerliche 
Förderung und ewige Werbeversprechen gegenüber den Kunden. Das 
Mitschleppen von Akkus ist nunmal physikalisch bedingt sehr schlecht und 
Strom aus Akkus ist immer teuer.

Wer aus überschüssigem Strom erst Wasser in Wasserstoff, dann Methan aus 
Wasserstoff und dann Methanol gewinnt durch Verbinden mit CO2, der hat 
umweltneutral hocheffektiven Treibstoff, bei dem alle bisherigen 
Infrastrukturen (Erdgasleitungen und -Speicher, Tanklager und Tankwagen, 
Tanks und Verbrennermotoren) nicht weggeschmissen werden muss.

Autor: Paul (Gast)
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Dummschwätzer nix verstanden

Autor: genervt (Gast)
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Paul schrieb:
> Dummschwätzer nix verstanden

Kannst ja deine innovativen Beratertätigkeiten der Automobilindustrie 
anbieten, die brauchen bestimmt noch eine Stammtischmaulhure, die ihnen 
erzählt, was sie verkaufen können.

Autor: Gorch Fock (hacky)
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Ich denk nicht, dass die Folgen schon abschaetzbar sind.

Selbstfahrendes Carsharing ? Vielleicht. Dann mit Bewertung wie beim 
AirBnb, du willst ja keinen Anonymen deinen Wagen vollkotzen lassen. 
Denn Alk trinken waehrend der Fahrt ist ja wieder erlaubt, da alles 
Beifahrer sind...

Welches Leitsystem laesst denn deinen Wagen fahren ? Dein Wagen kann ja 
nicht entscheiden wen er einsteigen lassen wuerde.

Ich denke die Zukunft ist rosig, denn es ist genuegend Geld da zu 
entwickeln. Auch wenn am Ende Google zB Benz kauft, gibt es trotzdem 
viel zu tun.

Man sollte sich von der Vorstellung loesen, es gaebe eine 
zukunftssichere Technologie. Je spezialisierter eine Technologie ist, 
desto hoeher ist die Change irgendwann abgeloest zu werden. Deswegen 
sollte man genuegend breit aufgestellt sein und bleiben.

Autor: Tasg (Gast)
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Solange kein besserer Energiespeicher als dieser Lithium-Ionen-Akku 
entwickelt wird, sehe ich auch keine Chance für Elektroautos. Entgegen 
aller Befürchtungen werden die fossilen Rohstoffe (Öl, Kohle) wohl doch 
nicht in nächster Zeit ausgehen. Sollte es irgendwann mal nicht mehr 
genug davon geben, kann man ja flüssige Brennstoffe durch Solarenergie 
auch aus Luft synthetisieren.

Autor: As-I-Roved-Out (Gast)
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Zum Nachlesen die Labertasche schlechthin:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Die-grossen-Irrtueme...

Autor: Gästchen (Gast)
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As-I-Roved-Out schrieb:
> Zum Nachlesen die Labertasche schlechthin:
> 
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Die-grossen-Irrtueme...

Warum die Labertasche? Ich finde eher Labertaschen diejenigen die 
ständig über die tolle Zukunft der selbstfahrenden Autos erzählen. Wer 
braucht selbstfahrende Autos? Richtig, bis auf ein Paar Anwendungen so 
gut wie niemand. Nur die Autoindustrie die Gewinne maximieren will. Was 
wir wirklich dringend brauchen wären neue Antriebe ohne 
Umweltverschmutzung und ohne Barberei die schon seit mehr als 100 Jahren 
passiert dass der Dreck, und somit auch großer Anteil der Energie, 
einfach durch den Auspuff entsort wird. Dazu braucht man noch eine ganz 
neue Infrastruktur. Da gibt es wirklich nachholbedarf als diesen 
blödsinnigen Autopiloten.
Die Auflösung der Kameras und überhaupt die Erfassung der Sensoren ist 
überhaupt nicht so weit dass man hier ernsthaft über Autopilot-Funktion 
nachdenken kann, ganz zu schweigen von der künstlichen Logik die auch 
moralische Entscheidungen treffen muss.
Wie wäre es mit einer universellen und günstigen Lösung des 
Bremsassistenten für LKW's dass hässiliche Auffahrunfälle mit der Tötung 
einer ganzen Familie verhindert werden? Und wie wäre es z.B. mit der 
Rostbeseitigung? Viele neue Modelle haben Rostprobleme weil BWL-ler hier 
bis zum Centbruchteil alles weggespart wurde.

Fazit: Es gibt hier so viel Nachholbedarf dass man sich mit dem 
Autopiloten-Quatsch erst nicht auseinander setzen muss. Viele Autos 
haben mittlerweile so feine Joystick-Hebelchen zum Antippen so dass man 
den Eindruck bekommmt, der moderne Fahrer kann sich gar nicht mehr 
bewegen und liegt kraflos auf seiner Barre.

Autor: Gästchen (Gast)
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Kai A. schrieb:
> Aber auch Essenlieferungen oder Paketedienste könnten ihre Fahrer
> dadurch ersetzten da so die Kunden selbst ihre Sachen rausholen können
> und vorher per Handy ne Nachricht bekommen das in x Minuten ihre Sache
> vor der Türe steht...

Du hast einerseits doch ein Beispiel gennant wo niemand mit so einem 
vollautomatisiertem Bus fahren wollte, und hier meinst du dass 
Paketdienst ohne Fahrer funktionieren soll? Hast du überhaupt schon 
gesehen wo so ein Paket-Transporter überall parken muss um in der Stadt 
Pakete auszuliefern? Nie im Leben wird das eine blöde Autopilot-Kiste 
hinbekommen. Man kann einer Blödkiste sagen sie soll geradeaus fahren, 
und mit viel Glück und ohne Menschen und Gegenstände auf der Fahrbahn 
geht es gut, aber in der Stadt wo die Umgebung extrem dynamisch ist, 
wird so etwas garantiert in die Hose gehen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Gästchen schrieb:
> Hast du überhaupt schon
> gesehen wo so ein Paket-Transporter überall parken muss um in der Stadt
> Pakete auszuliefern? Nie im Leben wird das eine blöde Autopilot-Kiste
> hinbekommen. Man kann einer Blödkiste sagen sie soll geradeaus fahren,
> und mit viel Glück und ohne Menschen und Gegenstände auf der Fahrbahn
> geht es gut, aber in der Stadt wo die Umgebung extrem dynamisch ist,
> wird so etwas garantiert in die Hose gehen.

Vor allem müssten sie dann permanent gegen die StVO verstoßen, denn die 
Paketfahrer parken - natürlich - auch im absoluten Halteverbot. Weil es 
anders oft gar nicht machbar ist. Und da sagt auch keiner etwas, weil 
alle wissen, dass es nur so geht.

Aber: kein Hersteller wird sich auf dieses rechtliche Glatteis wagen.

In anderen Threads haben wir ja schon sehr oft auftretende Situationen 
diskutiert, in denen autonome Fahrzeuge versagen, weil ihnen implizites 
Wissen fehlt (Baustellen, Gesten usw.).

Autor: Toni Tester (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Man kann einer Blödkiste sagen sie soll geradeaus fahren,
> und mit viel Glück und ohne Menschen und Gegenstände auf der Fahrbahn
> geht es gut, aber in der Stadt wo die Umgebung extrem dynamisch ist,
> wird so etwas garantiert in die Hose gehen.

Etwas differenzierter:
Selbst wenn das Parken etc. so funktioniert, dass die "Zivilisten" 
gefahrlos "ihre" Sendungen be- und entladen können: Gerade in der Stadt 
kann es dabei durchaus passieren (wahrscheinlich sogar in der 
überwiegenden Mehrzahl der Fälle), dass das Vehikel ein gutes Stück weit 
weg von der Wohnung des Zivilisten parkt.
- Use Case "Essen auf Rädern": Der/die 80jährige freut sich über die 
zusätzliche Bewegung, wenn das Essen nun nicht mehr an die Tür geliefert 
wird
- Use Case "Paketdienst": Wer kennt das nicht - gerade bei sperrigen 
Paketen ab 10kg freut man sich über jeden zusätzlichen Schritt, den man 
das Paket schleppen darf - insbesondere bei beengten Verhältnissen (Man 
darf das Paket zwischen der Hauswand und dem zugeparkten Gehweg 
durchjonglieren)

=> Ergo wären Stadtmenschen schön blöd, auf den Fahrer, der die Ware bis 
zur Haustür liefert, verzichten zu wollen. Auf dem Land dürfte dieses 
Problem geringer sein, dafür ergeben sich eben andere, z. B. die 
größeren Abstände bzw. längeren Strecken und damit die Herausforderung, 
das sinnvoll zeitlich und logistisch zu koordinieren (Während der 
"normale" Paketfahrer das Paket auch hinterlegen kann, wenn niemand 
daheim ist, muss hier zwingend jemand zuhause sein, d. h. präferierte 
Anlieferzeiten dürften werktags von 18 bis 20 Uhr sein. Funktioniert 
aber auch nicht immer, da es ja nicht wenige Schichtarbeiter o. ä. 
gibt).

Autor: genervt (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Was
> wir wirklich dringend brauchen wären neue Antriebe ohne
> Umweltverschmutzung und ohne Barberei die schon seit mehr als 100 Jahren
> passiert dass der Dreck, und somit auch großer Anteil der Energie,
> einfach durch den Auspuff entsort wird.

Dreierlei hohle Phrasen kommen nur von zwei Grüppchen: 
Freie-Energie-Phantasten oder Ökofaschisten. Du bist letzteres?

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Gästchen schrieb:
> As-I-Roved-Out schrieb:
>> Zum Nachlesen die Labertasche schlechthin:
>>
> 
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Die-grossen-Irrtueme...
>
> Warum die Labertasche? Ich finde eher Labertaschen diejenigen die
> ständig über die tolle Zukunft der selbstfahrenden Autos erzählen. Wer
> braucht selbstfahrende Autos? Richtig, bis auf ein Paar Anwendungen so
> gut wie niemand. Nur die Autoindustrie die Gewinne maximieren will.
ICH brauche das. Jeden Morgen und Abend im Stau wäre damit wesentlich 
angenehmer zu gestalten, ausserdem würde der Verkehr wesentlich besser 
fliessen. Noch besser wäre natürlich eine Verpflichtung der Firmen, 
Home-Office zu erlauben, aber in Deutschland glaube ich da eher an das 
selbstfahrende Auto.


> Was
> wir wirklich dringend brauchen wären neue Antriebe ohne
> Umweltverschmutzung und ohne Barberei die schon seit mehr als 100 Jahren
> passiert dass der Dreck, und somit auch großer Anteil der Energie,
> einfach durch den Auspuff entsort wird. Dazu braucht man noch eine ganz
> neue Infrastruktur. Da gibt es wirklich nachholbedarf als diesen
> blödsinnigen Autopiloten.
Ja, aber auch dsas wird wesentlich einfacher sein, wenn man den Leuten 
die Herrschaft über das Lenkrad wegnimmt.


> Die Auflösung der Kameras und überhaupt die Erfassung der Sensoren ist
> überhaupt nicht so weit dass man hier ernsthaft über Autopilot-Funktion
> nachdenken kann, ganz zu schweigen von der künstlichen Logik die auch
> moralische Entscheidungen treffen muss.
Wieso das denn nicht ? Schliesslich kann man parallel mehrere Kameras 
einbauen, die Dinge sehen, die Du nicht mal ahnen kannst. Von 
Möglichkeiten wie Kommunikation zwischen den Autos gar nicht zu reden.


> Wie wäre es mit einer universellen und günstigen Lösung des
> Bremsassistenten für LKW's dass hässiliche Auffahrunfälle mit der Tötung
> einer ganzen Familie verhindert werden?
Gibt es alles, ist in neuen LKW meines Wissens auch vorgeschrieben.


> Und wie wäre es z.B. mit der
> Rostbeseitigung? Viele neue Modelle haben Rostprobleme weil BWL-ler hier
> bis zum Centbruchteil alles weggespart wurde.
Rost ist doch längst kein Thema mehr. Die letzten Autos habe ich wegen 
Motorproblemen, steigenden Wartungskosten und Unzuverlässigkeit oder 
schlechten Abgaswerten (rote Plakette) weggeworfen, da hatten die noch 
kein Rost.


Gruss
Axel

Autor: Gästchen (Gast)
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genervt schrieb:
> Dreierlei hohle Phrasen kommen nur von zwei Grüppchen:
> Freie-Energie-Phantasten oder Ökofaschisten. Du bist letzteres?

Keine Ahnung was für eine Gruppierung du dir ausgedacht hast, aber 
abgesehen von deinen feigen Beleidigungen (dein Wort "Ökofaschist") ist 
dein Beitrag fernab jeglicher Argumentation und somit bist du in der 
"Grüppchen" der Nerds die nur noch hinter ihre angeblicher Anonymität 
auf dicke Hose machen dürfen.

Autor: Gästchen (Gast)
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Axel L. schrieb:
> ICH brauche das. Jeden Morgen und Abend im Stau wäre damit wesentlich
> angenehmer zu gestalten, ausserdem würde der Verkehr wesentlich besser
> fliessen. Noch besser wäre natürlich eine Verpflichtung der Firmen,
> Home-Office zu erlauben, aber in Deutschland glaube ich da eher an das
> selbstfahrende Auto.
Wen interessiert das was DU brauchst? Wenn du zu faul zum Autofahren 
bist, warum fährst du nicht mit Zug oder Bus? Und warum sollte bitte der 
Verkehr besser fliessen? Wenn die Autobahnen über ihre Kapazitäten 
überlastet sind, dann sitzt du in deiner Karre so oder so, außerdem kann 
ein echter Fahrer sehr wohl gefährliche Situationen besser regeln als 
irgendwelche Kameras die zwischen LKW's und Autobahnschildern nicht 
unterscheiden können. Ich denke, so viel Arbeit muss für dich als Fahrer 
schon sein wenn du ein Fahrzeug führen willst und nicht halb ohnmächtig 
irgendwo rumschlafen.

Axel L. schrieb:
> Ja, aber auch dsas wird wesentlich einfacher sein, wenn man den Leuten
> die Herrschaft über das Lenkrad wegnimmt.
Was soll daran bitte einfacher sein, kannst du es mir erklären? Die 
Konzerne könnten mehr in die Hochtechnologien investieren, stattdessen 
werden Aktionäre durchgefüttert und Gewinne maximiert, denkst du nicht 
dass es seit mehr als 100 Jahren das barbarische Verschwendungsprinzip 
der Verbrennung und Zuqualmen sich nicht langsam ändern sollte?

Axel L. schrieb:
> Wieso das denn nicht ? Schliesslich kann man parallel mehrere Kameras
> einbauen, die Dinge sehen, die Du nicht mal ahnen kannst. Von
> Möglichkeiten wie Kommunikation zwischen den Autos gar nicht zu reden.
Bekommst du nicht gelegentlich auch Nachrichten mit? Der vorletzte 
Testa-Unfall ist genau so passiert dass die Elektronik nicht zwischen 
einem LKW und einem Autobahnschild unterscheiden konnte, und das bei 
guten Sichtverhältnissen. Wie soll bitte ein System ein Kind am 
Straßenrand sicher von einer Mülltonne unterscheiden? Ganz zu schweigen 
von Licht/Witterungsverhältnissen.

Axel L. schrieb:
> Gibt es alles, ist in neuen LKW meines Wissens auch vorgeschrieben.
Was denkst du denn warum diese Unfälle immer noch passieren? Richtig, 
weil es immer noch LKW's ohne diese Systeme gibt. Das ist doch gerade 
die Aufgabe es möglich zu machen dass LKW's es haben. Nur neue Fahrzeuge 
damit auszurüsten kann jeder Idiot.

Axel L. schrieb:
> Rost ist doch längst kein Thema mehr. Die letzten Autos habe ich wegen
> Motorproblemen, steigenden Wartungskosten und Unzuverlässigkeit oder
> schlechten Abgaswerten (rote Plakette) weggeworfen, da hatten die noch
> kein Rost.
Dann bist du einfach nicht auf dem Laufenden. Rostprobleme haben nämlich 
zugenommen weil man die Qualität abgebaut hat, lies mal gelegentlich die 
Autoforen oder Autozeitschriften.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Gästchen,

Wer hat Dich denn so geärgert, hatte Deine Freundin Kopfschmerzen ?

Gruss
Axel

: Bearbeitet durch User
Autor: Zitronen Falter (jetztnicht)
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>Wer braucht selbstfahrende Autos? Richtig, bis auf ein Paar Anwendungen so
gut wie niemand. Nur die Autoindustrie die Gewinne maximieren will.

Ich nehm auch eins. Der Begriff "Auto" ist bisher naemlich noch nicht 
"auto", so ganz nebenbei. Nur weil eine Vorstufe eines autonomen Systems 
bei diesem Tesla einen Unfall gebaut hat, heisst das nicht, dass sich 
die Technologie nicht weiterentwickelt.
Ersten kann man den Verkehr fluessiger machen, und
Zweitens die Autos auch besser auslasten. Die muessen naemlich nicht 95% 
der Zeit rumstehen. Stichwort Amortisation

Autor: genervt (Gast)
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Gästchen schrieb:
> genervt schrieb:
>> Dreierlei hohle Phrasen kommen nur von zwei Grüppchen:
>> Freie-Energie-Phantasten oder Ökofaschisten. Du bist letzteres?
>
> Keine Ahnung was für eine Gruppierung du dir ausgedacht hast, aber
> abgesehen von deinen feigen Beleidigungen (dein Wort "Ökofaschist") ist
> dein Beitrag fernab jeglicher Argumentation und somit bist du in der
> "Grüppchen" der Nerds die nur noch hinter ihre angeblicher Anonymität
> auf dicke Hose machen dürfen.

Na, dann führe einfach mal aus, was du unter "neue Antriebe ohne 
Umweltverschmutzung" verstehst. Am besten so, dass man als Ingenieur 
keinen mentalen Brechreiz davon bekommt.

Autor: Cyborg (Gast)
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Oh D. schrieb:
> die Technologie nicht weiterentwickelt.

Das muss aber kein Segen sein. Ein Fluch durch neue Abhängigkeiten
ist viel wahrscheinlicher.

> Ersten kann man den Verkehr fluessiger machen, und

Wobei es damit allein ja nicht getan ist, auch Irrtümer im
Straßenverkehr könnten verhindert werden. Die Kommunen können dann
ihre Bussgeld-Dienststellen auflösen, weil dann kaum noch Geld in
die öffentlichen Kassen gespült würden.

> Zweitens die Autos auch besser auslasten.

In der urbanen Gesellschaft wird das kaum zu realisieren sein,
weil dafür der notwendige reservierbare Parkraum gar nicht
verfügbar gemacht werden kann.
Wie sollen außerdem Kosten für Reparaturen auf die Nutzer
verteilt werden?

> Die muessen naemlich nicht 95%
> der Zeit rumstehen. Stichwort Amortisation

Das ist Luxusdenke versus Nutzungsdenke. Die Öffis sind da deutlich
unflexibler und werden das in Zukunft auf Dauer auch bleiben.

Autor: Danilo (Gast)
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Oh D. schrieb:
>>Wer braucht selbstfahrende Autos? Richtig, bis auf ein Paar Anwendungen so
> gut wie niemand. Nur die Autoindustrie die Gewinne maximieren will.
>
> Ich nehm auch eins. Der Begriff "Auto" ist bisher naemlich noch nicht
> "auto", so ganz nebenbei. Nur weil eine Vorstufe eines autonomen Systems
> bei diesem Tesla einen Unfall gebaut hat, heisst das nicht, dass sich
> die Technologie nicht weiterentwickelt.
> Ersten kann man den Verkehr fluessiger machen, und
> Zweitens die Autos auch besser auslasten. Die muessen naemlich nicht 95%
> der Zeit rumstehen. Stichwort Amortisation

Mag sein, dass die Selbstfahr-Union die Zukunft ist.

Für meine Zwecke bleibt es aber bei meinem Individual-Auto, weil meine 
tägliche Verbindung derzeit gar nicht über so ein System darstellbar 
ist.

Wird ja gerade so getan, dass man das nehmen müsste! Und gehe ich an die 
Küste geht die Karre auch mal schön mit damit ich mobil bleibe.

Autor: Lu Ru (clancy688)
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VonAnachB schrieb:
> In diesem Artikel (Seite 2) sagt der Prof. auch, dass gerade in
> Verbindung mit der Elektromobilität bis zu 20% der Arbeitsplätze
> wegfallen werden.

Die Bandarbeiter die in Kurzarbeit gehen tun mir schon irgendwie Leid, 
aber: Juckt das uns Software-Entwickler in irgendeiner Art und Weise?

Du entwickelst ein Motorsteuergerät. Hat die Stückzahl dieses 
Motorsteuergerätes irgendeinen Einfluss auf die nötige Anzahl der 
Software-Entwickler um das Ding zu entwickeln?

Im Gegenteil - ich sehe rosige Zeiten für mich kommen. Ich entwickle 
derzeit im Bereich E-Mobilität, und ob die Gesamtzahl an produzierten 
Autos runter gehen könnte oder nicht ist mir komplett egal - da es so 
sicher ist wie das Amen in der Kirche, dass die Zahl der Modelle mit 
E-Antrieb hochgehen wird. Ergo werden mehr Entwickler für E-Autos 
benötigt, insbesondere den Bereich Software.

Autor: As-I-Roved-Out (Gast)
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Gästchen schrieb:
> As-I-Roved-Out schrieb:
>> Zum Nachlesen die Labertasche schlechthin:
>>
> 
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Die-grossen-Irrtueme...
>
> Warum die Labertasche?



Weil er nur erzählt, was bereits alle wissen.

(Der Vollständigkeit halber der 2. Link dazu)

September:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Die-grossen-Irrtueme...

August:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Die-grossen-Irrtueme...



Letztlich wird vom Markt bestimmt, was auf die Straße kommt.


Dass BMW mal Fronttriebler baut in den 90ern undenkbar
3 Zylinder im Daimler? Blasphemie!
:D

Autor: MaWin (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Gibt es alles, ist in neuen LKW meines Wissens auch vorgeschrieben.

Bremsassistenten können prinzipbedingt nicht funktionieren.
Da bei normalem Abstand noch nicht gebremst wird, sondern erst bei 
geringerem, wird in einer Kolonne die nötige Verzögerung von LKW zu LKW 
immer stärker, es addieren sich Verzögerungswerte bis zu dem Moment, wo 
ein schwer beladener oder technisch schwacher das nicht mehr leisten 
jann und auffährt. Derselbe Grund wie heute, derselbe Grund warum sich 
bei dichtem fliessenden Verkehr Staus bis zum Stillstand bilden. 
Chaostheorie.

>> Und wie wäre es z.B. mit der Rostbeseitigung? Viele neue Modelle haben
>> Rostprobleme weil BWL-ler hier bis zum Centbruchteil alles weggespart
>> wurde.
> Rost ist doch längst kein Thema mehr.

Bei deinen alten Karren aus den 90ern mag das so gewesen sein, moderne 
PKW rosten wieder wie Sau.
Gästchen desinformiert wenigstens nicht so gnadenlos wie du.

Autor: Klaus Klapp (Gast)
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VonAnachB schrieb:
> In diesem Artikel (Seite 2) sagt der Prof. auch, dass gerade in
> Verbindung mit der Elektromobilität bis zu 20% der Arbeitsplätze
> wegfallen werden.
"Stefan Bratzel. Der Autoxperte leitet das Center of Automotive 
Management an der FHDW Bergisch Gladbach."

Oh jemine, wenn das so ein Experte sagt muss es ja stimmen, ne? Und dann 
auch noch der Oberboss dort, die haben von der Materie meist am 
wenigsten Ahnung. Verwaltungsaugust Bratzel versucht sich in 
Weisssagungen muss das richtig heissen.

Ist sein Kollege mit der Glaskugel Dudenhöfer krank? Sonst gibt der doch 
immer den "Ich-Sag-Euch-Jetzt-Mal-Die-Auto-Zukunft-vorraus"-Onkel?

Diese ganzen Prognosen sind fürn Arsch besonders wenn man sich bisherige 
Prognosen anschaut, die waren alle falsch.

Ende der 80er war die Zukunft das Wasserstoffauto, dann die 
Brennstoffzelle, dazwischen der Diesel (LOL) und noch einige 
Microsensationen jetzt die Elektrokarre. Die wird sicher einen gewissen 
Anteil erobern, aber radikal die Branche umkrempeln wie es hier manche 
schlichte Gemüter vorraussagen (lineares Denken, damit fliegt man bei 
Prognosen immer auf die Schnautze, müsste ein Experte eigentlich wissen) 
wird nicht passieren, selbst bei einer Akkurevolution und selbst die 
blieb bisher aus.

Autor: Gästchen (Gast)
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genervt schrieb:
> Na, dann führe einfach mal aus, was du unter "neue Antriebe ohne
> Umweltverschmutzung" verstehst. Am besten so, dass man als Ingenieur
> keinen mentalen Brechreiz davon bekommt.

Na ganz einfach. Unter "neuen Antrieben" verstehe ich genau das was in 
den letzten mehr als 100 Jahren nicht entwickelt wurde. Stattdessen hat 
man sich bequem auf dem steinalten Prizip der Verbrennung ausgeruht und 
die Kohle kassiert bzw. weiter Aktionäre gefuttert. Alleine schon die 
Zeitspanne zeigt einem dass hier so gut wie nichts entwickelt wurde, 
nach wie vor wird die meiste Energie per Auspuff entsort (nennt sich 
Barberei) und damit sogar die Umwelt verpestet. Klar ist die Entwicklung 
der neuen Technologien teuer, aber genau dafür könnte man diese 
astronomisch hohe Gewinne verwenden anstatt es in private Taschen der 
Aktionäre zu leiten.

Ich glaube du musst auch kein Ingenieur sein um zu verstehen was ich 
meine.

Autor: Gästchen (Gast)
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MaWin schrieb:
> Bei deinen alten Karren aus den 90ern mag das so gewesen sein, moderne
> PKW rosten wieder wie Sau.
> Gästchen desinformiert wenigstens nicht so gnadenlos wie du.

Vielen dank für den Hinweis MaWin.
Ich kann deine Aussage unterschreiben. Hatte selbst einen A4 aus 96-er 
Baujahr, vollverzinkt, keinerlei Rost. Heute ist er, wie BWL-ler das 
nennen "bis zur Gürtellinie" verzinnt, oben wird Rost zugelassen. Die 
meisten Autohersteller haben heute vermehrt Rostprobleme weil BWL-ler 
ausgerechnet haben dass dieser Rost eben später als in den ersten 3 
Jahren kommt und es ist billiger hier und auf Kulanz zu lackieren (und 
nicht alle Privatkunden melden sich) als alle Autos mit einem geeigneten 
Rostschutz zu versehen. Selbst Rostschutz an den Schrauben (da gibt es 
verschiedene Grade) wird heute weggespart und eine neu gekaufte Schraube 
setzt bereits nach ein Paar Monaten Rost zu.

Autor: Gästchen (Gast)
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Klaus Klapp schrieb:
> Diese ganzen Prognosen sind fürn Arsch besonders wenn man sich bisherige
> Prognosen anschaut, die waren alle falsch.

Ha, ha, ha, das stimmt. Die waren nicht nur falsch sondern auch dumm. 
Wie war das damals mit fliegenden Autos im Jahre 2000? LOL

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Gästchen schrieb:
> Wie war das damals mit fliegenden Autos im Jahre 2000? LOL

Jahre früher schon gab es fliegende Pferde:

Youtube-Video "Achim Reichel - Fliegende Pferde 1989"

MfG Paul

Autor: Zitronen Falter (jetztnicht)
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> .. aber genau dafür könnte man diese astronomisch
hohe Gewinne verwenden anstatt es in private Taschen
der Aktionäre zu leiten.

Wow, so etwas Nutzloses, diese geldgeilen Aktionaere.

Ausser es sei natuerlich deine Rentenkasse, die irgendwoher
einen Gewinn ziehen muss. Dann waeren's dann eben diese
nutzlosen Rentner, die die Wirtschaft belasten, indem sie
Gewinne abziehen.

:-)

: Bearbeitet durch User
Autor: xxx (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Na ganz einfach. Unter "neuen Antrieben" verstehe ich genau das was in
> den letzten mehr als 100 Jahren nicht entwickelt wurde.

Das würde mich jetzt aber auch interessieren. Hmm was hätte man da..... 
ah ich habs ein Antigravitationsantrieb wurde z.B. nicht entwickelt, 
oder wie wäre es mit ein Warp-Antrieb.

Autor: Gästchen (Gast)
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xxx schrieb:
> Das würde mich jetzt aber auch interessieren. Hmm was hätte man da.....
> ah ich habs ein Antigravitationsantrieb wurde z.B. nicht entwickelt,
> oder wie wäre es mit ein Warp-Antrieb.

In 100 Jahren könnte man z.B. einen der alternativen Antriebe tauglich 
für den Massenmarkt entwickelt. Heute geniessen diese Antriebe nur ein 
Nischendasein. Oder wahlweise ein ganz neues Antriebskonzept entwickelt 
oder glaubst du dass die Forschung in 100 Jahre unbedingt stehen bleiben 
muss? Da brauchst du mit deinem Warp/Antigravitationsgetrolle erst gar 
nicht ankommen.

Autor: xxx (Gast)
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Gästchen schrieb:
> einen der alternativen Antriebe

Bitte ein Beispiel würde mich tatsächlich interessieren, ich kenne keine 
alternative Antriebe (Verbrennungsmotoren mit Gas sind schon 
Massentauglich, Elektro gibt es auch und ist auch Massentauglich).

Autor: genervt (Gast)
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Gästen fabuliert von der Brennstoffzellen...

Da sieht man den Dreck eben nicht.

Autor: xxx (Gast)
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Danke fürs "erhellen"

Autor: xxx (Gast)
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Eine Brennstoffzelle ist aber kein "alternativer Antrieb" sondern nur 
ein Energiespeicher!

Autor: Zitronen Falter (jetztnicht)
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Allenfalls ein Ionenantrieb. Da laesst man dann Ionen, zB Quecksilber, 
mit fast Lichtgeschwindigkeit raus. Da gibts eigentlich schon fuer 
Raumschiffe. Jetzt kan mans fuer Autos erweitern

Autor: xxx (Gast)
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Oh D. schrieb:
> Quecksilber

Quecksilber? Ich denke ich bevorzuge dann lieber Feinstaub :-)

Autor: genervt (Gast)
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xxx schrieb:
> Eine Brennstoffzelle ist aber kein "alternativer Antrieb" sondern
> nur ein Energiespeicher!

Brennstoffzellen ist kein Speicher.

Autor: Karl (Gast)
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Jeder, der schonmal von der Hindenburg gehört hat, sollte sich 2 mal 
überlegen, ob er ein Wasserstoffauto braucht. Im Vergleich zu Erdgas/LPG 
ist Wasserstoff einfach nochmal mindestens um den Faktor 10 schwerer zu 
handeln. Eine undichte Gasleitung führt selten zu einer Explosion, eine 
undichte Wasserstoffleitung explodiert. Außerdem ist Wasserstoff extrem 
flüchtig, was zu erheblichen Speicherverlusten führt.

Das sinnvollste Konzept für Individualmobilität ist derzeit ein Hybrid 
am besten ein kleiner Verbrenner, der am optimalen Betriebspunkt 
durchläuft und der Rest wird in/mit einem Akku gepuffert. Wenn man da 
jetzt noch eine leichte Karosse drum baut sind 3 l realistich. (vgl. 
Toyota Prius)

Aber die Deutschen Hersteller haben das Prinzip pervertiert, hier werden 
Schwere Karossen mit schweren Akkus mit dem Elektromotor zu sportlichen 
Höchstleistungen gebracht. Mit Energieeinsparung hat das nichts zu tun.

Und alle die meinen ein Auto müsse voll elektrisch Fahren: 
Gesamtbetrachtet kann man den gleichen Effeckt auch erreichen, wenn wir 
elektrisch Heizen und das gesparte Heizöl im Auto verbrennen. Denkt mal 
nach, warum es noch keiner gefordert hat!

Autor: Gästchen (Gast)
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Karl schrieb:
> Und alle die meinen ein Auto müsse voll elektrisch Fahren:
> Gesamtbetrachtet kann man den gleichen Effeckt auch erreichen, wenn wir
> elektrisch Heizen und das gesparte Heizöl im Auto verbrennen. Denkt mal
> nach, warum es noch keiner gefordert hat!

Vielen Dank Karl für die Ausführungen: aber bitte überlaste nicht die 
Leute die (so wortwörtlich) "keinen einzigen alternativen Antrieb 
kennen", das kann für sie schnell in den Stress übergehen.

Autor: Marx W (Gast)
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Softwareentwickler schrieb im Beitrag #4730932:
> Ich als Softwareentwickler habe nichts zu befürchten. Für die Ings sieht
> es schlecht aus.

Na, wenn du für 8,50€/h auskommst, dann ist ja alles in Butter.

Der Beruf mit Zukunft, ist Beamter im  multikulturellen Königreich 
Neu-Teutonia.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Nun, wenn man sich die Entwicklung z. B. in der Elektrotechnik ansieht, 
dann ist auf dem Fahrzeugsektor wirklich nicht viel passiert. Vergaser 
wurde durch Einspritzer ersetzt, der Rest war eigentlich nur 
immerwährendes Finetuning, was nach weit über 100 Jahren zwar ein 
ordentliches Niveau erreicht hat, sich aber nicht substantiell vom 
Motorwagen unterscheidet.

Eine echte Revolution hat es nicht gegeben, und damit meine ich nicht, 
dass man in den Verbrennungsmotor nun Wasserstoff giesst oder den 
vierten Katalysator einbaut, der noch ein bischen mehr Dreck 
rausfiltert.

Ich denke da eher an sowas wie das I-Phone, welches die Mobilfunkgeräte 
grundlegend verändert hat.

Allerdings denke ich, dass das recht schnell kommen wird, wenn die 
Technik erst soweit ist. Auch beim I-Phone mussten Touch Displays eine 
gewisse Qualität erreichen, damit das funktionieren konnte.
Beim Auto sehe ich das bei der Rechenleistung, Software und Sensoren. 
Wenn die ersten Autos autonom fahren können und zugelassen werden, 
werden die Preise sehr schnell fallen. Und sobald E-Autos preislich mit 
den Verbrennern mithalten können, werden die zunehmend in den Metropolen 
vorgeschrieben werden. Das wird dann sehr schnell kippen. Eigentlich ist 
die Frage nicht, ob das kommt, sondern wann das kommt.

Gruss
Axel

Autor: Lars R. (lrs)
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Karl schrieb:

> Und alle die meinen ein Auto müsse voll elektrisch Fahren:
> Gesamtbetrachtet kann man den gleichen Effeckt auch erreichen, wenn wir
> elektrisch Heizen und das gesparte Heizöl im Auto verbrennen. Denkt mal
> nach, warum es noch keiner gefordert hat!

Weil beim Verbrennen von Heizöl die Effizienz (Übergang der bei der 
Verbrennung frei werdenden Energie auf das Wasser) ca. 90 Prozent 
beträgt.

Es gibt nichts effizienteres als die dezentrale Erzeugung der 
gewünschten Energieform vor Ort. Das minimiert die Transportverluste und 
den Aufwand für Infrastruktur.

Weiterhin wird leider tatsächlich wieder mehr elektrisch geheizt, 
nämlich mit Wärmepumpen. Insbesondere von jenen, die im Sommer mit Solar 
das Wasser warm machen.

Sinnvoll ist es demnach, zu Hause den Strom für ein Elektroauto im 
Winter durch das Verbrennen von Heizöl zu erzeugen und im Sommer durch 
die Solaranlage. Vielleicht könnte man sogar mit dem Extender des Autos 
das Haus beheizen und den Storm für das Haus bereit stellen. Dies alles 
wird nicht gemacht, weil damit vielen Industrien und auch dem Staat 
jährliche Einnahmen von vielen Milliarden entgehen.

Autor: genervt (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Sinnvoll ist es demnach, zu Hause den Strom für ein Elektroauto im
> Winter durch das Verbrennen von Heizöl zu erzeugen und im Sommer durch
> die Solaranlage. Vielleicht könnte man sogar mit dem Extender des Autos
> das Haus beheizen und den Storm für das Haus bereit stellen. Dies alles
> wird nicht gemacht, weil damit vielen Industrien und auch dem Staat
> jährliche Einnahmen von vielen Milliarden entgehen.

Das setzt voraus, dass du Eigenheimbesitzer bist und zwar so, dass du 
mindestens eine Doppelhaushälfte mit Garage hast, die mit einer 
Absauganlage ausgerüstet ist und den Kühler unkompliziert an deinen 
Warmwasserkreislauf hängen kannst, Wirkunggrad???? ect...

Schau dich mal um: Leute, die sich das leisten können, kümmern die 
Energiekosten nicht so wirklich.

E-Autos sind was für die Stadt, aber da scheitert es an der 
Eigenheimquote, die meisten sind Mietsklaven und wohnen im 
Mehrfamilenbunker, jetzt geh da mal in die Tiefgarage und suche eine 
Steckdose...

Autor: genervt (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Ich denke da eher an sowas wie das I-Phone, welches die Mobilfunkgeräte
> grundlegend verändert hat.

Das I-Phone war nix neues, es wurde nur erfolgreich vermarktet.

Autor: Lars R. (lrs)
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genervt schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Sinnvoll ist es demnach, zu Hause den Strom für ein Elektroauto im
>> Winter durch das Verbrennen von Heizöl zu erzeugen und im Sommer durch
>> die Solaranlage. Vielleicht könnte man sogar mit dem Extender des Autos
>> das Haus beheizen und den Storm für das Haus bereit stellen. Dies alles
>> wird nicht gemacht, weil damit vielen Industrien und auch dem Staat
>> jährliche Einnahmen von vielen Milliarden entgehen.
>
> Das setzt voraus, dass du Eigenheimbesitzer bist und zwar so, dass du
> mindestens eine Doppelhaushälfte mit Garage hast, die mit einer
> Absauganlage ausgerüstet ist und den Kühler unkompliziert an deinen
> Warmwasserkreislauf hängen kannst, Wirkunggrad???? ect...

Wenn die Mieter in der Stadt nicht mehr die Stromleitungen für die 
Solaranlagenbesitzer auf dem Land quer finanzieren müssten, wären wir 
bereits einen Schritt weiter. Win-Win für (diese) "beiden" Seiten.

Davon abgesehen: Ein technisches Problem sehe ich auch in der 
Mietwohnung nicht. In einigen Städten gibt es bereits die Pflicht, für 
jede neue Mietwohnung auch Autostellflächen zu schaffen, typischerweise 
in Form von Doppelparkern im "Keller". Teils hat bereits jede 
Mietwohnung ihre eigene Beleuchtung für die eigene Kellerzelle und die 
eigene Dose im Waschraum. Eine eigene Dose am eigenen Stellplatz ist das 
kleinste Problem.

In vielen Miethäusern wird mit Öl geheizt. Ein kompakter Extender könnte 
zum Anschluss an die Kreisläufe des Hauses vielleicht sogar aus dem Auto 
entfernt werden. Selbst wenn nicht, wo ist das Problem, wenn die 
Leitungen einmal liegen?

Die für einen Mieter anteiligen Solarerträge sind eben nur für besonders 
sparsame Autos relevant oder es kann eben nicht jede Wohnung einen 
Solaranteil zum Laden des Autos erhalten.

Beide Maßnahmen ersetzen nicht jeden Verbrenner und nicht jede 
Heizungsanlage. Aber beide Maßnahmen steigern volkswirtschaftlich die 
Effizienz und optimieren den Verbrauch. Aktuell passiert in praktisch 
allen Bereichen das Gegenteil. Wir sind noch nicht mal soweit (auch und 
insbesondere in Mietwohnungen), dass bei der Verbrennung von Gas und Öl 
wenigstens der Strombedarf des Hauses gedeckt wird. Diese Technologie 
(billige Mikro-BHKW) wurde nie effektiv gefördert und auch 
privatwirtschaftlich hat niemand zielstrebig in solche Entwicklung 
investiert, weil sich seit Jahrzehnten ständig die gesetzlichen 
Rahmenbedingungen ändern.

: Bearbeitet durch User
Autor: genervt (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Wenn die Mieter in der Stadt nicht mehr die Stromleitungen für die
> Solaranlagenbesitzer auf dem Land quer finanzieren müssten, wären wir
> bereits einen Schritt weiter. Win-Win für (diese) "beiden" Seiten.

Macht doch euren Strom selber... wie? Geht nicht? ;)

Lars R. schrieb:
> In vielen Mietshäusern wird mit Öl geheizt. Ein kompakter Extender
> könnte zum Anschluss an die Kreisläufe des Hauses vielleicht sogar aus
> dem Auto entfernt werden. Selbst wenn nicht, wo ist das Problem, wenn
> die Leitungen einmal liegen?

Wo wohnst du eigenltich? Auf sowas lässt sich kein 
Vermieter/Eigentümergesellschaft ein, das weiss man eigentlich, mit 
etwas Lebenserfahrung.

Autor: Lars R. (lrs)
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genervt schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Wenn die Mieter in der Stadt nicht mehr die Stromleitungen für die
>> Solaranlagenbesitzer auf dem Land quer finanzieren müssten, wären wir
>> bereits einen Schritt weiter. Win-Win für (diese) "beiden" Seiten.
>
> Macht doch euren Strom selber... wie? Geht nicht? ;)

"Verboten" wäre die richtige Antwort. Genauer: Es ist verboten, es so zu 
tun, dass es günstiger ist, als der Bezug aus dem Netz. Deshalb bezieht 
der Solaranlagenbesitzer nur im Winter und speist ggf. im Sommer noch 
ein. Genau so ist es von allen gewollt.

> Lars R. schrieb:
>> In vielen Mietshäusern wird mit Öl geheizt. Ein kompakter Extender
>> könnte zum Anschluss an die Kreisläufe des Hauses vielleicht sogar aus
>> dem Auto entfernt werden. Selbst wenn nicht, wo ist das Problem, wenn
>> die Leitungen einmal liegen?
>
> Wo wohnst du eigenltich? Auf soetwas lässt sich kein
> Vermieter/Eigentümergesellschaft ein, das weiss man eigentlich, mit
> etwas Lebenserfahrung.

Meine Lebenserfahrung beinhaltet, für welche Dinge bereits Vorschriften 
und Gesetze erlassen wurden und was Vermieter inzwischen alles bereit 
stellen müssen. Natürlich ist das nichts für die Umrüstung von 
Altbauten. Die Frage ist doch, was wäre eine volkswirtschaftlich 
sinnvolle/wünschenswerte Situation. Schwierig ist technisch lediglich 
der Anschluss an den Wärmekreislauf des Hauses.

: Bearbeitet durch User
Autor: Tommi (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Diese Technologie
> (billige Mikro-BHKW) wurde nie effektiv gefördert und auch
> privatwirtschaftlich hat niemand zielstrebig in solche Entwicklung
> investiert, weil [...]

Das ist ein interessanter Punkt. Allerdings seh ich den Grund dafuer in 
oekonomischen Betrachtungen. Fuer ein Mikro-BHKW ist auch ein gewisser 
Verwaltungs- und Wartungsaufwand noetig. Und das bei "Mikro"-Einnahmen. 
Man kann den Verbrenner nicht auf die Brennerleistung auslegen, sonst 
hat man ein teures Ungetuem im Keller, das immer nur in niedriger 
Teillast lauft. Hat man parallel einen Brenner fuer die Spitzenlasten, 
dann geht einem wieder ein Teil der Energie verloren.
Ich halte es nicht fuer ganz aus der Weise, aber die Energiekosten sind 
halt im Vergleich zu den Anschaffungs- und Arbeitskosten noch zu gering.
Zumal durch Waermepumpen ja auch eine Verbesserung in der Heizeffizienz 
erzielt wird.

Autor: Lars R. (lrs)
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Tommi schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Diese Technologie
>> (billige Mikro-BHKW) wurde nie effektiv gefördert und auch
>> privatwirtschaftlich hat niemand zielstrebig in solche Entwicklung
>> investiert, weil [...]
>
> Das ist ein interessanter Punkt. Allerdings seh ich den Grund dafuer in
> oekonomischen Betrachtungen.

Modulierende BHKW gibt es bereits Das BHKW müsste auf einen besonderes 
hohen el. Wirkungsgrad ausgelegt werden. Falls dann die Heizleistung 
nicht genügt, könnte der Strom einfach verheizt oder noch effizienter in 
eine billige Wärmepumpe gesteckt werden. Jedoch hat es bereits diese 
Entwicklung (Optimierung auf hohe el. Wirkungsgrad) nie gegeben, weil 
keiner weiß ab welchem Freibetrag man morgen EEG und Stromsteuer auf 
selbst verheizten Strom bezahlen muss.

> Fuer ein Mikro-BHKW ist auch ein gewisser
> Verwaltungs- und Wartungsaufwand noetig.

Technisch sollte möglich sein, was auch beim PKW geht.

> Und das bei "Mikro"-Einnahmen.

Ökonomisch sinnvoll sollte es auch ganz ohne Einnahmen sein.

Autor: Tom W. (Gast)
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Mir ist immer wieder völlig unklar, wie sehr sich Viele auf den 
Automarkt stürzen!

Autos bauen heisst Mechanik, Motor und Metall und nicht Elektronik. Die 
Elektronik kommt aus dem Ausland. Das meiste, was mal über VDO und Bosch 
gemacht wurde, wird heute in China produziert und nur noch z.T. in 
Deutschland entwickelt. Auch da geht es mehr Richtung Tschechien, 
Slowakei und vor allem Rumänien! (VDO lässt fast 40% in Osteuropa 
entwickeln).

Der Rest ist Software und die kommt über die Boschniederlassungen in 
Indien!

Wer sich hier im Lande als Autobauer betätigen will, muss Maschinenbau 
machen und Motoren entwickeln. Ansonsten geht es ab zum Dienstleister 
und / oder den zuarbeitenden Pseudoabteilungen wie IAV (VW), PE 
(Porsche), MB-Tech (Daimler) bzw AE (Audi).

Dort sitzen massenhaft 30jährige Billigentwickler, die gerade das 
Nötigste können und alle paar Jahre steigt einer zum Teamleiter auf, 
weil der aktuelle Teamleiter die Branche wechselt und woanders 
Teamleiter wird. Jeder 15te etwa packt es dort zu einem Leiter oder 
Projektmanager und darf sich über einen sicheren Job freuen, muss dafür 
aber 90% Zettelarbeit machen und spezifizieren.

Ansonsten ist man "resident engineer", also Leihschaaf bei den "Wölfen" 
im Hause des Autraggebers.

Wer in der Autobranche Karriere machen will, muss BWL machen und dort 
die Finanzen und den Einkauf belegen. DA gibt es Geld zu verdienen. 
Meine Bekannte ist jetzt 24, 3 Jahre im Job und kassiert über 50.000 
brutto als strategic buyer, indem sie für einen Autokonzern die 
Stahlpreise im Auge behält und sich in China den billigsten Lieferanten 
ausguckt!

Beitrag "Wer arbeitet für Opel?"

Autor: Gästchen (Gast)
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Thomas W. schrieb:
> Mir ist immer wieder völlig unklar, wie sehr sich Viele auf den
> Automarkt stürzen!

Das kann ich dir erklären, der Grund könnte z.B. das hier sein:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/who-92-p...
Heißt im Klartext: von diesem primitiven Prinzip der Verbrennung der 
inzwischen mehr als 100 Jahre alt ist, müssten wir längst weg sein, aber 
die Zeit wurde einfach verpennt. Stattdessen wurde sogar das Gewicht 
erhöht und Leistung gesteigert. Angenommen würde man nur in 
Ballungsgebieten die Mobilität auf Elektrokonzepte umstellen, alleine 
das würde schon die Luftqualität in Städten enorm verbessern die derzeit 
eine Katastrophe ist: wer in der Stadt wohnt, der weiß das. Die 
Schulmedizin geht mittlerweile davon aus dass die meisten 
"Zivilisationskrankheiten" primär mit dieser Luftverschmutzung zu tun 
haben da hier das Immunsystem oft "falsch reagiert".

Und klar sind die Autos kompliziert, aber was entschuldigt das? Nichts. 
Schau dir z.B. die Gewinnspanne beim Motoröl: da wird 25€/Liter kassiert 
und für ca. 5€/Liter eingekauft. Genau das Gleiche für Ersatzteile: 
gleiche Teile kann man bei Zuliferern besorgen für einen Bruchteil des 
Preises, ohne Firmenlogo. Ich möchte wetten dass die Gewinnspanne bei 
einem ganzen Auto sehr noch ist, sprich: es wird ordentlich Geld 
kassiert. Daher zieht der Argument "Autos sind komplex" nicht, hier wird 
auch ordentlich berappelt.

Autor: Gästchen (Gast)
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VonAnachB schrieb:
> Letztens hat auch mein Chef gemeint, dass es Einschätzungen gibt, die
> sagen, dass aufgrund des automatisierten Fahrens bis zu 30% der
> Arbeitsplätze in Zukunft wegfallen würden, da weniger Autos
> produziert/abgesetzt werden.

Bei solchen Aussagen braucht man erst nicht nach Begründungen zu fragen: 
meist ist nur heisse Luft bzw. Kaffesatz-Leserei dahinter, irgendwo hat 
irgendjemand was gesagt und weil es ein Chef ist muss es stimmen. Mit 
rein logischen Argumenten könnte man leicht genau den Gegenteil 
beweisen, aber sachliche Diskussionen sind in solchen Throllthemas wie 
"Industrie 4.0" oder "Autonome Fahrzeuge" sind eh nicht erwünscht. Genau 
hier liegt diese "verschwommene Linie" zu BWL. :)

Autor: Lu Ru (clancy688)
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Gästchen schrieb:
> Ich möchte wetten dass die Gewinnspanne bei
> einem ganzen Auto sehr noch ist, sprich: es wird ordentlich Geld
> kassiert. Daher zieht der Argument "Autos sind komplex" nicht, hier wird
> auch ordentlich berappelt.

Nope

https://www.welt.de/wirtschaft/article118779825/So...

Ausnahme: Porsche.

http://www.handelsblatt.com/auto/nachrichten/gewin...

Autor: Zitronen Falter (jetztnicht)
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>Jeder, der schonmal von der Hindenburg gehört hat, sollte sich 2 mal
überlegen, ob er ein Wasserstoffauto braucht. Im Vergleich zu Erdgas/LPG
ist Wasserstoff einfach nochmal mindestens um den Faktor 10 schwerer zu
handeln. Eine undichte Gasleitung führt selten zu einer Explosion, eine
undichte Wasserstoffleitung explodiert. Außerdem ist Wasserstoff extrem
flüchtig, was zu erheblichen Speicherverlusten führt.

Ist nicht ganz so. Die Hindenburg war mit einer hohen Wahrscheinlichkeit 
ein Anschlag.
Wasserstoff in einem Auto ist viel sicherer als Benzin, da bei einem 
Unfall keine Lache davon liegenbleibt. Es geht einfach nach oben weg, 
und fort ist es. Allerdings nicht in einem geschlossenen Raum.
.. "eine undichte Wasserstoffleitung explodiert" ist natuerlich auch 
Quatsch. Es geht raus und weg ist es. Eine Explosion kann es erst in 
einem geschlossenen Volumen geben, wenn das Verhaeltnis zwischen 4 und 
75% liegt. Und einen Zuendfunken braucht man auch.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Lu R. schrieb:
> Gästchen schrieb:
>> Ich möchte wetten dass die Gewinnspanne bei
>> einem ganzen Auto sehr noch ist, sprich: es wird ordentlich Geld
>> kassiert. Daher zieht der Argument "Autos sind komplex" nicht, hier wird
>> auch ordentlich berappelt.
>
> Nope
>
> 
https://www.welt.de/wirtschaft/article118779825/So...

Schau Dir mal das Institut "CAR – Center Automotive Research" und dessen 
Führung an und dann bewertest Du diese Studie und ihre Aussagekraft 
nochmal neu ;-)

Natürlich ist die Gewinnmarge erheblich höher, aber die Unternehmen 
müssen nach außen hin ordentlich jammern, um kommende Lohnverhandlungen 
günstig zu gestalten.

Wieviel da drin ist, sieht man deutlich an den Abschlägen auf die 
Listenpreise, die uns hier immer ins Haus flattern.

Das ist natürlich auch ein Problem für E-Konkurrenz: die Preise für 
Verbrenner lassen sich sehr leicht nach unten korrigieren, sollten die 
E-Autos wirklich irgendwann einmal konkurrenzfähig werden - was aber in 
nächster Zeit eher nicht passieren wird.

Für den normalen Autonutzer hat der E-Antrieb keine erkennbaren Vorteile 
- im Gegenteil schneidet er bei praktisch allen Anforderungen schlechter 
ab.

Natürlich kauft dann niemand diese Autos.

Annehmbar wäre für viele wohl ein Hybrid: innerstädtisch 
elektrobetrieben, außerhalb und als Arbeitspferd als Verbrenner.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Lars R. (lrs)
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Gästchen schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Mir ist immer wieder völlig unklar, wie sehr sich Viele auf den
>> Automarkt stürzen!
>
> Das kann ich dir erklären, der Grund könnte z.B. das hier sein:
> 
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/who-92-p...
> Heißt im Klartext: von diesem primitiven Prinzip der Verbrennung

Wer soetwas schreibt, ist ungebildet. Daran ist nichts primitiv, im 
Gegenteil. Primitiv ist allenfalls Elektro.

An Elektro hat man über viele Jahrzehnte geforscht. Dabei ist seit ca. 
100 Jahren nichts heraus gekommen. Deshalb hat man es bisher gelassen.
Als zuverlässige Energiebereitstellung gibt es für uns in D neben der 
Kernspaltung nur die Verbrennung. Die Energiedichte vom Akku ist nicht 
ausreichend. Selbst die Synthese von Brennstoffen aus Solar im Sommer 
zur Verbrennung im Winter ist in unseren Breitengraden und mit unseren 
Nebenkosten auf absehbare Zeit zu teuer. Forschen: Ja. Mit Gewalt in den 
Markt drücken: Bitte nein.

Man kann die Verbrennung quasi verbieten, dann ist elektro interessant. 
Anschließend kann man fragen, warum nicht schon längst auf elektro 
umgestellt wurde. Antwort: Weil Verbrennung bisher noch nicht verboten 
war.

Niemand interessierte sich für effiziente Autos. Windschnittige Autos 
gibt es seit über 100 Jahren. Wo ist die gesetzliche Regelung für den 
maximalen cw-Wert für PKW-Neuwagen? Es gibt lediglich weitestgehend 
unrealistische Tests. Von allen so gewollt, von allen mit dem Geldbeutel 
und mit der Wählerstimme so entschieden.

Es heißt, jeder hat gewusst, dass die Verbrauchszahlen der Turbos 
unrealistisch sind. Trotzdem hat kaum noch jemand wartungsarme, haltbare 
Sauger gekauft. Nun kommen Einzelne wieder einmal hervor und sagen, man 
hätte dies und jenes müssen.

Nun geht es bei dem Elektroauto mit den Fantasiezahlen weiter (2 Tonnen, 
500+xPS, 75kWh, 400+x km Reichweite). Mit diesen Zahlen wird die 
prinzipielle Tauglichkeit reiner Elektroautos begründet. Fahrt doch in 
Tests den Diesel so wie den Tesla: Langstrecke mit "geringer" 
Geschwindigkeit ohne Vollgasorgien, vorausschauend und um jeden halben 
Tropfen geizend. Wird nicht gemacht, langweilig. Es kämen bei einem 
aktuellen Diesel-PKW keine 4L Verbrauch heraus.

Zum Verbrauch im Stop&Go und Stau: Volkswirtschaftlich ist nicht der 
Verbrauch im Stop&Go kritisch, sondern die verlorene Zeit. Wie wäre es 
mit mehr Fahrverboten (so wie früher) oder mit "fast lanes" für voll 
besetze Fahrzeuge oder mit mehr Maut. Oder mit der Benutzung der Busspur 
für PKW mit 7 Insassen? Stattdessen soll der Elektrosmart und der Tesa 
auf der Busspur fahren. Sonderrechte für Reiche. Ideologie mit Gewalt 
erzwingen. Beides widerlich.

> inzwischen mehr als 100 Jahre alt ist, müssten wir längst weg sein, aber
> die Zeit wurde einfach verpennt. Stattdessen wurde sogar das Gewicht
> erhöht und Leistung gesteigert. Angenommen würde man nur in
> Ballungsgebieten die Mobilität auf Elektrokonzepte umstellen, alleine
> das würde schon die Luftqualität in Städten enorm verbessern die derzeit
> eine Katastrophe ist: wer in der Stadt wohnt, der weiß das. Die
> Schulmedizin geht mittlerweile davon aus dass die meisten
> "Zivilisationskrankheiten" primär mit dieser Luftverschmutzung zu tun
> haben da hier das Immunsystem oft "falsch reagiert".

Viele Menschen wollen in Stadtzentren wohnen. Deshalb sind dort die 
Mieten höher. Alternativ wohnst Du ausserhalb und nutzt park&ride. 
Willst Du, dass in der Stadt alle elektrisch fahren, damit im Umland 
verstärkt Kohlekraftwerke die Luft verschmutzen? Ich bin dagegen, das 
ist ungerecht.

Schalt doch alle Kohlekraftwerke ab und lass und schauen, wo wir 
bleiben.
Mein Eindruck ist, Du hast keine Ahnung davon, wie viel Energie 
Deutschland verbraucht. In welchen Formen. In welchen Sektoren und 
Industrien. In welchen Regionen. Und wie viel in welchen Monaten. Du 
hast meinem Eindruck nach dieses Wissen nicht und trotzdem machst Du 
Vorschläge, wie die Dinge zu handhaben seien.

Autor: Lars R. (lrs)
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Chris D. schrieb:

>
> Natürlich ist die Gewinnmarge erheblich höher, aber die Unternehmen
> müssen nach außen hin ordentlich jammern, um kommende Lohnverhandlungen
> günstig zu gestalten.
>
> Wieviel da drin ist, sieht man deutlich an den Abschlägen auf die
> Listenpreise, die uns hier immer ins Haus flattern.

In einem Dacia oder Hyundai ist nicht mehr viel Marge. Allein die 
Überführungsgebühren des Autohauses betragen bis zu 10% vom Listenpreis.
Die Wartungen der ersten 4 Jahre weitere 7-10% vom Listenpreis.

Die von die erwähnten Modelle sind Volumenmodelle. Vollgestopft mit 
Business-Optionen (überteuerte Software und ein wenig Elektronik). Es 
steht ein hoher Listenpreis, der einen tatsächlichen hohen Wert des 
Fahrzeugs suggeriert. Darauf kann dann viel Nachlass gegeben werden; 
ggf. auch 1%-Leasings. Beim Motor dieser Modelle besteht wenig bis keine 
Auswahl. Es handelt sich um ein Modell mit den geringen Gewährleistungs- 
und Garantiekosten für den Hersteller.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Lars R. schrieb:
> In einem Dacia oder Hyundai ist nicht mehr viel Marge. Allein die
> Überführungsgebühren des Autohauses betragen bis zu 10% vom Listenpreis.
> Die Wartungen der ersten 4 Jahre weitere 7-10% vom Listenpreis.

Naja, es gibt nicht nur die Hersteller im untersten Segment :-)

> Die von die erwähnten Modelle sind Volumenmodelle. Vollgestopft mit
> Business-Optionen (überteuerte Software und ein wenig Elektronik). Es
> steht ein hoher Listenpreis, der einen tatsächlichen hohen Wert des
> Fahrzeugs suggeriert.

Nicht wirklich. Unsere Angebote beziehen sich fast nur auf die 
Nutzfahrzeugsparte, also Caddy aufwärts. Da interessieren sich die 
Kunden (ich auch) kaum für Elektronikschnickschnack, entsprechend wenig 
findet sich dort.

Aber selbst bei diesen gibt es sehr ordentliche Rabatte. Ich hatte 
damals beim Citroen-LKW 25% auf den Listenpreis, selbst bei meinen 
Sonderwünschen (Rundumverglasung, Metallic etc.). Heute bekäme ich sogar 
30%.

> Darauf kann dann viel Nachlass gegeben werden;
> ggf. auch 1%-Leasings. Beim Motor dieser Modelle besteht wenig bis keine
> Auswahl. Es handelt sich um ein Modell mit den geringen Gewährleistungs-
> und Garantiekosten für den Hersteller.

Ja, die üblichen "Vertreterkombis" gibt es natürlich auch - da stimmt 
das mit den ganzen Zusatzoptionen auf jeden Fall.

Trotzdem dürften die Prozentzahlen dieser "unabhängigen" Studie 
ordentlich zu Gunsten der Automobilbauer geschönt worden sein.

Sonst wäre es auch eine Armutserklärung für das jeweilige Management :-)

Autor: Gästchen (Gast)
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> Wer soetwas schreibt, ist ungebildet. Daran ist nichts primitiv, im
> Gegenteil. Primitiv ist allenfalls Elektro.

Aha, an Verbrennung ist nichts primitiv dass Dreck hinaus geschleudert 
wird und jeder der es anders sieht ist ungebildet, war das Ironie? Mit 
primitiv meinte ich einen sehr niedrigen Wirkungsgrad des 
Verbrennungsprinzip und einer Tatsache dass hier die meiste Energie 
einfach als Abwärme entsorgt wird. Primitiver geht es kaum.


> An Elektro hat man über viele Jahrzehnte geforscht. Die Energiedichte vom > Akku 
ist nicht ausreichend...

Lieber Mitforist, eine Forschung kann nur so gut sein wie ihre 
Finanzierung. Wenn du dir anschaust wohin die Gewinne der Autokonzerne 
geflossen sind, wirst du sehen dass hier für Forschung sehr wenig getan 
wurde, ist auch klar dass ein Großkonzern heute ähnlich wie eine Bank 
funktioniert und dadurch ganz andere Prioritäten setzt.

> Viele Menschen wollen in Stadtzentren wohnen. Deshalb sind dort die
> Mieten höher. Alternativ wohnst Du ausserhalb und nutzt park&ride.
> Willst Du, dass in der Stadt alle elektrisch fahren, damit im Umland
> verstärkt Kohlekraftwerke die Luft verschmutzen? Ich bin dagegen, das
> ist ungerecht.

Oh ja, und endlich sind wir beim Thema „ungebildet“ angekommen, genau 
das habe ich von dir erwartet.
Wenn also theoretisch die Stadt „elektrisch“ fahren würde (was unter 
anderem enorme Lebensqualitätsteigerung für Bewohner bedeuten würde) 
haben die Kraftwerke natürlich mehr Last zu tragen. Da aber ein 
Kraftwerk eine zentrale Energiequelle darstellt, ist es hier viel 
einfacher und effektiver Abgase mit einer großen Filteranlage 
unschädlich zu machen als wenn man es bei jedem Auto einzeln versuchen 
würde, was zuletzt sogar in höheren Verbrauch resultiert. Im Endeffekt 
würde die Abgasbelastung in ihrer Abgasbilanz sogar sinken.

> Mein Eindruck ist, Du hast keine Ahnung davon, wie viel Energie
> Deutschland verbraucht. In welchen Formen. In welchen Sektoren und
> Industrien. In welchen Regionen.

Mein Eindruck ist eher dass du mit deiner Vermutung auf dem Holzweg 
bist. Wer nur Sprüche über die Bildung andere klopft sitzt nicht selten 
in einem Glashaus, was auch dein Posting gut aufzeigt.

Autor: Karl (Gast)
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Oh D. schrieb:
> Ist nicht ganz so. Die Hindenburg war mit einer hohen Wahrscheinlichkeit
> ein Anschlag.

Gibt es dazu eine Verschwörungstheorie?

> Wasserstoff in einem Auto ist viel sicherer als Benzin, da bei einem
> Unfall keine Lache davon liegenbleibt. Es geht einfach nach oben weg,
> und fort ist es. Allerdings nicht in einem geschlossenen Raum.
> .. "eine undichte Wasserstoffleitung explodiert" ist natuerlich auch
> Quatsch. Es geht raus und weg ist es. Eine Explosion kann es erst in
> einem geschlossenen Volumen geben, wenn das Verhaeltnis zwischen 4 und
> 75% liegt. Und einen Zuendfunken braucht man auch.

Jetzt fang nochmal neu an zu denken und geh da mal nicht von einem Auto 
aus sondern von 10 Mio. und denke auch an die Infrastruktur.

Den gleichen Gedankengang machen jetzt alle die Elektroautos in großen 
massen wollen. Einfach eine Ladesäule an den Laternenmast? Geht bei 
einer Laterne, bei einem Straßenzug mit 30 Laternen kommen da schnell 
mal 600 kW.

Und noch was zu den Gedankengängen das Haus zur Heizung mit dem Auto zu 
verbinden, ein Hast ist im durchschnitt etwa 50 Jahre, ein Auto 5 Jahre, 
d.h. auf eine Generation Haus kommen 10 Generationen Auto. Wie will man 
das technisch synchron halten? Und wer jetzt sagt nur bei Neubau, wir 
haben 40 Mio Wohnungen in Dtl. und 400.000 Neubauten, d.h. in 100 Jahren 
wäre man durch (1% p.a.) da ist heutige Technik schon wieder alt.

Und noch an die Leute, die meinten wir machen seit 100 Jahren mit 
Verbrennungsmotoren, da müsste man mal was neues Erfinden, erstens 
scheint ihr die Atomkraft verpasst zu haben und 2 haben wir davor 
100.000 Jahre nur Muskelkraft und offene Verbrennung gekannt. Ich denke 
die letzten 100 Jahre haben da schon deutliche Fortschritte gebracht. 
Und an der Fusion wird ja auch noch gearbeitet. Um einen neuen 
Quantensprung nach vorn zu machen braucht es einen neuen Einstein, den 
kann man nicht einfach mit Geld produzieren.

Autor: Lars R. (lrs)
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Chris D. schrieb:
> Nicht wirklich. Unsere Angebote beziehen sich fast nur auf die
> Nutzfahrzeugsparte, also Caddy aufwärts. [...] Ich hatte
> damals beim Citroen-LKW 25% auf den Listenpreis, selbst bei meinen
> Sonderwünschen (Rundumverglasung, Metallic etc.). Heute bekäme ich sogar
> 30%.

Aha, Nutzfahrzeuge. Interessant, danke. Davon habe ich kaum Kenntnis.

Es hat viele Effekte, wenn der Listenpreis nirgens noch etwas mit der 
Realität zu tun hat. Ich stecke in den steuerlichen Betrachtungen gerade 
nicht drin...

Nachteilig ist es für die Privatnutzung des Firmenwagens.
Dem Unternehmen kann man eine günstige Leasingrate vorrechnen.
Irgendetwas ist noch mit der Abschreibung und Buchhaltung...

> Trotzdem dürften die Prozentzahlen dieser "unabhängigen" Studie
> ordentlich zu Gunsten der Automobilbauer geschönt worden sein.

Einverstanden.

Autor: Lars R. (lrs)
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Gästchen schrieb:
>> Wer soetwas schreibt, ist ungebildet. Daran ist nichts primitiv, im
>> Gegenteil. Primitiv ist allenfalls Elektro.
>
> Aha, an Verbrennung ist nichts primitiv dass Dreck hinaus geschleudert
> wird und jeder der es anders sieht ist ungebildet, war das Ironie?

Nein.

> Mit
> primitiv meinte ich einen sehr niedrigen Wirkungsgrad des
> Verbrennungsprinzip und einer Tatsache dass hier die meiste Energie
> einfach als Abwärme entsorgt wird. Primitiver geht es kaum.

Für die vollständige Betrachtung zum Elektroauto sieht es kaum besser 
aus.

>> An Elektro hat man über viele Jahrzehnte geforscht. Die Energiedichte vom > 
Akku
> ist nicht ausreichend...
>
> Lieber Mitforist, eine Forschung kann nur so gut sein wie ihre
> Finanzierung. Wenn du dir anschaust wohin die Gewinne der Autokonzerne
> geflossen sind, wirst du sehen dass hier für Forschung sehr wenig getan
> wurde, ist auch klar dass ein Großkonzern heute ähnlich wie eine Bank
> funktioniert und dadurch ganz andere Prioritäten setzt.

Akku-Forschung ist historisch kein Gebiet der Automobilhersteller. Die 
sind weitestgehend auch für die Mineralöl-Verarbeitung nicht 
verantwortlich.

Ein aktuelles Verbrennerfahrzeug der Mittel- oder Oberklasse fährst Du 
wahrscheinlich nicht. Aber vielleicht hast Du ein teures Smartphone oder 
etwas anderes in der Richtung?

Morgen kommt jemand, der so etwas nicht gekauft hat. Er wird sich 
beschweren, das Konzerne wie Apple und Samsung Dein Geld heute nicht so 
eingesetzt haben, wie ER sich das vorstellt. Und Du wirst sagen, er hat 
Recht. Denn das Selbe nimmst Du Dir im hier und jetzt heraus.

>> Viele Menschen wollen in Stadtzentren wohnen. Deshalb sind dort die
>> Mieten höher. Alternativ wohnst Du ausserhalb und nutzt park&ride.
>> Willst Du, dass in der Stadt alle elektrisch fahren, damit im Umland
>> verstärkt Kohlekraftwerke die Luft verschmutzen? Ich bin dagegen, das
>> ist ungerecht.
>
> Oh ja, und endlich sind wir beim Thema „ungebildet“ angekommen, genau
> das habe ich von dir erwartet.
> Wenn also theoretisch die Stadt „elektrisch“ fahren würde (was unter
> anderem enorme Lebensqualitätsteigerung für Bewohner bedeuten würde)
> haben die Kraftwerke mehr Last zu tragen.

So viel habe ich hier doch noch gar nicht geschrieben. Ich habe nichts 
dagegen, wenn in der Stadt elektrisch gefahren wird. Wir wollen aber 
auch eine Rechnung aufstellen bzgl. der erforderlichen und verbrauchten 
Energiemengen, der forderlichen Speicherkapazitäten und Infrastruktur, 
sowie der Kosten. Und mein Eindruck ist weiterhin, dass Du gar nicht 
siehst, das dies erforderlich ist. Ganz zu schweigen von der Fähigkeit, 
dies auch nur im Ansatz durchzuführen. Erst dann hätten wir einmal eine 
ernsthafte Diskussionsgrundlage jenseits von "Ich_wünsch_mir_was".

Wir können uns auch herwünschen, dass wir ab 2020 alles beliebig 
ineffizient mit Kernfusion betreiben. Vielleicht geht das sogar, wenn 
wir absofort nur noch eine Scheibe Brot pro Tag essen und alle 
Anstrengung dafür aufwenden.

> Da aber ein
> Kraftwerk eine zentrale Energiequelle darstellt, ist es hier viel
> einfacher und effektiver Abgase mit einer großen Filteranlage
> unschädlich zu machen als wenn man es bei jedem Auto einzeln versuchen
> würde, was zuletzt sogar in höheren Verbrauch resultiert.

Das ist aber nicht der Fall. Kohlekraftwerke emitieren hohe Mengen 
Quecksilber, andere Schwermetalle und teilweise radioaktiv belastetes 
Material. Die Filtermechanismen sind teuer und machen den Strom noch 
teurer. Zumal sich auch die teuren Filter nicht mehr über das ganze Jahr 
sondern nur noch über wenige Wintermonate amortisieren müssen. Nichts 
ist teurer, als große industrielle Anlagen, die nicht ausgelastet 
werden.


 Im Endeffekt
> würde die Abgasbelastung in ihrer Abgasbilanz sogar sinken.
>
>> Mein Eindruck ist, Du hast keine Ahnung davon, wie viel Energie
>> Deutschland verbraucht. In welchen Formen. In welchen Sektoren und
>> Industrien. In welchen Regionen.
>
> Mein Eindruck ist eher dass du mit deiner Vermutung auf dem Holzweg
> bist.

Das weitere von Dir vorgebrachte Argument bestätigt meinen Eindruck.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Gästchen schrieb:
>> Wer soetwas schreibt, ist ungebildet. Daran ist nichts primitiv, im
>> Gegenteil. Primitiv ist allenfalls Elektro.
>
> Aha, an Verbrennung ist nichts primitiv dass Dreck hinaus geschleudert
> wird und jeder der es anders sieht ist ungebildet, war das Ironie? Mit
> primitiv meinte ich einen sehr niedrigen Wirkungsgrad des
> Verbrennungsprinzip und einer Tatsache dass hier die meiste Energie
> einfach als Abwärme entsorgt wird. Primitiver geht es kaum.

Du musst allerdings auch den gesamten Weg, den die Energie von ihrer 
Erzeugung bis hin zum Reifen nimmt, betrachten. Bereits an der Steckdose 
hast Du keine 50% der Primärenergie mehr. Und nur weil man die 
Verbrennung vom Zylinder hin zum Kraftwerk verlagert, wird sie nicht 
weniger primitiv.

Solar- und Windenergie haben wir nur deswegen, weil das massiv 
subventioniert wird.

> Lieber Mitforist, eine Forschung kann nur so gut sein wie ihre
> Finanzierung. Wenn du dir anschaust wohin die Gewinne der Autokonzerne
> geflossen sind, wirst du sehen dass hier für Forschung sehr wenig getan
> wurde, ist auch klar dass ein Großkonzern heute ähnlich wie eine Bank
> funktioniert und dadurch ganz andere Prioritäten setzt.

Forschung kann vor allem nur so gut sein wie es die Physik zulässt.
Die Energiedichte einer geschlossenen Batterie kann rein physikalisch 
nicht die von bspw. Benzin haben, einfach weil ein Energieträger 
(Sauerstoff) dort nicht mitgeführt werden muss. Weiterhin hat man Lade- 
und Entladeverluste. Und man fährt natürlich deshalb auch viel unnützen 
Ballast durch die Gegend.

Interessant wäre die Brennstoffzelle, aber auch dort müsste man den 
Brennstoff erst passend veredeln. Ideal wäre bspw. Methanol: die gesamte 
Infrastruktur könnte erhalten bleiben, Verbrenner würden mit wenig bis 
keinem Umstellunsgaufwand Methanol tanken, E-Mobile mit Brennstoffzelle 
ebenfalls.

> Wenn also theoretisch die Stadt „elektrisch“ fahren würde (was unter
> anderem enorme Lebensqualitätsteigerung für Bewohner bedeuten würde)
> haben die Kraftwerke natürlich mehr Last zu tragen. Da aber ein
> Kraftwerk eine zentrale Energiequelle darstellt, ist es hier viel
> einfacher und effektiver Abgase mit einer großen Filteranlage
> unschädlich zu machen als wenn man es bei jedem Auto einzeln versuchen
> würde, was zuletzt sogar in höheren Verbrauch resultiert. Im Endeffekt
> würde die Abgasbelastung in ihrer Abgasbilanz sogar sinken.

Es bleibt aber die Tatsache, dass nur 50% der Primärenergie das 
Kraftwerk überhaupt verlassen und beim Transport/Umwandlung noch einiges 
verbraten wird. Flüssigtreibstoffe lassen sich eben deutlich 
energiesparender an jede beliebige Stelle transportieren.

So deutlich sehe ich den höheren Gesamtwirkungsgrad der akkubetriebenen 
Fahrzeuge jetzt nicht. Mal von deren Nachteilen in der Nutzbarkeit ganz 
abgesehen (was für die meisten ausschlaggebend sein dürfte).

E-Mobile mit der heutigen Batterietechnik (die man wirkich primitiv 
nennen kann) werden ein Nischenprodukt bleiben, Prämie hin, Prämie her.

Die Käufer können durchaus rechnen.

Autor: Lu Ru (clancy688)
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Chris D. schrieb:
> Schau Dir mal das Institut "CAR – Center Automotive Research" und dessen
> Führung an und dann bewertest Du diese Studie und ihre Aussagekraft
> nochmal neu ;-)

Unabhängig von der Herkunft der Informationen kenne ich, mit Ausnahme 
von Porsche (und warum sind die dann eigentlich die einzigen die NICHT 
jammern?), keine anderslautenden Zahlen.

Und ich halte eine Argumentation, die auf "die lügen halt" und nicht auf 
konkreten Beweisen basiert für nicht haltbar. Das geht dann schon in die 
Richtung von Verschwörungstheorien.

"Die Sachlage ist so und so."

"Nein, die Zahlen sind alle falsch!"

"Aha, wie kommst du darauf?"

"Na die Regierung lügt doch, eben um ihre Verschwörung zu schützen! 
Deswegen gibt's auch keine echten Zahlen..."

"Aha..."

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Lu R. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Schau Dir mal das Institut "CAR – Center Automotive Research" und dessen
>> Führung an und dann bewertest Du diese Studie und ihre Aussagekraft
>> nochmal neu ;-)
>
> Unabhängig von der Herkunft der Informationen kenne ich, mit Ausnahme
> von Porsche (und warum sind die dann eigentlich die einzigen die NICHT
> jammern?), keine anderslautenden Zahlen.

Woher stammen denn diese Zahlen?

> Und ich halte eine Argumentation, die auf "die lügen halt" und nicht auf
> konkreten Beweisen basiert für nicht haltbar. Das geht dann schon in die
> Richtung von Verschwörungstheorien.

Wie gesagt: ich kenne die Rabatte, die uns hier seit Jahren angeboten 
werden. Und die stimmen so gar nicht mit den geringen Margen überein, 
die dort erwähnt werden.

Jemand oder auch ein offenbar nicht unabhängiges Institut, der/das ein 
offensichtliches Interesse daran hat, Gewinne möglichst kleinzureden, 
würde ich in der Tat nicht ohne Überprüfung glauben. Insbesondere, wenn 
mir hier ständig gute Gegenargumente in Form von Angeboten diverser 
Hersteller auf dem Tisch liegen.

5% Gewinnmarge würde bedeuten, dass man gerade so profitabel arbeitet. 
Dazu passen übrigens auch die Lohnabschlüsse und Boni der Beschäftigen 
(denen ich das absolut gönne) nicht.

Autor: Lars R. (lrs)
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Karl schrieb:
> Und noch was zu den Gedankengängen das Haus zur Heizung mit dem Auto zu
> verbinden, ein Hast ist im durchschnitt etwa 50 Jahre, ein Auto 5 Jahre,
> d.h. auf eine Generation Haus kommen 10 Generationen Auto. Wie will man
> das technisch synchron halten?

Die Überlegung dazu beruht auf folgenden Annahmen:
. Ein Haus kann sich über viele Monate des Jahres selbst mit 
Wassererwärmung UND Strom aus Solar versorgen.
. Prinzipiell und abgesehen von gesetzlichen Vorschriften wäre ein BHKW 
für das Haus sinnvoll, um den Heizbedarf, den Warmwasserbedarf und den 
Strombedarf dezentral aus Verbrennung zu decken. Die Belastung der 
Infrastruktur durch das Haus wird minimiert oder entfällt ganz.
. Das BHKW ist mit Anschaffungskosten verbunden. Das BHKW amortisiert 
sich nicht, wenn auch eine Solaranlage installiert wird. Ebenso 
amortisiert sich BHKW nicht, wenn eine teure Wärmepumpe installiert wird 
(mit Erdkreislauf, speziellem Kältemittel, Wartung, usw).
. Die Komponenten des BHKW sind pinzipiell in einem E-Auto mit Extender 
enthalten. Sogar ungefähr mit den richtigen Leistungen und mit den 
selben Optimierungszielen der Technik.

Was muss "technisch synchron" gehalten werden?
Die Steckdose: kein Problem
Die Abluft für den Extender des Autos: Machbar
Anschluss an den Warmwasserkeislauf sowie die Anforderungen an den 
Warmwasserkreislauf: Auf den ersten Blick nicht trivial aber technisch 
kein Problem. Notfalls mit Wärmetauscher. Auf Wasser basierende 
Heizköper laufen dann ideal ohnehin nur bei 30-40Grad. Die Differenz 
wäre groß genug.

Wo genau siehst Du denn die prinzipielle Schwierigkeit? Der Anschluss 
von 50 Jahre alten Heizkörpern an aktuelle Heizkessel ist auch kein 
Problem.

> Und wer jetzt sagt nur bei Neubau, wir
> haben 40 Mio Wohnungen in Dtl. und 400.000 Neubauten, d.h. in 100 Jahren
> wäre man durch (1% p.a.) da ist heutige Technik schon wieder alt.

Ich hatte bereits geschrieben, dass mein Vorschlag nicht die Lösung für 
alle ist. Es muss doch nicht jeder Vorschlag die ultimative Lösung für 
jede Person und jedes Szenario sein.

Regenerative Energie fällt dezentral und jahreszeitabhängig an. Dazu 
passt am besten eine dezentrale, auf Verbrennung basierte Versorgung für 
alles. In jedem anderen Fall muss bereits allein bei der Infrastruktur 
100% bezahlt werden für 10-20% Nutzung. Vom Vorhalten der 
Leistungen/Kapazitäten noch nicht gesprochen.

: Bearbeitet durch User
Autor: xxx (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Karl schrieb:
> . Prinzipiell und abgesehen von gesetzlichen Vorschriften wäre ein BHKW
> für das Haus sinnvoll, um den Heizbedarf, den Warmwasserbedarf und den

Das ist nur sinnvoll wenn man es dezentral haben will und kostet auch 
entsprechend (Investition, Wartung).

Eine Brennwerttherme hat z.B. um die 100 Prozent Wirkungsgrad, d.h. die 
Energie wird nahezu vollständig in Warmwasser gewandelt. Wenn man nun 
ein paar kW Strom produzieren möchte muss mehr Gas (oder was auch immer) 
verbrannt werden, andernfalls hast man weniger Warmwasser.

Autor: Lars R. (lrs)
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xxx schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Karl schrieb:
>> . Prinzipiell und abgesehen von gesetzlichen Vorschriften wäre ein BHKW
>> für das Haus sinnvoll, um den Heizbedarf, den Warmwasserbedarf und den
>
> Das ist nur sinnvoll wenn man es dezentral haben will und kostet auch
> entsprechend (Investition, Wartung).

Ja. Aber der aktuelle Zustand ist einfach nicht richtig. Im Sommer 
einspeisen oder selbst versorgen und im Winter mit der Wärmepumpe sogar 
noch mit Strom heizen und dann 5Cent/kWh Erzeuger- und 
Unterhaltungkosten für das Kraftwerk und die Infrastruktur zu Grunde 
legen. Ich möchte weniger Verzerrung und mehr Gerechtigkeit.

Ein Stromanschluss sollte beispielsweise Größenordnung 1000EUR pro Jahr 
kosten. Dabei inklusive ist beispielsweise im Sommer 200 kWh pro Monat 
und im Winter 50kWh pro Monat. Oder/und der kWh-Preis für Strom ist 
monatsabhängig.

Aktuell ist das einfach nur eine ganz miese Nummer.

: Bearbeitet durch User
Autor: xxx (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Ein Stromanschluss sollte beispielsweise Größenordnung 1000EUR pro Jahr
> kosten. Dabei inklusive ist beispielsweise im Sommer 200 kWh pro Monat
> und im Winter 50kWh pro Monat. Oder/und der kWh-Preis für Strom ist
> monatsabhängig.

Kommt bestimmt alles noch... dank smartmeter. Wünsche werden manchmal 
auch wahr, ob das dann alles besser wird (und fairer, bezahlbarer,...) 
bezweifle ich.

Autor: Lars R. (lrs)
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xxx schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Ein Stromanschluss sollte beispielsweise Größenordnung 1000EUR pro Jahr
>> kosten. Dabei inklusive ist beispielsweise im Sommer 200 kWh pro Monat
>> und im Winter 50kWh pro Monat. Oder/und der kWh-Preis für Strom ist
>> monatsabhängig.
>
> Kommt bestimmt alles noch... dank smartmeter. Wünsche werden manchmal
> auch wahr, ob das dann alles besser wird (und fairer, bezahlbarer,...)
> bezweifle ich.

Bin mir nicht sicher, ob monatliche kWh-Preise in absehbarer Zeit 
kommen. Für mich ist es schon auffällig, wie sehr solche Überlegungen 
bei den Smartmeter-Diskussionen vermieden werden. Dies käme auch einem 
polischen Schuldeingeständnis bzgl der Nutzung von Mrds von 
Fördergeldern gleich. Geschäfts- und Betriebs-Modelle zu Solaranlagen 
und Wärmepumpeninstallationen würden zusammen brechen.

Es ist vielmehr ideologisch ein bestimmer Zustand (Solar auf dem Dach 
und Wärmepumpe am Stromnetz) gewünscht und dazu haben alle ihren 
finanziellen Teil beizutragen, wie auch beim Elektroauto...

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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schneiden sich die Hersteller da nicht 'ne gute "Verdienst-Scheibe" ab,
wenn durch automatisiertes Fahren die Reparaturen ausbleiben?

Zumindest, wenn es denn mal vernünftig sitzt und die Testphase durch 
ist?

Autor: Karl (Gast)
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Du möchtest also für 1500 kWh 1000 €, wofür man jetzt ca. 400 € zahlt. 
Das macht es natürlich für alle besser. Übrigens brauchen die Haushalte 
nur 1/4 des Stroms. Und die Jahreszeitlichen Schwankungen belasten die 
netze kaum, die Täglichen Schwankungen sind da das größere Problem! Du 
hast völlig falsche Vorstellungen. Und zu guter letzt, Solarstrom ist in 
Deutschland ein teures Experiment, volkswirtschaftlich ist das nicht, da 
rechnet sich nur Windkraft.

Autor: Lars R. (lrs)
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Karl schrieb:
> Du möchtest also für 1500 kWh 1000 €, wofür man jetzt ca. 400 € zahlt.

Es war nur ein Beispiel ohne große Überlegung.
Du kannst auch Netzausbau und inzwischen sogar Betrieb und Unterhaltung 
von Gaskraftwerken mit Steuermitteln bezahlen und von Deinem Lohn 
abziehen.

> Das macht es für alle besser. Übrigens brauchen die Haushalte
> nur 1/4 des Stroms.

Auch Konzerne würden gern BHKWs fahren. Längst "verboten". "Verboten" in 
dem Sinne, dass auch auf selbst erzeugten und verbrauchten Strom die 
Abgaben für Infrastruktur und Solar zu zahlen sind.

> Und die Jahreszeitlichen Schwankungen belasten die
> netze kaum, die Täglichen Schwankungen sind da das größere Problem!

Warte es ab, bis die Wärmepumpeninstallationen weiter zu nehmen und die 
dezentrale Wärmeerzeugung aus Öl und Gas noch weiter zu Tode reguliert 
wird.

> Du
> hast völlig falsche Vorstellungen.

Warum?

> Und zu guter letzt, Solarstrom ist in
> Deutschland ein teures Experiment, volkswirtschaftlich ist das nicht,

Der dezentrale Verbrauch von dezentral erzeugtem Solarstrom ist 
sinnvoll. Alles andere nicht.

> da
> rechnet sich nur Windkraft.

Die Windkraft rechnet sich auch nur bei dezentralem Verbrauch. Die kWh 
Strom im Süden ohne AKWs müsste mit den realen Kosten belegt werden. Es 
müssten mehr Autowerke und andere Großverbraucher aus dem Süden in den 
Norden. Widerstand gegen beides: unermesslich groß.

...Im Südwesten ist die kWh aus Frankreich real und mittelfristig nun 
einmal günstiger als die kWh aus dem Norden. Und wenn wir einmal so weit 
sind... Das ist auch nicht gewollt...

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Auch Konzerne würden gern BHKWs fahren. Längst "verboten". "Verboten" in
> dem Sinne, dass auch auf selbst erzeugten und verbrauchten Strom die
> Abgaben für Infrastruktur und Solar zu zahlen sind.

Nein, es ist nicht Verboten, es ist für Konzerne einfach 
unwirtschaftlich. Die EEG-Umlage auf Eigenverbrauch gibt es erst seit 
2014, davor hatten die Konzerne 100 Jahre Zeit selbst Strom zu 
produzieren. Warum sie es nicht gemacht haben? Weil es sich 
wirtschaftlich nicht lohnt. Ein Automobilhersteller stellt Autos her und 
keinen Strom, das macht der Stromerzeuger, nennt sich Arbeitsteilung und 
bringt wirtschaftliche Vorteile.

Die Umlage auf Eigenstrom behebt doch nur den Mangel, den du eben den 
Anlagenbesitzern zum Vorwurf gemacht hast. Im Sommer verdienen Sie Geld 
und im Winter belasten sie das Netz. Die Umlage sorgt für den aufgleich. 
Inselanlagen, die nicht von dem "Netz" profitieren sind davon auch 
ausgenommen. Und die Konzerne, die viel Strom brauchen sind eh 
weitgehend von der EEG-Umlage befreit und bei Eigennutzung würden sie 
noch weniger Zahlen. Das BHKW ist für den Konzern einfach zu teuer, der 
kauft große Mengen Strom direkt beim Erzeuger, mit oder ohne EEG.

Autor: Lars R. (lrs)
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Karl schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Auch Konzerne würden gern BHKWs fahren. Längst "verboten". "Verboten" in
>> dem Sinne, dass auch auf selbst erzeugten und verbrauchten Strom die
>> Abgaben für Infrastruktur und Solar zu zahlen sind.
>
> Nein, es ist nicht Verboten, es ist für Konzerne einfach
> unwirtschaftlich. Die EEG-Umlage auf Eigenverbrauch gibt es erst seit
> 2014, davor hatten die Konzerne 100 Jahre Zeit selbst Strom zu
> produzieren. Warum sie es nicht gemacht haben?

Strom aus dem Netz war hinreichend günstig; ggf. auch schon quer 
subventioniert; sei dahin gestellt.

> Die Umlage auf Eigenstrom behebt doch nur den Mangel, den du eben den
> Anlagenbesitzern zum Vorwurf gemacht hast. Im Sommer verdienen Sie Geld
> und im Winter belasten sie das Netz. Die Umlage sorgt für den aufgleich.

Ein BHKW-Betreiber speist im Sommer nichts ein.

> Inselanlagen, die nicht von dem "Netz" profitieren sind davon auch
> ausgenommen. Und die Konzerne, die viel Strom brauchen sind eh
> weitgehend von der EEG-Umlage befreit und bei Eigennutzung würden sie
> noch weniger Zahlen.

So kommen wir nicht weiter. Ich schrieb weiter oben schon: Wenn sich die 
die gesetzlichen Rahmenbedingungen jedes Jahr derart massiv und nicht 
vorhersehbar ändern (wir Du selbst schreibst), kann ich weder 
Entwicklungen noch Anschaffungen mit Abschreibungen auf 20+x Jahre 
kalkulieren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Ein BHWK-Betreiber speist im Sommer nichts ein.

Ein BHKW-Betreiber nutzt das Netz um seine Spitzen und Zeiten wo das 
BHKW nicht läuft abzudecken. Dafür die Umlage. Wenn er das nicht 
braucht, kann er eine Inselanlage machen und zahlt auch nichts!

Lars R. schrieb:
> Wenn sich die
> die gesetzlichen Rahmenbedingungen jedes Jahr derart massiv und nicht
> vorhersehbar ändern (wir Du selbst schreibst), kann ich weder
> Entwicklungen noch Anschaffungen mit Abschreibungen auf 20+x Jahre
> kalkulieren.

Für Bestandsanlagen gilt Bestandsschutz, die kann man also auf 20 Jahre 
abschreiben. Für Neuinvestitionen, wurde im Voraus angekündigt, das es 
sich ändern wird. Der Gesetzgeber ist nicht das Problem. Du hast die 
Grundlagen der Marktwirtschaft nicht verstanden, das ist das Problem.

Autor: Karl (Gast)
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P.S. mit den 20 Jahren Abschreibungszeit hast ein weiteres Problem 
aufgezeigt. Warum sollte sich z.B. ein Autobauer der noch nicht mal 
weiß, wo er in 5 Jahren produziert die Fixkosten (Abschreibung) eines 
Kraftwerkes ans bein binden, wenn er die Leistung flexibel über den 
Strommarkt einkaufen kann?

Autor: Lars R. (lrs)
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Karl schrieb:
> Für Bestandsanlagen gilt Bestandsschutz, die kann man also auf 20 Jahre
> abschreiben. Für Neuinvestitionen, wurde im Voraus angekündigt, das es
> sich ändern wird. Der Gesetzgeber ist nicht das Problem. Du hast die
> Grundlagen der Marktwirtschaft nicht verstanden, das ist das Problem.

Zu großzügig. Planung, Bau und Inbetriebnahme meiner Anlagen mache ich 
in 30 Tagen? Und was ist mit Investionen in Entwicklungen?

Karl schrieb:
> P.S. mit den 20 Jahren Abschreibungszeit hast ein weiteres Problem
> aufgezeigt. Warum sollte sich z.B. ein Autobauer der noch nicht mal
> weiß, wo er in 5 Jahren produziert die Fixkosten (Abschreibung) eines
> Kraftwerkes ans bein binden, wenn er die Leistung flexibel über den
> Strommarkt einkaufen kann?

"Ein Autobauer" weiß ungefähr, wo er in 5 Jahren produziert. "Er" 
kommuniziert nur nicht heute, welches Werk er in 5 Jahren dicht machen 
möchte.

Autor: David Gruber (rosco)
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Generell finde ich es auch interessant, dass die deutschen Firmen mal 
nicht kläglich hinterherhinken wenn es um den digitalen Wandel geht.
Das hätte ihnen aber auch ganz schnell das Genick brechen können. Ich 
glaube das wird eine echt gefährliche Zeit für Autobauer. Ein unsicheres 
Fahrverhalten bei den Autopiloten kann ganz schnell riesen Schaden für 
die Marke anrichten

Autor: Tommi (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Die Überlegung dazu beruht auf folgenden Annahmen:
> [...]
> . Die Komponenten des BHKW sind pinzipiell in einem E-Auto mit Extender
> enthalten. Sogar ungefähr mit den richtigen Leistungen und mit den
> selben Optimierungszielen der Technik.
Ein Auto ist auf etwa 3000 Betriebsstunden ausgelegt, das sind 125 Tage 
Dauerbetrieb, dann ist der Motor fertig. Vermutlich ist das bei E-Autos 
so aehnlich. In dieser Hinsicht unterscheiden sich Autos von 
Baumarktakkuschraubern wenig, sie sind ein Kompromiss aus Lebensdauer 
und Kosten.
Oder anders ausgedrueckt, auf die Idee kommen die gleichen Leute, die 
auch den Akku im E-Auto als Netzpuffer einsetzen wollen...

PS: Ein gemeiner Smart haelt sogar nur 100.000km

Autor: Marco (Gast)
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In Deutschland ist die Elektronikbranche sogar hinter den Bauern 
angesiedelt.
Und die Bauern bekommen zudem noch Subventionen (wer in der richtigen 
Gegend wohnt mindestens 25k Netto/Jahr+, kenne ein gesamtes Dorf wo das 
so ist sprich die wären ohne Förderung alle überflüssig)

Der deutsche Staat saugt Jungunternehmer derartig aus das es für sie 
nicht wirklich attraktiv ist Unternehmen in Deutschland auszubauen -- in 
absolut keinem Bereich (ich spreche hier aus eigener Erfahrung, wir 
bauen im Ausland aus und arbeiten in Deutschland mit Minimalbesetzung!).

Die Autoindustrie wird früher oder später auch in Taiwan und China 
landen, TSMC ist extrem wichtig für Taiwan und der Staat schaut schon 
das er genug Leute in diesen Bereich bringt. Schaue ich mir die 
schaltbaren Steckdosen an, die Chipsätze kommen zu 90% aus Taiwan.

Chips sind billig und das ist was die Autoindustrie will... alles 
billig.
0815 Software die überall gleich ist und Ressourcen benötigt wandert 
früher oder später als IP Block Ressource-schonend in einen Chip rein.

Deutschland wird von alten Idioten regiert die besser Kaisers und Co 
über Wasser halten als die innovative Industrie hier wirklich aktiv zu 
fördern welche tausende von Arbeitsplätze schaffen könnten.
Selbst wenn man hier Arbeitsplätze schafft wird man hier von diversen 
staatlichen Stellen wie Dreck behandelt (daher haben wir auch aufgehört 
in Deutschland zu investieren).

Elektronik hat in Deutschland nur einen minimalen Stellenwert, maximal 
wenn ein beschissener Politiker vor einem fertigen Produkt (das dann 
erst recht überwiegend im Ausland entwickelt wurde) steht zählt es etwas 
-- wohlgemerkt nur solange die Kamera drauf zeigt danach ist's wieder 
wertlos für die Politik.

Autor: Lars R. (lrs)
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Tommi schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Die Überlegung dazu beruht auf folgenden Annahmen:
>> [...]
>> . Die Komponenten des BHKW sind pinzipiell in einem E-Auto mit Extender
>> enthalten. Sogar ungefähr mit den richtigen Leistungen und mit den
>> selben Optimierungszielen der Technik.
> Ein Auto ist auf etwa 3000 Betriebsstunden ausgelegt, das sind 125 Tage
> Dauerbetrieb, dann ist der Motor fertig. Vermutlich ist das bei E-Autos
> so aehnlich. In dieser Hinsicht unterscheiden sich Autos von
> Baumarktakkuschraubern wenig, sie sind ein Kompromiss aus Lebensdauer
> und Kosten.
> Oder anders ausgedrueckt, auf die Idee kommen die gleichen Leute, die
> auch den Akku im E-Auto als Netzpuffer einsetzen wollen...

Interesannter Einwand. Danke. Dauerbetrieb wie beim Heizkessel ist nicht 
erforderlich, aber 3000 Betriebsstunden sind zu wenig. Habe gerade 
überschlagen: ab 10.000 wäre gut.

Autor: Gästchen (Gast)
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Chris D. schrieb:
> https://www.welt.de/wirtschaft/article118779825/So...
> die-Autohersteller-pro-Fahrzeug.html
> Schau Dir mal das Institut "CAR – Center Automotive Research" und dessen
> Führung an und dann bewertest Du diese Studie und ihre Aussagekraft
> nochmal neu ;-)

Ja, habe ich neu bewertet. Die Gewinne kommen mir sehr klein vor. Der 
Grund sind die 10-15%-Rabatte die du nicht selten auf Neuwagen bekommst, 
also da stimmt etwas nicht. Offensichtlich wird hier versucht die 
Gewinnspanne kleinzureden sonst wären solche Rabatte gar nicht möglich.

Autor: Karl (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Der
> Grund sind die 10-15%-Rabatte die du nicht selten auf Neuwagen bekommst,
> also da stimmt etwas nicht.

Was bitteschön hat der Rabatt auf den Listenpreis eines Neuwagens mit 
der Gewinnspanne zu tun? Denkst du tatsächlich der Hersteller errechnet 
den Listenpreis mit einer Gewinnmarge von 5 % und gibt dir darauf 
Rabatt? Der Listenpreis ist ein feuchter Wunschtraum des Herstellers, 
was er gerne bekommen würde. Danach kommt der Markt und Zeigt ihm, was 
er bekommt.

Autor: Gästchen (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Für die vollständige Betrachtung zum Elektroauto sieht es kaum besser
> aus.
Von deiner „vollständiger Betrachtung“ haben wir bis jetzt nicht viel 
gesehen.

Lars R. schrieb:
> Akku-Forschung ist historisch kein Gebiet der Automobilhersteller. Die
> sind weitestgehend auch für die Mineralöl-Verarbeitung nicht
> verantwortlich.
Wo habe ich Bitte Akku-Forschung erwähnt?

Lars R. schrieb:
> Ein aktuelles Verbrennerfahrzeug der Mittel- oder Oberklasse fährst Du
> wahrscheinlich nicht. Aber vielleicht hast Du ein teures Smartphone oder
> etwas anderes in der Richtung?
Aus welchem Grund sollte ich das nicht tun? Ich kann nur das kaufen was 
Automobilindustrie anbietet, ich habe keine Entwicklungsabteilung für 
Autos. Keine Ahnung was mit deiner Glaskugel passiert ist, hast du es 
fallen gelassen?

Lars R. schrieb:
> So viel habe ich hier doch noch gar nicht geschrieben. Ich habe nichts
> dagegen, wenn in der Stadt elektrisch gefahren wird. Wir wollen aber
> auch eine Rechnung aufstellen bzgl. der erforderlichen und verbrauchten
> Energiemengen, der forderlichen Speicherkapazitäten und Infrastruktur,
> sowie der Kosten. Und mein Eindruck ist weiterhin, dass Du gar nicht
> siehst, das dies erforderlich ist. Ganz zu schweigen von der Fähigkeit,
> dies auch nur im Ansatz durchzuführen. Erst dann hätten wir einmal eine
> ernsthafte Diskussionsgrundlage jenseits von "Ich_wünsch_mir_was".
Also du versteckst dich weiterhin im Geschwurbel und redest dauernd  von 
Rechnungen der Energiemengen die du selbst nicht aufstellst. Ich habe 
dir mit einem einfachen Beispiel erklärt was ich meine, du redest hier 
von Fantasie-Bilanzen die du selbst nicht im Ansatz belegen würdest.

Lars R. schrieb:
> Das ist aber nicht der Fall. Kohlekraftwerke emitieren hohe Mengen
> Quecksilber, andere Schwermetalle und teilweise radioaktiv belastetes
> Material. Die Filtermechanismen sind teuer und machen den Strom noch
> teurer. Zumal sich auch die teuren Filter nicht mehr über das ganze Jahr
> sondern nur noch über wenige Wintermonate amortisieren müssen. Nichts
> ist teurer, als große industrielle Anlagen, die nicht ausgelastet
> werden.
Schon wieder bist du auf Kohlenkraftwerke fixiert. Warum? Was ist mit 
regenerativen Energien die du aus deiner Betrachtung weggelassen hast? 
Und gerade du willst hier über die Bildung der anderen schwadronieren, 
schon witzig.
Aber selbst wenn man bei deinen geliebten Kohlekraftwerken bleibt, die 
lokale/stationäre Verarbeitung der Abgase ist viel effizienter als wenn 
man es versucht bei jedem Fahrzeug einzeln durchzuführen, was übrigens 
durch immer höhere Euro-Normen kaum mehr zu schaffen ist, was wiederrum 
den Verbrauch erhöht. Dazu noch verteilt man diese Abgase gleichmäßig 
überall und konzentriert sie gar in Ballungszentren wie Städte. Ist ein 
KAT bei einem Auto nicht teuer? Ist ein Partikelfilter nicht teuer? Das 
Teuerste an der Geschichte ist Unmweltschäden die so gut wie unbezahlbar 
sind.

> Das weitere von Dir vorgebrachte Argument bestätigt meinen Eindruck.
Na dann zählen wir mal die Tatsachen auf:
1.Du wirfst den anderen mangelhafte Bildung vor und bringst keine 
sachlichen Argumente
2.Du lässt aus deiner Betrachtung regenerative Energien raus
3.Du vergisst dass stationäre Abgasbehandlung viel höheren Wirkungsgrad 
hat als wenn man es auf 10 Millionen Autos verteilt.

Was für einen Eindruck soll ich bitte von dir haben?

Autor: xxx (Gast)
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Gästchen schrieb:
> 3.Du vergisst dass stationäre Abgasbehandlung viel höheren Wirkungsgrad
> hat als wenn man es auf 10 Millionen Autos verteilt.

Kann sein, aber ich bin mir sicher das die Normen für Filter in Autos 
werden schneller und regelmäßiger geändert (Stichwort: Euro 4, Euro 5, 
usw.) als für Kraftwerke - schließlich man muss doch die Industrie 
schonen...

Autor: xxx (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Ich kann nur das kaufen was
> Automobilindustrie anbietet

Elekroautos gibt es schon seeeeeehr lange (z.B. Thin City ?)

Autor: Lars R. (lrs)
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Frage bei Interesse Chris D., ob er Dir seinen Ansatz weiter 
aufschlüsselt.

Den Energieverbrauch, aufgeschlüsselt nach Art und Region, für einen 
windschwachen Dezember (dh Nachbarn haben nix zu vergeben, ohne 
EU-Wunschdenken) und dazu den Ausblick und Abschätzung (realistisch) 
Trassenkosten und Kosten Regenerativ->Synthese rechne ich hier nicht 
mehr vor. Muss ich zu weit vorn anfangen. Ggf. jemand anderes.

Grüße
Lars

Autor: Gästchen (Gast)
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xxx schrieb:
> Elekroautos gibt es schon seeeeeehr lange (z.B. Thin City ?)

Aber bis sie praxistauglich und erwschwinglich  werden wird es auch 
seeeeeeeer lange dauern.

Autor: Gästchen (Gast)
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Karl schrieb:
> Denkst du tatsächlich der Hersteller errechnet
> den Listenpreis mit einer Gewinnmarge von 5 % und gibt dir darauf
> Rabatt?

Gewöhnt euch dran auf die Beiträge zu antworten die auch an euch 
gerichtet sind. Wenn jeder kreuz und quer schreibt wird es immer 
unübersichtlicher.
Nein, natürlich glaube ich das nicht und weiß selbst was Listenpreis 
ist. Die Neuwagenrabatte habe ich nur als Indiz erwähnt, weiter oben im 
Thread habe ich noch erwähnt dass die Automobilhersteller bei 
Ersatzteilen bzw. Pflegemittel nicht selten 300-400%-ge Gewinne fahren. 
Deshalb bleibe ich dabei dass ich an die im Link erwähnte Gewinne von 
ein Paar Prozent eher nicht glaube, kommt mir doch sehr niedrig vor. Die 
Automobilhersteller sparen an jedem Cent. Ich weiß z.B. dass einige von 
denen ihre Bleche von billigen Stanzereien in Detroyt beziehen: hier 
noch mehr Gewinn rauszuquetschen wird's schwierig.
Aber belassen wir es dabei: du glaubst es und ich nicht.

Autor: Gästchen (Gast)
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Lars R. schrieb:
> Den Energieverbrauch, aufgeschlüsselt nach Art und Region, für einen
> windschwachen Dezember (dh Nachbarn haben nix zu vergeben, ohne
> EU-Wunschdenken) und dazu den Ausblick und Abschätzung (realistisch)
> Trassenkosten und Kosten Regenerativ->Synthese rechne ich hier nicht
> mehr vor. Muss ich zu weit vorn anfangen. Ggf. jemand anderes.

Ich habe auch nicht damit gerechnet dass du das kannst bzw. das machst 
worin du den Anderen Unwissen vorwirfst. Du versteckst dich immer noch 
hinter deinen immaginären Kostenrechnereien; hier geht es ums Prinzip. 
Regenerative Energien sind einfach immer da und werden den Aufwand 
früher oder später decken. Selbst wenn sie nur einen Teil des 
Strombedarfs decken, nur wenn es den Wind oder Sonne gibt, ist es schon 
eine Entlastung (wenn auch zum Teil) für die gesamte Energiebilanz. 
Keine Ahnung was du da groß rechnen willst oder es nur vorgaukelst.

Autor: Lupo3L (Gast)
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Lars R. schrieb:
> aber 3000 Betriebsstunden sind zu wenig. Habe gerade
> überschlagen: ab 10.000 wäre gut.

Mein Lupo 3L 1,2TDI hat überschlagen 10000 Stunden drauf und läuft noch 
perfekt bei der AU.
500tkm und angenommen 50km/h Durschnitt.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Regt Euch doch nicht auf, Euer Wunsch wird Euch erfüllt:
Die Grünen sind dafür, ab 2030 keine Benzin- oder Dieselautos mehr neu 
zuzulassen.

http://www.mdr.de/nachrichten/nachrichten100.html#sprung4

MfG Paul

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Gästchen schrieb:
> Karl schrieb:
>> Denkst du tatsächlich der Hersteller errechnet
>> den Listenpreis mit einer Gewinnmarge von 5 % und gibt dir darauf
>> Rabatt?
>
> Nein, natürlich glaube ich das nicht und weiß selbst was Listenpreis
> ist. Die Neuwagenrabatte habe ich nur als Indiz erwähnt, weiter oben im
> Thread habe ich noch erwähnt dass die Automobilhersteller bei
> Ersatzteilen bzw. Pflegemittel nicht selten 300-400%-ge Gewinne fahren.
Wie hast Du die denn berechnet ? Gewinn ist nicht die Differenz von 
Einkauf und Verkauf, da geht noch einiges anderes von ab.


> Deshalb bleibe ich dabei dass ich an die im Link erwähnte Gewinne von
> ein Paar Prozent eher nicht glaube, kommt mir doch sehr niedrig vor.
Nun, die Bilanzen der  Automobilhersteller sind öffentlich, kann jeder 
nachsehen. Wenn der Gewinn höher wäre, als er ausgewiesen wird, müsste 
das Geld irgendwo auftauchen.

Gruss
Axel

Autor: genervt (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Regt Euch doch nicht auf, Euer Wunsch wird Euch erfüllt:
> Die Grünen sind dafür, ab 2030 keine Benzin- oder Dieselautos mehr neu
> zuzulassen.
>
> http://www.mdr.de/nachrichten/nachrichten100.html#sprung4
>
> MfG Paul

Unsere Ökofaschisten bei der Arbeit, auf Spiegel steht da mehr:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruenen-...

Autor: genervt (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Nein, natürlich glaube ich das nicht und weiß selbst was Listenpreis
> ist. Die Neuwagenrabatte habe ich nur als Indiz erwähnt, weiter oben im
> Thread habe ich noch erwähnt dass die Automobilhersteller bei
> Ersatzteilen bzw. Pflegemittel nicht selten 300-400%-ge Gewinne fahren.

Sind doch alles Aktiengesellschaften,  da kannst du dann nachschauen, 
was da hängenbleibt.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Tommi schrieb:
> PS: Ein gemeiner Smart haelt sogar nur 100.000km

Hmm!
Wie sieht bei dem den die Umweltbilanz aus?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Lars R. schrieb:
> Frage bei Interesse Chris D., ob er Dir seinen Ansatz weiter
> aufschlüsselt.

Welchen Ansatz meinst Du?

Und wem gegenüber soll ich den aufschlüsseln?

Ich stehe gerade auf dem Schlauch :-)

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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genervt schrieb:
> Unsere Ökofaschisten bei der Arbeit, auf Spiegel steht da mehr:
>
> 
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruenen-...

Und mehr als 50% stimmen beim Spiegel zu!

Autor: Gästchen (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Wie hast Du die denn berechnet ? Gewinn ist nicht die Differenz von
> Einkauf und Verkauf, da geht noch einiges anderes von ab.
Klar doch, aber rechne doch selbst: Motoröl-5€/Liter im Einkauf und 
25€/Liter im Verkauf. Keine Ahnung was do hier noch abziehen willst, es 
wird wohl trotzdem ungefähr beim 300-400% Gewinn bleiben.

Axel L. schrieb:
> Nun, die Bilanzen der  Automobilhersteller sind öffentlich, kann jeder
> nachsehen. Wenn der Gewinn höher wäre, als er ausgewiesen wird, müsste
> das Geld irgendwo auftauchen.
Ja, "irgendwo" ist gut. Das Geld kann auch genau so "irgendwohin" 
ausgegeben werden.

Autor: D. I. (Gast)
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Cha-woma M. schrieb:
> Und mehr als 50% stimmen beim Spiegel zu!

Bei der suggestiven Antwortauswahl auch kein Wunder. Abgesehen davon, 
ist die klassische SPON-Leserschaft rot-grün angehaucht.

Autor: xxx (Gast)
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Gästchen schrieb:
> xxx schrieb:
>> Elekroautos gibt es schon seeeeeehr lange (z.B. Thin City ?)
>
> Aber bis sie praxistauglich und erwschwinglich  werden wird es auch
> seeeeeeeer lange dauern.

Oh, den Think City finde ich praxistauglich: Reichweite 160 km, 
Höchstgeschwindigkeit 120 km/h (0-50 in angemessener Beschleunigung, 
danach etwas langsamer). Gebraucht gibt es diese Fahrzeuge immer wieder 
mal für 6000 - 10000 Euro. Und es ist kein "primitiver" Verbrenner.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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D. I. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Und mehr als 50% stimmen beim Spiegel zu!
>
> Bei der suggestiven Antwortauswahl auch kein Wunder.

Ja, das habe ich mir auch gedacht.

Gäbe es einen Punkt

[X] Der Elektromobilität gehört sicherlich die Zukunft, aber mit 
blödsinnigen Verboten erreicht man nichts

dann hätte der sicherlich 95% Zustimmung erhalten.

Autor: genervt (Gast)
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Cha-woma M. schrieb:
> genervt schrieb:
> Unsere Ökofaschisten bei der Arbeit, auf Spiegel steht da mehr:
> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruenen-...
>
> Und mehr als 50% stimmen beim Spiegel zu!

Man achte auf die Antwortmöglichkeiten, so sieht Qualitätsjournalismus 
aus.

Autor: xxx (Gast)
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Cha-woma M. schrieb:
> Und mehr als 50% stimmen beim Spiegel zu!

Chris D. schrieb:
> [X] Der Elektromobilität gehört sicherlich die Zukunft, aber mit
> blödsinnigen Verboten erreicht man nichts

Nur wenn Geld keine Rolle spielt, gehört der Elektromobilität die 
Zukunft (eigentlich wie bei der Energiewende, wie hies es damals, 
"...Strom wird deshalb nicht teurer..." und jetzt ist in Deustchland 
beim Strompreis auf Rang 2, nur in Dänemark kostet Strom etwas mehr.

Autor: Thomas (Gast)
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Ende der 60er-Jahre gab es viele Zukunftsvisionen:
- Städte auf dem Mond
- Jedes Auto mit kleinem Kernreaktor
- Fliegende Autos
- Roboter in Haushalt übernehmen alle Arbeiten
- Roboter in der Industrie machen Arbeit überflüssig
- und, und, und ...
Was ist in den jetzt knapp 50 Jahren davon wahr geworden? Einzig mit 
großer Einschränkung die Roboter in der Industrie. Hier sind 
Arbeitsplätze verloren gegangen, in manchen Bereichen waren das sicher 
auch gesundheitsschädliche oder zumindest unangenehme Arbeiten. Die 
Vision deshalb nicht mehr arbeiten zu müssen (oder zu dürfen) erscheint 
mir trotzdem noch immer zu phantastisch. Auch die Roboter müssten 
konstruiert, programmiert und gewartet werden. Zu einem Teil hat es also 
eine Verschiebung hin zu höher qualifizierten Tätigkeiten gegeben.
Wohin der Weg der Kraftfahrzeuge in den nächsten 30 Jahren führt ist 
meiner Meinung nach nicht solide vorhersagbar. Fahrzeugassistenzsysteme 
helfen Unfälle oder überhaupt Schäden zu vermeiden, aber autonomes 
Fahren über Landesgrenzen oder über Kontinente hinweg universell 
alltagstauglich zu machen wird noch lange  Zeit brauchen und zunächst 
einmal eine Unmenge an Manpower verschlingen. Damit ist auch der 
begrenzende Faktor genannt: Der Entwicklungsaufwand vom unterstützen 
Fahren zum autonomen Fahren ist doch erheblich. Ich bin mir nicht sicher 
das es für die Industrie wirtschaftlich ist alle Ressourcen in diese 
Richtung einzusetzen. Die Firmen wollen schließlich Autos verkaufen und 
wir sind es gewohnt genau zum gewünschten Zeitpunkt in unser Auto zu 
steigen, ohne Wartezeit oder Vorausplanung. Was im Stadtbereich noch 
halbwegs funktionieren könnte (bei entsprechenden Überkapazitäten) ist 
im ländlichen Bereich sicher problematisch.
Ich glaube daher 30 % ist eine etwas zu heftige Schätzung  (dabei bin 
ich SW-Entwickler und Optimist).

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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xxx schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Und mehr als 50% stimmen beim Spiegel zu!
>
> Chris D. schrieb:
>> [X] Der Elektromobilität gehört sicherlich die Zukunft, aber mit
>> blödsinnigen Verboten erreicht man nichts
>
> Nur wenn Geld keine Rolle spielt, gehört der Elektromobilität die
> Zukunft

Mit "Zukunft" meine ich nicht die nahe Zukunft :-)
Wir werden noch eine ganze Weile Verbrenner haben (müssen).

Einen wirklichen Durchbruch halte ich mit reiner Akkutechnologie auch 
für ziemlich ausgeschlossen. Da hilft nur so etwas wie die 
Brennstoffzelle - und zwar auf Basis einfach zu 
transportierender/lagernder Energieträger wie bspw. Methanol.

> (eigentlich wie bei der Energiewende, wie hies es damals,
> "...Strom wird deshalb nicht teurer..." und jetzt ist in Deustchland
> beim Strompreis auf Rang 2, nur in Dänemark kostet Strom etwas mehr.

Wobei man schon fairerweise sagen sollte, dass die zukünftigen Kosten 
bspw. der Kernenergie noch nicht einmal abschätzbar sind und auch nicht 
wirklich eingepreist sind. Die werden wohl auch auf keiner Stromrechnung 
jemals auftauchen :-/

Autor: D. I. (Gast)
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In Futurama wurde das doch schon gelöst: Einfach allen Müll ins All ;)

Autor: ● J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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nee nee. Keinen Atommüll auf den Mars.
denn der M. bringt verbrauchte Energie zurück

Autor: frager (Gast)
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Dabei geht es weniger darum, welche Technik man entwickeln und in einem 
Auto einbauen müsste: intelligente Kameras? Superschlaue Sensoren? 
Radarerkennung? Und dahinter ein Superrechner, der all die Daten 
auswertet? Alles lösbar. Doch wirklich perfekt wird ein autonomes Auto 
erst funktionieren, wenn auch alle anderen Verkehrsteilnehmer sich 
vollautonom fortbewegen; wenn also ihre Fortbewegungsmittel über 
vollkommen stabile Datenverbindungen miteinander kommunizieren können - 
und sich gegenseitig die notwendigen Signale geben: und zwar nicht bloß 
Autos, sondern idealerweise auch Motorräder oder Fahrräder.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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frager schrieb:
> ...und sich gegenseitig die notwendigen Signale geben: und zwar nicht bloß
> Autos, sondern idealerweise auch Motorräder oder Fahrräder.

Ich fände es schön, wenn man dann die ausgedienten Motorräder und auch 
die Fahrräder in unbewohnten Gegenden des Planeten auswildert, so daß 
sie auf ihre alten Tage noch ein freies Leben führen können, so wie die 
Mustangs in der Prärie.

Wenn ich diese Idee bei den Grünen anbringe, finde ich bestimmt viele 
Befürworter.
;)
MfG Paul

Autor: Walter S. (avatar)
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Lars R. schrieb:
> Die kWh Akku kostet nur noch 190USD-> 200EUR

ist der Euro so abgekackt und ich hab's nicht mitgekriegt?

Autor: Walter S. (avatar)
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frager schrieb:
> und zwar nicht bloß
> Autos, sondern idealerweise auch Motorräder oder Fahrräder.

und idealererweise auch Fußgänger, Hunde und Igel

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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genervt schrieb:
> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruenen-...

Diese scheiß Grünen, die sollte man mit ihrem Atlantikbrücken- und 
Deutschlandhassersumpf verbieten.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Die Zukunft der Autofahrerei wird ganz sicher nicht durch neue 
Technologien enschieden. Um die derzeitigen Probleme zu lösen bedarf es 
viel umfassenderer und grundlegenderer Maßnahmen als Investitionen in 
den derzeit am heißesten aufgeblasenen Hype.

Solange wir unsere grundsätzliche Einstellung zu uns selbst und unserer 
Umwelt nicht kollektiv ändern und die einzig wahre physikalische Einheit 
der Euro ist, solange wird jede neue Technik ein bisheriges Problem 
lösen und wenigstens zwei weitere schaffen, wobei diese wahrscheinlich 
erst Jahre oder Jahrzehnte später überhaupt erkannt werden.

Ich bin gewiss kein grünroter Träumer. Es ist aber nunmal so, daß

a) kein ewiges Wachstum möglich ist

b) der Vorteil steigender Arbeitsentlastung durch Maschinen (nicht nur 
Fabrikautomation, es fäng schon z.B. bei Smartphones an, siehe:
http://www.ingenieur.de/Themen/Forschung/Smartphon...
http://www.sonntagsblatt.de/news/aktuell/2013_29_03_01.htm
http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/verler...) 
führt nicht zu mehr Zeit, die die Menschen sinnvoll nutzen können. Eher 
degenerieren immer mehr Menschen in HIV vor sich hin und sind nach ein 
paar Jahren zu nichts mehr sinnvoll zu gebrauchen. Außer vielleicht um 
Überproduktion alimentiert zu verkonsumieren...eine Perversion dessen, 
was der Mensch eigentlich sein sollte. Wenn das nur einen kleinen Teil 
der Gesellschaft betrifft ist das zumindest im großen Ganzen kein 
Problem. Bei steigender Tendenz irgendwann jedoch schon.

Bisher konnte man solche Probleme relativ einfach lösen, bzw. lösten 
sich diese Probleme durch Kriege, Naturkatastrophen oder 
Wirtschaftskrisen mehr oder weniger selber, indem das System schmerzhaft 
in gewisser Weise auf einen früheren Zustand zurückgesetzt wurde. Heute 
ist selbst das schwieriger. Z.B. ein Krieg hier in Europa (wo wir gerade 
zumindest kein Überbevölkerungsproblem haben außer daß, das momentan 
künstlich importiert wird) hätte wohl kaum einen ähnlichen Effekt wie 
vor hundert Jahren.

Autor: Tasg (Gast)
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Ewiges Wachstum ist natürlich nicht möglich. Allerdings ist auf dem 
Planeten noch Wachstum möglich, wenn man die vorhandenen Ressourcen 
effizienter benutzt. Silizium ist beispielsweise nahezu unbegrenzt 
vorhanden, also könnte man auch nahezu unbegrenzt Solarzellen 
herstellen. Diese Solarzellen könnte man sinnvoll über den Planeten 
verteilt platzieren (irgendwo scheint die Sonne ja immer) und die 
elektrische Leistung dort hintransportieren (mit Aluminiumdraht), wo sie 
benötigt wird. Ausserdem könnte man durch die Solarenergie auch flüssige 
Brennstoffe wie z.B. Methanol herstellen, also könnte man sie auch 
teilweise speichern.

Bisher benötigten die Eliten auf diesem Planeten viele Menschen für 
landwirtschaftliche Erzeugnisse, Produktion von Gütern, 
Dienstleistungen, etc.. Da diese Tätigkeiten aber zunehmend von 
Maschinen übernommen werden können, benötigen die Eliten deutlich 
weniger Menschen, die solche "einfachen" Tätigkeiten übernhemen und eher 
welche, die solche Maschinen entwickeln. Deswegen werden die Eliten auch 
versuchen, die Bevölkerung zu reduzieren.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Tasg schrieb:
> Bisher benötigten die Eliten auf diesem Planeten viele Menschen für
> landwirtschaftliche Erzeugnisse, Produktion von Gütern,
> Dienstleistungen, etc.. Da diese Tätigkeiten aber zunehmend von
> Maschinen übernommen werden können, benötigen die Eliten deutlich
> weniger Menschen, die solche "einfachen" Tätigkeiten übernhemen und eher
> welche, die solche Maschinen entwickeln. Deswegen werden die Eliten auch
> versuchen, die Bevölkerung zu reduzieren.

Wird Deutschland deshalb gerade "mit Menschen beschenkt"? Für jeden, der 
nach Europa kommt, werden in Afrika und dem nahen Osten zwei neue 
geboren. Einen Versuch, die Bevölkerung zu reduzieren, kann ich 
nirgendwo erkennen. Das einzige Land von dem ich weiß, daß es aktiv 
Bevölkerungsreduktion betrieben hat, ist China. Und die haben damit 
aufgehört.

Und bis auf das mit den flüssigen Brennstoffen ist dein obiger 
Post-Bitte um Verzeihung-Blödsinn. Wo willst du Kühe grasen lassen, 
wieviel Wald und insbesondere Regenwald abholzen, Wohnraum vernichten, 
Ackerflächen anbauen, wenn du die Welt mit Solarzellen vollpflasterst? 
Ozeane machen das Unterfangen nicht leichter. Die Energie "einfach 
irgendwohin transportieren" ist technisch auch nur in begrenztem Umfang 
möglich-was meinst du, warum Desertec gescheitert ist?

Davon abgesehen sondern Photovoltaikanlagen allerlei Gifte ab, während 
sie in der Landschaft stehen, von den Chemieabfällen die während der 
Produktion anfallen reden wir da noch gar nicht.

Autor: genervt (Gast)
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Der Endverbraucher wird mal wider nicht gefragt:

https://www.welt.de/wirtschaft/article158779274/St...

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Wühlhase schrieb:
> was meinst du, warum Desertec gescheitert ist?

Wegen der Politik ?

> die Bevölkerung zu reduzieren

Da trägst du ja nach Kräften zu bei.


Guck dir mal die Erde in Google Earth an: Unendliche Weiten, Platz für 
100000x mehr Menschen schon alleine auf dem Festland, noch mehr dann auf 
dem Wasser. Auch Platz für Agrar, und Platz für Wälder, und Platz für 
Solarkollektoren ohne Ende.

Man muss nur wollen und sich die Mühe machen.

Wir haben das Problem, in der Zeit des Kapitalismus zu leben. 
Theoretisch heisst es, er erfüllt die Wünsche der Menschen und 
prodiziert das, was am dringdsten benötigt wird. In der Praxis die 
Hochburg der Zocker und Spieler die keinen Finger rühren für mehr 
Wohlstand solange die Umverteilung die Waren bei ihnen abliefert.

Würde der Kapitalismus wirklich liefern, was am dringendsten benötigt 
wird, müsste man keine spendenfinanzierte UNHCR Rettungsaktionen auf 
Haiti machen, sondern der Kapitalismus würde dort gleich nach Erdbeben 
oder Wirbelsturm Häuser bauen, Fabriken einrichten, und Wohlstand 
schaffen. Tut er aber nicht, er lässt die Menschen verrecken, damit ist 
klar, daß die angeblichen Vorzüge einfach nur gelogen sind.

Ja, um Wüsten zu besiedeln braucht es erst mal Wasser, haben wir endlos 
im Meer muss aber entsalzen werden, dazu braucht man Energie, haben wir 
endlos von der Sonne, muss man nur nutzen, aber dazu muss man erst mal 
was bauen. Die Afrikaner haben nicht Werkzeug und Rohstoffe dazu, und 
diejenigen, die die Möglichkeit hätten, gönnen sich nach Porsche, 
Pferden, Yacht und Flugzeug lieber SpaceX Raketen. Geld ist also auch 
genug da, das wird ja bei Bedarf einfach gedruckt, aber meist unsinnig 
verwendet.

Und dann kommen taube Nüsse wie du und fragen, warum Afrikaner nach 
Europa wollen.

Ja, hier haben wir hunderte von Jahren funktionierende Ackerwirtschaft 
mit Be- und Entwässerung und Pflege humöser Schichten erarbeitet (woran 
man erkennt, daß nicht mal Kriege diese Infrastruktur so schnell 
zerstören), das ist alles nicht ohne Arbeit und Know How entstanden. Es 
fehlt bloss an Leuten, die arbeiten. Du gehörst offensichtlich auch 
nicht dazu, sondern zu den Jammerern.

: Bearbeitet durch User
Autor: D. I. (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Wir haben das Problem, in der Zeit des Kapitalismus zu leben.
> Theoretisch heisst es, er erfüllt die Wünsche der Menschen und
> prodiziert das, was am dringdsten benötigt wird. In der Praxis die
> Hochburg der Zocker und Spieler die keinen Finger rühren für mehr
> Wohlstand solange die Umverteilung die Waren bei ihnen abliefert.
>
> Würde der Kapitalismus wirklich liefern, was am dringendsten benötigt
> wird, müsste man keine spendenfinanzierte UNHCR Rettungsaktionen auf
> Haiti machen, sondern der Kapitalismus würde dort gleich nach Erdbeben
> oder Wirbelsturm Häuser bauen, Fabriken einrichten, und Wohlstand
> schaffen. Tut er aber nicht, er lässt die Menschen verrecken, damit ist
> klar, daß die angeblichen Vorzüge einfach nur gelogen sind.

Das ist kein Problem, welches dem Kapitalismus an sich anzuheften ist. 
Aber du bist nicht der einzige, der die eigentliche Problematik auf 
Haiti erkannt hat:

http://www.achgut.com/artikel/die_neue_alte_lehre_...

Autor: walTTer (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Würde der Kapitalismus wirklich liefern, was am dringendsten benötigt
> wird, müsste man keine spendenfinanzierte UNHCR Rettungsaktionen auf
> Haiti machen, sondern der Kapitalismus würde dort gleich nach Erdbeben
> oder Wirbelsturm Häuser bauen, Fabriken einrichten, und Wohlstand
> schaffen. Tut er aber nicht, er lässt die Menschen verrecken, damit ist
> klar, daß die angeblichen Vorzüge einfach nur gelogen sind.

Richtig- Nur Putin kann uns retten....

Autor: W.S. (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Guck dir mal die Erde in Google Earth an: Unendliche Weiten, Platz für
> 100000x mehr Menschen schon alleine auf dem Festland, noch mehr dann auf
> dem Wasser. Auch Platz für Agrar, und Platz für Wälder, und Platz für
> Solarkollektoren ohne Ende.

Na dann fange mal mit deinem Vorgarten an.

Was soll's, Spinner gibt es überall. In Japan und Indien treten sich die 
Leute schon gegenseitig auf die Füße - nicht aus bösem Willen, sondern 
wegen Überfüllung. Logo, Japan hat ja genug Platz... bloß eben derart 
bergig-felsig, so daß eben dort (entgegen Google) wirklich kaum einer 
leben kann.

Knalltüten!

W.S.

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