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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Fachkräftemangel und so / aktuell in "Elektronikpraxis"


Autor: Brandys (Gast)
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Autor: Ichundich (Gast)
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Ich finde wir haben einen mangel an porsche 911, ferraris und andere 
luxuskarossen.
Die kosten ein schweine geld und da sollten die hersteller mal masse 
produzieren damit der stückpreis fällt.

Ingenieure gibt es auch in masse und da ist der stückpreis auch im 
keller.

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Das sind doch nur alles zehntausende Einzelfälle! Die sind selber 
Schuld, J A M M E R L A P P E N ! Warum gründen die nicht einfach selber 
eine Firma? Alles faule Säcke, Schuld haben immer die anderen! Der hatte 
doch jetzt zwei Jahre Zeit, von seinen "üppigen" Rücklagen ein 
konkurrenzfähiges Unternehmen auf die Beine zu stellen. Das Geld für 
Investitionen lässt sich doch ganz easy an der Börse erwirtschaften. So 
ein Loser!

Autor: Claus M. (energy)
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Wird bestimmt gleich gelöscht... Leider lässt sich die Wahrheit nicht 
löschen.

Autor: Claymore (Gast)
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Henry G. schrieb:
> Das sind doch nur alles zehntausende Einzelfälle!

Bei einer Gesamtzahl von 1 Mio. sind 10.000 tatsächlich Einzelfälle. 
Gerade mal 1%.

Henry G. schrieb:
> Der hatte
> doch jetzt zwei Jahre Zeit, von seinen "üppigen" Rücklagen ein
> konkurrenzfähiges Unternehmen auf die Beine zu stellen.

Nein, der hatte sogar 24 Jahre Zeit (+ wahrscheinlich eine ordentliche 
Abfindung). Bei einer vernünftigen Sparquote hätte der für alle Zeiten 
ausgesorgt. Das Gehalt eines FAE ist normalerweise eher am oberen Ende 
der Skala und so wie es klingt hatte der noch einen enormen 
Altbestandsbonus. Sonst würde er nicht herum heulen, dass er jetzt ein 
Gehalt eines Ingenieurs mit 10 Jahren Berufserfahrung akzeptieren müsste 
- das wäre immer noch mehr als üppig.

Aber da ist wohl mal wieder einer vom inflationären Konsumwahn 
zerfressen worden.

Henry G. schrieb:
> Das Geld für
> Investitionen lässt sich doch ganz easy an der Börse erwirtschaften.

Falsch herum. Das gesparte Geld bringt durch die Börse das nötige 
Einkommen für den Lebensunterhalt.

Autor: Max M. (maxmicr)
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Claymore schrieb:
> Bei einer vernünftigen Sparquote hätte der für alle Zeiten
> ausgesorgt.

Kannst du das bitte genauer erläutern? Bei einer durchschnittlichen 
Rendite von 1.1%/a und 12000€/a (sagen wir mal, das wären 30% vom Netto) 
ergibt sich für mich immer noch kein Betrag bei dem ich sagen würde, da 
hätte ich für alle Zeiten ausgesorgt? Da hätte ich lieber Spaß am Leben 
als mich tot zu sparen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Claymore schrieb:
> Henry G. schrieb:
>> Das sind doch nur alles zehntausende Einzelfälle!
>
> Bei einer Gesamtzahl von 1 Mio. sind 10.000 tatsächlich Einzelfälle.
> Gerade mal 1%.

1 Mio Elektrotechniker?



> Nein, der hatte sogar 24 Jahre Zeit (+ wahrscheinlich eine ordentliche
> Abfindung). Bei einer vernünftigen Sparquote hätte der für alle Zeiten
> ausgesorgt.

> Falsch herum. Das gesparte Geld bringt durch die Börse das nötige
> Einkommen für den Lebensunterhalt.

LOOOOOOOOL

Autor: Claymore (Gast)
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Max M. schrieb:
> Kannst du das bitte genauer erläutern? Bei einer durchschnittlichen
> Rendite von 1.1%/a und 12000€/a (sagen wir mal, das wären 30% vom Netto)
> ergibt sich für mich immer noch kein Betrag bei dem ich sagen würde, da
> hätte ich für alle Zeiten ausgesorgt? Da hätte ich lieber Spaß am Leben
> als mich tot zu sparen.

Von 1990 an hätte man eher 7-10% Rendite machen können. Abzüglich 
Inflation sind das immer noch über 5%.

https://www.dai.de/files/dai_usercontent/dokumente...

Mit einem Ingenieursgehalt kann man eine Menge Spaß am Leben haben, 
selbst wenn man 30% davon spart. Da bleibt immer noch mehr als genug für 
Luxus übrig.

Henry G. schrieb:
> 1 Mio Elektrotechniker?

Ingenieure.

https://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Con...

Autor: meckerziege (Gast)
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Kann ich soweit nachvollziehen.

War vor ein paar Monaten auf einer Schulung für eine Automotive 
Testing-Software. Dort auch ein 50+ Jahre Teilnehmer. Ingenieur, Job 
verloren weil Firma pleite. Er war wohl Spezialist in 
Signal/Bildverarbeitung. Bildet sich nun auf eigene Kosten fort um 
wieder irgendwas an Arbeit zu finden. Was aber wohl ein ordentlicher 
Abstieg sein wird, denn Softwaretester ist so... naja... Wir haben uns 
mit ihm auch einige Zeit unterhalten, da haben wir gesehen, was an dem 
angeblichen "Mangel" wirklich dran ist.

Autor: Lasst mich A. (ich_bin_durch)
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Ichundich schrieb:
> Ich finde wir haben einen mangel an porsche 911, ferraris und andere
> luxuskarossen.

Predige ich schon seit langem. Und was hat es gebracht? Nix! Muss ich 
wohl noch lauter jammern.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Brandys schrieb:

> http://www.elektronikpraxis.vogel.de/berufkarriere...

Interessanter Teilaspekt im Teil 2, was ist die bessere Wahl? ->

a) Studierter Dipl.-Ing. ET, Ü50, Erfahrung als Field Application 
Engineer; der mal ein C++ gemacht hat innerhalb einer Woche auf Java 
umschulen.

oder

b)Java-Spezialisten als neuen Mitarbeiter einstellen

Muß man da lange überlegen?

Autor: Achim S. (achs)
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Was für ein arroganter Kollege!

Nimmt Abfindung und Nachsorge und nun wäre ihm das Gehalt eines 10 Jahre 
Berufserfahrenen zu wenig??? Wäre er Prokurist, Geschäftsführer, oder 
Abteilungsleiter, ok, Pech gehabt. Aber als Indianer im fremden Bereich 
sofort das alte (meist mit den Jahren überhöhte) Gehalt ist m.E. 
realitätsfremd. Entweder er ist der passende (Spitzengehalt), oder er 
ist Anfänger (hocharbeiten).

Mit Abschluss 1990 wäre er auch nicht der Einzige, an dem Linux, FPGAs, 
Matlab, Android und das komplette Weg womöglich vorbeigelaufen sind.

Autor: Rote T. (tomate)
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Wollt ihr nich noch bis morgen Abend warten? Dann spielen sicher auch 
Heiner, Zuckerle und co mit.

Autor: Thomas1 (Gast)
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Was in Stellenanzeigen so alles steht.

http://www.spiegel.de/karriere/stellenanzeigen-bew...

Autor: genervt (Gast)
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Der Kerl hat ein Luxusproblem und der Journalist gibt sich alle Mühe 
daraus eine Story zu machen.

Langweilig!

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Achim S. schrieb:

> Mit Abschluss 1990 wäre er auch nicht der Einzige, an dem Linux, FPGAs,
> Matlab, Android und das komplette Weg womöglich vorbeigelaufen sind.

Nicht womöglich, sondern sicher. Der erste VHDL Standard ist von 1987, 
den hat er sicher nicht an der Uni gehabt, das erste Linux datiert von 
1992, wobei vor der ersten Slackware von 1993 keiner damit arbeiten 
konnte, selbst Windows 3.* erschien erst 1990 also im Abschlußjahr des 
Genannten.

Networking, OOP, Softwareengineering, SCrum, model based development, 
alles 100% kein Bestandteil der ET-Diplomausbildung 1985 - 1990. Vom 
Studium kann man die klassische Schaltungsentwicklung und 
HF-Grundverständniss verwenden, dagegen alles was mit CAD/CAE/CASE -also 
was die Entwicklerei heute auszeichnet zu tun hat, gab es damals nicht. 
Wahrscheinlich hat er seine Schaltungen noch mit Tusche auf Pergament 
gezeichnet.

5 Jahre später sahs deutlich besser aus, dann konnte man an den Unis 
schon Ausbildung an einem SUN Sparcstations-CAE-Labor erwarten. Aber 
einem 90iger fehlt ohne private Weiterbildung komplett das Rüstzeug für 
das PC-Computerzeitalter.

Autor: Stern (Gast)
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Wenn er wieder arbeiten darf, auch für das Gehalt eines Ings mit 10 
Jahre Erfahrung, dann ist alles ok. Nach 10 Jahren verdient man nicht 
schlecht. Ich kenne das allerdings so, dass ältere aussortierte Ings bei 
der Leihbude ANÜ machen dürfen. Die hängen sich richtig rein in der 
Hoffnung auf einen festen Vertrag, was aber immer wieder scheitert. 
Notfalls lagert man die alten Leiher nach zwei Jahren für 4 Monate aus, 
damit sie keinen Anspruch auf den festen Vertrag haben. Danach werden 
sie wieder reingeholt.

Autor: Hannes J. (pnuebergang)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> Nicht womöglich, sondern sicher. Der erste VHDL Standard ist von 1987,
> den hat er sicher nicht an der Uni gehabt, das erste Linux datiert von
> 1992, wobei vor der ersten Slackware von 1993 keiner damit arbeiten
> konnte, selbst Windows 3.* erschien erst 1990 also im Abschlußjahr des
> Genannten.
>
> Networking, OOP, Softwareengineering, SCrum, model based development,
> alles 100% kein Bestandteil der ET-Diplomausbildung 1985 - 1990. Vom
> Studium kann man die klassische Schaltungsentwicklung und
> HF-Grundverständniss verwenden, dagegen alles was mit CAD/CAE/CASE -also
> was die Entwicklerei heute auszeichnet zu tun hat, gab es damals nicht.

Oh Gott, da verkennt aber einer die Realitäten der Ingenieursausbildung. 
Schon seit den 70ern war die computerdurchdrungen. In der E-Technik 
lernte ein Großteil der Ingenieure mindestens eine Programmiersprache - 
wenn auch häufig FORTRAN. In den 80ern waren ein bis zwei 
Assembler-Arten und meist eine zweite Hochsprache zusätzlich zu FORTRAN 
(wie C oder notfalls Pascal) normal.

Natürlich wurde in den 70ern nicht auf PCs gearbeitet, sondern auf 
Großrechnern und Minicomputern. Nicht auf Linux, aber auf echtem UNIX, 
VMS und ein paar sehr exotischen Betriebssystemen. In den 80ern kamen 
die Prozessrechner und PCs ohne Ende, da zum Beispiel IBM die 
Hochschulen mit PCs zuschüttete. Dazwischen die Hochzeit der 
Workstations wie die von HP, Digital und wie sie alle hießen.

SPICE auf PCs war nicht der Hit, aber auf den 70er-Jahre Großrechnern 
machbar. Im Gegensatz zu heute tat sich an den Hochschulen in dem 
Bereich mehr als in der Industrie und waren der Industrie meilenweit 
voraus. Heute betteln die Hochschulen um Drittmittel von der Industrie 
um halbwegs auf dem aktuellen Stand zu sein.

Wenn es um symbolische Mathematik ging hatten wir seit den 70ern muMath 
und Derive. Für numerische Berechnungen aller Art gab es sowieso FORTRAN 
und einen ungeheuren Haufen Bibliotheken.


> Wahrscheinlich hat er seine Schaltungen noch mit Tusche auf Pergament
> gezeichnet.

Du verwechselst Form mit Inhalt.

> 5 Jahre später sahs deutlich besser aus, dann konnte man an den Unis
> schon Ausbildung an einem SUN Sparcstations-CAE-Labor erwarten.

Auch wenn du es nicht glaubst, es gab ein Leben vor Sun. Zum Beispiel 
die DEC PDPs, die HP-UXs, die SGIs.

Autor: Cyborg (Gast)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> SUN Sparcstations-CAE-Labor

Damit durfte ich mich 94 an meinem Arbeitsplatz rum schlagen.
Lief mit X-Windows(auf Unix-Basis) und Mentor-Software.
Mindestens zwei mal täglich Abstürze und der Admin (Ingenieur)
fing meist erst morgens um 10Uhr an. Hatte sich der Chef wohl
auf ner Messe auf schwatzen lassen und war nicht Willens da mal
ne Schulung zu spendieren. Bei solchen Bremsen kann man natürlich
nicht vernünftig arbeiten. Letztlich ist daran dann auch der
Job gescheitert.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Hannes J. schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> Nicht womöglich, sondern sicher. Der erste VHDL Standard ist von 1987,
>> den hat er sicher nicht an der Uni gehabt, das erste Linux datiert von
>> 1992, wobei vor der ersten Slackware von 1993 keiner damit arbeiten
>> konnte, selbst Windows 3.* erschien erst 1990 also im Abschlußjahr des
>> Genannten.

> Oh Gott, da verkennt aber einer die Realitäten der Ingenieursausbildung.
> Schon seit den 70ern war die computerdurchdrungen. In der E-Technik
> lernte ein Großteil der Ingenieure mindestens eine Programmiersprache -
> wenn auch häufig FORTRAN. In den 80ern waren ein bis zwei
> Assembler-Arten und meist eine zweite Hochsprache zusätzlich zu FORTRAN
> (wie C oder notfalls Pascal) normal.

Da erzählst Du mir nix neues, ändert aber nix daran das der Wissensstand 
eines Dipl-Ing ET dem eines M. Sc. Inf. 2015 höchstens zu 40% 
(Grundlagen) überdeckt. Auch zwischen Elektrotechnik-Absolventen 1990 
und 25 Jahre später sieht es nicht viel besser aus. Und was hilft einem 
FORTRAN beim Aufsetzen eines Debug-Umgebung für ARM unter KEIL? OK, man 
kennt die Funktion der BackSPace, Delete und ENTER-TASTE - aber das wars 
dann auch schon.

> Natürlich wurde in den 70ern nicht auf PCs gearbeitet, sondern auf
> Großrechnern und Minicomputern. Nicht auf Linux, aber auf echtem UNIX,
> VMS und ein paar sehr exotischen Betriebssystemen. In den 80ern kamen
> die Prozessrechner und PCs ohne Ende, da zum Beispiel IBM die
> Hochschulen mit PCs zuschüttete. Dazwischen die Hochzeit der
> Workstations wie die von HP, Digital und wie sie alle hießen.

Kenn ich, vielleicht muß man hier noch unterscheiden ob Ost oder 
West-Uni; im Ost war der ET-bereich der Unis noch von 8bit Maschinen 
dominiert.

Wobei mit den Unix-Kenntnissen ist es bei den meisten ET-Absolventen 
nicht weit her. Schon für einen Einzeiler der in einer Netzliste die 
Flipflops eines bestimmten Typs zählt (grep "D-FF" -print netlist.edn| 
wc -l rennt man zum CAE support. Mit Linux und RasPi scheint sich das 
grad zu bessern, damit lernen wenigstens die neugierigen unter den 
Alt-Ingenieuren noch was Nützliches. Genauso war es an der "meiner" Uni 
- wer auf Unix neugierig und interessier war - lernte es neben der 
normalen Ausbildung - das Diplom bekam man auch ohne.


>> Wahrscheinlich hat er seine Schaltungen noch mit Tusche auf Pergament
>> gezeichnet.
>
> Du verwechselst Form mit Inhalt.

Nö, ich schätze beides und im Kern geht es nicht um die Form der 
Schaltung (dank standardisierten Symbolen sollte die doch gleich sein) 
sondern um das KnowHow der Schaltungseingabe. Also die Frage, "Haben Sie 
mit Altium 10 eine PCIe PCB designt oder ist das Neuland für Sie?" Der 
Umgang mit den Tools ist heutzutage die Kernerfahrung eines Entwicklers.

Bei aller Empathie zu einem nur unwesentlich älteren Berufskollegen, 
nach allem was in dem Artikel über die Berufserfahrung  (20 Jahre FAE) 
überschätzt er seinen Nutzen/Marktwert deutlich. Das sind nicht nur 10% 
die sein Profil daneben liegt und das ist nichts was er mit 4 Wochen 
Einarbeitung aufholen kann. Als FAE mag er ein Spezialist mit 20 Jahren 
Berufserfahrung sein, als IoT-Entwickler schauts eher nach Frischling 
mit angestaubten Wissen aus. Das begründet natürlich einen deutlichsn 
Gehaltseinbruch. Anders sähe es auch von er in den letzten Jahren als 
Entwickler mit marktüblichen Tools gearbeitet hätte - aber davon ist 
nicht die Rede.

Autor: Claymore (Gast)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> Anders sähe es auch von er in den letzten Jahren als
> Entwickler mit marktüblichen Tools gearbeitet hätte - aber davon ist
> nicht die Rede.

Das ist der springende Punkt. Es interessiert sich keine Sau dafür, was 
man vor über 20 Jahren mal im Studium gelernt hat. Entscheidend ist, was 
man die letzten 3-5 Jahre getan hat. Deshalb ist es den meisten 
Arbeitgebern auch egal, ob man mit 5 oder 25 Jahren Berufserfahrung 
daher kommt. Allerdings kann man dem Jüngeren zurecht noch etwas mehr 
Lernfähigkeit zutrauen.

Natürlich gibt es auch Ü50-Jährige, die PCIe-Boards mit Altium 
entwickeln können oder agile Softwareentwicklung beherrschen. Die werden 
aber auch weniger Probleme haben, einen neuen Job zu finden.

In dem Fall aus dem Artikel ist das aber noch einmal etwas anders. Die 
meisten FAE sind nicht wirklich Technikexperten. Sie sind eher 
Vertriebler, deren technischer Hintergrund sich mehr oder weniger drauf 
beschränkt, dass sie die technischen Daten eines Bauteils soweit korrekt 
wiedergeben können, dass sie mit Entwicklern reden können. Natürlich 
haben manche mehr drauf, manche tun sich aber selbst damit schon schwer 
und brauchen immer noch einen "Fachexperten".

Als Entwickler wird ein ehemaliger FAE jedenfalls keine Chance haben, da 
ist jeder Absolvent nach einem Jahr Berufserfahrung besser geeignet. Da 
er aber den Sprung in den "echten" Vertrieb nicht geschafft hat, wird er 
im Vertrieb außerhalb der Halbleiterbranche auch schwer einen Job 
finden.

Oder anders gesagt: Das ist ein Einzelfall.

Autor: jjj (Gast)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> Der
> Umgang mit den Tools ist heutzutage die Kernerfahrung eines Entwicklers.

Meinst du das ernst?
In meinen Augen ist die Kernaufgabe eines Entwicklers, etwas zu 
entwickeln, was funktioniert und meist auch wirtschaftlich sein muss. Es 
ist doch scheißegal, mit welchem Tool das gemacht wird. Es geht um 
Konzepte und Erfahrung/Intuition. Die Tools setzen nur die Konzepte mehr 
oder weniger gut um. Und für eine Aufgabe ist mal z.B. das Konzept der 
OOP unverzichtbar, was auf einen 8 Pin 8 Bit Controller mit wenigen Byte 
Ram, wiederum unbrauchbar ist.
Wenn jemand z.B. Altium perfekt beherscht aber schon mit dem Ohmschen 
gesetz auf Kriegsfuß steht, bringt das Tool auch nichts mehr.

Autor: J. W. (nuernberger)
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Oft liegt es am Können. Die kommen "Embedded-Experten" in die Abteilung, 
die wissen nicht einmal was ein Link-File ist.

Autor: Lug und Trug (Gast)
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Claymore argumentiert auch, wie es gerade zur Situation passt, einmal 
sind menschliche Defizite für Ingenieurarbeitslosigkeit ausschlaggebend 
und fachlich überhaupt nicht so wichtig, auf einmal fachlich überfit 
doch über alles und natürlich alles "Einzelfälle". Da macht die 
VDE-Propagandamaschine doch nen guten Job. :D

Autor: Claymore (Gast)
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Lug und Trug schrieb:
> Claymore argumentiert auch, wie es gerade zur Situation passt, einmal
> sind menschliche Defizite für Ingenieurarbeitslosigkeit ausschlaggebend
> und fachlich überhaupt nicht so wichtig, auf einmal fachlich überfit
> doch über alles und natürlich alles "Einzelfälle". Da macht die
> VDE-Propagandamaschine doch nen guten Job. :D

Für dich ist es also nicht vorstellbar, dass man bei unterschiedlichen 
Fällen verschiedene Ursachen für die Probleme finden kann. Oder dass ein 
Problem mitunter erst durch eine Verkettung verschiedener Ursachen 
entsteht.

Statt nach einer Ursache zu suchen, bevorzugst du lieber, irgendwelche 
nebulösen Verschwörungstheorien zu glauben. Das ist natürlich bequem, 
denn da muss man nichts tun. Wenn man die wahren Ursachen hinterfragt, 
würde man ja Gefahr laufen, dass man eine Lösung findet. Das würde aber 
erfordern, dass man sich erstens eigene Fehler eingestehen muss und 
zweitens etwas tun muss und nicht nur jammern darf.

Dummerweise muss man eine Menge knallharter Tatsachen ignorieren, damit 
die Verschwörungstheorie funktioniert. Für einen objektiven Beobachter 
wirkt das lächerlich, aber das stört den Verschwörungstheoretiker 
schließlich nicht.

Autor: HeuteAnonym (Gast)
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Bei den FAEs gibt es eindeutig zwei Sorten, die ich in meiner bisher 10 
Jährigen Ingenieurskarriere erleben durfte :

1.) Dampfplauderer der übelsten Sorte :
Versprechen alles mögliche, dehnen die Datenblattangaben - und müssen 
dann nach Recherche zurückrudern. Haben zwischenzeitlich aber viel
Zeit, Kaffee, Gebäck sowie Besprechungsraumbelegung verursacht.
Schwärmen immer von alten Zeiten und gloreichen Produkten, die sie 
entwickelt haben. Kennen - und tun so - als ab sie alles Wissen und 
schonmal entwickelt haben....


2.) Echte Experten :
Die machen dann auch mal eine der Tagesschulungen zu FPGA oder Analog 
Themen im Büro / Konferentraums des Distris. Bereiten sich wirklich vor, 
haben Datenblätter - die es noch gar nicht offiziell gibt für die 
Präsentation dabei - und raten auch schonmal von ihren Bauteilen ab.
Die mag ich.

NUn kommt die Frage :

ist der, über den berichtet wurde : Geldgierig, Größenwahnsinnig oder 
hat er einfach nur ganz viel Pech.

vg

Autor: genervt (Gast)
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HeuteAnonym schrieb:
> NUn kommt die Frage :
>
> ist der, über den berichtet wurde : Geldgierig, Größenwahnsinnig oder
> hat er einfach nur ganz viel Pech.
>
> vg

Das war eine Luftpumpe, deswegen hat man ihn auch entsorgt.

Wenn der was getaugt hätte, dann bräuchte er nur zum Telefonhörer 
greifen und ein paar ausgewählte Kontakte anrufen.

Autor: Bernd Wiebus (Gast)
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Hallo Claymore.

Claymore schrieb:

> Statt nach einer Ursache zu suchen, bevorzugst du lieber, irgendwelche
> nebulösen Verschwörungstheorien zu glauben.

Wo siehst Du denn eine Verschwörungstheorie?

Es wird behauptet, das es verbreitete Verhaltensmuster gibt, aber nicht, 
dass sich die Leute dazu extra abgesprochen hätten. ;O)

> Das ist natürlich bequem,
> denn da muss man nichts tun. Wenn man die wahren Ursachen hinterfragt,
> würde man ja Gefahr laufen, dass man eine Lösung findet.

Das Ergebnis einer Überlegung ist eher, dass es keine Lösung gibt.

> Das würde aber
> erfordern, dass man sich erstens eigene Fehler eingestehen muss und
> zweitens etwas tun muss und nicht nur jammern darf.

Vergiss so einen Blödsinn. Es hat meistens einen Grund, warum man in 
eine solche Situation hineingekommen ist. Dieser Grund ist im 
allgemeinen auch der Grund, warum man nicht mehr hinauskommt.
Meist kämpft man schon Jahre bis Jahrzehnte gegen seinen Niedergang, 
weil man ihn ja kommen sieht. Es hat halt nur nicht funktioniert, weil 
sich die Gründe nicht beseitigen lassen.

Meinst Du, mit Weiterbildungen kommst Du ab 45 weiter? Die kosten 
Unmengen von Geld, Du hast eine erhebliche Wahrscheinlichkeit, die 
Prüfung doch nicht zu bestehen, und zum guten Schluss wird im 
Vorstellungsgespräch bemängelt, dass Du Weiterbildung selber Bezahlt 
hast, weil das bedeutet, dass Dich Dein Chef für zu schlecht befunden 
hat, um Dich weiterzubilden.

Es gibt zur Zeit genug Absolventen, und wenn es nicht um Führungs- oder 
Vertriebsaufgaben geht, zählt Erfahrung wenig gegen die bessere 
Lerngeschwindigkeit von Jüngeren.

> Dummerweise muss man eine Menge knallharter Tatsachen ignorieren, damit
> die Verschwörungstheorie funktioniert. Für einen objektiven Beobachter
> wirkt das lächerlich, aber das stört den Verschwörungstheoretiker
> schließlich nicht.

Mann muss schon eine Menge knallharter Tatsachen ignorieren, damit man 
nicht zugeben muss, dass es zu viele Leute gibt, die trotz aller Mühen 
die Grenzen ihrer Begabung erreicht haben, und dass dieses keine 
Einzelfälle sind.
Jede Leistungsgesellschaft ist immer auch eine Verlierergesellschaft, 
weil es immer viel mehr Verlierer als Gewinner gibt.

Wenn es für dich anders sein sollte, so sei froh, aber Deine Realität 
kannst du nicht auf andere Übertragen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Axel L. (axel_5)
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Bernd Wiebus schrieb:
>
> Mann muss schon eine Menge knallharter Tatsachen ignorieren, damit man
> nicht zugeben muss, dass es zu viele Leute gibt, die trotz aller Mühen
> die Grenzen ihrer Begabung erreicht haben, und dass dieses keine
> Einzelfälle sind.

Und woraus genau schliesst Du jetzt, dass dieser Ing dafür ein passendes 
Beispiel ist ? Weil er eine Fortbildung für Java wollte ?

Ich finde die Beiträge hier ja überwiegend schon ziemlich übel, aber sie 
zeigen schon, wo die Probleme liegen und dass der Artikel offensichtlich 
voll ins Schwarze trifft.

Zum Einen wurde ja nun nirgendwo was zur finanziellen Situation des 
Mannes gesagt, mag ja sein, dass der seine Schäfchen im Trockenen hat 
oder auch nicht, allerdings war das ncht das Thema des Artikels, von 
daher ging der Kommentar meilenweit am Thema vorbei.

Es ist auch durchaus richtig, dass ein guter FAE normalerweise nur den 
Telephonhörer aufnehmen müsste, immerhin hat er ja massenhaft 
Gelegenheit bei Firmen einen guten Eindruck zu hinterlassen. 
Andererseits mag das ein Beleg dafür sein, dass selbst gute Leute keine 
Chance auf einen Job haben. Wenn das Alter ein KO Kriterium ist, nützt 
ihm das nichts.

Aber am Geilsten finde ich das Kommentare zu den besseren/anderen 
Fähigkeiten der späteren Abschlussjahrgänge. Als ob ein paar 
Wochenstunden in irgendeinem Thema an der Uni einen zu einem 
brauchbareren Mitarbeiter machen würden.

Gruss
Axel

Autor: genervt (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Es ist auch durchaus richtig, dass ein guter FAE normalerweise nur den
> Telephonhörer aufnehmen müsste, immerhin hat er ja massenhaft
> Gelegenheit bei Firmen einen guten Eindruck zu hinterlassen.
> Andererseits mag das ein Beleg dafür sein, dass selbst gute Leute keine
> Chance auf einen Job haben. Wenn das Alter ein KO Kriterium ist, nützt
> ihm das nichts.

Wie klar aus dem Artikel zu lesen ist: Er brauchte die Outplacement 
Agentur zum Stellenaussuchen echt...

Was will man denn mit der Art High-Performance anfangen, der sich auch 
noch drüber aufregt, dass er sein Traugehalt nicht bekommt?

Da ist man doch mit jedem frischgebackenem Absolventen besser dran!

Autor: klo (Gast)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Du hast eine erhebliche Wahrscheinlichkeit, die
> Prüfung doch nicht zu bestehen,

Hör doch auf damit

Autor: klo (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Es ist auch durchaus richtig, dass ein guter FAE normalerweise nur den
> Telephonhörer aufnehmen müsste, immerhin hat er ja massenhaft
> Gelegenheit bei Firmen einen guten Eindruck zu hinterlassen.

Warum wird immer mit "gut" und "nicht gut" argumentiert? Leistung ist 
eines der unwichtigsten (!!!) Aspekte. Warum reiten alle so darauf?

Autor: Bernd Wiebus (Gast)
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Hallo Axel.

Axel L. schrieb:

>> Mann muss schon eine Menge knallharter Tatsachen ignorieren, damit man
>> nicht zugeben muss, dass es zu viele Leute gibt, die trotz aller Mühen
>> die Grenzen ihrer Begabung erreicht haben, und dass dieses keine
>> Einzelfälle sind.
>
> Und woraus genau schliesst Du jetzt, dass dieser Ing dafür ein passendes
> Beispiel ist ? Weil er eine Fortbildung für Java wollte ?

Das war eine Entgegnung auf Claymores Beitrag, nicht auf den im 
Anfangsposting verlinkten Artikel.

Der Artikel selber ist einfach zu wenig informativ, um mehr dazu zu 
sagen.
Das ist leider meistens bei derartigen Artikeln der Fall. zum einen weil 
man vermutlich immer sehr viel konkretes über die jeweiligen Leute 
schreiben müsste, und die meisten Leute haben dort blöderweise ein 
Schamproblem, was letztlich das Problem nur verschlimmert.

Zum anderen habe ich immer den Verdacht, dass die Journalisten, die 
solche Artikel schreiben wollen, keine belastbaren Zahlen zur Verfügung 
haben, und die Leute, die die belastbaren Zahlen haben, wollen keine 
Artikel schreiben.

Ich für mich habe meine eigene Erfahrung und interpretiere die mir sonst 
vorliegenden Informationen entsprechend. Und vor diesem Hintergrund 
empfinde ich solche Aussagen wie die von Claymore schlicht falsch, 
unabhängig vom Inhalt des Artikels. ;O)

Desweiteren finde ich es aber schon irgendwie ungewöhnlich, das eine 
Zeitschrift wie Elektronikpraxis so etwas veröffentlicht, schon von der 
Thematik her.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Axel L. (axel_5)
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genervt schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Es ist auch durchaus richtig, dass ein guter FAE normalerweise nur den
>> Telephonhörer aufnehmen müsste, immerhin hat er ja massenhaft
>> Gelegenheit bei Firmen einen guten Eindruck zu hinterlassen.
>> Andererseits mag das ein Beleg dafür sein, dass selbst gute Leute keine
>> Chance auf einen Job haben. Wenn das Alter ein KO Kriterium ist, nützt
>> ihm das nichts.
>
> Wie klar aus dem Artikel zu lesen ist: Er brauchte die Outplacement
> Agentur zum Stellenaussuchen echt...
Ja, weil 52-Jährige sonst keine Chance haben. So gesehen ist der Artikel 
durchaus schlüssig.

>
> Was will man denn mit der Art High-Performance anfangen, der sich auch
> noch drüber aufregt, dass er sein Traugehalt nicht bekommt?
>
> Da ist man doch mit jedem frischgebackenem Absolventen besser dran!

Bei dem Artikel geht es darum, dass es den Fachkräftemangel nicht gibt. 
Denn wenn es den gäbe, gäbe es auch keine ausreichenden frischgebackenen 
Absolventen, folglich würden die Firmen sich 52 Jahrige Ingenieure 
zumindest mal ansehen, immerhin arbeiten die noch 14 Jahre.

Gruss
Axel

Autor: genervt (Gast)
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Axel L. schrieb:
> genervt schrieb:
> Axel L. schrieb:
> Es ist auch durchaus richtig, dass ein guter FAE normalerweise nur den
> Telephonhörer aufnehmen müsste, immerhin hat er ja massenhaft
> Gelegenheit bei Firmen einen guten Eindruck zu hinterlassen.
> Andererseits mag das ein Beleg dafür sein, dass selbst gute Leute keine
> Chance auf einen Job haben. Wenn das Alter ein KO Kriterium ist, nützt
> ihm das nichts.
>
> Wie klar aus dem Artikel zu lesen ist: Er brauchte die Outplacement
> Agentur zum Stellenaussuchen echt...
>
> Ja, weil 52-Jährige sonst keine Chance haben. So gesehen ist der Artikel
> durchaus schlüssig.

Wer eine Nanny zum bewerben braucht, ist nicht zu gebrauchen.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Hallo Axel.
>
> Axel L. schrieb:
>
>>> Mann muss schon eine Menge knallharter Tatsachen ignorieren, damit man
>>> nicht zugeben muss, dass es zu viele Leute gibt, die trotz aller Mühen
>>> die Grenzen ihrer Begabung erreicht haben, und dass dieses keine
>>> Einzelfälle sind.
>>
>> Und woraus genau schliesst Du jetzt, dass dieser Ing dafür ein passendes
>> Beispiel ist ? Weil er eine Fortbildung für Java wollte ?
>
> Das war eine Entgegnung auf Claymores Beitrag, nicht auf den im
> Anfangsposting verlinkten Artikel.
>
> Der Artikel selber ist einfach zu wenig informativ, um mehr dazu zu
> sagen.
> Das ist leider meistens bei derartigen Artikeln der Fall. zum einen weil
> man vermutlich immer sehr viel konkretes über die jeweiligen Leute
> schreiben müsste, und die meisten Leute haben dort blöderweise ein
> Schamproblem, was letztlich das Problem nur verschlimmert.
>
Ich finde, dass ist der erste Artikel zu dem Thema, wo man mal jemanden 
gefunden hat, wo die Aussage des Artikels wenigstens ansatzweise 
untermauert wurde. Ansonsten finden die anscheinend immer nur entlassene 
50-Jährige mit einem überwundenen Drogenproblem, die wegen irgendeines 
besonderen Umstandes nur Halbtags arbeiten können, um den Raum um Aurich 
beschränkt sind und seit fünf Jahren keinen Job als 
Fortran-Programmierer finden.


> Zum anderen habe ich immer den Verdacht, dass die Journalisten, die
> solche Artikel schreiben wollen, keine belastbaren Zahlen zur Verfügung
> haben, und die Leute, die die belastbaren Zahlen haben, wollen keine
> Artikel schreiben.
Die Arbeitslosenquote unter älteren Ings ist extrem niedrig. Das wären 
die belastbaren Zahlen. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass 
ein 52 jähriger Ingenieur besser seine Schäfchen im Trocknen haben 
sollte, denn WENN er arbeitslos wird, wird es extrem schwierig. 
Andererseits hat mein Arbeitgeber zuletzt einen 50-Jährigen Ing. 
eingestellt, das war recht erfolgreich. Allerdings ist der gewechselt, 
hatte also noch einen Job. Das dürfte es deutlich leichter gemacht 
haben. Aber der sollte auch nicht Atrium machen, mit 50 sollte man über 
sowas hinaus sein.

>
> Desweiteren finde ich es aber schon irgendwie ungewöhnlich, das eine
> Zeitschrift wie Elektronikpraxis so etwas veröffentlicht, schon von der
> Thematik her.
Spricht für mich dafür, dass da was dran ist.
>
> Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
> http://www.l02.de

Ich denke, was ein grundsätzliches Problem ist, ist die demographische 
Entwicklung. In den Firmen sind massenweise Ingenieure aus den 
Baby-Boomer Jahrgängen, die gehen alle in 12-14 Jahren gleichzeitig in 
Rente. Eigentlich müssen die Firmen langsam die Belegschaft auffrischen 
und den Know-How Transfer gestalten, sonst bekommen die heftig Probleme.

Gruss
Axel

Autor: Axel L. (axel_5)
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genervt schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> genervt schrieb:
>> Axel L. schrieb:
>> Es ist auch durchaus richtig, dass ein guter FAE normalerweise nur den
>> Telephonhörer aufnehmen müsste, immerhin hat er ja massenhaft
>> Gelegenheit bei Firmen einen guten Eindruck zu hinterlassen.
>> Andererseits mag das ein Beleg dafür sein, dass selbst gute Leute keine
>> Chance auf einen Job haben. Wenn das Alter ein KO Kriterium ist, nützt
>> ihm das nichts.
>>
>> Wie klar aus dem Artikel zu lesen ist: Er brauchte die Outplacement
>> Agentur zum Stellenaussuchen echt...
>>
>> Ja, weil 52-Jährige sonst keine Chance haben. So gesehen ist der Artikel
>> durchaus schlüssig.
>
> Wer eine Nanny zum bewerben braucht, ist nicht zu gebrauchen.

Wer nicht lesen kann, auch nicht.

Gruss
Axel

Autor: Fahr doch zur Merkel ;) (Gast)
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Axel L. schrieb:

> Ich denke, was ein grundsätzliches Problem ist, ist die demographische
> Entwicklung. In den Firmen sind massenweise Ingenieure aus den
> Baby-Boomer Jahrgängen, die gehen alle in 12-14 Jahren gleichzeitig in
> Rente. Eigentlich müssen die Firmen langsam die Belegschaft auffrischen
> und den Know-How Transfer gestalten, sonst bekommen die heftig Probleme.

Ist kein überhaupt kein Problem. Die stellen vielleicht max. ein 
Viertel, eher ein Fünftel der Beschäftigten und es gibt ja ausreichend 
Nachwuchs aus den Hochschulen und das seit Jahren.
Und in den nächsten 10 Jahren dürfte es noch weiter sprudeln und selbst 
wenn es dann knapper wird, man hat ja guten Vorrat von Absolventen, man 
muss sich dann nur mal erbarmen, auch die etlichen langzeitarbeitslosen 
oder fachfremden Ingenieurabsolventen anzuschreiben, wo sich die Firmen 
ja heute noch vor ekeln.
Und was hat man damals in den 90ern die E-Ingenieure entsorgt und 
verjüngt, der Transfer ging immer ohne Probleme über die Bühne, und das 
sogar noch mit zig Leitz Ordnern statt Bits und Bytes.
Heftige Problem könnten die Firmen höchsten bekommen mit ihren niedrigen 
Investitionen. Denn wo kein Staat oder sonst wer irgendwelche 
Fördermittel springen lässt, da sieht es sehr mau aus, mit Forschung und 
Entwicklung.
Manche machen sogar nur noch das Tagesgeschäft, der Rest wird bei Bedarf 
extern vergeben oder man lässt sogar dies und macht nur noch 
Minimalstandardkost, spart Kosten. Da es fast alle machen, ist man sogar 
in guter Gesellschaft.
Deshalb kommt die Industrie auch mit recht wenig bis gar nicht neu 
geschaffenen Ingenieurstellen aus, obwohl die Läden meistens gut 
brummen.

Autor: Claus M. (energy)
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Claymore schrieb:
> und so wie es klingt hatte der noch einen enormen
> Altbestandsbonus. Sonst würde er nicht herum heulen, dass er jetzt ein
> Gehalt eines Ingenieurs mit 10 Jahren Berufserfahrung akzeptieren müsste
> - das wäre immer noch mehr als üppig.

Könnte natürlich sein das das ein Herr ist, der nun mal von der Realität 
geerdet wurde und sein Extremgehalt immer für normal gehalten hat.

Mehr als 10 Jahre bringen eh selten was an mehr Wissen (meine Meinung).

Autor: Claymore (Gast)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Es wird behauptet, das es verbreitete Verhaltensmuster gibt, aber nicht,
> dass sich die Leute dazu extra abgesprochen hätten. ;O)

Wieso wird dann immer der VDI oder VDE als großer Organisator und 
Drahtzieher genannt?

Bernd Wiebus schrieb:
> Vergiss so einen Blödsinn. Es hat meistens einen Grund, warum man in
> eine solche Situation hineingekommen ist. Dieser Grund ist im
> allgemeinen auch der Grund, warum man nicht mehr hinauskommt.

Das klingt nach einem Fall für eine Therapie.

Bernd Wiebus schrieb:
> Meinst Du, mit Weiterbildungen kommst Du ab 45 weiter?

Nein, das bringt gar nichts.

Bernd Wiebus schrieb:
> Es gibt zur Zeit genug Absolventen, und wenn es nicht um Führungs- oder
> Vertriebsaufgaben geht, zählt Erfahrung wenig gegen die bessere
> Lerngeschwindigkeit von Jüngeren.

Genau deswegen stellt man sich doch darauf ein und sucht sich eine 
Position, in der man nicht in direkter Konkurrenz mit dem Nachwuchs 
steht.

Bernd Wiebus schrieb:
> Mann muss schon eine Menge knallharter Tatsachen ignorieren, damit man
> nicht zugeben muss, dass es zu viele Leute gibt, die trotz aller Mühen
> die Grenzen ihrer Begabung erreicht haben, und dass dieses keine
> Einzelfälle sind.

Es ist aber eine Tatsache, dass diese Leute sich normalerweise auf die 
veränderten Bedingungen einstellen. Übrig bleiben Einzelfälle.

Bernd Wiebus schrieb:
> Jede Leistungsgesellschaft ist immer auch eine Verlierergesellschaft,
> weil es immer viel mehr Verlierer als Gewinner gibt.

Völliger Unfug. Aber genau das meinte ich damit, dass man die Tatsachen 
ignorieren muss.

Bernd Wiebus schrieb:
> Wenn es für dich anders sein sollte, so sei froh, aber Deine Realität
> kannst du nicht auf andere Übertragen.

Tue ich nicht, ich sage ja nicht, dass jeder Millionär wird. Ich 
übertrage stattdessen die Realität von Millionen von Menschen auf eben 
diese. Und die Realität ist eben, dass ein sicherer Job im 
Tarifunternehmen immer noch die Normalität ist.

Bernd Wiebus schrieb:
>> Und woraus genau schliesst Du jetzt, dass dieser Ing dafür ein passendes
>> Beispiel ist ? Weil er eine Fortbildung für Java wollte ?
>
> Das war eine Entgegnung auf Claymores Beitrag, nicht auf den im
> Anfangsposting verlinkten Artikel.

Nur habe ich nie etwas davon geschrieben, dass man das Problem einfach 
mit einer Weiterbildung löst. Das ist Schwachsinn. Mal ehrlich - wer 
eine Schulung braucht, um eine neue Programmiersprache zu lernen, hat 
seinen Beruf verfehlt.

Axel L. schrieb:
> dass
> ein 52 jähriger Ingenieur besser seine Schäfchen im Trocknen haben
> sollte, denn WENN er arbeitslos wird, wird es extrem schwierig.

Zum ersten Teil stimme ich zu. Nach mindestens 25 Jahren in einem so gut 
bezahlten Beruf sollte man finanziell ausgesorgt haben. Aber ob es 
extrem schwierig ist, einen neuen Job zu finden, hängt von der Situation 
im Einzelfall ab.

Fahr doch zur Merkel ;) schrieb:
> auch die etlichen langzeitarbeitslosen
> oder fachfremden Ingenieurabsolventen anzuschreiben, wo sich die Firmen
> ja heute noch vor ekeln.

Wenn es die denn gäbe, würde man das vielleicht machen. Da es die aber 
nicht gibt, wird man wohl eher wieder auf Quereinsteiger setzen oder 
verstärkt selbst ausbilden. Der Trend zu Letzterem ist ja heute schon zu 
erkennen.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Axel L. schrieb:

> Bei dem Artikel geht es darum, dass es den Fachkräftemangel nicht gibt.
> Denn wenn es den gäbe, gäbe es auch keine ausreichenden frischgebackenen
> Absolventen, folglich würden die Firmen sich 52 Jahrige Ingenieure
> zumindest mal ansehen, immerhin arbeiten die noch 14 Jahre.

Nö, in dem Artikel geht es darum das es aus einzig aus Sicht eines 
schwervermittelbaren FAE mit 25 Jahren verstaubten Hochschulwissen kein 
Fachkräftemangel gäbe. Schlussfolgerung - mit diesem Profil biste keine 
Fachkraft - und deshalb profitiert der Genannte auch nicht vom 
dargestellten Fachkräftemangel.

Autor: Maarx W. (Gast)
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Hannes J. schrieb:
> Oh Gott, da verkennt aber einer die Realitäten der Ingenieursausbildung.
> Schon seit den 70ern war die computerdurchdrungen. In der E-Technik
> lernte ein Großteil der Ingenieure mindestens eine Programmiersprache -
> wenn auch häufig FORTRAN. In den 80ern waren ein bis zwei
> Assembler-Arten und meist eine zweite Hochsprache zusätzlich zu FORTRAN
> (wie C oder notfalls Pascal) normal.

An welcher Hochschule sollte das normal gewesen sein?

Hab zwar auch Pascal und Assembler an der Hochschule erleiden dürfen, 
aber einen echten Lehrsinn konnte ich darin nicht erkennen.
90% der Automatisierung wurden schon damals mit S-5 durchgeführt.
Daneben gabs noch Speuzialanwendungen diverser Nischenanbieter. Aber 
auch da war Pascal und Assembler nicht zu gebrauchen!

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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jjj schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> Der
>> Umgang mit den Tools ist heutzutage die Kernerfahrung eines Entwicklers.
>
> Meinst du das ernst?
Ich stell nur die Situation dar, wie sie heute in D üblich ist.

> In meinen Augen ist die Kernaufgabe eines Entwicklers, etwas zu
> entwickeln, was funktioniert und meist auch wirtschaftlich sein muss.

ACK
> Es
> ist doch scheißegal, mit welchem Tool das gemacht wird.
NACK

> Wenn jemand z.B. Altium perfekt beherscht aber schon mit dem Ohmschen
> gesetz auf Kriegsfuß steht, bringt das Tool auch nichts mehr.
ACK

Die Situation für einen Schaltungsentwickler der angestellt oder als 
Freiberufler im Auftrag eine Schaltung ist heute so:
-er soll nicht (nur) eine Schaltung zeichnen und am Prototypen 
optimieren, sondern (auch) Konstruktionsunterlagen abliefern die es dem 
Auftraggeber gestatten die Schaltung zu produzieren.

Arbeiten mehrere Entwickler an der Schaltung ist es essentiell das alle 
dasselbe Programm benutzen.

Es ist essentiell das alle auf die selbe "Basis/Resourcen" zugreifen. 
Also firmen-standards in der Auswahl der Zuliefer, Bauelemente, der 
Bezeichnung, Abläufe, Prüfmittel, Datenbanken, Lagerverwaltung, etc.

Der Zugriff auf diese Resourcen läuft über Computersysteme. Es ist heute 
als Schaltungsentwickler essentiae das man sehr gut mit Computerumgehen 
kann und das in einer Weise die 1990 noch nicht gelehrt wurde.

Ich bin immer wieder überrascht wie schwer es sich ältere Kollegen 
zuweilen machen am Computer Infos rauszusuchen. Meist die, die eher in 
einer Produktionsnahen Ecke ("Am Amboß") der Firma tätig sind und 
Computerausbildung nicht auf dem Lehrplan hatten.

Nutzbar für den Kunden ist eine Schaltung erst wenn sie als 
Fertigungsunterlage im System ist, von einem Prototypen als Drahtverhau 
hat der Kunde nichts.

Deshalb ist es essential, das ein Schaltungsentwickler sein Design am 
Computer macht. Wohlgemerkt Design - das ist mehr als nur die 
Graphische Darstellung einer Verdrahtung.
Welche Entwurfssoftware er dafür verwendet - nun da exestieren in der 
Praxis zuweilen recht starre Vorgaben. Das finde ich auch nicht gut, ist 
aber so. Also wenn man bereits etliche Designs für PCIe mit Altium 
gemacht hat, die Firma aber nur Mentortools wie VeriBest einsetzt, dann 
ist das erstmal ein Minus bei der Bewerbung/Auftrags-Aquise. Allerdings 
eines was man -aus meiner Sicht- wirklich mit einer kurzen 
Einarbeitungsphase kompensieren kann. Da liege ich aber öfters im Clinch 
mit Auftraggeber.

Hier stellt sich aber der Fall eher so da, das die "Praxis" des 
Schaltungsentwickler 25 Jahre zurückliegt, Also ein deutlich größerer 
Technologie-Sprung zu überwinden ist, als nur der Wechsel zwischen 
Tool-Herstellern.

Ich meine also mit

"> Der Umgang mit den Tools ist heutzutage die Kernerfahrung eines 
Entwicklers"

das sich die Entickler nicht so sehr in der Kenntniss von der 
Funktionsweise der Schaltungen unterscheiden - dafür haben sie ja das 
Diplom 1990 oder 2015 genacht, sondern in der Fähigkeit mit den von der 
Firma/Auftraggeber bereitgestellten Entwicklungstools umzugehen und ihre 
Arbeitsweise auf die weitere "Verarbeitung" der Daten über die in der 
Firma eingesetzte "Firmenphilosophie/Schnittstelle" zu adaptieren.

Also in etwa so wie es Claymore oben beschrieb:
> Es interessiert sich keine Sau dafür, was
> man vor über 20 Jahren mal im Studium gelernt hat. Entscheidend ist, was
> man die letzten 3-5 Jahre getan hat.

Gruß,

PS:
Danke , das ich mich langatmig erklären konnte, dabei konnte ich das 
Ganze auch gut für mich durchdenken.

Autor: Marx W. (Gast)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> Axel L. schrieb:
>
>> Bei dem Artikel geht es darum, dass es den Fachkräftemangel nicht gibt.
>> Denn wenn es den gäbe, gäbe es auch keine ausreichenden frischgebackenen
>> Absolventen, folglich würden die Firmen sich 52 Jahrige Ingenieure
>> zumindest mal ansehen, immerhin arbeiten die noch 14 Jahre.
Was wir alle wissen!
Und was in den Medien steht, ist zu 99% die Sichtweise der Meritokraten!
> Nö, in dem Artikel geht es darum das es aus einzig aus Sicht eines
> schwervermittelbaren FAE mit 25 Jahren verstaubten Hochschulwissen kein
> Fachkräftemangel gäbe. Schlussfolgerung - mit diesem Profil biste keine
> Fachkraft - und deshalb profitiert der Genannte auch nicht vom
> dargestellten Fachkräftemangel.
Wobei der dargestellte "Ing." genügend Zeit hatte sich auf die neue Lage 
einzustellen.

Aus dem Text
>> Der betreffende Ingenieur, der 1990 sein Studium der Elektrotechnik mit >> dem 
Diplom-Ingenieur abschloss, war 24 Jahre lang in der
>> Elektronikindustrie tätig, bevor er Anfang 2014 einen Auflösungsvertrag >> 
erhielt. Auf diesen ging er ein, um eine betriebsbedingte Kündigung zu >> 
vermeiden.
Kann ich verstehen, aber clever wäre anders gewesen!
>> In diesen 24 Jahren arbeitete er als Field Application
>> Engineer sowie als Systems Engineer für unterschiedliche
>> Anwendungsgruppen, zum Teil mit weltweiter Produktverantwortung.
>> Darüber hinaus war er an drei Erfindungen beteiligt.
Gut, nur hat der Spezialist nix, was der Markt gerade nachfrägt!
>>
>> „24 Jahre Erfahrung werden nicht honoriert“
Der Satz, ist sowas von blöd!
Ich kenn genügend Anlagenfahrer und Anlagenleiter die 20 Jahre mit einer 
"suboptimal" eingestellten Anlage gefahren sind.
>>
>> 22 Monate lang betreute ihn eine Outplacement-Agentur.
Das Geld für die Agentur hätte er lieber als Zuschuß vom alten AG für 
die Einstellung beim neuen AG erhalten soll. Da wäre er wohl schon 
wieder in einer Anstellung.
>> Darüber hinaus ergaben sich Kontakte zu Headhuntern.
>> Im Gespräch mit den
>> Arbeitsmarktexperten ergab sich die Erkenntnis, dass „24 Jahre
>> Erfahrung nicht honoriert werden. Die Grenze liegt bei 10-15 Jahren.
Was soll der Blödsinn?
Wer Erfahrung auf dem System XYZ hat, und die Zielfirma erwartet 
Erfahrung auf dem System UVW, wird wohl kaum "Erfahrung" beim Bewerber 
erkennen!
>> Wer länger dabei war, muss also auf diesem Gehaltsniveau wieder
>> einsteigen.“
Wer erwartet nahtlos "gehaltstechnisch" ratz-fatz weg vom 
IGM-Disneyland   und "schwupps" rein bei der Klitsche oder  dem Zuli 
einsteigen zu können.
Der glaubt auch an Osterhasen!

Für meinen Geschmack zuviel IGM-Disneyland Träumereien sind in den 
Artikel zu finden.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> Axel L. schrieb:
>
>> Bei dem Artikel geht es darum, dass es den Fachkräftemangel nicht gibt.
>> Denn wenn es den gäbe, gäbe es auch keine ausreichenden frischgebackenen
>> Absolventen, folglich würden die Firmen sich 52 Jahrige Ingenieure
>> zumindest mal ansehen, immerhin arbeiten die noch 14 Jahre.
>
> Nö, in dem Artikel geht es darum das es aus einzig aus Sicht eines
> schwervermittelbaren FAE mit 25 Jahren verstaubten Hochschulwissen kein
> Fachkräftemangel gäbe. Schlussfolgerung - mit diesem Profil biste keine
> Fachkraft - und deshalb profitiert der Genannte auch nicht vom
> dargestellten Fachkräftemangel.

Hier wird das Problem doch deutlich.

Wen interessiert denn Hochschulwissen ?

Bei Absolventen ist das Wissen von der Hochschule völlig egal. Die sind 
zunächst mal sowieso nicht zu gebrauchen. Wer glaubt, von der Hochschule 
irgenwelches relevantes Wissen mitzubringen, hat ein Problem.

Und bei 50 Jährigen ist es noch egaler. Entweder haben die 
Beufserfahrung gesammelt oder eben nicht. Wobei gerade bei FAE das 
Hochschulwissen völlig am Thema vorbei geht, das sind Verkäufer, da geht 
es doch viel mehr um soziale Themen (Kundenbindung, Verkaufen, etc.) als 
die Nutzung von Altrium.

Die Leute, die hier so auf ihrem Hochschulwissen, Weiterbildung und 
ihrer Expertise in Leiterkartenentwicklung rumreiten, werden mit 50 
genau zu den Leuten gehören, die vergeblich einen Job suchen. Die 
verstehen ja anscheinend jetzt schon nicht, dass 
Leiterplattenentwicklung nur ein kleiner Teil des Spektrums ist, und 
zwar der, der sich am schnellsten auslagern lässt.

Bei diesem Beispiel würde ich vermuten, dass der 20 Jahre lang die 
Produkte eines einzelnen Herstellers verkauft hat. Da ist der echter 
Experte drin, die kennt der auswendig. Nur dass dieses Wissen eben nur 
bei genau diesem Hersteller wertvoll war. Im Prinzip muss der sich als 
Vertriebler anbieten, der alles verkaufen kann.

Man muss allerdings irgendwann klar erkennen, dass das eine hochbezahlte 
Sackgasse ist. So gesehen hat Claymore schon recht, wenn man in so eine 
Schiene rutscht, muss man sich darüber im Klaren sein, dass das 
irgendwann endet und vorbereitet sein. In der Regel sind ja die Gehälter 
auch so, dass man sich vorbereiten kann.

Aber wenn solche Leute keinen Job bekommen, ist das durchaus ein Indiz 
dafür, dass es so schlimm nicht sein kann mit dem Fachkräftemangel.

Gruss
Axel

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Axel L. schrieb:

> Wer glaubt, von der Hochschule
> irgenwelches relevantes Wissen mitzubringen, hat ein Problem.

Kommentarlos,

Autor: Marx W. (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Ich denke, was ein grundsätzliches Problem ist, ist die demographische
> Entwicklung. In den Firmen sind massenweise Ingenieure aus den
> Baby-Boomer Jahrgängen, die gehen alle in 12-14 Jahren gleichzeitig in
> Rente. Eigentlich müssen die Firmen langsam die Belegschaft auffrischen
> und den Know-How Transfer gestalten, sonst bekommen die heftig Probleme.
>
> Gruss
> Axel

Von der  demographische Entwicklung  wird doch schon seit fast 30 Jahren 
geschwafelt!

Nur hat die wohl bei einem offenen Arbeitsmarkt 0,nix Relevanz für Leute 
die mit 50 Jahren AL werden!
Oder sollen die sich "tiefkühlen" lassen um dann nach 15 Jahren 
reanimiert zu werden?

Selbst in 15 Jahren werden wir noch min. 2,8 Mio Arbeitslose haben.
Fachkräftemangel wg. der Demographie?
Eher weil wir keine Löhne zahlen die im Weltmassstab mithalten können!

Autor: genervt (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Aber wenn solche Leute keinen Job bekommen, ist das durchaus ein Indiz
> dafür, dass es so schlimm nicht sein kann mit dem Fachkräftemangel.

Der würde schon noch einen Job bekommen, aber nicht zu dem Gehalt, das 
er sich vorstellt.

Der hatte als FAE ein 6-stelliges,  jetzt müsste er eben etwa die Hälfte 
akzeptieren und daran scheitert es eben.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Berufsrevolutionär.

Berufsrevolutionär schrieb:

> Es ist essentiell das alle auf die selbe "Basis/Resourcen" zugreifen.
> Also firmen-standards in der Auswahl der Zuliefer, Bauelemente, der
> Bezeichnung, Abläufe, Prüfmittel, Datenbanken, Lagerverwaltung, etc.
>
> Der Zugriff auf diese Resourcen läuft über Computersysteme. Es ist heute
> als Schaltungsentwickler essentiae das man sehr gut mit Computerumgehen
> kann und das in einer Weise die 1990 noch nicht gelehrt wurde.

Richtig.

> Ich bin immer wieder überrascht wie schwer es sich ältere Kollegen
> zuweilen machen am Computer Infos rauszusuchen. Meist die, die eher in
> einer Produktionsnahen Ecke ("Am Amboß") der Firma tätig sind und
> Computerausbildung nicht auf dem Lehrplan hatten.

Das stimmt. Mir geht es auch so. Und ich bin auch zu alt, um das zu 
"lernen". Natürlich kann ich es katalogartig lernen, und abrufen. Aber 
es wird nicht, bzw. nur sehr schwer noch verinnerlicht. Und wenn es 
nicht "instinktähnlich" funktioniert, bin ich zu langsam bzw. ich habe 
auch keine diesbezügliche Kreativität mehr.

> Nutzbar für den Kunden ist eine Schaltung erst wenn sie als
> Fertigungsunterlage im System ist, von einem Prototypen als Drahtverhau
> hat der Kunde nichts.

Das war vor 20 Jahren nicht anders. Der Kunde will brauchbare 
Fertigungsunterlagen. Und die wurden halt im damaligen Gerber-Style 
übergeben. Zusammen mit Schaltplan und Stücklisten. Optional einer 
detailierten textlichen Funktionsbeschreibung der Schaltung, die es so 
heute nicht mehr gibt. Dafür sollte es dann eine Dokumentation der 
Firmware geben, aber oft klafft dann zwischen der Software und der 
Dokumentation der Hardware Funktion eine Lücke.

>
> Deshalb ist es essential, das ein Schaltungsentwickler sein Design am
> Computer macht. Wohlgemerkt Design - das ist mehr als nur die
> Graphische Darstellung einer Verdrahtung.

Eben.

> Welche Entwurfssoftware er dafür verwendet - nun da exestieren in der
> Praxis zuweilen recht starre Vorgaben. Das finde ich auch nicht gut, ist
> aber so. Also wenn man bereits etliche Designs für PCIe mit Altium
> gemacht hat, die Firma aber nur Mentortools wie VeriBest einsetzt, dann
> ist das erstmal ein Minus bei der Bewerbung/Auftrags-Aquise. Allerdings
> eines was man -aus meiner Sicht- wirklich mit einer kurzen
> Einarbeitungsphase kompensieren kann. Da liege ich aber öfters im Clinch
> mit Auftraggeber.

Und wenn Du nie in einer Firma gearbeitet hast, wo Du dich in Altium 
oder Mentor einarbeiten konntest, wirst Du auch ab 40 kaum noch eine 
Möglichkeit dazu finden.

> Hier stellt sich aber der Fall eher so da, das die "Praxis" des
> Schaltungsentwickler 25 Jahre zurückliegt, Also ein deutlich größerer
> Technologie-Sprung zu überwinden ist, als nur der Wechsel zwischen
> Tool-Herstellern.

Richtig.

> das sich die Entickler nicht so sehr in der Kenntniss von der
> Funktionsweise der Schaltungen unterscheiden - dafür haben sie ja das
> Diplom 1990 oder 2015 genacht,

Richtig.

> sondern in der Fähigkeit mit den von der
> Firma/Auftraggeber bereitgestellten Entwicklungstools umzugehen und ihre
> Arbeitsweise auf die weitere "Verarbeitung" der Daten über die in der
> Firma eingesetzte "Firmenphilosophie/Schnittstelle" zu adaptieren.

Richtig. Siehe hier meine Bemerkung von oben bezüglich des 
katalogartigen lernens.

> Also in etwa so wie es Claymore oben beschrieb:
>> Es interessiert sich keine Sau dafür, was
>> man vor über 20 Jahren mal im Studium gelernt hat. Entscheidend ist, was
>> man die letzten 3-5 Jahre getan hat.

Richtig. Und wenn Du, aus welchen Gründen auch immer einmal draussen 
bist, ist es sehr unwahrscheinlich, dass Du wieder einen Weg hinein 
findest.
Warum das so ist, ist jedem klar, der sich damit beschäftigt. Umso 
klarer wird aber dann auch, dass es keine Lösung gibt.

> Danke , das ich mich langatmig erklären konnte, dabei konnte ich das
> Ganze auch gut für mich durchdenken.

Keine Ursache, präzise formulierte Gedanken sind wichtig. Zuviele Leute 
hauen unverständliches Zeug raus.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Franz (Gast)
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nicht lesenswert
---------------------------------
arbeitslose Elektroingenieurs
---------------------------------

Der Bericht bricht die Herzen.....

Faule Säcke bei den ING nehmen mit über 50 Jahren zu und die haben 
obendrein noch Wahnsinnige hohe Vorstellen im Jahresgehalt....

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Axel.

Axel L. schrieb:

> Wen interessiert denn Hochschulwissen ?
>
> Bei Absolventen ist das Wissen von der Hochschule völlig egal. Die sind
> zunächst mal sowieso nicht zu gebrauchen. Wer glaubt, von der Hochschule
> irgenwelches relevantes Wissen mitzubringen, hat ein Problem.

Richtig. Aber daran scheitert es ja schon bei vielen Absolventen. Keine 
Praxis > Kein Job > keine Praxis....usw.
Bei alten ist es eher: falsche Praxis + langsam >  kein Job > falsche 
Praxis + langsam usw.
Ich weiss, wovon ich rede.

> Wobei gerade bei FAE das
> Hochschulwissen völlig am Thema vorbei geht, das sind Verkäufer, da geht
> es doch viel mehr um soziale Themen (Kundenbindung, Verkaufen, etc.) als
> die Nutzung von Altrium.

Die meisten voll Vertriebler haben aber auch kein Problem. Wenn die 
keinen Job mehr bekommen, handeln sie halt mit Gebrauchtwagen und stehen 
auf dem Standpunkt, das wäre gemütlich und brächte immer noch gutes 
Geld.

>
> Die Leute, die hier so auf ihrem Hochschulwissen, Weiterbildung und
> ihrer Expertise in Leiterkartenentwicklung rumreiten, werden mit 50
> genau zu den Leuten gehören, die vergeblich einen Job suchen. Die
> verstehen ja anscheinend jetzt schon nicht, dass
> Leiterplattenentwicklung nur ein kleiner Teil des Spektrums ist, und
> zwar der, der sich am schnellsten auslagern lässt.

Richtig. Entflechtung über Crowdsourcing kostet in Deutschland irgendwas 
um 5 Euro die Stunde, und wenn Du nicht auf ein deutschsprachiges 
Gegenüber bestehst, sondern mit Pidgin-Englisch klarkommst, geht es aus 
Indien und Malaysia auch für 1 Euro die Stunde.
Und Daten lassen sich ja problemlos rund um den Globus verschieben.
Mich wundert eigentlich eher, das in Deutschland überhaupt noch soviel 
Entwicklung gemacht wird. Vermutlich weil man aus strategischen Gründen 
alles im Hause behalten möchte. Aber das ist dann halt auch teuer.

> Da ist der echter
> Experte drin, die kennt der auswendig. Nur dass dieses Wissen eben nur
> bei genau diesem Hersteller wertvoll war.

Ein guter Vertriebler sollte auch die Konkurenzprodukte gut kennen. 
Sonst fallen ihm schnell keine Argumente mehr ein. ;O)

> Im Prinzip muss der sich als
> Vertriebler anbieten, der alles verkaufen kann.

Ist bei echten Vertrieblern auch nie ein Problem. Die haben eine 
passended gewachsene Persönlichkeit.

> Man muss allerdings irgendwann klar erkennen, dass das eine hochbezahlte
> Sackgasse ist. So gesehen hat Claymore schon recht, wenn man in so eine
> Schiene rutscht, muss man sich darüber im Klaren sein, dass das
> irgendwann endet und vorbereitet sein.

Eigentlich ist jede Expertentätigkeit eine Sackgasse, es sei, es handelt 
sich eben um Vertrieb und Führung. Ich kann nur Experte werden, wenn ich 
mir Scheuklappen aufsetze und alles andere auser meinem Spezialgebiet 
ausblende. Normale Menschen wie ich sind sonst überfordert.

> In der Regel sind ja die Gehälter
> auch so, dass man sich vorbereiten kann.

Ich habe in meinem ganzen Leben nur Gehälter bezogen die deutlich unter 
dem liegen, was hier viele als Einstiegsgehälter aktzeptieren würden.
Und in meinem Umfeld ist es bis auf Ausnahmen nicht anders. Von daher 
denke ich eher, dass normale Leute normale Gehälter beziehen, und das 
ist unter 40.000 im Jahr. Ich war aber auch nicht im Vertrieb (Ausnahme 
1 1/2 Jahre Verkauf von elektronischen Bauteilen über die Ladentheke. 
Das gab damals was um 1300-1400 DM im Monat. Seit dem weiss ich, dass 
ich lieber Klos reinige, als Vertrieb zu machen.)

> Aber wenn solche Leute keinen Job bekommen, ist das durchaus ein Indiz
> dafür, dass es so schlimm nicht sein kann mit dem Fachkräftemangel.

Richtig. Es laufen viele Leute mit guter Ausbildung arbeitslos herum. 
Was auch ein Zeichen ist, dass es nicht an Ausbildung liegt und deshalb 
auch nicht durch Ausbildung verbessert werden kann. Wohl aber durch 
einen Mangel an Ausbildung verschlimmert werden könnte.
Das was aber was den Leuten fehlt, ist per Ausbildung kaum zu 
vermitteln.

Wegen des hohen Lohnniveaus herrscht durchaus ein Mangel an Leuten, die 
ein Preis/Leistungsverhältnis bringen wie im Ausland. Wenn man zynisch 
genug ist, kann man das "Fachkräftemangel" nennen.

Es gibt die Todesspirale der Leistungsgesellschaft:
Es muss die Leistung gesteigert werden, um Konkurenzfähig gegenüber dem
Ausland zu bleiben
Dadurch fallen Leute weg, weil sie nicht Leistungsfähig genug sind.
Die Leistung muss von den verbliebenen alleine geschafft werden.
Zusätlich müssen über Staat und Sozialabgaben die schon ausgefallenen
finanziert werden, um politische Ruhe zu garantieren.
Wegen der höheren Leistungsanforderungen fallen noch mehr Leute Weg...
Und so dreht sich das ganze im Kreis.

> Der würde schon noch einen Job bekommen, aber nicht zu dem Gehalt, das
> er sich vorstellt.
> Der hatte als FAE ein 6-stelliges,  jetzt müsste er eben etwa die Hälfte
> akzeptieren und daran scheitert es eben.

Dann hat er eben genug auf der hohen Kante, das er sich das nicht 
arbeiten leisten kann, oder ist so verschuldet, dass er so ein Gehalt 
unbedingt braucht. Schuldeneintreiber können nervig sein. Viele, die 
viel verdient haben, haben risikoreich investiert und alles verloren 
(Entweder spekuliert oder Selbstständigkeit). Es gibt übrigens 
Kreditinstitute, die bei einer Verbraucherinsolvenz bei Fragen über eine 
Restschuldbefreihung unwillig reagieren, wenn der Betreffende eine 
Stelle annimmt, die deutlich unter dem liegt, was er nach allgemeiner 
Meinung eigentlich Verdienen könnte.
Dabei ist denen egal, ob man überhaupt so Stellen bekommt, weil die ihre 
Statistik aus der anderen Richtung betrachten. Auch hier kann also ein 
Studium zur persönlichen Falle für jemanden werden.

Ich persönlich arbeite als Facharbeiter (Ich hatte vor dem Studium eine 
Lehre gemacht) und bekomme auch ein Facharbeitergehalt. Und das finde 
ich auch ok.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Claymore (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Von daher
> denke ich eher, dass normale Leute normale Gehälter beziehen, und das
> ist unter 40.000 im Jahr.

Für einen Ingenieur wäre das noch nicht einmal ein normales 
Einstiegsgehalt. Das liegt deutlich drüber, oft auch über 50k. Ein FAE 
dürfte locker bei 80k liegen, evtl. sogar sechsstellig.

40k wäre ein normales Gehalt für einen Techniker/Meister oder 
Facharbeiter mit Schichtzuschlägen.

Bernd W. schrieb:
> Dann hat er eben genug auf der hohen Kante, das er sich das nicht
> arbeiten leisten kann, oder ist so verschuldet, dass er so ein Gehalt
> unbedingt braucht. Schuldeneintreiber können nervig sein.

Mit so einem Gehalt muss man es erst einmal hinbekommen, Schulden zu 
haben. Da muss man schon sehr hirnlos gehandelt haben.

Bernd W. schrieb:
> Viele, die
> viel verdient haben, haben risikoreich investiert und alles verloren
> (Entweder spekuliert oder Selbstständigkeit).

Quark.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Claymore schrieb:
> Bernd W. schrieb:

> Bernd W. schrieb:
>> Dann hat er eben genug auf der hohen Kante, das er sich das nicht
>> arbeiten leisten kann, oder ist so verschuldet, dass er so ein Gehalt
>> unbedingt braucht. Schuldeneintreiber können nervig sein.
>
> Mit so einem Gehalt muss man es erst einmal hinbekommen, Schulden zu
> haben. Da muss man schon sehr hirnlos gehandelt haben.
>
> Bernd W. schrieb:
>> Viele, die
>> viel verdient haben, haben risikoreich investiert und alles verloren
>> (Entweder spekuliert oder Selbstständigkeit).
>
> Quark.

Oder sich scheiden lassen.

Wobei ich aus meiner früheren Tätigkeit als Betriebsrat schon manches 
mitbekommen habe, worüber ich mich sehr gewundert habe. Da werden trotz 
angekündigten Entlassungen Häuser gekauft, die nur mit 
Überstundenzulagen und Prämien zu finanzieren sind, da wird bei sechs 
Monaten Kündigungsfrist bis zuletzt noch teure Autos gefahren. Die Leute 
wollen es einfach nicht wahrhaben, kaum einer kümmert sich.

Gruss
Axel

Autor: Marx W. (Gast)
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Claymore schrieb:
> Für einen Ingenieur wäre das noch nicht einmal ein normales
> Einstiegsgehalt. Das liegt deutlich drüber, oft auch über 50k. Ein FAE
> dürfte locker bei 80k liegen, evtl. sogar sechsstellig.

Wo du nur immer dein "wissen" herhast?

Autor: ImmerDieGleicheLeier (Gast)
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Es ist so, dass es Absolventen schon immer recht schwer haben. Durch 
alle Fächer weg.

Es werden Spezialisten gesucht (völlig egal ob es sie tatsächlich gibt 
oder nicht). Absolventen können nichts, maximal haben sie die richtige 
Vertiefung oder durch Praktika spezielles Wissen. Das Lehrbuchwissen der 
Unis kann sich JEDER bereits als Ingenieur beschäftigte aneignen, oft 
besser und schneller als die Studenten.

Die jungen Leute streben natürlich nach Sicherheit und studieren dann 
die angeblichen "Mangelberufe", manchmal ohne jegliches Interesse. Sie 
träumen dann vom 9to5 Job, im gewerkschaftlich organisierten Großkonzern 
bei 50.000€ Einstiegsgehalt und stressfreier Arbeit. "Kann ja klappen". 
Das die Großkonzerne eigentlich so gut wie niemanden selbst einstellen 
sondern primär in anderen Firmen entwickeln lassen, erfahren die 
Studenten am Ende ihres harten Studiums. Dann ist der Frust natürlich 
groß.
Tatsächlich sind atypische Beschäftigungen weiterhin deutlich auf dem 
Vormarsch. Die sind dann aber genau das Gegenteil von dem, was sich die 
jungen Absolventen vorstellen. Sie sind ersetzbar, verdienen schlechter 
und müssen flexibler sein. Zudem darf man sich quasi keine Fehler 
leisten, weil man eben ersetzbar ist. Familienplanung, das eigene Haus 
oder finanzielle Unabhängigkeit sind so kaum möglich.

Und die Leier vom VDI ist immer die gleiche:

Aufgrund von ... erwarten wir in den kommenden Jahren 100.000 neue 
Stellen. Für ... kann man nun alles mögliche einsetzen, derzeit ist es 
das "autonome Fahren". Davor waren es:

- Digitalisierung
- 3D Druck
- Erneuerbare Energien
- 4.0-Zeugs
- Smart Grids
- Elektromobilität
- Breitbandausbau
- Überalterung
- ...

E-Technik sollte man nur studieren, wenn man wirkliches Interesse hat 
(Also schon mit Technik in Berührung gekommen ist) und am besten aus dem 
Süddeutschen Raum kommt.

Autor: Marx W. (Gast)
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ImmerDieGleicheLeier schrieb:
> Tatsächlich sind atypische Beschäftigungen weiterhin deutlich auf dem
> Vormarsch.
Ja!
> Die sind dann aber genau das Gegenteil von dem, was sich die
> jungen Absolventen vorstellen. Sie sind ersetzbar, verdienen schlechter
> und müssen flexibler sein.
Was aber bei bißchen googlen auch selbst rausfinden kann!
> Zudem darf man sich quasi keine Fehler
> leisten, weil man eben ersetzbar ist.

Jeder ist ersetzbar!

Autor: Mark B. (markbrandis)
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Axel L. schrieb:
> Wen interessiert denn Hochschulwissen ?
>
> Bei Absolventen ist das Wissen von der Hochschule völlig egal. Die sind
> zunächst mal sowieso nicht zu gebrauchen. Wer glaubt, von der Hochschule
> irgenwelches relevantes Wissen mitzubringen, hat ein Problem.

Die Aussage ist in dieser pauschalen Form natürlich Blödsinn.

Auch wenn man als Ingenieur später bei weitem nicht alles braucht, was 
man in Studium gelernt hat, so ist es auch nicht so dass man gar nichts 
davon gebrauchen kann.

Ich für meinen Teil kann jedenfalls so Einiges aus dem Studium 
gebrauchen: Wissen über Algorithmen und Datenstrukturen, über 
Programmierung und über Software Engineering.

Mag sein, dass dies bei einem Germanistik-Studenten anders ist. Aber bei 
einem solchen Studium steckt auch kein klares Berufsbild dahinter. Bei 
einem Ingenieur oder Informatiker hingegen sehr wohl.

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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Mark B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Wen interessiert denn Hochschulwissen ?
>>
>> Bei Absolventen ist das Wissen von der Hochschule völlig egal. Die sind
>> zunächst mal sowieso nicht zu gebrauchen. Wer glaubt, von der Hochschule
>> irgenwelches relevantes Wissen mitzubringen, hat ein Problem.
>
> Die Aussage ist in dieser pauschalen Form natürlich Blödsinn.
>
> Auch wenn man als Ingenieur später bei weitem nicht alles braucht, was
> man in Studium gelernt hat, so ist es auch nicht so dass man gar nichts
> davon gebrauchen kann.
>
> Ich für meinen Teil kann jedenfalls so Einiges aus dem Studium
> gebrauchen: Wissen über Algorithmen und Datenstrukturen, über
> Programmierung und über Software Engineering.
>
> Mag sein, dass dies bei einem Germanistik-Studenten anders ist. Aber bei
> einem solchen Studium steckt auch kein klares Berufsbild dahinter. Bei
> einem Ingenieur oder Informatiker hingegen sehr wohl.

Natürlich war das etwas überspitzt ausgedrückt. Aber man sollte sich 
auch nichts vormachen, was soll bei einer Vorlesung mit 40 Stunden und 
ein paar Nachmittagspraktika, bei denen man Vorgegebenes wiederkaut, 
denn rauskommen ? Und warum soll ein berufserfahrener Ingenieur sich das 
nicht auch in einer Woche aneignen können, wenn es der unerfahrene 
Student kann ?

Das ist eine Basis, man weis dann, wo man was nachlesen kann. Aber von 
der wirklichen Welt ist man dann doch weit, weit entfernt und hat nicht 
den geringsten Grund, sich gegenüber einem Ingenieur, der bereits 
Projekte beendet hat, irgendwie hervorzutun. Tatsächlich ist der einzige 
Grund, warum man den Job bekommt, dass man nur halb so viel Geld 
beanspruchen kann.

Und all die tollen Datenstrukturen und Algorithmen kommen nicht aus dem 
Nichts, die haben sich die alten Ingenieure ausgedacht, der Nachweis 
dieser kreativen Fähigkeiten sind die Jungspunde noch schuldig.

Wobei ich hier keine Fronten aufmachen will. Alle alten Ingenieure waren 
auch mal an der Uni und alle Abgänger werden hoffentlich mal alt.

Gruss
Axel

Autor: Lug und Trug (Gast)
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Claymore schrieb:
> Wenn es die denn gäbe, würde man das vielleicht machen. Da es die aber
> nicht gibt, wird man wohl eher wieder auf Quereinsteiger setzen oder
> verstärkt selbst ausbilden. Der Trend zu Letzterem ist ja heute schon zu
> erkennen.

Natürlich gibt es die, genauso wie es die geexxten Studenten gibt, die 
es manchmal bis zur Diplomarbeit gebracht haben, aber noch eine 
Prüfungsleistung offen hatten und 3 darin gefailed sind. Weiß nicht, ob 
das heute beim Bachelor auch noch geht. Die Gescheiterten nimmt nur 
keiner wahr, die verlaufen sich wie das Wasser und viele verdienen dann 
ihre Brötchen mit Neuorientierung.

Autor: genervt (Gast)
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Lug und Trug schrieb:
> Natürlich gibt es die, genauso wie es die geexxten Studenten gibt, die
> es manchmal bis zur Diplomarbeit gebracht haben, aber noch eine
> Prüfungsleistung offen hatten und 3 darin gefailed sind. Weiß nicht, ob
> das heute beim Bachelor auch noch geht.

Im Bachelor kannst du glaub nicht mehr die EX-Prüfungen bis zum 
Abschluss vor dir herschieben.

Es ist aber eine beliebte Taktik, die Studiengänge ohne NC möglichst zu 
füllen und zwar auch mit Leuten, die scheitern werden, und diese dann 
erst im zweiten oder dritten Semester ins Nirvana zu prüfen - so bekommt 
man länger Geld in den Studiengang.

Das ist dann schade um die verlorene Zeit, die Leute machen dann eine 
Ausbildung und haben, je nach EX-Zeitpunkt 1-2 Jahre Zeit verloren, die 
ihnen dann in der Rentenanwartschaft fehlen.

Autor: Claymore (Gast)
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Marx W. schrieb:
> Wo du nur immer dein "wissen" herhast?

1. Ich kann lesen.
2. Ich kann mit Menschen reden.

Im Gegensatz zu Euch sitze ich nicht nur vorm Rechner und spinne mir im 
Kopf irgendwelche Verschwörungstheorien zusammen.

ImmerDieGleicheLeier schrieb:
> Das die Großkonzerne eigentlich so gut wie niemanden selbst einstellen
> sondern primär in anderen Firmen entwickeln lassen, erfahren die
> Studenten am Ende ihres harten Studiums.

Das ist völliger Unsinn.

1. Wird im Großkonzern sehr wohl noch selbst entwickelt. Obwohl immer 
mehr ausgelagert wird, nimmt die Arbeit intern eher zu.
2. Ist die Entwicklung nur ein sehr kleiner Beschäftigungsbereich für 
Ingenieure in Konzernen. Vertrieb und Fertigung dürften wohl die größten 
Bereiche sein, dazu kommen noch unzählige kleinere Bereiche 
(Qualitätsmanagement, Einkauf, Logistik, Management, 
Applikationssupport, IT, ...)

Wer den ganzen Tag immer Keller irgendwelche Schaltungen 
zusammenfrickeln will, ist im Konzern wohl eher falsch.

Autor: D. I. (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Und warum soll ein berufserfahrener Ingenieur sich das
> nicht auch in einer Woche aneignen können, wenn es der unerfahrene
> Student kann ?

Der erfahrene Ing. hat dann da drin genauso viel Erfahrung wie der 
Student. Software / Algorithmen von Leuten die mal ne Woche Crashkurs 
drin gemacht haben ist gleichscheiße, egal ob vom Absolvent bei dem sich 
die Woche aufs Semester ausgedehnt hat oder vom Ing. der sichs in kurzer 
Zeit aus Einsteigerliteratur rauszieht.
Von daher ist es völlig wumpe, es zählt am Ende nur, dass man das Wissen 
durch praktische Erfahrung in der Anwendung veredeln konnte. So habe ich 
es gemacht. Wenn man sich natürlich privat außerhalb des Hörsaals 
garnicht mit der Materie beschäftigt, nun ja => Mittelmaß
Jedenfalls hat es bei mir nicht Monate gedauert bis ich produktiv 
Ergebnisse beisteuern konnte, daher erwehre ich mich dem allgemeinen 
Vorwurf, dass man "frisch" von der Uni ja eh nichts könne, aber gut ich 
sehe mich auch nicht stellvertretend fürs Mittelmaß und ich kam noch 
nicht in den Genuss einen Absolventen einarbeiten zu dürfen, daher mag 
meine Sichtweise etwas biased sein.

Autor: Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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Henry G. schrieb:
> Das sind doch nur alles zehntausende Einzelfälle! Die sind selber
> Schuld, J A M M E R L A P P E N ! Warum gründen die nicht einfach selber
> eine Firma? Alles faule Säcke, Schuld haben immer die anderen! Der hatte
> doch jetzt zwei Jahre Zeit, von seinen "üppigen" Rücklagen ein
> konkurrenzfähiges Unternehmen auf die Beine zu stellen. Das Geld für
> Investitionen lässt sich doch ganz easy an der Börse erwirtschaften. So
> ein Loser!

Gegenrede!

Der Mann hat 24 Jahre lang IN der Firma gearbeitet und dabei gelernt, 
bestimmte Rollen zu übernehmen. Er ist ein perfekt eingearbeites 
Rädchen, in seinem Umfeld. Er kennt bestimmte Produkte, Methoden und 
Strukuren und damit er funktioniert braucht er auch die Strukturen.

Es ist daher nicht ohne Weiteres möglich, sich selbständig zu machen und 
mal schnell irgendwo was zu investieren und dann eine Firma aufzubauen. 
Wenn, dann müsste es sich schon um das Thema handeln, dass er kennt, 
denn da ist ER der Experte. Das hiesse aber, seinem AG Konkurrenz zu 
machen. Und wenn da einer bei der Siemens ist, hiesse das, selber 
Kraftwerke, Grossanlagen oder Großgeräte zu bauen. Früher hätte es 
gehiessen, PCs und Mobiltelefone zu bauen.

Nichts davon ist praktikabel! Und selbst wenn er Spezialknowhow hat, 
dass der Firma gefährlich werden könnte, steht dann im Auflösungsvertrag 
schon eine Klausel, die ihm untersagt, sowas anzufangen!!

Wenn jemand aus so einer Position kommt, muss er auch wieder in eine 
ähnliche Position hinein!  Das Problem ist, dass es diese Position eben 
nicht gibt und die Firmen keinen so Erfahrenen haben wollen, weil der 
als sperrig gilt. Teilweise zu Recht, teilweise zu unrecht. Oft ist es 
auch so, dass man unterstellt, dass der, der für andere Aufgaben getaugt 
hätte, nicht rausworfen worden wäre, sondern anders eingestzt worden 
wäre. Auch diese Logik kann stimmen oder nicht stimmen.

Das Problem ist, dass er sich in eine Position hinein spezialisiert hat, 
deren Wert woanders nichts gilt. Er MUSS neu anfangen.

Alternative: Als Berater selbständig machen und dieses Wissen der 
Konkurrenz verkaufen. Auch die haben Bedarf an Koordination, Marketing 
und Allemöglichen und greifen darauf zurück, wenn sie ihn nicht dauern 
an der Backe haben.

Sein Problem ist natürlich auch, dass er ein hohes Gehalt hatte und 
nicht jedem Dreck machen will. Und selbst, wenn er für billig 
unterschreiben würde, macht es die Firma nicht, weil sie ihm 
unterstellt, dass er wieder weggeht. Also nimmt sie ihn erst gar nicht.

Richtig ist, dass die deutsche Industrie jammert und jammert und jammert 
aber in Wirklichkeit ständig Leute entlässt und niemanden Älteren 
einstellen will. Viele Abteilungsleiter wollen Jemanden, der ins Team 
passt und bei Älteren ist es nicht der Fall, weil überall Junge sitzen. 
So ist das.  Selbst Ich, der ich noch keine 40 bin, hätte Probleme, 
einen Job zu bekommen.

Als Selbständiger rennen sie mir aber die Bude ein! Ich kann mich vor 
Anfragen kaum retten und kann Sondieren. Aber nur, weil ich das mache, 
was man ganz unten, in nicht spezialisierten Positionen tut:

Allgemeine Elektronikentwicklung!

Mein Rat an Alle: Lasst euch nicht in Spezialpositionen stecken, sondern 
bleibt universell!!

Mein Rat an die Politik: Keine Ausländer rein, die nur dazu dienen, den 
Gehaltsdruck weiter zu erhöhen und den Firmen in die Karten spielen, die 
junge billige haben wollen und Ältere ab 40 nicht einstellen.

Vorrangprüfung wie in der Schweiz!

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Autor: Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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D. I. schrieb:

> Der erfahrene Ing. hat dann da drin genauso viel Erfahrung wie der
> Student. Software / Algorithmen von Leuten die mal ne Woche Crashkurs
> drin gemacht haben ist gleichscheiße

> Jedenfalls hat es bei mir nicht Monate gedauert bis ich produktiv
> Ergebnisse beisteuern konnte, daher erwehre ich mich dem allgemeinen
> Vorwurf, dass man "frisch" von der Uni ja eh nichts könne,

Man muss differenzieren:

Der Studi hat besimmte Sachen sehr gut drauf, die man als Älterer nicht 
mehr gut kann. Z.B. das "Differenzieren" :-) Daher ist der Studi DORT 
gut einsetzbar und weil Neue immer Unten einsteigen, passt das zusammen. 
Die meisten Einstiegspositionen sind "unten".

Der Studie lernt Neues scheller. Wann man über 30 ist, nimmt das 
Lerntempo um 1% pro Jahr ab. Wer nicht ständig gelernt hat, sind es 2% 
pro Jahr.

Der Erfahrene setzt hingegen Neues schneller um. Wenn Ich heute eine 
neue Methode, einen neuen Algorithmus oder sonstwas auffasse, kriege ich 
es schneller eingeordnet, als noch vor 10 Jahren und auch da war ich 
schon jahrelang im Job!

Es kommt auf die Aufgabe an, ob man als Erfahrener der Bessere ist.

Den größten Nachteil, den wir Erfahrene haben, ist das formelle Alter 
und unsere Wissen, das über das Technische hinausgeht. Wir wissen wie 
der Hase läuft und welche Defizite in den Firmen und Strukturen 
herrschen. Wir lassen uns nix mehr vormachen und fallen nicht auf die 
Hochglanzdarstellungen der Firmen rein. Ein Umstand, der uns schon an 
den schönfärbenden Personalabteilungen scheitern lässt.

Es kommt also darauf an, die Personalabeilungen zu umgehen und direkt 
ins Herz der Firmen vorzustossen und das zu liefern, was gebraucht wird 
und die Anfänger nicht liefern können:

Flexible ganzheitliche Entwicklung zu günstigen Preisen! Und das IST 
möglich, weil die Firmen in ihren Prozessen ersticken, Teamleiter 
Persoalaufbau und Schulungen zur Selbstorganisation machen, während 
ihnen die Realität wegläuft!

Autor: Mark B. (markbrandis)
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Markus W. schrieb:
> Mein Rat an die Politik: Keine Ausländer rein, die nur dazu dienen, den
> Gehaltsdruck weiter zu erhöhen und den Firmen in die Karten spielen, die
> junge billige haben wollen und Ältere ab 40 nicht einstellen.
>
> Vorrangprüfung wie in der Schweiz!

Mir ist ein fähiger Kollege aus Polen, Russland, Italien, Spanien 
allemal lieber als ein unfähiger Deutscher. Es sollte auf die Kompetenz 
ankommen, nicht auf die Nationalität. Alles andere wäre bei 
international aufgestellten Firmen auch ziemlicher Unsinn.

: Bearbeitet durch User
Autor: Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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Mark B. schrieb:

> Mir ist ein fähiger Kollege aus Polen, Russland, Italien, Spanien
> allemal lieber als ein unfähiger Deutscher. Es sollte auf die Kompetenz
> ankommen, nicht auf die Nationalität. Alles andere wäre bei
> international aufgestellten Firmen auch ziemlicher Unsinn.

Du hast Recht, aber ich bin für viele solcher "international 
aufgestellten Firmen" tätig und sich sehe, dass die Internatiolität sich 
dadurch definiert, daß dort verstärkt nach günstigen Entwicklern gesucht 
und diese in Ausländer gefunden werden.

Konkret kann ich meinen vorletzten Kunden benennen, bei dem ich inmitten 
der Abteilung mehrere Diskussionen um Bewerber mitbekommen habe. 
Einhelliger Tenor: Man nimmt lieber den Billigen, als den Guten. Oft 
genug ist es die Personalabteilung, die die rote Karte zeigt, nachdem 
der Abteilungsleiter einen Erfahrenen hätte haben wollen.

In einigen konkreten Fällen sind dann Leute eingestellt worden, die 
nicht mal richtig Deutsch können und mit denen English gesprochen werden 
muss.

So sieht es aus.

Autor: Mark B. (markbrandis)
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Markus W. schrieb:
> Du hast Recht, aber ich bin für viele solcher "international
> aufgestellten Firmen" tätig und sich sehe, dass die Internatiolität sich
> dadurch definiert, daß dort verstärkt nach günstigen Entwicklern gesucht
> und diese in Ausländer gefunden werden.
>
> Konkret kann ich meinen vorletzten Kunden benennen, bei dem ich inmitten
> der Abteilung mehrere Diskussionen um Bewerber mitbekommen habe.
> Einhelliger Tenor: Man nimmt lieber den Billigen, als den Guten. Oft
> genug ist es die Personalabteilung, die die rote Karte zeigt, nachdem
> der Abteilungsleiter einen Erfahrenen hätte haben wollen.

So sollte man es natürlich nicht machen. Leider ist es in vielen Firmen 
so, dass man nur die direkten Kosten sieht (was kostet uns das Gehalt 
von Person X), aber nicht die indirekten Kosten (was kostet es uns wenn 
Person X inkompetent ist und Scheiße baut).

> In einigen konkreten Fällen sind dann Leute eingestellt worden, die
> nicht mal richtig Deutsch können und mit denen English gesprochen werden
> muss.

Solange derjenige die englische Sprache gut beherrscht, sehe ich das 
nicht als Problem an.

: Bearbeitet durch User
Autor: genervt (Gast)
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Markus W. schrieb:
> In einigen konkreten Fällen sind dann Leute eingestellt worden, die
> nicht mal richtig Deutsch können und mit denen English gesprochen werden
> muss.
> So sieht es aus.

Schwer vorstellbar. Expats sind das eine und durchaus vorhanden, aber 
dass man einen Sprachkrüppel in ein Team holt, dass deutsch als 
Muttersprache hat, ist die insolvenzerklärung für den Abteilungsleiter.

Autor: D. I. (Gast)
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genervt schrieb:
> Schwer vorstellbar. Expats sind das eine und durchaus vorhanden, aber
> dass man einen Sprachkrüppel in ein Team holt, dass deutsch als
> Muttersprache hat, ist die insolvenzerklärung für den Abteilungsleiter.

Sehe ich genauso, bei den Firmen bei denen ich bisher Einblick hatte, 
hatte die Persoabteilung auch nie das letzte Wort sondern war maximal 
beratend involviert und für den Standardkram (z.B. Vorfilterung). Die 
Entscheidung wird letztendlich vom direkten Chef und von demjenigen 
getroffen aus dessen Budget der Neue bezahlt wird. Das einzige was noch 
passieren kann ist, dass der Betriebsrat sein Veto einlegt, aber das ist 
auch eher selten.
Aber ne Firma welche die Fachentscheidungsgewalt dem Personaler 
überträgt, verdient es nur den Billigramsch anzustellen und daran zu 
siechen.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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genervt schrieb:
> Markus W. schrieb:
>> In einigen konkreten Fällen sind dann Leute eingestellt worden, die
>> nicht mal richtig Deutsch können und mit denen English gesprochen werden
>> muss.
>> So sieht es aus.
>
> Schwer vorstellbar. Expats sind das eine und durchaus vorhanden, aber
> dass man einen Sprachkrüppel in ein Team holt, dass deutsch als
> Muttersprache hat, ist die insolvenzerklärung für den Abteilungsleiter.

Das was Markus erzählt, könnte man auch als Begleiterscheinung eines 
Fachkräftemangels deuten:

Die Bewerber sind so wenig Fachkräfte so das der fachliche Leiter "das 
Handtuch warf" unf aufgab zwischen ungeeignet und völlig ungeeignet zu 
differenzieren und aus Frustration die Entscheidung komplett dem 
Personaler überläßt. Der entscheidet dann wie unsereiner beim Kauf von 
Chinaschrott: "Vielleicht taugt es ja doch was und wenn man das 
billigste nimmt ist wenigstens der finazielle Verlust begrenzt."

Autor: Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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Nein, wirklich nicht, Bewerber gibt es meistens zu Hauf, es sei denn, es 
ist eine kleine Firma, die keiner kennt und den Fehler macht, in der 
Tagespresse zu publizieren oder einen sogenannten "head hunter" 
anzusetzen.

Die großen Firmen bekommen ja initiativ genug Bewerbungen und bei 
Ausschreibungen in den einschlägigen Plattformen sowieso. Ich habe es 
auch noch nie erlebt, daß der Abteilungleiter nicht wirklich Auswahl 
gehabt hätte. Eher schon ist es so, daß zuviele bewerben und der 
irgendwann den Deckel draufmacht.

Die Masse an Bewerber ist ja das Problem: Man hat immer das Gefühl, es 
gibt noch einen Besseren, auch wenn man schon 3 in der Auswahl hat. 
Irgendwelche Krümel findet man bei jedem, wenn man will.

Nochmal zu dem "beratend tätig" der PA und dem "bezahlen":

Es ist meistens jemand weit oben, der irgendein Limit festsetzt, was das 
Personal kosten darf und wieviele es sein dürfen. Das wird rein am 
Umsatz festgemacht und nicht wirklich am Bedarf. Nicht wenige 
Abteilungsleiter bekommen dann Stellen nicht genehmigt, obwohl Bedarf 
besteht (der große Antrieb für das Beschäftigen von Selbständigen) oder 
sie werden gezwungen, einen Billigen zu nehmen.

Die PA drückt da sehr brutal, wie ich selber erfahren durfte. Meine 
Partnerin ist in dem Umfeld tätig und kennt das aus der täglichen 
Anschauung! Die PA lässt Bewerbungen oberhalb der Grenze überhaupt nicht 
durch. Erst, wenn Monate lang gesucht und keiner gefunden wurde, bzw 
immer wieder höhere Gehaltsforderungen kommen, wird nach oben gefunkt, 
mehr freizugeben.

Es ist letztlich eine reine Geldfrage. Auf dem Weg dahin, bis man 
jemanden einstellen kann, wird natürlich eine Menge Geld für headhunter, 
PA, Anzeigen und Umformulieren von Stellenanforderungen vertrödelt und 
das Projekt zieht sich.

Heute ist es so, dass Projekte angefangen werden und wenn sie fertig 
sind, hat man dann endlich den Neuen im Hause, der da mitarbeiten hätte 
können. Der wurde fein säuberlich ausgesucht, exakt auf die Stelle 
gematched, macht dann aber was komplett anderes, weil das Projekt schon 
in die Endphase geht und er nichts mehr beitun kann. Ich kenne sogar 
einen Fall, da haben sie einen schon in der Probezeit wieder gekündigt, 
weil sie nichts mehr für ihn zu tun hatten und eine Umstrukturierung 
kam.

In einigen Firmen ist es in der Tat so, dass der Abteilungsleiter nichts 
anderes mehr tut, als Lücken zu stopfen, die durch Abteilungsänderungen 
entstehen, weil Leite kündigen, in die Altersteilzeit gehen, die 
Projekte gestoppt werden und externe Dienstleister ein Projekt beginnen 
oder beenden, deren Personalabdeckung nicht 100% war, sodass die eigenen 
Leute mitmachen mussten.

Das Ganz läuft dann darauf hinaus, dass immer weniger Entwickler 
wirklich zielführend arbeiten, sondern nur noch Löcher stopfen, weil sie 
ad hoc Arbeiten zugewiesen bekommen, die andere nicht mehr machen, noch 
nicht machen oder nicht können.

Es hat also für viele Abteilungsleiter gar keinen Sinn, nach dem 
optimalen Entwickler zu suchen, der die Abteilung ergänzt, weil er wegen 
der langen Suchzeit und der sich ändernden Projekte gar nicht mehr 
reinpassen wird.

Am Ende nimmt man dann irgendeinen, dessen Nase man leiden kann und der 
so wenig kann, dass man ihn überall anlernen kann, wo halt gerad Plat 
und Bedarf ist und der keinesfalls was kann, wo jetzt Überkapazität ist.

Abteilungsleiter werden ja bekanntlich auch gescreened und geschaut, ob 
sie ihre Abteilung optimal fahren und das müssen sie repräsentieren. 
Wehe, Du hast dann einen der Layout macht und den man nicht braucht, 
oder Du hast einen, der nur Software kann.

Eigentlich wäre die Lösung ein Universalingenieur, der alles breit 
aufgestellt kann. Die gibt es auch und die Abteilungen produzieren sie 
aus o.g. Gründen automatisch, aber diese zufällig entstandene Vielfalt 
der Kenntnisse, wird nur bei den Internen stillschweigend akzeptiert. 
Als Neuer ist man da nicht gefragt, weil man HAT ja schon so viele 
Allrounder, als Folge der wilden Projektbesetzung.

Da in den Köpfen weiter oben aber die Abteilungen theoretisch ständig 
bestens durchorganisiert sind - wenigestens auf dem Papier - muss ein 
Neuer immer super genau passen und eine Stellenbeschreibung erfüllen. 
Einen Allgemeinen kriegt man nicht durch. Also macht der AL halt eine 
solche Beschreibung und die PA selektiert dann supi fein, womit wir 
wieder am Anfang wären.

Das Ergebnis ist ein riesengroßes Karusell auf das man aufspringt, wenn 
man jung und billig ist - von dem man runterfällt, wenn man zu alt ist 
und von dem man abspringt, wenn man die Spielchen satt hat und keine 
Lust mehr hat, den Springer zu machen und ständig an der eigenen 
Stellenbeschreibung vorbei arbeiten zu müssen.

Parallel denken sich Methodenoptimierer und Planer immer lustigere 
Szenarien und Prozesse aus, wie man das Alles noch weiter optmieren und 
verbessern kann und stiften noch mehr Verwirrung.

Die Schere zwischen theoretisch stattfindendem Entwicklungsablauf und 
real ablaufendem Chaos wird immer größer. Ich kenne Teamleiter und 
Projektleiter, die praktisch die Hälfte ihrer Zeit damit verbringen, 
irgendwie eine Art von Linearität in den Projekten nach oben zu 
kommunizieren, die es real gar nicht gibt. In deren Hirnen laufen quasi 
alle Entwicklungen doppelt ab: Einmal real intuitiv chaotisch gemanaged, 
um das Tagesgeschäft hinzubekommen und einmal schön, geleckt, gestrafft 
und optmiert für die Bücher!

Weil es gibt ja auch noch eine QM, die das Ganze überwacht und 
dazwischen funkt, wenn irgend eine Handlung nicht irgendwo durchgeplant 
und im Vorhinein erfasst wurde, samt Gruppendiskussion und Genemigung.

Im Übrigen gibt es in genau diesem Umfeld der Planung, der Prozesse und 
der Verwaltung die meisten neuen Stellen in den Firmen. SCRUM-Manager, 
AGILE-Method-Screener, Prozessüberwacher, Prozessschuler, 
Selbstmanagement-Berater, Qualitätsberater und Dokumentenmanager.

Meine Geschätze sucht gerade für eine Firma im Taunus einen "quality 
surveillance expert", also jemanden, der die Einhaltung der 
Entwicklungsprozesse überwacht, dies dokumentiert und 
Verbesserungsvorschläge macht. Gefragt hat sie auch mich, ich lehnte 
dankend ab. Gehaltsmässig hätte es auch nicht gepasst.

Ausgeführt wird dieser Job nun von einem BWL-Absolventen mit 3 Jahren 
Berufserfahrung als "Wirschaftsingenieur" (einer Titelbezeichnung, mit 
der ich mich nicht anfreunden kann, weil so garnichts davon als 
Ingenieur zu bezeichnen ist), der über Ferchau eingestellt wurde, von 
Technik soviel versteht, wie meine 15jährige Cousine, aber fortan 
Ingenieure beraten soll, wie sie ihre Entwicklung optimieren und 
schneller zu dokumentierten und belastbaren Ergebnissen kommen können.

Soweit das Wort zum Sonntag von einem, der sich aus dieser Machinerie 
verabschiedet hat :-)

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Markus W. schrieb:
> Nein, wirklich nicht, Bewerber gibt es meistens zu Hauf,

Das ist nicht mein Punkt. Ob viele oder wenige Bewerbungen eingehen ist 
nachrangig. Entscheident ist wieviel "Fachkräfte" unter den Bewerbern 
sind. Das ist m.E. der zentrale Aspekt des eingangs erwähnten Artikels. 
Ist ein FAE mit einer Elektrotechnik-Ausbildung die 1990 endete eine 
Fachkraft im Vergleich zu einem Absolventen von bspw. 2015?

Autor: Mark B. (markbrandis)
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Markus W. schrieb:
> Nein, wirklich nicht, Bewerber gibt es meistens zu Hauf

Das alleine sagt aber noch nichts über die Qualität der Bewerber aus.

> es sei denn, es ist eine kleine Firma, die keiner kennt und den Fehler
> macht, in der Tagespresse zu publizieren oder einen sogenannten "head
> hunter" anzusetzen.

Warum genau sollte das ein Fehler sein? Irgendwie muss die kleine Firma 
ja zu einem neuen Angestellten kommen.

Dem Rest Deiner Schilderung stimmt ich größtenteils zu. Personal wird 
heute in nicht wenigen Firmen leider weitgehend nach BWL-Kriterien 
rekrutiert. Dass die oftmals keine guten Ergebnisse erbringt, kapieren 
viele Firmen leider nicht.

Autor: Peter123 (Gast)
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Berufsrevolutionär schrieb:
>Markus W. schrieb:
>> Nein, wirklich nicht, Bewerber gibt es meistens zu Hauf,
>
>Das ist nicht mein Punkt. Ob viele oder wenige Bewerbungen eingehen ist
>nachrangig. Entscheident ist wieviel "Fachkräfte" unter den Bewerbern
>sind. Das ist m.E. der zentrale Aspekt des eingangs erwähnten Artikels.
>Ist ein FAE mit einer Elektrotechnik-Ausbildung die 1990 endete eine
>Fachkraft im Vergleich zu einem Absolventen von bspw. 2015?

So generell kann man das wirklich nicht sagen.

Im ersten Fall kommt es ja wohl auch darauf an, welche Kenntnisse, 
Fertigkeiten und Erfahrungen der betreffende Diplom-Ingenieur ET in 
seiner 25-jährigen Berufspraxis gesammelt hat und ob er sich 
weitergebildet hat, um stets auf dem neuesten Stand der Technik zu 
bleiben oder nicht.

Im zweiten Fall kann man davon ausgehen, dass der Absolvent in der Regel 
wenig bis gar keine Berufserfahrung sammeln konnte (bedingt durch sein 
junges Alter) und von daher wird er erst eingearbeitet werden müssen. 
Entscheidend bei ihm ist doch, ob er das nötige Entwicklungspotential 
mitbringt bzw. ob man ihm das zutraut oder nicht.

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Markus W. schrieb:
> Henry G. schrieb:
>> Das sind doch nur alles zehntausende Einzelfälle! Die sind selber
>> Schuld, J A M M E R L A P P E N ! Warum gründen die nicht einfach selber
>> eine Firma? Alles faule Säcke, Schuld haben immer die anderen! Der hatte
>> doch jetzt zwei Jahre Zeit, von seinen "üppigen" Rücklagen ein
>> konkurrenzfähiges Unternehmen auf die Beine zu stellen. Das Geld für
>> Investitionen lässt sich doch ganz easy an der Börse erwirtschaften. So
>> ein Loser!
>
> Gegenrede!
>

Es war ja auch ironisch gemeint.

Autor: Mac Geiwaa (Gast)
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Bin 45,

habe nun gut bezahlten Job,

Frauen, die sich für mich interessieren, starten so bei 25 bis in meinen 
Jahrgang,

mehrere Autos und Haus bezahlt nenne ich mein Eigentum,

als Student im Handwerk gejobt, später durchgekämpft in den 
Entwicklungsabteilungen,

heute gut im Job und viele Angebote.


Na, wer jammer als Erster los, oder unterstellt mir ich würde lügen?

Die Namen der Nasen hier sind bekannter als die Sprecher der Tagesschau, 
immer die gleichen Gesichtsmösen, die keinen hoch bekommen und hier 
rumjammern.

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Mac Geiwaa schrieb:
> Bin 45,
>
> habe nun gut bezahlten Job,
>
> Frauen, die sich für mich interessieren, starten so bei 25 bis in meinen
> Jahrgang,
>
> mehrere Autos und Haus bezahlt nenne ich mein Eigentum,
>
> als Student im Handwerk gejobt, später durchgekämpft in den
> Entwicklungsabteilungen,
>
> heute gut im Job und viele Angebote.

Wie sah dass früher aus jobtechnisch.
Wie lange arbeitest du dort schon?
Wie lange arbeitest du in der jetzigen Region schon?
Welche ist das?

Das mit den Frauen - glaube ich mal - 25 wäre mir zu jung, für eine 
längere Beziehung.

Mehrere Autos - Golf III, 3-er BMW oder was besseres?

Ich zweifel nicht daran, das es auch gute Jobs gibt.
Ich weiß aber, das es zwischendurch auch miese Jobs gibt.

Die Traumfrau läuft einem ja nicht planbar in den nächsten 9 1/2 Wochen 
über den Weg, vielleicht heute Abend schon oder erst in 2 Jahren.
Bis dahin kann man wie im Berufsleben auch mit der falschen Spaß haben.

Autor: Martin S. (led_martin)
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ImmerDieGleicheLeier schrieb:
> E-Technik sollte man nur studieren, wenn man wirkliches Interesse hat
> (Also schon mit Technik in Berührung gekommen ist) und am besten aus dem
> Süddeutschen Raum kommt.

Kann ich, aus eigener Erfahrung, so nicht bestätigen, mit 48 arbeitslos 
geworden, keine Chance auf eine neue Anstellung, obwohl die Elektronik 
schon immer meine Leidenschaft war, und auch heute noch ist.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

Autor: Marius (Gast)
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Martin S. schrieb:
> ImmerDieGleicheLeier schrieb:
> E-Technik sollte man nur studieren, wenn man wirkliches Interesse hat
> (Also schon mit Technik in Berührung gekommen ist) und am besten aus dem
> Süddeutschen Raum kommt.
>
> Kann ich, aus eigener Erfahrung, so nicht bestätigen, mit 48 arbeitslos
> geworden, keine Chance auf eine neue Anstellung, obwohl die Elektronik
> schon immer meine Leidenschaft war, und auch heute noch ist.
>
> Mit freundlichen Grüßen - Martin

Ich habe eben dein xing profil besucht. Was ist dein Portfolio als 
Entwickler?
Das einzigste was man da raus bekommt ist dass du dich mit atmel 
Mikrocontrollern auskennst ansonsten relativ undefiniert Elektronik.

Autor: Claymore (Gast)
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Markus W. schrieb:
> ... Roman ...

Meine Güte, und mir wirft man vor, ich würde so viel Zeit hier 
verbringen.

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Martin S. schrieb:
> Kann ich, aus eigener Erfahrung, so nicht bestätigen, mit 48 arbeitslos
> geworden, keine Chance auf eine neue Anstellung, obwohl die Elektronik
> schon immer meine Leidenschaft war, und auch heute noch ist.
>
> Mit freundlichen Grüßen - Martin

Marius schrieb:
> Ich habe eben dein xing profil besucht. Was ist dein Portfolio als
> Entwickler?
> Das einzigste was man da raus bekommt ist dass du dich mit atmel
> Mikrocontrollern auskennst ansonsten relativ undefiniert Elektronik.

Du solltest Deine Bewerbungsunterlagen mal checken lassen.
Mit etwas Mobilität gibt es auch wieder einen halbwegs vernünftigen Job.
Aus dem man sich heimatnäher umschauen kann.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Claymore schrieb:
> Meine Güte, und mir wirft man vor, ich würde so viel Zeit hier
> verbringen.

Keiner wirft dir irgendwas hier vor.

Autor: Gästchen (Gast)
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Interessant dass dieses Thema fast wöchentlich neu gestartet und 
durchgekauft wird obwohl die meisten hier im Beruf stehen und wissen 
schon Bescheid wie es da draußen aussieht. Nur weil ein elendes Häufchen 
Lobbyiesten und Profiteure diese Begriffe in die Welt gesetzt haben und 
die Medien diesen Müll ab und zu abwerfen, wiederholt jeder Idiot diesen 
Begriff wie eine Gebetsmühle. So wie die Lemminge denen man ein 
Stöckchen vorlegt und sie springen brav drüber. Vergisst einfach dieses 
Wort für alle Zeiten und es wird keinen Mangel im Verstand geben. Die 
Diskussionen sind hier eine große Zeitverschwendung, arbeitet lieber für 
euer Gehalt.

Autor: Lu R. (clancy688)
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Unabhängig davon, ob der Fachkräftemangel besteht oder nicht:

Eine Statistik der Größe N = 1 ist eine ziemlich bekloppte Statistik. 
Und nichts anderes ist dieser Artikel. Aus der Tatsache, dass ein 
Ü50-Ing keinen Job mehr bekommt, zu schlussfolgern, dass ein 
Fachkräftemangel besteht, halte ich für mehr als gewagt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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Lu R. schrieb:
> Unabhängig davon, ob der Fachkräftemangel besteht oder nicht:
>
> Eine Statistik der Größe N = 1 ist eine ziemlich bekloppte Statistik.
> Und nichts anderes ist dieser Artikel. Aus der Tatsache, dass *ein*
> Ü50-Ing keinen Job mehr bekommt, zu schlussfolgern, dass ein
> Fachkräftemangel besteht, halte ich für mehr als gewagt.

Naja, wenn ich mir Deinen Beitrag so durchlese, scheint es durchaus 
einen Mangel an Fachkräften zu geben, die einen Artikel fehlerfrei lesen 
und verstehen können ;-)

Sie haben daraus gefolgert, dass der Fachkräftemangel NICHT existiert. 
Und dafür ist eine Größe mit N=1 durchaus ein Indiz, zumindest wenn 
diese N=1 halbwegs vernünftig ausgewählt wird.

Gruss
Axel

Autor: Lu R. (clancy688)
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Pfff, da vergisst man mal ein wichtiges Wort und sofort wird das als 
Beweis für Blödheit genommen. Auch wieder so ne Sache mit Größe der 
Statistik und so. xP

Ich meinte natürlich, dass "ein Fachkräftemangel nicht besteht". Und 
warum ein Beispiel ein Indiz sein soll, erschließt sich mir immer 
nicht. ;)

Autor: Ordner (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Sie haben daraus gefolgert, dass der Fachkräftemangel NICHT existiert.
> Und dafür ist eine Größe mit N=1 durchaus ein Indiz, zumindest wenn
> diese N=1 halbwegs vernünftig ausgewählt wird

Ausnahme bestätigen die Regel.

Wenn also n Beispiele gegen die Regel sprechen und m Beispiele dafür und 
n<<m dann ist die Regel bestätigt und nicht widerlegt.

Der Artikel gibt genau ein Gegenbeispiel für die Regel also n = 1.

Das jetzt als Statistische Indiz gegen die Regel einzusetzen ist schon 
eine mehr als gewagte Argumentation. Es beweist m.E. wie zutreffend die 
Regel "es gibt einen Fachkräftemangel" ist und welche Logiksprüngen 
manche in Kauf nehmen dennoch das Gegenteil "beweisen" zu wollen.

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Ist das so schwer?
Der große Fachkräftemangel hier speziell Ingenieurmangel besteht nicht, 
was nicht bedeutet das es in manchen Bereichen / Regionen einen Mangel 
geben kann.

Autor: Mark B. (markbrandis)
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Rick M. schrieb:
> was nicht bedeutet das es in manchen Bereichen / Regionen einen Mangel
> geben kann.

Was nicht bedeutet das es in manchen Bereichen / Regionen nicht einen 
Mangel geben kann.

Oder ohne die doppelte Verneinung:
In manchen Regionen kann es einen Mangel an bestimmten Fachkräften 
geben.

Autor: Ordner (Gast)
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Rick M. schrieb:
> Der große Fachkräftemangel hier speziell Ingenieurmangel besteht nicht,
> was nicht bedeutet das es in manchen Bereichen / Regionen einen Mangel
> geben kann.

Ja klar, in ganz Kalifornien gibt es keinen Wassermangel, auch wenn es 
in Kalifornien wasserlose Regionen wie die Mojave, die Colorado-Wüste, 
das Death Valley etc gibt. - das alles nur lokal zu betrachten ....

Was ist so schwer daran sich einzugestehen, das der Fachkräftemangel 
real ist, man aber aus persönlichen Gründen nicht partizipiert ....

Autor: Heinerich B. (Firma: keine) (hbmc)
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Ordner schrieb:
> Was ist so schwer daran sich einzugestehen, das der Fachkräftemangel
> real ist, man aber aus persönlichen Gründen nicht partizipiert ....
Es besteht kein Mangel, wenn dann nur punktuell in einem spezifischen 
Bereichen, das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Alles offiziell untersucht durch neutrale, arbeitgeberferne Institute 
und bestätigt durch jeden der im Job oder auf Jobsuche ist.
Dass Arbeitgeberverbände ständig in ein anderes Horn plärren ist 
verständlich, heisst aber noch lange nicht dass sie mit ihrem 
Dauergeflenne recht haben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ordner (Gast)
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Heinerich B. schrieb:
> Alles offiziell untersucht durch neutrale, arbeitgeberferne Institute
> und bestätigt durch jeden der im Job oder auf Jobsuche ist.

Ja wie nun?? Erfolgreiche Jobsucher in Gebieten mit Fachkräftemangel 
bestätigen Dir das es keinen Mangel gibt?!
Als nächstes beweist Du noch das "Schwarz = Weiß" und wirst am nächsten 
Füßgängerübergang angefahren.


Und das Arbeitgeberferne Institute gern im Sinne ihrer Arbeitfernen 
Auftraggeber untersuchen, sollte doch auch bekannt sein.

Autor: Heinerich B. (Firma: keine) (hbmc)
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Ein Indikator von vielen ist z.B. dass bei einem Mangel die Gehälter 
steigen, weil die Leute begehrter sind und man die Leute halten will.
Die Löhne stagnieren, Dienstleister/Verleiher boomen wie nie, alles 
keine Zeichen für einen Mangel.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Ordner schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Sie haben daraus gefolgert, dass der Fachkräftemangel NICHT existiert.
>> Und dafür ist eine Größe mit N=1 durchaus ein Indiz, zumindest wenn
>> diese N=1 halbwegs vernünftig ausgewählt wird
>
> Ausnahme bestätigen die Regel.
>
> Wenn also n Beispiele gegen die Regel sprechen und m Beispiele dafür und
> n<<m dann ist die Regel bestätigt und nicht widerlegt.
>
> Der Artikel gibt genau ein Gegenbeispiel für die Regel also n = 1.
>
> Das jetzt als Statistische Indiz gegen die Regel einzusetzen ist schon
> eine mehr als gewagte Argumentation. Es beweist m.E. wie zutreffend die
> Regel "es gibt einen Fachkräftemangel" ist und welche Logiksprüngen
> manche in Kauf nehmen dennoch das Gegenteil "beweisen" zu wollen.

Naja, der hat sich ja sicher auch 100 Mal beworben, so dass das 
genaugenommen N=100 ist.

Mangel hatten wir 2000, da haben wir sogar Leute eingeladen, die nach 
der grossen Schwemme 1992 keinen Job gefunden hatten und noch gar nicht 
als Ings. gearbeitet hatten.

Aber im Moment findet zumindest mein AG problemlos Leute auf dem Markt.

Gruss
Axel

Autor: Ordner (Gast)
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Axel L. schrieb:
>> Das jetzt als Statistische Indiz gegen die Regel einzusetzen ist schon
>> eine mehr als gewagte Argumentation. Es beweist m.E. wie zutreffend die
>> Regel "es gibt einen Fachkräftemangel" ist und welche Logiksprüngen
>> manche in Kauf nehmen dennoch das Gegenteil "beweisen" zu wollen.
>
> Naja, der hat sich ja sicher auch 100 Mal beworben, so dass das
> genaugenommen N=100 ist.

Neeee, der ist auch bei der 101. Bewerbung auf eine Fachkraftstelle 
immer noch FAE mit Studium vor einem Vierteljahrhundert und damit keine 
Fachkraft für die Stelle.

Ein Experiment mit 1000 Schuß Platzpatronen auf den Träger eines 
Zauberamuletts beweist auch nicht ob das Amulett einem einzigen scharfen 
Schuß abfängt.

Autor: Heinerich B. (Firma: keine) (hbmc)
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Also irgendwie scheinst du ein Denk- und Logikproblem zu haben. Da macht 
eine weitere Diskussion keinen Sinn.

Autor: Ordner (Gast)
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Heinerich B. schrieb:
> Also irgendwie scheinst du ein Denk- und Logikproblem zu haben. Da macht
> eine weitere Diskussion keinen Sinn.

Ja dann wähle ich die Begründung "Wahrnehmungsproblem/kognitive 
Dissonanz bei der Gegenseite" um meinerseits einen Diskussionsabbruch zu 
initiieren.

Viel Spass noch,

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Ordner schrieb:
> Was ist so schwer daran sich einzugestehen, das der Fachkräftemangel
> real ist, man aber aus persönlichen Gründen nicht partizipiert ....

Altenpflege - OK!

Wo sind die ganzen Firmen, die Ingenieure suchen und keine finden?


Stellenanzeigen gibt es genug, meistens von Dienstleister.

Es gibt auch Firmen, die suchen welche, aber erstmal über Dienstleister, 
da kein Geld da ist, längerfristig zu planen.

Es gibt einen Mangel an vernünftigen dauerhaften Stellenangeboten für 
Ingenieure, damit kann ich leben.

Noch einen Unterschied zwischen:
ich finde gar keinen Job als Ingenieur und
ich finde nur eher bescheidene Jobs.

Autor: Claymore (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Interessant dass dieses Thema fast wöchentlich neu gestartet und
> durchgekauft wird obwohl die meisten hier im Beruf stehen und wissen
> schon Bescheid wie es da draußen aussieht.

Wenn man die meisten Beiträge liest, muss man eher das Gegenteil 
annehmen. Hier findet man eine Menge Leute, die persönlich Probleme auf 
dem Arbeitsmarkt haben und projizieren diese Probleme auf die 
Allgemeinheit. Sie wissen also nicht, "wie es da draußen aussieht", weil 
sie gar nicht nach draußen schauen.

Heinerich B. schrieb:
> Ein Indikator von vielen ist z.B. dass bei einem Mangel die Gehälter
> steigen, weil die Leute begehrter sind und man die Leute halten will.

Und beides kann man aktuell sehr deutlich beobachten.

Heinerich B. schrieb:
> Die Löhne stagnieren, Dienstleister/Verleiher boomen wie nie, alles
> keine Zeichen für einen Mangel.

Und das trifft nicht zu.

Nach deiner Argumentation haben wir also einen Mangel. Nur ist deine 
Beobachtung falsch, deshalb kommst du zu einem falschen Schluss.

Ordner schrieb:
> Ein Experiment mit 1000 Schuß Platzpatronen auf den Träger eines
> Zauberamuletts beweist auch nicht ob das Amulett einem einzigen scharfen
> Schuß abfängt.

Das ist ein guter Vergleich.

Zwei Dinge werden auch immer von den Jammerlappen knallhart ignoriert:

1. Auch bei einem Mangel gibt es immer Ausweichstrategien. Und die sind 
alle besser als irgendeinen Ingenieur einzustellen, obwohl er gar nicht 
die Fähigkeiten (fachlich, sozial) für den Job mitbringt. Zu diesen 
Strategien gehören Selbst ausbilden, Outsourcing, Abwandern ins Ausland, 
Effizienzsteigerungen, längere Entwicklungszeiten einplanen, 
Umsatzeinbußen in Kauf nehmen.

2. Es wird häufig von einem zukünftigen Mangel gesprochen. Das heißt, 
dass man heute unter Umständen noch gar nicht so viel davon merkt. Das 
ist natürlich ziemlich unbegreiflich für Menschen, die gerade mal von 
heute bis zur nächsten Gehaltszahlung denken können.

Autor: Ordner (Gast)
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Claymore schrieb:
> 1. Auch bei einem Mangel gibt es immer Ausweichstrategien. Und die sind
> alle besser als irgendeinen Ingenieur einzustellen, obwohl er gar nicht
> die Fähigkeiten (fachlich, sozial) für den Job mitbringt. Zu diesen
> Strategien gehören Selbst ausbilden, Outsourcing, Abwandern ins Ausland,
> Effizienzsteigerungen, längere Entwicklungszeiten einplanen,
> Umsatzeinbußen in Kauf nehmen

Ja, das ignoriert der FAE im Artikel völlig. Er meint ein 
Fachkräftemangel würde sich darin äußern, das man Hinz und Kunz fest 
anstellt, Hauptsache die Stelle ist besetzt.  Man stelle sich vor, die 
Lufthansa würden bei Pilotenmangel so verfahren und Flugschüler oder 
latent fluguntauglichem Piloten ins Cockpit schieben...

Weitere Alternativen zur Einstellung eines Wackelkanditaten sind:
-unbesetzt lassen auch wenn dadurch neue Projekte später oder garnicht 
gestartet werden können
-den Wackelkanditat befristet beschäftigen und parallel weitersuchen

Autor: Peter123 (Gast)
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Ordner schrieb:

>Ja, das ignoriert der FAE im Artikel völlig. Er meint ein
>Fachkräftemangel würde sich darin äußern, das man Hinz und Kunz fest
>anstellt, Hauptsache die Stelle ist besetzt.  Man stelle sich vor, die
>Lufthansa würden bei Pilotenmangel so verfahren und Flugschüler oder
>latent fluguntauglichem Piloten ins Cockpit schieben...

>Weitere Alternativen zur Einstellung eines Wackelkanditaten sind:
>-unbesetzt lassen auch wenn dadurch neue Projekte später oder garnicht
>gestartet werden können
>-den Wackelkanditat befristet beschäftigen und parallel weitersuchen

Eine Aussage in dem Artikel ist auch, dass die Arbeitgeber meistens den 
100-prozentigen Kandidaten suchen, und sich mit 90-prozentigen 
Übereinstimmungen nicht zufrieden geben. Vielleicht ist es das ja 
deshalb, warum wir den propagierten sog. Fachkräftemangel haben.

Autor: Claymore (Gast)
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Peter123 schrieb:
> Eine Aussage in dem Artikel ist auch, dass die Arbeitgeber meistens den
> 100-prozentigen Kandidaten suchen, und sich mit 90-prozentigen
> Übereinstimmungen nicht zufrieden geben.

Nein, die eigentliche Aussage ist, dass sich 10%ige Kandidaten wie 90% 
fühlen und sich dann wundern, dass sie abgelehnt werden.

Autor: Peter123 (Gast)
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Claymore schrieb:
>Nein, die eigentliche Aussage ist, dass sich 10%ige Kandidaten wie 90%
>fühlen und sich dann wundern, dass sie abgelehnt werden.

Das könnte natürlich sein. Wir wissen das aber nicht, weil das so genau 
nicht aus dem Artikel hervorgeht.

Autor: Claymore (Gast)
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Peter123 schrieb:
> Das könnte natürlich sein. Wir wissen das aber nicht, weil das so genau
> nicht aus dem Artikel hervorgeht.

Doch, das kann man schon ganz gut da raus lesen, weil mit keinem Satz 
darauf eingegangen wird, dass Ingenieur nicht gleich Ingenieur ist und 
man der Meinung ist, mit einer einwöchigen Schulung könnte man jemanden 
zum Java-Entwickler machen.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Der gute Mann ist 55 Jahre alt.
> Der betreffende Ingenieur, der 1990 sein Studium der Elektrotechnik mit
> dem Diplom-Ingenieur abschloss,

Rechnen wir mal zurück: 2016 - 55 = 1961; 1990 - 1961 = 29, davon vllt 
15 Monate Wehrdienst (Wessi, um 1980), also ein Jahr Gutschrift = 28 
Jahre als effektives Sudienabschlussalter.

Ich würde ihn wohl eher nicht einstellen.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Cha-woma, Claymore und Peter.

Peter123 schrieb:

> Eine Aussage in dem Artikel ist auch, dass die Arbeitgeber meistens den
> 100-prozentigen Kandidaten suchen, und sich mit 90-prozentigen
> Übereinstimmungen nicht zufrieden geben. Vielleicht ist es das ja
> deshalb, warum wir den propagierten sog. Fachkräftemangel haben.

So in etwa ist das ja auch. Es werden nur noch die paar besten genommen. 
Für den Rest wars das dann.

Claymore schrieb:

> Nein, die eigentliche Aussage ist, dass sich 10%ige Kandidaten wie 90%
> fühlen und sich dann wundern, dass sie abgelehnt werden.

Das ist kein Widerspruch, das sehe ich ja in etwa so ähnlich, bis auf 
das ich mich nicht wundere. Allerdings sollte man dann auch so klug 
sein, und nicht von einem Fachkräftemangel erzählen, den man unbedingt 
mit mehr Ausbildung beheben möchte. Du müsstest dann schon so ehrlich 
sein und sagen, dass Du die Leute von irgendwo anders her anwerben 
musst, weil das hiesige Potential erschöpft ist. Statt dessen ermunterst 
Du und Deine Genossen Leute wie mich zum Studium und Bewerben und 
ärgerst Dich dann über den ganzen Ausschuss. Selber Schuld. ;O)

Aber im Grundes sehe ich ja durchaus auch so. 
Beitrag "Re: Schmalspur Dr. rer. soc."
impliziert das. Ich habe nur keine Lösungsideen.

Axel L. schrieb:

> Naja, der hat sich ja sicher auch 100 Mal beworben, so dass das
> genaugenommen N=100 ist.

Ich habe mich in den 90ern irgendwas um 500 mal beworben. Das hatte 
alles keinen Sinn. Schade um das Porto und die Zeit und Mühe.

Zur Zeit ist es so, dass ich im Jahr vieleicht zwei Stellen sehe, auf 
die ich mich theoretisch Bewerben könnte. Dort habe ich dann irgendwas 
zwischen 50 und 100 Konkurenten. Ich zähle eher zu den schlechten 10%, 
aber machen wir mal einen einfachen Ansatz dass die Chancen gleichmäßig 
verteilt sind.

Bei im Durchschnitt 75 Konkurenten und bei zwei sinnvollen Bewerbungen 
im Jahr müsste ich danach sehr wohlwollend gerechnet mindestens 37,5 
Jahre auf eine erfolgreiche Bewerbung warten. Das ist doch Blödsinn, da 
such ich mir doch irgendwas anderes, bevor ich Harz 4 kassiere. ;O)

Der Arbeitsmarkt für Ingenieure ist stark nichtlinear, ein "the Winner 
takes all" Markt. Siehe 
http://www.mpifg.de/pu/ueber_mpifg/mpifg_jb/JB1314...

Cha-woma M. schrieb:
> Claymore schrieb:
>> Meine Güte, und mir wirft man vor, ich würde so viel Zeit hier
>> verbringen.
>
> Keiner wirft dir irgendwas hier vor.

Doch, ich. Und zwar Rabulistik. ;O)

Claymore schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Viele, die
>> viel verdient haben, haben risikoreich investiert und alles verloren
>> (Entweder spekuliert oder Selbstständigkeit).
>
> Quark.

Achja, Du bist ja der, der zum Aktienkaufen animiert.....Gut 
Wettermachen ist dabei ja essentiell. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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Autor: Claymore (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Du müsstest dann schon so ehrlich
> sein und sagen, dass Du die Leute von irgendwo anders her anwerben
> musst, weil das hiesige Potential erschöpft ist.

Tue ich doch.

Bernd W. schrieb:
> Statt dessen ermunterst
> Du und Deine Genossen Leute wie mich zum Studium und Bewerben und
> ärgerst Dich dann über den ganzen Ausschuss. Selber Schuld. ;O)

Nein. Leuten wie dir würde ich eher zu einer Therapie raten.

Bernd W. schrieb:
> Achja, Du bist ja der, der zum Aktienkaufen animiert

... aber von spekulieren ganz vehement abrät.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Claymore.

Claymore schrieb:

> Bernd W. schrieb:
>> Statt dessen ermunterst
>> Du und Deine Genossen Leute wie mich zum Studium und Bewerben und
>> ärgerst Dich dann über den ganzen Ausschuss. Selber Schuld. ;O)
>
> Nein. Leuten wie dir würde ich eher zu einer Therapie raten.

Vergiss es. Ich bin sowas von austerapiert und verschlissen. ;O)

> Bernd W. schrieb:
>> Achja, Du bist ja der, der zum Aktienkaufen animiert
>
> ... aber von spekulieren ganz vehement abrät.

Das geht aber nicht. Sobald jemand eine Aktie ansieht, spekuliert er 
auch schon. ;O)

Immerhin muss er sich ja Gedanken machen, welche Aktien er nun auf die 
hohe Kante legt und wie er sie streut. Spätestens dann muss er 
spekulieren. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
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Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Bürovorsteher schrieb:
> Der gute Mann ist 55 Jahre alt.
>> Der betreffende Ingenieur, der 1990 sein Studium der Elektrotechnik mit
>> dem Diplom-Ingenieur abschloss,
>
> Rechnen wir mal zurück: 2016 - 55 = 1961; 1990 - 1961 = 29, davon vllt
> 15 Monate Wehrdienst (Wessi, um 1980), also ein Jahr Gutschrift = 28
> Jahre als effektives Sudienabschlussalter.
>
> Ich würde ihn wohl eher nicht einstellen.

Und?
Weist du ob der nicht davor über den zweiten Bildungsweg zum Diplom kam?
Ich hab genügend Ing. erlebt die zuvor die Technikerschule gemacht haben 
und dan mit 28 Jahren erst zu studieren angefangen haben!

Autor: genervt (Gast)
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Markus W. schrieb:
> Es ist meistens jemand weit oben, der irgendein Limit festsetzt, was das
> Personal kosten darf und wieviele es sein dürfen. Das wird rein am
> Umsatz festgemacht und nicht wirklich am Bedarf. Nicht wenige
> Abteilungsleiter bekommen dann Stellen nicht genehmigt, obwohl Bedarf
> besteht (der große Antrieb für das Beschäftigen von Selbständigen) oder
> sie werden gezwungen, einen Billigen zu nehmen.

> Die PA drückt da sehr brutal, wie ich selber erfahren durfte. Meine
> Partnerin ist in dem Umfeld tätig und kennt das aus der täglichen
> Anschauung! Die PA lässt Bewerbungen oberhalb der Grenze überhaupt nicht
> durch. Erst, wenn Monate lang gesucht und keiner gefunden wurde, bzw
> immer wieder höhere Gehaltsforderungen kommen, wird nach oben gefunkt,
> mehr freizugeben.
> Es ist letztlich eine reine Geldfrage. Auf dem Weg dahin, bis man
> jemanden einstellen kann, wird natürlich eine Menge Geld für headhunter,
> PA, Anzeigen und Umformulieren von Stellenanforderungen vertrödelt und
> das Projekt zieht sich.

Wenn der AL die Leute, die er braucht nicht genehmigt bekommt, dann 
taugt er entweder nichts, oder er sollte sich schnellstmöglich nach 
einer neuen Stelle umsehen, bevor es zu spät ist, weil der Laden eh bald 
absäuft.

Autor: genervt (Gast)
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Martin S. schrieb:
> ImmerDieGleicheLeier schrieb:
> E-Technik sollte man nur studieren, wenn man wirkliches Interesse hat
> (Also schon mit Technik in Berührung gekommen ist) und am besten aus dem
> Süddeutschen Raum kommt.
>
> Kann ich, aus eigener Erfahrung, so nicht bestätigen, mit 48 arbeitslos
> geworden, keine Chance auf eine neue Anstellung, obwohl die Elektronik
> schon immer meine Leidenschaft war, und auch heute noch ist.

"Keine Chance" hat ja schon damit angefangen, dass du es nicht geschafft 
hast, ein vernünftiges Bewerbungsfoto machen zu lassen. Der 
Gesamteindruck des Profils hat eher den Eindruck der konsequenten 
Beschäftigungsvermeidung gemacht.

Das ganze aus das Alter zu schieben, ist natürlich die bequeme Tour.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo genervt und Rick.

genervt schrieb:

> "Keine Chance" hat ja schon damit angefangen, dass du es nicht geschafft
> hast, ein vernünftiges Bewerbungsfoto machen zu lassen. Der
> Gesamteindruck des Profils hat eher den Eindruck der konsequenten
> Beschäftigungsvermeidung gemacht.

Ich bin zu zwei verschiedenen Fotografen gelaufen, habe einen 
Bewerbungstrainer aus den Sätzen das Foto auswählen lassen, und bekam 
öfters sinngemäss das gleiche zu hören. ;O)
Letztlich spielt dort sehr stark der perönliche Geschmack hinein, d.h. 
es ist viel vom Zufall abhängig.

> Das ganze aus das Alter zu schieben, ist natürlich die bequeme Tour.

Nicht wirklich. Wenn Du zwei Leute hast, der eine 50 und der andere 30, 
und Du müsstest beide gleich einarbeiten, würdest Du wohl auch den 
jüngeren nehmen.

Wenn nicht, würde ich Dir dazu raten, weil ich festgestellt habe, das 
ich selber und viele andere im Alter deutlich langsamer lernen, und es 
vor allem nicht mehr schaffen, das Gelernte so richtig zu 
verinnerlichen.
Das ist ein gro0er Vorteil für Jüngere.

Rick M. schrieb:

> Du solltest Deine Bewerbungsunterlagen mal checken lassen.

Vorstellungsgespräche wird er ohne Ende kriegen. Das war bei mir auch 
nicht das Problem. Das Problem ist, dass daraus kaum eine Stelle wird.
Übernahne der Fahrtkosten wird grundsätzlich ausgeschlossen, und am Ende 
blieb bei mir der Eindruck, die wollten nur mal "wissen, wie so einer 
aussieht".

> Mit etwas Mobilität gibt es auch wieder einen halbwegs vernünftigen Job.

Ja. Zwar kaum als Ingenieur. Aber mit Sicherheit besser als Harzen.

> Aus dem man sich heimatnäher umschauen kann.

Wer arbeitet, hat in dem Alter und mit der Geschichte vermutlich nicht 
mehr die Energie, sich paralell zur Arbeit erfolgreich nach einem neuen 
Job umzusehen. Das sage ich jetzt mal so aus meiner eigenen persönlichen 
Erfahrung heraus. Mal ganz abgesehen davon, dass ich froh bin, eine 
unbefristete Stelle zu haben und es keinen Sinn macht, sie für etwas 
Ungewisses (Probezeit überstehen!) zu verlassen, selbst wenn ich dort 
angeblich das zigfache Verdienen könnte.
Irgendwann sollte man schon Realist werden.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: genervt (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Ich bin zu zwei verschiedenen Fotografen gelaufen, habe einen
> Bewerbungstrainer aus den Sätzen das Foto auswählen lassen, und bekam
> öfters sinngemäss das gleiche zu hören. ;O)
> Letztlich spielt dort sehr stark der perönliche Geschmack hinein, d.h.
> es ist viel vom Zufall abhängig.

Hast du dir sein Profilbild mal angesehen?

> Das ganze aus das Alter zu schieben, ist natürlich die bequeme Tour.
>
> Nicht wirklich. Wenn Du zwei Leute hast, der eine 50 und der andere 30,
> und Du müsstest beide gleich einarbeiten, würdest Du wohl auch den
> jüngeren nehmen.

Wie alt muss man werden, um daraus den Schluss "Keine Chance" zu 
konstruieren?

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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genervt schrieb:
> Wie alt muss man werden, um daraus den Schluss "Keine Chance" zu
> konstruieren?

80!

Autor: Martin S. (led_martin)
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Bernd Wiebus hat leider in vielen Dingen Recht, auch mit den Fotos.

Mobilität ist bei mir nicht vorhanden, das will ich aber hier nicht 
breittreten, passt auch nicht zu diesem Thema.

Zum Thema:
Hier, in der tiefsten Provinz, hat man, selbst bei drittklassigen 
Stellen, oft 20 bis 30 Bewerber, zum Teil aus recht großer Entfernung. 
Das sieht halt nicht nach Mangel an Leuten aus, sondern nach einem 
Mangel an freien Stellen!

Und der Bewerber muß mindestens zu 120% auf die Stelle passen. Hatte 
mich auf eine Stelle beworben, bei einer Firma, die viel mit 
Atmel-Controllern macht, und da hieß es dann: "Sie haben ja 
Motorcontroller entwickelt, bei uns dreht sich nichts." Seit das 
Antidiskriminierungsgesetz in Kraft ist, kommen die meisten Absagen 
ohne, oder mit einer fadenscheinigen, Begründung.

Meine autistische Veranlagung ist natürlich auch noch so ein rotes Tuch.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

Autor: genervt (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Bernd Wiebus hat leider in vielen Dingen Recht, auch mit den
> Fotos.

Gepflegtes Erscheinungsbild, vorher zum Friseur, was "anständiges" zum 
anziehen und ein professioneller Fotograf sind das mindeste und jetzt 
überlegen mal, was du davon abgedeckt hast....

Dein Profilfoto darfst selbst posten,  wenn du glaubst, dass es 
vorzeigbar ist.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo genervt.

genervt schrieb:

> Hast du dir sein Profilbild mal angesehen?

Ja, und?
Ich habe mich für meine Bilder zwar rasiert, aber natürlich bin ich dass 
dann nicht wirklich selber. ;O)

Bei gestylten Bildern von anderen gehe ich auch immer davon aus, dass 
die Leute nur Schauspielern. ;O)

Von daher gesehen gebe ich nicht viel darauf.

>> Nicht wirklich. Wenn Du zwei Leute hast, der eine 50 und der andere 30,
>> und Du müsstest beide gleich einarbeiten, würdest Du wohl auch den
>> jüngeren nehmen.
>
> Wie alt muss man werden, um daraus den Schluss "Keine Chance" zu
> konstruieren?

Du hast meine Betrachtung von oben gelesen?

Bernd W. schrieb:
> Zur Zeit ist es so, dass ich im Jahr vieleicht zwei Stellen sehe, auf
> die ich mich theoretisch Bewerben könnte. Dort habe ich dann irgendwas
> zwischen 50 und 100 Konkurenten. Ich zähle eher zu den schlechten 10%,
> aber machen wir mal einen einfachen Ansatz dass die Chancen gleichmäßig
> verteilt sind.
>
> Bei im Durchschnitt 75 Konkurenten und bei zwei sinnvollen Bewerbungen
> im Jahr müsste ich danach sehr wohlwollend gerechnet mindestens 37,5
> Jahre auf eine erfolgreiche Bewerbung warten. Das ist doch Blödsinn, da
> such ich mir doch irgendwas anderes, bevor ich Harz 4 kassiere. ;O)

Gut, er ist ein ca. 3/4 Jahrzehnt jünger als ich, und ist vom 
Ausbildungsstand aktueller. Aber er ist nun schon auch viele Jahre raus, 
und selbst wenn seine Chancen 10 mal besser sind als meine, sollte er 
sich
trozdem den erstbesten Job schnappen den er kriegen kann und versuchen, 
den zu behalten.
Habe ich auch so gemacht. Und mit dem Suchen nach einem Job, den ich 
wenigstens ansatzweise halten kann, habe ich auch mit 48 angefangen, als 
ich merkte, das es mit dem damaligen Job aus sein würde.

So viel anders war es bei mir also nicht.

> Der Arbeitsmarkt für Ingenieure ist stark nichtlinear, ein "the Winner
> takes all" Markt. Siehe
> http://www.mpifg.de/pu/ueber_mpifg/mpifg_jb/JB1314...

Das macht, das eine kleine Chance eigentlich keine Chance ist. Zumindest 
keine, auf die man irgendwie setzten sollte.

Ich habe das früher auch mal anders gesehen, und vieleicht war es früher 
auch mal anders. Aber mehr als ne blutige Nase vom vor die Wand laufen 
hat mir das nicht gebracht.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Bernd W. schrieb:
> Vorstellungsgespräche wird er ohne Ende kriegen. Das war bei mir auch
> nicht das Problem. Das Problem ist, dass daraus kaum eine Stelle wird.
> Übernahne der Fahrtkosten wird grundsätzlich ausgeschlossen, und am Ende
> blieb bei mir der Eindruck, die wollten nur mal "wissen, wie so einer
> aussieht".

Ich mache dann Telefoninterviews, das ist einfacher für beide Seiten.
Da gibt es keine Reisekosten, ist entspannter und das Interview kann man 
auch mal nach 5 Minuten beenden, wenn das ganze nicht passt.

Bernd W. schrieb:
>> Mit etwas Mobilität gibt es auch wieder einen halbwegs vernünftigen Job.
>
> Ja. Zwar kaum als Ingenieur. Aber mit Sicherheit besser als Harzen.

Hatte zuletzt ein Angebot als Projekting., Entgeltgruppe 6 
(Facharbeiter) mit einer guten Einsatzzulage, wären knapp 60k€/a.
Verarschung.

Bernd W. schrieb:
> Wer arbeitet, hat in dem Alter und mit der Geschichte vermutlich nicht
> mehr die Energie, sich paralell zur Arbeit erfolgreich nach einem neuen
> Job umzusehen. Das sage ich jetzt mal so aus meiner eigenen persönlichen
> Erfahrung heraus.

Ich kenne das, man hat dann einfach keinen Bock mehr, nach einer 
40h++Woche und dann noch als Wochenendpendler sich dann noch hinzusetzen 
Stellenanzeigen zu durchforsten und Bewerbungen zu schreiben.
Aber, "aus ungekündigter Anstellung bewerbe ..." macht sich gut.

Bernd W. schrieb:
> Nicht wirklich. Wenn Du zwei Leute hast, der eine 50 und der andere 30,
> und Du müsstest beide gleich einarbeiten, würdest Du wohl auch den
> jüngeren nehmen.

Der Jüngere ist eventuell schneller wieder weg und hat weniger 
Berufserfahrung.

Zu den Bewerbungsbildern, manche Firmen legen inzwischen nicht mehr so 
viel Wert darauf.

Martin S. schrieb:
> Seit das
> Antidiskriminierungsgesetz in Kraft ist, kommen die meisten Absagen
> ohne, oder mit einer fadenscheinigen, Begründung.
>
> Meine autistische Veranlagung ist natürlich auch noch so ein rotes Tuch.

Ich dachte, das zumindest in manchen Bereichen eine autistische 
Veranlagung  von Vorteil sein kann. OK, Projektleiter oder im Vertrieb 
wäre nichts für Dich.
Vor dem Antidiskriminierungsgesetz gab es auch keine besseren Absagen.
Gibst du deine Veranlagung in der Bewerbung an?

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Und?
> Weist du ob der nicht davor über den zweiten Bildungsweg zum Diplom kam?
> Ich hab genügend Ing. erlebt die zuvor die Technikerschule gemacht haben
> und dan mit 28 Jahren erst zu studieren angefangen haben!

Ja, der Artikel sagt diesbezüglich leider nichts konkretes aus. Wenn 
soetwas nicht erwähnt wird, lassen sich zur betreffenden Person eben 
auch keine Schlüsse ziehen. Irgendwo ist der ganze Artikel Quatsch, da 
auch nicht erwähnt wird, womit sich der gute Mann in 25 Jahren befasst 
hat. Ich kann bei böswilliger Auslegung unterstellen, das er die Zeit 
mehr oder weniger bequem hinter dem Schreibtisch abgesessen hat.

Es ist wie vor Gericht: um sich ein Urteil bilden zu können, muss man 
beide Seiten anhören.

Also: tendenziell und einseitig und damit reine Aufregermasche.

Autor: Lu R. (clancy688)
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Bernd W. schrieb:
> Ja, und?
> Ich habe mich für meine Bilder zwar rasiert, aber natürlich bin ich dass
> dann nicht wirklich selber. ;O)
>
> Bei gestylten Bildern von anderen gehe ich auch immer davon aus, dass
> die Leute nur Schauspielern. ;O)

Lass dich halt drauf ein und schauspielere mit. Die Personaler wollen 
das so. Ob das jetzt sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt, aber 
in diesem Forum ist neben dem Fachkräftemangel ja auch gerne die 
Abgehobenheit und Inkompetenz von Personalern ein Thema.

Du sollst nicht den Personaler von dir als Ingenieur überzeugen, sondern 
von dir als Person. Und deinen späteren Arbeitskollegen ist ohnehin 
komplett egal, was der Personaler in dir gesehen hat, die starten den 
Bewertungsprozess noch mal von null an.

Der Personaler ist für mich eine Hürde, die ich überwinden muss, um 
anschließend (nach Einstellung) den Arbeitgeber von meiner Qualität zu 
überzeugen. Wie ich an dem vorbei komme ist mir erst mal egal. ;)

Man kanns auch so sehen: Wenn der Personaler deine Eignung für die 
Stelle abtesten würde, gäbe es keine 6 Monate Probezeit... oder wofür 
sollen die sonst gut sein?

Autor: ex TZ (Gast)
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Dass er hier bis über 60 in diesem Job gearbeitet hat ist schon 
erstaunlich.

Nach Jahren hatte ich wieder einen Exkollegen getroffen der hatte immer 
breiten Kontakt zu unserem Jahrgang in der Berufsschule und organisierte 
auch immer Klassentreffen, wusste wie der Werdegang unserer Truppe war. 
Der meinte kein einziger ist heute mehr in diesem Job, die meisten 
wurden nach der Ausbildung rausgeworfen und durften per Zeitarbeit was 
neues suchen. Falsche CAD-Kenntnisse,... schon biste nach wenigen Jahren 
weg vom Fenster selbst wenn du dann die richtigen Kenntnisse hast, warst 
du schon "zu lange" aus dem Job, selbst für Deppenjobs wie Pläne falten 
und Kopieren bist du denen schon zu unterqualifiziert. Einfach 
lächerlich. Wenn jetzt jemand denkt, naja der hockt wohl an der 
ostdeutschen Grenze wo nix los ist, ich bin hier mitten im süddeutschen 
Epizentrum des Maschinenbaus, mit der höchsten Dichte an entspr. 
Betrieben.
Bei Technikern sieht es ähnlich aus, seit der Bachelor etabliert ist, 
die schaut keiner mehr mit dem Arsch an wenn die nen Job suchen, egal 
wieviel Erfahrung.

Entweder sitzt du fest im Sattel auf einer Konzernstelle oder du kannst 
dich umorientieren und ne Wurstbude aufmachen. Einmal draussen in dem 
Job und du bist sofort verbrannt.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Bernd W. schrieb:
> Hallo Cha-woma, Claymore und Peter.
>
> Peter123 schrieb:
>
>> Eine Aussage in dem Artikel ist auch, dass die Arbeitgeber meistens den
>> 100-prozentigen Kandidaten suchen, und sich mit 90-prozentigen
>> Übereinstimmungen nicht zufrieden geben. Vielleicht ist es das ja
>> deshalb, warum wir den propagierten sog. Fachkräftemangel haben.
>
> So in etwa ist das ja auch. Es werden nur noch die paar besten genommen.
> Für den Rest wars das dann.
>
97% der Ingenieure haben einen Job, das spricht stark gegen Deine These.



>
> Axel L. schrieb:
>
>> Naja, der hat sich ja sicher auch 100 Mal beworben, so dass das
>> genaugenommen N=100 ist.
>
> Ich habe mich in den 90ern irgendwas um 500 mal beworben. Das hatte
> alles keinen Sinn. Schade um das Porto und die Zeit und Mühe.
>
> Zur Zeit ist es so, dass ich im Jahr vieleicht zwei Stellen sehe, auf
> die ich mich theoretisch Bewerben könnte. Dort habe ich dann irgendwas
> zwischen 50 und 100 Konkurenten. Ich zähle eher zu den schlechten 10%,
> aber machen wir mal einen einfachen Ansatz dass die Chancen gleichmäßig
> verteilt sind.

Mir scheint das Problem eher mangelndes Selbstvertrauen zu sein. Es gibt 
keine schlechtesten 10%, das hängt massiv von den Jobanforderungen ab. 
Die meisten unserer Top-Verküfer würden sicher zu den schlechtesten 10% 
Entwicklern gehören, so wie die meisten der Entwickler zu den 10% 
schlechtesten Verkäufern gehören. Dann gibt es noch die 10% 
Top-Entwickler, die trotzdem zu den 10% Top Verkäzufern gehören, dass 
sind dann die mit den 6-stelligen Gehältern.

>
> Bei im Durchschnitt 75 Konkurenten und bei zwei sinnvollen Bewerbungen
> im Jahr müsste ich danach sehr wohlwollend gerechnet mindestens 37,5
> Jahre auf eine erfolgreiche Bewerbung warten. Das ist doch Blödsinn, da
> such ich mir doch irgendwas anderes, bevor ich Harz 4 kassiere. ;O)
Das eine muss das andere ja nicht ausschliessen.

>
> Der Arbeitsmarkt für Ingenieure ist stark nichtlinear, ein "the Winner
> takes all" Markt. Siehe
> http://www.mpifg.de/pu/ueber_mpifg/mpifg_jb/JB1314...

Halte ich für den Ingenieursarbeitsmarkt für gerade nicht zutreffend. 
Gerade bei den Ings. gibt es eigentlich keine extremen Ausreisser nach 
oben und auch keine nach unten. Immerhin ist ein Gehalt von 30k/Jahr 
immer noch mehr als ein durchschnittlicher Elektriker oder 
KFZ-Mechaniker bekommt.

>
> Cha-woma M. schrieb:
>> Claymore schrieb:
>>> Meine Güte, und mir wirft man vor, ich würde so viel Zeit hier
>>> verbringen.
>>
> Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
> http://www.l02.de

Gruss
Axel

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Axel L. schrieb:
> 97% der Ingenieure haben einen Job, das spricht stark gegen Deine These.

Und wie viele als Ingenieur?

Axel L. schrieb:
> Gerade bei den Ings. gibt es eigentlich keine extremen Ausreisser nach
> oben und auch keine nach unten. Immerhin ist ein Gehalt von 30k/Jahr
> immer noch mehr als ein durchschnittlicher Elektriker oder
> KFZ-Mechaniker bekommt.

30k€/a als Ingenieur, brutto oder netto?

Schönrechnen kann sich vieles.


Bernd W. schrieb:
> Zur Zeit ist es so, dass ich im Jahr vieleicht zwei Stellen sehe, auf
> die ich mich theoretisch Bewerben könnte.

Nur zwei Stellen? Etwas sehr spezielle Anforderungen an eine Stelle?


> Dort habe ich dann irgendwas zwischen 50 und 100 Konkurenten.

Woher weißt Du?

Axel L. schrieb:
> Mir scheint das Problem eher mangelndes Selbstvertrauen zu sein.

Sehe ich auch, man kann sich selbst verrückt machen.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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genervt schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Bernd Wiebus hat leider in vielen Dingen Recht, auch mit den
>> Fotos.
>
> Gepflegtes Erscheinungsbild, vorher zum Friseur, was "anständiges" zum
> anziehen und ein professioneller Fotograf sind das mindeste und jetzt
> überlegen mal, was du davon abgedeckt hast....
>
> Dein Profilfoto darfst selbst posten,  wenn du glaubst, dass es
> vorzeigbar ist.

Als wenn es bei dem Profil am Foto scheitern würde. Das ist da höchstens 
noch das Tüpfelchen auf dem i oder der Tropfen der das Fass zum 
überlaufen bringt.
Aber was steht da denn an Fähigkeiten und Erfahrung? "Elektronikbasteln 
(z.B. LEDs an Atmel Mikrocontrollern)". Soll das Satire sein?
Und oben bei den wichtigen Fähigkeiten stehen lapidare Stichworte.
Da steht nichts über jobrelevante Fähigkeiten. Welcher Job wird hier 
überhaupt angestrebt? Nach einem E-Ing sieht das Portfolio nicht aus.
Eher nach einem Hilfsarbeiter im E-Labor. Wenn überhaupt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Alcatraz (Gast)
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genervt schrieb:
> Wenn der AL die Leute, die er braucht nicht genehmigt bekommt, dann
> taugt er entweder nichts, oder er sollte sich schnellstmöglich nach
> einer neuen Stelle umsehen, bevor es zu spät ist, weil der Laden eh bald
> absäuft.

Das Problem ist, dass sich viele tariflose Unternehmen seit ca. einem 
Jahrzehnt muühsam gedrückte Gehaltsstrukturen aufgebaut haben, um im 
globalen Wettbewerb mit Unternehmen von günstigeren Standortbedingungen 
überhaupt langfristig preislich bestehen zu können. Wenn man jetzt den 
Vorstellungen der Wunschbewerbern nachgibt, sprengt man die 
Gehaltsstrukturen und macht die ganzen Bemühungen von einem Jahrzehnt 
zunichte.
Einziger Weg ist deshalb über Freelancer um temporär das gewünschte 
Know-how zu haben, aber niemals festangestellt.


ex TZ schrieb:
> Wenn jetzt jemand denkt, naja der hockt wohl an der
> ostdeutschen Grenze wo nix los ist, ich bin hier mitten im süddeutschen
> Epizentrum des Maschinenbaus, mit der höchsten Dichte an entspr.
> Betrieben.
> Bei Technikern sieht es ähnlich aus, seit der Bachelor etabliert ist,
> die schaut keiner mehr mit dem Arsch an wenn die nen Job suchen, egal
> wieviel Erfahrung.
>
> Entweder sitzt du fest im Sattel auf einer Konzernstelle oder du kannst
> dich umorientieren und ne Wurstbude aufmachen. Einmal draussen in dem
> Job und du bist sofort verbrannt.

Der Maschinenbau hat halt den Nach- bzw. Vorteil, je nach Perspektive, 
dass es der VDI geschafft, eine Welle an Nachwuchs loszutreten, dass die 
Unternehmen jedes halbe Jahr frisch aus dem Vollen schöpfen können. Da 
können sich auch die Unternehmen wie die sprichwörtlichen Elefanten im 
Porzellanladen verhalten und brauchen keine Rufschädigung fürchten, weil 
der Nachwuchsstrom reißt ja nicht ab und ein Ende ist noch nicht 
abzusehen.
Im Jahr 2000 wäre sowas nicht möglich gewesen, da wurde jeder umgarnt, 
man war ein knappes Gut. Und jeder Absolvent sowieso. Das war gerade die 
Zeit, als auch der Mittelstand auf computerunterstützte Berechnungen 
umgeschwenkt ist und der Markt mit frei verfügbaren Leuten, die sowas 
schon mal gehört und gemacht haben, bis auf die Absolventen nicht da 
war.
Aber alles vorbei.
Heute ist die Situation gerade andersrum, Unternehmen Kings, Bewerber 
Bittsteller und Bücklinge.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Alcatraz schrieb:

> Im Jahr 2000 wäre sowas nicht möglich gewesen, da wurde jeder umgarnt,
> man war ein knappes Gut. Und jeder Absolvent sowieso. Das war gerade die
> Zeit, als auch der Mittelstand auf computerunterstützte Berechnungen
> umgeschwenkt ist und der Markt mit frei verfügbaren Leuten, die sowas
> schon mal gehört und gemacht haben, bis auf die Absolventen nicht da
> war.

Ja, da hatten wir IngenieursMANGEL.

Wenn man irgendwo eine Bewerbung abgegeben hatte, musste man richtig 
böse werden, um die Unternehmen wieder los zu werden.

Und im Bewerbungsgespräch wurde man gleich gefragt, ob man nicht noch 
ein paar Kollegen kennt, die mitkommen wollen.

Das war Mangel, nicht das, was wir heute haben.

Gruss
Axel

Autor: Ordner (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Ja, da hatten wir IngenieursMANGEL.


> Das war Mangel, nicht das, was wir heute haben.

Doch der Mangel ist vergleichbar, aber nicht die Ingenieure.

Es genügt halt nicht mehr ein Grundverständnis der Elektrotechnik, 
kräftige Arme und Schneidezähne die auch zum Abisolieren taugen, es darf 
auch ein guter Schuß Informatik-bimborium dabei sein etc. .
Das fehlt den ganzen Kerlen von damals und auf ein launisches "das lern 
ich Held in 4 Wochen Einarbeitung, was der Milchbubi neben mir in 4 
Jahren Uni mehr auf den Riemen gebracht hat" setzt heute auch keiner 
mehr ein MultimillionenEuroprojekt.

Autor: Alcatraz (Gast)
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Einsteins, die bereit sind sich aufzuopfern und das möglichst für lau, 
waren naturgemäß schon immer rar.

Autor: Claymore (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Vergiss es. Ich bin sowas von austerapiert und verschlissen. ;O)

Das glaube ich dir sofort. Aber die Aussage war auch nicht konkret auf 
dich bezogen.

Bernd W. schrieb:
> Das geht aber nicht. Sobald jemand eine Aktie ansieht, spekuliert er
> auch schon. ;O)

Ja, wenn man nur über "eine Aktie" redet, mag das sogar zutreffen. Wenn 
man ein ganzes Paket kauft, dann stimmt das nicht mehr.

Rick M. schrieb:
> Und wie viele als Ingenieur?

Ingenieur ist eigentlich kein Beruf, sondern eine Ausbildung. Der 
"Ingenieursberuf" besteht aus tausenden Berufsbildern. Von daher ist es 
sehr schwer zu definieren, was es bedeutet "als Ingenieur beschäftigt" 
zu sein.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Axel, hallo Rick.

Axel L. schrieb:
>
>> So in etwa ist das ja auch. Es werden nur noch die paar besten genommen.
>> Für den Rest wars das dann.
>>
> 97% der Ingenieure haben einen Job, das spricht stark gegen Deine These.

Das sieht aus meiner Perspektive etwas anders aus, weil ich halt etliche 
von der Sorte kenne. Und zum anderen ist es in vielen Statistiken so, 
dass der als Ingenieur gezählt wird, der auch als Ingenieur arbeitet. 
Das führt natürlich dazu, dass arbeitslose oder fachfremd arbeitende 
nicht mehr als Ingenieur gezählt werden. So bereinigt sich die Statistik 
immer schön selber.

Beispiel: Mich hat vor vielen Jahren regelmäßig der VDI angerufen, 
obwohl ich nicht im VDI bin, um Umfragen zu tätigen. Aber irgendwann mal 
merkte die Intervierin, dass ich nicht als Ingenieur arbeite, sondern 
lediglich ein Studium habe. Da hat sie mich dann von der Liste 
gestrichen und das Interview abgebrochen. Seitdem habe ich auch nichts 
mehr von denen gehört. ;O)

> Mir scheint das Problem eher mangelndes Selbstvertrauen zu sein.

Das mag sein, aber das mangelnde Selbstvertrauen ist durch schlechte 
Erfahrung mit mir selber auch gut begründet. Ich bin halt scheisse. War 
ich immer schon, seit dem Kindergarten, und hab ich mich mittlerweile 
auch mit arrangiert. ;O)

Ich ärgere mich lediglich darüber, dass ich mal so viel Zeit und Mühe 
darin investiert habe, das zu ändern.

Abgesehen davon finde ich, das viel zu viele Leute mit einem starkem 
Selbstvertrauen durch die Gegend laufen, das durch nichts gerechtfertigt 
ist. Manchen fällt das selber auf, und die schnupfen dann Koks. ;O)

Und was ist mit den ganzen Leuten, denen es so ähnlich ergeht wie mir, 
und die das aus Scham verschweigen? Halte ich zwar für doof, aber es ist 
schon so, dass ich darum auch gelegentlich schief angesehen werde, und 
auch ein deutlicheres Mobbing Target bin. Da hilft nur Sturheit gegen. 
;O)

> Es gibt
> keine schlechtesten 10%, das hängt massiv von den Jobanforderungen ab.

Das ist schon richtig, aber es gibt
1) Ko kriterien, die überall problematisch sind. z.b. langsam sein, 
schlechte Konzentrationsfähigkeit und Probleme mit Druck.
2) selbst wenn das in irgendeiner Position kein Hinderniss wäre, hängen 
sich die wenigsten dann so einen Problemfall ans Bein, weil sie im 
Zweifel erheblichen Ärger damit bekommen könnten und zum anderen Chefs 
gerne Leute einstellen, die so sind wie sie selber, und dass trifft halt 
auch auf mich eben kaum zu.

>> Bei im Durchschnitt 75 Konkurenten und bei zwei sinnvollen Bewerbungen
>> im Jahr müsste ich danach sehr wohlwollend gerechnet mindestens 37,5
>> Jahre auf eine erfolgreiche Bewerbung warten. Das ist doch Blödsinn, da
>> such ich mir doch irgendwas anderes, bevor ich Harz 4 kassiere. ;O)
> Das eine muss das andere ja nicht ausschliessen.

Theoretisch nicht, praktisch schon.
Weil nach einem Arbeitstag ist mit mir nicht mehr viel los. Und wenn ich 
mich dann hinsetzte und Bewerbungen schreibe, dauert das zum einen sehr 
lange, und zum anderen spiegelt sich irgendwie auch immer meine 
Situation darin wieder. Vergiss es.

Zum anderen bin ich froh, endlich eine unbefristete Stelle gefunden zu 
haben, und werde mich nicht auf eine andere Bewerben, und wenn die dort 
das vierfache zahlen. Weil das ist alles ungewiss, und wenn ich die 
Probezeit nicht überstehe, suche ich wieder ein paar Jahre.

Desweiteren habe ich nach spätestens einem bis zwei Jahren so viel von 
dem wieder vergessen, was ich mal gemacht habe, dass ich wieder Anfänger 
bin.

>> Der Arbeitsmarkt für Ingenieure ist stark nichtlinear, ein "the Winner
>> takes all" Markt. Siehe
>> http://www.mpifg.de/pu/ueber_mpifg/mpifg_jb/JB1314...
> Immerhin ist ein Gehalt von 30k/Jahr
> immer noch mehr als ein durchschnittlicher Elektriker oder
> KFZ-Mechaniker bekommt.

Dass ist durchaus richtig. Aber die Anforderungen im Job sind dann dazu 
unproportional höher.

Rick M. schrieb:

>> Zur Zeit ist es so, dass ich im Jahr vieleicht zwei Stellen sehe, auf
>> die ich mich theoretisch Bewerben könnte.
> Nur zwei Stellen? Etwas sehr spezielle Anforderungen an eine Stelle?

Es gibt nicht vieles, das ich mir noch zutraue.

>> Dort habe ich dann irgendwas zwischen 50 und 100 Konkurenten.
> Woher weißt Du?

Weil ich nachfrage. ;O)
Kann durchaus sein, dass die mir Märchen erzählen, aber ich denke schon, 
dass es stimmt. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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Autor: Alcatraz (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Halte ich für den Ingenieursarbeitsmarkt für gerade nicht zutreffend.
> Gerade bei den Ings. gibt es eigentlich keine extremen Ausreisser nach
> oben und auch keine nach unten. Immerhin ist ein Gehalt von 30k/Jahr
> immer noch mehr als ein durchschnittlicher Elektriker oder
> KFZ-Mechaniker bekommt.

Wenn man Jobfinden und niemals Jobfinden miteinbezieht, dann wohl schon. 
Auch die Gehälter sind sehr verschieden, können sich um den Faktor 2 
unterscheiden, aber gibt es im Prinzip auch andere Angestellte, kommt 
halt immer drauf an, ob man in Honigtopf-Unternehmen reinkommt. Das 
macht fast alles aus bei Gehältern.
30k sind für jede Ingenieurstelle, sei sie noch so trivial, ein Witz bis 
hin zur Abzocke. 30k erreicht man aber auch als Elektriker oder 
Mechatroniker je nach Gegend locker, weil sich sonst keine Leute mehr 
finden.

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Bernd W. schrieb:
> Es gibt nicht vieles, das ich mir noch zutraue.

Das ist ein Problem!
Bin selber eher nicht selbstbewusst, bewerbe mich auch nicht auf jede 
Stelle, aber es sind deutlich mehr als 2 Stellen/Jahr.

50-100 Mitbewerber, dann dürfte es ich um eine größere Firma handeln.
Leihbuden sind besch... , aber vielleicht eine Möglichkeit wieder 
regelmäßig zu arbeiten.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo rick.

Rick M. schrieb:

> 50-100 Mitbewerber, dann dürfte es ich um eine größere Firma handeln.

Nein. Eher kleinere Mittelständler oder Kleinkonzerne.
Die sind auch bezüglich körperlicher Einschränkungen oft flexibler, weil 
sie die Leute im Zweifel besser Loswerden.
Die ganzen Behindertengerechten Klamotten bei Großkonzernen sind nur für 
"echte" Schwerbehinderte und nicht für die viele kleine Einschränkungen 
wenn man älter wird, und ausserdem sowieso meist nur auf öffentliche 
Werbewirksamkeit angelegt.

Großkonzerne bearbeiten die Bewerbungen oft im Pool. Wenn man bei einem 
Zweig einmal aussortiert ist, kommen die Bewerbungen auch von anderen 
Zweigen sofort abgelehnt zurück.
Oft wird einem das auch in der ersten Ablehnung indirekt mitgeteilt: 
"Bitte beachten Sie, dass wir sie auch für zukünftige Fälle nicht mehr 
berücksichtigen werden." das ist dann das ablehnungsschreiben für alle 
Ewigkeit von gleich einem dutzend Firmen zusammen.

> Leihbuden sind besch... , aber vielleicht eine Möglichkeit wieder
> regelmäßig zu arbeiten.

Nee, jetzt hab ich ja einen Job. Und mit Sicherheit besser als eine 
Leibude.
Obwohl in jungen Jahren fand ich die interessant, weil man viel rumkam 
und viel sehen konnte. Spass kann sowas auch machen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Bernd W. schrieb:
> Nee, jetzt hab ich ja einen Job. Und mit Sicherheit besser als eine
> Leibude.

Dann passt es ja.

Bernd W. schrieb:
> Obwohl in jungen Jahren fand ich die interessant, weil man viel rumkam
> und viel sehen konnte. Spass kann sowas auch machen.

Mann muss auch Spass verstehen können.
Rumkommen ist eine Sache, die Bezahlung für die eigene Mobilität eine 
andere.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Claymore.

Claymore schrieb:

>> Das geht aber nicht. Sobald jemand eine Aktie ansieht, spekuliert er
>> auch schon. ;O)
>
> Ja, wenn man nur über "eine Aktie" redet, mag das sogar zutreffen. Wenn
> man ein ganzes Paket kauft, dann stimmt das nicht mehr.

Auch das Paket muss man aussuchen, bzw. einen Anbieter aussuchen. Das 
ist ebenso als Spekulation anzusehen ("Wer ist der Seriöseste?"). Und 
auch wenn das Paket von jemand anders zusammenstellt wird, dann ist es 
halt der Zusammensteller, der spekuliert. ;O)

Spekulation gehört zur Aktie wie der Stiel zum Spaten.

Warum willst Du eigentlich Pakete schnüren? Must Du Junk-Bonds 
loswerden? ;O)
https://de.wikipedia.org/wiki/Junk-Bond

Den Umgang mit Kapital kann man meist nur gut lernen, wenn man ihn zur 
Hälfte in der Jugend "kulturell vererbt" bekommen hat. Aktien sind 
nichts für die Masse.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Claymore (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Auch das Paket muss man aussuchen, bzw. einen Anbieter aussuchen.

Was keine große Kunst ist. Vorausgesetzt, man nimmt einen Indexfonds.

Bernd W. schrieb:
> Das
> ist ebenso als Spekulation anzusehen ("Wer ist der Seriöseste?").

Nicht wirklich. Siehe oben.

Bernd W. schrieb:
> Und
> auch wenn das Paket von jemand anders zusammenstellt wird, dann ist es
> halt der Zusammensteller, der spekuliert. ;O)

Nicht bei einem Index.

Bernd W. schrieb:
> Spekulation gehört zur Aktie wie der Stiel zum Spaten.

Nein. Aktien sind in erster Linie Unternehmensbeteiligungen. Spekulanten 
machen nur die Spitze des Eisbergs aus. Die große Masse der Aktionäre 
fallen auf der Börse nicht auf, weil sie nicht handeln.

Bernd W. schrieb:
> Warum willst Du eigentlich Pakete schnüren? Must Du Junk-Bonds
> loswerden? ;O)
> https://de.wikipedia.org/wiki/Junk-Bond

Du weißt aber schon, dass das keine Aktien sind? Nein? Wieso spielst du 
dich dann als großen Wissenden auf?

Bernd W. schrieb:
> Den Umgang mit Kapital kann man meist nur gut lernen, wenn man ihn zur
> Hälfte in der Jugend "kulturell vererbt" bekommen hat.

Nein. Das kann man in 5 Minuten lernen. Den meisten Deutschen wird nur 
eine ausgeprägte Angstmentalität gegenüber Aktien anerzogen. Das ist 
keine Frage des Wissens, sondern der Einstellung.

Bernd W. schrieb:
> Aktien sind
> nichts für die Masse.

In allen anderen Ländern außer Deutschland schon.

Autor: Cyborg (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> "Bitte beachten Sie, dass wir sie auch für zukünftige Fälle nicht mehr
> berücksichtigen werden."

Bei so einer Antwort, gibts eigentlich nur eine Reaktion: Klage
wegen Ungleichbehandlung. Ob die Aussicht auf Erfolg hat, hängt
vom Richter ab. Aber so eine Stigmatisierung sollte keiner hin
nehmen. Ohnehin geht es den Firmen noch viel zu gut. Mittlerweile
ist die Lage am Arbeitsmarkt wegen der niedrigsten Arbeitslosenzahlen
so gut wie noch nie, aber ob das zu einem positiven Umdenken bei den
Firmen führt, glaube ich eher nicht. Dazu ist alles zu verlogen bei
diesen Leuten. Die wissen schon gar nicht mehr wann es diplomatischer
wäre mal zurück zu stecken.

Autor: genervt (Gast)
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Cyborg schrieb:
> Bernd W. schrieb:
> "Bitte beachten Sie, dass wir sie auch für zukünftige Fälle nicht mehr
> berücksichtigen werden."
>
> Bei so einer Antwort, gibts eigentlich nur eine Reaktion: Klage
> wegen Ungleichbehandlung. Ob die Aussicht auf Erfolg hat.....

Hat sie nicht, aber Hauptsache geklagt...

Ich kann jeden AG verstehen, der dir absagt.

Autor: Cyborg (Gast)
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genervt schrieb:
> Ich kann jeden AG verstehen, der dir absagt.

Und ich kann jeden verstehen, der dich für ein A...h hält.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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genervt schrieb:
> Cyborg schrieb:
>> Bernd W. schrieb:
>> "Bitte beachten Sie, dass wir sie auch für zukünftige Fälle nicht mehr
>> berücksichtigen werden."
>>
>> Bei so einer Antwort, gibts eigentlich nur eine Reaktion: Klage
>> wegen Ungleichbehandlung. Ob die Aussicht auf Erfolg hat.....
>
> Hat sie nicht, aber Hauptsache geklagt...
>
> Ich kann jeden AG verstehen, der dir absagt.

Vor allem kann Cyborg aka Ingkognito aka Michael S. auch nur labern und 
meckern und sonst gar nix. Nicht mal klagen würde der, so weit würde der 
den Arsch nicht hochbekommen.
Aber immer "ich würde". Du tutst gar nix also lass stecken!

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Claymore schrieb:
> Ingenieur ist eigentlich kein Beruf, sondern eine Ausbildung. Der
> "Ingenieursberuf" besteht aus tausenden Berufsbildern. Von daher ist es
> sehr schwer zu definieren, was es bedeutet "als Ingenieur beschäftigt"
> zu sein.

Ja, Ingenieur kann man nur Leute nennen die im Sinne der 
Ingenieurgesetze der Bundesländer den Titel "Ingenieur" ..... tragen 
dürfen.
Ja es stimmt das die Tätigkeit auch nich technischer Art sein muß um als 
"Ingenieur" in der Statistik auf zu tauchen.

Autor: Cyborg (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Vor allem kann Cyborg aka

Geselle dich man zu "genervt". Da bist du in bester Gesellschaft
unter deinesgleichen, so wie er. ;-b

Autor: Claymore (Gast)
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Cha-woma M. schrieb:
> Ja es stimmt das die Tätigkeit auch nich technischer Art sein muß um als
> "Ingenieur" in der Statistik auf zu tauchen.

Und es sagt noch lange nichts über die Qualität der Tätigkeit aus oder 
wie zufrieden der Ingenieur mit seinem Job ist.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Cyborg.

Cyborg schrieb:

>> "Bitte beachten Sie, dass wir sie auch für zukünftige Fälle nicht mehr
>> berücksichtigen werden."
> Bei so einer Antwort, gibts eigentlich nur eine Reaktion: Klage
> wegen Ungleichbehandlung.

Nein, wo siehst Du dort eine Ungleichbehandlung? Sie haben festgestellt, 
das ich auf keinen Job bei ihnen passe, und können sich auch nicht 
vorstellen, dass sie jemals so einen Job haben werden.

Das ist erst einmal ehrlich, und trifft höchstwahrscheinlich auch zu.

> Ob die Aussicht auf Erfolg hat, hängt
> vom Richter ab. Aber so eine Stigmatisierung sollte keiner hin
> nehmen.

Was sollte das bringen? Stell Dir vor, die müssten mich nehmen. Was 
sollte das, wenn ich nicht auf den Job passe? Vermutlich würde ich 
gemobt ohne Ende, und irgendwann hätten sie mir innerhalb der Probezeit 
sowieso bewiesen, das ich zu unfähig bin. Dann besser so. Da weiss ich 
wenigstens, woran ich bin.

> Mittlerweile ist die Lage am Arbeitsmarkt wegen der niedrigsten
> Arbeitslosenzahlen so gut wie noch nie,

Nein. Lediglich die Statistik ist aufgehübscht. Und zum anderen ist das 
Lohnniveau hier im Verhältnis zum Ausland immer noch viel zu hoch.

> aber ob das zu einem positiven Umdenken bei den Firmen führt, glaube ich > eher 
nicht. Dazu ist alles zu verlogen bei
> diesen Leuten. Die wissen schon gar nicht mehr wann es diplomatischer
> wäre mal zurück zu stecken.

Das hat nichts mit Lügen oder Diplomatie sondern mit Nachrechnen zu tun. 
;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Claymore.

Claymore schrieb:

>> Den Umgang mit Kapital kann man meist nur gut lernen, wenn man ihn zur
>> Hälfte in der Jugend "kulturell vererbt" bekommen hat.
> Nein. Das kann man in 5 Minuten lernen.

Die fünf Minuten sind gerade die Zeit, die Du brauchst, um einen total 
Ahnungslosen über den Tisch zu ziehen? ;O)

> Den meisten Deutschen wird nur
> eine ausgeprägte Angstmentalität gegenüber Aktien anerzogen.

Zu Recht. Wenn man sich so umhört, wer in der älteren Verwandschaft so 
alles mit Aktien schon auf die Nase gefallen ist....die meisten sprechen 
leider ungerne darüber, aber Scham ist hier unangebracht. So können die 
Nachfolgenden aus den Fehlern lernen, und die Finger von allem lassen, 
was eine Nummer zu groß ist.

> Das ist keine Frage des Wissens, sondern der Einstellung.

Typisches NLP Hokuspokus Geschwätz. ;O)

>> Aktien sind
>> nichts für die Masse.
> In allen anderen Ländern außer Deutschland schon.

Das scheint aber dann etlichen Ländern nicht so gut zu bekommen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Claymore (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Die fünf Minuten sind gerade die Zeit, die Du brauchst, um einen total
> Ahnungslosen über den Tisch zu ziehen? ;O)

Was habe ich damit zu tun? Ich verkaufe hier nichts, wie kann ich dann 
jemand über den Tisch ziehen. Du leidest unter Verfolgungswahn.

Bernd W. schrieb:
> Zu Recht. Wenn man sich so umhört, wer in der älteren Verwandschaft so
> alles mit Aktien schon auf die Nase gefallen ist....die meisten sprechen
> leider ungerne darüber, aber Scham ist hier unangebracht. So können die
> Nachfolgenden aus den Fehlern lernen, und die Finger von allem lassen,
> was eine Nummer zu groß ist.

Und wer damit erfolgreich war, redet erst Recht nicht darüber. Ist doch 
logisch, bei unserer Neidkultur. Ich mache das auch nur, weil ich hier 
unerkannt bleiben kann. Man kann heutzutage nicht einmal mehr einen 
größeren Betrag an eine regionale Organisation spenden, ohne dass 
merkwürdige Reaktionen des Umfelds folgen.

Bernd W. schrieb:
> Typisches NLP Hokuspokus Geschwätz. ;O)

Du leidest echt unter krassem Verfolgungswahn.

Du weißt also nicht, dass es einen Unterschied zwischen der inneren 
Einstellung ("Mentalität") und Sachwissen gibt?

Bernd W. schrieb:
> Das scheint aber dann etlichen Ländern nicht so gut zu bekommen. ;O)

Doch, das bekommt denen sogar sehr gut. Dafür wird Deutschland gerade 
ausverkauft. Die Großunternehmen hierzulande gehören zum Großteil 
ausländischen Investoren. Und im Mittelstand ist der Trend auch zu 
erkennen.

Autor: IchGlaubeEsNicht (Gast)
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>Und wer damit erfolgreich war, redet erst Recht nicht darüber.

Da haben wir ja mächtig Glück, dass du uns zumindest verbal an deinem 
Erfolg teilhaben lässt.

Autor: Claymore (Gast)
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IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Da haben wir ja mächtig Glück, dass du uns zumindest verbal an deinem
> Erfolg teilhaben lässt.

Wohl kaum. Ihr wollt ja schließlich nichts lernen oder Euch ändern, 
sondern nur herum jammern. Und da sind hilfreiche Tipps nur ein 
Störfaktor.

Autor: CCWClaymore (Gast)
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Claymore hat meines Wissens einfach Glück gehabt.
Das Start-Up wo er während des Studiums ein paar Stunden im Monat 
investiert hat ist dick raus gekommen.
Seine Frau ist auch mehr oder weniger "reich", hat ein Haus mit in die 
Ehe gebracht.
Da lässt es sich jedenfalls gut reden schwingen.

Ein paar kleine Stellschrauben anders und er währe jetzt 42.000 brutto 
Ing. bei Ferchau.
Ich mein das Geweine hier von vielen geht mir auch auf den Sack, seine 
Posts sind dann aber wieder 180Grad andersrum.

Autor: Cyborg (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Nein, wo siehst Du dort eine Ungleichbehandlung? Sie haben festgestellt,
> das ich auf keinen Job bei ihnen passe, und können sich auch nicht
> vorstellen, dass sie jemals so einen Job haben werden.

Wenn die Stellenbeschreibung deiner Vita entspricht und du bekommst so
eine Antwort, dann nur aus einem Grund, aus Altersgründen. Auch durch
die Blume ist das ein Rechtsverstoß und kann zu einem Schadenersatz
in Höhe von drei Monatsgehältern führen. Selbst wenn das bisher keiner
gewagt hat, heißt das nicht, dass das keine Aussicht auf Erfolg hätte.
In letzter Zeit sind so viele alte Urteile von den höchsten 
richterlichen
Instanzen gekippt worden, dass man denken kann, dass wir eine 
Bananenrepublik geworden sind. Mittlerweile kann ein Mutter sogar
Schadenersatz verlangen wenn die Kommune keinen Kitaplatz bereit
stellt. Das einzuklagen hatte bisher auch keiner gewagt.
Das kann für die Kommunen richtig teuer werden, weil das von den 
Einkommensverhältnissen der Mütter abhängt.
Ähnlich kann das bei der Jobsuche sein, wenn die Firmen es zu Bunt
treiben. Schließlich hängt vom Wohlverhalten der Arbeitgeber viel ab.

> Das ist erst einmal ehrlich, und trifft höchstwahrscheinlich auch zu.

Nicht ehrlich genug und vor allem entwürdigend.

> Was sollte das bringen? Stell Dir vor, die müssten mich nehmen.

Ich hab noch nie gehört, dass man eine Firma zur Beschäftigung
gerichtlich zwingen könnte. Dafür wurde ja die Entschädigung möglich
gemacht und dafür haben viele Firmen sogar eine extra Kostenstelle.

> Was sollte das, wenn ich nicht auf den Job passe?

Wenn du selbst davon überzeugt bist, dann hättest du dich doch wohl
nicht beworben, oder war es eine Blindbewerbung?

> Vermutlich würde ich
> gemobt ohne Ende, und irgendwann hätten sie mir innerhalb der Probezeit
> sowieso bewiesen, das ich zu unfähig bin. Dann besser so. Da weiss ich
> wenigstens, woran ich bin.

Na ja, dieses Gejammer gibt nur denen Futter die damit ihre Spielchen
treiben wollen. Ich hab auch schon Chefs gehabt, denen man es nie recht
machen konnte. Die hatten immer was zu meckern, was aber deren Taktik
war, um stetig ein negatives Bild zu schaffen, um später leichter
eine Kündigung zu rechtfertigen. Diese Methode ist sogar ziemlich 
verbreitet bei Unternehmern. Das sieht man sogar bei Leuten noch 
nachwirken, die längst nicht mehr Unternehmer sind. Die sind so
von ihrer negativen Sozialkompetenz überzeugt, dass die auch gar
nicht mehr anders können und da kenne ich so einige.

>> Mittlerweile ist die Lage am Arbeitsmarkt wegen der niedrigsten
>> Arbeitslosenzahlen so gut wie noch nie,
>
> Nein. Lediglich die Statistik ist aufgehübscht.

Das ist das eine Bild. Das andere zeigt mir immer mehr Firmen die
Stellenanzeigen schalten, aber selbst nach Monaten oder Jahren immer
noch suchen. Wenn man sich dann bewirbt, passiert meist einfach nichts.
Besonders dreist ist, wenn man dann da anruft und man dann eine
"Antwort" angeboten bekommt, die natürlich Stereotyp inhaltslos ist.

> Und zum anderen ist das
> Lohnniveau hier im Verhältnis zum Ausland immer noch viel zu hoch.

Das Lohnniveau wird ohnehin immer ein Streitthema sein, weil es ja die
Gewinne schmälert, aber es hat auch Einfluss auf die Kaufkraft. Das
sich der Strompreis in den letzten 11 Jahren vervierfacht hat, weißt du
ja und die zahllosen Provider mit ihren trickigen Angeboten ändern daran
auch nichts.  Da ist das Ausland ziemlich wurscht.

> Das hat nichts mit Lügen oder Diplomatie sondern mit Nachrechnen zu tun.

Selbstverständlich hat das damit zu tun. Ich habs doch mehrfach erlebt. 
Versprechungen, die nicht eingehalten wurden und das nicht nur bei
einem selbst. Man kann Arbeitnehmer nicht einfach als Teil einer
Gleichung sehen, denn wie da gerechnet wird, ist doch größtenteils gar 
nicht nachvollziehbar.

Autor: Claymore (Gast)
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CCWClaymore schrieb:
> Claymore hat meines Wissens einfach Glück gehabt.
> Das Start-Up wo er während des Studiums ein paar Stunden im Monat
> investiert hat ist dick raus gekommen.

Dick raus gekommen ist sehr übertrieben. Es war auch kein Startup. Und 
es hat fast zwei Jahrzehnte gedauert, bis ich davon in Vollzeit leben 
konnte.

CCWClaymore schrieb:
> Seine Frau ist auch mehr oder weniger "reich", hat ein Haus mit in die
> Ehe gebracht.

Ich würde es jetzt nicht Glück nennen, wenn der Partner stirbt, nur weil 
dabei ein Haus übrig bleibt.

CCWClaymore schrieb:
> Ein paar kleine Stellschrauben anders und er währe jetzt 42.000 brutto
> Ing. bei Ferchau.

Damit könnte ich prima leben und auch eine Menge sparen und investieren. 
Das Prinzip hätte genauso funktioniert.

Autor: CCWClaymore (Gast)
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Relativieren kann man leicht. Jetzt sag mir nicht du zahlst deiner Frau 
eine angemessene Miete usw und eure Konten sind vollständig getrennt. Es 
ist doch so, du hast einfach mehr Glück gehabt als andere. Natürlich 
kann man es auch so schaffen sehr gut zu leben, aber  dein Geschwafel 
wäre dann doch sicher anders.

Autor: Claymore (Gast)
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CCWClaymore schrieb:
> Jetzt sag mir nicht du zahlst deiner Frau
> eine angemessene Miete usw und eure Konten sind vollständig getrennt.

Das spielt doch überhaupt keine Rolle. Es reicht zu wissen, dass ich 
auch alleine klar kommen würde.

CCWClaymore schrieb:
> Es
> ist doch so, du hast einfach mehr Glück gehabt als andere.

Es gibt kein Glück in dem Sinne, sondern nur Wahrscheinlichkeiten. Die 
Wahrscheinlichkeit kann man wesentlich zu seinem Vorteil beeinflussen. 
Man muss nur etwas tun, was viele andere nicht wissen oder sich nicht 
trauen.

CCWClaymore schrieb:
> Natürlich
> kann man es auch so schaffen sehr gut zu leben, aber  dein Geschwafel
> wäre dann doch sicher anders.

Das würde aber nichts an den Tatsachen ändern.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Bernd W. schrieb:
> Hallo Claymore.
>
> Claymore schrieb:

>> Den meisten Deutschen wird nur
>> eine ausgeprägte Angstmentalität gegenüber Aktien anerzogen.
>
> Zu Recht. Wenn man sich so umhört, wer in der älteren Verwandschaft so
> alles mit Aktien schon auf die Nase gefallen ist....die meisten sprechen
> leider ungerne darüber, aber Scham ist hier unangebracht. So können die
> Nachfolgenden aus den Fehlern lernen, und die Finger von allem lassen,
> was eine Nummer zu groß ist.
>
>> Das ist keine Frage des Wissens, sondern der Einstellung.
>
> Typisches NLP Hokuspokus Geschwätz. ;O)
>
>>> Aktien sind
>>> nichts für die Masse.
>> In allen anderen Ländern außer Deutschland schon.
>
> Das scheint aber dann etlichen Ländern nicht so gut zu bekommen. ;O)
>
> Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
> http://www.l02.de

Nun, vor ein paar Monaten kamen die Vermögenszahlen der verschiedenen 
Länder in der Presse, da war deutlich, dass die Deutschen im Vergleich 
extrem wenig Vermögen haben, selbst die Griechen, Italiener und Spanier 
haben deutlich mehr.

Und das trotz der erheblich besseren Wirtschaftslage in Deutschland.

Gruss
Axel

Autor: genervt (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Und das trotz der erheblich besseren Wirtschaftslage in Deutschland.

Uns trichtert man ja nur ein, dass die Wirtschaftslage Rückschlüsse auf 
den Wohlstand der Bevölkerung zulassen soll...

Autor: Hans Volt (Gast)
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Wenn für eine Stelle nicht sofort 100 Bewerber zur Verfügung stehen 
nennt man das Fachkräftemangel, so ist das. Leider gibt es auch einen 
Gehirnmangel denn sonst würde man sich das nicht gefallen lassen. Wenn 
noch immer fast 50 % für eine Frau sind die klar sagt das was vor der 
Wahl gesagt wird, nach der Wahl nicht mehr gilt, so ist das bei diesen 
Personen nur durch eine Krankheit zu erklären.

Autor: Claymore (Gast)
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genervt schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Und das trotz der erheblich besseren Wirtschaftslage in Deutschland.
>
> Uns trichtert man ja nur ein, dass die Wirtschaftslage Rückschlüsse auf
> den Wohlstand der Bevölkerung zulassen soll...

Tut es hierzulande nicht, weil die Unternehmen in ausländischer Hand 
sind und die Deutschen sich nicht daran beteiligen wollen.

Man könnte fast meinen, dass absichtlich diese irrationale Angst vor 
Aktien geschürt wird, damit sich andere billig am Erfolg Deutschlands 
bereichern können.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

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Hallo Claymore.

Claymore schrieb:

> Was habe ich damit zu tun? Ich verkaufe hier nichts, wie kann ich dann
> jemand über den Tisch ziehen. Du leidest unter Verfolgungswahn.

Weil Du so permanent gut Wetter für Aktien machst. Das ist schon 
auffällig.

Wenn meine Sichtweise Verfolgungswahn ist, dann kann ich nur dafür 
plädieren, Verfolgungswahn als charakterlich erwünschenswerte 
Eigenschaft zu betrachten. ;O)

> Und wer damit erfolgreich war, redet erst Recht nicht darüber. Ist doch
> logisch, bei unserer Neidkultur.

Was hast Du gegen Neid? Als Neid bezeichnet man Ehrgeiz bei anderen, 
wenn er einem gerade nicht in den Kram passt. Wer keine Neidkultur will, 
der darf auch keine Leistungsgesellschaft wollen, denn beides gehört 
untrennbar zusammen. Da eine Trennung einführen zu wollen, ist reine 
Willkür und vor allem Doppelmoral.

> Ich mache das auch nur, weil ich hier
> unerkannt bleiben kann. Man kann heutzutage nicht einmal mehr einen
> größeren Betrag an eine regionale Organisation spenden, ohne dass
> merkwürdige Reaktionen des Umfelds folgen.

Mit Recht. Bei größeren Spendenbeträgen besteht auch immer der Geschmack 
einer Beinflussung und Manipulation. ;O) Nicht umsonst gibt es darum in 
Deutschland z.B. ein Parteispendengesetz.
Auf der anderen Seite frage ich mich, warum Dich das dann nun stört. 
Wenn es Dir ernst mit dem Spenden ist, dann stehe auch offen dazu. 
Gerade das Verdeckte macht ja misstrauisch. Offen ist es ok, weil dann 
jeder darüber Nachdenken kann, ob es wohl eine Gegenleistung gab....;O)

Und ansonsten solltest Du Deinen Mitmenschen das Recht einräumen, von 
Dir nicht manipuliert werden zu wollen und misstrauisch zu sein.

>> Typisches NLP Hokuspokus Geschwätz. ;O)
>
> Du leidest echt unter krassem Verfolgungswahn.

Was hat das jetzt mit Verfolgungswahn zu tun, wenn ich solchem Kram 
kritisch gegenüberstehe?

> Du weißt also nicht, dass es einen Unterschied zwischen der inneren
> Einstellung ("Mentalität") und Sachwissen gibt?

Oh doch. Und ich denke auch, dass "Einstellung" der falsche Begriff 
dafür ist, weil er suggeriert, dass diese Einstellung geändert werden 
könnte, wie die Lautstärkeneinstellung am Radio. Ist aber nicht so. 
Diese "Einstellung" ist eher eine Art "Architektur" die nicht ohne 
schwere Eingriffe manipuliert werden kann.

Bei Kindern und Jugendlichen in der Erziehung ist das wohl manchmal 
nötig, aber ich denke, dass es auch in diesen Fällen nicht ohne 
schwerwiegende Spätfolgen gehen wird.

Das mit Hokospokustricks wie bei NLP anzugehen, mag in vielen Fällen 
"wirken"*), aber es ist risikoreich und unseriös.

Du hast einfach nicht an anderen Leuten herumzumanipulieren ,
und Du hast auch kein Monopol darauf, zu entscheiden, wer psychisch 
krank ist, und wer nicht. Du bist einfach nur anmassend, und dass sollte 
man Dir ständig und wiederholt unter die Nase reiben. Nicht weil ich 
erwarte, dass Du dich änderst (Du bist zu alt dafür) sondern damit 
andere rechtzeitig spitzkriegen, wenn sie manipuliert werden.**)
Nein, ich halte Dich nicht für "böse", und ich denke auch nicht, dass Du 
etwas dafür kannst. Du bist halt so. Aber Misstrauen und Kritik müssen 
erlaubt sein.

>> Das scheint aber dann etlichen Ländern nicht so gut zu bekommen. ;O)
>
> Doch, das bekommt denen sogar sehr gut. Dafür wird Deutschland gerade
> ausverkauft. Die Großunternehmen hierzulande gehören zum Großteil
> ausländischen Investoren. Und im Mittelstand ist der Trend auch zu
> erkennen.

Das ist nur die halbe Wahrheit. In diesen Ländern ist die Kluft zwischen 
Arm und Reich deutlich größer als hier. Unter anderem, weil Aktien und 
Spekulationen ein Instrument der Umverteilung von Arm nach Reich sein 
können, und meist auch sind.

Die meisten Leute dort haben nichts von diesem Reichtum.

*) "Wirken" ist etwas anderes als "funktionieren". Wenn ich mit einem 
Vorschlaghammer auf eine defekte Taschenuhr schlage, dann habe ich mit 
Sicherheit eine Wirkung. Aber als Reparaturmethode funktioniert das 
nicht.
Darum Verweise ich für NLP mal auf 
http://www.psiram.com/ge/index.php/Neurolinguistis...

NLP ist in erster Linie eine Methode um Leute zu manipulieren, d.h. sie 
zu etwas bewegen, was sie eigentlich nicht wollen.

Die Meinung, dass sie in Wirklichkeit doch wollen, ist Selbstbetrug, 
hört man aber trozdem bei Vergewaltigern und Kinderschändern recht 
häufig. :-/

Auch wenn NLP Hokuspokus ist, so hat NLP eine Wirkung, wie Zauberei 
auch. Weil sobald irgendjemand daran glaubt, ist es ein Machtfaktor. Ein 
Machtfaktor, der auch die US-Armee beindruckt: 
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&d...

Du kannst oft noch nicht einmals richtig abschätzen, in welche Richtung 
die "Wirkung" geht. Das ist, als ob Du einen Granatwerfer senkrecht in 
die Luft abfeuerst. Die Granate kommt irgendwo in Deinem Umfeld wieder 
herunter, und die Chance, das es zu nah für Dich ist, ist relativ groß. 
Nur so als Warnung.

Für die anderen hier übrigens eine nette Aufarbeitung des Themas 
"Manipulation" in künstlerischer Form ( 20min Kurzfim "The Candidate"): 
Youtube-Video "'The Candidate' - A Sci-fi Short Film presented by DUST" ;O)
Danke an B.S. für den Tipp. ;O)

**) Siehe auch: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Psychopathie#Erweite...
und
https://de.wikipedia.org/wiki/Psychopathie#Psychop...

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Claymore (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Weil Du so permanent gut Wetter für Aktien machst. Das ist schon
> auffällig.

Und rein objektiv betrachtet ist das auch richtig so.

Bernd W. schrieb:
> Wenn meine Sichtweise Verfolgungswahn ist, dann kann ich nur dafür
> plädieren, Verfolgungswahn als charakterlich erwünschenswerte
> Eigenschaft zu betrachten. ;O)

Wenn du glaubst, jemand möchte dich über den Tisch ziehen, weil er 
Tatsachen wiedergibt, dann stimmt etwas mit dir nicht. Nicht, dass es 
hier jemanden überraschen wird.

Bernd W. schrieb:
> Was hast Du gegen Neid? Als Neid bezeichnet man Ehrgeiz bei anderen,
> wenn er einem gerade nicht in den Kram passt. Wer keine Neidkultur will,
> der darf auch keine Leistungsgesellschaft wollen, denn beides gehört
> untrennbar zusammen.

Du wetterst gegen die Leistungsgesellschaft, findest Neid aber gut... 
und sagst dann, dass diese beiden Dinge untrennbar sind? Das ist nun 
aber sehr widersprüchlich.

In Wahrheit kann man auch ohne Neid Leistung bringen.

Neid bedeutet dagegen, sich mit anderen zu vergleichen. Das ist ein 
hundertprozentig sicherer Weg zu einem unglücklichen Leben.

Bernd W. schrieb:
> Mit Recht. Bei größeren Spendenbeträgen besteht auch immer der Geschmack
> einer Beinflussung und Manipulation. ;O)

Und wieder kommt deine Paranoia durch. Und damit liegst du völlig 
falsch. Es passiert nämlich genau das Gegenteil: Die Leute wollen noch 
mehr von deinem Geld haben. Und das oft genug nicht für den guten Zweck, 
sondern persönlich. Und natürlich kommt die Neidkultur wieder zu tragen. 
Deshalb kann ich jedem, der mehr Geld als andere hat nur dazu raten, es 
so gut wie möglich geheim zu halten. Manche Leute gehen sogar so weit 
und sagen, man sollte das Vermögen unbedingt auch vor der Familie geheim 
halten. Ausnahme ist der Ehepartner, den hat man idealerweise so 
ausgewählt, dass er mit den Informationen richtig umgehen kann.

Bernd W. schrieb:
> Auf der anderen Seite frage ich mich, warum Dich das dann nun stört.
> Wenn es Dir ernst mit dem Spenden ist, dann stehe auch offen dazu.

Ich würde es umgekehrt sagen: Wenn ich es ernst meine mit dem Spenden, 
muss ich mich damit nicht profilieren. Also spende ich einfach an 
überregionale Organisationen, und keine großen Beträge auf einmal.

Bernd W. schrieb:
> Was hat das jetzt mit Verfolgungswahn zu tun, wenn ich solchem Kram
> kritisch gegenüberstehe?

Weil du mit vorwirft, NLP zu verwenden, obwohl sich mein Wissen darüber 
darauf beschränkt, dass ich die Abkürzung kenne.

Du hingegen hast dich offensichtlich so stark damit beschäftigt, dass 
das deine Paranoia noch mehr steigert und du in einer stark vertretenen 
Meinung offensichtlich sofort Manipulation witterst.

Das ist wie der Hypochonder, der sich durch Googeln seiner angeblichen 
Krankheiten noch mehr verrückt macht.

Bernd W. schrieb:
> Oh doch. Und ich denke auch, dass "Einstellung" der falsche Begriff
> dafür ist, weil er suggeriert, dass diese Einstellung geändert werden
> könnte, wie die Lautstärkeneinstellung am Radio. Ist aber nicht so.
> Diese "Einstellung" ist eher eine Art "Architektur" die nicht ohne
> schwere Eingriffe manipuliert werden kann.

Das ist deine persönliche Interpretation.

Bernd W. schrieb:
> Das mit Hokospokustricks wie bei NLP anzugehen, mag in vielen Fällen
> "wirken"*), aber es ist risikoreich und unseriös.

Verfolgungswahn.

Bernd W. schrieb:
> Du hast einfach nicht an anderen Leuten herumzumanipulieren ,
> und Du hast auch kein Monopol darauf, zu entscheiden, wer psychisch
> krank ist, und wer nicht.

Ich manipuliere nicht, sondern schreibe nur ehrlich meine Meinung. Ich 
habe nie behauptet, ein Monopol auf irgendwas zu haben - was ich auch 
dadurch deutlich mache, dass ich auf Profis verweise. Das überliest du 
natürlich einfach.

Du manipulierst dich selbst dazu, mich zu hassen.

Bernd W. schrieb:
> Das ist nur die halbe Wahrheit. In diesen Ländern ist die Kluft zwischen
> Arm und Reich deutlich größer als hier. Unter anderem, weil Aktien und
> Spekulationen ein Instrument der Umverteilung von Arm nach Reich sein
> können, und meist auch sind.

Nein, dass die Arm-Reich-Schere nicht so weit auseinandergeht ist ein 
Erfolg unseres extrem starken Sozialsystems. Es ist natürlich richtig, 
dass dies die Notwendigkeit zum Besitz von Aktien reduziert und somit 
besteht da schon ein Zusammenhang. Du bringst nur Ursache und Wirkung 
durcheinander.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Cyborg.

Cyborg schrieb:

>> Nein, wo siehst Du dort eine Ungleichbehandlung? Sie haben festgestellt,
>> das ich auf keinen Job bei ihnen passe, und können sich auch nicht
>> vorstellen, dass sie jemals so einen Job haben werden.
>
> Wenn die Stellenbeschreibung deiner Vita entspricht und du bekommst so
> eine Antwort, dann nur aus einem Grund, aus Altersgründen. Auch durch
> die Blume ist das ein Rechtsverstoß und kann zu einem Schadenersatz
> in Höhe von drei Monatsgehältern führen.

Wenn das ein Rechtsverstoss ist, ist es ein doofes Gesetz, weil es 
definitiv Sachen gibt, für die ich zu alt bin.
Warum sollte sowas nicht ausgesprochen werden?

> Selbst wenn das bisher keiner
> gewagt hat, heißt das nicht, dass das keine Aussicht auf Erfolg hätte.

Die Entschädigung wiegt aber nicht "das auf der schwarzen Liste" stehen 
auf.
Klagen ist nur für den absoluten Notfall, und nicht für so einen Mist.

>> Das ist erst einmal ehrlich, und trifft höchstwahrscheinlich auch zu.
>
> Nicht ehrlich genug und vor allem entwürdigend.

Es ist natürlich entwürdigend, alt zu sein. Aber dass muss man auch 
Aussprechen dürfen. Wenn ich gegen das "Alt sein" klagen könnte, würde 
ich das sofort machen. ;O)


>
> Wenn du selbst davon überzeugt bist, dann hättest du dich doch wohl
> nicht beworben, oder war es eine Blindbewerbung?

Dafür gibt es viele verschiedene Gründe.

Fehleinschätzung der Firma in Bezug auf die Stelle. Die 
Stellenbeschreibungen sind anscheinend grundsätzlich anders, als vor Ort 
gebraucht wird. Übereinstimmungen sind meist nur vage.

Fehleinschätzungen von mir selber. Ich vergesse immer, das ich weniger 
leistungsfähig und sehr viel langsamer geworden bin. Körperlich und 
geistig auch. Auch Sachen, die früher gingen, gehen nicht mehr.

Und dann natürlich schiere Verzweiflung. Es ist nicht viel passendes da. 
Dann muss ich mich auch mit unpassendem begnügen, besser als garnix. 
Selbst wenn ich in der Probezeit fliege, habe ich mich wieder ein oder 
zwei Monate weitergehangelt.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Elektron (Gast)
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Hallo Bernd,

ich finde es gut, dass du so selbstkritisch mit dir umgehst, und nicht 
einfach nur Anderen die Schuld an deiner beruflichen Situation gibst. 
Deine Beiträge sind auch immer interessant und sauber formuliert. Lass 
dich von selbstverliebten Leuten wie Claymore nicht unterkriegen.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Claymore.

Claymore schrieb:

> Bernd W. schrieb:
> Du wetterst gegen die Leistungsgesellschaft, findest Neid aber gut...
> und sagst dann, dass diese beiden Dinge untrennbar sind? Das ist nun
> aber sehr widersprüchlich.

Ich habe eigentlich nichts gegen eine Leistungsgesellschaft bis auf die 
Tatsache, dass ich sie mir nicht leisten kann, weil ich als Versager da 
sofort rausfliege.
Ich habe auch nichts gegen Löwen. Trozdem muss ich mich ihnen nicht zum 
Fraß vorwerfen. ;O)

> In Wahrheit kann man auch ohne Neid Leistung bringen.

Richtig. Es gibt noch eine Reihe anderer Motivationen. Bei mir ist 
Neugier z.B. sehr ausgeprägt.

> Neid bedeutet dagegen, sich mit anderen zu vergleichen. Das ist ein
> hundertprozentig sicherer Weg zu einem unglücklichen Leben.

Das ist richtig. Aber weil ich halt in einer Leistungsgesellschaft lebe, 
werde ich ständig mit anderen verglichen, und komme somit halt nicht 
daran vorbei. Dieser Vergleich ist essentiell für eine 
Leistungsgesellschaft, auch wenn es mir nicht schmeckt.

>> Mit Recht. Bei größeren Spendenbeträgen besteht auch immer der Geschmack
>> einer Beinflussung und Manipulation. ;O)
> Und wieder kommt deine Paranoia durch. Und damit liegst du völlig
> falsch. Es passiert nämlich genau das Gegenteil: Die Leute wollen noch
> mehr von deinem Geld haben. Und das oft genug nicht für den guten Zweck,
> sondern persönlich.

Und das ist jetzt Deine Paranoia. ;O)

>> Was hat das jetzt mit Verfolgungswahn zu tun, wenn ich solchem Kram
>> kritisch gegenüberstehe?
>
> Weil du mit vorwirft, NLP zu verwenden, obwohl sich mein Wissen darüber
> darauf beschränkt, dass ich die Abkürzung kenne.
>
> Du hingegen hast dich offensichtlich so stark damit beschäftigt, dass
> das deine Paranoia noch mehr steigert und du in einer stark vertretenen
> Meinung offensichtlich sofort Manipulation witterst.

Ich bin mal zwangsweise mit diesem Mist bombardiert worden, weil mich 
das Arbeitsamt irgendwann in den 90ern in einem Vertriebslehrgang 
gesteckt hat. Da war das Bestandteil des Stundenplanes. Ich eigne mich 
aber als Vertriebler genau sowenig wie als Jockey oder 
Artist....Jedenfalls habe ich da sofort nach drei Monaten auf den Sack 
gehauen, als ich irgendwo eine Stelle kriegen konnte.
Aber das Gelernte sitzt immer noch in den Knochen, war halt traumatisch.

Und ich mag es halt nicht, wenn irgendwo jemand herummanipuliert. Das 
ist mir irgendwie zuwieder. Egal ob man das nun NLP oder sonstwie nennt.

> Ich manipuliere nicht, sondern schreibe nur ehrlich meine Meinung. Ich
> habe nie behauptet, ein Monopol auf irgendwas zu haben - was ich auch
> dadurch deutlich mache, dass ich auf Profis verweise. Das überliest du
> natürlich einfach.

Deine Meinung in Ehren, aber Du lässt einfach zu viele Fakten unter den 
Tisch fallen.

> Nein, dass die Arm-Reich-Schere nicht so weit auseinandergeht ist ein
> Erfolg unseres extrem starken Sozialsystems. Es ist natürlich richtig,
> dass dies die Notwendigkeit zum Besitz von Aktien reduziert und somit
> besteht da schon ein Zusammenhang. Du bringst nur Ursache und Wirkung
> durcheinander.

Wenn sich Arbeitnehmer an Aktienunternehmen beteiligen, fangen sie an, 
sich selber auszubeuten. Ich habe selber oft gesehen, wie fruchtlos das 
ist. Gerade über Fonds stimmen sie oft für ihre eigene Entlassung. 
Natürlich hätten sie mit ihrer Handvoll Aktien auf der 
Aufsichtsratsversammlung sowieso keine Chance. Die Kleinaktionäre, die 
auf der Versammlung Welle machen wollen und harte Fragen stellen, werden 
sowieso nur belächelt.
Vergiss es einfach, es würde auch nicht viel besser, wenn es mehr 
würden.
Weil soviele, das es anders werden kann, werden es nie. Dazu ist das zu 
kompliziert.

Fälle im Ausland, wo ich mich mit Leuten aus den Ländern darüber 
unterhalten habe (Italien, Frankreich, Spanien und Brasilien), sind oft 
noch wesentlich schlimmer, weil die Leute nicht genug Kapital 
zusammenbekommen, um genug erwirtschaften zu können, dass es die 
Gebühren für Aktienmakler und Fonds deckt, auch wenn die Aktien selber 
Rendite abwerfen.
Oft gibt es dort zwar Freigrenzen im unteren Bereich für Kleinbeträge, 
und die werden auch genutzt, aber das ist mit Aktien "spielen". So 
ähnlich, wie die Leute, die um Cent Beträge Pokern. Ein Zeitvertreib mit 
kleinen Summen ohne echte Gewinnabsicht.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Elektron.

Elektron schrieb:

> ich finde es gut, dass du so selbstkritisch mit dir umgehst, und nicht
> einfach nur Anderen die Schuld an deiner beruflichen Situation gibst.

Nach Meinung meines Umfeldes sollte ich aber aus Gründen der 
"psychischen Hygiene" besser anderen die Schuld geben, weil es mir dann 
besser ginge. ;O)

Persönlich finde ich aber, das es egal ist, weil es so oder so keine 
Lösung gibt und mir es auch meistens schnuppe ist, was andere Leute über 
mich denken.

Das Klären von Schuldfragen ist eh eine blöde Angelegenheit, die nur 
Theologen oder Juristen befriedigt. Nach meiner Ansicht ist die Welt ein 
deterministisches Chaos. D.h. alles ist determiniert, aber berechnen 
lässt es sich trozdem nicht wirklich. Wenn aber alles determiniert ist, 
stellt sich die Frage nach Schuld nicht. Zumindest nicht der Vernuft. 
Das man das emotional oft anders empfindet, liegt daran, das unsere 
Psyche nur sehr eingeschrängt mit unserer Vernunft synchronisiert ist. 
;O)

> Lass
> dich von selbstverliebten Leuten wie Claymore nicht unterkriegen.

Danke, aber....

Als Narzissmus bezeichnet man den Selbsterhaltungstrieb bei anderen, 
wenn er einem gerade nicht in den Kram passt.
Es ist Claymores gutes Recht, selbstverliebt zu sein.

Aber er soll halt nicht soviel Unfug erzählen und andere Leute zum 
Aktienkauf verführen. Die Leute tun mir eben leid.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Chef (Gast)
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> Ich vergesse immer, das ich weniger
> leistungsfähig und sehr viel langsamer geworden bin. Körperlich und
> geistig auch. Auch Sachen, die früher gingen, gehen nicht mehr.

Trotzdem willst du immer mehr Geld?

Autor: Helmut Kopf (Gast)
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> Wenn sich Arbeitnehmer an Aktienunternehmen beteiligen, fangen sie an,
> sich selber auszubeuten. Ich habe selber oft gesehen, wie fruchtlos das
> ist. Gerade über Fonds stimmen sie oft für ihre eigene Entlassung.

Alle Aktien die kein Ablaufdatum haben sind in die gleiche Kategorie 
einzuordnen wie die Zinsen auf Kredite wessen Guthaben vorher gar nie 
existiert hat. Es ist ein Leistungsloses Einkommen. Die die viel 
besitzen können durch Nichtstun viel, sehr viel und noch viel mehr 
verdienen. Bei den Sozialbetrügern macht der arme Michl immer einen 
riesen Lärm, die Arschlöcher denen vergönne ich die Butter auf dem Brot 
nicht, aber die richtig großen Verbrecher die euch das Geld und vor 
allem den Besitz vorne und hinten aus der Tasche ziehen, zu denen sagt 
ihr, ja die haben es ja verdient, die haben dafür ja hart gearbeitet, 
die sorgen ja für uns. die geben uns ja die Arbeit. Ja, da habt ihr 
vielleicht recht, aber die Sozialschmarotzer haben schon verloren.
Es kann nur einen geben Highlander, die Chancen stehen schlecht das du 
das bist. Am Ende seid ihr dann alle Sozialschmarotzer.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Chef.

Chef schrieb:
>> Ich vergesse immer, das ich weniger
>> leistungsfähig und sehr viel langsamer geworden bin. Körperlich und
>> geistig auch. Auch Sachen, die früher gingen, gehen nicht mehr.
>
> Trotzdem willst du immer mehr Geld?

Noch einer, der nicht richtig gelesen hat. ;O)

Ich kriege weniger Geld als früher, und es ist auch ok so.

Ich finde nur, dass die Elten viel zu viel bekommen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Helmut.

Helmut Kopf schrieb:

> Alle Aktien die kein Ablaufdatum haben sind in die gleiche Kategorie
> einzuordnen wie die Zinsen auf Kredite wessen Guthaben vorher gar nie
> existiert hat. Es ist ein Leistungsloses Einkommen. Die die viel
> besitzen können durch Nichtstun viel, sehr viel und noch viel mehr
> verdienen.

Richtig. Darum könnte es für viele möglicherweise sinnvoll sein, den 
ganzen Mist einfach anzuzünden.

Es kann vom Empfinden her sehr gut sein, dass eine Gesellschaft, in der 
alle gleichmäßig schlimm am Hungertuch nagen besser dran ist, als eine 
Gesellschaft, wo alle satt sind aber soziale Ungleichheit herrscht, auch 
wenn uns unser Verstand erst einmal etwas anderes sagt.

Aber unsere Psyche ist eben halt noch nicht im hier und jetzt, sondern 
sie ist immer noch in der Altsteinzeit in einer Jäger und Sammler 
Gesellschaft, und die war wohl deutlich homogener.
Und Argumente helfen der Psyche halt nicht weiter.

Aus dem Grunde kann ich mir auch keine gewaltfreie Lösung vorstellen. 
Ich versuche nur, die gewalttätige Lösung auf einen Zeitpunkt nach dem 
Versterben meinerseits an Altersschwäche zu schieben, weil ich mich 
nicht als Gewinner einer gewalttätigen Lösung voerstellen kann.

Der Mensch ist noch nicht reif genug, für eine friedliche Lösung, und 
wird diese Reife auch kaum je erlangen, weil er sich vorher in einen 
Zustand bringen wird, wo diese ihm nichts mehr nützt. Entweder weil er 
ganz ausgestorben ist, oder auf ein steinzeitliches Niveau 
zurückgefallen ist.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Axel L. (axel_5)
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Elektron schrieb:
> Hallo Bernd,
>
> ich finde es gut, dass du so selbstkritisch mit dir umgehst, und nicht
> einfach nur Anderen die Schuld an deiner beruflichen Situation gibst.
> Deine Beiträge sind auch immer interessant und sauber formuliert. Lass
> dich von selbstverliebten Leuten wie Claymore nicht unterkriegen.

Der ist nicht selbstkritisch, der ist weinerlich und nicht ansatzweise 
willens etwas an seiner Situation zu ändern und den Arsch hochzukriegen.

Das ist ein grosser Unterschied.

Gruss
Axel

Autor: Axel L. (axel_5)
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Bernd W. schrieb:

> Als Narzissmus bezeichnet man den Selbsterhaltungstrieb bei anderen,
> wenn er einem gerade nicht in den Kram passt.
> Es ist Claymores gutes Recht, selbstverliebt zu sein.
>
> Aber er soll halt nicht soviel Unfug erzählen und andere Leute zum
> Aktienkauf verführen. Die Leute tun mir eben leid.
>
> Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
> http://www.l02.de

Claymore hat etwas aus seinem Leben gemacht und du hast Dich im 
Loosertum eingerichtet.

Wessen Ratschlägen würde man jetzt folgen, wenn man etwas Grips in der 
Birne hätte ?

Gruss
Axel

Autor: Ordner (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Claymore hat etwas aus seinem Leben gemacht und du hast Dich im
> Loosertum eingerichtet.
>
> Wessen Ratschlägen würde man jetzt folgen, wenn man etwas Grips in der
> Birne hätte ?

Hm, je nachdem. Mancherorts gilt es als clever von der Stütze zu leben 
und andere arbeiten zu lassen, während es anderswo darauf ankommt, 
welchen Nutzen man  mit dem gegebenen Talenten für sich und andere 
schafft.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Axel.

Axel L. schrieb:

> Claymore hat etwas aus seinem Leben gemacht und du hast Dich im
> Loosertum eingerichtet.
>
> Wessen Ratschlägen würde man jetzt folgen, wenn man etwas Grips in der
> Birne hätte ?

Als Versager kann ich nur davor warnen, sich an Erfolgreichen zu 
orientieren. Nicht weil das grundsätzlich falsch wäre, sondern weil 
diese Fähigkeiten, Eigenschaften und Umstände haben, die man selber als 
Versager nicht hat. Man würde sich also damit Überfordern und alles nur 
noch schlimmer machen, würde man dem nacheifern.

Vermutlich wirst Du das aber auch nicht verstehen können, weil Du auch 
zu den Erfolgreichen gehörst. ;O)
Aus Verlierersicht sieht die Welt eben komplett anders aus.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Martin S. (led_martin)
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Bernd W. schrieb:
> Aus Verlierersicht sieht die Welt eben komplett anders aus.

Volle Zustimmung, deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

Autor: Claymore (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Aber weil ich halt in einer Leistungsgesellschaft lebe,
> werde ich ständig mit anderen verglichen, und komme somit halt nicht
> daran vorbei. Dieser Vergleich ist essentiell für eine
> Leistungsgesellschaft, auch wenn es mir nicht schmeckt.

Tust du aber nicht. Zumindest nicht nur. Du lebst in einem Land mit 
einem unheimlich starkem Sozialsystem. Du könntest dich entschließen, 
mit einem Einkommen um Hartz-IV zufrieden zu sein, wenn du dich nicht 
mit Besserverdienern vergleichst. Schließlich reicht dieses Einkommen, 
um relativ gut (nach internationalen Maßstäben gemessen) zu leben. Ein 
solches Einkommen ist relativ einfach zu erreichen, spätestens seit 
Einführung des Mindestlohns.

Bernd W. schrieb:
>>> Mit Recht. Bei größeren Spendenbeträgen besteht auch immer der Geschmack
>>> einer Beinflussung und Manipulation. ;O)
>> Und wieder kommt deine Paranoia durch. Und damit liegst du völlig
>> falsch. Es passiert nämlich genau das Gegenteil: Die Leute wollen noch
>> mehr von deinem Geld haben. Und das oft genug nicht für den guten Zweck,
>> sondern persönlich.
>
> Und das ist jetzt Deine Paranoia. ;O)

Nein, das sind Erfahrungsberichte von Menschen, die diesen Fehler 
begangen haben.

Bernd W. schrieb:
> Und ich mag es halt nicht, wenn irgendwo jemand herummanipuliert. Das
> ist mir irgendwie zuwieder. Egal ob man das nun NLP oder sonstwie nennt.

Aber es hat nichts mit Manipulation zu tun, wenn jemand seine Meinung 
vertritt.

Bernd W. schrieb:
> Deine Meinung in Ehren, aber Du lässt einfach zu viele Fakten unter den
> Tisch fallen.

Oder ich filtere die wesentlichen Fakten heraus. Das ist eine Frage des 
Standpunkts.

Bernd W. schrieb:
> Wenn sich Arbeitnehmer an Aktienunternehmen beteiligen, fangen sie an,
> sich selber auszubeuten. Ich habe selber oft gesehen, wie fruchtlos das
> ist. Gerade über Fonds stimmen sie oft für ihre eigene Entlassung.

Und inwiefern ist ihre Position besser, wenn sie diese Aktien nicht 
besitzen? Gar nicht. Im Gegenteil: Mit diesen Aktien profitieren sie 
zumindest im geringen Umfang an den Maßnahmen.

Bernd W. schrieb:
> Natürlich hätten sie mit ihrer Handvoll Aktien auf der
> Aufsichtsratsversammlung sowieso keine Chance.

Aktionäre haben auf einer Aufsichtsratsversammlung nichts verloren. Oder 
meinst du Hauptversammlung? Dort werden solche Dinge gar nicht 
entschieden.

Bernd W. schrieb:
> Gebühren für Aktienmakler und Fonds deckt

Solche Leute braucht man ja auch nicht.

Bernd W. schrieb:
> Oft gibt es dort zwar Freigrenzen im unteren Bereich für Kleinbeträge

Gebühren und Steuern sind zwei unterschiedliche Dinge.

Mit deinen Vorstellungen kann man natürlich nur daneben liegen.

Helmut Kopf schrieb:
> Alle Aktien die kein Ablaufdatum haben sind in die gleiche Kategorie
> einzuordnen wie die Zinsen auf Kredite wessen Guthaben vorher gar nie
> existiert hat. Es ist ein Leistungsloses Einkommen. Die die viel
> besitzen können durch Nichtstun viel, sehr viel und noch viel mehr
> verdienen.

Das ist aber falsch. Um viel zu haben, muss man (selbst oder die 
Vorfahren) auch etwas geleistet haben. Fakt ist: Man könnte das Geld 
auch einfach konsumieren. Stattdessen tun Investoren das genaue 
Gegenteil. Und dafür muss es eine Belohnung geben.

Dass die Konzentration von Kapital eine Notwendigkeit unserer 
Gesellschaft ist, ist eine Tatsache. Und das funktioniert eben nur, wenn 
viele Leute ein bisschen investieren (was in Deutschland aufgrund der 
Mentalität undenkbar ist) oder wenige viel investieren.

Helmut Kopf schrieb:
> die geben uns ja die Arbeit.

Das ist der springende Punkt.

Helmut Kopf schrieb:
> Es kann nur einen geben

Das stimmt eben nicht.

Bernd W. schrieb:
> Es kann vom Empfinden her sehr gut sein, dass eine Gesellschaft, in der
> alle gleichmäßig schlimm am Hungertuch nagen besser dran ist, als eine
> Gesellschaft, wo alle satt sind aber soziale Ungleichheit herrscht, auch
> wenn uns unser Verstand erst einmal etwas anderes sagt.

Das ist die kranke Einstellung einer Neidgesellschaft. Eine gesunde 
Einstellung wäre: Ich bin satt, mir ist warm, ich bin frei, hier ist es 
sicher... mir geht es gut, also was kümmert es mich, ob andere mehr 
Reichtum haben?

Bernd W. schrieb:
> Als Versager kann ich nur davor warnen, sich an Erfolgreichen zu
> orientieren. Nicht weil das grundsätzlich falsch wäre, sondern weil
> diese Fähigkeiten, Eigenschaften und Umstände haben, die man selber als
> Versager nicht hat. Man würde sich also damit Überfordern und alles nur
> noch schlimmer machen, würde man dem nacheifern.

Typisches neidgeprägtes Schwarz-Weiß-Denken. Man kann sich sehr wohl an 
Ratschlägen orientieren, ohne ihnen 100%ig nachzueifern. Voraussetzung 
ist nur, dass man sich mit ihnen nicht vergleicht.

Ich kann mir beispielsweise schon anschauen, was einen Bill Gates, Mark 
Zuckerberg oder Elon Musk so erfolgreich macht, und vielleicht das ein 
oder andere abschauen. Nur würde ich nie auf die Idee kommen, ihnen 
nachzueifern und Milliardär zu werden. Und schon gar nicht dürfte ich 
mich darüber ärgern, dass sie so viel mehr erreicht haben als ich.

Mit einer gesunden Lebenseinstellung kann man sich also sehr wohl an 
erfolgreichen Menschen orientieren, ohne sich selbst aufzufressen. Aber 
du hast wohl insofern recht, da es genau daran wohl scheitert.

Autor: Balab Babn Duda Balab Beng Bum (Gast)
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Claymore schrieb:
> Du lebst in einem Land mit
> einem unheimlich starkem Sozialsystem.

Das ist doch gar nicht wahr. Er lebt in Deutschland.

Autor: Mark B. (markbrandis)
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Balab Babn Duda Balab Beng Bum schrieb:
> Claymore schrieb:
>> Du lebst in einem Land mit
>> einem unheimlich starkem Sozialsystem.
>
> Das ist doch gar nicht wahr. Er lebt in Deutschland.

Und Deutschland ist ein Land mit einem sehr starken Sozialsystem. Wo ist 
es denn bitte besser? Vielleicht in Skandinavien oder in der Schweiz. 
Das sind nicht gerade massenhaft viele Länder.

Autor: Balab Babn Duda Balab Beng Bum (Gast)
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Mark B. schrieb:
> Wo ist
> es denn bitte besser? Vielleicht in Skandinavien oder in der Schweiz.
Du hast die Frage selbst beantworten können. Respekt.
> Das sind nicht gerade massenhaft viele Länder.
Das ist nirgendwo behauptet worden.

Autor: Mark B. (markbrandis)
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Balab Babn Duda Balab Beng Bum schrieb:
> Mark B. schrieb:
>> Wo ist
>> es denn bitte besser? Vielleicht in Skandinavien oder in der Schweiz.
> Du hast die Frage selbst beantworten können. Respekt.
>> Das sind nicht gerade massenhaft viele Länder.
> Das ist nirgendwo behauptet worden.

Du hast behauptet, Deutschland sei kein Land mit einem starken 
Sozialsystem. Diese Aussage ist widerlegt. Und nun troll Dich.

Autor: Balab Babn Duda Balab Beng Bum (Gast)
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Mark B. schrieb:
> Und nun troll Dich.

Das bestimmst Du nicht, mein Freund. Hier hast Du ein Beispiel für Dein 
"starkes Sozialsystem":
http://www.tagesschau.de/inland/hartz-141.html

Autor: Claymore (Gast)
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Balab Babn Duda Balab Beng Bum schrieb:
> Das bestimmst Du nicht, mein Freund. Hier hast Du ein Beispiel für Dein
> "starkes Sozialsystem":
> http://www.tagesschau.de/inland/hartz-141.html

Die Regelung geht gegen Leute vor, die gar nicht bedürftig sind. Das ist 
also noch lange kein Beweis gegen ein starkes Sozialsystem.

Und niemand behauptet, dass keine Verbesserungen mehr möglich wären. Ich 
persönlich bin kein Freund von Sanktionen, ich würde sogar das 
bedingungslose Grundeinkommen befürworten. Aber trotzdem ist das System, 
das wir hier haben, schon echt gut.

Autor: Balab Babn Duda Balab Beng Bum (Gast)
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Claymore schrieb:
> Die Regelung geht gegen Leute vor, die gar nicht bedürftig sind.

Diese Regelung geht gegen Leute vor, die dem Papierkrieg nicht gewachsen 
sind. Sie dient der Bekämpfung der Arbeitslosen, nicht der Bekämpfung 
der Arbeitslosigkeit. Die ganze Chose wächst den Verantwortlichen 
finanziell über den Kopf. Die Ursachen dafür muss ich hoffentlich nicht 
erläutern, sonst hätte ich Deine Intelligenz unterschätzt. Nun hält man 
sich an die, deren man am Einfachsten habhaft werden kann.

Autor: Claymore (Gast)
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Balab Babn Duda Balab Beng Bum schrieb:
> Diese Regelung geht gegen Leute vor, die dem Papierkrieg nicht gewachsen
> sind. Sie dient der Bekämpfung der Arbeitslosen, nicht der Bekämpfung
> der Arbeitslosigkeit. Die ganze Chose wächst den Verantwortlichen
> finanziell über den Kopf. Die Ursachen dafür muss ich hoffentlich nicht
> erläutern, sonst hätte ich Deine Intelligenz unterschätzt. Nun hält man
> sich an die, deren man am Einfachsten habhaft werden kann.

Das ist wieder typisches pauschales Gejammere eines 
Verschwörungstheoretikers. Belege für deine "Thesen" hast du nicht. Oder 
wie willst du erklären, dass dem Staat angesichts von 
Milliardenüberschüssen irgend etwas "über den Kopf wächst"?

Autor: Balab Babn Duda Balab Beng Bum (Gast)
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Claymore schrieb:
> Das ist wieder typisches pauschales Gejammere eines
> Verschwörungstheoretikers. Belege für deine "Thesen" hast du nicht. Oder
> wie willst du erklären, dass dem Staat angesichts von
> Milliardenüberschüssen irgend etwas "über den Kopf wächst"?

Balab Babn Duda Balab Beng Bum schrieb:
> Die ganze Chose wächst den Verantwortlichen
> finanziell über den Kopf. Die Ursachen dafür muss ich hoffentlich nicht
> erläutern, sonst hätte ich Deine Intelligenz unterschätzt.

Schade. Ich muss meine Ansicht über Deine Fähigkeiten wohl doch 
revidieren.

Autor: Claymore (Gast)
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Balab Babn Duda Balab Beng Bum schrieb:
> Schade. Ich muss meine Ansicht über Deine Fähigkeiten wohl doch
> revidieren.

Tolle Argumentation: "Ich habe Recht und wenn du es mir nicht glaubst, 
bist du dumm."

Das kann jedes Kindergartenkind besser.

Autor: Kein Moos in Germoney (Gast)
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Claymore schrieb:
> Aber trotzdem ist das System,
> das wir hier haben, schon echt gut.

Ja, um die Löhne in Zusammenspiel mit generellem Fachkräfteüberhang auf 
relativ niedrigem Niveau zu halten. Und um aus 1 Arbeitsplatz durch 
Lohnverzicht des Arbeitnehmers und Steuersubventionen 3-5 zu machen den 
der Zeitarbeitwasserkopf und Verwaltung in den Jobcentern auffüllt.
Dann noch paar, um die Statistik zu frisieren. Das hat schon ein 
Geschmäckle von den berühmten Schildbürgern oder Münchhausen, der sich 
selber aus dem Sumpf zieht.

Autor: Claymore (Gast)
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Kein Moos in Germoney schrieb:
> Ja, um die Löhne in Zusammenspiel mit generellem Fachkräfteüberhang auf
> relativ niedrigem Niveau zu halten. Und um aus 1 Arbeitsplatz durch
> Lohnverzicht des Arbeitnehmers und Steuersubventionen 3-5 zu machen den
> der Zeitarbeitwasserkopf und Verwaltung in den Jobcentern auffüllt.
> Dann noch paar, um die Statistik zu frisieren. Das hat schon ein
> Geschmäckle von den berühmten Schildbürgern oder Münchhausen, der sich
> selber aus dem Sumpf zieht.

Verschwörungstheorie-Gebrabbel, das jeglicher Realität widerspricht. Die 
Beschäftigung und die Reallöhne haben sich in den letzten Jahren sehr 
gut entwickelt. Keine Spur von Fachkräfteüberhang, niedrigem Lohnniveau, 
"Zeitarbeitswasserkopf" und frisierten Statistiken.

Ich denke jedem ist klar, dass ein von Menschen geschaffenes System 
eigentlich nie ganz perfekt sein kann. Demnach gibt es immer 
Einzelfälle. Aber es wäre dumm zu glauben, von Einzelfällen auf die 
Allgemeinheit zu schließen. Man sollte schon das Gesamtbild vor Augen 
haben. Und das sieht gar nicht so schlecht aus. Vor allem wenn man 
bedenkt, dass die Konkurrenz weltweit doch etwas stärker geworden ist.

Aber ich weiß schon, früher war alles besser... blabla.

Autor: Balab Babn Duda Balab Beng Bum (Gast)
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Claymore schrieb:
> Demnach gibt es immer
> Einzelfälle.

Du bist mit Deinen verqueren Ansichten auch ein Einzelfall.

> Aber es wäre dumm zu glauben, von Einzelfällen auf die
> Allgemeinheit zu schließen.

Gott sei Dank. Ich weiß, was Du sagen wolltest -nämlich das:

Es wäre dumm zu glauben, von Einzelfällen auf die Allgemeinheit 
schließen zu können.

Die Krönung Deiner Erkenntnisse wäre gewesen: Hartz IV-Empfänger sollten 
nicht vergessen, ihre Aktien-Dividenden anzugeben.

Autor: Kein Moos in Germoney (Gast)
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Claymore schrieb:
> Verschwörungstheorie-Gebrabbel, das jeglicher Realität widerspricht. Die
> Beschäftigung und die Reallöhne haben sich in den letzten Jahren sehr
> gut entwickelt. Keine Spur von Fachkräfteüberhang, niedrigem Lohnniveau,
> "Zeitarbeitswasserkopf" und frisierten Statistiken.

Ne, stimmt, wie soll das ein Mensch, dem die Kohle nur so aus dem Arsch 
sprudelt, die finanziellen Nöten des unteren 1/3 der Bevölkerung 
verstehen und das weitere Drittel, das Angst hat, in das bisherige 
untere Drittel abzurutschen. Die Sozialleistungen stellen quasi die 
Lohnuntergrenz da und die sind absichtlich zu niedrig falsch berechnet, 
dass es nicht reicht, damit der Arbeitsdruck ansteigt. Die vielen Tafel, 
die immer mehr ans Limit kommen, was kostenloses Personal und vor allem 
zu verteilende Lebensmittel betrifft, sprechen eine deutliche Sprache.
Da dir das Ganze nicht ins System passt, wahrscheinlich profitierst du 
von der erzeugten Reallohnmisere, denn eingesparter Lohn ist Profit des 
Unternehmers und des Aktionärs, versuchts du es mit der 
Diffamierungsmethode. Setz dich in deinen Porsche und fahr gegen die 
Wand. Verlogener Hund!

Autor: Claymore (Gast)
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Balab Babn Duda Balab Beng Bum schrieb:
> Du bist mit Deinen verqueren Ansichten auch ein Einzelfall.

In diesem Forum? Ja. In der echten Welt? Nein.

Balab Babn Duda Balab Beng Bum schrieb:
> Die Krönung Deiner Erkenntnisse wäre gewesen: Hartz IV-Empfänger sollten
> nicht vergessen, ihre Aktien-Dividenden anzugeben.

Wer Aktien hat, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Hartz-IV beziehen 
dürfen. Wenn man unter dem Schonvermögen liegt, sollte man das bisschen 
lieber nicht in Aktien stecken. Die Gefahr, dass man das Geld 
kurzfristig braucht und man sich unnötig der Volatilität aussetzt, wäre 
zu groß.

Autor: Claymore (Gast)
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Balab Babn Duda Balab Beng Bum schrieb:
> Du bist mit Deinen verqueren Ansichten auch ein Einzelfall.

In diesem Forum? Ja. In der echten Welt? Nein.

Balab Babn Duda Balab Beng Bum schrieb:
> Die Krönung Deiner Erkenntnisse wäre gewesen: Hartz IV-Empfänger sollten
> nicht vergessen, ihre Aktien-Dividenden anzugeben.

Wer Aktien hat, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Hartz-IV beziehen 
dürfen. Wenn man unter dem Schonvermögen liegt, sollte man das bisschen 
lieber nicht in Aktien stecken. Die Gefahr, dass man das Geld 
kurzfristig braucht und man sich unnötig der Volatilität aussetzt, wäre 
zu groß.

Kein Moos in Germoney schrieb:
> Ne, stimmt, wie soll das ein Mensch, dem die Kohle nur so aus dem Arsch
> sprudelt, die finanziellen Nöten des unteren 1/3 der Bevölkerung
> verstehen und das weitere Drittel, das Angst hat, in das bisherige
> untere Drittel abzurutschen.

Man kann es auch anders sagen: Ich habe genug Abstand, um das ganze mit 
der nötigen Objektivität zu betrachten.

Kein Moos in Germoney schrieb:
> Die vielen Tafel,
> die immer mehr ans Limit kommen, was kostenloses Personal und vor allem
> zu verteilende Lebensmittel betrifft, sprechen eine deutliche Sprache.

Dass Leute die Tafel in Anspruch nehmen, heißt doch nicht, dass es nicht 
reicht. Sondern eher, dass bei Leuten mit geringen Einkommen eine gute 
Möglichkeit, Ausgaben zu reduzieren, willkommen sind.

Ein Argument wird erst draus, wenn man sagt, dass die Inanspruchnahme 
der Tafel unzumutbar wäre. Aber das ist nicht so.

Kein Moos in Germoney schrieb:
> Da dir das Ganze nicht ins System passt, wahrscheinlich profitierst du
> von der erzeugten Reallohnmisere, denn eingesparter Lohn ist Profit des
> Unternehmers und des Aktionärs, versuchts du es mit der
> Diffamierungsmethode.

Als Aktionär bin ich an Konzernen beteiligt - und die zahlen in aller 
Regel nach Tarif.

Und als Unternehmer eines Kleinunternehmens setze ich schon lange nicht 
mehr auf deutsche Arbeitnehmer. Hier gibt es einfach nicht zu viel 
freies Potential - unter anderem weil die Tarifunternehmen so präsent 
sind und viel besser bezahlen können. Aber das ist für mich völlig in 
Ordnung.

Kein Moos in Germoney schrieb:
> Setz dich in deinen Porsche

Ich fahre ein Auto, das für die meisten Mittelklassebürger schon zu alt 
und gammelig wäre. Das ist schließlich eines der Gründe, wieso ich mehr 
Geld als andere habe.

Das führt übrigens zu sehr interessanten Effekten in der Nachbarschaft. 
Nicht wenige denken ich bin ein einfacher Elektriker ohne Kohle, weil 
ich mir nicht alle drei Jahre einen Neuwagen kaufe. Gerade meine 
Freundin darf sich da manchmal dumme Kommentare anhören, wieso sie mich 
denn durchfüttert. So sieht unsere Neidgesellschaft aus, lebt von Konsum 
und Statussymbolen.

Autor: genervt (Gast)
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Claymore schrieb:
> Und als Unternehmer eines Kleinunternehmens setze ich schon lange nicht
> mehr auf deutsche Arbeitnehmer. Hier gibt es einfach nicht zu viel
> freies Potential - unter anderem weil die Tarifunternehmen so präsent
> sind und viel besser bezahlen können. Aber das ist für mich völlig in
> Ordnung.

Aha, du bist also einer dieser "Leistungsträger" der Gesellschaft.

Autor: ??? (Gast)
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Unsere Antipersonenmine auch bekannt unter Claymore ist doch eindeutig 
ein professioneller troll. Soviel Zeit, wie er hier im Forum verbringt, 
kann man eigentlich nur haben, wenn man sonst nichts mehr zu tun hat. 
Also kann er vom realen Leben außerhalb seiner Trollhöle nicht viel 
miterleben. Aber da Claymore immer nur als Gast schreibt, könnten da 
auch mehrere Leute dahinterstecken. Wenn es nur eine Person ist, könnte 
es sogar sein, dass er sich selbst gar nicht als Troll betrachtet.

kleiner Witz:
„Wenn ich einen Forumsschreiber sehe, der wie ein Troll schreibt, wie 
ein Troll diskutiert und sich wie ein Troll benimmt, dann nenne ich 
diesen Forumsschreiber einen Troll.“
;)

Wenn er wirklich so glücklich mit sich ist, wie er immer behauptet, 
warum nennt er sich dann Claymore?

Autor: ??? (Gast)
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@ Claymore

hast du Kinder?

Autor: Ordner (Gast)
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??? schrieb:
> Unsere Antipersonenmine auch bekannt unter Claymore ist doch eindeutig
> ein professioneller troll.


Geh nach Dresden zu Pegida, die suchen kleingeistige Hetzer wie Dich.

Autor: ??? (Gast)
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Ordner schrieb:
> ??? schrieb:
>> Unsere Antipersonenmine auch bekannt unter Claymore ist doch eindeutig
>> ein professioneller troll.
>
> Geh nach Dresden zu Pegida, die suchen kleingeistige Hetzer wie Dich.

Ich weiß jetzt nicht, wie du auf Pegida kommst?
Kannst du das mal genauer erklären? ;)

Autor: Benji (Gast)
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??? schrieb:
> „Wenn ich einen Forumsschreiber sehe, der wie ein Troll schreibt, wie
> ein Troll diskutiert und sich wie ein Troll benimmt, dann nenne ich
> diesen Forumsschreiber einen Troll.“

Claymore ist einer der ganz wenigen im A&B die sachlich diskutieren, 
ihre Argumente mit Zahlen und Fakten belegen und durchaus auch andere 
Blickwinkel einnehmen können bzw. über den Tellerrand blicken.

Selbst wenn die Dauernörgler und Jammerlappen ihm zum drölften mal das 
Wort im Mund umdrehen* bleibt er ruhig und sachlich.

Unabhängig vom Inhalt und seinem Standpunkt: von seiner 
Diskussionskultur könnten sich 95% hier ne Scheibe abschneiden.

Aber es ist lustig wie plump und unbeholfen seine "Gegner" immer wieder 
aufs Neue zu werke gehen und scheitern.

Autor: Benji (Gast)
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Benji schrieb:
> Aber es ist lustig wie plump und unbeholfen seine "Gegner" immer wieder
> aufs Neue zu werke gehen und scheitern.

Eine bewährte "Taktik" wäre es jetzt zum Beispiel, mich als Sockenpuppe 
zu bezeichnen. Oder wahlweise als VDI-Angestellter.
Na los, das könnt ihr doch!

Autor: Ordner (Gast)
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??? schrieb:

> Ich weiß jetzt nicht, wie du auf Pegida kommst?
> Kannst du das mal genauer erklären? ;)

Klar, könnt ich, aber mit kleinen Hetzern geb ich mich nicht ab.

Autor: ??? (Gast)
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Benji schrieb:
> ??? schrieb:
>> „Wenn ich einen Forumsschreiber sehe, der wie ein Troll schreibt, wie
>> ein Troll diskutiert und sich wie ein Troll benimmt, dann nenne ich
>> diesen Forumsschreiber einen Troll.“
>
> Claymore ist einer der ganz wenigen im A&B die sachlich diskutieren,
> ihre Argumente mit Zahlen und Fakten belegen und durchaus auch andere
> Blickwinkel einnehmen können bzw. über den Tellerrand blicken.
>
> Selbst wenn die Dauernörgler und Jammerlappen ihm zum drölften mal das
> Wort im Mund umdrehen* bleibt er ruhig und sachlich.
>
> Unabhängig vom Inhalt und seinem Standpunkt: von seiner
> Diskussionskultur könnten sich 95% hier ne Scheibe abschneiden.
>
> Aber es ist lustig wie plump und unbeholfen seine "Gegner" immer wieder
> aufs Neue zu werke gehen und scheitern.

Deswegen schrieb ich auch professioneller Troll, der wahrscheinlich der 
Meinung ist, das er kein Troll ist. Aber so wie er schreibt, 
funktioniert trollen am besten, und er verbringt devinitiv zuviel Zeit 
hier im Forum, um seine Weltsicht zu verbreiten. Ich bin der Meinung, 
das er in einer sehr eigenen Welt lebt, muss nicht schlecht sein, aber 
andere Menschen leben ein anderes Leben mit anderen Zwängen, und das 
erkennt er nicht an.

Ok ein bewuster Troll würde auch mal zwischendurch seine Meinung ändern, 
also ist er ein unbewusster Troll, oder es steckt doch mehr dahinter, 
aber das weiß nur die Person, welche unter Claymor schreibt.

Autor: ??? (Gast)
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Ordner schrieb:
> ??? schrieb:
>
>> Ich weiß jetzt nicht, wie du auf Pegida kommst?
>> Kannst du das mal genauer erklären? ;)
>
> Klar, könnt ich, aber mit kleinen Hetzern geb ich mich nicht ab.

Ich bin aber kein kleiner Hetzer, sondern ein ganz Großer, du kleiner 
wicht, du ;)
Aber mit Pegida habe ich trozdem nichts am Hut.
Du bist dran!

Autor: Ordner (Gast)
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??? schrieb:

> Du bist dran!

Klar, dann geh ich mal beten das deine verwirrte Seele bald die Ewige 
Ruhe finden möge.

Und vielleicht findet sich auch ein Mod, der diesen zum Troll-Honigtopf 
mutierten thread dicht macht.

Autor: ??? (Gast)
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Ordner schrieb:
> ??? schrieb:
>
>> Du bist dran!