Euer finanzieller Puffer?

Lanzette schrieb:
> Mach dir einfach mal klar was passieren würde (Gedankenspiel), wenn ALLE
> gleichzeitig deinem Beispiel folgen würden. 40 Millionen Erwerbstätige
> sparen sich zeitgleich 20 K EUR an, um sie auf einen Schlag von ihren
> Konten zu holen, um ein Auto zu kaufen. Das würden die Banken nicht
> verkraften, weil sie gar nicht soviel Eigenkapital besitzen (Bargeld
> nicht mal einen Bruchteil davon).

So ein extremes Beispiel bringt praktische Probleme mit sich. Es 
müssen irgendwo 40.000.000 Autos auf Halde stehen und an einem Tag 
verkauft werden.

Es gibt aber kein prinzipielles Problem. Die Hersteller haben sich 
40Mio*18.000€ (=720 Miliarden) geliehen und davon Rohstoffe gekauft, 
Mitarbeiter Bezahlt etc. Als Sicherheit haben sie (unter anderem) die 
halb- und ganz-fertigen Autos hinterlegt.

Nun überweisen die 40Mio je ihre 20.000€, die Hersteller zahlen davon 
ihre Schulden + Zinsen zurück. Im Extremfall erfolgt ein gleichzeitiger 
Ringtausch und es gibt nur eine Bank, d.h.
- die Bank des Käufers überweisst 20.000€ an den Händler
- der Hersteller zahlt der (gleichen) Bank davon 19.000 als Kapital + 
Zins
- die Bank gibt die Sicherheit (das gefertigte Auto) frei
- der Hersteller gibt das Auto an den Kunden ab.

das ganze funkioniert auch, wenn alle Autos auf Pump gekauft werden 
(dann wechselt die Verpfändung vom Hersteller auf den Kaufer)
oder wenn der Hersteller die Autos ohne Schulden produziert (dann 
wechselt quasi der Eigentümer der Sparkonten).

Das Geld ist von der Bundesbank (bzw. heute EZB) nur geliehen. Das 
erschwert das Verstehen, da man (wegen der Zinsen) ein Schneeball-System 
vermutet. Dem ist aber nicht so, da die Zinsen (der Gewinn der EZB) über 
den Staat (und seine Ausgaben oder Leistungen) wieder zurückkommen. Und 
heute (bei 0 Zinsen) ist nichtmal das mehr ein Problem. den kreislauf 
muss man sich (wie damals das Ohmsche Gesetz) einmal selbst durchdenken, 
einfaches Lesen und Verstehen reicht meist nicht.

Überpuffert schrieb:
> Nein, Vermögen sind Schulden und umgekehrt und beide sehr ungleich
> verteilt.

Das stimmt so nicht ganz. Die zwei Seiten der Medaille sind Realwerte 
und Geld. Schulden erhöhen lediglich die verfügbare Geldmenge 
(Buchgeld). Vermögen kann sowohl aus Geld als auch Realwerte bestehen.

Das alles sagt überhaupt nichts darüber aus, wie die Realwerte verteilt 
sind. Die Realwerte wachsen aktuell sehr stark. Nicht nur bei den 
Superreichen. Tatsächlich ist es so, dass der absolute Wohlstand auch 
bei den Ärmsten auf der Welt wächst. Und nein, ein deutscher 
H4-Empfänger gehört nicht dazu, der steht mindestens im oberen 
Mittelfeld.

Das große Problem ist jetzt nur, dass die Superreichen Realwerte halten, 
die sich selbst vervielfachen, während die meisten anderen ihr Geld in 
"Realwerte" stecken, die ihren Wert über die Zeit (oftmals sogar 
augenblicklich) verlieren. Das eine nennt sich Investition, das andere 
Konsum. Und das ist der Grund für die wachsende Arm-Reich-Schere.

Die Werte, die hauptsächlich für die Dynamik in der Verteilung von unten 
nach oben verantwortlich sind, finden sich gerade nicht in den 
Realwerten. Und Fakt ist auch, die Unter- und Mittelschicht aller 
Industriestaaten hat in den letzten 2 Jahrzehnten u. a. deshalb 
ordentlich Federn lassen müssen. In Deutschland wird für viele immer 
mehr elementare Dinge wie Wohnen, Heizen oder Gesundheitsversorgung zu 
einem Luxusgut, weil ihre Einnahmen schon seit Jahren nicht mit den 
Preissteigerungen mithalten. Da diese Zustände jetzt auch für die 
einfachsten Gemüter offensichtlich werden und die braune Suppe Aufwind 
erhält, wird so gut wie es geht, über Reichenlobby medial vertuscht, 
beschwichtigt, gelogen und falsche Sündenböcke gesucht. ;)
Der Dieb schreit mal wieder, haltet den Dieb.

Claymore schrieb:
> Die Realwerte wachsen aktuell sehr stark. Nicht nur bei den
> Superreichen. Tatsächlich ist es so, dass der absolute Wohlstand auch
> bei den Ärmsten auf der Welt wächst.

Siehe auch

https://ourworldindata.org/a-history-of-global-living-conditions-in-5-charts/

Claymore schrieb:
> Das eine nennt sich Investition, das andere Konsum. Und das ist der
> Grund für die wachsende Arm-Reich-Schere.

Nein. Der Grund liegt tief im System.

Ich geb dir soweit Recht dass hemmungsloser Konsum die Enwicklung 
beschleunigt.
Eine Reduzierung des Konsums hin zu mehr Investition seitens der Mittel- 
und Unterschicht würde folglich den Effekt abmildern.

Abstellen kann man die Schere so aber nicht.
Aber das hatten wir bereits.

Claymore schrieb:
> Das eine nennt sich Investition, das andere
> Konsum. Und das ist der Grund für die wachsende Arm-Reich-Schere.

Wenn ich von Daddy 100 Millionen erbe kann ich beides, schön dick 
Nutten, Koks und Champagner für 50.000 pro Flasche "konsumieren" und 
trotzdem noch investieren.

Der Geringverdiener der seiner Familie mal einen schönen Urlaub gönnen 
will ist dann natürlich das Konsumopfer.

Splash schrieb:
> Die Werte, die hauptsächlich für die Dynamik in der Verteilung von unten
> nach oben verantwortlich sind, finden sich gerade nicht in den
> Realwerten.

Doch. Es geht da hauptsächlich um Unternehmensanteile. Und das sind 
reale Werte, auch wenn das Laien gerne anders sehen.

Splash schrieb:
> Und Fakt ist auch, die Unter- und Mittelschicht aller
> Industriestaaten hat in den letzten 2 Jahrzehnten u. a. deshalb
> ordentlich Federn lassen müssen.

Nur relativ gesehen. Absolut mag es stagnieren, aber von Federn lassen 
kann man kaum sprechen. Das ist aber nicht verwunderlich, denn in den 3 
Jahrzehnten davor ging es raketenhaft aufwärts. Dummerweise hat diese 
Generation ihren Lebensstil inflationär nach oben getrieben, statt 
sinnvoll mit dem Wohlstand umzugehen. Das wirkt sich jetzt negativ aus.

Splash schrieb:
> In Deutschland wird für viele immer
> mehr elementare Dinge wie Wohnen, Heizen oder Gesundheitsversorgung zu
> einem Luxusgut, weil ihre Einnahmen schon seit Jahren nicht mit den
> Preissteigerungen mithalten.

Nur wenn man seinen Lebensstil weiterhin so inflationär betreibt wie man 
es gewohnt war.

Splash schrieb:
> Da diese Zustände jetzt auch für die
> einfachsten Gemüter offensichtlich werden und die braune Suppe Aufwind
> erhält, wird so gut wie es geht, über Reichenlobby medial vertuscht,
> beschwichtigt, gelogen und falsche Sündenböcke gesucht. ;)

Das geht jetzt schon wieder in Richtung Politikverbot, aber leider 
kapieren die einfachsten Gemüter die Wahrheit nicht, sondern lassen sich 
nach Belieben vom Populismus manipulieren.

D. I. schrieb:
> Siehe auch
>
> https://ourworldindata.org/a-history-of-global-living-conditions-in-5-charts/

Danke, den Link habe ich gesucht.

Benji schrieb:
> Abstellen kann man die Schere so aber nicht.

Ohne eine gravierende Änderung des Konsumverhaltens geht es definitv 
nicht. Das ist der erste Schritt. Dann wird man sehen, ob heutige 
Methoden zur Umverteilung (sprich Steuern) reichen werden, oder ob man 
da noch etwas nachlegen muss.

CCWClaymore schrieb:
> Der Geringverdiener der seiner Familie mal einen schönen Urlaub gönnen
> will ist dann natürlich das Konsumopfer.

Wenn du damit auf 0% Sparquote kommst - ja. Wenn man sich nicht dämlich 
anstellt, kann man sich den Urlaub auch mit hoher Sparquote leisten. 
Vielleicht nicht unbedingt 2 Wochen Karibik All-Inclusive für die ganze 
Familie, aber das muss ja wohl auch nicht sein.

Ich glaube da gucken einige zu viel RTL.
Nicht immer alles für bare Münze nehmen.

Klar gibt es einen gewissen Konsum aber alle 3 Jahre Neuwagen usw?
LOL

Wurzelpeter schrieb:
> Klar gibt es einen gewissen Konsum aber alle 3 Jahre Neuwagen usw?
> LOL

2 kenne ich auf Arbeit die so sind, verkaufen halt den 2-4 Jahre alten 
Karren weiter, legen was auf den Verkaufserlös drauf und kaufen sich nen 
Neuen. Für die sind halt Autos das Maß der Dinge, ja ok warum nicht, 
jeder hat seine Hobbys / Neigungen.
Was mir persönlich im Gespräch mit den Mitte/Ende Fünfzigern (die keine 
Führungsposition innehaben) aufgefallen ist, ist relativ eindeutig. 
Verfügbares Haushaltsnetto irgendwo zwischen 5-8k€ (jenachdem ob noch ne 
Frau mit beisteuert, man geschieden ist, Kinder hat usw.), man kommt ca. 
0 auf 0 raus, Häuser zahlen sie noch ab bis sie 63-65 sind, geackert 
wird auf jeden Fall bis 67 um keinen Rentenpunkt herschenken zu müssen. 
Nur einer macht kommendes Jahr mit 60 die Biege, der "hatte einfach nur 
Glück mit Aktien, hätte man ja auch gekonnt, aber, ..."

Claymore schrieb:
> Ohne eine gravierende Änderung des Konsumverhaltens geht es definitv
> nicht. Das ist der erste Schritt.

Ja. Wobei das auch wieder Probleme birgt denn unser System ist erstmal 
auf den Konsum angewiesen. Langfristig kann das also auch nicht mehr 
funktionieren wenn bei jedem jetzt auf einmal die Große Konsumerkenntnis 
einsetzt. Das ist ein weiterer Makel am System.

> Dann wird man sehen, ob heutige
> Methoden zur Umverteilung (sprich Steuern) reichen werden, oder ob man
> da noch etwas nachlegen muss.

Nunja, die Zahlen lassen vermuten dass es nicht klappt.

Jeder Mensch hat Fixkosten, die sind, bei ähnlichem Lebenswandel, bei 
jedem relativ ähnlich.
Ein 70k-Verdiener kann also mehr % Sparen(=Investieren) als ein 
35k-Verdiener.
Mehr Prozent, wohlgemerkt. Er hat also nicht nur eine höhere Rendite in 
absoluten Zahlen sondern, auf sein Einkommen gerechnet, auch im 
Verhältnis
(5% Rendite von 50% Sparquote ist mehr als 5% Rendite von 20% 
Sparquote).
Da geht die Schere also schon mal auseinander.

Wenn unser 70k-Verdiener aber noch mehr Geld verdient passiert etwas:
Seine Renten- bzw. GKV-Beiträge sind in absoluten Zahlen gedeckelt. D.h. 
ab einem gewissen Bruttoeinkommen steigt die Sparquote nochmal schneller 
an.

Er könnte sogar aus der Solidargemeinschaft der GKV aussteigen und sich 
selber krankenversichern (bitte keine Diskussion GKV vs. PKV...).
Er muss nun nur noch für seine eigene Gesundheit zahlen und überlässt 
der Mittelschicht die Stütze der Schwachen.
Sparquote steigt nochmal verhältnismäsig schneller an.

Jetzt gehen wir mal von einem richtig Vermögenden aus. Ein Privatier der 
von Kapitalerträgen und Investments lebt.
Dieser kann sich nun auch aus der Solidargemeinschaft der gesetzlichen 
Rente verabschieden und für sich selber vorsorgen.

Jetzt zahlt er nur noch seine 25% Kapitalertragssteuer (+ ein paar 
Kleckerbeträge und seine PKV).

Jetzt könnte man noch argumentieren dass sich Kapitalerträge leichter am 
Fiskus vorbei erwirtschaften lassen als Lohn aus abhängiger Arbeit.
Und man könnte als Argument führen dass die Interessen unseres 
Privatiers stärker von der Politik vertreten werden (siehe 
Armutsbericht).
Allerdings ist ersteres Illegal (aber möglich) und zweiteres 
inoffiziell, deshalb lassen wir das.

Was bleibt sind die Zahlen und die sprechen für sich.
Claymore, du darfst mich gerne auf Denkfehler hinweisen.
Allerdings seh ich einfach im System verankert dass die böse Schere 
weiter auseinander gehen wird.

D. I. schrieb:
> wo zwischen 5-8k€ (jenachdem ob noch ne
> Frau mit beisteuert, man geschieden ist, Kinder hat usw.), man kommt ca.
> 0 auf 0 raus, Häuser zahlen sie noch ab bis sie 63-65 sind, geackert
> wird auf jeden Fall bis 67 um keinen Rentenpunkt herschenken zu müssen.

5-8k netto Haushaltseinkommen und bis 67 ackern müssen? da macht man 
meiner Meinung aber was gehörig falsch. Man muss sich ja kein Protzhaus 
in bester Lage hinstellen. Mit dem Gehalt bezahlt man ein normales Haus 
bis 50 oder Mitte 50 ab und hat noch Geld übrig um in Anlegerwohnungen 
und Wertpapiere zu investieren, so das man mit 60 bequem in Rente kann. 
Was hat man denn davon, wenn man bis 67 ackern muss für ein Protzhaus 
was meist eh viel zu groß ist, wenn die Kinder aus dem Haus sind.

Rick M. schrieb:
> Wurzelpeter schrieb:
> Klar gibt es einen gewissen Konsum aber alle 3 Jahre Neuwagen usw?
> LOL
>
> OK, das mit den alle 3 Jahre einen Neuwagen ist etwas übertrieben.
> Aber warum als Privatperson einen Neuwagen kaufen - Jahreswagen tut es
> auch, alle 7 Jahre.
>
> Ok, da hat vorher schon einer rein gepupst.

Die wenigsten können sich einen Neuwagen überhaupt leisten. Die die es 
könnten kaufen den auch nicht. Der Großteil der Neuwägen geht an Firmen.

Ich sag ja die meisten hier sind so weit weg vom normalen Leben.

Der harzer müsste sich nur nicht jedes Jahr ne PlayStation nen inphobe 
und einen cla kaufen schon spart er mal eben 1000 Euro im Monat

Logisch. Dann noch den Kaviar weglassen und wir sind bei 1500 Euro, 
oder?

Benji schrieb:
> Ja. Wobei das auch wieder Probleme birgt denn unser System ist erstmal
> auf den Konsum angewiesen. Langfristig kann das also auch nicht mehr
> funktionieren wenn bei jedem jetzt auf einmal die Große Konsumerkenntnis
> einsetzt. Das ist ein weiterer Makel am System.

Das wird immer wieder behauptet, aber ich habe bisher noch keinen echten 
Beweis dafür gesehen. Das System braucht erst einmal Wertschöpfung, aber 
nicht zwingend Konsum.

Benji schrieb:
> Jeder Mensch hat Fixkosten, die sind, bei ähnlichem Lebenswandel, bei
> jedem relativ ähnlich.
> Ein 70k-Verdiener kann also mehr % Sparen(=Investieren) als ein
> 35k-Verdiener.
> Mehr Prozent, wohlgemerkt. Er hat also nicht nur eine höhere Rendite in
> absoluten Zahlen sondern, auf sein Einkommen gerechnet, auch im
> Verhältnis
> (5% Rendite von 50% Sparquote ist mehr als 5% Rendite von 20%
> Sparquote).
> Da geht die Schere also schon mal auseinander.

Das würde aber erst passieren, wenn sich tatsächlich das Konsumverhalten 
ändert. Aktuell wird die Sparquote in etwa gleich sein, weil die meisten 
Menschen ihr Konsumverhalten 1:1 mit dem Einkommen skalieren.

Benji schrieb:
> Wenn unser 70k-Verdiener aber noch mehr Geld verdient passiert etwas:
> Seine Renten- bzw. GKV-Beiträge sind in absoluten Zahlen gedeckelt. D.h.
> ab einem gewissen Bruttoeinkommen steigt die Sparquote nochmal schneller
> an.

Allerdings zahlt er auch deutlich mehr Einkommenssteuer. Netto gleicht 
sich das maximal aus, allerdings hat der Mehrverdiener im Verhältnis zu 
seinem Einkommen schlechtere Sozialleistungen. Über die Steuern des 
Mehrverdieners wird an die Ärmeren umverteilt. Soweit funktioniert das 
erst einmal.

Benji schrieb:
> Er könnte sogar aus der Solidargemeinschaft der GKV aussteigen und sich
> selber krankenversichern (bitte keine Diskussion GKV vs. PKV...).
> Er muss nun nur noch für seine eigene Gesundheit zahlen und überlässt
> der Mittelschicht die Stütze der Schwachen.

Auch eine PKV arbeitet nach dem Versicherungsprinzip, also zahlt ein 
junger, gesunder Mensch auch bei der PKV für andere mit.

Benji schrieb:
> Jetzt gehen wir mal von einem richtig Vermögenden aus. Ein Privatier der
> von Kapitalerträgen und Investments lebt.
> Dieser kann sich nun auch aus der Solidargemeinschaft der gesetzlichen
> Rente verabschieden und für sich selber vorsorgen.

Er bekommt dafür keine Leistungen, bezahlt aber eine Menge Steuern, die 
wiederum der Solidargemeinschaft zufließen.

Benji schrieb:
> Jetzt zahlt er nur noch seine 25% Kapitalertragssteuer (+ ein paar
> Kleckerbeträge und seine PKV).

Wieso vergisst jeder die Körperschaftssteuer? Ausgezahlte 
Unternehmensgewinne sind genauso hoch versteuert wie der 
Spitzensteuersatz abhängiger Beschäftigung.

Benji schrieb:
> Claymore, du darfst mich gerne auf Denkfehler hinweisen.

Das tue ich, du bist aber so von deiner Meinung überzeugt, dass du es 
nicht hören willst.

Benji schrieb:
> Allerdings seh ich einfach im System

Das größte Problem im System ist immer noch, dass wir in der EU zwar als 
einheitlichen Wirtschaftsraum ansehen, aber keine einheitlichen 
Regelungen haben.

Wurzelpeter schrieb:
> Die wenigsten können sich einen Neuwagen überhaupt leisten. Die die es
> könnten kaufen den auch nicht. Der Großteil der Neuwägen geht an Firmen.

Trotzdem tun es manche. Ich kenne auch so ein Beispiel. Einkommen dürfte 
so bei 1500 Euro netto liegen, trotzdem wird ein Neuwagen für ca. 20k 
gekauft. Und das bei einem täglichen Arbeitsweg von unter 5 km und sonst 
wenig großen Strecken. Die Einstellung ist: Solange die Bank den Kredit 
genehmigt, kann ich es mir leisten...

Der Firmenanteil bei Neuwagen kann täuschen, weil Tageszulassungen immer 
beliebter werden. Und die zählen dann auch als "Firmenwagen". Und auch 
die Anzahl der Jahreswagen (die oft auch nicht mehr viel günstiger als 
Tageszulassungen sind) ist nicht zu vernachlässigen.

Letztendlich kommt es auch gar nicht auf Neu oder Gebraucht an. Eher auf 
die Größe und Leistung, die ja auch einen erheblichen Anteil der 
Betriebskosten verursachen. Und die Frequenz, wie häufig man sich Autos 
kauft (unter 5 Jahre ist leider wirklich sehr oft zu beobachten).

Wurzelpeter schrieb:
> Der harzer müsste sich nur nicht jedes Jahr ne PlayStation nen inphobe
> und einen cla kaufen schon spart er mal eben 1000 Euro im Monat

Nur du stellst es so einfach dar.

Im Detail kann ich nicht alles wiedergeben weil ich es nicht im Detail 
weiß und ich es mir durch arg zu gezieltes Nachfragen ersparen wollte 
ihre Lebensplanung zu deklassieren, zumal man zugestehen muss, dass es 
vor 20-25 Jahren noch deutlich schwieriger war gezielt an Informationen 
zu kommen (Bibliothek) und man viel enger in seiner Filterblase 
(Stammtisch) gelebt hat als heute. Ich bin froh mit Ende 20 hier vom 
Meinungsaustausch profitieren zu können und mich mit Leuten "zu fetzen" 
(deren Sichtweisen zu lesen) mit denen ich im echten Leben wohl nichts 
zu tun hätte, noch dazu die Fülle an Infos die man sich im Netz ziehen 
kann.
Aber hier eine selektive Auswahl an Ausgaben die ich bisher so 
aufgeschnappt habe:

- 3 Kinder, alle Waldorfschule - jetzt Studium
- er + sie jeweils diesen unsäglichen Porsche SUV
- Immobilienfinanzierungen mit 1% Anfangstilgung
- Viel Essen gehen
- Teure Urlaube

Also die typsichen Klassiker. Ich mache da niemanden einen Vorwurf 
draus, allerdings muss man hin und wieder dem Gejammer ein bisschen 
Einhalt gebieten, dass man ja hier vom Staat nur abgezockt werden würde, 
man zu nichts käme, man solange Arbeiten müsse usw.

D. I. schrieb:
> 3 Kinder, alle Waldorfschule - jetzt Studium
> - er + sie jeweils diesen unsäglichen Porsche SUV
> - Immobilienfinanzierungen mit 1% Anfangstilgung
> - Viel Essen gehen
> - Teure Urlaube

Das ist ja lustig. Kinder auf eine Walddorfschule schicken, aber selber 
Porsche SUV fahren? entspricht ja ganz dem Klischee von "Mit dem Porsche 
zum Bioladen".

LMAA schrieb:
> Das ist ja lustig. Kinder auf eine Walddorfschule schicken, aber selber
> Porsche SUV fahren? entspricht ja ganz dem Klischee von "Mit dem Porsche
> zum Bioladen".

Sorry, falls das falsch rüber kam, das war nicht auf eine Person einzeln 
bezogen, aber das ist so das Sammelsurium der üblichen Aussagen der 
Gruppe der Jammerer.

Folgende Tendenzen sind aber bei der Mehrheit der Kollegen von denen ich 
sprach festzustellen:

- Kaum Überblick wohin das Geld überall fließt (kein Haushaltsbuch)
- Mit dem Thema Geld wird sich nicht tiefergehend aktiv beschäftigt (das 
betrifft dann Versicherungen, Finanzierungen und andere angrenzende 
Gebiete)

Daraus folgt für mich, dass nicht mit Geld umgehen zu können keine Frage 
von arm oder reich ist.

Claymore schrieb:
> Das wird immer wieder behauptet, aber ich habe bisher noch keinen echten
> Beweis dafür gesehen. Das System braucht erst einmal Wertschöpfung, aber
> nicht zwingend Konsum.

Wenn keiner die geschöpften Werte (Handys, Autos, unnötige 
Dienstleistungen wie Essen gehen oder Puff) konsumiert, für was sind sie 
dnan geschöpft worden?
Das System mag das garnicht wenn der Audi beim Händler vor sich hin 
fault.

Claymore schrieb:
> Das würde aber erst passieren, wenn sich tatsächlich das Konsumverhalten
> ändert. Aktuell wird die Sparquote in etwa gleich sein, weil die meisten
> Menschen ihr Konsumverhalten 1:1 mit dem Einkommen skalieren.

Moooment.
Du sagst: Schere liegt am Konsum.
Ich sage: Schere liegt im System und begründe das mit Zahlen, die von 
einem verminderten Konsum ausgehen und trotzdem zur Schere führen (=> 
Systemfehler).
Du konterst mit einem erhöhten Konsum? Ähem, ne, nicht mit mir.

Mahlzeit.

Claymore schrieb:
> Auch eine PKV arbeitet nach dem Versicherungsprinzip, also zahlt ein
> junger, gesunder Mensch auch bei der PKV für andere mit.

Aber anteilig weniger => höhere Sparquote.

Claymore schrieb:
> Er bekommt dafür keine Leistungen, bezahlt aber eine Menge Steuern, die
> wiederum der Solidargemeinschaft zufließen.

Aber anteilig weniger => höhere Sparquote.

D. I. schrieb:
> Daraus folgt für mich, dass nicht mit Geld umgehen zu können keine Frage
> von arm oder reich ist.

Zustimmung.

Trotzdem hat ein Armer, selbst wenn er gut mit Geld umgehen kann (kein 
Konsum, Aktien, das Übliche blabla) größere Steine, die das System ihm 
in den Weg legt.
Er kann den Starken hinterherlaufen, den Abstand aber nicht mal gleich 
halten geschweige denn Aufholen.

Benji schrieb:
> Wenn keiner die geschöpften Werte (Handys, Autos, unnötige
> Dienstleistungen wie Essen gehen oder Puff) konsumiert, für was sind sie
> dnan geschöpft worden?

Weitere Investitionen?

Du ignorierst außerdem die Tatsache, dass die Haushalte am Ende mehr 
Geld in der Tasche haben, weil sie ja zusätzliche Einkünfte haben. 
Weniger Konsum am Anfang führt am Ende zu mehr Konsum. Klingt komisch, 
ist aber so.

Benji schrieb:
> Moooment.
> Du sagst: Schere liegt am Konsum.
> Ich sage: Schere liegt im System und begründe das mit Zahlen, die von
> einem verminderten Konsum ausgehen und trotzdem zur Schere führen (=>
> Systemfehler).
> Du konterst mit einem erhöhten Konsum? Ähem, ne, nicht mit mir.

Dein Denkfehler: Du zeigst ein Beispiel, wo heute kaum eine Schere 
vorhanden ist. Sie würde bei einem reduzierten Konsumverhalten auch 
nicht so groß ausfallen wie die heutige Schere von Superreichen zu 
Armen, weil man selbst mit den erwähnten 70k kaum über den Punkt kommt, 
an dem man sich vollständig aus den Kapitalerträgen finanzieren kann.

Oder kannst du belegen, dass heute schon eine wesentliche Anzahl der 
Menschen mit Einkommen zwischen sagen wir mal 70k und 100k eine hohe 
Sparquote (>30%) haben?

In diesem Bereich sind die persönlichen Verhältnisse noch viel 
relevanter. Als DINK mit jeweils 35k kommt man unter Umständen besser 
zurecht als ein Alleinerziehender mit 70k.

Und außerdem könnte man auch mit 35k eine ausreichend hohe 
Investitionsquote erreichen, wenn man beispielsweise die 
Rentenversicherung auf einen Pensionsfonds umstellt. Dadurch würde sich 
dein Kritikpunkt mit den Sozialversicherungsbeiträgen auch in Luft 
auflösen.

Benji schrieb:
> Aber anteilig weniger => höhere Sparquote.

Wie gesagt: Unter Berücksichtigung des wesentlich höheren Steuersatz 
bleibt es etwa gleich.

Benji schrieb:
> Trotzdem hat ein Armer, selbst wenn er gut mit Geld umgehen kann (kein
> Konsum, Aktien, das Übliche blabla) größere Steine, die das System ihm
> in den Weg legt.

Der Staat legt vor allem der Mittelschicht Steine in den Weg.

Paul B. schrieb:
> Hier ist ein interessanter Beitrag zum Thema:
>
> http://www.n-tv.de/politik/Jeder-Dritte-ist-arm-tr...
>
> Die Betroffenen freuen sich sicher über jeden Rat von den hiesigen
> Experten, wie sie unter solchen Umständen handeln sollen.
>
> SCNR
>
> MfG Paul

Das liegt nur am Kavier, der Luxusjacht und den drei Sportwägen in der 
Garage.

Paul B. schrieb:
> Hier ist ein interessanter Beitrag zum Thema:
>
> 
http://www.n-tv.de/politik/Jeder-Dritte-ist-arm-trotz-Arbeit-article19416091.html
>
> Die Betroffenen freuen sich sicher über jeden Rat von den hiesigen
> Experten, wie sie unter solchen Umständen handeln sollen.

Viel Substanzielles an Information bringt der Artikel aber nicht grad 
hervor... auch als 450€-Kraft ist man erwerbstätig, wird nur schwer 
damit den Monat zu bestreiten, ...

Paul B. schrieb:
> Die Betroffenen freuen sich sicher über jeden Rat von den hiesigen
> Experten, wie sie unter solchen Umständen handeln sollen.

Du Überschrift könnte genauso lauten: "Jeder Dritte kann nicht mit 
seinem Budget umgehen". Dass viele Leute Geldsorgen haben, bezweifelt 
hier doch auch niemand. Ganz im Gegenteil. Nur muss man nicht unbedingt 
der Meinung sein, dass man das Problem nur mit mehr Geld lösen kann. Das 
ist nämlich Unfug. Bei den meisten würde das wahrscheinlich gar nicht 
helfen, weil das Geld immer noch an die falschen Ecken fließen würde.

Michael B. schrieb:
> Nehmen wir 5k ohne Ehefrau: Klingt gelogen. Leute ohne Führungsposition
> haben 120k Brutto ? Das entspricht sicher nicht dem Normalverdiener, das
> dürften alles Ärzte oder Juristen sein (die haben aber Führungsposition
> weil Selbständig, also die können es auch nicht sein).

Keiner der von mir genannten fällt unter (Frau NOR Kinder), daher reden 
wir von Leuten die in Stkl. 3 tümmeln und/oder Kindergeld beziehen, 
deswegen Haushaltsnetto und sie liegen brutto allesamt bei 100k +-5k 
(Altverträge -> 40h BY EG12b mit meist maximaler LZ oder AT). Bei 
manchen arbeitet die Frau nix, bei manchen scheffelt die auch noch 
ordentlich was rein, deswegen die Spanne 5k-8k.

Michael B. schrieb:
> Und mit
> Finanzanlageerträgnissen sieht es derzeit auch nicht danach aus als ob
> man damit viel verdienen kann, die Zeiten, in denen man damit mehr
> einnahm als mit dem eigentlichen Job, sind vorbei.

Aktien waren 2016 ne super Anlage.

Paul B. schrieb:
> Hinweis: Auch, wenn man die Schilderung der Realität 10x als nicht
> lesenswert erachtet -das kümmert die Realität nicht im Mindesten.

Dass die Realität nicht deine Stärke ist, weiß hier jeder. Das musst du 
nicht noch weiter betonen.

Michael B. schrieb:
> Aber Geldwerte werden gerade masssiv
> inflationiert, was 2008 noch 50 kostete kostet heute 100, eben auch die
> Immobilie oder der sonstige Realwert

Ja, Investitionswerte wie Immobilien und Aktien sind teurer geworden. 
Bei Aktien lässt sich das auf die deutlich bessere wirtschaftliche 
Situation zurück führen.

Bei Immobilien ist eine Preisblase aufgrund der Niedrigzinsen. Wer eine 
Immobilie normal finanziert, wird allerdings fast wieder das gleiche 
zahlen als zu Zeiten, in denen man > 5% Zinsen zahlen musste.

Konsumgüter sind dagegen kaum teurer geworden. Und Energie ist deutlich 
günstiger geworden. Der Rohölpreis hat sich in der von dir genannten 
Zeitspanne zeitweise um 70% vergünstigt.

Paul B. schrieb:
> -> Der Brandverursacher hatte keine Versicherung (wäre wohl ohnehin
> nicht bei Fahrlässigkeit zur Wirkung gekommen).

Spielt keine Rolle, zahlen muss er trotzdem.

Paul B. schrieb:
> -> Der Schaden war durch mich selbst zu tragen und warf mich finanziell
> (trotz der Anschaffung gebrauchter Möbel) auf knapp über Null zurück.

Keine Hausratversicherung? Selbst Schuld.

Paul B. schrieb:
> Ich nenne das UNERWARTET.

Das ist eine der wenigen Fälle, bei denen man das Wort verwenden kann. 
Aber für manche ist die Autoreparatur oder die defekte Waschmaschine 
"unerwartet". Bei einigen Spezialisten hat man sogar das Gefühl, die 
monatliche Mietzahlung gehört dazu.

Paul B. schrieb:
> Noch Eins: Ich führe seit Jahren ein "Haushaltsbuch" (in Open-Office)
> Trotzdem kann ich nur das verwalten, was DA ist. Daß das als Rente
> erstaunlich wenig sein wird, sehen die Spucker großer Töne dann, wenn
> sie das Rentenalter erreichen. Wenn...

Das hilft dir nur nichts, wenn dir die Intelligenz oder der Wille fehlt, 
aus den Aufzeichnungen Schlüsse zu ziehen und danach zu handeln.

Paul B. schrieb:
> Du meinst also, daß mein o.g. Link eine Falschmeldung beinhaltet? Ich
> meine:
> Wie sollte ich Deine Dreistigkeit sonst verstehen?

Nein. Wie gesagt, ich bezweifle gar nicht, dass viele Menschen 
Geldsorgen haben. Nur ist der Grund eben nicht zu geringes Einkommen.

Paul B. schrieb:
> WOVON????

Kann dir egal sein, wenn du eine Versicherung hast.

Paul B. schrieb:
> HALLO!!!
> Wenn ich Geld für eine Hausratversicherung gehabt hätte... Na,
> klingelts?

Die kostet 50 Euro im Jahr. Das würde sogar in ein 
500-Euro-Studenten-Budget passen.

Korrekt, eine Hausratsversicherung (vor allem für kleinere Wohnungen, da 
sie sich oft nach m² bemisst) ist unter 10€ / Monat zu haben. Jedenfalls 
steht sie in keinem Verhältnis zu einer etwaigen Neuanschaffung von 
Möbeln (sofern man sie nicht vom Sperrmüll klaut).

D. I. schrieb:
> Viel Substanzielles an Information bringt der Artikel aber nicht grad
> hervor... auch als 450€-Kraft ist man erwerbstätig, wird nur schwer
> damit den Monat zu bestreiten, .

Natürlich, Sozialabgaben ist für viele AG ja  furchtbar unsexy, dann 
lieber 4 x 450€ anbieten, die tollen Arbeitgeber in der BRD.
Das ist ja mit dem Schröderchen zu verdanken, dank seiner Reformen 
fielen die Stundenlöhne und die Arbeit wurde auf viele Köpfe verteilt.
Aber auch mit den vielen Leutchen, die als Single in Ballungsräumen 
Vollzeit 1100 netto heimbringen und schon 550€ für Miete draufgeht.
Deutschland ist nicht umsonst im Median arm und der Binnenmarkt pro Kopf 
viel zu schwach, um unsere Auto- und Investitionsgüterindustrie zu 
erhalten.
In 2040 ist das hier ein Staat, der nix mehr wert ist.

Überpuffert schrieb:
> Aber auch mit den vielen Leutchen, die als Single in Ballungsräumen
> Vollzeit 1100 netto heimbringen und schon 550€ für Miete draufgeht.

Wenn man sich am H4-Budget orientiert, könnte man immer noch 150 Euro im 
Monat sparen.

Überpuffert schrieb:
> In 2040 ist das hier ein Staat, der nix mehr wert ist.

Und was tust du dagegen? Durch Jammern im Forum ändert sich gar nichts.

Michael B. schrieb:
> Ich wusste, daß du uns hier anlügst, oder angelogen wurdest, oder brutto
> und netto nicht auseinanderhalten kannst. BY EG12b sind keinesfalls ca.
> 100k brutto im Jahr

Doch, EG12b und maximale Leistungszulage bei einem 40h-Vertrag sind rund 
100k.

Michael B. schrieb:
> Nö. Auf die Billionen frischem Spekulationsgeldes das die Banken und
> damit die Investmentfirmen geschenkt bekommen haben.

Das Geld ist im Wesentlichen in den Anleihenmarkt geflossen. Die Banken 
haben gar nichts geschenkt bekommen, ganz im Gegenteil. Die haben mir 
der aktuellen Lage große Probleme.

Michael B. schrieb:
> Die Preise stiegen, als die
> Banken nach 2007 ihre Gelder in echte Werte umwandlen wollten, für
> Banken kommen nur Regionen in Frage in denen sich das Geld schnell
> zurückverwandeln lässt, eben Ballungsräume.

Wie gesagt, Preisblase aufgrund der Niedrigzinsen.

Claymore schrieb:
> Doch, EG12b und maximale Leistungszulage bei einem 40h-Vertrag sind rund
> 100k.

106k um genau zu sein, aber mit Lesen scheinen es manche nicht zu haben 
;)
Mit Stkl. 3 sind das dann 5,5k netto im Monat.

Claymore schrieb:
> Michael B. schrieb:
> Ich wusste, daß du uns hier anlügst, oder angelogen wurdest, oder brutto
> und netto nicht auseinanderhalten kannst. BY EG12b sind keinesfalls ca.
> 100k brutto im Jahr
>
> Doch, EG12b und maximale Leistungszulage bei einem 40h-Vertrag sind rund
> 100k.

D.I. lügt nicht, Laberkopp (keine Beleidigung, so hast du dich selbst 
genannt). Die Zahlen kann ich so bestätigen, auch wenn ich lieber die 
35h-Woche gewählt habe, da ich mein Leben nicht unnötig mit Arbeit 
belasten möchte.

Damit bin ich Teil der viel beschworenen Mittelschicht, kann aber das 
Jammern über eine angebliche Abzocke vom Staat nicht nachvollziehen, 
denn mir bleibt mehr als genug jeden Monat übrig. Mein kurzfristiger 
finanzieller Puffer auf dem Tagesgeldkonto sind 20k, der Rest in 
Wertpapieren und Festgeld liegt derzeit so um die 250k. Ich bin aber 
kein Geizkragen, gönne mir gerne mal was (mein Auto ist ein Neuwagen, 
eine Jacke darf auch mal 500 Euro kosten). Ich finde, in Deutschland 
lässt es sich in der Mittelschicht sehr gut leben, ich bin jedenfalls 
zufrieden.

Qwertz schrieb:
> Claymore schrieb:
> Michael B. schrieb:
> Ich wusste, daß du uns hier anlügst, oder angelogen wurdest, oder brutto
> und netto nicht auseinanderhalten kannst. BY EG12b sind keinesfalls ca.
> 100k brutto im Jahr
> Doch, EG12b und maximale Leistungszulage bei einem 40h-Vertrag sind rund
> 100k.
>
> D.I. lügt nicht, Laberkopp (keine Beleidigung, so hast du dich selbst
> genannt). Die Zahlen kann ich so bestätigen, auch wenn ich lieber die
> 35h-Woche gewählt habe, da ich mein Leben nicht unnötig mit Arbeit
> belasten möchte.
>Ich finde, in Deutschland
> lässt es sich in der Mittelschicht sehr gut leben, ich bin jedenfalls
> zufrieden.

2 oder 3 Kinder?
Davon ab ist das Oberschicht.cs Obere 5%

Rick M. schrieb:
> Das einer auf Hartz kaum etwas zurücklegen kann dürfte jedem klar sein.

Nein
Hier wir behauptet dass man noch mit etwas Konsum Zurückhaltung als H4 
Familie 1000 Euro pro Monat weglegen kann

Wurzelpeter schrieb:
> Hier wir behauptet dass man noch mit etwas Konsum Zurückhaltung als H4
> Familie 1000 Euro pro Monat weglegen kann

Nein, das hat hier niemand behauptet.

Claymore schrieb:
> Wurzelpeter schrieb:
> Hier wir behauptet dass man noch mit etwas Konsum Zurückhaltung als H4
> Familie 1000 Euro pro Monat weglegen kann
>
> Nein, das hat hier niemand behauptet.

Winde Winde kleiner Wurm...

Klar! Oder schon Alzheimer?

Wurzelpeter schrieb:
> Winde Winde kleiner Wurm...
>
> Klar! Oder schon Alzheimer?

Zeig das Zitat, auf welches du dich beziehst. Dann kann ich dir 
erklären, was du daran falsch verstanden hast.

du hast geschrieben eine 5 köpfige Familie kann von 2000 Euro gut leben 
und davon sogar noch mehrere 100 Euro weglegen.
Wenn Sie wie die Bulgaren leben sogar noch 1000 Euro sparen.

Wurzelpeter schrieb:
> du hast geschrieben eine 5 köpfige Familie kann von 2000 Euro gut leben
> und davon sogar noch mehrere 100 Euro weglegen.

So ungefähr. Ich habe aber nicht gesagt, dass das mit etwas 
Konsumverzicht erledigt ist. Ich habe immer betont, dass das sehr viel 
Intelligenz erfordert. Und ich habe mehrfach erwähnt, dass dies nur 
temporär sinnvoll und nötig ist.

Wurzelpeter schrieb:
> Wenn Sie wie die Bulgaren leben sogar noch 1000 Euro sparen.

Du weißt offensichtlich nicht, wie niedrig der Lebensstandard in 
Bulgarien ist. Diese Aussage diente nur dazu, um mal die krassen 
Unterschiede des Lebensstandards innerhalb der EU zu verdeutlichen.

Da Hartz 4 in günstigen Gegenden 2400 Euro beträgt können diese also ein 
ausschweifendes Leben führen.
Das ist eine ganz einfache Schlussfolgerung.
2000 Euro Familie kann mit Verzicht 400 bis 500 Euro sparen = H4 haben 
einen 1000er mehr als diese sparsame Familie und noch andere 
Annehmlichkeiten = kann sich ohne sparen viel Konsum leisten

Wurzelpeter schrieb:
> Das ist eine ganz einfache Schlussfolgerung.

Die kannst aber nur du nachvollziehen.

Wurzelpeter schrieb:
> 2000 Euro Familie kann mit Verzicht 400 bis 500 Euro sparen = H4 haben
> einen 1000er mehr als diese sparsame Familie

Nicht ganz. Eine H4-Familie bekommt nicht genutztes Wohngeld nicht 
ausgezahlt, wenn sie temporär (sprich bis das erste Kind ein eigenes 
Zimmer braucht) in einer wesentlich kleiner als vorgesehenen Wohnung 
leben. Und hier liegt ein Großteil des Geldes begraben.

Woher du den Tausender nimmst, kann ich auch nicht nachvollziehen. Wenn 
eine Familie 2000 Euro hat und eine andere 2400 Euro, dann sind das 400 
Euro mehr, nicht 1000 Euro. Wenn Familie A 400 Euro spart, könnte 
Familie B 800 Euro sparen.

Bei den 2000 Euro war aber eigentlich nie von einer Familie die Rede, 
sondern von einem Paar, das vielleicht irgendwann eine Familie gründet.

Claymore schrieb:
> Wurzelpeter schrieb:
> Das ist eine ganz einfache Schlussfolgerung.
>
> Die kannst aber nur du nachvollziehen.
>
> Wurzelpeter schrieb:
> 2000 Euro Familie kann mit Verzicht 400 bis 500 Euro sparen = H4 haben
> einen 1000er mehr als diese sparsame Familie
>
> Nicht ganz. Eine H4-Familie bekommt nicht genutztes Wohngeld nicht
> ausgezahlt, wenn sie temporär (sprich bis das erste Kind ein eigenes
> Zimmer braucht) in einer wesentlich kleiner als vorgesehenen Wohnung
> leben. Und hier liegt ein Großteil des Geldes begraben.
>
> Woher du den Tausender nimmst, kann ich auch nicht nachvollziehen. Wenn
> eine Familie 2000 Euro hat und eine andere 2400 Euro, dann sind das 400
> Euro mehr, nicht 1000 Euro. Wenn Familie A 400 Euro spart, könnte
> Familie B 800 Euro sparen.
>
> Bei den 2000 Euro war aber eigentlich nie von einer Familie die Rede,
> sondern von einem Paar, das vielleicht irgendwann eine Familie gründet.

Labertasche
2000 Euro hast du geschrieben bei 5 köpfige Familie.
Oder haben bei dir alle 2,5 Köpfe?

Michael B. schrieb:
> Auch wenn man da von 35 auf 40 umrechnet, oder Zulagen gewährt,
> verdoppelt sich nicht das Einkommen von 5k auf 10k.

5,4k * 13,25 * 8/7 * 1,28

Grundbrutto 12B * Weihnachtsgeld+Urlaubsgeld  40h Faktor  maximale LZ 
= 106k

Wurzelpeter schrieb:
> Labertasche
> 2000 Euro hast du geschrieben bei 5 köpfige Familie.
> Oder haben bei dir alle 2,5 Köpfe?

Wie gesagt, zeig das Zitat, dann kläre ich das Missverständnis gerne. 
Ansonsten kann ich dir nicht helfen. Ich werde jetzt keine 200 Beiträge, 
bei denen es ständig durcheinander ging, nachlesen.

Michael B. schrieb:
> http://www.igmetall-bayern.de/fileadmin/user_upload/Schnellinfo-2016_13.pdf
> 
http://www.ain-online.net/index.php/tarifliches/metall-und-elektro/verguetung/112-verguetung/563-era-monatsentgelt-ab-01mai-2014
>
> Auch wenn man da von 35 auf 40 umrechnet, oder Zulagen gewährt,
> verdoppelt sich nicht das Einkommen von 5k auf 10k.

Rechne doch einfach nach:

5740 Euro * 13,25 Monatsgehälter * 1,14 für 40h-Woche * 1,28 Maximale 
Leistungszulage. Was kommt da raus?

Und da ist noch nicht einmal übertarifliche Zusatzleistungen 
berücksichtigt.

Das hier ist ein Forum, welches sich in erster Linie an Informatiker und 
Ingenieure richtet und ihr diskutiert über Hartz4 und Mindestlohn?

LMAA schrieb:
> Das hier ist ein Forum, welches sich in erster Linie an
> Informatiker und Ingenieure richtet und ihr diskutiert über Hartz4 und
> Mindestlohn?

Auf so einem Niveau muss man laut forenelite ja leben sonst ist man 
Konsum Opfer

Hier noch mein Beitrag zum ursprünglichen Thema:
Mein finanzieller Puffer beträgt 0€.

Und jetzt die Erklärung, warum ich das so mache:
Etwa 40% meines Nettoeinkommens sind durch fixe Kosten gebunden. (Raten 
für Wohnung, Nebenkosten, Grundsteuer, Strom, Telefon, Versicherungen 
etc.) Zusammen mit den allgemeinen Lebenskosten, gelegentlichem Ausgang 
und Benzin fürs Auto verbrauche ich so knapp 2/3 meines verfügbaren 
Einkommens.

Ich brauche keinen Puffer für eine kaputte Waschmaschine, da ich die vom 
verbleibenden Drittel bezahlen können sollte.
Für Investitionen, z.B. neue Fenster, muss dieses Drittel ggf. eine 
Weile angespart werden. Zur Not müsste der Dispo-Kredit mit bis zu 2 
Nettogehältern aushelfen. Das ist mein Puffer der nichts kostet - 
solange man ihn nicht benutzt.

Wenn sich genug Bodensatz Geld auf dem Girokonto gesammelt hat wird das 
in eine Sondertilgung gesteckt, manchmal auch in Aktien.
Zielsetzung sind -0€ Bodensatz, d.h. das Konto wird so leer gemacht, 
dass es gerade noch so zur nächsten Gehaltszahlung reicht.

Ich habe mich bewusst gegen einen Puffer auf einem Tagesgeldkonto o.ä. 
entschieden, da ich dort deutlich weniger Zinsen bekomme als ich mit 
Sondertilgungen an Zinsen einsparen kann. Selbst wenn ich deswegen 
gelegentlich (kleine) rote Zahlen auf dem Girokonto habe.

anonymer schrieb:
> Ich habe mich bewusst gegen einen Puffer auf einem Tagesgeldkonto o.ä.
> entschieden, da ich dort deutlich weniger Zinsen bekomme als ich mit
> Sondertilgungen an Zinsen einsparen kann. Selbst wenn ich deswegen
> gelegentlich (kleine) rote Zahlen auf dem Girokonto habe.

Das ist in der Regel korrekt, dass Schuldentilgung profitabler ist als 
Sparen. Gesparte Zinsen sind eine sichere indirekte Rendite.

Wurzelpeter schrieb:
> Auf so einem Niveau muss man laut forenelite ja leben sonst ist man
> Konsum Opfer

Nö, wenn du 4000 Euro netto hast, was selbst für eine "Arbeiterfamilie" 
machbar ist, kannst du auch deutlich über H4 leben, und trotzdem eine 
Sparquote von > 20% erreichen.

Aber ich denke es ist klar, dass du gar nicht an einer Diskussion 
interessiert bist, sondern nur dein Feindbild pflegen willst. Sonst 
würdest du etwas zur Klärung eventueller Missverständnisse beitragen.

Claymore schrieb:
> Von 2000 Euro im Monat kann eine fünfköpfige Familie zumindest außerhalb
> der ganz teuren Städte sehr gut leben. 50% Sparquote wäre utopisch (wenn
> auch prinzipiell möglich), aber 20% ist locker drin.

Hier ist übrigens deine geile Aussage. Bitte sehr. Dann rede dich mal 
daraus.
Von 2000 Euro kann eine fünf köpfige Familie sehr gut leben.
Also da kommst du nicht mehr raus.

Ich akzeptiere gerne Entschuldigungen in Form von: "da habe ich bullshit 
geschrieben, tut mir leid" von dir Claymore :)

Wurzelpeter schrieb:
> Hier ist übrigens deine geile Aussage. Bitte sehr. Dann rede dich mal
> daraus.
> Von 2000 Euro kann eine fünf köpfige Familie sehr gut leben.
> Also da kommst du nicht mehr raus.

Du hängst dich offensichtlich an dem "sehr gut" und dem "locker" auf im 
Bezug auf die Sparquote von 20% auf.

Das kommt eben daher, dass ich den internationalen Vergleich im Kopf 
habe. Hartz IV ist so betrachtet viel Geld und erlaubt ein sehr gutes 
Leben.

Dass das für einen typischen deutschen Konsumenten dagegen extrem 
erscheint, und deshalb für ihn erheblichere Einschränkungen bedeutet, 
gebe ich gerne zu.

So kann man sich natürlich auch rausreden wollen...

1

Laut der Statistik sind 10,6 Millionen Menschen trotz Arbeit nicht in der Lage, Rücklagen für unvorhergesehene Auslagen zu bilden. Das entspricht fast 30 Prozent aller Erwerbstätigen.

https://www.heise.de/tp/features/Armut-in-Deutschland-Keine-volle-Mahlzeit-im-reichen-Land-3582142.html

dazu kommen die 3,5mio nicht erwerbstätigen, arbeitslose, "harzer", über 
58-jährige, kranke…
http://finanzmarktwelt.de/deutscher-arbeitsmarkt-rekord-phantastisch-hurra-leider-falsch-24727/

die können wohl auch keine rücklagen bilden, außer sie halten sich an 
die klugen vorschläge von einigen postern hier ;-)

anonymer schrieb:
> Ich habe mich bewusst gegen einen Puffer auf einem Tagesgeldkonto o.ä.
> entschieden, da ich dort deutlich weniger Zinsen bekomme als ich mit
> Sondertilgungen an Zinsen einsparen kann. Selbst wenn ich deswegen
> gelegentlich (kleine) rote Zahlen auf dem Girokonto habe.

Super. Die Zinsen auf dem Girokonto sind meist sehr extrem hoch, 
gleichzeitig sind Hypothekenzinsen zurzeit im Keller. Du sparst also 
durch Sondertilgung 1,x % und zahlst 10+x % auf dem Girokonto.

Selber verdienen wir gut und wir können bequem 30-40% sparen. Aber wir 
kennen auch ganz andere Zeiten, als Schmalhans Küchenmeister war. Leider 
müssen heute viele Normalverdiener in teuren Ballungsgebieten richtig 
knausern und für jeden kleinen Mist einen Kredit aufnehmen. Wer heute in 
einem westdeutschen Ballungszentrum nur 1500 Euro netto verdient und 
Miete zahlen muss, kann schon als Single meist nichts sparen. 500 Euro 
kostet selbst schon ein kleines Wohnklo, wenn es eine halbwegs 
anständige 2 Zimmer Wohnung sein soll, ist man schnell ab 700 Euro 
aufwärts dabei. Dann noch ein einfaches kleines Auto, ein paar 
notwendige Versicherungen, vernünftige aber günstige Klamotten und schon 
steht die schwarze Null, wenn das Auto oder die Waschmaschine nicht 
kaputt gehen.

Rick M. schrieb:
> Claymore schrieb:
> Das kommt eben daher, dass ich den internationalen Vergleich im Kopf
> habe. Hartz IV ist so betrachtet viel Geld und erlaubt ein sehr gutes
> Leben.
>
> Europa (EU) reicht da schon aus.

Gut dass wir europaweit hinter Griechenland Italien Spanien usw liegen 
was Median Vermögen angeht...

Dann muss ich es dir wohl mal vorrechnen.

In den ländlichen Gegenden Deutschlands (wie gesagt, außerhalb der 
teuren Städte) bekommt man ordentlich erhaltene Häuser für unter 150k. 
Das wird kein Traumhaus sein, aber für 5 Personen gut reichen.

Mit einer Anzahlung (man hat ja schließlich auch gespart, bevor die 
Kinder kommen) hat man vielleicht einen Kredit von 100-120k. Bei den 
aktuellen Zinssätzen ergibt das höchstens 200 Euro monatlich für die 
Zinsen. Dann 350 Euro Nebenkosten und 450 Euro für die Tilgung (das wäre 
dann die Sparquote von > 20%) und das Haus wäre sogar in 15 Jahren 
bezahlt.

Bleiben 1000 Euro zum leben für 5 Personen. Das ist knapp, aber machbar. 
Für den All-Inclusive-Urlaub für die ganze Familie wird es aber wohl 
tatsächlich nicht mehr reichen. Für einen Neuwagen auch nicht, das wird 
eher auf einen 10 Jahre alten Skoda Octavia oder ähnlich heraus laufen. 
Und man wird viel Arbeit am Haus in Eigenleistung erledigen müssen, 
evtl. auch mit selbst gemachten Holz heizen und den Garten 
bewirtschaften.

Mit H4 bekommt man natürlich kein Haus finanziert, und dann funktioniert 
die Rechnung nicht mehr. Aber das hat auch niemand behauptet.

Rick M. schrieb:
> Europa (EU) reicht da schon aus.

Ja, das habe ich ja schon mehrfach betont und auch ein Beispiel 
(Bulgarien) genannt.

Wurzelpeter schrieb:
> Gut dass wir europaweit hinter Griechenland Italien Spanien usw liegen
> was Median Vermögen angeht...

Was an einer geringeren Sparquote und/oder einer geringeren 
Aktionärsquote liegt und nicht viel mit dem Einkommen zu tun hat.

LMAA schrieb:
> Super. Die Zinsen auf dem Girokonto sind meist sehr extrem hoch,
> gleichzeitig sind Hypothekenzinsen zurzeit im Keller. Du sparst also
> durch Sondertilgung 1,x % und zahlst 10+x % auf dem Girokonto.
> Selber verdienen wir gut und wir können bequem 30-40% sparen. Aber wir
> kennen auch ganz andere Zeiten, als Schmalhans Küchenmeister war. Leider
> müssen heute viele Normalverdiener in teuren Ballungsgebieten richtig
> knausern und für jeden kleinen Mist einen Kredit aufnehmen. Wer heute in
> einem westdeutschen Ballungszentrum nur 1500 Euro netto verdient und
> Miete zahlen muss, kann schon als Single meist nichts sparen. 500 Euro
> kostet selbst schon ein kleines Wohnklo, wenn es eine halbwegs
> anständige 2 Zimmer Wohnung sein soll, ist man schnell ab 700 Euro
> aufwärts dabei. Dann noch ein einfaches kleines Auto, ein paar
> notwendige Versicherungen, vernünftige aber günstige Klamotten und schon
> steht die schwarze Null, wenn das Auto oder die Waschmaschine nicht
> kaputt gehen.

10er WG am besten mit Doppelbelegzbg der Zimmer mit Schicht Benutzung. 2 
Zimmer Wohnung? Hat der Chinese auch nicht! Dafür Fahrrad statt Auto. 
Und abends ne chinasuppenfür 50 cent

Claymore schrieb:
> Wurzelpeter schrieb:
> Gut dass wir europaweit hinter Griechenland Italien Spanien usw liegen
> was Median Vermögen angeht...
>
> Was an einer geringeren Sparquote und/oder einer geringeren
> Aktionärsquote liegt und nicht viel mit dem Einkommen zu tun hat.

Genau wegen dem Kaviar und neuen benz den alle fahren...

Merkst du noch was?

Claymore schrieb:
> In den ländlichen Gegenden Deutschlands (wie gesagt, außerhalb der
> teuren Städte) bekommt man ordentlich erhaltene Häuser für unter 150k.

Vlt. im tiefsten Osten, nahe der pol. Grenze,... - im Süden vom Westen 
gibt es für diese Summe nicht mal ne baufällige Doppelgarage. Vlt. 
hättest Du vor ein paar Jahren ein stark renovierungsbedürftiges Objekt 
gefunden (mit viel Glück) aber dato bleibt einem da der Schnabel sauber.

Nett, welche Vorstellungen da so mancher Grünschnabel im 
Diskussionsverlauf, da von sich gibt - wer älter ist, eine Familie hat 
u. nicht alle möglichen Erbtanten/-onkels beerbte - sieht das alles wohl 
ein wenig nüchterner.

Im Gegensatz zum Nordkoreaner, Afrikaner oder Syrer geht es uns doch 
allen sehr sehr gut. Selbst die Frauen aus den Sylvester Nacht in Köln 
können sich nicht beschweren. In anderen Ländern wären sie jetzt 
gesteinigt oder an die Männer zwangsverheiratet.
Alles gut in Deutschland ??

Wurzelpeter schrieb:
> Merkst du noch was?

Ich merke, dass du dir deinen inflationären Lebensstil unbedingt 
bestätigen lassen musst und ziemlich angepisst bist, weil das nicht 
passiert.

Realist schrieb:
> Vlt. im tiefsten Osten, nahe der pol. Grenze,... - im Süden vom Westen
> gibt es für diese Summe nicht mal ne baufällige Doppelgarage. Vlt.
> hättest Du vor ein paar Jahren ein stark renovierungsbedürftiges Objekt
> gefunden (mit viel Glück) aber dato bleibt einem da der Schnabel sauber.

Da liegst du aber falsch. Im ländlichen Bayern z.B. bekommt man für das 
Geld schon noch etwas Ordentliches. Evtl. braucht man etwas Beziehungen 
oder etwas Geduld. Wenn man ein top saniertes Haus erwartet, der wird 
natürlich mit dem Budget Probleme bekommen.

Du kannst auch gerne mit anderen Zahlen spielen. Bei 200k oder 250k 
funktioniert das noch genauso, dann ist das Haus vielleicht nicht nach 
15 Jahren abbezahlt und die anfängliche "Sparquote" sinkt vielleicht auf 
10 oder 15%. Oder man muss eben noch ein paar hundert Euro mehr 
verdienen. Immerhin liegt das angenommene Einkommen bei weniger als 2x 
Mindestlohn ohne Kindergeld.

Wurzelpeter schrieb:
> Im Gegensatz zum Nordkoreaner, Afrikaner oder Syrer geht es uns doch
> allen sehr sehr gut. Selbst die Frauen aus den Sylvester Nacht in Köln
> können sich nicht beschweren. In anderen Ländern wären sie jetzt
> gesteinigt oder an die Männer zwangsverheiratet.

Das ist jetzt aber billig, dass du Verbrechen einfach so beschönigst, 
weil dir die Argumente ausgehen.

Mir gegen die Argumente aus, du hattest nie welche. Das ist der 
Unterschied.

Wurzelpeter schrieb:
> Mir gegen die Argumente aus, du hattest nie welche. Das ist der
> Unterschied.

Keine, die du verstehen kannst. Das kann sein, ja.

Claymore ist kein idiot sondern einfach ein Troll.

Paul B. schrieb:
> Das brachte ich schon aus einer anderen Quelle; es wurde (wie zu
> erwarten war) übergangen.

Nein, darüber wurde diskutiert. Es kam nur ein Argument, gegen das du 
nicht angekommen bist.

Wurzelpeter schrieb:
> Claymore ist kein idiot sondern einfach ein Troll.

Ich bin so ziemlich der einzige, der sachlich diskutiert. Wenn das 
Trolle tun, okay.

Sachlich
?
Klar

Und ich bin Angela Merkel

Wurzelpeter schrieb:
> Sachlich
> ?
> Klar

Es gibt einen unterschied zwischen "sachlich" und "meiner Meinung sein". 
Das hast du wohl noch nicht kapiert.

Wurzelpeter schrieb:
> Und ich bin Angela Merkel

Das zum Beispiel ist nicht sachlich.

Claymore schrieb:
> Dann muss ich es dir wohl mal vorrechnen.
>
> In den ländlichen Gegenden Deutschlands (wie gesagt, außerhalb der
> teuren Städte) bekommt man ordentlich erhaltene Häuser für unter 150k.
> Das wird kein Traumhaus sein, aber für 5 Personen gut reichen.
>
> Mit einer Anzahlung (man hat ja schließlich auch gespart, bevor die
> Kinder kommen) hat man vielleicht einen Kredit von 100-120k. Bei den
> aktuellen Zinssätzen ergibt das höchstens 200 Euro monatlich für die
> Zinsen. Dann 350 Euro Nebenkosten und 450 Euro für die Tilgung (das wäre
> dann die Sparquote von > 20%) und das Haus wäre sogar in 15 Jahren
> bezahlt.
>
> Bleiben 1000 Euro zum leben für 5 Personen. Das ist knapp, aber machbar.
> Für den All-Inclusive-Urlaub für die ganze Familie wird es aber wohl
> tatsächlich nicht mehr reichen. Für einen Neuwagen auch nicht, das wird
> eher auf einen 10 Jahre alten Skoda Octavia oder ähnlich heraus laufen.
> Und man wird viel Arbeit am Haus in Eigenleistung erledigen müssen,
> evtl. auch mit selbst gemachten Holz heizen und den Garten
> bewirtschaften.
>
> Mit H4 bekommt man natürlich kein Haus finanziert, und dann funktioniert
> die Rechnung nicht mehr. Aber das hat auch niemand behauptet.

Claymore jetzt mal im Ernst. Hast du eine Ahnung wie sich ein Leben auf 
dem Land (ich komme vom Land) gestaltet?
Nehmen wir an du findest ein Haus für 150k€. Und nehmen wir an für 1000€ 
pro Monat werden die Nebenkosten, Zins und Tilgung bedient.

Nun verbleiben von den angenommenen 2000€ Haushaltseinkommen noch 1000€. 
Davon sind noch zu zahlen:
- Versicherungen (Hausrat-, Haftpflicht-, Wohngebäude-, Risikolebens-, 
und Berufsunfähigkeitsversicherung)
- Steuer, Versicherung und Unterhalt für mindestens ein KFZ
- Telefon, Internet, Strom, Heizkosten, Wasser, Müllgebühren, 
Grundsteuer

Meine Liste ist bewusst nicht vollständig. Aber du musst doch einsehen, 
dass deine Darstellungen sehr stark verkürzt sind.
Hast du schon einmal Holz gemacht? Dazu benötigst du mindestens:
- KFZ mit Anhänger (sollte geländegängig sein - besser wäre ein alter 
Traktor)
- Eine Brennholzkreissäge
- Motorsäge, Schutzausrüstung
- viel Lagerplatz (Holz muss 2 Jahre trocknen bevor es verbrannt werden 
darf)
Ich habe auch noch gar nicht erwähnt wo das Holz herkommt. Entweder du 
hast einen eigenen Wald oder du musst es ebenfalls wieder teuer zukaufen 
und dann noch verabeiten.
Noch ein Stichwort - Bundes-Immissionsschutzverordnung - damit geht es 
den alten Holzheizungen an den Kragen.

Noch was zum KFZ. Hast du schon mal ein altes Auto zum TÜV gefahren? Die 
Prüfer finden immer etwas. Und bei einem alten Auto können auch schon 
mal teuere Teile defekt werden (z.B. Fahrwerksteile, Turbolader, 
Zylinderkopf, Bremssättel).

Bist du schon überzeugt, dass eine Familie von 2000€ so nicht leben 
kann?

Claymore sitzt nur leider auf Zwangsurlaub zu Hause in seiner 
Brandenburger Platte und hat nix anderes mit seinem Leben zu tun als 
hier rumzutrollen.

Also ich fühl mich von den Statitiken bezgl. des Bevölgerungsanteil der 
grad keine Rücklagen bilden kann, irgendwie verarscht.
Kein Student kann Rücklagen bilden, zählt trotzdem in die Statistik, die 
Jahre danach ist auch erst mal Bafög-Rückzahlung und Haushaltsaufbau 
angesagt also auch keine Rücklagen und auch kein Problem.

Dann kommen vielleicht 5 Jahre wo man ein Polster anlegt - Eigenkapital 
aufbau,t diese Phase endet natürlich sobald man die nötige Finanzdecke 
geschaffen hat. Jetzt gehts oft an Häusle bauen und Kredit abstottern - 
also auch nichts zum zurück-legen, ist ja auch genug Rücklage inzwischen 
da.

Elternzeit - keine Rücklagen aber kein Problem. Temporäre Flaute am 
Arbeitsmarkt - Arbeitslosengeld auch ganz normal heutzutage.

Also meiner Meinung ist eine Statistik die nur erfasst, wer mit seinem 
Aktullen Monatsgehalt nicht zurücklegen kann, vorsätzlich irreführend.

Entscheidend ist die Frage, wer in seinem ganzen Berufsleben nie 
vorgesorgt hat und wer nie vorsorgen konnte.
Meine Meinung: Jeder der nicht mit einen Gesundheitsschaden das 
Erwerbsleben beginnt kann sein Leben so gestalten das er/sie für 
Einkommensschwache Zeiten vorsorgt. Wer das nicht macht weil er sein 
Leben/Ehe nicht in den Griff bekommt ist selber Schuld.

Maschbauer schrieb:
> Nehmen wir an du findest ein Haus für 150k€. Und nehmen wir an für 1000€
> pro Monat werden die Nebenkosten, Zins und Tilgung bedient.
>
> Nun verbleiben von den angenommenen 2000€ Haushaltseinkommen noch 1000€.
> Davon sind noch zu zahlen:
> - Versicherungen (Hausrat-, Haftpflicht-, Wohngebäude-, Risikolebens-,
> und Berufsunfähigkeitsversicherung)
> - Steuer, Versicherung und Unterhalt für mindestens ein KFZ
> - Telefon, Internet, Strom, Heizkosten, Wasser, Müllgebühren,
> Grundsteuer

Habe die Nebenkosten leider doppelt aufgeführt. Der letzte Punkt meiner 
Aufzählung ist schon in den 350€ drin. Trotzdem ändert sich meine 
Aussage kaum.

Maschbauer schrieb:
> Claymore jetzt mal im Ernst. Hast du eine Ahnung wie sich ein Leben auf
> dem Land (ich komme vom Land) gestaltet?

Natürlich. Ich kenne einige, die genau das tun, was ich beschrieben 
habe. Das ist nicht aus der Luft gegriffen. Vielleicht geht es 300 Euro 
hin oder her, aber die Größenordnung stimmt schon.

Maschbauer schrieb:
> - Versicherungen (Hausrat-, Haftpflicht-, Wohngebäude-, Risikolebens-,
> und Berufsunfähigkeitsversicherung)

Wohngebäude gehört zu den Nebenkosten. Der Rest macht vielleicht 50 Euro 
im Monat aus, wenn man sich nicht total überversichert.

Maschbauer schrieb:
> - Steuer, Versicherung und Unterhalt für mindestens ein KFZ

200 Euro im Monat reichen dafür. Natürlich reicht es nur für ein KFZ 
älterer Bauart, nicht zu groß oder besonders leistungsfähig (max. 
100PS-Klasse).

Maschbauer schrieb:
> - Telefon, Internet, Strom, Heizkosten, Wasser, Müllgebühren,
> Grundsteuer

Ich habe mit 350 Euro recht großzügig gerechnet, da ist ein Großteil 
davon schon enthalten.

Maschbauer schrieb:
> Hast du schon einmal Holz gemacht?

Klar, schon als Kind. Ist in erster Linie viel Arbeit.

Maschbauer schrieb:
> Meine Liste ist bewusst nicht vollständig. Aber du musst doch einsehen,
> dass deine Darstellungen sehr stark verkürzt sind.
> Hast du schon einmal Holz gemacht? Dazu benötigst du mindestens:
> - KFZ mit Anhänger (sollte geländegängig sein - besser wäre ein alter
> Traktor)
> - Eine Brennholzkreissäge
> - Motorsäge, Schutzausrüstung
> - viel Lagerplatz (Holz muss 2 Jahre trocknen bevor es verbrannt werden
> darf)

Alles kein großer Kostenfaktor, da Einmalanschaffungen oder (z.B. die 
Kreissäge) leihbar. Das Grundstück muss dafür natürlich geeignet sein. 
Ist aber bei älteren Häusern in der Regel so, weil Heizen mit Holz 
üblich war.

Maschbauer schrieb:
> Ich habe auch noch gar nicht erwähnt wo das Holz herkommt. Entweder du
> hast einen eigenen Wald oder du musst es ebenfalls wieder teuer zukaufen
> und dann noch verabeiten.

Das stimmt. Ist für viele aber kein Hinderungsgrund. Aus reinem 
Idealismus wird sich kaum jemand die Arbeit antun.

Es gibt aber auch Alternativen. In Gebieten mit städtischem Wald kann 
man teilweise kostenlos oder sehr günstig Holzstämme, teilweise sogar 
Meter-Holz beziehen.

Mit Holz heizen mag nicht immer und überall die richtige Lösung sein. Es 
war nur ein Beispiel, wie man die Nebenkosten drücken kann.

Maschbauer schrieb:
> Noch was zum KFZ. Hast du schon mal ein altes Auto zum TÜV gefahren? Die
> Prüfer finden immer etwas. Und bei einem alten Auto können auch schon
> mal teuere Teile defekt werden (z.B. Fahrwerksteile, Turbolader,
> Zylinderkopf, Bremssättel).

Selbst wenn man alle zwei Jahre mal 1000 Euro rein stecken muss ist das 
immer noch viel weniger als der Wertverlust einer neuen Karre. Viele 
teure Verschleißteile fallen auch bei einem 5 Jahre alten PKW schon an. 
Natürlich kommt es auch darauf an, wie viele km man fährt. In dem von 
mir genannten Budget sind keine 20tkm drin, maximal 10-12.

Maschbauer schrieb:
> Bist du schon überzeugt, dass eine Familie von 2000€ so nicht leben
> kann?

Ich bin überzeugt, dass das nicht besonders viel Spaß macht. Aber es 
geht schon.

Michael B. schrieb:
> Realist schrieb:
> Claymore schrieb:
> In den ländlichen Gegenden Deutschlands (wie gesagt, außerhalb der
> teuren Städte) bekommt man ordentlich erhaltene Häuser für unter 150k.
>
> Vlt. im tiefsten Osten, nahe der pol. Grenze,... - im Süden vom Westen
> gibt es für diese Summe nicht mal ne baufällige Doppelgarage.
>
> Nö.
>
> In 20km vom Landkreis mit dem höchsten Durchschnittseinkommen
> Deutschlands
> http://www.braunschweiger-zeitung.de/archiv/articl...
> gibt es reihenweise Häuser für unter 150000 EUR
> https://www.immobilienscout24.de/Suche/S-T/Haus-Ka...


Wenn VW dicht macht ist das H4 Land. Mit Arbeitslosenquote von 80% dann 
kostet das Haus noch 60.000

Da ich jährlich ungefähr 95k einfahre, wie jeder durchschnittliche Ing., 
mache ich mir über solche Sachen gar keine Gedanken. Der finanzielle 
Puffer "passiert einfach". Ich kann das gar nicht alles ausgeben, da ich 
äußerst sparsam lebe.

Wurzelpeter schrieb:

> Wenn VW dicht macht ist das H4 Land. Mit Arbeitslosenquote von 80% dann
> kostet das Haus noch 60.000
- Es ist sehr unwahrscheinlich das VW zu macht.
- ich glaube nicht das 70% bei VW arbeiten
- wenn VW zumacht bleiben den Ortsansässigen Zulieferer noch die anderen 
deutschen Automarken.
- nach Jobverlust folgt i.d.R. ein neuer Job oder Umschulung Oder 
Selbstständigkeit oder Umzug oder H4. H4 ist nie die einzige Option.

Michael B. schrieb:
> Das sieht in Süddeutschland nicht anders aus wenn ein AKW mal hochgeht,

Zum Glück sind wir im Osten und im Westen ja sicher vor krüppeligen 
KKWs.

LMAA schrieb:
> anonymer schrieb:
>> Ich habe mich bewusst gegen einen Puffer auf einem Tagesgeldkonto o.ä.
>> entschieden, da ich dort deutlich weniger Zinsen bekomme als ich mit
>> Sondertilgungen an Zinsen einsparen kann. Selbst wenn ich deswegen
>> gelegentlich (kleine) rote Zahlen auf dem Girokonto habe.
>
> Super. Die Zinsen auf dem Girokonto sind meist sehr extrem hoch,
> gleichzeitig sind Hypothekenzinsen zurzeit im Keller. Du sparst also
> durch Sondertilgung 1,x % und zahlst 10+x % auf dem Girokonto.

Im Prinzip ja, aber...
Mein Dispo-Zinssatz sind 6,9%. Der kommt aber so gut wie nie zum tragen. 
Und selbst wenn, dann vielleicht 2 Wochen lang für 200€.

Und von den aktuell niedrigen Hypothekenzinsen profitiere ich nicht 
wirklich:
Der Zinssatz meines "teuren" Darlehens ist 4,1%. Da mache ich 
Sondertilgungen was der Vertrag hergibt, bin aber noch 5 Jahre gebunden.
Ein zweites variables Darlehen liegt aktuell bei 2,2%. Da könnte ich so 
viel tilgen wie ich will. Aber das bekomme ich nicht abgelöst weil der 
Restbetrag (<40k) den Banken inzwischen für ein Immobiliendarlehen zu 
klein ist.

Adlerauge schrieb:
> Claymore sitzt nur leider auf Zwangsurlaub zu Hause in seiner
> Brandenburger Platte und hat nix anderes mit seinem Leben zu tun als
> hier rumzutrollen.

Da wäre ich mir nicht so sicher, ob diese Annahme ganz, teilweise oder 
überhaupt nicht zutrifft. Ich selbst habe mir bisher nur ein halbwegs 
umfassendes, in sich stimmiges Urteil zu seiner Person bilden können, 
obwohl ich den Thread fast durchgehend verfolge.

Cl. nimmt spontan zunächst einmal für sich ein, durch den korrekten 
Umgangston, den er anschlägt, und auch die äusserlich ansprechende Form 
seiner Beiträge mit einwandfreier Orthographie.

Er ist zweifellos ein intelligenter Kopf. Bei genauerem Hinsehen wirkt
sein Agieren jedoch ziemlich irritierend: Es ist die Chuzpe und dreiste 
Kaltschnäuzigkeit, mit der er hochmanipulative Argumentationstechniken 
und -Tricks ganz selbstverständlich benutzt. In der Manier eines 
Rattenfängers versucht er damit, Leute auf seine Seite zu ziehen, die 
mental eher schlicht struktuiert sind und deshalb seine wahren Motive 
nicht erkennen können.

Wurzelpeter schrieb:
> Ich glaube da gucken einige zu viel RTL.

> Klar gibt es einen gewissen Konsum aber alle 3 Jahre Neuwagen usw?

Besser alle Jahre einen Jahreswagen kaufen und ohne Wertverlust weiter 
verkaufen.

Z.B. gehobene Mittelklasse von Audi oder BMW in Hamburg kaufen und in 
Süddeutschland wieder verkaufen.

Z.B. Neupreis (Liste) rund 50.000€ darf monatlich nicht mehr als 150€ 
kosten (zuzüglich Sprit, den aber großteils die Firma und das Finanzamt 
bezahlen).

D. I. schrieb:
> Was mir persönlich im Gespräch mit den Mitte/Ende Fünfzigern (die keine
> Führungsposition innehaben) aufgefallen ist

> Haushaltsnetto 5-8k€, man kommt ca. 0 auf 0 raus,

Das sind Leute, die bei 10-20k€ auch nur mit 0 rauskommen.

> Häuser zahlen sie noch ab bis sie 63-65 sind,

Tja, siehe oben!

> geackert wird bis 67 um keinen Rentenpunkt herschenken zu müssen.

Solche Leuchte glauben dann auch, daß sie 5.000€ Rente bekommen werden. 
;)

H.K. schrieb:
> Er ist zweifellos ein intelligenter Kopf. Bei genauerem Hinsehen wirkt
> sein Agieren jedoch ziemlich irritierend: Es ist die Chuzpe und dreiste
> Kaltschnäuzigkeit, mit der er hochmanipulative Argumentationstechniken
> und -Tricks ganz selbstverständlich benutzt. In der Manier eines
> Rattenfängers versucht er damit, Leute auf seine Seite zu ziehen, die
> mental eher schlicht struktuiert sind und deshalb seine wahren Motive
> nicht erkennen können.

Und was ist sein wahres Motiv? Abgesehen davon, dass seine Sparquoten 
doch recht sportlich angenommen sind für meinen Geschmack, kann ich den 
Grundtenor mit meinen Erfahrungen in Einklang bringen. Natürlich kann 
ich nur für das sprechen was ich persönlich mitbekomme, sei es im 
Familien-|Freundes-|Kollegen-|Bekanntenkreis. Und so trivial wie manche 
Erkenntnis sein mag, so wenig Leute ziehen entsprechend Konsequenzen 
daraus. Mittlerweile denke ich, viele wollen es einfach so haben, 
genauso wie es ist. Denn wenn nicht, würden sie anders handeln.

Henry G. schrieb:
> Ach du Scheiße! Man muss schon strulledumm sein, in dieser Gegend für
> solche Schrotthäuser auch noch Geld auszugeben. Also mit Geld richtig
> umgehen, geht anders!

Henry, da gebe ich dir recht. Ich war vorher der Meinung, dass man für 
150k wohl nur ein Schrotthaus bekommt oder die Lage absolut mies sein 
muss. Jetzt wurde meine Erwartung mehr als bestätigt, bei den meisten 
Objekten ist geschenkt noch zu teuer.

Berufsrevolutionär schrieb:
> Also ich fühl mich von den Statitiken bezgl. des Bevölgerungsanteil der
> grad keine Rücklagen bilden kann, irgendwie verarscht.
> Kein Student kann Rücklagen bilden, zählt trotzdem in die Statistik, die
> Jahre danach ist auch erst mal Bafög-Rückzahlung und Haushaltsaufbau
> angesagt also auch keine Rücklagen und auch kein Problem

M.E. sind es 2 verschiedene paar Schuhe, jeden Monat x% zurück zu legen 
oder ein Polster von >=3 Monatgehältern zu haben.

Ja, ein Student kann m.E ruhig Pleite aus dem Studium kommen. Z.B. wenn 
er alle Reserven in der Endphase einsetzt um schneller fertig zu werden. 
Aber er sollte bis dahin ein entsprechendes Polster haben und halten.

Es ändert am Lebensstil nichts, wenn ich ich mir eine Reserve von 
2-3Tausend Euro irgendwo hinlege und halte. Aber es verhindert, dass ich 
zusätzliche Zeit, Arbeit und Geld in die akute Beschaffung von Geld 
stecken muss.

Hier sind z. T. richtig gute Beiträge dabei.

@Claymore
Ich teile deine Ansichten, auch wenn du z. T. sehr knapp kalkulierst.

Meine Beiträge zum Thread:

1. H4-Empfänger können natürlich kein "sehr gutes" Leben führen. Das ist 
auch nicht der Sinn der Sache, sondern die Absicherung des 
Existenzminimums. Trotzdem kann man mit H4 auch etwas sparen.

2. Der Leistungsumfang von H4 ist im internationalen Vergleich sehr 
hoch. Der H4-Satz ist in vielen Fällen höher als das 
Durchschnittseinkommen in den meisten Schwellen- und 
Entwicklungsländern. Bei H4 von Armut zu sprechen ist geradezu 
lächerlich.

3. In vielen Gegenden Deutschlands sind Einfamilienhäuser in der Tat für 
150k€ zu erwerben. Diese Häuser sind absolut zumutbar und i. O. Selbst 
in Pendelreichweite (</= 50 km) zu vielen Großstädten findet man Häuser 
für 200k€ problemlos.

4. Ein Single braucht keine 60 m² 2-Zimmer-Whg. Das sind höhere 
Ansprüche und damit Luxus. Wer sich also als Single über 800 € kalt für 
eine 60 m² Whg. beschwert, hat selber schuld. Wenn er hingegen mit einer 
Partnerin zusammenzieht und die Kosten teilt, ist das problemlos 
machbar.

5. Solange sich die Deutschen so wenig um ihre Finanzen kümmern und um 
Aktien einen Bogen machen, wird die sogenannte "Schere" weiter 
auseinandergehen. Nur über "die da oben" jammern, bringt nix. Wer 
regelmäßig Wertpapiere für z. B. 3k€ p. a. kauft (etwa per Sparplan), 
hat in 20 Jahren ein kleines Vermögen (Zinseszins). Ich rede hier 
explizit von Normalverdienern.

6. 3-5 Netto-Gehälter kurzfrisitg verfügbar zu haben, ist jedem zu 
empfehlen. Alles darüber hinaus sollte investiert werden (ETF-Sparplan, 
Immobilien, Edelmetalle).

7. Das Medienvermögen in Dtl. von 60.000 k€ sollte ein Alarmsignal sein. 
Jeder Deutsche sollte seine Finanzlage überdenken und optimieren. Ich 
befürchte nur, dass das Thema wieder in Europa-Hass umschlägt ("Wir 
bezahlen die Häuser der Griechen").

Oh, ein weiterer Dummschwätzer vor dem Herren, der auf weltmännisch und 
gebildet macht. Von weit verbreiteten Wohnungsgrößen hier in Deutschland 
ebenfalls keinen blassen Dunst.

so schauts aus schrieb:
> @Claymore
> Ich teile deine Ansichten, auch wenn du z. T. sehr knapp kalkulierst.

Darüber, dass ein Single-Ingenieur mit einem Nettogehalt von 3000 Euro 
eine Sparquote von 10% erreichen kann, braucht man ja wohl nicht 
diskutieren. Ich hatte auch ein Beispiel eines jungen Paars, das in den 
ersten Jahren 600 Euro im Monat zurück legen kann. Das wurde auch nie 
angezweifelt.

An den genauen Zahlen würde ich mich auch gar nicht so festhalten. Wenn 
man genauer nachrechnet spielt es beispielsweise keine so große Rolle, 
ob das Haus nun 150k oder 200k kostet, oder ob man nach 5 Jahren noch 
einmal für 50k saniert. Dafür wurde das Einkommen mit 2000 Euro auch 
sehr knapp angenommen. Eine fünfköpfige Familie mit einem 
Alleinverdiener bei einem Gehalt von 25k hat schon deutlich mehr. Und 
wenn die Frau einen 450-Euro-Job annimmt, wenn die Kinder mal in der 
Schule sind, verbessert sich die Situation auch noch einmal.

Leider haben die Jammer-Trolle offensichtlich nicht die geistige 
Flexibilität, um so analytisch an die Sache heran zu gehen.

so schauts aus schrieb:
> Bei H4 von Armut zu sprechen ist geradezu
> lächerlich.

Hier geht man oftmals ja noch viel weiter. Es wurde schon öfters die 
Meinung vertreten, ein Ingenieur mit einem Einstiegsgehalt von 40k könne 
kaum über die Runden kommen.

so schauts aus schrieb:
> 7. Das Medienvermögen in Dtl. von 60.000 k€ sollte ein Alarmsignal sein.
> Jeder Deutsche sollte seine Finanzlage überdenken und optimieren.

Volle Zustimmung. Nach meiner Wahrnehmung sind viele Deutsche "Penny 
wise, Pound foolish". Sprich bei den kleinen Ausgaben (Sonderangebote im 
Supermarkt) wird optimiert und gespart bis in Letzte und die großen 
Ausgaben (Auto, Miete) möchte man nicht verbessern, weil man möchte ja 
leben und wie soll das schon gehen ohne viel Geld auszugeben?

Wohl Claymores Bruder im Geiste schrieb:
> Oh, ein weiterer Dummschwätzer vor dem Herren, der auf weltmännisch und
> gebildet macht. Von weit verbreiteten Wohnungsgrößen hier in Deutschland
> ebenfalls keinen blassen Dunst.

Im Bereich 40-50qm findet man schon viele Wohnungen. Die 60-80qm-Klasse 
ist für Paare optimal. Klar gibt es von ersterer etwas weniger, weil der 
Trend zur Single-Wohnung erst seit einigen Jahren so verstärkt 
zugenommen hat, und viele Singles eben die eigentlich viel zu große 
Wohnung nehmen.

Weil immer von jammern gesprochen wird. Bei über 5000 
Haushaltseinkommenbpro Monat legen wir je nach Monat 2000 bis 3000 zur 
Seite. Mit diversen verschiedenen Anlagen (bav, EFT, Aktien usw).
Ich jammere also nicht, sondern finde es einfach zum kotzen wie man auf 
die die eh wenig haben noch den pauschalen Hammer rausholt von wegen die 
geben die wenige Kohle halt falsch aus, besser Haushalten dann ist man 
ja locker dabei. Der Chinese hat noch weniger!

Sowas nervt einfach.

Wurzelpeter schrieb:

> Ich jammere also nicht, sondern finde es einfach zum kotzen wie man auf
> die die eh wenig haben noch den pauschalen Hammer rausholt von wegen die
> geben die wenige Kohle halt falsch aus.

Was verwerflich daran zu erinnern das er/sie es selbst in der Hand 
wieviel er/sie verdient und wie er/sie damit umgeht?

Ich finde es dagegen verwerflich einem Mitte Fünfzigern jährigen der als 
Angestellter nix auf die Kante gebracht hat mit dem Slogan "Du hast 
nichts falsch gemacht, nur die Merkel muss weg" falschen Trost zu 
spenden.

Das Traurige ist ja, hier wird diskutiert wie eine fünfköpfige Familie 
mit 2000 Eur Haushaltseinkommen ein Eigentumshaus finanzieren kann. 
Vergessen wird dabei, dass die selbe fünfköpfige Familie schon deutlich 
über 2000 Euro mtl. Harz4 (mit Wohn- und Kindergeld) bekommen würde (je 
nach Mietkosten sogar fast 3000 Euro).

Mit ein paar Kindern wandelt sich H4 ganz flott von "Existenzminimum" zu 
"ordentliches Gehalt". Als Alleinverdiener ist es garnicht so einfach 
mehr nach Hause zu bringen, gerade in den strukturschwachen Gebieten und 
ohne gute Ausbildung.

Claymore schrieb:
> Maschbauer schrieb:
>> Bist du schon überzeugt, dass eine Familie von 2000€ so nicht leben
>> kann?
>
> Ich bin überzeugt, dass das nicht besonders viel Spaß macht. Aber es
> geht schon.

Spaß macht das sicher nicht. Ich stimme dir zu, dass es möglich ist mit 
einem kleinen Einkommen durch Verzicht etwas zu sparen.

Claymore schrieb:
> An den genauen Zahlen würde ich mich auch gar nicht so festhalten. Wenn
> man genauer nachrechnet spielt es beispielsweise keine so große Rolle,
> ob das Haus nun 150k oder 200k kostet, oder ob man nach 5 Jahren noch
> einmal für 50k saniert. Dafür wurde das Einkommen mit 2000 Euro auch
> sehr knapp angenommen. Eine fünfköpfige Familie mit einem
> Alleinverdiener bei einem Gehalt von 25k hat schon deutlich mehr. Und
> wenn die Frau einen 450-Euro-Job annimmt, wenn die Kinder mal in der
> Schule sind, verbessert sich die Situation auch noch einmal.
>
> Leider haben die Jammer-Trolle offensichtlich nicht die geistige
> Flexibilität, um so analytisch an die Sache heran zu gehen.

Also es gibt schon noch etwas zwischen einem asketischen Leben und der 
totalen Dekadenz.
Wie über mir angemerkt ist Hartz-IV für unsere fiktive Familie teilweise 
schon deutlich mehr als 2000€. Hier liegt doch das Problem. Viele 
Arbeitsstellen sind so schlecht bezahlt, dass es sich meiner Meinung gar 
nicht lohnt seine Lebenszeit so günstig zu verkaufen.

Guest schrieb:

> Mit ein paar Kindern wandelt sich H4 ganz flott von "Existenzminimum" zu
> "ordentliches Gehalt". Als Alleinverdiener ist es garnicht so einfach
> mehr nach Hause zu bringen, gerade in den strukturschwachen Gebieten und
> ohne gute Ausbildung.

Alleinverdiener heisst aber auch Alleinverbraucher, bei der Familie 
dagegen "Mehrfachverbraucher". Das man  Kinder(-geld) als 
Einkommensquelle heranzieht ist m.E. grenzwertig bis fragwürdig. Ist 
mglw. eine Folge des in Ostdeutschland praktizierten "abkinderns" ( 
https://de.wikipedia.org/wiki/Ehekredit#Abkindern )

Berufsrevolutionär schrieb:
> Alleinverdiener heisst aber auch Alleinverbraucher, bei der Familie
> dagegen "Mehrfachverbraucher".

Mit drei kleinen Kindern halte ich es nicht für undenkbar, dass ein 
Elternteil bei den Kindern bleibt und nicht arbeitet. Hältst du es für 
sinnvoll, dass beide Elternteile arbeiten gehen um vielleicht 200 Euro 
im Monat mehr zu haben, alss wenn beide (!) sich vollzeit um die Kinder 
kümmern können?

Berufsrevolutionär schrieb:
> Das man  Kinder(-geld) als
> Einkommensquelle heranzieht ist m.E. grenzwertig bis fragwürdig.

Wie bitte? Soll man jeden Tag Nudeln mit Ketchup essen weil es nicht für 
mehr reicht aber das Kindergeld dann nur für Spielzeug ausgeben? Ich 
sagte ja nicht dass man das Kindergeld für Koks und Nutten ausgeben 
soll, aber natürlich muss Kindergeld zum ganz normalen Haushaltsgeld 
wandern, das kommt ja dann den Kindern auch zu Gute.

F. F. schrieb:
> Bei Alleinerziehenden mit zwei Kindern sind das alles in allem (also
> Wohnung und was da noch alles dazu kommt) 2400 Euro.

Ja, bei Fünfköpfig wird es nochmal deutlich mehr. Aber nicht vergessen, 
dass es stark auf die Miete ankommt. Die 2400 sind vermutlich der 
Höchstsatz, in einem Gebiet in dem ein Haus 150kEur kostet wird man den 
kaum bekommen.



---------------



Versteht mich übrigens bitte nicht falsch, ich bin nicht für Senkung des 
H4 Satzes. Im Gegenteil, ich bin, auch im Hinblick auf das niedrige 
Median-Vermögen hier für eine deutliche Anhebung des Mindestlohnes sowie 
eine Unterstützung der Gewerkschaften zur Steigerung der Löhne in den 
unteren und mittleren Gehaltsklassen (dazu gehören auch viele Ings). 
Außerdem finde ich es ein Unding, alle Gehälter größer 50k Brutto p.a. 
als "reich" hinzustellen, das ist einfach nicht wahr.

Wurzelpeter schrieb:
> Ich jammere also nicht, sondern finde es einfach zum kotzen wie man auf
> die die eh wenig haben noch den pauschalen Hammer rausholt

Wieso holst gerade du dann auch den "pauschalen Hammer" heraus? Wenn du 
sagst, jemand mit x Einkommen kann man nichts sparen, tust du genau das. 
Ich sage, jemand kann sparen, wenn er sich anstrengt und sehr 
intelligent mit seinem Geld umgeht. Das ist alles andere als pauschal.

F. F. schrieb:
> Wer aber nur 1000 Euro zur Verfügung hat, der kann
> einfach nicht mehr sparen.

Genau das ist eine Pauschalaussage, die nicht stimmt. Natürlich kann man 
unter bestimmten Voraussetzungen auch mit so einem Gehalt einen 
ordentlichen Anteil sparen.

F. F. schrieb:
> Auch bei den Vergleichen mit anderen Ländern kriege ich immer eine
> Krise.

Logisch, weil du nicht darüber nachdenken willst, dass es in anderen 
Ländern sehr viel schlimmer zugeht.

F. F. schrieb:
> Man kann erst einmal nur Länder mit gleichen Bedingungen und gleichem
> Lebensstandard vergleichen.

Unsinn. Es gibt viele Methoden, um solche Vergleiche zu ermöglichen. Es 
gibt zum Beispiel Daten für kaufkraftbereinigte Einkommen. Und das liegt 
in Bulgarien (also einem EU-Land) im Durchschnitt unter H4!

F. F. schrieb:
> Ebenso diese dämlichen Vergleiche mit den Wohnungen und das Anzweifeln,
> dass es (zumindest hier) kleineren Wohnraum nicht günstiger gibt.

Ich kann nur sagen, dass das in vielen Regionen in Deutschland zutrifft. 
In der Großstadt hier in der Nähe sind die Preise pro qm zwischen 30-80 
qm Wohnungen fast gleich. Die Lage macht am Quadratmeterpreis deutlich 
mehr aus als die Größe.

F. F. schrieb:
> Davon abgesehen, wer will schon alle Nase lang umziehen

Wer sagt denn, dass man das tun soll? So ein Unsinn. Ich sage, dass man 
von Beginn an eine kleinere Wohnung wählt und gar nicht erst in eine zu 
große Wohnung zieht. Wenn sich an der Lebenssituation etwas ändert, ist 
das etwas anderes. Da muss man abwägen, was langfristig günstiger ist.

F. F. schrieb:
> Man müsste zumindest eine
> neue Küche haben.

Nein, das muss man nicht. Man kann eine Küche auch mitnehmen. Mit 
solchen Voraussetzungen kann man es sich schlecht reden. Aber wie 
gesagt, um einen Umzug geht es ja auch nicht.

F. F. schrieb:
> Bei 50 Euro gesparter Miete würde man dann erstmal 100
> Monate dort wohnen müssen, bis die Kosten wieder reingeholt sind.

Man hat aber schnell mal 200 Euro zusammen, dann ist das in gut zwei 
Jahren gespart. Und ich möchte ehrlich gesagt nicht alle zwei Jahre 
umziehen.

F. F. schrieb:
> Bis eine Summe
> zusammen ist, die so viel Zinsen abwirft, dass das monatliche Einkommen
> erheblich steigert, dass es dann einem "besser geht", da muss man schon
> sehr lange gespart haben.

In drei bis fünf Jahren ist das bei einer ordentlichen Sparquote 
spürbar. Soweit sollte man schon voraus denken können.

F. F. schrieb:
> Und wozu, wenn man doch mit sooooo viel weniger so irre gut ausgekommen
> ist.

Und damit hast du erkannt, dass eine höhere Sparquote schon ab Tag 1 
Vorteile bringt. Man hat einfach mehr Luft und gerät nicht sofort in 
Geldsorgen, wenn mal eine schwierige Lebenslage eintritt.

F. F. schrieb:
> Wer so gut mit der Hälfte seines Geldes zurecht kommt, der sollte ein
> Viertel sparen und das andere Viertel anderen Menschen oder sinnvollen
> Projekten zur Verfügung stellen, wenn er diese Haltung zum Ausgeben von
> Geld wirklich hat.

Das ist natürlich auch ein guter Ansatz. Alternativ kann man auch seine 
Arbeitszeit reduzieren und direkt mit ehrenamtlicher Arbeit helfen. Ich 
mache beides, aber letzteres bringt mir persönlich viel mehr.

> Autor: MaWin (Gast)
> Datum: 26.12.2016 17:49

> Ein Mann wie Zuckerle kann am Busbahnhof viel Geld verdienen, um über
> Durststrecken zu kommen. Seit 2005 gibts dann auch noch das Einwegpfand.

Natürlich. Was meinst du wo sein Porsche, der Benz von der Frau, Tochter 
ihr BMW und das freistehende Anwesen mit 400 qm Wohnfläche, Schwimmbad 
und privatem Schießstand eigentlich herkommen.

Als Endwiggler ist bestenfalls was in der Plattenbausiedlung drin.

> Ist Zuckerle eigentlich Bürger der BRD oder des Deutschen Reichs?

Major d.R., Jäger, aktiv im Reservistenverband, mehrere 
Schützenverbände, macht Urlaub in ODESSA, ......

Jetzt darfst du mal raten ob er den Oskar wählt.

Ach ja, den kennt er ürigens sehr gut aus früheren Zeiten, vom Saufen !

Halten wir doch mal fest.

Ja, jeder in D kann irgendwie sparen. Auch der H4-ler. Der eine mehr der 
andere weniger.
Weniger Konsum und Kreativität vorrausgesetzt.
Zufrieden Claymore?
Aber, hat das irgendjemand bestritten?
Ich denke nicht.

Aber das ist doch nur Kosmetik.
Aktuell, bei der geltenden Gesetzeslage ist es für den einzelnen gut und 
richtig zu sparen und privat vorzusorgen, z.B. durch Investments oder 
eigene Immobilien.
Langfristig werden dadurch aber nur Symptome eines schlechten Systems 
verdeckt bzw. abgedämpft.

1) Umverteilung von unten nach oben findet statt und wird auch 
stattfinden wenn jeser nur noch geizt und spart. Systembedingt.
2) langfristig haben wir Menschen auf der Welt als Arbeit (Achtung, 
These)
3) langfristig haben wir viel mehr Menschen auf der Welt als gut 
bezahlte Arbeit (der Billiglohnsektor wächst am stärksten, z.B. Pflege)

Dem werden wir uns als Gesellschaft stellen müssen und das geht nicht in 
dem man hier und da an Stellschrauben dreht. Da muss ein grundsätzliches 
Umdenken stattfinden.

>Langfristig werden dadurch aber nur Symptome eines schlechten Systems
>verdeckt bzw. abgedämpft.

Meine Vorhersage: Nach dem Sparapell kommt jetzt seine Stunde des 
Aktieninvestments.

Benji schrieb:
> Aber, hat das irgendjemand bestritten?
> Ich denke nicht.

Doch. Sogar ziemlich vehement. Zum Beispiel hier:

F. F. schrieb:
> Wer aber nur 1000 Euro zur Verfügung hat, der kann
> einfach nicht mehr sparen.

Benji schrieb:
> Langfristig werden dadurch aber nur Symptome eines schlechten Systems
> verdeckt bzw. abgedämpft.

Da liegst du immer noch falsch.

Benji schrieb:
> 1) Umverteilung von unten nach oben findet statt und wird auch
> stattfinden wenn jeser nur noch geizt und spart. Systembedingt.

Nein, Verhaltensbedingt. Wenn nicht gespart wird, kann sich kein 
Vermögen aufbauen. Also muss es automatisch Umverteilung geben. Das ist 
ein ganz simpler Fakt, der sich nicht weg diskutieren lässt. Jetzt kann 
man die Leute zum Sparen ermutigen oder sogar zwingen (durch einen 
Pensionsfonds), aber das ändert nichts an der Tatsache.

Benji schrieb:
> 2) langfristig haben wir Menschen auf der Welt als Arbeit (Achtung,
> These)

Das ist aber falsch. Arbeit ist nicht begrenzt. Schon heute wird eine 
Menge Arbeit getan und bezahlt, auch wenn das zum Überleben der 
Menschheit nicht nötig ist.

Aber selbst wenn das zutrifft, dann muss klar sein, dass Einkommen aus 
anderen Quellen kommen muss.

Benji schrieb:
> Dem werden wir uns als Gesellschaft stellen müssen und das geht nicht in
> dem man hier und da an Stellschrauben dreht. Da muss ein grundsätzliches
> Umdenken stattfinden.

Ja, und das vor allem im Konsumverhalten.

Ich bin dem überdrüssig.

Wenn jeder spart machen die Firmen keine Gewinne mehr.
(An dieser Stelle könntest du jetzt wieder "argumentieren": " es wird 
aber nicht jeder sparen")
Und dann wird es zappenduster.

Der Kapitalismus war schön und gut und hat (zumindest bei uns) für 
Frieden und Wohlstand gesorgt, aber langfristig kann er nur überleben 
wenn sich irgendwo auf der Welt Leute finden die sich Ausbeuten lassen.

Mahlzeit.

F. F. schrieb:
> Wie gesagt, ich habe auch mal einige Zeit von 230 Euro im Monat (ohne
> andere Kosten) leben müssen und das hat geklappt. Klar kann man immer
> runter sparen, bis zum Letzten.

Die Frage ist aber, ob das vermeidbar gewesen wäre, wenn du vorher mit 
einer anderen Einstellung gelebt hättest.

F. F. schrieb:
> Wer aber ein vernünftiges Einkommen hat (ich gehen mal von den
> Ingenieuren ab, in derem Bereich ich vom Einkommen her auch liege) und
> dann davon einen so großen Teil zur Seite legt, der ist für mich -das
> ist meine persönliche Meinung- geizig gegen sich selbst. So was ist für
> mich nicht normal. Tut mir leid.

Das ist eine durchaus normale Einstellung in der heutigen Gesellschaft. 
Ich halte sie für unsinnig, weil die wichtigsten Dinge im Leben eben 
nicht mit Geld bezahlbar sind. Durch intelligentes sparen gewinnt man in 
erster Linie Lebenszeit, und die kann man nicht mit Gold aufwiegen.

F. F. schrieb:
> Sparen, ja, aber wirklich nur auf Kante leben, dafür muss man einen
> Grund haben oder man ist krankhaft geizig.

Ich nenne es "sich auf die wesentlichen Dinge im Leben beschränken". Und 
wie ich schon zigmal erwähnt habe, kann man mit der Einstellung 
eigentlich sehr viel mehr konsumieren - man muss es nur um ein paar 
Jahre aufschieben.

F. F. schrieb:
> Dann kann ich das verstehen. Aber "um es mal besser zu haben"? Und nach
> drei bis fünf Jahren einen spürbaren Zuwachs?

Die Frage ist, wie man spürbar definiert. Ich finde 100 Euro im Monat, 
wie ich oben vorgerechnet habe, schon ganz gut.

F. F. schrieb:
> Na ja, wenn man gut
> angelegt hatte und gut heißt ja immer risikoreich, das dann auch
> wirklich noch da ist, dann kann das klappen.

Ich habe sogar so gerechnet, dass während der Ansparphase keine und 
während der "Auszahlphase" nur eine winzige Rendite raus kommt.

F. F. schrieb:
> Ne Zeit lang habe ich mal richtig viel Kohle verdient. Was meine Ex
> damit angestellt hat, keine Ahnung. Da hätte ich den Daumen selbst mal
> ein wenig drauf halten sollen.

Das ist ein Grund, wieso man seine Finanzen im Griff haben sollte.

Benji schrieb:
> Wenn jeder spart machen die Firmen keine Gewinne mehr.
> (An dieser Stelle könntest du jetzt wieder "argumentieren": " es wird
> aber nicht jeder sparen")
> Und dann wird es zappenduster.

Und wieder kann ich nur wiederholen: Mit einem geänderten 
Konsumverhalten würde insgesamt mehr Mittel für Konsum freigesetzt 
werden.

Das wird also allenfalls in die andere Richtung ein Problem: Wenn das 
Geld für Investitionen fehlt, ist das genauso schlimm. Die Wirtschaft 
braucht ein gewisses Gleichgewicht.

Claymore schrieb:
> Und wieder kann ich nur wiederholen: Mit einem geänderten
> Konsumverhalten würde insgesamt mehr Mittel für Konsum freigesetzt
> werden.

Nein.
Mit einem geänderten Konsumverhalten würden insgesamt mehr Firmen 
wegbrechen wodurch dem geneigten Investor ein Stück wertloses Papier 
anstelle mehr Mittel bliebe.

Aktuell läuft es, auch wenn man es manchmal schmieren muss.
Und ich bin ja auch Nutznießer dieses Systems, stehe ich doch auf der 
"Gewinnerseite".
Aber deswegen muss ich nicht ausblenden dass es eigentlich Scheiße ist 
und langfristig immer nur zu einseitiger Verteilung führt.

Michael B. schrieb:
> können die problemlos in einem Jahr ein Vermögen ansparen, was bereits
> über dem 60000 EUR Median in Deutschland liegt, und problemlos in 10
> Jahren ihre 500000 EUR Hütte abbezahlen. Ich weiß also nicht, warum man
> im Süden so jammert, Millionäre sind die zu ihrer Pensionierung
> allesamt.

Jemand der 50kBrutto p.a. Verdient kann sicher keine 60k p.a. sparen. 
Ich finde es nur lächerlich dass an vielen Stellen 50k p.a. schon als 
"Bestverdienst" zählt. Selbst von 100.000 Euro Brutto bleiben übrigens 
keine 60.000 Netto über, selbst das stimmt nicht.

Davon ab, 500.000 Eur Hütte? Dafür bekommst du hier eine 2 Zimmer 
Wohnung. Reihenhaus vielleicht für 1.000.000. Wie krank ist das denn, 
mit dem doppelten "Bestverdiener"-Gehalt kann man mit Glück in 20 Jahren 
ein Reihenhaus abbezahlen? Ist klar...

Michael B. schrieb:
> Wer es heute als unzumutbar ansieht, sparsam zu leben wie unsere
> Grossmütter, dem geht es offenkundig so gut, daß er den Realitätskontakt
> verloren hat.

Das Problem ist, dass man sich sowohl an Konsum, alsauch an das Fehlen 
von Konsum gewöhnt. Ich kann jedem Empfehlen einfach mal 2 Jahre 
konsequent vom Harz4 Satz oder gerne auch noch 100 Euro weniger zu 
leben. Danach, und das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, versteht 
man erst, dass man den ganzen Mist wahrlich nicht braucht und nicht 
kaufen muss.

Claymore schrieb:
> F. F. schrieb:
>> Was rechnest du in den 1000 Euro so für ein Paar ein?
>
> 400 Euro Miete
> 200 Euro Lebensmittel und Haushaltsartikel
> 150 Euro Auto
> 50 Euro Strom
> 50 Euro Telekommunikation
> 50 Euro Hobbys, Ausgehen
> 100 Euro Sonstiges (Kleidung, Versicherungen, Vereinsbeiträge etc.)



Wow das ist eine Miete von der ich Träumen kann. Für 400€ bekommt man 
hier nicht mal eine 1 Zi Wohnung.
Ich müsste wenn ich weniger wie 20km vom AG weg wohne mit mindestens 
500€ KM für eine 2Zi 45qm Wohnung rechnen. Da kommen dann in aller Regel 
zwischen 150€ und 200€ an Hausnebenkosten drauf.
Für eine 2Zi Wohnung kann man hier mit ca 600 - 700€ Rechnen.
Wenns 3Zi werden dann schon eher in Richtung 900€ - 1000€.

150€ fürs Auto halte ich für zu wenig. Versicherung, Steuern und dann 
noch Rücklagen bilden für Reparaturen, plus verfahrenen Sprit, reicht 
nicht aus. Eher 250€ bis 300€.

100€ für Versicherungsbeiträge usw? Für Haftpflicht, Rechtsschutz und BU 
reicht das nicht, schon gar nicht für 2 Personen. Da sind noch keinerlei 
Extras mit dabei, sondern nur diese 3. Das geht eher in Richtung 200€ 
evt 250€.

Jonda schrieb:
> Wow das ist eine Miete von der ich Träumen kann. Für 400€ bekommt man
> hier nicht mal eine 1 Zi Wohnung.

Wir hatten hier auch von "auf dem Land im Osten" geredet.

Jonda schrieb:
> 150€ fürs Auto halte ich für zu wenig. Versicherung, Steuern und dann
> noch Rücklagen bilden für Reparaturen, plus verfahrenen Sprit, reicht
> nicht aus. Eher 250€ bis 300€.

???
Versicherung: 500 p.a.
Steuern: 200 p.a.
Sprit: 50 mtl. (einmal volltanken, sind 800km, 40km pro Arbeitstag also 
20km einfacher Weg) = 600p.a.
Rücklagen: 500 p.a.
----
Gesamt: 1850 p.a. = 155 mtl

Darfst halt keinen Pickup-Truck fahren.

Jonda schrieb:
> 100€ für Versicherungsbeiträge usw? Für Haftpflicht, Rechtsschutz und BU
> reicht das nicht, schon gar nicht für 2 Personen. Da sind noch keinerlei
> Extras mit dabei, sondern nur diese 3. Das geht eher in Richtung 200€
> evt 250€.

Genau. Das ist GENAU der Punkt. Den ganzen Mist brauchst du einfach 
nicht. Haftpflicht kostet 50 Euro im Jahr p.P. Rechtsschutz braucht man 
nicht. BU? Bei 1000 Euro Haushaltseinkommen? Äh, wenn du Berufsunfähig 
wirst soll erstmal dein Einkommen steigen oder was?

Jonda schrieb:
>> 400 Euro Miete
>> 200 Euro Lebensmittel und Haushaltsartikel
>> 150 Euro Auto
>> 50 Euro Strom
>> 50 Euro Telekommunikation
>> 50 Euro Hobbys, Ausgehen
>> 100 Euro Sonstiges (Kleidung, Versicherungen, Vereinsbeiträge etc.)

400€ reicht max. für Kaltmiete.
200€ für Lebensmittel und Haushaltsartikels sind zu knapp.
Wenn man mit 150€ fürs Auto auskommt, braucht man eigentlich keines
50€ Strom ist auch sportlich

Michael B. schrieb:
> Jede Kalkulation sagt, daß eine Immobilie nur 20 Jahresmieten kosten
> darf, die Kaltmiete eines solchen Reihenhauses müsste also 4166 EUR
> betragen und jeder andere Hinweis sagt, daß die Miete nur 1/4 des
> Einkommens ausmachen soll, also müsste man 16666 EUR monatlich verdienen
> damit diese Wohnung zum Einkommen angemessen wäre. Bleibt nur die Frage,
> ob 16666 netto oder brutto :-))

Ja, die 1.000.000 war übertrieben, in München gibt es auch günstigere 
Reihenhäuser. Allerdings ist man schneller über der Million als einem 
lieb ist.

Das Problem bei deiner Rechnung ist, dass du einfach annimmst dass eine 
Immobilie nur 20 Jahresmieten kosten darf. In Zeiten von niedrigem Zins 
wird aber anders argumentiert: Die Zinsen auf den Kredit entsprechen in 
etwa der Miete. Kostet das Reihenhaus also 2000 Euro Miete (80k p.a. 
Verdienst), darf der Zins auf den Kredit ebenfalls nur 2000 Euro 
betragen. Das sind 24.000 Euro p.a. Zins, bei 2% Zins entspricht das 
einem Kredit von 1.200.000 Euro. So passiert es, dass Kaufpreise und 
Mietpreise sich völlig voneinander entkoppeln.

Deshalb kostet hier auch eine Wohnung, deren Mietpreis mit 800 Euro 
erschwinglich ist (selbst das Amt zahlt in München bis zu 700 Euro 
Wohngeld für einen Single!), direkt mal eine halbe Million.

>JEDEN Tag 12-14 Stunden vor
>dem Rechner und mit stoischer Ruhe immer die gleichen Phrasen
>wiederholen -das ist eine schon fast übermenschliche Leistung.

Wo ist da das Problem? Das schaffst du doch mit deinen erbärmlichen 
Flachwitzen auch, und das trotz fortgeschrittenen Alters.

Unser Claymore beschränkt sich dabei wenigstens A&B, während du in fast 
jeden Thread urinierst.

genervt schrieb:
> 400€ reicht max. für Kaltmiete.

Kommt drauf an wo. In Leipzig z.B. ist mit 400 Euro durchaus was 
anzufangen.

genervt schrieb:
> 200€ für Lebensmittel und Haushaltsartikels sind zu knapp.

Ja, hier hätte er 250 bis 300 einrechnen sollen. Dafür können die 50 
fürs Hobby weichen. Lass es mal nicht auf 100 Euro ankommen.

genervt schrieb:
> Wenn man mit 150€ fürs Auto auskommt, braucht man eigentlich keines

Naja 800km im Monat ist jetzt nicht nichts...
Klar, wenn man das doppelte fährt sinds halt 200 Euro im Monat.

genervt schrieb:
> 50€ Strom ist auch sportlich

Geht schon.

Guest schrieb:
> Das Problem bei deiner Rechnung ist, dass du einfach annimmst dass eine
> Immobilie nur 20 Jahresmieten kosten darf.

Wenn man die Hütte zu Lebzeiten abzahlen will, muss man so handeln, 
ansonsten kann man sich die Hütte schlichtweg nicht leisten und bleibt 
besser zur Miete wohnen, egal was andere einen mit niedrigen Zinsen usw. 
vorrechnen. Meine persönliche Schmerzgrenze wäre Volltilgung innerhalb 
von 20 Jahren mit einer Rate die 1/3 des Einkommennettos beträgt, 
dadrüber wirds mir zu teuer. Ne du, da bleibe ich vorerst lieber zur 
Miete in meinem Glückstreffer mit 5,30€ / m² warm wohnen und warte ab 
bis in ein paar Jahren die ersten Refinanzierungen anstehen.

Benji schrieb:
> Nein.
> Mit einem geänderten Konsumverhalten würden insgesamt mehr Firmen
> wegbrechen wodurch dem geneigten Investor ein Stück wertloses Papier
> anstelle mehr Mittel bliebe.

Da liegst du falsch, weil du nicht verstanden hast, wie sich das 
geänderte Konsumverhalten auswirkt.

So etwas passiert nicht schlagartig. Unternehmen können sich 
mittelfristig darauf einstellen. Und langfristig steigt der Konsum ja.

Jonda schrieb:
> Wow das ist eine Miete von der ich Träumen kann. Für 400€ bekommt man
> hier nicht mal eine 1 Zi Wohnung.

Ich habe nicht behauptet, dass das Budget in ganz Deutschland 
funktioniert. Bitte beachten: Das Einkommen ist weniger als 2x 
Mindestlohn. Die Frage ist also nicht, ob man in der Nähe seines 
aktuellen Jobs eine solche Wohnung findet, sondern ob man in der Nähe 
der günstigen Wohnungen zwei Mindestlohnjobs findet.

Wenn man mehr verdient, kann die Miete (oder jeder andere beliebige 
Posten im Budget) auch höher sein und der Sparbetrag bleibt der gleiche.

Jonda schrieb:
> 150€ fürs Auto halte ich für zu wenig. Versicherung, Steuern und dann
> noch Rücklagen bilden für Reparaturen, plus verfahrenen Sprit, reicht
> nicht aus. Eher 250€ bis 300€.

Kommt auf das Auto und die gefahrenen km an. Ich bin hier vom 10 Jahre 
alten Kleinstwagen und max. 5tkm ausgegangen. Dafür reichen 1800 Euro im 
Jahr locker.

D. I. schrieb:
> Wenn man die Hütte zu Lebzeiten abzahlen will, muss man so handeln

Da bin ich voll deiner Meinung! Ich wollte sagen, es ist falsch diese 
Annahme zu treffen und dann zum Schluss zu kommen, dass eine Immobilie 
auch wirklich nur 20 Jahresmieten kostet. Nur weil es für dich und 
mich nicht sinnvoll ist, eine teurere Immobilie zu kaufen, heißt das 
nicht, dass es so günstige Immobilien auch wirklich gibt.

>So etwas passiert nicht schlagartig. Unternehmen können sich
>mittelfristig darauf einstellen. Und langfristig steigt der Konsum ja


Wenn die Meisten ihren Konsum einschränken, dann steigt langfristig der 
Konsum? Unter der Prämisse, daß ein Euro, egal ob gespart oder nicht, 
nur einmal ausgegeben werden kann, wie soll der Konsum dann durch Sparen 
langfristig in Summe steigen.

Wenn du die Tages- oder Onlinezeitungen verfolgen solltest, warum setzen 
Leute wie Draghi oder Abe durch billiges Geld auf Steigerung des 
Konsums?

Was ist mit der Abwrackprämie von Merkel in der Finanzkrise zur 
kurzfristigen Konsumsteigerung von Autos? In deinen Augen also alles 
wirtschaftlicher Blödsinn?

Michael B. schrieb:
> Es wurde nie bezweifelt, daß das geht. Allerdings erfahren wir so, daß
> du den Leuten hier einen vom Pferd erzählst. Das wussten wir allerdings
> schon früher.

Aha wo erzähle ich einen vom Pferd?
Die Nennung von zahlen diente btw nur der Klarstellung dass ich nicht 
Jammer. Sondern trotz besserem Gehalt noch nicht abgehoben bin wie 
einige hier die meinen Hartz vier wäre ja ein Luxuslinern in 
Deutschland.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Wenn die Meisten ihren Konsum einschränken, dann steigt langfristig der
> Konsum? Unter der Prämisse, daß ein Euro, egal ob gespart oder nicht,
> nur einmal ausgegeben werden kann, wie soll der Konsum dann durch Sparen
> langfristig in Summe steigen.

Deine Prämisse ist falsch. Ein gesparter Euro kann im Schnitt 4-5 Mal 
ausgegeben werden. Inflationsbereinigt versteht sich.

F. F. schrieb:
> Ich war pleite und die haben mich beim Unterhalt falsch berechnet. Daher
> blieben mir, nach den Kosten für alles andere, gerade noch 230 Euro zum
> leben.

Hättest du vor deiner Notlage mit der entsprechenden Einstellung gelebt, 
wärst du vermutlich nicht pleite gewesen.

F. F. schrieb:
> Hinterher ist man immer schlauer.

Ja offensichtlich nicht.

F. F. schrieb:
> Es ist aber unsinnig zu behaupten, dass man bei 2000 Euro noch 1000 Euro
> weg legen kann, wenn man von den 2000 Euro alles bezahlen muss.

Kann man aber. Mit vielen Einschränkungen und nicht überall in 
Deutschland, aber grundsätzlich geht das.

F. F. schrieb:
> Ich weiß das jetzt auch und sogar noch ein bisschen mehr als du, aber
> man vertraut seiner Partnerin und in jungen Jahren macht man Fehler.
> Deshalb heißt es dann ja auch Erfahrung.

Erfahrung wird erst dann daraus, wenn man aus seinen Fehlern lernt. Das 
ist bei dir nicht im Ansatz erkennbar.

F. F. schrieb:
> Du hast ja wohl nur gute
> Erfahrungen gemacht.

Ganz sicher nicht.

F. F. schrieb:
> Und noch was: Ich weiß wohl am besten, dass man das Wichtigste nicht für
> Geld kaufen kann.

Trotzdem hältst du die Leute für verrückt, die nach diesem Grundsatz 
leben. Da stimmt irgendwas nicht.

F. F. schrieb:
> Es ist aber unsinnig zu behaupten, dass man bei 2000 Euro noch 1000
> Euro weg legen kann, wenn man von den 2000 Euro alles bezahlen muss.

Keineswegs. Ich mache das schon länger so ähnlich.

F. F. schrieb:
> Vor allem für ein Paar. Wasser/Abwasser, Strom, Telefon ... das muss ja
> noch einmal durch zwei geteilt werden.

Unfug. Es ist immer ein Grundbetrag vorhanden. Internet hat man nur 
einmal. Grundgebühr bei Wasser und Strom hat man nur einmal. Der 
Flächenanteil bei den Nebenkosten hat man nur einmal.

F. F. schrieb:
> Allein 100 Euro für Kleidung, durch zwei. Gehe mal von einer normalen
> Frau in einer Partnerschaft aus. Die wird dir was husten. Die 100 Euro
> braucht sie schon für Kosmetik.

Du verkehrst eindeutig in den falschen Kreisen, wenn du so etwas als 
"normal" ansiehst.

F. F. schrieb:
> Allein 100 Euro für Kleidung, durch zwei. Gehe mal von einer normalen
> Frau in einer Partnerschaft aus. Die wird dir was husten. Die 100 Euro
> braucht sie schon für Kosmetik.

Unsinn. Natürlich geht das nicht wenn man jeden Tag mit Anzug/Kostüm in 
der Arbeit erscheinen muss. Das ist bei 2000 Euro Haushaltseinkommen 
auch unwahrscheinlich.

Darfst halt keine Markenkleidung kaufen, jeden Monat 1 bis 2 normale 
Kleidungsstücke pro Kopf gehen aber locker (dafür musst du nicht zu 
Kik). Kosmetik, also Schminke, ist auch nicht wirklich teuer wenn man 
normale Produkte kauft, insbesondere da das Zeug recht lange hält. 
Natürlich gibt es neben der Farbe für 5 Euro auch eine für 50, aber das 
muss ja nicht sein.

Michael B. schrieb:
> Nur muss man nicht so irre sein, und zu diesem Preis kaufen, oder gar
> das als Festpreis für Waren solcher Art anzunehmen. Es gibt eine
> gesetzliche Form der Wertermittlung für den Verkehrswert, die sagt was
> das Obejkt wert ist. Nur Dumme zahlen mehr als es wert ist.

Das mag in Regionen gelten wo es eine Auswahl an Objekten gibt. In 
anderen Regionen, zum Beispiel in München, gibt es eine größere 
Nachfrage als Angebot. Das ist genauso mit dem Mietspiegel. "Nur Dumme 
zahlen mehr als der Mietspiegel/Verkehrswert angibt". Der Rest schläft 
dann unter einer Brücke?

Übrigens: Wenn Euch das Budget von 1000 Euro zu klein ist, dann nehmt 
halt wie bereits häufiger vorgeschlagen etwas mehr, meinetwegen 1300 
Euro oder  sogar 1500 Euro. Das ist immer noch eine mehr als 
ausreichende Sparquote und dann ist viel mehr Luft im Budget. Das 
Prinzip bleibt dasselbe, es dauert nur etwas länger, bis man einen 
spürbaren Vorteil hat. Oder man nimmt einfach etwas höhere Gehälter an 
(die 2000 Euro sind immer noch weniger als 2 Mal Mindestlohn!), dann 
kann man mit dem höheren Budget von 1500 Euro auch 1000 Euro sparen.

Aber für solche Überlegungen fehlt ganz offensichtlich die geistige 
Flexibilität.

Michael B. schrieb:
> Der Rest zieht dann klugerweise dort nicht hin wo für sie kein PLatz
> ist, weil sich offenbar mit dem Einkommen gar nicht besser leben lässt
> als anderswo wo zwar das Einkommen geringer, die Kosten aber VIEL
> geringer sind.

Die Wahl des Wohnortes hat nicht nur mit dem Einkommen zu tun. Seien es 
pflegebedürftige Verwandte, die Anwesenheit von Freunden und Familie, 
die Schwierigkeit überhaupt eine Arbeitsstelle anderwo zu bekommen, 
laufende Ausbildung/Studium und so weiter.

Gerade bei dem oft zitierten Job unter Mindestlohn dürfte es wohl 
außerdem nicht anderswo geringeres Einkommen geben, sondern schlicht 
garkeinen Job.

Abgesehen davon ist es anderwo zwar besser, aber in den meisten Städten 
nicht viel. Hier versagt einfach die Deutsche Städte- und 
Verkehrsplanung.

>Ein gesparter Euro kann im Schnitt 4-5 Mal ausgegeben werden.

Das würde ich auch gerne näher erläutert haben.


Was ist übrigen mit dem Vorgehen von Draghi und Merkel in bzw. als Folge 
der Finanzkrise? Hast du dazu auch eine Meinung?

Michael B. schrieb:
> Den Satz verstehe ich jetzt nicht.

Wenn ich vor 40 Jahren den Gegenwert eines heutigen Euros gespart (und 
investiert) hätte und vor 20 Jahren angefangen hätte, das Einkommen aus 
diesem gesparten Euro zu verkonsumieren, habe ich über 2 Euro ausgeben 
können. Ich könnte über die nächsten 20 Jahre voraussichtlich wieder 2 
Euro ausgeben. So mache ich aus einem gesparten Euro vier verkonsumierte 
Euro und kann sogar mehr als das doppelte des ursprünglich gesparten 
Euro vererben.

Alternativ kann ich mit dem Ausgeben des Einkommens mehr oder weniger 
oder sogar gar nicht warten. Dann verändern sich die Zahlen, das 
zugrunde liegende Prinzip ändert sich aber nicht. Selbst beim Ausgeben 
ab Tag Null hat man historisch gesehen nach ca. 25 Jahren mehr 
konsumiert als man gespart hat und dabei immer noch den Basiswert 
erhalten. Für jeden, der damit rechnet, länger zu leben, lohnt sich das. 
Alternativ darf man gerne auch an seine Nachkommen denken, aber das ist 
ja hier total verpöhnt.

Guest schrieb:
> Die Wahl des Wohnortes hat nicht nur mit dem Einkommen zu tun. Seien es
> pflegebedürftige Verwandte, die Anwesenheit von Freunden und Familie,
> die Schwierigkeit überhaupt eine Arbeitsstelle anderwo zu bekommen,
> laufende Ausbildung/Studium und so weiter.

Das ist natürlich richtig. Andererseits hat niemand behauptet, dass 
absolut jeder mit einem sehr niedrigen Budget auskommen kann. Hier wird 
aber behauptet, dass das niemand in Deutschland könne - und das ist 
falsch. Wenn man schon in einer Gegend mit niedrigen Mieten und geringer 
Arbeitslosigkeit (also nein, nicht der tiefste Osten!) wohnt, dann 
funktioniert das auf jeden Fall. Wobei man sich schon dämlich anstellen 
muss, um in solchen Gegenden einen Job anzunehmen, der nur Mindestlohn 
zahlt. Selbst Hilfsarbeiterjobs liegen da deutlich drüber.

Und gerade bei Pflegebedürftigen Verwandten bedeutet das oftmals ja, 
dass man unter einem Dach wohnen muss. Das ist nicht selten das Eigentum 
der gepflegten Person. Entsprechend wird man die Möglichkeit haben, 
günstiger zu wohnen.

Guest schrieb:
> Gerade bei dem oft zitierten Job unter Mindestlohn dürfte es wohl
> außerdem nicht anderswo geringeres Einkommen geben, sondern schlicht
> garkeinen Job.

Ganz im Gegenteil: Wenn man nur einen Mindestlohn-Job sucht, wird man 
örtlich viel flexibler sein als bei den meisten hochbezahlten Jobs.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Was ist übrigen mit dem Vorgehen von Draghi und Merkel in bzw. als Folge
> der Finanzkrise? Hast du dazu auch eine Meinung?

Ja habe ich. Das fällt für mich unters Politikverbot, deshalb äußere ich 
mich dazu nicht.

>Das fällt für mich unters Politikverbot, deshalb äußere ich
>mich dazu nicht.

Was für eine billige Ausrede.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Was für eine billige Ausrede.

Wieso? Du hast mich gefragt, ob ich eine Meinung habe. Ich sage ja. 
Damit wäre die Frage doch ausreichend beantwortet.

Claymore schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Den Satz verstehe ich jetzt nicht.
>
> Wenn ich vor 40 Jahren den Gegenwert eines heutigen Euros gespart (und
> investiert) hätte und vor 20 Jahren angefangen hätte, das Einkommen aus
> diesem gesparten Euro zu verkonsumieren, habe ich über 2 Euro ausgeben
> können. Ich könnte über die nächsten 20 Jahre voraussichtlich wieder 2
> Euro ausgeben. So mache ich aus einem gesparten Euro vier verkonsumierte
> Euro und kann sogar mehr als das doppelte des ursprünglich gesparten
> Euro vererben.

Bis dein Euro sich verdoppelt oder vervierfacht hat sind die Firmen 
mangels Gewinnen pleite und deine Investments wertlos.
Natürlich unter der Prämisse dass dies jeder (oder mindestens viele) 
praktizieren.
Jaja ich weiß, wird nicht passieren.

Benji schrieb:
> Bis dein Euro sich verdoppelt oder vervierfacht hat sind die Firmen
> mangels Gewinnen pleite und deine Investments wertlos.

Nein. Wieso sollte das passieren? Würde jedes Unternehmen durch einen 
Umsatzeinbruch von vielleicht 10-20% pleite gehen? Wohl kaum. Das ist 
innerhalb der ganz normalen wirtschaftlichen Schwankungen und fast jedes 
Unternehmen hält das aus. Zumal ja auch eine Menge Kapital zufließt, 
wodurch  Verluste problemlos abgefedert werden könnten, sofern sie 
vereinzelt auftreten.

Schau dir die Ölkonzerne an. Die haben einen Preissturz von über 70% 
verkraftet und schreiben teilweise noch Gewinne. Sie wurden zu 
Effizienzsteigerungen gezwungen, die sie jetzt stärker als zuvor machen.

Benji schrieb:
> Natürlich unter der Prämisse dass dies jeder (oder mindestens viele)
> praktizieren.

Das spielt keine Rolle. Der Konsum wird trotzdem nicht so sehr 
einbrechen.

Benji schrieb:
> Jaja ich weiß, wird nicht passieren.

Eben. Wieso fragst du dann so dumm?

F. F. schrieb:
> Die Frau möchte ich sehen, die sich das bieten lässt. 100 Euro für beide
> für Klamotten. Das muss schon ein sonderbares Frauenzimmer sein.

Wir brauchen im Jahr maximal 1000€ insgesamt für Klamotten für uns 
beide, eher weniger. Sobald ein Grundstock da ist, ersetzt man ja eh nur 
einzelne Teile, wer natürlich jährlich seine gesamte Garderobe 
auswechselt, ...

@foldi
Eine Diskussion macht keinen Sinn. Würde mir die Zeit sparen.

F. F. schrieb:
> Deutsche geben pro Kopf 2219 Euro für Versicherungen aus

Private Altersvorsorge ist auch eine Versicherung. Die wird man bei 
weniger als Mindestlohn kaum haben. Genauso 
Berufsunfähigkeitsversicherung, da Sozialhilfe ja auch keinen geringeren 
Lebensstandard mehr bietet. KFZ Versicherung ist beim Auto eingerechnet. 
Lebensversicherung brauchts auch nicht, da ja nichts da ist das man nach 
dem Tod halten müsste. Hausrat und Rechtsschutz muss man halt 
verzichten. Bleibt noch Haftpflicht, die ist sinnvoll, kostet unter 10 
Euro im Monat für Zwei.

Vereine muss man sich halt auch überlegen. Gibt Vereine für 30 Euro im 
Jahr. Man sollte halt nicht Mitglied beim Millionärsverein werden...

F. F. schrieb:
> Für mich ist das nicht zu glauben. Auf dem Papier macht ihr das sicher
> sehr gut vor, aber die Wirklichkeit ist dann sicher etwas anders.

Wie gesagt, ich mache das seit einigen Jahren so.

Auch das Forum ist geduldig. Nicht nur Papier.

Aber hier leben natürlich mehrere Personen deutlich unter dem von 
Gerichten und Gutachtern festgelegten Existenz Minimum. Und das ohne 
Einschränkung. Außer dem bösen Konsum.