S. R. schrieb: > Auch England hat ein Wasserproblem, obwohl es das > Land des Dauernieselregens ist... Deren Problem heisst Margaret Thatcher. Wenn man die Wasserversorgung aus politischen Motiven kaputtreformiert, dann nützt auch kein Dauerregen.
>Ja, die Konzentration der Scheiße im Abwasser nimmt zu, dadurch wird die >Reinigung aufwendiger. Wird damit teurer zur Freude der Grünen, weil >mehr Umweltsteuer kassiert wird. Kannst du das bitte näher erläutern. Welche Umweltsteuer meint du jetzt konkret? Die häufigere Reinigung ist übrigens nicht der höheren Scheiße-Konzentration sondern der geringeren Fließgeschwindigkeit mit verstärkter Sedimentation der Feststoffe geschuldet. https://de.wikipedia.org/wiki/Kanalreinigung Oder wolltest du einfach nur mal wieder sinnlos rumstänkern? Im Übrigen ist das Ganze hier mal wieder ein Beleg, wie leicht man angeblich technische gebildete Leute entlarven kann. Basis zur Herstellung von Kraftstoff aus Wasser und CO2 im Artikel ist eine Hochtemperaturelektrolyse und anschließender Hydrierung des CO2 mit dem gewonnenen Wasserstoff zu Kohlenwasserstoffen und/oder Alkoholen. Alles längst bekannte Verfahrensschritte, die man jetzt journalistisch geschickt verknüpft. Schlichte Gemüter interpretieren jetzt offenbar den Artikel, daß ein Weg zur direkten Umwandlung von Wasser und CO2 in Sprit gelungen ist. Wie nicht anders zu erwarten tauchen sofort die Bedenkenträger auf, die eine Verknappung von Trinkwasser befürchten. Manchmal frage ich mich wirklich ...
Kara B. schrieb: > Wie nicht anders zu erwarten tauchen sofort die Bedenkenträger auf, die > eine Verknappung von Trinkwasser befürchten. Die Vorstellung, der Durchsatz an Benzin würde beim klimatischen Wasserumsatz hierzulande diesseits der Rechenungenauigkeit aufkreuzen, kam mir auch seltsam vor. Daher obige Zahlen. Aber natürlich ist das ein wenig wie beim Solarstrom. Eigentlich gehört der im Süden produziert, wo viel Sonne ist und in der Wüste auch viel Platz. Während Produktion mit hohem Wasserverbrauch dort stattfinden sollte, wo es genug Wasser gibt. Und Industrie mit exzessiv hohem Stromverbrauch dort hingehört, wo der Strom umweltfreundlich zur Verfügung steht. Die Praxis: Den Alustrom produziert man aus Kohle statt Wasserkraft, das Wasser verpackt man in Gurken- und Tomatenform dort, wo zu wenig davon da ist (die Ausbeute des Verfahrens ist zudem mies), und den Solarstrom produziert man hier, statt in der Wüste, weil die besser geeigneten Regionen zu instabil sind.
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Stephan S. schrieb: > > Genau. Benzin kostet aktuell wie viel vor Steuern? 60 Cent? Das heißt > das Steuern- und Abgabensystem muss das Benzin nur noch um 70 Cent > verteuern und schon wird dieses Verfahren lukrativ. Muss ja nicht lukrativer als Bezin sein. Nachdem CO2-Ausstoß unerwünscht ist, sollte man schon dafür sorgen, dass es ggf. durch Subventionen billiger ist mit Elektrolysekraftstoff herrumzu fahren, als mit fossilen Brennstoff. > Und für die > Elektrolyse nehmen wir dann Strom aus dem Netz, der mit fossilen > Brennstoffen mit 50 Prozent Wirkungsgrad hergestellt wurde und vom Rest > bleiben dann nach Elektrolyse, Transport und Wiederverbrennung etwa 10 > Prozent Energie übrig. Glückwunsch! Fossilen Strom für Elektrolyse zu verwenden ist natürlich Blödsinn. Nachdem aber eine zuverlässige Versorgung mit Regenerativen Energien eine erhebliche Überkapazität benötigt, wird es immer öfter vorkommen, dass die Ökostrom-Produktion den Bedarf übersteigt. Aktuell ist das nur Stunden/Tageweise der Fall, aber in Zunkunft könnte das auch über Monate anhalten. Da wäre es dann trotz mäßigen Wirkungsgrads sinvoller den Strom für Elektrolyse herzunehmen, als Windräder stillzulegen. > Ich > würde dann doch lieber mal nachdenken etwas mehr Geld in die > Grundlagenforschung für Akkus zu stecken. Am Ende läuft es wohl auf beides Hinaus. Für Kurz- und Mittelstrecke mit Akku. Für Langstrecke mit Kraftstoff aus Elektrolyse& Biokraftstoffen. Insbesondere Langstrecke wird dann halt wesentlich teurer werden. So ein Verbrenner kostet dann eben 20-30€/100km. Wird Leute geben, denen die 1000km Reichweite 200% Aufschlag Wert sind, andere nehmen sich lieber 1-2h Zeit zum laden. Jedem sein Plätzchen.
>Die Vorstellung, der Durchsatz an Benzin würde beim klimatischen >Wasserumsatz hierzulande diesseits der Rechenungenauigkeit aufkreuzen, >kam mir auch seltsam vor. Global gesehen wird bei der Verbrennung des so gewonnen Sprits auch wieder Wasser frei. Bei einem idealen Prozeß würde genauso viel H2O frei, wie durch Elektrolyse verbraucht wird. Und wenn ich dann Sätze lese wie >Könnte nicht auch der höhere Wasserausstoß das Klima beeinflussen? dann mache ich mir ernsthaft Sorgen um die chemische Bildung der Meinungsmacher hier im Forum. Als ob bei der Verbrennung von klassischem Benzin kein Wasser frei würde. Und die gleichen Leute können sich dann stundenlang daran aufgeilen, daß irgendein armer Journalist mal wieder von "Stromspannung" geschrieben hat.
Fabian F. schrieb: > Fossilen Strom für Elektrolyse zu verwenden ist natürlich Blödsinn. Mit regenerativem Strom synthetischen Treibstoff herstellen und exakt zur selben Zeit mit fossilen Brennstoffen das Wasser warm machen ist noch viel mehr Blödsinn.
Vielleicht wäre da aber ein besseres Verfahren für die chemische Speicherung von temporär überschüssigem Ökostrom als power-to-gas mit Wasserstoff machbar? Der elektrolysierte reine Wasserstoff neigt ja leider dazu, sich durch Dichtungen hindurch zu verdünnisieren, synthetisierter Kraftstoff dürfte als Energieträger doch stabiler sein, oder?
Wozu speichern und welchen Überschuss? Vorgeschlagen wird, im Sommer irgend etwas zwecks Speicherung zu synthetisieren und gleichzeitig fossile Brennstoffe zu verbrennen. Wie willst Du bei einem chemischer Speicher inkl. der vergleichsweise schlechten energetischen Effizienz bei der Synthese besser werden als einfach die fossilen Brennstoffe NICHT zu verbrennen und diese stattdessen aufzuheben?
Lars R. schrieb: > Vorgeschlagen wird, im Sommer > irgend etwas zwecks Speicherung zu synthetisieren und gleichzeitig > fossile Brennstoffe zu verbrennen. Ich weiß nicht, was du meinst - wo soll ich das vorgeschlagen haben? Lars R. schrieb: > Wozu speichern und welchen Überschuss? Diese Windkraftwerke, die trotz ordentlichem Wind abgeschaltet in der Gegend herumstehen, weil der dort produzierbare Strom gerade nicht gebraucht wird, die könnten Energie auf Vorrat produzieren, wenn man diese denn anständig speichern könnte. Ein abgeschaltetes Ökostrom-Kraftwerk hat den allerschlechtesten denkbaren Wirkungsgrad... Dieser Überschuss! Und diese Speicherung gelingt derzeit nicht wirklich mit Akkus, nicht wirklich mit Wasserstoff - vielleicht ginge es ja mit Synthese-Kraftsoff.
Matthias L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Vorgeschlagen wird, im Sommer >> irgend etwas zwecks Speicherung zu synthetisieren und gleichzeitig >> fossile Brennstoffe zu verbrennen. > > Ich weiß nicht, was du meinst - wo soll ich das vorgeschlagen haben? Nicht Du direkt. Ich meine Power2Gas oder das oben zitierte Verfahren. > > Lars R. schrieb: >> Wozu speichern und welchen Überschuss? > > Diese Windkraftwerke, die trotz ordentlichem Wind abgeschaltet in der > Gegend herumstehen, weil der dort produzierbare Strom gerade nicht > gebraucht wird, die könnten Energie auf Vorrat produzieren, wenn man > diese denn anständig speichern könnte. Weil man den Strom nicht billig genug abgeben will und lieber "vernichtet", als damit "zu billig" fossile Energieträger zu schonen. > Ein abgeschaltetes > Ökostrom-Kraftwerk hat den allerschlechtesten denkbaren Wirkungsgrad... > Dieser Überschuss! Also... Zur Größenordnung: Hältst Du durchschnittlich 6kWh Wärmebedarf pro Tag für Duschen und Händewaschen im_Sommer für realistisch, zu hoch oder zu wenig? 6kWh mal 80Mio wären knapp 15Mrd kWh pro Sommermonat nur für etwas Duschen und Händewaschen. Es gibt noch Gasherde, usw... Heizöl inkl. Lieferung und Steuern kostet aktuell 54Cent pro Liter. Man könnte zu 30% verstromen und 70% Wärme haben (wären 16Cent pro kWh Strom) oder zu 100% in Wärme umwandeln (macht rund 5 Cent pro 1kWh Wärme). Unter anderem mit diesem Heizöl/Gas wird jetzt im Juni für 5 Cent pro kWh das Wasser warm gemacht; Bedarf Größenordnung siehe oben. Nun ist der Vorschlag, mit sogenanntem "überschüssigen" Strom einen Treibstoff zu synthetisieren. Hier fallen schon mal die Verluste für die Synthese an (Faktor4? Faktor2?) Und was dann damit? a. Im Winter mit 30% verstromen? Warum nicht gleich das Heizöl aufheben? b. Oder im Winter in den Tank kippen? Selbes Spiel: Warum nicht gleich das Heizöl aufheben und (etwas anderes aufbereitet) im Winter in den Tank kippen? Nun schau Dir an, wo Du bei beiden Ansätzen (einmal mit Synthese und einmal ohne) mit den Kosten heraus kommst. > Und diese Speicherung gelingt derzeit nicht wirklich mit Akkus, nicht > wirklich mit Wasserstoff - vielleicht ginge es ja mit > Synthese-Kraftsoff. Massengehirnwäsche.
Lars R. schrieb: > Weil man den Strom nicht billig genug abgeben will und lieber > "vernichtet", als damit "zu billig" fossile Energieträger zu schonen. An verschiedenen Stellen kann man nachlesen, dass in D produzierter Strom ins Ausland verschenkt wurde - billiger als geschenkt geht wohl nicht. Suchbegriffe "Strom Ausland verschenkt", es gibt zahlreiche Treffer. Nun gut, du postulierst, dass es gar keinen Ökostrom gibt, der gespeichet werden müsste. Ich hingegen glaube das schon. Damit haben wir keine gemeinsame Diskussionsbasis zum Thema "Energiespeicher" - ich bin dann mal weg. Lars R. schrieb: > Massengehirnwäsche. Ach sooo. Alles klar.
Matthias L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Massengehirnwäsche. > > Ach sooo. Alles klar. Wirklich bitter. Lass es mich noch von einem weiteren, oben nur kurz angedeuteten Blickwinkel beleuchten: Der Bezugspreis inkl. Steuern für 1kWh Wärme (oder Kochen mit Gasherd,...) aus Öl/Gas liegt aktuell bei 5 Cent. Im aktuellen System kann man nicht oder will man nicht mit Ökostrom um die Wärmeerzeugung für 5Cent pro kWh konkurrieren (Wärmepumpe außen vor gelassen). Man will oder kann auf diese Weise kein fossiles Öl oder Gas sparen! Lieber schaltet man ab oder verkauft zu negativen Preisen ins Ausland. Nun ist der Vorschlag, mit dem Ökostrom einen Treibstoff zu synthetisieren mit einem Verlustfaktor von 2...4 oder schlimmer. Es kommt dabei ein synthetischer Treibstoff heraus, der sich ganz ähnlich verwenden lässt wie der Fossile. Wenn nun aber der Ökostrom bereits ohne den Zwischenschritt der Synthese hinsichtlich der Bezugs-/Erzeugerkosten nicht konkurrenzfähig zu den Erdölprodukten ist, wie sollte es dann der synthetisierte Treibstoff sein, der noch einmal einen Faktor 4 teurer ist? Edit: Nun gut, vielleicht bin ich auch derjenige, der es nicht verstanden hat. Vielleicht ist es gerade das Ziel, mittels Zwangsbeigabe von aus Strom synthetisiertem Öl das Heizöl teurer zu machen. Und vielleicht ist auch genau diese gezielte, künstliche Verteuerung der Wunsch der Mehrheit, wie schon beim Strom auch...
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Prinzipiell nix falsch daran überschüssigen Strom zum heizen zu verwenden, aber von Mai-September gibt es so gut wie keinen Wärmebedarf. Im Sommer duscht man in der Regel nicht mit 40°C Wasser, sondern eher 30° oder gleich kalt. Bei uns kommt das Wasser im Sommer mit ca. 14°C aus der Leitung. 16K Temperaturhub * 60l Wasser=4000kJ, also nur ca. 1,2 kWh Nachdem man in der Regel auch nicht jeden tag duscht, sind es im Schnitt sogar weniger als das. Ich dusche mit ca. 24°C und auch nur 2-3 Min, da komme ich nicht mal auf 0,4kWh. Den Windüberschuss bekommt man damit nicht weg. Abgesehen davon kann man im Sommer auch die Sonne das Warmwasser produzieren lassen. Dann hat man gar keinen Heizbedarf mehr.
Fabian F. schrieb: > [Duschgewohnheiten] Einer von uns beiden ist sehr weit vom Durchschnitt entfernt; Vielleicht sind wir es auch beide... Aber danke für das Feedback. Auf 30 oder 40 Grad kannst Du das Warmwasser mit leistungsstarken DLEs komplett ohne Speicher erhitzen. Wenn das jeder ohne Speicher macht, so wäre das zusätzlich sehr belastend für das Stromnetz und immer genau bei nur Sonnenschein oder Wind zu duschen und keine Minute früher oder später, ist ein bisschen viel verlangt. Mit Speicher ist es gesundheitlich nicht ganz unbedenklich, den Speicher ständig nur noch auf 40 oder gar nur 30 Grad zu erhitzen. Und mit Speicher bekommst es auch nicht auf den letzten Tropfen und das letzte Kelvin ausgenutzt. Es gibt weiteren WW-Bedarf und Wärmebedarf (Spülmaschinen, Fitnessanlagen, Bäder, Industrie,...) und elektrifizierbare Gas- und Ölverbraucher. > Abgesehen davon kann man im Sommer auch die Sonne das Warmwasser > produzieren lassen. Dann hat man gar keinen Heizbedarf mehr. Eine Fläche kann man entweder mit PV oder mit Thermie nutzen.
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Lars R. schrieb: > Eine Fläche kann man entweder mit PV oder mit Thermie nutzen. Nein! Das wird heute so gemacht. Es gibt genügend Ideen, die Flächen für beides zu nutzen. Der Wirkungsgrad von Photovoltaikmodulen sinkt mit steigender Temperatur. Wenn man die Solarzellen mit Wasser kühlt, bekommt man - neben einer höheren elektrischen Ausbeute - Wärme zusätzlich geliefert!
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiepolitik/deutsches-stromnetz-in-einem-kritischen-zustand-15052863.html Kommt mal ein bisschen in die Puschen, ...
Der Blackout ist das Ziel der Energiewende.
Lutz H. schrieb: > Der Blackout ist das Ziel der Energiewende. Nee. Sowohl Elektrizität als auch (teilweise) Internetzugang sind inzwischen so systemrelevant (um mal das Wort zu benutzen), dass kein staatliches Interesse an einem Blackout bestehen kann. Kein Staat möchte, dass seine innere Ordnung zusammenbricht.
Lars R. schrieb: > Wenn nun aber der Ökostrom bereits ohne den Zwischenschritt der Synthese > hinsichtlich der Bezugs-/Erzeugerkosten nicht konkurrenzfähig zu den > Erdölprodukten ist, wie sollte es dann der synthetisierte Treibstoff > sein, der noch einmal einen Faktor 4 teurer ist? Das macht in der Tat keinen Sinn. Allerdings ist es auch so, dass "Ökostrom" heute schon billiger ist als Strom aus Erdgas. Und in ein paar Jahren soll es die ersten Offshore-Kraftwerke geben, die ohne Einspeisevergütung auskommen - also mit den Börsenpreisen konkurrieren können. Die Kosten liegen dann also etwa auf dem Niveau von günstigen Kohlekraftwerken. Wenn die Öl- und Gaspreise wieder auf Höchstniveau wären, würde das noch einmal anders aussehen. Da kämen wir so langsam in die Bereiche, wo eine Synthese ähnlich günstig wäre als der fossile Kraftstoff. Mit einer kleinen steuerlichen Förderung sowieso. Wichtig ist, dass man die anfallende Verlustwärme weiter nutzt, um den Gesamtwirkungsgrad zu steigern. Sinnvoll ist das aber wirklich erst, wenn wir einen signifikanten Anteil (>80%) erneuerbare Energien in der Strom- und Wärmeerzeugung haben. Lars R. schrieb: > Eine Fläche kann man entweder mit PV oder mit Thermie nutzen. Solarstrom + Wärmepumpe ist heute nicht mehr teurer als Gas (15 ct./kWh für PV-Strom + Jahresarbeitszahl von 3 gegen 6 ct. pro kWh für Gas). PV-Anlagen sind inzwischen so günstig, dass es sich kaum noch lohnt, zusätzlich eine solarthermische Anlage zu installieren. Zumindest solange man evtl. Förderungen nicht berücksichtigt. Bei Großverbrauchern sieht das vielleicht wieder etwas anders aus, aber für Haushalte macht Solarthermie kaum noch Sinn. Noch allgemein zum Thema Energiespeicher: Wenn ich es richtig überflogen habe wurden Elektroautos als Energiespeicher nicht wirklich diskutiert. Nehmen wir mal an, wir würden irgendwann auf mehrere Millionen Elektroautos (inkl. Plugin-Hybride) in Deutschland (oder meinetwegen ganz Europa) kommen. Davon werden z.B. 1 Millionen geladen. Über eine Kommunikationsschnittstelle kann der Netzbetreiber die Ladeleistung um 1kW variieren - der Anwender merkt davon nichts, weil die durchschnittliche Ladeleistung gleich bleibt. Damit hätten wir eine zusätzliche Regelleistung von 1 GW, das wäre so viel wie das größte Pumpspeicherkraftwerk in Deutschland. Die Energiemenge wäre zwar nicht so groß, aber dafür, dass es ein relativ einfaches System ist (und auch keine Rückspeisung der Energie erfordert) ist das schon nicht schlecht. Die gleiche Betrachtung könnte man auch mit Wärmepumpen machen. Dort dürfte das Potential noch viel größer sein als bei Elektroautos.
Route 6. schrieb: > Wenn man die Solarzellen mit Wasser kühlt, bekommt man - neben einer > höheren elektrischen Ausbeute - Wärme zusätzlich geliefert! Solarthermie will aber eine möglichst hohe Temperatur, während Photovoltaik möglichst niedrige Temperatur will. Es hat schon seine Gründe, warum diese kombinierten Paneele sich nicht durchgesetzt haben.
vn n. schrieb: > Route 6. schrieb: >> Wenn man die Solarzellen mit Wasser kühlt, bekommt man - neben einer >> höheren elektrischen Ausbeute - Wärme zusätzlich geliefert! > > Solarthermie will aber eine möglichst hohe Temperatur, während > Photovoltaik möglichst niedrige Temperatur will. > Es hat schon seine Gründe, warum diese kombinierten Paneele sich nicht > durchgesetzt haben. Hmmm, wie lange gibt es diese "Kombi-Module" denn schon? Meine Argumentation dafür wäre, dass auch eine geringe Kühlung besser ist als gar keine. Ich kann mir vorstellen, dass sich die dunklen Solarzellen auf dem Dach im Sommer auf deutlich über 40°C aufheizen. Für übliches Warmwasser im Sommer sollte das doch ausreichen und wenn nicht, muss ich zumindest deutlich weniger Nachheizen. Oder ist es eher die Anfälligkeit der Module, die abschreckt?
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Peter M. schrieb: > Die > Energiemenge wäre zwar nicht so groß, aber dafür, dass es ein relativ > einfaches System ist Einspruch: Das ist ein verdammt komplexes System. Wir sind hier nicht in einem Hacker-Film. Den Ladevorgang von Millionen Fahrzeuge zentral steuern? Dazu müssten erstmal gemeinsame Standards her. Herstellerübergreifend. Dann muss irgendwie sichergestellt werden dass der Kunde davon nichts mitkriegt. Stell dir mal vor du willst Brötchen holen Fahren (oder deine Frau in den Kreissaal bringen) und dein Auto ist leer weil gerade das Netz gestützt werden musste. Fände ich wenig prickelnd. Den Akkuverschleiß möchte ich auch nicht haben. Ich sage nicht dass es technisch nicht möglich wär. Das würd schon irgendwie gehn (auch wenn ich kein Fan der deutschen IT-Landschaft oder zentraler Leitstellen bin). Aber es ist verdammt komplex und m.M.n. den Aufwand nicht wert weil Akkus, zumindest mit heutiger Technologie, einfach verdammt schlechte Energiespeicher sind und einem stetigen, teuren und umweltbelastenden Verschleiß unterliegen. Übrigens: verschiedene Automobil-OEMs experimentieren damit, ausgemusterte Akkus (Ladekapazität < 80%) als Energiespeicher zu nutzen um die Netze zu puffern. Das ist aber anscheinend nur Symbolpolitik ("wir machen jetzt auf Öko"). Zumindest von einem deutschen Premiumhersteller weiß ich dass diese Anlagen aktuell nicht wirtschaftlich betrieben werden können. Wenn sich da also nichts ändert (z.B. durch bessere Technologien oder Gesetzgebung) ist es billiger, die Akkus einfach wegzuwerfen. Was dann wohl auch gemacht wird. Aber immerhin wird in die Richtung geforscht. Auch wenn am Schluß nichts bei rauskommt hat man wertvolle Erfahrungen gemacht. Ein langfristiger, ökologisch wie ökonomisch sinnvoller Energiespeicher muss simpel in der Herstellung und der Lagerung, einfach zu handhaben sein und eine relativ hohe Energiedichte aufweisen. Ansonsten kann man damit maximal eine Nische besetzen.
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S. R. schrieb: > Kein Staat > möchte, dass seine innere Ordnung zusammenbricht. Immer diese Vorurteile.
Le X. schrieb: > Auch wenn am Schluß nichts bei rauskommt hat man wertvolle Erfahrungen > gemacht. Und mit etwas Glück hat man dabei staatliche Fördergelder abgegriffen und Leute beschäftigt, die grad nichts zu tun hatten.
A. K. schrieb: > Und mit etwas Glück hat man dabei staatliche Fördergelder abgegriffen > und Leute beschäftigt, die grad nichts zu tun hatten. Traurigerweise: ja genau. Denn die Fördergelder sind eh da und wenn sie nicht abgegriffen werden werden sie im nächsten Jahr gestrichen und Leute künstlich zu beschäftigen ist immernoch besser als sie rauszuschmeißen und von der Allgemeinheit versorgen zu lassen. Win-Win. Aber das ist ein anderes Thema ;-)
Le X. schrieb: > Den Ladevorgang von Millionen Fahrzeuge zentral steuern? In Zeiten des Internets ist das kein Problem. Le X. schrieb: > Dazu müssten erstmal gemeinsame Standards her. Herstellerübergreifend. Ja. Was aber in vielen Bereichen schon seit Jahrzehnten/Jahrhunderten funktioniert. Le X. schrieb: > Stell dir mal vor du willst Brötchen holen Fahren (oder deine > Frau in den Kreissaal bringen) und dein Auto ist leer weil gerade das > Netz gestützt werden musste. Fände ich wenig prickelnd. Ich habe doch explizit geschrieben, dass ich von einem System ohne Rückspeisemöglichkeit rede. Das wäre aus meiner Sicht auch nicht massentauglich. Es geht nur darum, den Ladevorgang temporär zu beschleunigen oder zu verzögern. Im Schnitt sollte die Ladedauer gleich bleiben - auch das habe ich geschrieben. Einen leeren Akku könnte man ja trotzdem schnell laden. Somit gäbe es für den Kunden keinen spürbarer Nachteil. Le X. schrieb: > Aber es ist verdammt komplex und m.M.n. den Aufwand nicht wert weil > Akkus, zumindest mit heutiger Technologie, einfach verdammt schlechte > Energiespeicher sind und einem stetigen, teuren und umweltbelastenden > Verschleiß unterliegen. Du hast eine viel zu komplexe Lösung im Kopf, aber das ist nicht das, was ich vorschlage. Bei meiner Lösung gibt es z.B. keinen zusätzlichen Verschleiß. Le X. schrieb: > Das ist aber anscheinend nur Symbolpolitik ("wir machen jetzt auf Öko"). > Zumindest von einem deutschen Premiumhersteller weiß ich dass diese > Anlagen aktuell nicht wirtschaftlich betrieben werden können. Wie kommst du darauf? Natürlich ist das heute noch nicht wirtschaftlich, weil die Akkus noch viel zu teuer sind. Wenn sich Elektroautos aber in der Masse verbreiten, dann sind die Akkus auch billiger und die Speicher können wirtschaftlich betrieben werden. So etwas nennt man Vorausentwicklung und ist ein gutes Zeichen für die Weitsicht der Hersteller. Mit Symbolcharakter hat das nichts zu tun. Le X. schrieb: > Ein langfristiger, ökologisch wie ökonomisch sinnvoller Energiespeicher > muss simpel in der Herstellung und der Lagerung, einfach zu handhaben > sein und eine relativ hohe Energiedichte aufweisen. Wenn das die entscheidenden Kriterien wären, hätte sich Atomkraft niemals durchsetzen können.
Peter M. schrieb: >> Ein langfristiger, ökologisch wie ökonomisch sinnvoller Energiespeicher >> muss simpel in der Herstellung und der Lagerung, einfach zu handhaben >> sein und eine relativ hohe Energiedichte aufweisen. > > Wenn das die entscheidenden Kriterien wären, hätte sich Atomkraft > niemals durchsetzen können. Als man damit anfing hielt man Kernenergie für ökonomisch sinnvoll und vertretbar im Umgang. Die Energiedichte ist eher zu hoch als zu niedrig. Für ökologisch halten sie viele noch heute.
Peter M. schrieb: >> Den Ladevorgang von Millionen Fahrzeuge zentral steuern? > In Zeiten des Internets ist das kein Problem. Da reibt sich der Hacker ("die Russen") schon die Hände und freut sich. Ein staatenweiter Single Point Of Failure ist doch das optimale Druckmittel. >> Dazu müssten erstmal gemeinsame Standards her. Herstellerübergreifend. > Ja. Was aber in vielen Bereichen schon seit Jahrzehnten/Jahrhunderten > funktioniert. Und in noch viel mehr Bereichen überhaupt nicht. Oder nur unter gesetzlichem Zwang. Deutschland wird sich hüten, die Automobilindustrie wirkungsvoll zu etwas zu zwingen, und ohne Deutschland wird auf EU-Ebene auch nichts. Peter M. schrieb: > Ich habe doch explizit geschrieben, dass ich von einem System ohne > Rückspeisemöglichkeit rede. Glaubst du wirklich, dass die Hersteller und Energieversorger sich darauf beschränken würden, wenn sie keinen Maulkorb verpasst kriegen? Im Augenblick - IoT sei Dank - wird gemacht, was geht. Nicht, was sinnvoll ist.
S. R. schrieb: > Da reibt sich der Hacker ("die Russen") schon die Hände und freut sich. > Ein staatenweiter Single Point Of Failure ist doch das optimale > Druckmittel. Wie man einen "Failure" auslösen kann, wenn man die Ladegeräte von Elektroautos drosselt, müsstest du jetzt aber erklären. Alternativ kann man natürlich auch simple Rundsteueranlagen verwenden, wie man schon seit Jahrzehnten Lasten steuert. Schließlich braucht man nur 2-4 Zustände übermitteln. S. R. schrieb: > Und in noch viel mehr Bereichen überhaupt nicht. Kaum. Fast alles, wo man herstellerübergreifende Schnittstellen benötigt, ist genormt. Ausnahmen sind vielleicht junge Technologien, bis sie den Status eines Massenprodukts erreichen. Das sieht man ja bei den Ladestandards, wo man jetzt so langsam eine Konsolidierung erreicht. S. R. schrieb: > Deutschland wird sich hüten, die Automobilindustrie > wirkungsvoll zu etwas zu zwingen Wieso? Eine Normung von Kommunikationsschnittstellen behindert die Industrie in keinster Weise, ganz im Gegenteil. S. R. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Ich habe doch explizit geschrieben, dass ich von einem System ohne >> Rückspeisemöglichkeit rede. > > Glaubst du wirklich, dass die Hersteller und Energieversorger sich > darauf beschränken würden, wenn sie keinen Maulkorb verpasst kriegen? Im > Augenblick - IoT sei Dank - wird gemacht, was geht. Nicht, was sinnvoll > ist. Was hat deine Antwort mit meinem Zitat zu tun?
Chris D. schrieb: > Hmmm, wie lange gibt es diese "Kombi-Module" denn schon? Wohl, so lang es Photovoltaik für Massen gibt. Chris D. schrieb: > Meine Argumentation dafür wäre, dass auch eine geringe Kühlung besser > ist als gar keine. Ich kann mir vorstellen, dass sich die dunklen > Solarzellen auf dem Dach im Sommer auf deutlich über 40°C aufheizen. Div. Quellen sprechen von bis zu 80°C. Eine Kühlung auf 40° bringt aber noch nicht genug um die teureren Module zu bezahlen, und mit dem vielen warmen Wasser kann man im Sommer auch nicht so viel anfangen. Wird auch in diversen PV-Foren immer wieder diskutiert. Chris D. schrieb: > Oder ist es eher die Anfälligkeit der Module, die abschreckt? Mehrkosten + Anfälligkeit vs. zu geringer Mehrertrag. A. K. schrieb: > Als man damit anfing hielt man Kernenergie für ökonomisch sinnvoll und > vertretbar im Umgang. Die Energiedichte ist eher zu hoch als zu niedrig. > Für ökologisch halten sie viele noch heute. "Halten" bzw. "hielt" sind genau die richtigen Ausdrücke.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wenn nun aber der Ökostrom bereits ohne den Zwischenschritt der Synthese >> hinsichtlich der Bezugs-/Erzeugerkosten nicht konkurrenzfähig zu den >> Erdölprodukten ist, wie sollte es dann der synthetisierte Treibstoff >> sein, der noch einmal einen Faktor 4 teurer ist? > > Das macht in der Tat keinen Sinn. Allerdings ist es auch so, dass > "Ökostrom" heute schon billiger ist als Strom aus Erdgas. Du vergisst immer wieder die Kosten für die Reservekraftwerke und die Infrastruktur. Anstatt die Werke auch im Sommer nach eigenem Willen einspeisen zu lassen, bezahlt der Staat die Amortisation über den Großteil des Jahres hinweg, weil die Betreiber mit der Schließung drohen. Für eine Nord-Südtrasse, unabhängig davon wie sinnvoll, kann sich niemand eines Datums der Fertigstellung sicher sein. Abschätzungen zu Kosten und Wirtschaftlichkeit sind noch unschärfer. > Noch allgemein zum Thema Energiespeicher: > Wenn ich es richtig überflogen habe wurden Elektroautos als > Energiespeicher nicht wirklich diskutiert. In irgend einem Thread wurde fast alles schon einmal besprochen. IMHO, für Elektroautos als Energie-Speicher gibt es keinen Bedarf. Für die Speicherung zwischen Tagen sind Akkus in Kombination mit intelligenter, durch den Markt motivierter Verbrauchersteuerung bereits gut genug. Stationäre Akkus sind günstiger und einfacher zu warten als mobile Akkus im Außenbereich. Für die Speicherung über Jahreszeiten hinweg taugt die Akku-Technologie in absehbarer Zeit nicht und dafür gibt es hier ohnehin keinen erneuerbaren Strom. > Nehmen wir mal an, wir würden > irgendwann auf mehrere Millionen Elektroautos (inkl. Plugin-Hybride) in > Deutschland (oder meinetwegen ganz Europa) kommen. Davon werden z.B. 1 > Millionen geladen. Das ist an der Realität vorbei, außenpolitisch, wie auch wirtschaftlich und sicherheitspolitisch. Für gesteuerte Versorgungsnetze auf globalen Skalen sind wir als Menschheit noch nicht geeignet. Derzeit wird an "kleinen", gepulst betriebenen Fusionsreaktion gearbeitet. Ich denke, das wird es werden, die Entwicklung der Supraleiter skizziert den Weg. Dann hat der Spuck ein Ende. Bisher hat man dafür jedoch global-marktwirtschaftlich noch keinen großen Bedarf gesehen. Konzepte, die darauf hinaus laufen, sich langfristig unter beliebig hohem Kostenaufwand jede einzelne kWh aus den Fingern zu saugen, sind erbärmlich und kein erstrebenswertes Konzept für die Zukunft. Die meisten ernst zu nehmenden Player auf der Welt verfolgen derartige Ansätze nicht. Das ist kein Widerspruch zur Installation von erneuerbarer Energie, dort wo sie rentabel und konkurrenzfähig ist oder als alternative Dachziegel.
Lars R. schrieb: > Du vergisst immer wieder die Kosten für die Reservekraftwerke und die > Infrastruktur. Nein, die vergesse ich nicht. Lars R. schrieb: > Für eine Nord-Südtrasse, unabhängig davon wie sinnvoll, kann sich > niemand eines Datums der Fertigstellung sicher sein. Abschätzungen zu > Kosten und Wirtschaftlichkeit sind noch unschärfer. Im Moment gibt es ja auch noch keinen dringenden Bedarf. Man darf sich auch nicht zu sehr auf den Stromsektor fixieren. Ein viel größerer Fisch ist der Wärmesektor. Lars R. schrieb: > Für die > Speicherung zwischen Tagen sind Akkus in Kombination mit intelligenter, > durch den Markt motivierter Verbrauchersteuerung bereits gut genug. Allerdings sind die mit Zusatzkosten verbunden. Die Speicherkapazität von Elektroautos - sofern sie sich durchsetzen - bekommt man geschenkt. Lars R. schrieb: > Für die Speicherung über Jahreszeiten hinweg taugt die Akku-Technologie > in absehbarer Zeit nicht und dafür gibt es hier ohnehin keinen > erneuerbaren Strom. Für Wärmespeicher gibt es schon Lösungen, die heute auch schon im großen Stil eingesetzt werden. Lars R. schrieb: > Das ist an der Realität vorbei, außenpolitisch, wie auch wirtschaftlich > und sicherheitspolitisch. Für gesteuerte Versorgungsnetze auf globalen > Skalen sind wir als Menschheit noch nicht geeignet. Wieder eine unbelegte Privatmeinung. Zumal ich nirgends etwas von einem global gesteuerten Stromnetz geschrieben habe. Man kann das auch auf lokaler Ebene umsetzen. Lars R. schrieb: > Derzeit wird an "kleinen", gepulst betriebenen Fusionsreaktion > gearbeitet. Derzeit? Die Idee gibt es schon seit Jahrzehnten. Daraus geworden ist nichts. Lars R. schrieb: > Konzepte, die darauf hinaus laufen, sich langfristig unter beliebig > hohem Kostenaufwand jede einzelne kWh aus den Fingern zu saugen, sind > erbärmlich und kein erstrebenswertes Konzept für die Zukunft. Komischerweise hat sich die Atomkraft dennoch durchgesetzt. Lars R. schrieb: > Die > meisten ernst zu nehmenden Player auf der Welt verfolgen derartige > Ansätze nicht. Richtig, die Kernkraft ist eher im Rückmarsch, dafür werden regenerative Energien massiv gepusht.
>Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Für die >> Speicherung zwischen Tagen sind Akkus in Kombination mit intelligenter, >> durch den Markt motivierter Verbrauchersteuerung bereits gut genug. > > Allerdings sind die mit Zusatzkosten verbunden. Die Speicherkapazität > von Elektroautos - sofern sie sich durchsetzen - bekommt man geschenkt. Das ist nur eine weitere Nebelkerze. Die Speicherkapazität in E-Autos ist zum Fahren da und auch zukünftig teuer und schwer genug. Die Anforderungen hinsichtlich Gewicht, Volumen, Strombelastbarkeit, Isolation und Wärmeabfuhr sind viel höher und kostenintensiver als im häuslichen (Puffer)-Bereich erforderlich. Solch ein Puffer kostet ein paar hundert Euro.
Lars R. schrieb: > Das ist nur eine weitere Nebelkerze. Du hast das Prinzip nur einfach nicht kapiert. Lars R. schrieb: > Die Speicherkapazität in E-Autos ist zum Fahren da und auch zukünftig > teuer und schwer genug. Richtig, deshalb wird sie bei dem von mir beschriebenen Verfahren nicht in der geringsten Weise angetastet. Dem Autofahrer steht immer 100% Kapazität zur Verfügung, wenn er sie braucht. Lars R. schrieb: > Solch ein Puffer kostet ein > paar hundert Euro. Es ist auch keine Entweder-Oder-Frage. Natürlich haben solche Pufferbatterien ihre Daseinsberechtigung - nämlich wenn man selbst erzeugten Solarstrom soweit wie möglich selbst nutzen möchte. Das geht mit einem Elektroauto logischerweise nicht so gut, weil der Puffer weg ist, wenn man mit dem Auto unterwegs ist. Auf lokaler und regionaler Ebene kann man aber die Elektroautos als virtuellen Energiespeicher mit großer Regelleistung aber sehr gut nutzen. Dafür sind die privaten Pufferspeicher wiederum nicht geeignet - weil man sie ja in erster Linie mit dem eigenen Solarstrom betankt - und den müsste man auf regionaler Ebene nicht speichern, weil er passend zum Tagesgang erzeugt wird.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Für die >> Speicherung zwischen Tagen sind Akkus in Kombination mit intelligenter, >> durch den Markt motivierter Verbrauchersteuerung bereits gut genug. > > Allerdings sind die mit Zusatzkosten verbunden. Die Speicherkapazität > von Elektroautos - sofern sie sich durchsetzen - bekommt man geschenkt. Unterschätze niemals die Komplexität eines großen, verteilten Systems. Und unterschätze noch weniger die Probleme die man sich einfängt wenn man etwas ans Netz hängt. Deine Aussage Peter M. schrieb: > In Zeiten des Internets ist das kein Problem. zeigt nur wie wenig Ahnung du eigentlich hast, deswegen muss man auf die Details eigentlich garnicht mehr eingehen. Aber von "geschenkt" kann keine Rede sein. Und selbst wenn ein Wunder passieren würde und die Umsetzung reibunslos klappt würde ich den Nutzen im Vergleich zu anderen Speicherformen stark anzweifeln.
Le X. schrieb: > Unterschätze niemals die Komplexität eines großen, verteilten Systems. > Und unterschätze noch weniger die Probleme die man sich einfängt wenn > man etwas ans Netz hängt. Tue ich doch gar nicht. Komplexität lässt sich aber beherrschen. Dafür gibt es bewährte Methoden, die Ingenieure kennen und auch hier einsetzen können. Und beherrschte Komplexität vereinfacht das System. Le X. schrieb: > zeigt nur wie wenig Ahnung du eigentlich hast, deswegen muss man auf die > Details eigentlich garnicht mehr eingehen. Typisches Totschlagargument: "Ich habe kein Gegenargument, also erkläre ich dich einfach für blöd und mich für schlau. Dann brauch ich kein Argument mehr." Le X. schrieb: > Und selbst wenn ein Wunder passieren würde und die Umsetzung reibunslos > klappt würde ich den Nutzen im Vergleich zu anderen Speicherformen stark > anzweifeln. Kannst du gerne machen. Ich habe aber den Nutzen dagegen mit einer einfachen Rechnung dargelegt. Dagegen muss du erst einmal etwas liefern. Ansonsten hast du kein Argument, also bist du aus der Diskussion raus.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Für die >> Speicherung zwischen Tagen sind Akkus in Kombination mit intelligenter, >> durch den Markt motivierter Verbrauchersteuerung bereits gut genug. > > Allerdings sind die mit Zusatzkosten verbunden. Die Speicherkapazität > von Elektroautos - sofern sie sich durchsetzen - bekommt man geschenkt. Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Solch ein Puffer kostet ein >> paar hundert Euro. > > Es ist auch keine Entweder-Oder-Frage. Ach. > Natürlich haben solche > Pufferbatterien ihre Daseinsberechtigung - nämlich wenn man selbst > erzeugten Solarstrom soweit wie möglich selbst nutzen möchte. "Wenn"? Alles klar. > [lokaler, regionaler Ebene]. Dafür sind die privaten > Pufferspeicher wiederum nicht geeignet - weil man sie ja in erster Linie > mit dem eigenen Solarstrom betankt - und den müsste man auf regionaler > Ebene nicht speichern, weil er passend zum Tagesgang erzeugt wird. Ja warum eigentlich? Kann doch jeder ohne Solaranlage auch einen Puffer bekommen, der Sonnen-günstig für 5-10 Cent Endpreis aufgeladen wird.
Lars R. schrieb: > Ach. Lars R. schrieb: > "Wenn"? Alles klar. Wofür macht man solche Beiträge? Deine Sprachlosigkeit kannst du auch durch nichts sagen ausdrücken. Lars R. schrieb: > Ja warum eigentlich? Kann doch jeder ohne Solaranlage auch einen Puffer > bekommen, der Sonnen-günstig für 5-10 Cent Endpreis aufgeladen wird. Wie schon gesagt: Für Photovoltaik braucht man auf Netzebene keinen Pufferspeicher. Schau dir einfach den Tagesgang an.
Mann O Mann, was für ein schönes Ökotrollexperiment. Benutzername bla1005 Vorname Peter Nachname Maier Firma Angemeldet seit 18.06.2017 08:23 Beiträge 50 Noch Fragen?
Das "Ach" bezog sich darauf, dass Du Dir widersprichst. Erst schreibst Du, die Akkus im E-Auto sind hinsichtlich des Pufferns bzgl. der Hauselektrizität kostenlos, insofern man einmal ein E-Auto hat. Dann schreibst Du, es ist keine Frage des Entweder-Oder. Das -"Wenn"?- bezog sich darauf, dass, wenn jemand seine Anlage nicht zum Geldverdienen zu Lasten der Allgemeinheit nutzt, das Ziel immer die Maximierung des Eigenverbrauchs sein sollte. Es spricht Bände, dass Du es dann immer noch nicht merkst. > Lars R. schrieb: >> Ja warum eigentlich? Kann doch jeder ohne Solaranlage auch einen Puffer >> bekommen, der Sonnen-günstig für 5-10 Cent Endpreis aufgeladen wird. > > Wie schon gesagt: Für Photovoltaik braucht man auf Netzebene keinen > Pufferspeicher. Schau dir einfach den Tagesgang an. Also braucht es die E-Autos für das Puffern doch nicht? Was denn nun? Gerade habe ich Dir vorgeschlagen, den Menschen ohne PV-Anlage günstig und mit wenig Aufwand bei der Infrastruktur billig einen Puffer-Akku aufzuladen. Nun braucht es das nicht...
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Falk B. schrieb: > Mann O Mann, was für ein schönes Ökotrollexperiment. Sachliche Argumente nicht vorhanden, also muss man persönlich werden und irgendwelche verrückten Geschichten erfinden. Dass sich jemand hier anmeldet um zu diskutieren ist offensichtlich nicht gewünscht. Zumindest nicht, wenn man sich nicht dem einstimmigen Jammer-Kanon oder den Verschwörungstheoretikern anschließt. Lars R. schrieb: > Das "Ach" bezog sich darauf, dass Du Dir widersprichst. Erst schreibst > Du, die Akkus im E-Auto sind hinsichtlich des Pufferns bzgl. der > Hauselektrizität kostenlos, insofern man einmal ein E-Auto hat. Dann > schreibst Du, es ist keine Frage des Entweder-Oder. Wo soll da der Widerspruch sein? Ich habe nirgends geschrieben, dass ein Elektroauto die "Hauselektrizität" puffern soll. Es dient ganz klar als lokaler/regionaler Energiespeicher, vergleichbar mit einem Pumpspeicherkraftwerk (nur eben als Einwegsystem, weil die Energie auf andere Art verbraucht wird). Das Elektroauto als Puffer und ein häuslicher Energiespeicher für selbst erzeugten Solarstrom sind zwei unterschiedliche Anwendungen, die sich nur begrenzt gegenseitig ersetzen lassen. Man kann beides nutzen - jeweils für seinen passenden Anwendungszweck. Lars R. schrieb: > Das -"Wenn"?- bezog sich darauf, dass, wenn jemand seine Anlage nicht > zum Geldverdienen zu Lasten der Allgemeinheit nutzt, das Ziel immer > die Maximierung des Eigenverbrauchs sein sollte. Es spricht Bände, dass > Du es dann immer noch nicht merkst. Es ging aber eben nicht um die eigene Anlage. Es spricht Bände, dass du das nicht kapiert hast. Lars R. schrieb: > Also braucht es die E-Autos für das Puffern doch nicht? Was denn nun? Meine Güte... es gibt nicht nur Strom aus Photovoltaik! Es gibt auch Windkraft und konventionelle Kraftwerke. Lars R. schrieb: > Gerade habe ich Dir vorgeschlagen, den Menschen ohne PV-Anlage günstig > und mit wenig Aufwand bei der Infrastruktur billig einen Puffer-Akku > aufzuladen. Nun braucht es das nicht... Ich habe doch oben lang und breit erklärt, wieso ein solcher Pufferspeicher Sinn macht und was der Unterschied von der Betrachtung seines eigenen Haushalts und des regionalen Stromnetzes ist. So schwer ist die Thematik doch nicht, dass du das so komplett falsch verstehen kannst.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das "Ach" bezog sich darauf, dass Du Dir widersprichst. Erst schreibst >> Du, die Akkus im E-Auto sind hinsichtlich des Pufferns bzgl. der >> Hauselektrizität kostenlos, insofern man einmal ein E-Auto hat. Dann >> schreibst Du, es ist keine Frage des Entweder-Oder. > > Wo soll da der Widerspruch sein? Ich habe nirgends geschrieben, dass ein > Elektroauto die "Hauselektrizität" puffern soll. Doch, siehe: > Lars R. schrieb: >> Für die >> Speicherung zwischen Tagen sind Akkus in Kombination mit intelligenter, >> durch den Markt motivierter Verbrauchersteuerung bereits gut genug. > > Allerdings sind die mit Zusatzkosten verbunden. Die Speicherkapazität > von Elektroautos - sofern sie sich durchsetzen - bekommt man geschenkt. > Lars R. schrieb: >> Das -"Wenn"?- bezog sich darauf, dass, wenn jemand seine Anlage nicht >> zum Geldverdienen zu Lasten der Allgemeinheit nutzt, das Ziel immer >> die Maximierung des Eigenverbrauchs sein sollte. Es spricht Bände, dass >> Du es dann immer noch nicht merkst. > > Es ging aber eben nicht um die eigene Anlage. Doch, ging es: Peter M. schrieb: > nämlich wenn man selbst > erzeugten Solarstrom soweit wie möglich selbst nutzen möchte. > Lars R. schrieb: >> Also braucht es die E-Autos für das Puffern doch nicht? Was denn nun? > > Meine Güte... es gibt nicht nur Strom aus Photovoltaik! Es gibt auch > Windkraft und konventionelle Kraftwerke. Schon klar. Was verstehst Du an meinem Vorschlag nicht? Ich sage, lass uns das E-Auto-gepuffere zu Lasten der Allgemeinheit und unter enormen Kosten beim Infrastruktur-Ausbau sein lassen und dafür den Leuten ohne PV-Anlage einen Puffer billig aufladen. Du hattest geschrieben, dass die Leute mit PV-Anlage ihren Puffer bereits selbst laden. Liegen Vorschläge, die mal nicht auf die Ausbeutung der Allgemeinheit abzielen, derart weit ausserhalb Deines Vorstellungsvermögens?
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Lars R. schrieb: > Doch, siehe: Da steht aber rein gar nichts davon. Das ist reine Einbildung deinerseits. Das Thema "Hauselektrizität" wie du das so schön nennst, hast du erst danach ins Spiel gebracht. Lars R. schrieb: > Doch, ging es: > > Peter M. schrieb: >> nämlich wenn man selbst >> erzeugten Solarstrom soweit wie möglich selbst nutzen möchte. Ja, und da habe ich ja gesagt, dass es für diesen isolierten Anwendungsfall Sinn macht. Nicht jedoch für die Stabilisierung der Stromnetze. Du legst mir irgendwelche Aussagen in den Mund, weil du der Diskussion offensichtlich nicht mehr folgen kannst - oder absichtlich Tatsachen verdrehst, um mich schlecht darstellen zu können. Lars R. schrieb: > Schon klar. Was verstehst Du an meinem Vorschlag nicht? Ich sage, lass > uns das E-Auto-gepuffere zu Lasten der Allgemeinheit und unter enormen > Kosten beim Infrastruktur-Ausbau sein lassen Diese enorme Kosten sind nicht so enorm wie du es dir vorstellst und ein Lastmanagement ist für Elektroautos ab einer kritischen Masse ohnehin zwingend notwendig - sowohl lokal (Überlastung von Trafos) als auch überregional. Dieses Lastmanagement als zusätzliche Kapazität anzusehen bekommt man also geschenkt. Lars R. schrieb: > und dafür den Leuten ohne > PV-Anlage einen Puffer billig aufladen. Das ist völlig sinnlos, weil größere Einheiten auf lokaler oder regionaler Ebene günstiger sind. Ein Speicher im Haus lohnt sich nur zur Optimierung des Eigenverbrauchs. Die Ironie an der Sache ist außerdem, dass man für diesen Vorschlag die allergleiche Infrastruktur bräuchte, wie man es auch für das Lastmanagement von Elektroautos braucht. Denn woher sollen die Pufferspeicher sonst wissen, wann sie Laden sollen? Aber plötzlich spielen die angeblichen Kosten für dich keine Rolle mehr. Ist ja schließlich dein Argument, also musst du das unter den Tisch fallen lassen. Lars R. schrieb: > Liegen Vorschläge, die mal nicht auf die Ausbeutung der Allgemeinheit > abzielen, derart weit ausserhalb Deines Vorstellungsvermögens? Ich habe in diesem Forum keinen einzigen Vorschlag gemacht, der auf die Ausbeutung der Allgemeinheit abzielt. Du dichtest dir das anhand deines mangelhaften Verständnisses der Zusammenhänge das nur zurecht.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> und dafür den Leuten ohne >> PV-Anlage einen Puffer billig aufladen. > > Das ist völlig sinnlos, weil größere Einheiten auf lokaler oder > regionaler Ebene günstiger sind. Ein Speicher im Haus lohnt sich nur zur > Optimierung des Eigenverbrauchs. > > Die Ironie an der Sache ist außerdem, dass man für diesen Vorschlag die > allergleiche Infrastruktur bräuchte, wie man es auch für das > Lastmanagement von Elektroautos braucht. Denn woher sollen die > Pufferspeicher sonst wissen, wann sie Laden sollen? Aber plötzlich > spielen die angeblichen Kosten für dich keine Rolle mehr. Ist ja > schließlich dein Argument, also musst du das unter den Tisch fallen > lassen. Smartmeter genügt. Bei (zu) viel Stromangebot: 5Cent/kWh. Bei wenig Angebot: 35Cent/kWh. Rest regelt sich von allein. Teilweise kurzfristig, teilweise etwas längerfristig.
Lars R. schrieb: > Smartmeter genügt. Bei (zu) viel Stromangebot: 5Cent/kWh. Bei wenig > Angebot: 35Cent/kWh. Rest regelt sich von allein. Teilweise kurzfristig, > teilweise etwas längerfristig. Eben. Das gleiche Prinzip funktioniert auch beim Laden von Elektroautos. Also: Exakt die gleiche Infrastruktur. Wo sind deine "enormen Kosten" geblieben?
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Smartmeter genügt. Bei (zu) viel Stromangebot: 5Cent/kWh. Bei wenig >> Angebot: 35Cent/kWh. Rest regelt sich von allein. Teilweise kurzfristig, >> teilweise etwas längerfristig. > > Eben. Das gleiche Prinzip funktioniert auch beim Laden von Elektroautos. > Also: Exakt die gleiche Infrastruktur. Wo sind deine "enormen Kosten" > geblieben? Das E-Auto muss geladen werden, ein Puffer nicht. Du vermischst die Netzstabilität mit den Kosten der E-Autos (Leitungen, Ladestationen). Damit finanziert die Allgemeinheit, auch Einkommensschwache, die E-Auto-Kosten unter dem Deckmantel der Netzstabilität. Die reichen Städte mögen in voller Bewusstheit ihrer jahrzehntelangen Planungen und Handlungen nun erst einmal ihre Pilotprojekte ausbauen, anstatt dass hier gleich wieder der Bund die Steuermilliarden ausschüttet. Mein Vorschlag benötigt keine neuen Leitungen. Er funktioniert lokal, ggf siedeln sich neue Verbraucher an oder um. Der Vorschlag erfordert nicht die Finanzierung und Unterhaltung eines ganz Deutschland oder ganz Europa umspannenden Netzes, um zu Lasten der Allgemeinheit den Strom von Flensburg im Alpenvorland zu verbrauchen.
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Lars R. schrieb: > Das E-Auto muss geladen werden, ein Puffer nicht. Und? Das hat nur geringfügige Auswirkungen auf die Regelverfahren (zur Not wird eben auch bei teurem Strom geladen). Die Infrastruktur bleibt aber gleich. Lars R. schrieb: > Damit finanziert die Allgemeinheit, auch Einkommensschwache, die > E-Auto-Kosten unter dem Deckmantel der Netzstabilität. Nein, das ist Unfug. Die Netzstabilisierung bekommt man geschenkt. Lars R. schrieb: > Mein Vorschlag benötigt keine neuen Leitungen. Meiner auch nicht. Und mein Vorschlag benötigt auch keine zusätzlichen Speicher, die Geld kosten. Es wird einfach eine vorhandene Infrastruktur genutzt und man bekommt eine gewaltige Regelleistung geschenkt. Lars R. schrieb: > Der Vorschlag erfordert > nicht die Finanzierung und Unterhaltung eines ganz Deutschland oder ganz > Europa umspannenden Netzes Nein, dein Vorschlag beseitigt nicht die Notwendigkeit eines europäischen Verbundnetzes. Die Energie muss schließlich irgendwoher kommen - entweder aus konventionellen, zentralen Kraftwerken oder durch eine dezentrale Erzeugung. In jedem Fall braucht man aber einen überregionalen Austausch. Lars R. schrieb: > um zu Lasten der Allgemeinheit den Strom von > Flensburg im Alpenvorland zu verbrauchen. Das ist heute aber mit konventionellen Kraftwerken schon die harte Realität. Häusliche Speicher ändern daran gar nichts.
Zum x-ten: Biete den Strom entsprechend der Verfügbarkeit und entsprechend der relativer Infrastuktur-Aufwände an. Dh, direkt neben dem Windrad billig wenn Wind weht. Der Rest regelt sich von allein. Es braucht keine weitere "Regelinstanz" zur Stromabnahme. Das ist ganz günstig für den Steuerzahler und die Allgemeinheit und benötigt ganz wenig staatliche Angestellte und Beamte. Deshalb gefällt Dir das wohl nicht... Dann hört das Öl- und Holz-Verbrennen im Sommer auf und wird für den Winter aufgehoben. Die Umstellung auf E-Autos erfolgt dann zu erst einmal in jenen Städten, die nah an der Stromerzeugung dran sind. Genug Strom für ganz Deutschland liefern die Erneuerbaren in absehbarer Zeit ohnehin nicht, vor allem nicht im Winter und inkl. E-Autos auch nicht im Sommer und noch weniger inkl. Wärmepumpen. Da brauchst Du nicht groß mit E-Autos regeln. Wenn es E-Autos in einer Menge gibt, die Puffer-relevant ist, dann ist das eine Mangelverwaltung. Zu vielen Zeitpunkten im Jahr liegen dann die teuren Nord-Süd-Leitungen brach und müssen trotzdem über insgesamt tausende Kilometer Niemandsland überwacht werden, weil extrem systemrelevant.
Erstmal, ich freue mich, dass mein Beitrag so viel Anklang gefunden hat. Durch die vielen Beiträge, die teilweise weit vom Thema weggehen (was ich hier aber sogar sehr sinnvoll und interessant finde), ist aber klar geworden, dass die Energieversorgung sehr vielschichtige Probleme mit sich bringt und auch sicher nicht nur durch neue Soeichertechnologien gelöst werden können.
Peter M. schrieb: > S. R. schrieb: >> Da reibt sich der Hacker ("die Russen") schon die Hände und freut sich. >> Ein staatenweiter Single Point Of Failure ist doch das optimale >> Druckmittel. > > Wie man einen "Failure" auslösen kann, wenn man die Ladegeräte von > Elektroautos drosselt, müsstest du jetzt aber erklären. Wenn man den Lastabwurf für große Teile der Netzinfrastruktur zentral steuerbar ans Internet hängt, kann man damit erstaunlich große Schwankungen (oder Oszillationen) produzieren, die so ziemlich jedes Reservekraftwerk umbringen. > Alternativ kann man natürlich auch simple Rundsteueranlagen verwenden, > wie man schon seit Jahrzehnten Lasten steuert. Schließlich braucht man > nur 2-4 Zustände übermitteln. Sicher, nur kann man heutzutage keine Technologie neu einführen, die es schon seit Jahrzehnten gibt. Billigen Mikrocontrollern mit ausreichend Leistung, permanenter Internetversorgung auch in entlegenen Regionen und dem IoT-Hype sei Dank. Beschränken wird sich in den Fähigkeiten der Systeme niemand. >> Und in noch viel mehr Bereichen überhaupt nicht. > Kaum. Fast alles, wo man herstellerübergreifende Schnittstellen > benötigt, ist genormt. Und das hat - je nach Schnittstelle - hinreichend lange gedauert. In der Zeit hat sich der Vorteil der "E-Auto-Netzkrücke" wieder erledigt. Alternativ kann man das auch per Gesetz vorschreiben, das wird beim Auto sicherlich ähnliche Freudensprünge verursachen wie das Glühbirnenverbot. > S. R. schrieb: >> Deutschland wird sich hüten, die Automobilindustrie >> wirkungsvoll zu etwas zu zwingen > > Wieso? Eine Normung von Kommunikationsschnittstellen behindert die > Industrie in keinster Weise, ganz im Gegenteil. Sie behindert $Hersteller an der Entwicklung einer eigenen Kommunikationsschnittstelle, und erfordert möglicherweise eine vollständige Neuentwicklung der betroffenen Komponenten, weil die eigene Schnittstelle nun doch nicht verwendet werden darf. Außerdem verhindert sie ein Monopol (und Patentschutz), woran Autobauer verständlicherweise ein großes Interesse haben. >>> Ich habe doch explizit geschrieben, dass ich von einem System ohne >>> Rückspeisemöglichkeit rede. >> >> Glaubst du wirklich, dass die Hersteller und Energieversorger sich >> darauf beschränken würden, wenn sie keinen Maulkorb verpasst kriegen? Im >> Augenblick - IoT sei Dank - wird gemacht, was geht. Nicht, was sinnvoll >> ist. > > Was hat deine Antwort mit meinem Zitat zu tun? Das du entweder trollst oder ziemlich naiv bist, wenn du von einem "System ohne $x-Möglichkeit" redest. Für beliebiges $x: Wenn es geht, wird es möglich sein. Mit allen bedachten und unbedachten Konsequenzen.
Lars R. schrieb: > Biete den Strom entsprechend der Verfügbarkeit und entsprechend der > relativer Infrastuktur-Aufwände an. Dh, direkt neben dem Windrad billig > wenn Wind weht. Der Rest regelt sich von allein. Es braucht keine > weitere "Regelinstanz" zur Stromabnahme. Ich stimme zu. Genau so würde mein System mit den Elektroautos funktionieren. Offensichtlich hast du das nur falsch verstanden. Von einem Punkt abgesehen: Die Entfernung spielt keine so große Rolle wie du annimmst - der Verlust beträgt selbst im schlimmsten Fall (Offshore-Windkraft in Flensburg erzeugt und nach Garmisch übertragen) rund 10%. Zusätzliche Leitungen sind nicht nötig, weil man ja nur dann lädt, wenn sonst wenig Last anfällt. Der Strom würde statt in Pumpspeicherkraftwerke direkt in die Akkus geladen, womit die Effizienz steigt. Lars R. schrieb: > Da brauchst Du nicht groß mit E-Autos regeln. Wenn es E-Autos in einer > Menge gibt, die Puffer-relevant ist, dann ist das eine Mangelverwaltung. Nicht wirklich. Selbst wenn man 100% auf Elektroautos umstellt, steigt der Gesamtstrombedarf nur geringfügig (ca. 10-15%). Wenn man sie wie von mir vorgeschlagen zu Schwachlastzeiten lädt, wird wie oben schon gesagt keine weitere Infrastruktur benötigt. Lars R. schrieb: > Zu vielen Zeitpunkten im Jahr liegen dann die teuren Nord-Süd-Leitungen > brach und müssen trotzdem über insgesamt tausende Kilometer Niemandsland > überwacht werden, weil extrem systemrelevant. Ich glaube nicht an die Schreie nach einem großen Netzausbau. Das ist meiner Meinung nach nur politische Stimmungsmache. Man erzählt den Leuten, dass man 20 Milliarden investieren muss - um hinterher die 5 Milliarden zu bekommen, die man wirklich braucht. Dann sind alle glücklich, weil man weniger gebraucht hat. Ich schätze wir müssen vielleicht ein oder zwei neue HGÜ bauen und ein paar alte Trassen modernisieren (was wahrscheinlich sowieso vielerorts überfällig ist). Das tut nicht wirklich weh. Ab einem gewissen Anteil Erneuerbaren wird Power-to-Gas unvermeidbar sein. Dann kann man die vorhandene Erdgas-Infrastruktur mit ihrer riesigen Übertragungs- und Speicherkapazität weiter nutzen. Und es hat den Vorteil, dass man deine teuren "Reservekraftwerke" besser auslastet - sie werden also günstiger. Die große Herausforderung ist nur, die Wärme richtig zu nutzen.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Biete den Strom entsprechend der Verfügbarkeit und entsprechend der >> relativer Infrastuktur-Aufwände an. Dh, direkt neben dem Windrad billig >> wenn Wind weht. Der Rest regelt sich von allein. Es braucht keine >> weitere "Regelinstanz" zur Stromabnahme. > > Ich stimme zu. Genau so würde mein System mit den Elektroautos > funktionieren. Offensichtlich hast du das nur falsch verstanden. Von > einem Punkt abgesehen: Die Entfernung spielt keine so große Rolle wie du > annimmst - der Verlust beträgt selbst im schlimmsten Fall > (Offshore-Windkraft in Flensburg erzeugt und nach Garmisch übertragen) > rund 10%. Zusätzliche Leitungen sind nicht nötig, weil man ja nur dann > lädt, wenn sonst wenig Last anfällt. Der Strom würde statt in > Pumpspeicherkraftwerke direkt in die Akkus geladen, womit die Effizienz > steigt. Hier https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/5050095 habe ich eine aktuelle Stromrechnung aufgeschlüsselt. Von 147 Euro netto sind bereits 49Euro Netznutzung und 8EUR Konz-Abgabe. Sollte tatsächlich EEG (anteilig 35EUR) zurückgehen(?), so wird der prozentuale Anteil für das Netz noch größer. Ebenso mit weiterem Netz- und Regel-Ausbau. Edit Häufig lasse ich den letzten Gedankenschritt weg, weil ich denke, dass er offensichtlich ist. Ich reiche ihn hier besser nach: (35+8)/147 sind knapp 40%. Wenn Du diese Nutzungsgerecht umlegst wird folgendes passieren: 1. Neben dem Windrad wird man mit Strom Heizen, auch ohne Wärmepumpe (prinzipiell gut, weil mehr Treibstoff für den Winter aufgespart wird) 2. In größerer Entfernung wird der Strom so teuer, dass ihn viele nicht mehr aus dem Netz nehmen (und das ist bezogen auf den Ist-Zustand), sondern anders erzeugen 3. Aufgrund von 2. wird der Strom für alle, die keine Wahl haben, noch teurer. > Lars R. schrieb: >> Da brauchst Du nicht groß mit E-Autos regeln. Wenn es E-Autos in einer >> Menge gibt, die Puffer-relevant ist, dann ist das eine Mangelverwaltung. > > Nicht wirklich. Selbst wenn man 100% auf Elektroautos umstellt, steigt > der Gesamtstrombedarf nur geringfügig (ca. 10-15%). Wenn man sie wie von > mir vorgeschlagen zu Schwachlastzeiten lädt, wird wie oben schon gesagt > keine weitere Infrastruktur benötigt. Das kann ich nicht in Einklang bringen mit https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland Bitte um Erläuterung. > Lars R. schrieb: >> Zu vielen Zeitpunkten im Jahr liegen dann die teuren Nord-Süd-Leitungen >> brach und müssen trotzdem über insgesamt tausende Kilometer Niemandsland >> überwacht werden, weil extrem systemrelevant. > > Ich glaube nicht an die Schreie nach einem großen Netzausbau. Das ist > meiner Meinung nach nur politische Stimmungsmache. Man erzählt den > Leuten, dass man 20 Milliarden investieren muss - um hinterher die 5 > Milliarden zu bekommen, die man wirklich braucht. Dann sind alle > glücklich, weil man weniger gebraucht hat. Der Eintritt des von Dir beschriebenen Szenarios wäre inzwischen ein Wunder im Rahmen von Großprojekten mit staatlicher Beteiligung in Deutschland. Warum soll das Wunder gerade bei diesem Projekt eintreten? ...Ich sorge mich auch um die laufenden Kosten. > Ich schätze wir müssen > vielleicht ein oder zwei neue HGÜ bauen und ein paar alte Trassen > modernisieren (was wahrscheinlich sowieso vielerorts überfällig ist). > Das tut nicht wirklich weh. > > Ab einem gewissen Anteil Erneuerbaren wird Power-to-Gas unvermeidbar > sein. Was heißt unvermeidbar? Mit Zwangseinspeisung wie beim EEG? Ich will das teure Power-to-Gas nicht. Ich nehme lieber billiges Erdöl/Gas oder billiges Synthese-Öl aus der Sahara. > Dann kann man die vorhandene Erdgas-Infrastruktur mit ihrer > riesigen Übertragungs- und Speicherkapazität weiter nutzen. Und es hat > den Vorteil, dass man deine teuren "Reservekraftwerke" besser auslastet > - sie werden also günstiger. Die große Herausforderung ist nur, die > Wärme richtig zu nutzen. Warum denn das? Die laufen deshalb nicht mehr als zuvor. Und mit teurerem Treibstoff werden sie teurer, nicht billiger.
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Lars R. schrieb: > Hier https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/5050095 habe ich > eine aktuelle Stromrechnung aufgeschlüsselt. Von 147 Euro netto sind > bereits 49Euro Netznutzung und 8EUR Konz-Abgabe. Sollte tatsächlich EEG > (anteilig 35EUR) zurückgehen(?), so wird der prozentuale Anteil für das > Netz noch größer. Ebenso mit weiterem Netz- und Regel-Ausbau. Absolut nimmt es dabei erst einmal nicht zu. Wenn die EEG zurück geht (das müsste so ab 2020 losgehen), würde der Strompreis sinken. Dass das nicht passieren wird, dürfte klar sein. Trotzdem dürfte der weitere Anstieg gebremst sein, selbst mit Netzausbau. Lars R. schrieb: > Das kann ich nicht in Einklang bringen mit > https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland > Bitte um Erläuterung. Und wo genau siehst du den Widerspruch? Dort sind keine Daten explizit für den PKW-Verkehr gegeben, von daher ist es schwierig, aus den Daten die richtigen Schlüsse zu ziehen. Ich rechne so: 40 Millionen PKW x 15tkm x 20kWh/100km = 120 TWh. Stromverbrauch Deutschland: ca. 600 TWh. Das wären dann 20%. Ok, das ist etwas höher als die 10-15%. Aber die Richtung stimmt schon. Lars R. schrieb: > Der Eintritt des von Dir beschriebenen Szenarios wäre inzwischen ein > Wunder im Rahmen von Großprojekten mit staatlicher Beteiligung in > Deutschland. Warum soll das Wunder gerade bei diesem Projekt eintreten? > ...Ich sorge mich auch um die laufenden Kosten. Deine Ängste kann und will ich dir nicht ausreden. Eine bessere Lösung hast du jedoch auch nicht gebracht. Zumindest nichts konkretes. Lars R. schrieb: > Was heißt unvermeidbar? Mit Zwangseinspeisung wie beim EEG? Ich will das > teure Power-to-Gas nicht. Ich nehme lieber billiges Erdöl/Gas oder > billiges Synthese-Öl aus der Sahara. Dein billiges Erdöl ist leider gar nicht so billig - es wird nur künstlich billig gemacht. Ich verweise wieder auf die Studie des Internationalen Währungsfonds. Das EEG ist da nur ein Tropfen auf den heißen Stein, um die Sache nur annähernd auszugleichen. Mit unvermeidbar meine ich außerdem: Power-to-gas wird sich irgendwann rechnen, wenn die Erneuerbaren weiterhin billiger werden und der Anteil wächst. Und es wird deutlich günstiger sein als ein großflächiger Ausbau des Stromnetzes inklusive Energiespeicher. Weil die Infrastruktur vorhanden ist, weil deine Reservekraftwerke dafür genutzt werden. Voraussetzung ist die intelligente Nutzung der Abwärme. Aber ich wiederhole mich. Lars R. schrieb: > Warum denn das? Die laufen deshalb nicht mehr als zuvor. Und mit > teurerem Treibstoff werden sie teurer, nicht billiger. Der Treibstoff wird eben nicht teurer, sondern billiger. Und natürlich werden sie besser ausgelastet.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Hier https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/5050095 habe ich >> eine aktuelle Stromrechnung aufgeschlüsselt. Von 147 Euro netto sind >> bereits 49Euro Netznutzung und 8EUR Konz-Abgabe. Sollte tatsächlich EEG >> (anteilig 35EUR) zurückgehen(?), so wird der prozentuale Anteil für das >> Netz noch größer. Ebenso mit weiterem Netz- und Regel-Ausbau. > > Absolut nimmt es dabei erst einmal nicht zu. Wenn die EEG zurück geht > (das müsste so ab 2020 losgehen), würde der Strompreis sinken. Dass das > nicht passieren wird, dürfte klar sein. Trotzdem dürfte der weitere > Anstieg gebremst sein, selbst mit Netzausbau. Du siehst aber, dass das nicht funktioniert, oder? Siehe Nachtrag/Edit in meinem obigen Post. > Lars R. schrieb: >> Das kann ich nicht in Einklang bringen mit >> https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland >> Bitte um Erläuterung. > > Und wo genau siehst du den Widerspruch? Dort sind keine Daten explizit > für den PKW-Verkehr gegeben, von daher ist es schwierig, aus den Daten > die richtigen Schlüsse zu ziehen. KRAFTSTOFF. Das sind Flugzeuge/Hubschrauber, Schiffe und alles was Räder hat. > Ich rechne so: 40 Millionen PKW x 15tkm x 20kWh/100km = 120 TWh. > Stromverbrauch Deutschland: ca. 600 TWh. Das wären dann 20%. Ok, das ist > etwas höher als die 10-15%. Aber die Richtung stimmt schon. Erst schreibst Du "100% auf Elektroautos" nun PKW. Laster, Transporter und Krafträder möchtest Du nicht umstellen? Nur PKW und die auf 100%? > [...] Eine bessere Lösung > hast du jedoch auch nicht gebracht. Zumindest nichts konkretes. Nicht für alles gibt es heute die endgültige Lösung. Ich präferiere jedoch folgendes: Setze minimale Rahmenbedingungen (zB schrittweise Einführung des Verbotes von Verbrennern in der Stadt), ohne dabei ständig jemandem direkt und indirekt das Geld in den Rachen zu stopfen. > Lars R. schrieb: >> Was heißt unvermeidbar? Mit Zwangseinspeisung wie beim EEG? Ich will das >> teure Power-to-Gas nicht. Ich nehme lieber billiges Erdöl/Gas oder >> billiges Synthese-Öl aus der Sahara. > > Dein billiges Erdöl ist leider gar nicht so billig - es wird nur > künstlich billig gemacht. Ich verweise wieder auf die Studie des > Internationalen Währungsfonds. Geht das wieder los. Mein Erdöl ist billig und zwar unabhängig davon, ob ich es verbrauche oder nicht. Und wenn ich es nicht verbrauche, dann verbraucht der Chinese mein Erdöl und ich habe nichts davon. Wir könnten auch gleich heute jeden fossilen Brennstoff und Treibstoff aus Deutschland verbannen, auch im Winter. Warum machen wir das nicht einfach? Dann wird es eben noch teurer für unsere Wirtschaft/Gesellschaft. Spielt es zur Rettung des Klimas und der Erde eine Rolle, wie teurer es für uns ist? Gibt es da eine Grenze? > Mit unvermeidbar meine ich außerdem: Power-to-gas wird sich irgendwann > rechnen, wenn die Erneuerbaren weiterhin billiger werden und der Anteil > wächst. Wird sich nie rechnen, weil das Sahara-Synthese-Gas aufgrund niedrigerer Kosten und besserer Anlagenauslastung immer billiger sein wird als unser Power-to-Gas. Das habe ich Dir bereits erklärt. > Voraussetzung ist die intelligente Nutzung der Abwärme. Ja... Die Fernwärmeleitungen, von jedem Großkraftwerk möglichst in jede Wohnung. Noch mehr Infrastruktur und staatliche Kontrolle und Dienststellen.... > Lars R. schrieb: >> Warum denn das? Die laufen deshalb nicht mehr als zuvor. Und mit >> teurerem Treibstoff werden sie teurer, nicht billiger. > > Der Treibstoff wird eben nicht teurer, sondern billiger. Und natürlich > werden sie besser ausgelastet. Nein, wird nicht billiger, ist bereits billiger. Kann nur teurer werden. Ausgelastet werden sie mehr bei einer Umstellung des Verkehrs, aber nicht wegen Power-to-Gas.
Lars R. schrieb: > Du siehst aber, dass das nicht funktioniert, oder? Siehe Nachtrag/Edit > in meinem obigen Post. Ich sehe keinen Grund, wieso das nicht funktioniert. Lars R. schrieb: > Erst schreibst Du "100% auf Elektroautos" nun PKW. > Laster, Transporter und Krafträder möchtest Du nicht umstellen? Nur PKW > und die auf 100%? Du hast offensichtlich nicht ganz kapiert, dass die Rechnung nur beispielhaft ist. Das ist eine Abschätzung, um die Größenordnung zu verstehen. Ich sage damit nicht, dass es ein Ziel sein muss, 100% der PKW auf Elektro umzustellen und den Rest gar nicht zu betrachten. Lars R. schrieb: > Nicht für alles gibt es heute die endgültige Lösung. Ich präferiere > jedoch folgendes: Setze minimale Rahmenbedingungen (zB schrittweise > Einführung des Verbotes von Verbrennern in der Stadt), ohne dabei > ständig jemandem direkt und indirekt das Geld in den Rachen zu stopfen. Allgemeines Blabla ohne konkrete Lösungsvorschläge. Mit solchen Sprüchen könntest du Politiker werden. Lars R. schrieb: > Geht das wieder los. Mein Erdöl ist billig und zwar unabhängig davon, > ob ich es verbrauche oder nicht. Und wenn ich es nicht verbrauche, dann > verbraucht der Chinese mein Erdöl und ich habe nichts davon. Dein Erdöl ist eben nicht billig. Du merkst nur nicht, dass du - oder deine Kinder - dafür eine Menge Geld bezahlen. Weil die Kosten woanders versteckt sind - zum Beispiel in Versicherungen oder allgemeinen Steuern. Und nein, der Chinese verbrennt nicht dein Öl. Aktuell gibt es ein Überangebot. Im Moment sinken die Preise, die Nachfrage steigt aber eben nicht. Förderstellen werden also geschlossen oder gar nicht erst erschlossen, um das Überangebot zu bremsen. Es wird also weniger verbraucht, weil sonst die Ölkonzerne nichts mehr verdienen. Das hat man diese Woche wieder gesehen. Lars R. schrieb: > Wir könnten auch gleich heute jeden fossilen Brennstoff und Treibstoff > aus Deutschland verbannen, auch im Winter. Warum machen wir das nicht > einfach? Ich denke es ist selbstverständlich, dass eine Umstellung nicht von heute auf morgen geht. Falls nicht, erkläre ich es gerne noch einmal: 1. Wir haben begrenzte Fertigungskapazitäten, auch erneuerbare Energien brauchen Rohstoffe, die erst gefördert und veredelt werden müssen. Würde man die Umstellung massiv beschleunigen, würde der Preis wegen der hohen Nachfrage wieder steigen. Man kann außerdem nicht einfach per Dekret sämtliche Bestandsanlagen umstellen. 2. Eine Ölheizung hält eben auch mal 20 Jahre und ein Ersatz lohnt sich erst am Ende der Lebensdauer, selbst wenn erneuerbare Energien bei Neuanlagen günstiger sind. Genauso ist das bei Kraftwerken - eine laufende Anlage abzunutzen ist fast immer günstiger als der sofortige Ersatz durch eine Neuanlage. Der einzige vernünftige Weg ist, das den Markt (mit geringen Eingriffen in Form von Anreizen) regeln zu lassen. Genau das passiert aktuell, aber es dauert logischerweise seine Zeit. Lars R. schrieb: > Wird sich nie rechnen, weil das Sahara-Synthese-Gas aufgrund niedrigerer > Kosten und besserer Anlagenauslastung immer billiger sein wird als unser > Power-to-Gas. Das habe ich Dir bereits erklärt. Eine intelligent betriebene Power-to-Gas-Anlage kann kostendeckend betrieben werden, selbst wenn man das Gas verschenken würde. Entscheidend ist - ich wiederhole mich jetzt zum dritten Mal - wie man die Abwärme nutzt. Wenn wir eine noch günstigere saisonale Speichertechnologie finden, wird das natürlich hinfällig. Aber die ist eben nicht absehbar. Dass Synthese-Kraftstoffe aus sonnenreichen Gegenden trotzdem einen guten Teil unserer Energieversorgung decken könnte, schließe ich ja nicht aus. Es ist nur eben wieder keine Entweder-Oder-Frage. Lars R. schrieb: > Ja... Die Fernwärmeleitungen, von jedem Großkraftwerk möglichst in jede > Wohnung. Noch mehr Infrastruktur und staatliche Kontrolle und > Dienststellen.... Dass Großanlagen für diese Anwendung nicht zielführend ist, sollte eigentlich klar sein. Wenn das die einzige Lösung ist, die du dir vorstellen kannst, wundert es mich nicht, dass du auf völlig falsche Schlüsse kommst. Lars R. schrieb: > Nein, wird nicht billiger, ist bereits billiger. Kann nur teurer werden. Falsch. Erneuerbare Energien werden immer noch günstiger. Ein Ende des Trends ist nicht absehbar. Und die Ölpreise werden dabei mit herunter gerissen. Also wird es eher billiger und nicht teurer. Lars R. schrieb: > Ausgelastet werden sie mehr bei einer Umstellung des Verkehrs, aber > nicht wegen Power-to-Gas. Ja, das habe ich doch von Anfang an gesagt! Elektroautos werden als Energiespeicher genutzt, um den Stromverbrauch besser zu mitteln und damit vorhandene Kraftwerkskapazitäten besser genutzt werden können. Endlich siehst du wenigstens das mal ein.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Du siehst aber, dass das nicht funktioniert, oder? Siehe Nachtrag/Edit >> in meinem obigen Post. > > Ich sehe keinen Grund, wieso das nicht funktioniert. Es funktioniert nicht, weil dann die Einnahmen für Netzkonzerne, EEG und weitere wegbrechen. Deshalb gibt es aktuell keine dynamischen Endpreise und auch in Zukunft nicht. Als erstes müsste man im hier und jetzt mit der Einführung dynamischer Preise beginnen. > Lars R. schrieb: >> Erst schreibst Du "100% auf Elektroautos" nun PKW. >> Laster, Transporter und Krafträder möchtest Du nicht umstellen? Nur PKW >> und die auf 100%? > > Du hast offensichtlich nicht ganz kapiert, dass die Rechnung nur > beispielhaft ist. Das ist eine Abschätzung, um die Größenordnung zu > verstehen. Ich sage damit nicht, dass es ein Ziel sein muss, 100% der > PKW auf Elektro umzustellen und den Rest gar nicht zu betrachten. Und ich habe Dir die Größenordnung entsprechend offizieller Zahlen gezeigt. > Lars R. schrieb: >> Nicht für alles gibt es heute die endgültige Lösung. Ich präferiere >> jedoch folgendes: Setze minimale Rahmenbedingungen (zB schrittweise >> Einführung des Verbotes von Verbrennern in der Stadt), ohne dabei >> ständig jemandem direkt und indirekt das Geld in den Rachen zu stopfen. > > Allgemeines Blabla ohne konkrete Lösungsvorschläge. Mit solchen Sprüchen > könntest du Politiker werden. Verstehst Du unter "konkretem Lösungsvorschlag" immer das Geldverteilen anderer? Du bist der Politiker, nicht ich. Ich will genau das nicht. Ich habe doch geschrieben: Verbiete die Verbrenner in der Stadt und fertig. Die optimale Lösung wird sich von allein durchsetzen. > Dein Erdöl ist eben nicht billig. Du merkst nur nicht, dass du - oder > deine Kinder - dafür eine Menge Geld bezahlen. Weil die Kosten woanders > versteckt sind - zum Beispiel in Versicherungen oder allgemeinen > Steuern. Ach komm. Früher war die grüne Argumentation, das Öl wird teurer. Jetzt ist die Argumentation, das Öl ist ja teuer, man bezahlst nur zu wenig dafür. Kann kaum erwarten, was als nächstes kommt. > Und nein, der Chinese verbrennt nicht dein Öl. Freilich macht der das. > Aktuell gibt es ein > Überangebot. Im Moment sinken die Preise, die Nachfrage steigt aber eben > nicht. Förderstellen werden also geschlossen oder gar nicht erst > erschlossen, um das Überangebot zu bremsen. Es wird also weniger > verbraucht, weil sonst die Ölkonzerne nichts mehr verdienen. Das hat man > diese Woche wieder gesehen. Dann wird es wohl nicht mehr lang dauern, bis das Öl richtig teurer wird, so wie Du prophezeist. > Lars R. schrieb: >> Wir könnten auch gleich heute jeden fossilen Brennstoff und Treibstoff >> aus Deutschland verbannen, auch im Winter. Warum machen wir das nicht >> einfach? > > Der einzige vernünftige Weg ist, das den Markt (mit geringen Eingriffen > in Form von Anreizen) regeln zu lassen. Genau das passiert aktuell, aber > es dauert logischerweise seine Zeit. Deutschland kannst Du im Moment mit "den Markt regeln lassen" ja wohl nicht ernsthaft meinen, oder? > Lars R. schrieb: >> Wird sich nie rechnen, weil das Sahara-Synthese-Gas aufgrund niedrigerer >> Kosten und besserer Anlagenauslastung immer billiger sein wird als unser >> Power-to-Gas. Das habe ich Dir bereits erklärt. > > Eine intelligent betriebene Power-to-Gas-Anlage kann kostendeckend > betrieben werden Kann sie in Deutschland nicht. Nicht genug Wind oder Sonne im Vergleich zu anderen Standorten. > Dass Synthese-Kraftstoffe aus sonnenreichen Gegenden trotzdem einen > guten Teil unserer Energieversorgung decken könnte, schließe ich ja > nicht aus. Es ist nur eben wieder keine Entweder-Oder-Frage. Ich schätze, es fehlt nur noch die Argumentation, warum man zusätzlich zum billigen Sahara-Gas auch das teure deutsche Power-to-Gas verbrauchen soll. Es wird wohl wieder eine Zwangseinspeisung. > Lars R. schrieb: >> Ja... Die Fernwärmeleitungen, von jedem Großkraftwerk möglichst in jede >> Wohnung. Noch mehr Infrastruktur und staatliche Kontrolle und >> Dienststellen.... > > Dass Großanlagen für diese Anwendung nicht zielführend ist, sollte > eigentlich klar sein. Wenn das die einzige Lösung ist, die du dir > vorstellen kannst, wundert es mich nicht, dass du auf völlig falsche > Schlüsse kommst. Es ist die einzige Lösung, die im aktuellen System geduldet wird. Es ist die Lösung, die sich abzeichnet, für die die Weichen gestellt werden. > Lars R. schrieb: >> Nein, wird nicht billiger, ist bereits billiger. Kann nur teurer werden. > > Falsch. Erneuerbare Energien werden immer noch günstiger. Ein Ende des > Trends ist nicht absehbar. Und die Ölpreise werden dabei mit herunter > gerissen. Also wird es eher billiger und nicht teurer. Den geringen Anteil der Erneuerbaren habe ich Dir bereits bewiesen. > Lars R. schrieb: >> Ausgelastet werden sie mehr bei einer Umstellung des Verkehrs, aber >> nicht wegen Power-to-Gas. > > Ja, das habe ich doch von Anfang an gesagt! Nein, hast Du nicht. Geht das wieder los. Lies Dir Deine eigenen Beiträge durch. Du hattest geschrieben wegen power2gas: Peter M. schrieb: > Ab einem gewissen Anteil Erneuerbaren wird Power-to-Gas unvermeidbar > sein. Dann kann man die vorhandene Erdgas-Infrastruktur mit ihrer > riesigen Übertragungs- und Speicherkapazität weiter nutzen. Und es hat > den Vorteil, dass man deine teuren "Reservekraftwerke" besser auslastet > - sie werden also günstiger. Die große Herausforderung ist nur, die > Wärme richtig zu nutzen. > Elektroautos werden als > Energiespeicher genutzt, Viel zu teuer. Hab ich Dir bereits erklärt. Andere Akkus sind billiger/amortisieren sich eher. Kein Grund dafür die E-Auto-Akkus (Strombelastbarkeit, Isolation, Beheizbarkeit, Austausch+Wartungskosten, Anforderungen Gewicht/Volumen) abzunutzen.
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Lars R. schrieb: > Es funktioniert nicht, weil dann die Einnahmen für Netzkonzerne, EEG und > weitere wegbrechen. Deshalb gibt es aktuell keine dynamischen Endpreise > und auch in Zukunft nicht. Nein, das wird nicht passieren. Denn im Mittel wird der Preis immer noch genauso hoch sein. Die Dynamik wird außerdem vermutlich nur die Börsenpreise umfassen. Die Netzentgelte und EEG werden wohl nahezu konstant bleiben. Schon heute gibt es dynamische Strompreise. Ist zwar ziemlich simpel und nennt sich Nebentarifstrom. Richtig große Kunden bekommen auch dynamische Strompreise. Und auch heute gibt es schon die Möglichkeit für Lastabwurf (das wird bei manchen Wärmepumpentarifen heute schon so ähnlich wie von mir beschrieben gemacht). Lars R. schrieb: > Und ich habe Dir die Größenordnung entsprechend offizieller Zahlen > gezeigt. Hast du nicht. Du hast irgendeinen Wikipedia-Artikel unkommentiert in den Raum gestellt. Und ich habe dir schon erklärt, dass er nicht im Widerspruch zu meiner Aussage steht. Lars R. schrieb: > Verstehst Du unter "konkretem Lösungsvorschlag" immer das Geldverteilen > anderer? Geldverteilen von arm zu reich findet in unserem System zwangsläufig immer statt. Du hast noch nicht gezeigt, wie du das verhindern kannst. Also gilt das gleiche für deine Ideen (wie auch immer die konkret aussehen mögen). Lars R. schrieb: > Ach komm. Früher war die grüne Argumentation, das Öl wird teurer. Jetzt > ist die Argumentation, das Öl ist ja teuer, man bezahlst nur zu wenig > dafür. Kann kaum erwarten, was als nächstes kommt. Wie genau sieht dein Gegenargument gegen die Studie des IWF aus? Das ist übrigens keine grüne Organisation, die will aufzeigen, wo wir unnötig Geld (sprich Ressourcen) verschwenden. Lars R. schrieb: >> Und nein, der Chinese verbrennt nicht dein Öl. > > Freilich macht der das. Nein, tun sie nicht. Die Chinesen bemühen sich sehr, den Verbrauch fossiler Brennstoffe nicht proportional zu ihrem Wachstum zu steigern. Und das funktioniert recht gut. Wäre das nicht so, würde sich der Ölpreis in ganz anderen Sphären bewegen. Lars R. schrieb: > Dann wird es wohl nicht mehr lang dauern, bis das Öl richtig teurer > wird, so wie Du prophezeist. Nein, eben nicht. Die Förderstellen sind ja da und die Fracking-Unternehmen bemühen sich, die Förderung auch bei niedrigeren Preisen rentabel zu machen. Sobald der Preis nur ein bisschen steigt nehmen sie wieder ein paar Bohrlöcher in Betrieb und damit wird der Anstieg gebremst oder umgekehrt. Damit der Ölpreis wieder signifikant steigt müsste entweder die Nachfrage wieder enorm anziehen (nicht abzusehen) oder irgendein großes Ereignis (vergleichbar mit der Ölkrisen) auftreten, wodurch die Förderung stark sinken würde. Im Gegensatz zu den früheren Krisen haben wir aber in vielen Bereichen günstige Alternativen, außerdem müsste sich der Preis erst einmal mehr als verdreifachen um bereits bekannte Preisregionen zu erreichen. Lars R. schrieb: > Deutschland kannst Du im Moment mit "den Markt regeln lassen" ja wohl > nicht ernsthaft meinen, oder? Nein, eher weltweit. Lars R. schrieb: > Kann sie in Deutschland nicht. Nicht genug Wind oder Sonne im Vergleich > zu anderen Standorten. Doch, kann sie. Es gibt bereits heute schon genügend Stunden, in denen der Strompreis (auch im Winter) weit unter den durchschnittlichen Wärmepreis fällt. Die Anlage könnte die Abwärme also verkaufen und damit kostendeckend arbeiten - das Gas würde als "Abfallprodukt" abfallen. Die Frage ist nur, ob man genügend Betriebsstunden erreicht, damit sich die Anlage amortisiert. Dabei spielen die Investitions- und Betriebskosten eine große Rolle. Diese kennst du aber nicht - deshalb kannst du deine Aussage nicht belegen. Und ohne diesen Beleg stimmt meine Aussage - es ist prinzipiell denkbar, solche Anlagen in Deutschland kostendeckend zu betreiben. Lars R. schrieb: > Ich schätze, es fehlt nur noch die Argumentation, warum man zusätzlich > zum billigen Sahara-Gas auch das teure deutsche Power-to-Gas verbrauchen > soll. Es wird wohl wieder eine Zwangseinspeisung. Wie ich schon gezeigt habe, kann eine Anlage möglicherweise bei einem beliebigen Gaspreis kostendeckend arbeiten. Sie können also das Gas zum gleichen Preis wie Sahara-Gas verkaufen. Eine Zwangseinspeisung ist also nicht nötig. Lars R. schrieb: > Den geringen Anteil der Erneuerbaren habe ich Dir bereits bewiesen. Und ich habe dir schon lang und breit erklärt woran das liegt. Lars R. schrieb: > Nein, hast Du nicht. Geht das wieder los. Lies Dir Deine eigenen > Beiträge durch. Du hattest geschrieben wegen power2gas: Da es keine Entweder-Oder-Frage ist, sondern Power-to-Gas und die Glättung von Lastspitzen durch Lastmanagement von Elektroautos völlig unterschiedliche Anwendungszwecke abdeckt, gibt es keinen Grund der dagegen spricht, beides einzusetzen. Also gibt es auch nicht den Widerspruch, den du so verzweifelt suchst. Lars R. schrieb: > Viel zu teuer. Hab ich Dir bereits erklärt. Andere Akkus sind > billiger/amortisieren sich eher. Kein Grund dafür die E-Auto-Akkus > (Strombelastbarkeit, Isolation, Beheizbarkeit, Austausch+Wartungskosten, > Anforderungen Gewicht/Volumen) abzunutzen. Wie jetzt schon tausendmal gesagt: Die Speicherkapazität der Elektroautos bekommt man geschenkt. Andere Speicher können also niemals billiger sein. Weniger als 0 geht nicht. Und sie werden dadurch auch nicht mehr als durch ihre normale Nutzung abgenutzt, weil man den Strom eben nicht mehr zurückspeisen muss. Und wieder: Es ist keine Entweder-Oder-Frage. Für verschiedene Anwendungszwecke gibt es verschiedene Speichertechnologien. Zur Netzfrequenzstabilisierung sind z.B. zentrale Speicher nötig. Für die Optimierung des Eigenverbrauchs kleine Pufferakkus in den Haushalten. Für große Energiemengen Pumpspeicherkraftwerke. Für saisonale Speicherung Wärmespeicher und Power-to-Gas.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Es funktioniert nicht, weil dann die Einnahmen für Netzkonzerne, EEG und >> weitere wegbrechen. Deshalb gibt es aktuell keine dynamischen Endpreise >> und auch in Zukunft nicht. > > Nein, das wird nicht passieren. Eben. Keine dynamischen Endpreise in Abhängigkeit von Angebot und Entfernung/Netznutzung, weil die "grünen" Interessenverbände das nicht mitmachen. Stattdessen hat der Verbraucher neben dem Windrad die Netzkosten dafür zu zahlen, dass auch in München nordischer Windstrom verbraucht wird. Diese Netzkosten sind bereits heute (Netzausbau, Erneuerbare im Ist-Zustand) der größte Anteil an den Stromkosten. > Lars R. schrieb: >> Und ich habe Dir die Größenordnung entsprechend offizieller Zahlen >> gezeigt. > > Hast du nicht. Du hast irgendeinen Wikipedia-Artikel unkommentiert in > den Raum gestellt. Und ich habe dir schon erklärt, dass er nicht im > Widerspruch zu meiner Aussage steht. Ich habe Dir auf einen Absatz mit einer Grafik verwiesen. Hier noch mal die Grafik allein: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Verbrauch_Prim%C3%A4r_u_Endenergie-Deutschland_2011.png Die 28% Kraftstoff und 22% Strom sind offensichtlich nicht in Einklang zu bringen mit Deiner Aussage, dass bei einer Umstellung des Verkehrs der Stromverbrauch nur um 10-15% ansteigt. > Lars R. schrieb: >> Verstehst Du unter "konkretem Lösungsvorschlag" immer das Geldverteilen >> anderer? > > Geldverteilen von arm zu reich findet in unserem System zwangsläufig > immer statt. Tolle Einstellung. > Du hast noch nicht gezeigt, wie du das verhindern kannst. > Also gilt das gleiche für deine Ideen (wie auch immer die konkret > aussehen mögen). Indem Du eben nicht das E-Auto mit der Netzstabilität ökonomisch unvorteilhaft mit Zwang vermischst. Indem Du diejenigen, die sich kein E-Auto leisten können oder wollen, eben nicht für die E-Autos anderer bezahlen lässt. Indem Du mit der Energiewende eben nicht das Geld von den Kapital- und Immobilienlosen nimmst und den Immobilienbesitzern gibst. Indem Du all diese Vorschläge, die Du da machst, einfach nicht machst und nicht umsetzt. > Lars R. schrieb: >> Ach komm. Früher war die grüne Argumentation, das Öl wird teurer. Jetzt >> ist die Argumentation, das Öl ist ja teuer, man bezahlst nur zu wenig >> dafür. Kann kaum erwarten, was als nächstes kommt. > > Wie genau sieht dein Gegenargument gegen die Studie des IWF aus? Das ist > übrigens keine grüne Organisation, die will aufzeigen, wo wir unnötig > Geld (sprich Ressourcen) verschwenden. Habe ich schon geschrieben: Das Öl wird in jedem Fall verbraucht. > Lars R. schrieb: >> Dann wird es wohl nicht mehr lang dauern, bis das Öl richtig teurer >> wird, so wie Du prophezeist. > > Nein, eben nicht. Die Förderstellen sind ja da und die > Fracking-Unternehmen bemühen sich, die Förderung auch bei niedrigeren > Preisen rentabel zu machen. Sobald der Preis nur ein bisschen steigt > nehmen sie wieder ein paar Bohrlöcher in Betrieb und damit wird der > Anstieg gebremst oder umgekehrt. Damit der Ölpreis wieder signifikant > steigt müsste entweder die Nachfrage wieder enorm anziehen (nicht > abzusehen) Demnach können wir hier in Deutschland nun das EEG streichen und uns die Nordsüdtrassen sparen. > Lars R. schrieb: >> Deutschland kannst Du im Moment mit "den Markt regeln lassen" ja wohl >> nicht ernsthaft meinen, oder? > > Nein, eher weltweit. > > Lars R. schrieb: >> Kann sie in Deutschland nicht. Nicht genug Wind oder Sonne im Vergleich >> zu anderen Standorten. > > Doch, kann sie. Es gibt bereits heute schon genügend Stunden, in denen > der Strompreis (auch im Winter) weit unter den durchschnittlichen > Wärmepreis fällt. 1. Was soll diese Stundenweise Auslastung im Vergleich zu einer Auslastung in der Sahara? 2. Es spielt bei uns keine Rolle, was der Strom in der Erzeugung kostet, wenn er denn mal verfügbar ist. Bereits heute sind knapp 40% Netzkosten und wir steuern auf die 70% (Netzausbau, Akkus/Regelung) zu. > Die > Frage ist nur, ob man genügend Betriebsstunden erreicht, damit sich die > Anlage amortisiert. > Dabei spielen die Investitions- und Betriebskosten > eine große Rolle. Witzig. Das sind die alles entscheidenden Fragen. > Diese kennst du aber nicht - deshalb kannst du deine > Aussage nicht belegen. > Und ohne diesen Beleg stimmt meine Aussage - es > ist prinzipiell denkbar, solche Anlagen in Deutschland kostendeckend zu > betreiben. Ohh. Und wenn ich salopp auf die Grundstückspreise, Auflagen, Kosten deutscher Großprojekte, Lohnnebenkosten und Sonneneinstrahlung verweise, dann ist das kein Beleg, sondern wieder nur irgendwie Zusammenhanglos. > Lars R. schrieb: >> Ich schätze, es fehlt nur noch die Argumentation, warum man zusätzlich >> zum billigen Sahara-Gas auch das teure deutsche Power-to-Gas verbrauchen >> soll. Es wird wohl wieder eine Zwangseinspeisung. > > Wie ich schon gezeigt habe, kann eine Anlage möglicherweise bei einem > beliebigen Gaspreis kostendeckend arbeiten. Sie können also das Gas zum > gleichen Preis wie Sahara-Gas verkaufen. Eine Zwangseinspeisung ist also > nicht nötig. Das glaubst Du doch selbst nicht (alle 3 Sätze). > Lars R. schrieb: >> Den geringen Anteil der Erneuerbaren habe ich Dir bereits bewiesen. > > Und ich habe dir schon lang und breit erklärt woran das liegt. Deine Aussage war eine andere und die ist widerlegt. > Lars R. schrieb: >> Viel zu teuer. Hab ich Dir bereits erklärt. Andere Akkus sind >> billiger/amortisieren sich eher. Kein Grund dafür die E-Auto-Akkus >> (Strombelastbarkeit, Isolation, Beheizbarkeit, Austausch+Wartungskosten, >> Anforderungen Gewicht/Volumen) abzunutzen. > > Wie jetzt schon tausendmal gesagt: Die Speicherkapazität der > Elektroautos bekommt man geschenkt. Schau Dir die E-Auto-Akku-Kosten an und lass Dir Deinen Satz noch einmal auf der Zunge zergehen. Das ist derart weit Elfenbeinturm-realitätsfremd, dass es einem die Sprache verschlägt. Man möchte schon fast von Täuschung sprechen. > Andere Speicher können also niemals > billiger sein. Freilich sind die das. > Und sie werden dadurch auch > nicht mehr als durch ihre normale Nutzung abgenutzt, weil man den Strom > eben nicht mehr zurückspeisen muss. Jedes E-Auto hat stehend einen idealen Ladezustand und Ladestrom. Wenn der E-Auto-Besitzer davon abweichen soll, dann musst Du ihn entweder zwingen oder finanziell motivieren. Letzteres geht mit dynamischen Preisen. Diese gibt es aber nicht. Gäbe es sie, so würden auch andere Mechanismen zur Lastverteilung greifen. Der Markt würde selbst entscheiden, welche Mechanismen greifen und der E-Auto-Akku wäre nur einer davon, nämlich der teuerste. Immer wieder die Einbindung des E-Auto-Akku zu fordern ist nichts anderes als immer wieder zu fordern, dass mehr Geld verteilt wird.
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Lars R. schrieb: > Eben. Keine dynamischen Endpreise in Abhängigkeit von Angebot und > Entfernung/Netznutzung, weil die "grünen" Interessenverbände das nicht > mitmachen. Nichts eben. Dynamische Endpreise gibt es heute schon. Und die wird es in Zukunft auch weiter geben. Lars R. schrieb: > Die 28% Kraftstoff und 22% Strom sind offensichtlich nicht in Einklang > zu bringen mit Deiner Aussage, dass bei einer Umstellung des Verkehrs > der Stromverbrauch nur um 10-15% ansteigt. Nur weil du meine Aussagen verdrehst. Ich habe nicht vom gesamten Verkehr geredet bzw. habe das inzwischen klar gestellt. Lars R. schrieb: >> Geldverteilen von arm zu reich findet in unserem System zwangsläufig >> immer statt. > > Tolle Einstellung. Das ist eine Feststellung, keine Einstellung. Aus der Feststellung kann man ableiten, dass man das Problem an der Ursache packen muss, anstatt planlos an irgendwelchen Symptomen herumzufummeln. Lars R. schrieb: > Indem Du eben nicht das E-Auto mit der Netzstabilität ökonomisch > unvorteilhaft mit Zwang vermischst. Von Zwang redest nur du. Und "ökonomisch unvorteilhaft" ist deine unbelegte Privatmeinung, die anhand der Sachlage ich nicht teilen kann. Du kannst jedenfalls nicht erklären, wie kostenlose Energiespeicher ökonomisch unvorteilhaft sind. Lars R. schrieb: > Indem Du mit der Energiewende eben nicht das Geld von > den Kapital- und Immobilienlosen nimmst und den Immobilienbesitzern > gibst. Ich tue das nicht. Lars R. schrieb: > Indem Du all diese Vorschläge, die Du da machst, einfach nicht > machst und nicht umsetzt. Ich beschreibe nur ein mögliches Szenario. Ich schließe nicht aus, dass es anders kommt. Lars R. schrieb: > Habe ich schon geschrieben: Das Öl wird in jedem Fall verbraucht. Ja, hast du geschrieben, es ist aber wie ich schon gezeigt habe Unsinn. Lars R. schrieb: > Demnach können wir hier in Deutschland nun das EEG streichen Das EEG ist quasi gestrichen, falls du das nicht mitbekommen hast. Lars R. schrieb: > 1. Was soll diese Stundenweise Auslastung im Vergleich zu einer > Auslastung in der Sahara? Bei uns bekommt man die Energie stundenweise günstiger als in der Sahara. Außerdem: Es ist nie so, dass sich nur die absolut billigste Lösung zu 100% durchsetzt. Auch z.B. bei der Erdölförderung gibt es günstigere und teurere Fördergebiete. Nach deiner Logik dürfte es das nicht geben. Lars R. schrieb: > 2. Es spielt keine Rolle, was der Preis in der Erzeugung kostet, wenn er > denn mal verfügbar ist. Bereits heute sind knapp 40% Netzkosten und wir > steuern auf die 70% (Netzausbau, Akkus/Regelung) zu. Eben. Power-to-Gas würde diese Kosten senken und ist daher auch in Deutschland wirtschaftlich. Lars R. schrieb: > Witzig. Das sind die alles entscheidenden Fragen. Richtig. Aber du kannst sie nicht beantworten. Also ist dein absolutes Urteil völlig falsch. Lars R. schrieb: > Ohh. Und wenn ich salopp auf die Grundstückspreise, Auflagen, Kosten > deutscher Großprojekte, Lohnnebenkosten und Sonneneinstrahlung verweise, > dann ist das kein Beleg, sondern wieder nur irgendwie Zusammenhanglos. Genau. Denn du kannst nichts davon quantifizieren, manches besteht auch nur in deiner Einbildung (Kosten deutscher Großprojekte - glaubst du ernsthaft es läuft wo anders besser?), manches ist irrelevant (Lohnnebenkosten wegen Automatisierung und Sonneneinstrahlung weil man hauptsächlich Windstrom nutzt). Lars R. schrieb: > Das glaubst Du doch selbst nicht (alle 3 Sätze). Doch, das glaube ich. Lars R. schrieb: > Deine Aussage war eine andere und die ist widerlegt. Nein. Ich habe lang und breit erklärt, wieso der Ausbau der erneuerbaren Energien nicht unendlich schnell ablaufen kann (Stichworte Ressourceneinsatz, Amortisierung von Bestandsanlagen). Und widerlegt hast du bisher keine einzige meiner Aussagen. Lars R. schrieb: > Schau Dir die E-Auto-Akku-Kosten an und lass Dir Deinen Satz noch einmal > auf der Zunge zergehen. Das ist derart weit > Elfenbeinturm-realitätsfremd, dass es einem die Sprache verschlägt. Man > möchte schon fast von Täuschung sprechen. Der Preis spielt an der Stelle keine Rolle. Wenn es Elektroautos gibt, dann ist die Speicherkapazität da. Die von mir beschriebene Methode nutzt die vorhandene Speicherkapazität und die dafür nötige Infrastruktur ohne Zusatzkosten. Man bekommt sie also geschenkt. Dass der Preis von Akkus sinken muss, damit Elektroautos eine relevante Verbreitung finden ist ein anderes Thema. Lars R. schrieb: > Freilich sind die das. Nein. Lars R. schrieb: > Jedes E-Auto hat stehend einen idealen Ladezustand und Ladestrom. Das ist ganz eindeutig falsch. Der Ladestrom kann in weiten Bereichen variieren, ohne relevante Auswirkungen auf die Lebensdauer und den Wirkungsgrad. Im Rahmen einer einphasigen Ladung kann man die Leistung beliebig verändern, ohne vom Idealzustand abzuweichen. Einen idealen Ladezustand gibt es auch nicht. Für den Nutzer ist nur wichtig, dass er einen (nahezu) vollen Akku hat, wenn er das Fahrzeug benötigt. Lars R. schrieb: > Wenn > der E-Auto-Besitzer davon abweichen soll, dann musst Du ihn entweder > zwingen oder finanziell motivieren. Natürlich wäre das System mit einem günstigeren Elektroauto-Stromtarif verbunden, wie es ihn heute z.B. für Wärmepumpen schon gibt. Ich dachte das wäre selbstverständlich. Lars R. schrieb: > Letzteres geht mit dynamischen > Preisen. Es geht aber auch mit statischen Preisen, wie es heute z.B. bei Wärmepumpen üblich ist. Der Strom ist immer günstiger als normaler Haushaltsstrom, dafür kann der Stromanbieter für eine bestimmte Zeit abschalten.
Nachtrag: Die Diskrepanz im Endenergieverbrauch für den Verkehr und meiner Rechnung lässt sich vielleicht ganz einfach erklären: Offensichtlich bezieht sich die im Verkehr benötigte Endenergie nicht die tatsächlich benötigte Antriebsleistung, sondern der Kraftstoffverbrauch. Dann würde der Endenergieverbrauch beim Umstieg auf Elektromobilität um 60-80% sinken. Die Zahlen passen dann schon viel besser zusammen.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Eben. Keine dynamischen Endpreise in Abhängigkeit von Angebot und >> Entfernung/Netznutzung, weil die "grünen" Interessenverbände das nicht >> mitmachen. > > Nichts eben. Dynamische Endpreise gibt es heute schon. Und die wird es > in Zukunft auch weiter geben. Wo kann ich die buchen für meinen Anschluss und wie dynamisch sind die? Bezahle ich im Sommer mittags direkt neben der großen Solaranlage weniger? > Lars R. schrieb: >> Indem Du eben nicht das E-Auto mit der Netzstabilität ökonomisch >> unvorteilhaft mit Zwang vermischst. > > Von Zwang redest nur du. Und "ökonomisch unvorteilhaft" ist deine > unbelegte Privatmeinung, die anhand der Sachlage ich nicht teilen kann. > Du kannst jedenfalls nicht erklären, wie kostenlose Energiespeicher > ökonomisch unvorteilhaft sind. Wenn es kein Zwang ist und nicht ökonomisch unvorteilhaft, dann brauchen wir dazu nichts machen, keine Regelinstanz, keinerlei staatliche Maßnahmen. Der Markt wird es von allein tun. > Lars R. schrieb: >> Indem Du mit der Energiewende eben nicht das Geld von >> den Kapital- und Immobilienlosen nimmst und den Immobilienbesitzern >> gibst. > > Ich tue das nicht. Nicht bewusst. Bestenfalls. > Lars R. schrieb: >> Demnach können wir hier in Deutschland nun das EEG streichen > > Das EEG ist quasi gestrichen, falls du das nicht mitbekommen hast. Habe ich nicht. Muss an dem "quasi" liegen. Dh, die Kohle- und Gaskraftwerke dürfen im Sommer wieder gleichberechtigt einspeisen? > Lars R. schrieb: >> 1. Was soll diese Stundenweise Auslastung im Vergleich zu einer >> Auslastung in der Sahara? > > Bei uns bekommt man die Energie stundenweise günstiger als in der > Sahara. Nein. > Außerdem: Es ist nie so, dass sich nur die absolut billigste > Lösung zu 100% durchsetzt. Auch z.B. bei der Erdölförderung gibt es > günstigere und teurere Fördergebiete. Nach deiner Logik dürfte es das > nicht geben. Klar, unter Arktis wird noch relativ wenig gefördert; noch zu teuer. Man könnte aber, wenn man mit Gewalt so wöllte wie bei der deutschen Energiewende. Man kann auch in Norwegen mit Solaranlagen heizen. > Lars R. schrieb: >> 2. Es spielt keine Rolle, was der Preis in der Erzeugung kostet, wenn er >> denn mal verfügbar ist. Bereits heute sind knapp 40% Netzkosten und wir >> steuern auf die 70% (Netzausbau, Akkus/Regelung) zu. > > Eben. Power-to-Gas würde diese Kosten senken Die Stromnetzkosten fallen nur auf verbrauchten Strom an. Davon senkt Power-to-Gas gar nicht. > und ist daher auch in > Deutschland wirtschaftlich. Nein. > Lars R. schrieb: >> Witzig. Das sind die alles entscheidenden Fragen. > > Richtig. Aber du kannst sie nicht beantworten. Also ist dein absolutes > Urteil völlig falsch. > > Lars R. schrieb: >> Ohh. Und wenn ich salopp auf die Grundstückspreise, Auflagen, Kosten >> deutscher Großprojekte, Lohnnebenkosten und Sonneneinstrahlung verweise, >> dann ist das kein Beleg, sondern wieder nur irgendwie Zusammenhanglos. > > Genau. Denn du kannst nichts davon quantifizieren, manches besteht auch > nur in deiner Einbildung (Kosten deutscher Großprojekte - glaubst du > ernsthaft es läuft wo anders besser?), manches ist irrelevant > (Lohnnebenkosten wegen Automatisierung und Sonneneinstrahlung weil man > hauptsächlich Windstrom nutzt). Freilich läuft es anderswo besser. Automatisierung funktioniert auch anderswo. Sonne in der Sahara ist kontinuierlich. Wind bei uns nicht. > Lars R. schrieb: >> Deine Aussage war eine andere und die ist widerlegt. > > Nein. Ich habe lang und breit erklärt, wieso der Ausbau der erneuerbaren > Energien nicht unendlich schnell ablaufen kann (Stichworte > Ressourceneinsatz, Amortisierung von Bestandsanlagen). Und widerlegt > hast du bisher keine einzige meiner Aussagen. Deine Aussage war, Erneuerbare haben insgesamt einen wesentlichen Anteil und der Anteil nimmt zu. Beides falsch. Einzig richtig ist, dass Erneuerbare zulegen. > Lars R. schrieb: >> Schau Dir die E-Auto-Akku-Kosten an und lass Dir Deinen Satz noch einmal >> auf der Zunge zergehen. Das ist derart weit >> Elfenbeinturm-realitätsfremd, dass es einem die Sprache verschlägt. Man >> möchte schon fast von Täuschung sprechen. > > Der Preis spielt an der Stelle keine Rolle. Dann bezahle Du mal einen für jeden hier im Forum. > Wenn es Elektroautos gibt, > dann ist die Speicherkapazität da. Die von mir beschriebene Methode > nutzt die vorhandene Speicherkapazität und die dafür nötige > Infrastruktur ohne Zusatzkosten. Man bekommt sie also geschenkt. Nein. > Dass > der Preis von Akkus sinken muss Die E-Auto-Akkus werden immer teurer sein als andere Akkus. > Lars R. schrieb: >> Jedes E-Auto hat stehend einen idealen Ladezustand und Ladestrom. > > Das ist ganz eindeutig falsch. Der Ladestrom kann in weiten Bereichen > variieren, ohne relevante Auswirkungen auf die Lebensdauer und den > Wirkungsgrad. Wenn ich immer nur die Hälfte von meinem E-Auto-Akku benötige, dann kauf mir gleich die halbe Größe. > Lars R. schrieb: >> Wenn >> der E-Auto-Besitzer davon abweichen soll, dann musst Du ihn entweder >> zwingen oder finanziell motivieren. > > Natürlich wäre das System mit einem günstigeren Elektroauto-Stromtarif > verbunden, wie es ihn heute z.B. für Wärmepumpen schon gibt. Ich dachte > das wäre selbstverständlich. Wer bezahlt den günstigeren Elektroauto-Stromtarif, wenn er sich abends in der kleinen 1-Zimmerwohnung ein Licht einschaltet? > Lars R. schrieb: >> Letzteres geht mit dynamischen >> Preisen. > > Es geht aber auch mit statischen Preisen, wie es heute z.B. bei > Wärmepumpen üblich ist. Warum nur für Wärmepumpen? Schlimmer als Kommunismus und Sozialismus zusammen. Antwort auf Nachtrag: Der Energieverbrauch beim Verkehr wird sinken wenn weniger km gefahren werden und das wird mit den E-Autos der Fall sein. Würde das Autofahren billiger und einfacher (etwa weil der Strom ach so günstig ist), so würde man mehr fahren und der Energieverbrauch beim Verkehr würde sicher nicht abnehmen. Aber wir müssen ja beim Energieverbrauch sparen weil wir nicht mehr genug billige Energie haben werden. Hier beißt sich die grüne Argumentation selbst in den Schwanz. Merkst Du das?
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Ich denke es ist alles gesagt. Ich steige wieder ein, wenn jemand an einer sachlichen Diskussion interessiert ist und man nicht nur mit Unwahrheiten und Ideologie um sich wirft. Allein die Tatsache dass du nicht weißt, dass Elektroautos sehr viel weniger Energie pro Kilometer reichen, reicht für mich, um hier auszusteigen.
Peter M. schrieb: > Ich denke es ist alles gesagt. Ich steige wieder ein, wenn jemand an > einer sachlichen Diskussion interessiert ist und man nicht nur mit > Unwahrheiten und Ideologie um sich wirft. Allein die Tatsache dass du > nicht weißt, dass Elektroautos sehr viel weniger Energie pro Kilometer > reichen, reicht für mich, um hier auszusteigen. Du meinst inkl. Heizung und inkl. Verluste beim Laden/Entladen sowie der Infrastruktur sowie inkl. der Umwandlungsverluste von Power-to-Gas? Oder wo genau kommt der Strom für die E-Autos im Winter her? Bei Deiner Analyse bzgl. ideologischer Argumentation hast Du sicher gerade in die Spiegel geschaut.
Lars R. schrieb: > Du meinst inkl. Heizung und inkl. Verluste beim Laden/Entladen sowie der > Infrastruktur sowie inkl. der Umwandlungsverluste von Power-to-Gas? Oder > wo genau kommt der Strom für die E-Autos im Winter her? Wenn du nur den geringsten Sachverstand in die Diskussion einbringen würdest, könntest du die Frage selbst beantworten. Dazu müsste man nur den Benzinverbrauch mit dem Stromverbrauch eines entsprechenden Elektrofahrzeugs vergleichen. Ist nicht so schwer. Eigentlich. Aber dich überfordert es wohl - oder du hast Angst vor der Antwort. Dass du hier wieder Power-to-Gas ins Spiel bringst zeigt außerdem, wie wenig du in der Lage bist, die unterschiedlichen Themen zu trennen. Das merkt man auch an der starken Neigung von Schwarz-Weiß-Denken. Für dich gibt es nur Entweder-Oder, eine Mischung aus verschiedenen Lösungen kannst du dir nicht vorstellen. Vermutlich hast du noch nicht einmal kapiert, dass es einen Strom- und einen Wärmesektor gibt und letzterer viel bedeutender ist.
Was soll man denn sonst mit dem Power-To-Gas machen, außer es im BHKW wieder zu verstromen, etwa einfach so verbrennen? Natürlich rechne ich bei Energie aus Power-To-Gas die Umwandlungsverluste mit dazu. Dass Du mir das auch noch zum Vorwurf machst.... Es sind einfachste Fragen, auf die Du keine Antwort geben möchtest, zB: Wenn es einen vergünstigten Stromtarif für E-Autos geben soll, wer bezahlt dann mehr? Wer finanziert, dass E-Autofahrer günstiger Strom bekommen? Oder gibt es diese Tarife dann für alle? Falls für alle, warum nicht bereits heute? Woher kommt der Strom für E-Autos im Winter? > Vermutlich hast du noch nicht einmal kapiert, dass es einen Strom- und > einen Wärmesektor gibt und letzterer viel bedeutender ist. Das weiß ich schon. Und der Staat ist sicher ganz scharf darauf, diesen bis auf die letzte khW zu kontrollieren und lückenlos je nach aktueller Ideologie sowie je nach gerade verfügbar werdenden Aufsichtsratpositionen mit Abgaben zu belegen.
Lars R. schrieb: > Wer finanziert, dass E-Autofahrer günstiger Strom > bekommen? wenn Gesellschaften die Banken mit Billionen Währungseinheiten stützen können, ist das auch noch übrig. Wo ist das Problem? wir haben soviel nicht reales Geld übrig...
● J-A V. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wer finanziert, dass E-Autofahrer günstiger Strom >> bekommen? > > wenn Gesellschaften die Banken mit > Billionen Währungseinheiten stützen können, > ist das auch noch übrig. > Wo ist das Problem? > wir haben soviel nicht reales Geld übrig... Das wird für derartiges aber nicht verwendet, wie Du genau weißt. Jedenfalls nicht bei uns.
Lars R. schrieb: > Es sind einfachste Fragen, auf die Du keine Antwort geben möchtest, zB: > > Wenn es einen vergünstigten Stromtarif für E-Autos geben soll, wer > bezahlt dann mehr? Wer finanziert, dass E-Autofahrer günstiger Strom > bekommen? Da erkennt man wieder die eklatanten Mängel in deinem Sachverständnis. Niemand muss mehr zahlen, nur weil andere weniger zahlen. Das ist eine naive Milchmädchen-Methode, die funktioniert aber in der realen Welt meistens nicht. Eine sachliche Erklärung spare ich mir an der Stelle. Die ist zwar trivial, aber du bist dafür nicht aufnahmefähig. Lars R. schrieb: > Oder gibt es diese Tarife dann für alle? Falls für alle, warum nicht > bereits heute? Zu 1. Schau dir an, wo du Wärmepumpentarife bekommst und aus welchen Gründen du sie vielleicht nicht bekommst. Zu 2. Schau dir den Marktanteil von Elektroautos an und überlege kurz, inwieweit das aktuell sinnvoll wäre Ganz simpel eigentlich. Da bräuchtest du nicht einmal mich dafür, wenn du auch nur den geringsten Sachverstand mitbringen würdest. Lars R. schrieb: > Woher kommt der Strom für E-Autos im Winter? Schau dir einfach den Energiemix im Winter heute an und überlege dir, wie das aussehen würde, wenn man die fossilen Energieträger von der Liste streicht. Dann springt dir die Lösung ins Auge - wenn der Sachverstand da wäre. Lars R. schrieb: > diesen > bis auf die letzte khW zu kontrollieren Und da ist die Ideologie wieder, die den letzten Rest Sachverstand, den du vielleicht hättest, noch in Luft auflösen lässt. Ich habe gerade noch eine interessante Sache gefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Lausitzer_und_Mitteldeutsche_Bergbau-Verwaltungsgesellschaft 10 Milliarden, aus Steuergeldern, einfach so verpufft. Diejenigen, die den billigen Strom genossen haben, leben größtenteils wohl nicht mehr oder sind in Rente. Wir müssen es dafür bezahlen. Na danke. Ich hätte das Geld lieber in 50 von denen investiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Solarpark_Neuhardenberg
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Es sind einfachste Fragen, auf die Du keine Antwort geben möchtest, zB: >> >> Wenn es einen vergünstigten Stromtarif für E-Autos geben soll, wer >> bezahlt dann mehr? Wer finanziert, dass E-Autofahrer günstiger Strom >> bekommen? > > Niemand muss mehr zahlen, nur weil andere weniger zahlen. Das war nicht witzig, auch wenn Du es vielleicht so gemeint hast. > Lars R. schrieb: >> Oder gibt es diese Tarife dann für alle? Falls für alle, warum nicht >> bereits heute? > > Zu 1. Schau dir an, wo du Wärmepumpentarife bekommst und aus welchen > Gründen du sie vielleicht nicht bekommst. Ja warum prinzipiell brauche ich eine Wärmepumpe für einen Tarif mit mehr Flexibilität? > Zu 2. Schau dir den Marktanteil von Elektroautos an und überlege kurz, > inwieweit das aktuell sinnvoll wäre Was hat es mit Elektroautos zu tun, heute dynamische Endverbraucherpreise einzuführen, um den Verbrauch zeitlich und auch örtlich/lokal besser an das Angebot anzupassen? > Ganz simpel eigentlich. Da bräuchtest du nicht einmal mich dafür, wenn > du auch nur den geringsten Sachverstand mitbringen würdest. Abgesehen davon, dass dann dann das Energiewende-Kartenhaus zusammen bricht? Ich komme nicht drauf, wirklich nicht. > Lars R. schrieb: >> Woher kommt der Strom für E-Autos im Winter? > > Schau dir einfach den Energiemix im Winter heute an und überlege dir, > wie das aussehen würde, wenn man die fossilen Energieträger von der > Liste streicht. Dann springt dir die Lösung ins Auge - wenn der > Sachverstand da wäre. Du meinst, in BHKWs dezentral den Strom zu erzeugen? Tja, das könnten wir bereits heute haben. Wir könnten alle Kohlekraftwerke abschalten. Hat mit Wind+Solar überhaupt nichts zu tun. Machen wir natürlich nicht, das entspricht nicht den Vorstellungen unserer grünen Politiker; nicht genug Kontrolle, Abgaben und Aufsichtsratposten. > Lars R. schrieb: >> diesen >> bis auf die letzte khW zu kontrollieren > > Und da ist die Ideologie wieder, die den letzten Rest Sachverstand, den > du vielleicht hättest, noch in Luft auflösen lässt. Klar, ich leide wahrscheinlich unter Verfolgungswahn mit meiner Beobachtung, dass die Kontrolle über alles und jeden sowie die Anzahl verschiedenster Abgaben immer weiter zu nimmt.
Lars R. schrieb: > Das wird für derartiges aber nicht verwendet, wie Du genau weißt. Lars R. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Wer finanziert, dass E-Autofahrer günstiger Strom >>> bekommen? >> >> wenn Gesellschaften die Banken mit >> Billionen Währungseinheiten stützen können, >> ist das auch noch übrig. >> Wo ist das Problem? >> wir haben soviel nicht reales Geld übrig... > > Das wird für derartiges aber nicht verwendet, wie Du genau weißt. Bei einzelnen Firmen und besonders deren Managern und Bossen wird es aber real. Es läuft eben so einiges eklatant falsch.
Lars R. schrieb: > Das war nicht witzig, auch wenn Du es vielleicht so gemeint hast. Gut, damit bestätigst du meine Befürchtung wie wenig Plan du von solchen Dingen hast. Sag bloß du merkst nicht einmal, dass Elektroautos ein Zusatzgeschäft für Energieunternehmen sind und durch bessere Auslastung der Infrastruktur die Kosten sinken? Wie gesagt, ist trivial, für jeden mit ein bisschen Sachverstand. Lars R. schrieb: > Ja warum prinzipiell brauche ich eine Wärmepumpe für einen Tarif mit > mehr Flexibilität? Mehr Flexibilität brauchst du gar nicht. Das nutzt der Stromanbieter und kann dir den Tarif günstiger anbieten. Bei bestimmten Verbrauchern wie z.B. Wärmepumpen funktioniert das ganz gut. Dadurch entsteht eine Art virtueller Energiespeicher (in Wahrheit wird die Energie als Wärme im Wasser gespeichert). Bei Elektroautos geht das ähnlich. Lars R. schrieb: > Was hat es mit Elektroautos zu tun, heute dynamische > Endverbraucherpreise einzuführen, um den Verbrauch zeitlich und auch > örtlich/lokal besser an das Angebot anzupassen? Ach, du redest mal wieder am Thema vorbei. Hätte ich mir denken müssen. Na dann frag doch mal die Verbraucher, was sie von deinem Vorschlag halten. Smart Meter, die dafür Voraussetzung sind, werden übrigens gerade eingeführt. Und wie immer gilt: Eine Umstellung von heute auf morgen ist nicht möglich. Auch wenn du das nicht in die Birne kriegst. Lars R. schrieb: > Abgesehen davon, dass dann dann das Energiewende-Kartenhaus zusammen > bricht? Ich komme nicht drauf, wirklich nicht. Zum Glück kommen die Leute mit Ahnung drauf. Es macht also überhaupt nichts, wenn du keinen Plan hast. Lars R. schrieb: > Du meinst, in BHKWs dezentral den Strom zu erzeugen? Nein. Meine ich nicht. Aber hier ist es wieder: Das Schwarz-Weiß denken. Nur entweder-oder. Es kann nur eine Lösung geben - eine Mischung ist zu komplex, um es mit dem winzigen Sachverstand zu begreifen. Lars R. schrieb: > Tja, das könnten > wir bereits heute haben. Nein, können wir eben nicht. Wie schon hundert Mal erklärt. Eine Umstellung von heute auf morgen geht nicht. Lars R. schrieb: > Machen wir natürlich nicht, das entspricht nicht den Vorstellungen > unserer grünen Politiker; nicht genug Kontrolle, Abgaben und > Aufsichtsratposten. Ideologie bla blubb... Lars R. schrieb: > Klar, ich leide wahrscheinlich unter Verfolgungswahn mit meiner > Beobachtung, dass die Kontrolle über alles und jeden sowie die Anzahl > verschiedenster Abgaben immer weiter zu nimmt. Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. Wenn es denn nur ernst gemeint wäre.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das war nicht witzig, auch wenn Du es vielleicht so gemeint hast. > > Gut, damit bestätigst du meine Befürchtung wie wenig Plan du von solchen > Dingen hast. > > Sag bloß du merkst nicht einmal, dass Elektroautos ein Zusatzgeschäft > für Energieunternehmen sind und durch bessere Auslastung der > Infrastruktur die Kosten sinken? Wie gesagt, ist trivial, für jeden mit > ein bisschen Sachverstand. Von den 10% mehr Stromverbrauch, von den Du selbst an anderer Stelle in Deiner Argumentation ausgehst? Indem Du die E-Autos nur nachts lädst und dies mit billigerem Strom attraktiv machst? Und warum gibt es den billigen Strom nachts heute praktisch nicht (mehr)? Haben wir zukünftig nachts überhaupt noch Strom, oder wollen wir die Autos nicht lieber tagsüber laden? Also dann, wenn die Netze bereits heute überlastet sind und deshalb ausgebaut werden müssen? > Lars R. schrieb: >> Ja warum prinzipiell brauche ich eine Wärmepumpe für einen Tarif mit >> mehr Flexibilität? > > Mehr Flexibilität brauchst du gar nicht. Das nutzt der Stromanbieter und > kann dir den Tarif günstiger anbieten. Soso. Das muss ich mir schon vorschreiben lassen, dass ich einen flexiblen Stromtarif mit flexiblen Preisen nicht zu brauchen habe. > Lars R. schrieb: >> Was hat es mit Elektroautos zu tun, heute dynamische >> Endverbraucherpreise einzuführen, um den Verbrauch zeitlich und auch >> örtlich/lokal besser an das Angebot anzupassen? > > Ach, du redest mal wieder am Thema vorbei. Hätte ich mir denken müssen. > Na dann frag doch mal die Verbraucher, was sie von deinem Vorschlag > halten. > > Smart Meter, die dafür Voraussetzung sind, werden übrigens gerade > eingeführt. Und wie immer gilt: Eine Umstellung von heute auf morgen ist > nicht möglich. Auch wenn du das nicht in die Birne kriegst. Die Frage hast Du verstanden, oder. Ich seh keine Antwort darauf. Hier nochmal die Frage: Was hat es mit Elektroautos zu tun, heute dynamische Endverbraucherpreise einzuführen, um den Verbrauch zeitlich und auch örtlich/lokal besser an das Angebot anzupassen? > Lars R. schrieb: >> Abgesehen davon, dass dann dann das Energiewende-Kartenhaus zusammen >> bricht? Ich komme nicht drauf, wirklich nicht. > > Zum Glück kommen die Leute mit Ahnung drauf. Es macht also überhaupt > nichts, wenn du keinen Plan hast. Wenn das mal nicht ein Hoax ist... > Lars R. schrieb: >> Tja, das könnten >> wir bereits heute haben. > > Nein, können wir eben nicht. Wie schon hundert Mal erklärt. Eine > Umstellung von heute auf morgen geht nicht. Klar, könnten wir, wenn wir nicht erst übermorgen, heute oder gestern damit angefangen hätten und wenn wir nicht ständig falsche Prioritäten setzen würden. > Lars R. schrieb: >> Klar, ich leide wahrscheinlich unter Verfolgungswahn mit meiner >> Beobachtung, dass die Kontrolle über alles und jeden sowie die Anzahl >> verschiedenster Abgaben immer weiter zu nimmt. > > Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. Wenn es denn nur > ernst gemeint wäre. Kann ich ja in dem Moment selbst nicht feststellen. Diesen Gedankenwechsel sollte man einrahmen. Und Du bist wirklich kein Politiker oder Lobbyist?
Lars R. schrieb: > Von den 10% mehr Stromverbrauch, von den Du selbst an anderer Stelle in > Deiner Argumentation ausgehst? Bis wir soweit kommen dauert es vermutlich länger als 20 Jahre. Selbst wenn Elektroautos jetzt richtig boomen würden, reden wir über einstellige %-Anteile am Stromverbrauch. Lars R. schrieb: > Indem Du die E-Autos nur nachts lädst und dies mit billigerem Strom > attraktiv machst? Und warum gibt es den billigen Strom nachts heute > praktisch nicht (mehr)? Den billigen Strom nachts gibt es heute immer noch. Für einen Endverbraucher lohnt sich Nebentarif aber kaum, deshalb ist das auch kaum verbreitet. Lars R. schrieb: > Haben wir zukünftig nachts überhaupt noch Strom, oder wollen wir die > Autos nicht lieber tagsüber laden? Also dann, wenn die Netze bereits > heute überlastet sind und deshalb ausgebaut werden müssen? Und da fehlen wieder die absoluten Basics. Man müsste sich nur z.B. mal den Tagesgang von Windkraft und von der Last anschauen. Dann hätte man seine Antwort. Man wüsste dann z.B. dass es tagsüber auch Schwachlastphasen gibt. Aber nein, der Herr will sich nicht damit beschäftigen, man könnte ja etwas heraus finden, was der Ideologie nicht entspricht. Lars R. schrieb: > Soso. Das muss ich mir schon vorschreiben lassen, dass ich einen > flexiblen Stromtarif mit flexiblen Preisen nicht zu brauchen habe. Nein, musst du nicht. Ich sage, dass du für eine Wärmepumpe keine Flexibilität brauchst, weil die ziemlich träge ist. Würde man verstehen, wenn die fachlichen Basics vorhanden wären. Lars R. schrieb: > Was hat es mit Elektroautos zu tun, heute dynamische > Endverbraucherpreise einzuführen, um den Verbrauch zeitlich und auch > örtlich/lokal besser an das Angebot anzupassen? Du redest am Thema vorbei. Deine Frage ist daher für mich völlig irrelevant. Trotzdem habe ich dir sogar ein paar Tipps gegeben, wie du die Basics herausfinden kannst. Willst du aber wieder nicht. Könnte ja deiner Ideologie entsprechen. Also lieber dumm bleiben. Lars R. schrieb: > Wenn das mal nicht ein Hoax ist... Ist es nicht. Lars R. schrieb: > Klar, könnten wir, wenn wir nicht erst übermorgen, heute oder gestern > damit angefangen hätten und wenn wir nicht ständig falsche Prioritäten > setzen würden. Hätte, wäre, könnte, würde. Sachlich völlig irrelevant.
Lars R. schrieb: > Und Du bist wirklich kein > Politiker oder Lobbyist? Nein, das Leben ist nur viel zu kurz, um es sich mit Paranoia und Pessimismus zu vermiesen.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Von den 10% mehr Stromverbrauch, von den Du selbst an anderer Stelle in >> Deiner Argumentation ausgehst? > > Bis wir soweit kommen dauert es vermutlich länger als 20 Jahre. Selbst > wenn Elektroautos jetzt richtig boomen würden, reden wir über > einstellige %-Anteile am Stromverbrauch. Warum führst Du dann die E-Autos als Argumentation für eine bessere Auslastung der Infrastruktur an (was ohnehin nicht stimmt)? > Lars R. schrieb: >> Indem Du die E-Autos nur nachts lädst und dies mit billigerem Strom >> attraktiv machst? Und warum gibt es den billigen Strom nachts heute >> praktisch nicht (mehr)? > > Den billigen Strom nachts gibt es heute immer noch. Für einen > Endverbraucher lohnt sich Nebentarif aber kaum, deshalb ist das auch > kaum verbreitet. Eben. Einen Unterschied bei den Preisen gibt es eben nicht mehr, deshalb lohnt es sich nicht. Dh, nein, das gibt es praktisch nicht mehr. Du führst die Formalität, dass ein solcher Tarif noch angeboten wird, als Beleg an. Billiger Strom unterscheidet sich dadurch von anderem Strom, dass er billiger ist, verstehst Du? Und genau das gibt es eben nicht mehr. > Lars R. schrieb: >> Haben wir zukünftig nachts überhaupt noch Strom, oder wollen wir die >> Autos nicht lieber tagsüber laden? Also dann, wenn die Netze bereits >> heute überlastet sind und deshalb ausgebaut werden müssen? > > Und da fehlen wieder die absoluten Basics. Man müsste sich nur z.B. mal > den Tagesgang von Windkraft und von der Last anschauen. Dann hätte man > seine Antwort. Man wüsste dann z.B. dass es tagsüber auch > Schwachlastphasen gibt. Aber nein, der Herr will sich nicht damit > beschäftigen, man könnte ja etwas heraus finden, was der Ideologie nicht > entspricht. Solar überlastet bereits heute die Netze und erfordert weiteren Netzausbau. > Lars R. schrieb: >> Soso. Das muss ich mir schon vorschreiben lassen, dass ich einen >> flexiblen Stromtarif mit flexiblen Preisen nicht zu brauchen habe. > > Nein, musst du nicht. Das hattest Du aber geschrieben. Was spricht denn nun gegen dynamische Endverbraucherpreise für ALLE Verbraucher? > Lars R. schrieb: >> Was hat es mit Elektroautos zu tun, heute dynamische >> Endverbraucherpreise einzuführen, um den Verbrauch zeitlich und auch >> örtlich/lokal besser an das Angebot anzupassen? > > Du redest am Thema vorbei. Deine Frage ist daher für mich völlig > irrelevant. Trotzdem habe ich dir sogar ein paar Tipps gegeben, wie du > die Basics herausfinden kannst. Willst du aber wieder nicht. Könnte ja > deiner Ideologie entsprechen. Also lieber dumm bleiben. Du hast eine These aufgestellt. Ich habe nachgefragt. Dann schreibst Du, ich rede am Thema vorbei, wenn ich Dich zu Deiner eigenen Aussage befrage. > Lars R. schrieb: >> Klar, könnten wir, wenn wir nicht erst übermorgen, heute oder gestern >> damit angefangen hätten und wenn wir nicht ständig falsche Prioritäten >> setzen würden. > > Hätte, wäre, könnte, würde. Sachlich völlig irrelevant. Sachlich falsch ist das hin und her bei den politischen Entscheidungen zur Energie. Nur dass uns dieser unnütze Unsinn Billionen kostet.
Lars R. schrieb: > das hin und her bei den politischen Entscheidungen allgemein eine Erscheinung bei demokratischen Wechseln. Jeder will sich verwirklichen. Solange das so ist, wird das nix. Das darf man jetzt z.B. hier in Holstein in der Schulpolitik sehen. -da wird so einiges eben mal wieder umgekaspert.
● J-A V. schrieb: > Lars R. schrieb: >> das hin und her bei den politischen Entscheidungen > > allgemein eine Erscheinung bei demokratischen Wechseln. > Jeder will sich verwirklichen. Solange das so ist, wird das nix. > Das darf man jetzt z.B. hier in Holstein in der Schulpolitik sehen. > -da wird so einiges eben mal wieder umgekaspert. Einiges beim Vor- und zurück der Energie wird mitunter von den selben Parteien verursacht. Anderes muss zurück genommen werden, weil man sonst die Wirtschaftschaft komplett in Grund und Boden rammt. Dabei will man immer diesen Punkt der maximalen Abschöpfbarkeit genau halten. Mit den demokratischen Wechseln hat das IMHO nichts zu tun. Zumindest hoffe ich mal, dass auch die Grünen die Einspeisevergütung zurückgenommen hätten. Sicher kann man sich diesbezüglich natürlich nicht sein.
Lars R. schrieb: > Warum führst Du dann die E-Autos als Argumentation für eine bessere > Auslastung der Infrastruktur an (was ohnehin nicht stimmt)? Natürlich stimmt das (oder kannst du ein sachliches Argument liefern außer "glaube ich nicht"?). Dass ein paar % keine riesigen Auswirkungen haben, ändert daran nichts. Lars R. schrieb: > Du > führst die Formalität, dass ein solcher Tarif noch angeboten wird, als > Beleg an. Nein, tue ich nicht. Mein geistiger Horizont endet nur nicht beim Endverbraucher. Eine Trivialität, die ich dir jetzt wohl wieder erklären muss. Lars R. schrieb: > Solar überlastet bereits heute die Netze und erfordert weiteren > Netzausbau. Deine Antwort hat nichts mit meinem Zitat zu tun. Ich sage du sollst dir den Tagesgang von Windkraft anschauen und die kommst jetzt mit Solar. Begriffen hast du wieder gar nichts. Außerdem: Fossile Kraftwerke überlasten auch die Netze und haben den Bau teurer Pumpspeicherkraftwerke erfordert. Und? Lars R. schrieb: > Das hattest Du aber geschrieben. Was spricht denn nun gegen dynamische > Endverbraucherpreise für ALLE Verbraucher? Habe ich dir oben geschrieben. Die Akzeptanz der Verbraucher. Du argumentierst gegen Zwang, jetzt willst du aber doch die Verbraucher etwas aufzwingen, nur weil es dir gerade in den Kram passt. Sehr inkonsequent. Lars R. schrieb: > Du hast eine These aufgestellt. Ich habe nachgefragt. Dann schreibst Du, > ich rede am Thema vorbei, wenn ich Dich zu Deiner eigenen Aussage > befrage. Dann stelle eine Frage, die auch zur Aussage passt und frage nicht am Thema vorbei. Deine Forderung, per Zwang dynamische Strompreise für was auch immer einzuführen, hat nichts damit zu tun, dass man mit Elektroautos Lastmanagement betreiben kann/muss und dafür vielleicht (aber nicht zwingend) die gleiche Infrastruktur nutzen kann. Lars R. schrieb: > Sachlich falsch ist das hin und her bei den politischen Entscheidungen > zur Energie. Nur dass uns dieser unnütze Unsinn Billionen kostet. Du hast nicht die geringste Ahnung von der Sache, also kannst du auch niemals irgendwelche sachdienlichen Schlüsse ziehen. Überlasse das mal den Leuten, die Ahnung haben. Die werden zwar auch nicht immer die richtigen Entscheidungen treffen, aber sie sind wenigstens nicht so planlos wie du in der Welt unterwegs.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Warum führst Du dann die E-Autos als Argumentation für eine bessere >> Auslastung der Infrastruktur an (was ohnehin nicht stimmt)? > > Natürlich stimmt das (oder kannst du ein sachliches Argument liefern > außer "glaube ich nicht"?). Dass ein paar % keine riesigen Auswirkungen > haben, ändert daran nichts. Habe ich doch schon: Die Netze müssen ausgebaut werden. > Lars R. schrieb: >> Du >> führst die Formalität, dass ein solcher Tarif noch angeboten wird, als >> Beleg an. > > Nein, tue ich nicht. Mein geistiger Horizont endet nur nicht beim > Endverbraucher. Eine Trivialität, die ich dir jetzt wohl wieder erklären > muss. Was ist denn sonst noch wichtig, neben dem Endverbraucher? > Lars R. schrieb: >> Solar überlastet bereits heute die Netze und erfordert weiteren >> Netzausbau. > > Deine Antwort hat nichts mit meinem Zitat zu tun. Ich sage du sollst dir > den Tagesgang von Windkraft anschauen und die kommst jetzt mit Solar. > Begriffen hast du wieder gar nichts. Ja, Wind auch. > Außerdem: Fossile Kraftwerke überlasten auch die Netze und haben den Bau > teurer Pumpspeicherkraftwerke erfordert. Und? Nix. Auf "die anderen haben auch"-Argumente gibt's von mir nix. > Lars R. schrieb: >> Das hattest Du aber geschrieben. Was spricht denn nun gegen dynamische >> Endverbraucherpreise für ALLE Verbraucher? > > Habe ich dir oben geschrieben. Die Akzeptanz der Verbraucher. Du > argumentierst gegen Zwang, jetzt willst du aber doch die Verbraucher > etwas aufzwingen, nur weil es dir gerade in den Kram passt. Sehr > inkonsequent. Warum zwingen? Anbieten. Biete Tarife an, die einen zum Angebot passenden Verbrauch finanziell belohnen. Was spricht denn nun gegen dynamische Endverbraucherpreise für ALLE Verbraucher? > Lars R. schrieb: >> Du hast eine These aufgestellt. Ich habe nachgefragt. Dann schreibst Du, >> ich rede am Thema vorbei, wenn ich Dich zu Deiner eigenen Aussage >> befrage. > > Dann stelle eine Frage, die auch zur Aussage passt und frage nicht am > Thema vorbei. Deine Forderung, per Zwang dynamische Strompreise für was > auch immer einzuführen, hat nichts damit zu tun, dass man mit > Elektroautos Lastmanagement betreiben kann/muss und dafür vielleicht > (aber nicht zwingend) die gleiche Infrastruktur nutzen kann. Du willst nur die Menschen belasten, die sich kein E-Auto leisten können. Die sollen, ginge es nach Dir, den vollen Strompreis bezahlen und sie haben insgesamt nichts davon. Genauso wie bisher auch. > Lars R. schrieb: >> Sachlich falsch ist das hin und her bei den politischen Entscheidungen >> zur Energie. Nur dass uns dieser unnütze Unsinn Billionen kostet. > > Du hast nicht die geringste Ahnung von der Sache, also kannst du auch > niemals irgendwelche sachdienlichen Schlüsse ziehen. Überlasse das mal > den Leuten, die Ahnung haben. Selber. > Die werden zwar auch nicht immer die > richtigen Entscheidungen treffen, aber sie sind wenigstens nicht so > planlos wie du in der Welt unterwegs. Nichts machen wäre in der Tat billiger gewesen.
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Lars R. schrieb: > Wirtschaftschaft Lars R. schrieb: > die Grünen darf ich in dem Zusammenhang noch mal deren Wunsch nach 5EUR pro Liter Srit ins Gedächtnis rufen? Zu der Zeit als das Aufkam, war Elektromobilität noch kein Thema.
>darf ich in dem Zusammenhang noch mal deren Wunsch >nach 5EUR pro Liter Srit ins Gedächtnis rufen? Du solltest die Zuverlässigkeit deines Gedchtnisse prüfen: Die Forderung ist von 1998 als es noch keinen Euro gab. Wir reden also von 5 DM pro Liter Benzin umgerechnet also etwa 2,50€.
Lars R. schrieb: > Habe ich doch schon: Die Netze müssen ausgebaut werden. Nicht wegen Elektroautos. Lars R. schrieb: > Was ist denn sonst noch wichtig, neben dem Endverbraucher? Großverbraucher vielleicht? Ach nein, dich interessiert nur dein eigener Geldbeutel (wobei dich wiederum nicht interessiert, dass du fossile Energieträger mit einer Menge deiner Steuern subventionierst). Lars R. schrieb: > Nix. Auf "die anderen haben auch"-Argumente gibt's von mir nix. Für dich zählen Argumente und Tatsache generell nichts. Nur deine Ideologie. Von daher nichts Neues. Aber auch keine Diskussionsgrundlage. Lars R. schrieb: > Warum zwingen? Anbieten. Biete Tarife an, die einen zum Angebot > passenden Verbrauch finanziell belohnen. Dummschwätzer. Wenn ich von "anbieten" rede ist es zwingen, wenn du von zwingen redest ist es "anbieten". Du verdrehst das "Argument" (sprich deine Ideologie) so, wie es dir gerade passt. Und ignorierst einfach sämtliche Fakten. Lars R. schrieb: > Was spricht denn nun gegen dynamische Endverbraucherpreise für ALLE > Verbraucher? Zum tausendsten Mal: WEIL ES DIE VERBRAUCHER NICHT WOLLEN!! Ist das so schwer zu kapieren? Lars R. schrieb: > Du willst nur die Menschen belasten, die sich kein E-Auto leisten > können. Die sollen, ginge es nach Dir, den vollen Strompreis bezahlen > und sie haben insgesamt nichts davon. Genauso wie bisher auch. Nein, ich will das nicht. Du kapierst nur nicht, dass Nicht-Elektroauto-Besitzer nicht betroffen sind oder sogar davon profitieren. Ist für dich mit deinem beschränkten Ideologie-Horizont zu hoch. Lars R. schrieb: > Nichts machen wäre in der Tat billiger gewesen. Nein. Wir würden einfach nur Milliarden nach Milliarden rein stecken, um den Dreck hinterher zu räumen. Ein Beispiel habe ich ja schon genannt, bei dem jeder Bundesbürger schon über 100 Euro an Steuergeldern bezahlt hat - Tendenz steigend. Und das ist nur eins von vielen. Aber so bist du eben mit deinem einfachen Gemüt: Was du nicht siehst interessiert dich nicht. Hauptsache der Strompreis sieht billig aus. Das ist ja zu versuchen einem Flat-Earth-Anhänger zu erklären, dass die Welt keine Scheibe ist. Eine ziemlich sinnlose Geschichte.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Warum zwingen? Anbieten. Biete Tarife an, die einen zum Angebot >> passenden Verbrauch finanziell belohnen. > > Dummschwätzer. Wenn ich von "anbieten" rede ist es zwingen, wenn du von > zwingen redest ist es "anbieten". Du verdrehst das "Argument" (sprich > deine Ideologie) so, wie es dir gerade passt. Und ignorierst einfach > sämtliche Fakten. Wenn Du die Menschen zwingst, dann ist es Zwang. Wenn Du den E-Autos den Strom billiger anbietest als den normalen Verbrauchern, dann ist es Ausbeutung des kleinen Mannes. > Lars R. schrieb: >> Was spricht denn nun gegen dynamische Endverbraucherpreise für ALLE >> Verbraucher? > > Zum tausendsten Mal: WEIL ES DIE VERBRAUCHER NICHT WOLLEN!! Ist das so > schwer zu kapieren? Du meinst, wenn man parallel zu existierenden Tarifen weitere Tarife anbietet, die einen an das Angebot angepassten Verbrauch finanziell belohnen, dann wollen das die Verbraucher nicht? Und daran glaubst Du auch selbst? Woher nimmst Du diese Erkenntnis? Das ist der insgesamt kostengünstigste Mechanismus zur Verwertung des Zappelstroms. Ohne Zwischenspeicherung. Ohne Umwandlung. Ohne exorbitanten Infrastruktur-Ausbau kreuz und quer durch die Republik.
Ist halt nicht so einfach mit dem Smart Grid und E-Car. Wenn die Frage wer mir den Verschleis am Akku bezahlt geklärt ist, würde ich auch mein Auto als Puffer zur Verfügung stellen. Es gibt aber halt viele Fragen und Faktoren die dann eine Rolle spielen. Bei Lixx Akkus ist der "Verschleiß" höher, je höher der Ladezustand ist. Wenn das Auto bei zuviel Strom tagelang voll ist, ist das doof. Wenn bei meinen Auto der Ladeport freigeschaltet wird für Entladen, dann sind einge Steuergeräte aktiv. Das macht rund 100Watt. Für ein paar Watt Ausgleich würde es sich nicht lohnen. Die Kosten sind halt hoch. Der Verschleiß des Akkus nicht berechenbar. Einzige Lösung wäre, dass der Energieversorger den Akku zur Verfügung stellt, bzw. die Akkumiete anteilig bezahlt bzw. eine Leistungsgarantie gibt. Im Moment ist noch das Problem, dass alle E-Cars die auch extern Entladen werden können das nur über DC machen. Also wäre ein externer Wandler nötig. Wer bezahlt den? Thema Welchselakku: Wird es nie geben. Thema Second Life von E-Car Akkus als stationärer Speicher: Wenn einfach nur die Kapazität sinkt, dann wäre es noch vorstellbar. Überwiegend ist es aber so, dass bei Akkus (egal welche), die in Serie geschaltet sind, eben einzelne Zellen sterben. Also einfach aus dem Auto raus und ins Second Life geht nicht. Man muss den Akkupack zerlegen, einzeln vermessen. (manche sind in Gruppen verklebt) Also Aufbereiten. Kostet Geld. Trotzdem fahre ich E-Car weil es Spass macht und ich freude an der Technik habe :)
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Kara B. schrieb: >>darf ich in dem Zusammenhang noch mal deren Wunsch >>nach 5EUR pro Liter Srit ins Gedächtnis rufen? > > Du solltest die Zuverlässigkeit deines Gedchtnisse prüfen: Die Forderung > ist von 1998 als es noch keinen Euro gab. Wir reden also von 5 DM pro > Liter Benzin umgerechnet also etwa 2,50€. hauerha, das ist in der Tat länger her als ich dachte und hatte das falsch in Erinnerung. Ich wusste nicht, dass ich schon SO alt bin ;) aber gut... 2fusszich vor 19 Jahren. Nimmt man aber die Teuerungsrate und die generell falschen Umrechnungen hinzu, kommts aber fast wieder hin. Dann würden die heute durchaus die 5EUR verlangen und bleiben unwählbar.
Kara B. schrieb: > Du solltest die Zuverlässigkeit deines Gedchtnisse prüfen: Die Forderung > ist von 1998 als es noch keinen Euro gab. Wir reden also von 5 DM pro > Liter Benzin umgerechnet also etwa 2,50€. Allerdings kostete damals der Liter Sprit 1,50DM (annähernd so wie heute eben in Euro). Also würde entsprechend dieser Forderung der Liter Sprit bei gleicher Teuerung heute (annähernd) 5€ kosten müssen.
ich fand es zur Euroumtellung ziemlich interessant, wie die Preise an den Zapfsäulen kurzfristig nach dem Muster 98,4 Cent lauteten, also 0,984EUR. es hat nicht lange gedauert dass die preise dann alle auf Komma-9 endeten. Aber glaub man nicht, dass man das abgerundet hatte. Schon alleine deswegen wurde der Sprit um einen Pfennig teurer.
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https://www.vgb.org/studie_windenergie_deutschland_europa_teil1.html Rohrkrepierer ist wohl noch untertrieben.
Abradolf L. schrieb: > https://www.vgb.org/studie_windenergie_deutschland_europa_teil1.html > > Rohrkrepierer ist wohl noch untertrieben. Deswegen ist es ja auch sinvoller hohe Windräder zu bauen, oder noch besser die auf dem Meer aufzustellen. Offshore Windparks haben eine durchschnittliche Auslastung von über 50%. Streitet außerdem keiner ab, dass Wind und Solar nicht versorgungssicher sind. Deswegen ja auch die Diskussion über Energiespeicher.
Fabian F. schrieb: > Streitet außerdem keiner ab, dass Wind und Solar nicht versorgungssicher > sind. Deswegen ja auch die Diskussion über Energiespeicher. Das war nicht direkt mein Gedanke, sondern die dadurch zeitweise entstehenden Überkapazitäten sinnvoll zu speichern.
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