Hallo Forum, Ich möchte hier einmal eine Diskussion anstoßen, über Energiespeicher, vornämlich Batterien. Alles geht immer mehr in Richtung mobil, allen voran in Zukunft Fahrzeuge aller Art. Aber auch die Speicherung der von jeglicher Art von Kraftwerken erzeugten Energie wäre von Vorteil, denn das Umpumen von Wasser in einen höher gelegenes Reservoir wirkt für mich auch mittelalterlich. Hoffe hier auf einen friedlichen Austausch und auf viele Fachleute, die sich entweder wissenschaftlich oder beruflich damit befassen. An die Moderatoren: wäre schade diesen Thread in Off topic zu sehen, denn da würde dieses interessante Thema sicher schnell untergehen. Danke schon hier allen für einen regen Austausch! Viele Grüße Frank
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F. F. schrieb: > Hallo Forum, > > Ich möchte hier einmal eine Diskussion anstoßen, über Energiespeicher, > vornämlich Batterien. Die große Frage ist, wie man über Jahreszeiten hinweg Energie speichert. (Zumindest an jenen Orten, wo man Jahreszeiten hat). Diesbezüglich ist außer Brennstoffen nichts bekannt. > Aber auch die Speicherung der von jeglicher Art von Kraftwerken > erzeugten Energie wäre von Vorteil, Die Erzeugung von elektrischer Energie beim Verbrennen von Holz wird im Moment sträflich vernachlässigt. Wir müssen dahin, dass wir immer dann, wenn wir Wärme mittels Verbrennung erzeugen, ein Maximum an elektrischer Energie erzeugen. Elektrische Energie kann dann immer noch zu einer weiteren nachgeschalteten Wärmeerzeugung genutzt werden, falls man mal zu viel davon hat. > denn das Umpumen von Wasser in einen > höher gelegenes Reservoir wirkt für mich auch mittelalterlich. Die Erfindung der Windmühle ist auch alt. Das sagt erstmal nichts.
Auch die Abwärmenutzung kann man sicher gut in diese Diskussion aufnehmen.
F. F. schrieb: > Aber auch die Speicherung der von jeglicher Art von Kraftwerken > erzeugten Energie wäre von Vorteil, denn das Umpumen von Wasser in einen > höher gelegenes Reservoir wirkt für mich auch mittelalterlich. Es ist aber derzeit das Beste, was wir an technisch sinnvollen Großspeicherverfahren haben. Batterien aller Art kannst du für die Speicherung, die zur Energieversorgung genutzt werden soll, meiner bescheidenen Meinungn nach vergessen. Großer technischer Aufwand, relativ kurzer Lebenszyklus, der Wirkungsgrad ist nicht unbedingt besser. Auf mich wirkt sowas wie unbedarftes Gebastel, um es mal mit deinen Worten auszudrücken. Das Verfahren, aus el. Energie Gas zu gewinnen und wieder zu verbrennen halte ich auch für Müll. Der Gedanke ist zwar grundsätzlich nicht schlecht, kann vor allem in konventionellen Gaskraftwerken oder anders wiederverwendet werden. Allerdings hast du einen Wirkungsgrad von jämmerlichen 30-40% (bis 60% bei Kraft-Wärme-Kopplung). Damit ist leider nicht viel zu holen. Meines Erachtens beruht die aktuelle Denkweise, die sog. "Energiewende" mit neuen Energiespeichern zu wuppen, auf einem grundsätzlichen Konzeptfehler. Denn dies würde auf riesige Überkapazitäten hinauslaufen, um el. Energie im Sommer zu erzeugen und für den Winter zu speichern (neben der normalen Bedarfsdeckung wohlgemerkt).
Ich finde Energie in Gas umzuwandeln eigentlich gar nicht mal so übel. Immerhin sind wir in der Lage Gas zu verbrennen. Ich habe nicht durchgerechnet aber ich vermute das Autos mit "Elektro Gas" nicht viel unwirtschaftlicher sind als Autos mit Akku. Einen Grund sehe ich darin das Gewicht der Akkus zu Sparen. Und Akkus sind vermutlich nicht für eine Nutzung von 20 Jahren ausgelegt. Zumal Akkus auch nur einen Wirkungsgrad von ~90% haben. Wenn man also etwas Verluste bei der Umwandlung hat wird das durch einsparen von Akkus und kosten ausgeglichen.
Die Pumpspeicher sind schon nicht so schlecht. Das gilt insbesondere dann wenn es in Richtung Stausee geht, so dass man das Wasser oft nicht einmal hoch pumpen muss, sondern teils einfach nur dann nutzen wenn man den Strom braucht. Das heißt dann aber das der Fluss ggf. stärker im Wasserstand schwanken wird. Das Problem ist aber, dass die Standorte für Pumpspeicher / Wasserkrafte einfach begrenzt sind. Zur Not noch eines an der Lorelei oder 1-2 m drauf beim Bodensee, aber dann ist irgendwann Schluss. Batterien sehe ich als gar nicht so schlecht an, wenn es um die Speicherung für kurze Zeit geht. Für die Nutzung nur 2-10 mal im Jahr sind sie zu teuer, aber für die fast tägliche Nutzung, etwa in Verbindung mit PV hat es schon was für sich. Der Wirkungsgrad kann relativ gut sein, die Umrichter sind ggf. sowieso schon da und wenn die Zellen dann nach vielleicht 10 Jahren verschlissen sind sollte bei genügender Größe und Stückzahl auch ein recycling möglich sein. Bei seltener Nutzung werden einfach die Kosten zu hoch weil zu wenige Zyklen pro Jahr anfallen. 1000 Zyklen über 10 Jahre wäre halt alle 3-4 Tage ein Zyklus. Der Weg Strom zu Gas und ggf. zurück hat den relativ geringen Wirkungsgrad. Dafür dürften die Kapitalkosten klein sein und man kann Gas ggf. länger speichern. Ehe man überschüssigen Strom aus PV oder Wind gar nicht nutzt sind 30% Wirkungsgrad nicht so schlecht. Für die absoluten Spitzen im Stromangebot also gut, aber nicht unbedingt für kurze Zyklen. Wegen der prinzipbedingten Schwankungen in der Erzeugung per PV und Wind wird man die zeitweisen hohen Überschüsse wohl bekommen. So weit ich weiß sind Druckluftspeicher auch nicht besser vom Wirkungsgrad, es sei denn man braucht die komprimierte Luft sowieso. Das können ggf. auch Gaskraftwerke sein, die Gas mit komprimierter Luft verbrennen und so einen höheren Wirkungsgrad erzielen - die Komprimierung der Gasturbine wird getrennt und zwischengespeichert. Im kleinen sind Druckluftspeicher aber auch teuer und nicht ganz ungefährlich. Einiges könnte man ggf. auch noch an Speicherung vermeiden, wenn man den Stromverbrauch abhängig vom Stromangebot steuert. Also etwa die Gefrierschränke oder Waschmaschine dann laufen lassen wenn der Strom reichlich ist und nicht wenn er knapp ist. Da sollte auch die Industrie ggf. einiges machen können. Ein konstanter Strompreis passt mit den schwankenden Quellen einfach nicht mehr. Wie bei der Erzeugung wird man wohl auch beim Speicher eine Mischung brauchen.
Elon Musk baut (oder hat sie schon fertig gebaut) die größte Halle der Welt, für die Produktion von Batterien. In seinem damaligem Spitzenmodel war eine neue Batterietechnik (leider weiß ich auch nicht so genau wie die aufgebaut war), mit der man nicht nur über 400 Kilometer fahren können sollte, sie war auch in ca. 40 Minuten wieder aufgeladen. Damit wäre so ein Elektroauto schon, bei entsprechend vielen Lademöglichkeiten, völlig alltags tauglich. Auch bei dem Umpumpen ist der Aufwand doch sehr hoch. Gibt es überhaupt in irgendeiner Form ein Energiespeicher, der solche großen Mengen speichern könnte?
Johannes schrieb: > Ich finde Energie in Gas umzuwandeln eigentlich gar nicht mal so übel. Vom Frauenhofer Institut gibt es so ein Null-Energie-Haus. Dort wird die überschüssige Energie in Wasserstoff umgewandelt und dann im Winter genutzt. Wäre das eine Möglichkeit solch große Energiemengen von großen Kraftwerken zu speichern? Ich meine ich habe nichts gegen höher gelegene Seen, solange dort ordentlich Wind ist und man dort surfen darf. :-)
F. F. schrieb: > Auch bei dem Umpumpen ist der Aufwand doch sehr hoch. Gibt es überhaupt > in irgendeiner Form ein Energiespeicher, der solche großen Mengen > speichern könnte? Es gibt durchaus vielversprechende Konzepte, bspw. Energielagespeicher, also vom Prinzip her ein großer Felskolben, der durch Wasser angehoben wird (Ladezyklus) und beim Absinken durch das unter Druck abgegebene Wasser elektrische Energie produzieren kann. Um eine Hausnummer zu nennen: Ein Felskolben mit 1000m Durchmesser speichert beim Anheben auf 1000m die gesamte elektrische Energie, die hier in DE an einem Tag benötigt wird. Ob man so einen großen Kolben jemals bauen wird? k.A. Aber 100-250m Durchmesser sollten fast überall machbar sein. Ein weiterer sehr großer Speicher ist unser Erdgasnetz inkl. Speicher. PowerToGas wäre also durchaus sinnvoll, selbst wenn der Wirkungsgrad im Moment noch nicht so toll ist.
F. F. schrieb: > Ich meine ich habe nichts gegen höher gelegene Seen, solange dort > ordentlich Wind ist und man dort surfen darf. :-) Willkommen am Reschensee. Hoch, kalt, windig und als Stausee genutzt.
Das ist im Wesentlichen das gleiche Verfahren wie das vorher beschriebene. Wer war in so einem Null-Energie-Haus schonmal drin? Die Dinger haben normalerweise nichtmal ein Fester zum öffnen. Und keine Isolierung ist so gut, daß du ein ganzes Haus nur mit der Körperwärme seiner Bewohner auf eine Temperatur von ca. 20°C bringen kannst.
F. F. schrieb: > Auch die Abwärmenutzung kann man sicher gut in diese Diskussion > aufnehmen. Falls sich das auf meine Ausführungen bezog, darauf wollte ich nicht hinaus. Vielmehr sollte langfristig bei jeder Verbrennung (Holz, Öl, Gas) mindestens 30% als elektrische Energie anfallen. Bei diesem Ansatz gibt es keine physikalisch ungelösten oder schwierigen Probleme, die in unkalkulierbaren Kosten oder hohen Kosten oder niedriger Effizienz resultieren.
Lurchi schrieb: > Einiges könnte man ggf. auch noch an Speicherung vermeiden, wenn man den > Stromverbrauch abhängig vom Stromangebot steuert. Also etwa die > Gefrierschränke oder Waschmaschine dann laufen lassen wenn der Strom > reichlich ist und nicht wenn er knapp ist. Da sollte auch die Industrie > ggf. einiges machen können. Genau diese Ideen möchte ich hier lesen. Auch wenn die bei der Waschmaschine nicht ganz so praktikabel ist. Überhaupt neue Denkansätze, wie wir mit der Energie umgehen sollten, das muss man eigentlich täglich neu überlegen. Allein die Beleuchtungen haben sich doch so schnell geändert. Gerade haben sie bei einem Kunden eine offene und recht dunkle Halle von solchen alten Quarzlampen auf Led umgebaut. Das ist heute dort taghell und braucht sicher nur ein Bruchteil der Energie. Deshalb ja auch mein Gedanke über Energiespeicher. Vielleicht kann man ja schon in jedem Haus, direkt am Verteiler, schon kleinere Energiespeicher verbauen, die dann diese großen Energien aufnehmen können und entweder im Haus abgeben oder wieder ins Netz speisen.
Sehr gespannt bin ich auf diese betonkugeln im meer oder see die leergepumpt und wieder gefüllt werden sollen. Das konzept bietet eine Möglichkeit unauffällig an Küsten strom zu speichern und skaliert problemlos
Ein paar Sachen in dieser Diskussion sollte man aber nicht unter den Tisch kehren. 1) Es gibt eine große und mächtige Lobby, die gerade effektive Speicher, wie der Teufel das Weihwasser, fürchtet. Alles voran die Energieerzeuger. Auch die Petrolobby mag das nicht. 2) Nicht alles, was Machbar ist, ist auch sinnvoll. Allen voran alles was in die Recycling-Schublade passt. Viele Wärmepumpen sind Geldpumpen für die Hersteller. Abwasser- und Abluftwärmepumpen lohnen in den meisten Fällen den Aufwand nicht. 3) Das hier angesprochene Pumpspeicherwerk ist nur was für Giganten. Allzu viele sinnvollen Plätze hierfür gibt es nicht, und der Schaden, an der Umwelt, wird von den Naturschützern oft zurecht moniert. Für die Rechner unter euch: - Es gibt einen bezahlbaren, haltbaren und kompakten Speicher. - Ein normaler Wagen benötigt für 800 KM Daumen mal Pi 80 Liter. - Ein Elektroauto fährt die selbe Strecke für 20 Euro. Völlig unmöglich! Das hätte nämlich eine "Strompreisanpassung" (wie bei Öl und Gas) zur Folge. Was diese wiederum, für Leute mit geringem Einkommen (Tendenz stark steigend) zur Folge hätte, kann sich wohl jeder an fünf Fingern abzählen.
F. F. schrieb: > Allein die Beleuchtungen haben sich doch so schnell geändert. > Gerade haben sie bei einem Kunden eine offene und recht dunkle Halle von > solchen alten Quarzlampen auf Led umgebaut. Das ist heute dort taghell > und braucht sicher nur ein Bruchteil der Energie. selber gerechnet und geprüft? Ich lese auch immer das neue Straßenlampen sehr viel Energie sparen. Aber die alten HQL Lampen hatte schon 100lm/W und LEDs haben nicht wirklich mehr. Ich wüsste nicht woher die Ersparnis kommen soll. Dabei kommt noch die Kosten für die Umrüstung dazu - das kann sich kaum rechnen. Das gleiche wenn Leute ihre Leuchtstofflampen (wenn es nicht gerade alte mit KVG sind) gegen LEDs tauschen - rechnen sich auch nicht wirklich. Bei uns ist jetzt ein Radweg zwischen 2 Orten, wo ich noch NIE einen andere Radfahrer gesehen haben, Nachts voll ausgeleuchtet. Wenn man wirklich Energie sparen wöllte sollte man so einen Unsinn lassen. Radfahren und Autos haben Licht und gut ist.
Wühlhase schrieb: > Wer war in so einem Null-Energie-Haus schonmal drin? > Die Dinger haben normalerweise nichtmal ein Fester zum öffnen. Ja und? > Und keine > Isolierung ist so gut, daß du ein ganzes Haus nur mit der Körperwärme > seiner Bewohner auf eine Temperatur von ca. 20°C bringen kannst. Ich denke du solltest dich mal informieren, was "Nullenergiehaus" bedeutet. Darüberhinaus gibt es sogar ohne Heizung mehr und stärkere Wärmequellen als nur die Körperwärme der Bewohner.
Wühlhase schrieb: > Meines Erachtens beruht die aktuelle Denkweise, die sog. "Energiewende" > mit neuen Energiespeichern zu wuppen, auf einem grundsätzlichen > Konzeptfehler. Denn dies würde auf riesige Überkapazitäten hinauslaufen, > um el. Energie im Sommer zu erzeugen und für den Winter zu speichern > (neben der normalen Bedarfsdeckung wohlgemerkt). Wenn du bessere Vorschläge hast, immer her damit. Überkapazitäten sind auch gar nichts schlechtes, ist "nur" eine Kostenfrage. Und durch den Heizwärmebedarf im Winter könnte man durch KWK gerade da viel zusätzliche elektrische Energie erzeugen. Also richtig gemacht können sich die Erneuerbaren ganz gut ergänzen.
Jan H. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Und keine >> Isolierung ist so gut, daß du ein ganzes Haus nur mit der Körperwärme >> seiner Bewohner auf eine Temperatur von ca. 20°C bringen kannst. > > Ich denke du solltest dich mal informieren, was "Nullenergiehaus" > bedeutet. Darüberhinaus gibt es sogar ohne Heizung mehr und stärkere > Wärmequellen als nur die Körperwärme der Bewohner. "Nullenergiehaus ist ein Energiestandard für Gebäude, welcher erreicht ist, wenn der externe Energiebezug des Gebäudes im Jahresmittel durch den eigenen Energiegewinn (z. B. durch Solaranlagen etc.) aufgewogen ist. " Wiki. Ziel sollte das energieautarke Haus sein.
Sebastian S. schrieb: > Ein paar Sachen in dieser Diskussion sollte man aber nicht unter den > Tisch kehren. Sebastian, dein Einwand ist zwar berechtigt, aber ich würde gern die politische Seite (erstmal wenigstens) hier raus halten wollen. Dadurch entsteht zum einen doch wieder zu schnell Streit und zum anderen geht es mir wirklich um den Stand, das was machbar ist, das was kommen wird und das was sich der einzelne vorstellt. Darüber möchte ich diskutieren.
Google hilft schrieb: > http://www.ingenieur.de/Themen/Energiespeicher/Betonkugeln-im-Bodensee-Windstrom-speichern Interessant, nur Beton wird es in absehbarer Zeit nicht mehr mit herkömmlichen Mitteln geben, da der Kies, der für die Herstellung gebraucht wird, endlich ist und immer knapper wird. Die Kiesgruben hier in der Umgebung verkaufen nur noch Kies an ansässige Unternehmen.
Jan H. schrieb: > Und durch den Heizwärmebedarf im Winter könnte man durch KWK gerade da > viel zusätzliche elektrische Energie erzeugen. Also richtig gemacht > können sich die Erneuerbaren ganz gut ergänzen. Viel besser: Es löst alle Probleme, da im Winter der elektrische Bedarf geringer ist als der Wärmebedarf: . Keine Speicher erforderlich . Keine Reservekapazitäten von Kraftwerken . Keine Kohle . Infrastruktur nicht erforderlich . Investitionen . Unterhaltung . Verluste . zusätzliche elektrische Energie für Verkehr
Peter II schrieb: > selber gerechnet und geprüft? Nein, nicht mal drüber nachgedacht. Das war einfach ein Bauchgefühl. Diese Quarz(dampf?)lampen (weiß gar nicht wie die genau heißen; sehen aus wie riesige Glühbirnen) haben dann noch den Nachteil, dass sie erstmal eine Weile an sein müssen, bis sie hell genug sind.
Jan H. schrieb: > Wenn du bessere Vorschläge hast, immer her damit. Überkapazitäten sind > auch gar nichts schlechtes, ist "nur" eine Kostenfrage. > Und durch den Heizwärmebedarf im Winter könnte man durch KWK gerade da > viel zusätzliche elektrische Energie erzeugen. Also richtig gemacht > können sich die Erneuerbaren ganz gut ergänzen. Das wäre dann Energieerzeugung-und das ist hier nicht Thema. Und meine Vorschläge würden sofort ins Politische reinrühren, was hier auch nicht sein soll. :) Ansonsten finde ich das Betonkugelkonzept so auf den ersten Blick nicht schlecht. Kommt dem Pumpspeicherwerk am nächsten. Zum Thema alte Leuchten: Nicht nur Quarz-, auch Natriumdampflampen (das orangene Licht der Straßenbeleuchtung) haben einen Wirkungsgrad der dem von LEDs gleichkommt ober gar besser ist. Ältere Straßenbeleuchtungen auf LEDs umzubauen ist Murks.
Ich finde erstmal müssten die Energieversorger den Kunden technisch die Möglichkeit bieten zu bestimmten Zeiten ein Signal zu erhalten und in dem Moment den Strom billiger zu bekommen. Wenn z.B. zu viel Strom da ist, könnte man diesen dann nutzen und den Überfluss gezielt nutzen, statt ihn mit schlechtem Wirkungsgrad in Methan oder Wasserstoff zu wandeln, um ihn danach erneut mit schlechtem Wirkungsgrad zurück zu wandeln. Ich kann mir eh nicht vorstellen dass solche Anlagen rentabel sind wenn sie nur wenige Tage im Jahr überhaupt laufen. Wenn der Kunde dann wüsste dass er Strom verbrauchen soll und dies durch einen Preisnachlass versüßt bekäme, würde er das auch tun. Entweder manuell wenn er die Möglichkeit hat indem er gezielt Geräte startet, oder noch viel besser automatisch. So kann man z.B. bei Kühl- und Gefriergeräten die Temperatur absenken. Richtig gut finde ich es in Verbindung mit der Elektromobilität. Wenn erst mal unsere 60 Mio PKW mit sagen wir mal je 50 kWh Akkus ausgestattet sind, haben wir 3 TWh Speicher. Stattet man deren Steuerung so aus dass sie dann laden wenn es gerade billig ist, könnte man jeden erdenklichen Überfluss im Stromnetz beseitigen und man müsste außer dem Schaltsignal und zweiten Zähler überhaupt nichts investieren. Zu Zeiten von elektronischen Zählern dürfte es auch finanziell kaum noch eine Rolle spielen ob man einen Zähler oder zwei oder auch zehn hat. Problematisch an dem Modell ist nur, dass der Endkundenpreis nur zu 15 Prozent aus dem Stromerzeugungspreis besteht. Von daher kann der Nachlass garnicht so groß sein, es seidenn man macht eine Mischkalkulation und reduziert in dem Moment auch die weiteren Kosten. Das Ganze funktioniert natürlich nur für Schwankungen in der Größe von wenigen Tagen. Um Jahreszeiten auszugleichen muss eine andere Lösung her.
F. F. schrieb: > Diese Quarz(dampf?)lampen (weiß gar nicht wie die genau heißen; sehen > aus wie riesige Glühbirnen) haben dann noch den Nachteil, dass sie > erstmal eine Weile an sein müssen, bis sie hell genug sind. du meinst vermutlich https://de.wikipedia.org/wiki/Quecksilberdampflampe dazu hier der vergleich: https://de.wikipedia.org/wiki/Energiesparende_Leuchtmittel [...] Die Natriumdampf-Hochdrucklampe (auch HS-Lampe genannt) besitzt mit 150 lm/W [...] ja nach dem was für eine Lampe verbau war, kann es durchaus sein, das sie LED jetzt schlechter ist. Sie hat zwar Vorteile das sie sofort Hell ist und meist ein bessere Licht liefert, aber ob sie Energie spart sollte man schon mal prüfen.
Peter II schrieb: > Aber die alten HQL Lampen hatte schon 100lm/W und LEDs haben nicht > wirklich mehr. Ich wüsste nicht woher die Ersparnis kommen soll. vornehmlich durch - fehlende Reflektoren (im Sinne: nicht notwendig, keine Verluste dadurch) - gezieltere Beleuchtung (niedriger aufgehangen, mehr und dafür kleinere) - Dimmen. Oder z.B. An nur bei Verkehr/on demand Leider wird heute eher durch geringere Lichtleistung gespart und dann argumentiert, dass dies nur Einbildung der Einwohner wäre. "Die Grenzwerte werden erfüllt"... haha..
Stephan S. schrieb: > Ich finde erstmal müssten die Energieversorger den Kunden technisch die > Möglichkeit bieten zu bestimmten Zeiten ein Signal zu erhalten und in > dem Moment den Strom billiger zu bekommen. eigentlich ist das ganze einfach. Wenn die Frequenz < 50Hz ist dann wird zu wenig Strom "hergestellt", wenn sie über 50Hz liegt dann wird zu viel "Hergestellt". Man müsste die Einspeisung und den Verbrauch einfach mit der Frequenz verrechnen.
Stephan S. schrieb: > Richtig gut finde ich es in Verbindung mit der Elektromobilität. Den Gedanken finde ich sehr gut. So entstehen sehr schnell nützliche "Nebeneffekte".
Die Frequenz für das Stromangebot zu nutzen hat einen Haken: die Frequenz gilt für fast ganz Europa, die Leitungen sind aber nicht in der Lage so viel Leistung zu transportieren um mit einem Überangebot an der Nordsee einen Strommangel in Spanien auszugleichen. D.h. der Strommarkt muss schon auf kleinerem Maßstab wenigstens ungefähr ausgeglichen sein. Man muss also Angebot und Nachfrage schon anders steuern. Dafür braucht es schon extra Datenkanäle über das Netz, etwa die Rundsteuersignale. Man sieht daran aber auch das gute Leitungen ggf. Speicher teilweise ersetzen können. Pumpspeicher für die Windkraft auf der Nordsee könnten z.B. auch in Norwegen stehen. Auch wenn PV und Wind über die Fläche verteilt sind, braucht es mehr Leitungen, nicht weniger. Die KWK und Verbindung mit Strom to Gas macht tatsächlich Sinn. Dabei muss man ggf. weg von der starren Vorgabe dass nach Wärmebedarf geregelt wird. In Grenzen lässt sich auch Wärme speichern und so KWK ggf. auch für Stromspitzen nutzen. Einer der ersten Punkte wäre die Biogas Anlagen von 24/7 auf Spitzenlast umzustellen, soweit das irgendwie geht. Es ist Irrsinn dass die auch dann produzieren und den subventionierten Preis bekommen, wenn Windkraftanlagen wegen Überangebot abgeschaltet werden. Bei der E-Mobilität wäre immerhin die Leistung bei Laden so groß, dass der Aufwand für eine intelligent gesteuerte Ladung lohnen würde. Für andere Verbraucher ist oft der Verbrauch doch zu gering dass sich Zeitversetztes einschalten je nach Strompreis lohnt.
Hallo "Bei uns ist jetzt ein Radweg zwischen 2 Orten, wo ich noch NIE einen andere Radfahrer gesehen haben, Nachts voll ausgeleuchtet. Wenn man wirklich Energie sparen wöllte sollte man so einen Unsinn lassen. Radfahren und Autos haben Licht und gut ist." Genauso so ist es - muss wirklich jede Ecke ausgeleuchtet werden, muss die Ampel an verkehrsschwachen Straßen auch nachts ihren Dienst verrichten? Wo ist der Sinn das in Stadtbahnen (Straßenbahnen) wenn sie abgestellt sind trotzdem die Fahrgastraumbeleuchtung eingeschaltet sein muss? Neben der Energieeinsparung durch deutlich weniger Starßenbeleuchtung wäre es den Stadtbewohnern als schöner Nebeneffekt möglich den Sternenhimmel wieder zu "richtig" zu genießen. Muss es für Krankenhäusern und viele Bereiche der Industrie oft ziemlich Sinn arme Vorschriften geben die dafür sorgen das Energie in hohen MW Bereich(Gesamt natürlich nicht eine einzelne Einrichtung) verpulvert wird und natürlich von uns allen als Kunde und Verbraucher indirekt mitbezahlt werden muss? Müssen Sportereignisse unbedingt dann stattfinden wenn selbst der "Ball Club Klein Hinterdörfel" die 4 je50 kW "Flakscheinwerfer" einschalten müssen damit sie ihren Ball und das Spielfeld noch sehen können? Muss das Smartphone unbedingt auch noch im U-Bahn Tunnel eine Datenverbindung haben... usw, usw. Und der Hinweis bezüglich der "Strompreisanpassung" wenn sich E-Autos mal einen größeren Anteil erkämpft haben ist auch sehr wichtig, und zwar nicht nur für die mit geringen Einkommen, sondern auch für die "Normal-" und Besser verdienenden, Elektroenergie ist jetzt schon durch 1001 Zusatzabgaben für den Privatkleinverbraucher viel zu teuer. Aber da wird sich Papa Staat eventuell eine ähnlich Perfide Lösung einfallen lassen wie bei Diesel vs. Heizöl. (Spezielle Stecker, irgendwelche Crypt- und Verpetzverfahren mit Zwangs-Onlineverbindung der Ladeeinrichtung oder des E-Autos direkt zum Finanz / Straßenverkehrsamt...). Die Vorstellung von Stephan S. ist mir da wesentlich sympathischer -Entlastung und Belohnung wenn man sich entschließt seinen Energiebedarf nach irgendwelchen Überkapazitäten auszurichten. Aber die Lösung aus der unheiligen Allianz von Staat und Energiekonzernen wird dafür sorgen das die "normale" Elektroenergie, für den Privaten Endverbraucher, noch viel teurer wird, und zu Zeiten von Überkapazitäten dann der Preis von heute als "super günstiger Tarif" gezahlt werden darf. Es darf und kann ja nicht sein das Energie und Mobilität für den Endanwender billiger wird auch wenn es technischer Fortschritt ermöglichen könnte... :-( Jemand
F. F. schrieb: > Diese Quarz(dampf?)lampen (weiß gar nicht wie die genau heißen; sehen > aus wie riesige Glühbirnen) HochdruckQuecksilberdampfLampe - schon das Quecksilber ist ein Problem...
Stephan S. schrieb: > Ich finde erstmal müssten die Energieversorger den Kunden technisch die > Möglichkeit bieten zu bestimmten Zeiten ein Signal zu erhalten und in > dem Moment den Strom billiger zu bekommen. Zum Sinn intelligenter Stromzähler gehört letztlich ebendies. Abhängig von der Vorsorgungslage und dem Preis bestimmte Verbraucher zu schalten. Das ist auch im Zusammenhang mit Elektrospeicherheizung im Gespräch, die in Verbindung mit Ökostrom nicht mehr so unsinnig wie bisher sein muss. Im grossen Stil gibts m.W. bereits die umgekehrte Variante. Grossverbraucher, die günstig Strom beziehen, wenn sie in knappen Zeiten dann auch mal beim Verbrauch kräftig zurückstecken können.
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@ F. Fo (foldi) >> Einiges könnte man ggf. auch noch an Speicherung vermeiden, wenn man den >> Stromverbrauch abhängig vom Stromangebot steuert. Also etwa die >> Gefrierschränke oder Waschmaschine dann laufen lassen wenn der Strom >> reichlich ist und nicht wenn er knapp ist. Da sollte auch die Industrie >> ggf. einiges machen können. >Genau diese Ideen möchte ich hier lesen. Auch wenn die bei der >Waschmaschine nicht ganz so praktikabel ist. Gerade bei der Waschmaschine könnte man da was machen, einen Timer haben die meisten schon drin. >Überhaupt neue Denkansätze, wie wir mit der Energie umgehen sollten, das >muss man eigentlich täglich neu überlegen. Einfach weniger verbrauchen? >Allein die Beleuchtungen haben sich doch so schnell geändert. >Gerade haben sie bei einem Kunden eine offene und recht dunkle Halle von >solchen alten Quarzlampen auf Led umgebaut. Das ist heute dort taghell >und braucht sicher nur ein Bruchteil der Energie. Sicher? Hast du das gemessen? Oder nur gefühlt? Die bisher in großem Maßstab verwendeten leuchtstoffröhren oder Natriumdampflampen sowie auch die Hochdruck Quecksilberdampflampen hatten schon eine recht hohe Effizienz, elche erst vor wenigen Jahren von den neuesten LEDs erreicht wurde. >Deshalb ja auch mein Gedanke über Energiespeicher. Vielleicht kann man >ja schon in jedem Haus, direkt am Verteiler, schon kleinere >Energiespeicher verbauen, die dann diese großen Energien aufnehmen >können und entweder im Haus abgeben oder wieder ins Netz speisen. Jaja, die kleinen Träumer . . . ;-) Im Ernst! Man sollte schon ein wenig mehr als Träumer, Hippster und "Visionär" sein, wenn man nicht den ewig gleichen Käse des Mainstream wiederkäuen will. Dazu gehören u.a. ein paar solide E-Technik wie auch BWL-Kenntnisse. Und die sagen, daß die aktuelle Stromproduktion mit Kohle/Gas/Atom im Großkraftwerk schon verdammt billig ist. Dagegen sind auch HighTec Batterien 1000x teuerer!!! Aber welcher Öko-Hippster will das schon hören . . .? Jaja, Großkraftwerke und vor allem deren Betreiber sind alle ganz böse und so . . .
Was ist denn mit neuen Technologien? Kennt sich jemand mit neuen Technologien für Batterien aus?
@ F. Fo (foldi) >> selber gerechnet und geprüft? >Nein, nicht mal drüber nachgedacht. Das war einfach ein Bauchgefühl. Willkommen im grünen Mainsteam! >Diese Quarz(dampf?)lampen (weiß gar nicht wie die genau heißen; sehen >aus wie riesige Glühbirnen) haben dann noch den Nachteil, dass sie >erstmal eine Weile an sein müssen, bis sie hell genug sind. Das interessiert bei stundenlanger Brenndauer keine Sekunde! Wir reden nicht von der Treppenhausbeleuchtung! Also bitte mal die Kindergartenargument sein lassen.
@F. Fo (foldi) >Was ist denn mit neuen Technologien? Kennt sich jemand mit neuen >Technologien für Batterien aus? Glaubst du, die werden uns "retten"? Vor ~ 60 Jahren wurde die Atomkraft als Allheilmittel für die Energieversorgung angepriesen. Sie ist weit davon entfernt. Und ich wiederhole mich. Selbst wenn wir morgen eine absolut saubere, kostenlose Energiequelle finden würden, unsere restlichen Probleme wären immer noch da. Denn andere Ressourcen, sei es Wasser, Rohstoffe, Landwirtschaftsfläche etc. sind ENDLICH!
Wir sollten davon ausgehen, dass die eierlegende Wollmilchsau, die eine Energielösung für alle Zwecke, nicht kommen wird. Sondern dass es eine komplexe Gemengelage verschiedener Produktions- und Speichertechniken geben wird. Das hat auch den Vorteil, dass man keine empfindliche Monokultur bekommt, sondern flexibel reagieren kann.
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Ich verweise mal nur der Form halber auf die Projekte von Mathew Orosz in Südafrika. Da geht es um den Solar-Organic-Rankine-Cycle. Orosz' Ziel war eine autarke Energieversorgung in ordentlich sonnigen Gebieten mit niedriger Prozesstemperatur (70-90°C) und einfachen Komponenten (im Prinzip umgedrehten Klimaanlagen). Die Gesamteffizienz eines solchen Systems hängt von der Art der Energienutzung ab. Elektrische Energie ist dabei nur ein Abfallprodukt. Die Wärmestrahlung seiner Anlagen wird im Wesentlichen in mechanische Arbeit umgewandelt. So erreicht er Wirkungsgrade von 20-30%. Eine Solaranlage in unseren Breiten schafft es auf erkleckliche 25%. Es macht deutlich mehr Sinn, die Sonnenwärme in einem großen Reservoir als Wärme vorzuhalten und als Wärme zu nutzen. So gemacht vor irgendeinem einem Plattenbau im Norden der Republik: großer Kies/ Wasser/ Isolierbunker und eine Wasserleitung in der Südwand. Die ETH-Zürich macht das ähnlich: http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/100630_erdwaerme_Science_city_sch/ Sonst kann man Entsalzungsanlagen damit gut betreiben, da die mechanische Arbeit gut eingekoppelt werden kann. Für alles andere gibt es dann Linear- und Stirling-Motoren (Genious aus Schweden?). Die Streckenverlängerer der Elektroautos kommen mE. vom Frauenhofer-Institut und stammen aus der Raumfahrt (Satelliten ohne Solarsegel). Auch da endet die Effizienz bei 30%. Zeolith wäre noch etwas oder Lithiumsalze, aber Strom würde ich daraus nicht machen. Das Letzte zur Energieeffizienz stammt aus Japan und wenn ich mich recht entsinne von 2015: Solarzellen auf einem See schwimmend, damit die Zellentemperatur niedrig bleibt. Aber auch die speisen ein und speichern nicht. Zusammenfassend: Thermische Nutzung beginnt bei 70% nutzbarer Strahlung. Elektrische Nutzung mit Solarzellen steht im Konsumentenbereich bei 20%.
Boris, wobei die Effizienz bei kostenloser Energie ja gar nicht mal so wichtig ist, solange man sie günstig gewinnen kann.
Uhu U. schrieb: > F. F. schrieb: >> Diese Quarz(dampf?)lampen (weiß gar nicht wie die genau heißen; sehen >> aus wie riesige Glühbirnen) > > HochdruckQuecksilberdampfLampe - schon das Quecksilber ist ein > Problem... Solange das Quecksilber in der Lampe bleibt.. Stephan S. schrieb: > laden wenn es gerade billig ist Da ist das Auto im schlimmsten Fall nicht fahrbereit.
Fra N. schrieb: > Da ist das Auto im schlimmsten Fall nicht fahrbereit. Das kann man ja durch eine Zeitsteuerung abfangen, so nach dem Motto: "ich brauche das Auto morgen früh um acht!" Wenn keine überschüssige Energie zur Verfügung steht, läd das Auto dann die benötiget Energie ab den spätesten Zeitpunkt. Sollte es aber seit Freitag in der Garage stehen und gar nicht gebraucht worden sein, erst wieder Montag, dann hat es aber vielleicht schon mal die Hälfte eingeladen und muss dann vielleicht nur noch von 4 Uhr bis 8 Uhr geladen werden.
Fra N. schrieb: > Stephan S. schrieb: >> laden wenn es gerade billig ist > > Da ist das Auto im schlimmsten Fall nicht fahrbereit. Das kann jeder selbst festlegen wie viel er zur Verfügung stellt. Wenn jeder im Schnitt nur 10% seines Speichers zur Verfügung stellt, sind es noch immer 300 GWh Speicher. Wegen 10% bleibt man nicht gleich stehen. Man würde dann halt nur voll laden wenn man es wirklich mal braucht. Dauerhaft ist das sogar für den Akku besser.
F. F. schrieb: > "ich brauche das Auto morgen früh um acht!" Spontanität wäre damit Geschichte ... Oder: Kind hat sich ernsthaft verletzt und muss sofort ins Krankenhaus. Geht nicht, Auto ist nicht geladen.
Auch lösbar. Außerdem gibt es Krankenwagen.
Ja, die Elektro-Krankenwagen sind dann natürlich auch grad leer.
Markus M. schrieb: > Ja, die Elektro-Krankenwagen sind dann natürlich auch grad leer. Weil ja dee bisherigen auch immer wegen Spritmangel liegenbleiben.
A. K. schrieb: > Weil ja dee bisherigen auch immer wegen Spritmangel liegenbleiben. Die tanken sicherlich auch nicht wenn es gerade mal billigen Sprit gibt. Ein (heutiges) Elektroauto mit seinem (noch) kleinen Akku kann sich so einen Quatsch partout nicht leisten.
Die umweltfreundlichsten Fahrzeuge fur schon damals die Familie Feuerstein: http://aircultblog.de/files/2007/10/img_1390.jpg MfG Paul
@Paul Baumann (paul_baumann) >Die umweltfreundlichsten Fahrzeuge fur schon damals die Familie >Feuerstein: >http://aircultblog.de/files/2007/10/img_1390.jpg Ge-fell-t mir ;-)
Paul B. schrieb: > die Familie > Feuerstein: Ich frag' mich noch heute wie die eigentlich lenken (mit ihren Walzen).
Aber bei allem Quatsch, hier entstehen trotzdem teils sinnvolle Gedanken. Bisher hat leider noch niemand was zu neuen Entwicklungen im Batteriebereich geschrieben. Wäre schön, wenn nun jemand der aus dieser Ecke kommt oder damit Berührung damit hat, etwas darüber schreiben würde.
Kalk als Energiespeicher finde ich interessant. Billig, beliebig oft nutzbar und halbwegs umweltfreundlich. http://www.mdr.de/einfach-genial/eg-kalk-energiespeicher-100.html http://forschung-energiespeicher.info/waerme-speichern/projektliste/projekt-einzelansicht/108/Waerme_speichern_in_Kalk_effizienter_durch_Bewegung/
Es gibt Projekte, die Schneiden einen Kubikkilometer Fels aus und druecken den meterweise in die Hoehe. Details gibt es viele, Probleme sind zu loesen. usw. Im sinne von : Bringt mal eine Milliarde fuer eine Vorstudie.
@Sapperlot W. (jetztnicht) >druecken den meterweise in die Hoehe. Details gibt es viele, Probleme >sind zu loesen. usw. Im sinne von : Bringt mal eine Milliarde fuer eine >Vorstudie. Das sind nur ca. 1/34 ~ 3% unserer JÄHRLICHEN Ausgaben für "Verteidigung". https://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat#2015
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Ja. ja. Nur weiss jeder, dass nach einer Vorstudie noch gar nichts ist. Da weiss man erst, dass das Gestein nicht homogen ist. Man hat also nicht auf allen Flaechen automatische eine polierte Marmor Oberflaeche, wo man mit einem O-Ring dabei waere. Eigentlich weiss man das schon jetzt...
Zum Thema Gas aus Strom wurden bisher (wenn ich es nicht übersehen habe) die beiden unterschiedlichen Ansätze noch nicht thematisiert: a) reine Verwendung von Wasserstoff b) andere brennbare Gase Die Verwendung von Wasserstoff ist bei Brennstoffzellenprojekten quasi Standard. Also normale H2O-Elektrolyse und kurzfristige Speicherung des H2. Langfristige Speicherung des Wasserstoffs bringt materialtechnische Probleme. Die weiterführende Technik "Power-to-Gas" verwendet Strom, vorwiegend Überschusserzeugung von offshore-WKA, um unter Zugabe von CO2 (woher auch immer) Methan zu erzeugen. Dieses Methan kann dann in die bestehenden Erdgasnetze eingespeist werden und steht jedem Gasverbraucher zur Verfügung. Zusätzlich gibt es dabei einen gewissen Toleranzbereich, in dem das Gas (also Menge an chem. Energie) in diesen Netzen (Verbundnetze in D/EU) komprimiert werden können. Dies ergibt dann einen Überschuss-/Spitzenspeicher für Wind- und Sonnenkraft sowie runterfahrende A- und Fossil-Kraftwerke. Die Wirkungsgrade sind zumindest ökonomisch noch nicht ausreichend. Es wird aber dran gearbeitet.
Mike B. schrieb: > Dieses Methan kann dann in die bestehenden Erdgasnetze eingespeist > werden und steht jedem Gasverbraucher zur Verfügung. Zusätzlich gibt es > dabei einen gewissen Toleranzbereich, in dem das Gas (also Menge an > chem. Energie) in diesen Netzen (Verbundnetze in D/EU) komprimiert > werden können. Ganz genau! Darüber hinaus kann man dann auch Methanol synthetisieren, was sich als Flüssigkeit gut lagern und transportieren läßt. Da es wiederum ein chemischer Grundstoff ist, aus dem man mannigfaltige Produkte und Substanzen erzeugen kann, halte ich diese Methode für die Vernünftigste überhaupt. Die Akkugeschichten erfordern seltene Rohstoffe, die aufwändig gewonnen werden müssen und m.M.n. mehr Schaden als Nutzen erzeugen. MfG Paul
Wo ich mit Paul völlig konform gehe. Namaste
Triviales Problem bei den Kubik-Kilometer-Hydraulik-Speichern. Funktioniert nur in einer temperaturstabilen Umgebung - und ohne jegliche seismische Aktivität. Bei einem Ausdehnungskoeffizient von 50 x 10 -E6 und 1 km Länge ändert sich die Länge bei 1°C Änderung schon um 50 mm. Bei 10° sind es schon 50 cm, bei 20° ist es sogar 1 m. Womit soll man den klaffenden Spalt bei hohem Druck abdichten? Das Loch dehnt sich weniger aus, es klemmt ohne Sicherheitsabstand. Außerdem ist die Ausdehnung über die gesamte Länge nicht mehr linear (schon bei großen Gasspeichertürmen stört die Windkühlung, die wurden doppelwandig gebaut). Die gewaltige Masse wäre das größte und empfindlichste je gebaute Seismometer, die Kraft ändert sich sporadisch. Das funktioniert nur, wenn alle Erdbeben amtlich verboten werden. Ein unglaublich stümperhaftes Projekt, und das war noch vor den "postfaktischen" Zeiten... Bei vielen Wirkungsgradberechnungen wird der "zweite Hauptsatz der Thermodynamik" (der Maximalwirkungsgrad steigt mit der Temperatur-DIFFERENZ)ignoriert - das ist "postfaktisch". Mußte mal gesagt werden... Werner
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Werner H. schrieb: > Bei einem Ausdehnungskoeffizient von 50 x 10 -E6 und 1 km Länge ändert > sich die Länge bei 1°C Änderung schon um 50 mm. Bei 10° sind es schon 50 > cm, bei 20° ist es sogar 1 m. Dann informiere dich mal über das jahreszeitliche Temperaturpofil in der Senkrechten im Boden - in spätestens 1 m Tiefe merkt man von den Jahreszeiten nichts mehr.
Letzten Endes wird das ganze auf einen grundlegenden Systemumbau hinauslaufen. Die 4 grossen "Energieversorger" verdienen jetzt schon nur noch Geld mit teurem Spitzenstrom. Im Grundlastgeschäft arbeiten sie oft genug mit einem dicken Minus (ist natürlich auch den vergangenen goldenen Oligopol-Zeiten geschuldet, träger Moloch mit üppigen Gehältern und Schecks in die Zukunft im Rucksack - ausgestellt zu einer Zeit, als keinerlei Konkurrenz in Sicht war). Reichte das Geld nicht, wurde der Strompreis erhöht, jahrzehntelang. Und das konnte man nur mit oder ohne Tränen akzeptieren, Alternativen gab es nicht. So langsam kommt ein Umdenken an, aber ich denke die ersticken allesamt an ihren Altlasten, zumindest wenn man ihnen auch noch das Spitzenlastgeschäft versaut - genau das wäre ja die Konsequenz aus ausreichender Speicherkapazität . Und wenn man sich hier mal ein bisschen damit beschäftigt: https://www.energy-charts.de/power_de.htm kann man gut sehen, dass wir genaugenommen nur ein Problem im Tages- und Wochengang haben. Der jahreszeitlich bedingte Unterschied ist gering. Also mit einem Wochenausgleich wäre schon viel gewonnen.
Paul B. schrieb: > Die Akkugeschichten erfordern seltene Rohstoffe, die aufwändig gewonnen > werden müssen und m.M.n. mehr Schaden als Nutzen erzeugen. Und genau das ist das Problem. Bisher basiert jede Batterie auf Chemie und die verwendeten Materialien werden immer exotischer. Ich habe ein ungutes Gefühl bei der 'Elektrische Energie <-> Chemischer Prozess' und träume von einer 'physikalischen' Batterie, die es bis heute ja leider nur in Supraleitern gibt. Was ist eigentlich mit diesem Siliziumspeicher Projekt, was vor ein paar Jahren so hipp war? Irgendwie sollten mit Tankern Tonnen von 'aufgeladenem' Sand transportiert werden, der bei den Verbrauchern dann wieder entladen wird. Immerhin basteln ein paar Leute jetzt an Silizium-Luft Batterien: https://www.fz-juelich.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/UK/DE/2012/12-10-01Silizium_Luft_Batterie.html Und an einer Batterie mit Salzwasser: http://www.energiezukunft.eu/umwelt/technik/energiespeicher-von-morgen-aus-natuerlichen-rohstoffen-gn103562/
H.Joachim S. schrieb: > Und wenn man sich hier mal ein bisschen damit beschäftigt: > https://www.energy-charts.de/power_de.htm > kann man gut sehen, dass wir genaugenommen nur ein Problem im Tages- und > Wochengang haben. Welches Problem? Ich kann keines erkennen. Gerade in der täglichen Spitze liefert Solar, wunderbar. Dh, wenn Solar und Wind liefern. Wenn nicht, dann muss konventionell bis zum höchsten gelben Punkt abdecken. Diese Reserven müssen vorgehalten werden und das kostet. > Der jahreszeitlich bedingte Unterschied ist gering. > Also mit einem Wochenausgleich wäre schon viel gewonnen. Im Gegenteil. der jahreszeitliche Unterschied ist enorm. Wir benötigen eine Lösung für die 40GW Grundlast. Es ist schon geradezu irrwitzig, darüber (öffentlich) nicht einmal sprechen zu wollen und stattdessen riesige, kostenintensive Aufwände in die Optimierung der oberen 5-10GW zu investieren. Das ist Selbstbetrug, solang eine Lösung für die 40GW darunter noch nicht in Sichtweite ist, oder absichtlich nicht angestrebt wird. Es ist auch nicht realistisch die großen Kraftwerke und die Infrastruktur dazu nur ein paar Monate im Jahr laufen zu lassen. Die Brennstoffkosten sind nur ein Teil der Kosten. Idealerweise produziert auch im Sommer jeder seinen Strom selbst oder in der näheren Umgebung. Denn keiner speist freiwillig ein, wenn er oder sein Kunde die Kosten für die Infrastruktur von Flensburg nach Stuttgart selbst bezahlen müssen. Dann ist der lokale Anbieter (ggf aus Öl) immer billiger. Das wäre dann ein echter Markt von lokalen und regionalen Anbietern. Hier sind wir noch so weit von der gerechten Verteilung der Kosten weg, dass man IMHO noch nicht einmal von Selbstbetrug sprechen kann, eher von Fantasie-Land.
H.Joachim S. schrieb: > Die 4 grossen "Energieversorger" verdienen jetzt schon nur > noch Geld mit teurem Spitzenstrom. Im Grundlastgeschäft arbeiten sie oft > genug mit einem dicken Minus... Wenn sich mit Strom inzwischen so schlecht Geld verdienen läßt, wie oft behauptet, dann frage ich mich, wieso wir regelmäßig bis auf ein paar winzige Spitzen 10 bis 20% unseres erzeugten Stromes exportieren. Selbst in den wind- und solarstromschwachen Monaten Nov, Dez exportieren wir Strom. Anscheinend produzieren wir den Strom billiger als andere europäische Länder.
Timm T. schrieb: > H.Joachim S. schrieb: >> Die 4 grossen "Energieversorger" verdienen jetzt schon nur >> noch Geld mit teurem Spitzenstrom. Im Grundlastgeschäft arbeiten sie oft >> genug mit einem dicken Minus... > > Wenn sich mit Strom inzwischen so schlecht Geld verdienen läßt, wie oft > behauptet, dann frage ich mich, wieso wir regelmäßig bis auf ein paar > winzige Spitzen 10 bis 20% unseres erzeugten Stromes exportieren. > > Selbst in den wind- und solarstromschwachen Monaten Nov, Dez exportieren > wir Strom. Anscheinend produzieren wir den Strom billiger als andere > europäische Länder. Weil Du die großen Kraftwerke (zB Kohle) nicht auf das Watt und auf die Sekunde genau steuern kannst und die Gasleitungen auch nicht so kalkuliert wurden, dass sie ständig auf- und zugedreht werden. Nach "billig" kommt "umsonst" und nach "umsonst" kommt "negativ". Danach kommt "abschalten". Hier springt dann der Staat ein, entweder mit "Systemrelevant" oder mit "Zuschluss", falls man mit Insolvenz droht. Am Ende betreibt der Staat die großen Kraftwerke UND die Infrastruktur, damit der Gutmensch im Sommer einspeisen und im Winter beziehen kann.
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@ Timm Thaler (timm-thaler) >Selbst in den wind- und solarstromschwachen Monaten Nov, Dez exportieren >wir Strom. Anscheinend produzieren wir den Strom billiger als andere >europäische Länder. Und bezahlen dafür, daß die unseren Strom abnehmen . . . Ganz großes Tennis!
Matthias S. schrieb: > Immerhin basteln ein paar Leute jetzt an Silizium-Luft Batterien: Das war etwas von dem was ich hier lesen wollte. Vielen Dank, Matthias!
Lars R. schrieb: > Weil Du die großen Kraftwerke (zB Kohle) nicht auf das Watt und auf die > Sekunde genau steuern kannst und die Gasleitungen auch nicht so > kalkuliert wurden, dass sie ständig auf- und zugedreht werden. Die können ihre Kraftwerke so gut steuern, dass sie genau auf die ablaufenden Stundenpakete im Stromhandel takten. https://youtu.be/AzEmvX8_1jc?t=2066 Und da sollen die mit ihrer Planung 10GW danebenliegen? Falk B. schrieb: > Und bezahlen dafür, daß die unseren Strom abnehmen Willkommen im Postfaktozän! Ich weiss, Fakten sind etwas sehr Unerfreuliches. Aber wenn man sich die Entwicklung von https://www.agora-energiewende.de/de/themen/-agothem-/Produkt/produkt/76/Agorameter/ in der vierten Tabelle "Strompreis, Stromerzeugung und Stromverbrauch" ansieht, dann fällt auf, dass 1. Der Strompreis in diesem Jahr noch nie negativ war. Im Dez 2016 nur kurzzeitig um Weihnachten rum. 2. Immer mehr Strom exportiert als importiert wurde. 3. Vor allem dann Strom exportiert wurde, wenn der Strompreis hoch war. Ich weiss, scheiss Fakten. Ignorier sie doch am besten.
F. F. schrieb: > Das war etwas von dem was ich hier lesen wollte. Sorry, irgendwann wird man es leid, immer die gleichen Fakten zu wiederholen: Eine Berechnung auf den Daten von 2014, Windkraft hat inzwischen nochmal zugelegt. Die vorhandene Pumpspeicherkapazität von 40GWh in Dtland ist nach 3 Stunden Starkwind bei einer damals installierten Leistung nach 3 Stunden aufgebraucht. Theortisch, praktisch reicht dafür die Leistung der Pumpen nicht aus. => um nennenswert Strom in Pumpspeichern zu speichern, müsste man die Kapazität nicht nur verdoppeln, sondern vervielfachen. Die vorhandenen Gaskavernen könnten bei Power-to-Gas Windstrom für 7 Tage speichern - bei 1%igem Anteil von Wasserstoff aus Windstrom. Beim maximal möglichen Anteil von 5% Wasserstoff wären 40 Tage drin. => die Speicher sind vorhanden, ein deutschlandweites Verteilnetz ist vorhanden, die Rückverstromung in Gaskraftwerken mit KWK und dezentralen BHKW ist vorhanden oder ausbaubar. Es fehlen die Elektrolyseanlagen. => scheint mir ein vielversprechender Ansatz zum Speichern größerer Mengen an Energie Dummerweise haben wir wohl inzwischen alle Gaskavernen an die Russen verkauft... Wenn man schonmal Wasserstoff hat, kann man daraus Methanol synthetisieren, das man beliebig durch die Gegend schaukeln, in Tanks lagern, als Antrieb für Fahrzeuge nutzen kann. Dummerweise ist die Idee nicht neu und scheint auch nicht aus den Puschen zu kommen: https://www.heise.de/tr/artikel/Methanol-statt-Wasserstoff-278239.html Der Nachteil bei vielen als "Durchbruch" gefeierten Neuentwicklungen in der Speichertechnik ist, dass sie irgendwie ganz toll aber nicht wirklich einsetzbar sind. Der hochkapazitive billige Kondensator aus CD-Stapeln. Nie wieder was von gehört, oder?
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Weil Du die großen Kraftwerke (zB Kohle) nicht auf das Watt und auf die >> Sekunde genau steuern kannst und die Gasleitungen auch nicht so >> kalkuliert wurden, dass sie ständig auf- und zugedreht werden. > > Die können ihre Kraftwerke so gut steuern, dass sie genau auf die > ablaufenden Stundenpakete im Stromhandel takten. > > https://youtu.be/AzEmvX8_1jc?t=2066 > > Und da sollen die mit ihrer Planung 10GW danebenliegen? Ich habe nicht von Planen geschrieben, sondern von Steuern. Dabei habe ich stillschweigend unterstellt, dass die Kosten wenigstens eine klitzekleine Rolle spielen. Natürlich können die Kraftwerke planen. Die können sogar Notabschalten (Kosten!). Aber beliebig schnell anfahren können sie nicht und das Anfahren ist auch nicht umsonst. Lasst doch die Kraftwerke, die vom Netz wollen, endlich vom Netz gehen und zwingt sie nicht mit dem (fadenscheinigen?) Argument der Systemrelevanz dazu, Strom für den Export zu produzieren... Lasst sie die Kraftwerke abbauen, anstatt sie separat zu bezuschussen um den Abbau zu verhindern...
Timm T. schrieb: > Es fehlen die Elektrolyseanlagen. Strom ist zu teuer und wer ein Windrad hat, speist lieber ein oder lässt sich den Stillstand bezahlen.
Mittlerweile sehe ich ein, dass dieses Thema nicht ganz unpolitisch bleiben kann. Zu sehr spielen wohl politische Entscheidungen in den Erfolg oder Misserfolg solch neuer Systeme herein. Es müsste schon ein sehr günstiger und leicht herzustellender Speicher sein, den man notfalls zu Hause selbst herstellen könnte (natürlich stark übertrieben), um gegen eine Lobby oder gegen Politik anzukommen.
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F. F. schrieb: > ..., um gegen eine Lobby oder gegen Politik anzukommen. Kennst den Wettlauf von Hase und Igel? Du bist der Hase in diesem blöden Spiel. Die Igel sind Politk und Lobby. Während du zwischen ihnen umherrenst. Rufen die abwechselnd: "Bin all hier" kommst du ihnen drauf, so tauschen sie einfach die Rollen und weter geht das munter Spiel. Namaste
Uhu U. schrieb: > F. F. schrieb: >> Diese Quarz(dampf?)lampen (weiß gar nicht wie die genau heißen; sehen >> aus wie riesige Glühbirnen) > > HochdruckQuecksilberdampfLampe - schon das Quecksilber ist ein > Problem... Wie viele davon ißt Du denn so am Tag? Gruß, Holm
F.F. schrieb: > (weiß gar nicht wie die genau heißen; sehen aus wie riesige Glühbirnen) ->Elefanteneier s.c.n.r Namaste
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Lars R. schrieb: > Ich habe nicht von Planen geschrieben, sondern von Steuern. Hast Du Dir die drei Minuten des Vortrags angesehen? Die können ihre Kraftwerke so genau STEUERN, dass sie die Gewinne beim Wechseln der auf 15min oder 60min getakteten Strompakete an der Börse mitnehmen. Der Einfluss dieser Steuerung ist in der Netzfrequenz MESSBAR. Es sei denn Du hast eine andere plausible Erklärung, warum punktgenau zu vollen 15min oder vollen Stunden diese Frequenzspitzen auftreten.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ich habe nicht von Planen geschrieben, sondern von Steuern. > > Hast Du Dir die drei Minuten des Vortrags angesehen? Deutlich mehr. > Die können ihre Kraftwerke so genau STEUERN, dass sie die Gewinne beim > Wechseln der auf 15min oder 60min getakteten Strompakete an der Börse > mitnehmen. Und die Kohle verwandelt sich von der Glut zurück in den Ausgangszustand, die in der Anlage steckende Wärmeenergie verwandelt sich in Kohle zurück und die Kohle wird im kalten Zustand wieder aus dem Kessel genommen, weil nun doch gerade die Sonne herausgekommen ist? ;) Vom Netz nehmen kann man immer alles (und wenn man mit Gewalt die Leitung trennt), aber das ungeplante Abschalten ist nicht umsonst; allein schon bis die Anlage beim Anfahren auf Temperatur ist... > Der Einfluss dieser Steuerung ist in der Netzfrequenz MESSBAR. > > Es sei denn Du hast eine andere plausible Erklärung, warum punktgenau zu > vollen 15min oder vollen Stunden diese Frequenzspitzen auftreten. Hoffe, es ist beantwortet (?)
Lars R. schrieb: > weil nun doch gerade die Sonne herausgekommen ist? Es gab mal auf https://www.eex-transparency.com/ eine sehr anschauliche Übersicht über vorhergesagte/n und tatsächliche/n Produktion/Verbrauch. Leider ist das nach dem Umbau der Webseite nicht mehr so übersichtlich und gut vergleichbar. Die Vorhersagen haben immer erstaunlich gut mit den dann tatsächlich erreichten Erträgen übereingestimmt. Anscheinend gibt es doch seit einigen Jahren so gute Wettermodelle, dass man damit erfolgreich planen kann. Nix mit: Da kommt überraschend die Sonne raus.
Heute abend eine Wiederholung der gestrigen Sendung "Warum ist eine kluge Energiewende nicht teuer?" http://www.br.de/fernsehen/ard-alpha/sendungen/campus-talks/campus-talks-claudia-kemfert100.html
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F. F. schrieb: > Mittlerweile sehe ich ein, dass dieses Thema nicht ganz unpolitisch > bleiben kann. Zu sehr spielen wohl politische Entscheidungen in den > Erfolg oder Misserfolg solch neuer Systeme herein. > Es müsste schon ein sehr günstiger und leicht herzustellender Speicher > sein, den man notfalls zu Hause selbst herstellen könnte (natürlich > stark übertrieben), um gegen eine Lobby oder gegen Politik anzukommen. Gerade dieses Projekt mit den Betonkugeln ist ein schönes Beispiel für den Schmu, der Möglich wird, wenn plötzlich einfach alles Gefördert wird was irgendwie mit Energiewende zu tun hat. Und die Entscheider ganz offensichtlich keinen blassen Schimmer haben. Weder von Physik noch von Geographie noch von Geologie noch von menschlicher Gier. Oder es ist ihnen schlicht egal. Zitat http://www.ingenieur.de/Themen/Energiespeicher/Betonkugeln-im-Bodensee-Windstrom-speichern "Am besten funktioniert das System, wenn die Kugeln in einer Wassertiefe von 500 Metern und mehr positioniert werden, weil der Wasserdruck mit wachsender Tiefe steigt und damit die Energie des einströmenden Wassers. Mit heutiger Pumpentechnik sind 700 Meter das Maximum. Eine 30-Meter-Kugel kann bis zu 20 Megawattstunden speichern." So, und Windparks bauen wir ab jetzt nur noch direkt am Kontinentalhang direkt vor unserer Haustür in der Nordsee wo der Meeresboden ja bekanntlich auf wenigen Metern von 25m auf 500m abfällt!? Ach ja, das berühmte Helgoländer (Schlick-)Loch, natürlich! Mal im Ernst, eine 30m Kugel (plus Standfuss) schaut an an den allermeisten Stellen der Deutschen oder Niederländischen oder Dänischen Nordsee (und da stehen nunmal die meisten Windparks) ca. 5-10m heraus, selbiges gilt für die Windparks in der Ostsee. Dazu dürfte es unmöglich sein, derartige Strukturen in den Tidenströmungen zu verankern, ohne dass so ein Teil irgendwann unkontrolliert durch einen Windpark kegelt. Damit funktioniert das Konzept also in der Größe nicht. Und wie viel Energie in einer 10m Kugel in 15m Tiefe noch gespeichert werden kann, wird sicherlich auch schonmal Gegenstand einer Bachelorarbeit gewesen sein. So, alles in allem muss jedem halbwegs klar denkenden Wissenschaftler oder Ingenieur von Anfang an klar gewesen sein, dass dieses Projekt nur genau einen Zweck erfüllen kann: Fördermittel einstreichen und wieder mal ein paar Zeitverträge für max. 3 Jahre finanzieren, bevor das ganze sang- und klanglos in Vergessenheit gerät. Dass für derartige Projekte Industriekonzerne wie HT in Boot geholt werden müssen, ist mittlerweile üblich, sonst hat ein Antrag in der Größenordnung keine Chance. Und die Firmen haben natürlich auch nichts dagegen, ordentlich Kohle für die "Entwicklung und Umsetzung" einzustreichen, ganz zu schweigen von der "grünen" Publicity. Mag sein, dass das Konzept anderswo auf der Welt in Verbindung mit schwimmenden Windparks im Tiefwasser theoretisch funktionieren könnte, aber ich sehe da keinen echten Vorteil gegenüber den Gasballons, der schon am MIT entwickelt werden und sicher deutlich günstiger herzustellen sind (nur eben nicht für einen deutschen Baukonzern). Ich fürchte einfach, dass derartige Projekte auch weiterhin laufen werden, weil in der Politik einfach nur die allerwenigsten Ahnung in dem Bereich haben, in dem sie Entscheidungen treffen müssen. Schade halt, wenn die einzige promovierte Physikerin im Kabinett Kanzlerin wird, anstatt sich um die Energiewende zu kümmern, wo sie vielleicht fundiertere Entscheidungen treffen könnte als andere. Wenn sich da nix ändert, wird auch weiterhin wild herumgeforscht wo sich gerade Fördergelder ziehen lassen, egal ob langfristig was dabei herumkommt. Interessiert nämlich in Wirklichkeit keinen. Hauptsache die eigene Kohle stimmt.
Habe gerade nochmal ein wenig gegoogelt und einiges Interessantes zum Thema StEnSEA gefunden. Hier geht es nichtmal um die Sinnlosigkeit des Projekts für die deutschen Windparks, sondern die Sinnhaftigkeit und Machbarkeit an sich: https://pod.tchncs.de/p/528100 Insgesamt habe ich den Eindruck, dass gerade Fraunhofer ziemlich groß darin ist, EU und sonstige Steuergelder einzusammeln um so lange wie möglich ziemlich offensichtlich sinnlose Forschungsprojekte durchzuführen. Ich sag nur IWES. http://www.iwes.fraunhofer.de/ Sack Reis fällt mir dazu nur ein.
@Hans Maiser (hansmaiser333) >Gerade dieses Projekt mit den Betonkugeln ist ein schönes Beispiel für >den Schmu, der Möglich wird, wenn plötzlich einfach alles Gefördert wird >was irgendwie mit Energiewende zu tun hat. ;-) >"Am besten funktioniert das System, wenn die Kugeln in einer Wassertiefe >von 500 Metern und mehr positioniert werden, weil der Wasserdruck mit >wachsender Tiefe steigt und damit die Energie des einströmenden Wassers. >Mit heutiger Pumpentechnik sind 700 Meter das Maximum. Eine >30-Meter-Kugel kann bis zu 20 Megawattstunden speichern." 700m Wassertiefe sind 70 bar, eine 30m Kugel (Innendurchmesser) hat ein Volumen von 14137 m^3. D.h. man kann dieses Volumen mit 70bar einströmen lassen. Wie rechnet man hier die Energie aus? Ich mach es mal diletantisch über eine Vergleichsbetrachtung. Wenn das Wasser mit 1m^2 Querschnitt einströmt, macht das F = p * A = 70*101,3kp * 1m^2 ~ 7MN Bei einer "Einströmstrecke" von 14137m macht das E = F * s = 7MN * 14137m = 98959 MJ = 27,4 MWh Dazu kommt noch der Wirkungsgrad. >Und wie viel Energie in einer 10m Kugel in 15m Tiefe noch gespeichert >werden kann, wird sicherlich auch schonmal Gegenstand einer >Bachelorarbeit gewesen sein. Zu faul zum ausrechnen? >So, alles in allem muss jedem halbwegs klar denkenden Wissenschaftler >oder Ingenieur von Anfang an klar gewesen sein, dass dieses Projekt nur >genau einen Zweck erfüllen kann: Fördermittel einstreichen und wieder >mal ein paar Zeitverträge für max. 3 Jahre finanzieren, bevor das ganze >sang- und klanglos in Vergessenheit gerät. Das machen viele andere Leute auch. Nicht schön, aber nun mal Realität. >Schade halt, wenn die einzige promovierte Physikerin im Kabinett >Kanzlerin wird, anstatt sich um die Energiewende zu kümmern, wo sie >vielleicht fundiertere Entscheidungen treffen könnte als andere. Könnte. Kann sie aber nicht. Konnte sie noch nie. Egal in welchem Bereich, sei es fachlich oder politisch. >Wenn sich da nix ändert, wird auch weiterhin wild herumgeforscht wo sich >gerade Fördergelder ziehen lassen, egal ob langfristig was dabei >herumkommt. Interessiert nämlich in Wirklichkeit keinen. Hauptsache die >eigene Kohle stimmt. Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Zeig mir mal ein großes Projekt, bei dem mit viel staatlichem Zuschuß echte Innovation erzeugt wurde.
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Womit wir dann vollends bei der Politik sind. Windkraft ist schon gut, nur müssten es kleinere und effizientere Profile sein. Da ich mich ja ein wenig mit Aerodynamik auskenne, hatte ich auch schon eine Idee zu einem anderen Profil. Jemand hat das wohl auch gehabt und entwickelt das so ähnlich. Sinnvoll wären kleine Anlagen, die mit wenig Wind und auf größerer Häusern (auf dem Dach) zumindest ein Teil der in den Gebäude benötigten Energie liefern könnten. Wo geht es eurer Meinung nach mit dem Energiebedarf hin? Wird der Bedarf sinken, weil vielleicht immer sparsamere Technik kommt oder wird er trotz dieser Technik steigen, weil immer mehr Geräte betrieben werden?
F. F. schrieb: > Wo geht es eurer Meinung nach mit dem Energiebedarf hin? > Wird der Bedarf sinken, weil vielleicht immer sparsamere Technik kommt > oder wird er trotz dieser Technik steigen, weil immer mehr Geräte > betrieben werden? Tja, dank LED und EU Vorgaben wird der Strombedarf in Privatwohnungen langfristig etwas nachlassen, wobei der Effekt des Strukturwandels (weniger Alte, die unter Heizdekcken gekuschelt den ganzen Tag in ihre uralte Röhre gucken, während die jungen Leute sich in den Städten zusammenrotten um auf ihre Minibildschirme zu gucken überspitzt gesagt) stärker zum Tragen kommen dürfte. Dagegen wird der Strombedarf der Menschen auf dem Land, die nunmal auf den Individualverkehr angewiesen sind, durch die kommenden Elektroautos steigen. Auch wird vermutlich immer mehr Strom zum Heizen benötigt werden, wenn weiterhin zunehmend Neubauten mit Luft-Wärmepumpen anstelle von Öl und Gas beheizt werden. Ich fürchte, der Gesamtenergiebedarf wird sich nicht groß ändern, es wird nur zunehmend Strom gebraucht werden. Der wird zwar zentral effektiver erzeugt, dafür geht mehr unterwegs verloren...
F. F. schrieb: > Wo geht es eurer Meinung nach mit dem Energiebedarf hin? > Wird der Bedarf sinken, weil vielleicht immer sparsamere Technik kommt > oder wird er trotz dieser Technik steigen, weil immer mehr Geräte > betrieben werden? Ich denke, der Energiebedarf der privaten Hauhalte wird in etwas gleich bleiben. Diesen Bedarf könnte man ganz gut mit lokalen Speichern vorhalten, siehe https://www.energie-experten.ch/de/wohnen/wohnen/ein-haus-ohne-stromanschluss.html oder https://www.welt.de/finanzen/immobilien/article123532874/Das-erste-Haus-das-ohne-Stromanschluss-auskommt.html Ich denke auch, dass das politisch momentan nicht gewollt ist, denn wer keinen Stromanschluss mehr hat, dem kann man nicht so gut Gebühren abknöpfen für die Subventionierung des Stroms für die Industrie, und das ist in DE der mit Abstand größte Verbraucher. Also wenn die privaten Haushalte gar keinen externen Stromanschluss mehr brauchen, müsste sich die Industrie und die Unternehmen alleine mit den Kraftwerken und Netzen beschäftigen und alles selber zahlen. Das will man nicht, weil dann Industrieprodukte wie Autos etc. teurer würden und dass für eine Exportnation ungeschickt ist. Außerdem könnten sich die Kraftwerksbetreiber nicht mehr als Wohltäter aufspielen ("Wir sorgen dafür, dass Sie es warm haben etc") - dafür können die Haushalte dann einfach selbst sorgen.
Aus diesen Beiträgen der Links geht auch wieder hervor, dass man auf Wasserstoff und Brennstoffzelle setzt. Wird das mittelfristig die Lösung für die Speicherung von "Hausenergie" sein?
F. F. schrieb: > Wird das mittelfristig die Lösung für die Speicherung von "Hausenergie" > sein? Schwer vorherzusehen - vielleicht hat jemand in 10 Jahren noch eine bessere Idee. Aber warum auch nicht - auch derzeit haben viele Haushalte noch eine Öl- oder Gas- "Beule" zu stehen. Vielleicht braucht man mehr Platz, weil H2 gerne durch die Wand flüchtet wenn es hoch komprimiert ist.. Oder die Methanol-Brennstoffzelle kommt voran, oder oder - wer weiß das schon.
Hans M. schrieb: > Wenn sich da nix ändert, wird auch weiterhin wild herumgeforscht wo sich > gerade Fördergelder ziehen lassen, egal ob langfristig was dabei > herumkommt. Also ich nenn das mal Brainstormin im E-Sektor. sonst ja überall heiss geliebt, ist es in diesem Sektor nur deswegen so verdammt teuer (="sind die Fördermittel deswegen so hoch"), weil wir es JETZT und nicht später tun müssen/wollen also noch bevor Hannover zur Nordsee-Hafenstadt wird Ansonsten würden deratige Ideen evtl. iwann von iwelchen Studenten und Profs an ihren Unis erdacht/entwickelt, geprüft und dann sang-und-klanglos wieder eingestampft. Wir müssen JETZT Ergebnisse erzielen und streuen deswegen Unsummen in alle Projekte, die nur iwie damit zu tun haben. Das läuft dann Werbewirksam unter "Investitionen in die Zukunft". Aber immer noch besser als Füße stillhalten und unsere Häuser auf Stelzen stellen, überspitzt formuliert.
F. F. schrieb: > Aus diesen Beiträgen der Links geht auch wieder hervor, dass man auf > Wasserstoff und Brennstoffzelle setzt. > Wird das mittelfristig die Lösung für die Speicherung von "Hausenergie" > sein? Im typischen Haus wird der Akku für bis zu wenige Tage ausreichend sein. Es fällt doch selbst im Sommer gar keine überschüssige Energie an, die langfristig abzuspeichern wäre, schon gar nicht im Mehrfamilienhaus: . Versorge alle elektrischen Geräte . Wasser erwärmen . Speicher für die Nacht Gerade das intelligente Management sowie das bevorzugt billige Abspeichern von Wärmebedarf als Wärme minimiert den Bedarf an gespeicherter, elektrisch abrufbarer Energie. Dass heute viele Häuser im Sommer einspeisen, liegt vor allem daran, dass diese Häuser ihr Wasser nicht mit Sonnenenergie erwärmen. Noch weniger fällt selbst im Sommer ein abzuspeichernder Überschuss an elektrischer Energie an, falls ein Elektroauto genutzt wird.
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Der redundant energieautarke Kleinverbraucher ohne Netzanschluss ist sein eigener feuchter Traum und zugleich der Alptraum der Energiewirtschaft, des Staates und der Großabnehmer. Wer soll dann das Netz finanzieren? Die momentanen Profiteure etwa selbst? Haha, da besteuert man doch lieber den Eigenverbrauch noch höher bevor es soweit kommt. Namaste
Winfried J. schrieb: > Der redundant energieautarke Kleinverbraucher ohne Netzanschluss ist > sein eigener feuchter Traum und zugleich der Alptraum der > Energiewirtschaft, des Staates und der Großabnehmer. Wer soll dann das > Netz finanzieren? Die momentanen Profiteure etwa selbst? > > Haha, da besteuert man doch lieber den Eigenverbrauch noch höher bevor > es soweit kommt. > > Namaste Auf jeden Fall ist es Wahnsinn, wenn ein Haus im Sommer elektrische Energie in das Netz einspeist, aber für die Warmwassererwärmung Holz oder fossile Energieträger aufwendet, die man viel besser für den Winter aufhebt... ...und wenn dann die Volkswirtschaft diesen Irrweg im Rahmen von Subvention, Ausbau der Infrastruktur und sonstigem auch noch bezahlt. ...das Volk hat es in Hand, heutzutage leichter als jemals zuvor, insofern es denn einen gemeinsamen Nenner finden würde...
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Lars R. schrieb: > .das Volk hat es in Hand Wir sprechen uns wieder wenn du mit deinen Tagen in meine Monde kommst ;) In grauer Vorzeit dachte ich wie du. Dann habe ich meinen Marx studiert und noch ein paar Regalmeter und Erfahrungen gesammelt. Heute lachst du mich aus und morgen deine Zwerge dich. Ich aber lächle,freue mich an deinem Optimismus und denke es könnte schlimmer kommen! Namaste Optimismus == Mangel an Erkenntnis
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@ Lars nicht das mir die Träume nicht auch gefallen würden, leider ist die Realität der politischen Ökonomie dem im Weg. Da ist der Wählerwille noch leichter zu händeln, doch schon dort gibt es genug Händel. Namaste
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Wenn Öl und Gas wirklich teuer werden, dann hört das Verbrennen von Energieträgern im Sommer sowie das Einspeisen von Strom ins Netz im Sommer von ganz allein auf. Und wenn nicht, dann wird eben so weiter gemacht, wie bisher.
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Lars R. schrieb: > Dass heute viele Häuser im Sommer einspeisen, liegt vor allem daran, > dass diese Häuser ihr Wasser nicht mit Sonnenenergie erwärmen. Du erzählst Müll. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Meine 10m2 Solarkollektoren bringen von April bis September, teilweise Oktober ausreichend für Warmwasser und Heizung im EFH. Aber die ķönnen nicht ins Netz einspeisen. Solarkollektoren haben einen Wirkungsgrad von 50%, Photovoltaik 20%. Es wäre reichlich bescheuert, mit Photovoltaik Warmwasser zu erzeugen, wenn man das mit Solarkollektoren bei einem deutlich höheren Wirkungsgrad und geringeren Kosten auch kann. Die Solarpumpe kann mit mit Photovoltaik betreiben. Irgendwann hatten wir doch in Physik alle mal die Staffelung der Energieformen, mit elektrischer Energie als höchstwertiger und Wärmeenergie als niedrigstwertiger Form, je nachdem, welche Energie ich wie gut und mit welchen Verlusten in eine andere umformen kann. Und dabei haben wir auch gelernt, je weiter die Energieformen auseinanderliegen, desto ungünstiger die Umwandlung. Elektro direkt in Wärme ist Mist, wenn man mit Elektro vorher noch so schöne Sachen machen kann wie Maschinen antreiben, Licht erzeugen, Radio hören - oder Auto fahren.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Dass heute viele Häuser im Sommer einspeisen, liegt vor allem daran, >> dass diese Häuser ihr Wasser nicht mit Sonnenenergie erwärmen. Nein, Du tust es. Die Flächen an Haus und Grundstück für Solar sind begrenzt. Wo dies nicht der Fall ist, stellen sich viele Fragen langfristig gar nicht. Decken möchtest Du Strom, Wärme und das E-Auto. Da die Flächen begrenzt sind, musst Du Dir eine Aufteilung Thermie/PV überlegen. Mit dieser Aufteilung liegst Du immer falsch. Entweder Du hast im Sommer zu viel Thermie oder im Winter zu wenig. Nichts spricht langfristig gegen Wärmepumpen hinter der PV. Dann sieht deren Wirkungsgrad für Wärme ganz anders aus. Diese Wärmepumpe, einmal installiert, läuft dann auch mit dem BHKW. Das alles, was Du geschrieben hast, ist noch nichtmal ein Widerspruch zu meiner Aussage. Die meisten haben nicht Thermie und PV auf dem Dach.
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Mike B. schrieb: > ....weil wir es JETZT und nicht später tun müssen/wollen > also noch bevor Hannover zur Nordsee-Hafenstadt wird Na, das ist nicht nötig. Die Elbe wird weiter vertieft und die Ozeanriesen fahren an Magdeburg vorbei bis nach Dresden und Decin. Durch Hannover fließt die Leine, die ist als Fluß doch ziemlich kleine. Es ist bei Weitem nicht dasselbe besser ist doch da die Elbe! MfG Paul
Lars R. schrieb: > Die Flächen an Haus und Grundstück für Solar sind begrenzt. Schon im Studium vor 20 Jahren haben wir überschlagen, dass man mit 1/3 der gesamten verfügbaren Dachfläche locker den Strombedarf Dtlands decken kann. Seitdem sind ettliche Gewerbeparks, Einkaufscenter... dazugekommen. Gerechnet mit damals 15% Wirkungsgrad und ohne Berücksichtigung von Alternativen wie Windkraft. Dass heute vorrangig PV auf die grüne Wiese oder den Autobahnhang gebaut wird, liegt schlichtweg daran, dass es viel billiger ist als auf die Dächer zu bauen. Nichtdestotrotz ist es Schwachsinn, mit PV Strom zu gewinnen, um damit dann Wasser warmzumachen.
timm "Nichtdestotrotz ist es Schwachsinn, mit PV Strom zu gewinnen, um damit dann Wasser warmzumachen" Warum, Überschuß bleibt Überschuß und eine Wandlung in Wärme hat nahezu keine Verluste. Ebenso geeignet zur " Energiespeicherung" sind m.M.n Elektospeicherheizungen, da tagsüber mit überschüssigem Strom aufgeladen werden kann und die nötige Steuerung über Rundsteuerempfänger bereits vorhanden ist. Gruß
Timm T. schrieb: > Schon im Studium vor 20 Jahren haben wir überschlagen, dass man mit 1/3 > der gesamten verfügbaren Dachfläche locker den Strombedarf Dtlands > decken kann. Das hieße im Umkehrschluss, dass wir die dreifache Menge an Strombedarf decken könnten. So könnte tatsächlich alles, wenn man die Windkraft dazu nimmt, mit Strom gemacht werden. Auch das Heizen. Da würden die Nachtspeicheröfen doch eine gute Sache sein. Wenn wir so saubere Energie erzeugen würden, wäre das schon gut, trotz des schlechten Wirkungsgrades, mit Strom zu heizen.
Ganz schön viele Konjunktive, da gehen bei mir einige Warnlampen an ;-)
Man hört ja schon lange nichts mehr von den Tokamaks. In meiner Kindheit klangen die Erfolgsmeldungen geradezu euphorisch. Der T-10 war gerade im Bau.
bei dem Thema Energiepsiecher fällt mir nochmal das Thema Supercap ein und die Frage, ob es nicht möglich ist, Supercaps in grö0eren Dimensionen zu bauen. Wenn ich eine ganze Batterie dieser Kondesnatoren in einem extra Raum ähnlich den alten Heizöltanks im Keller aufstellen kann, ist mir doch die phys. Größe erstmal egal. Sind Größen von 1m Länge und 50cm Durchmesser technisch machbar für Kondensatoren (Spannungen bis 400V)? Anhand der Größe und Kapazitäten kleiner "handelsüblicher" Cs wie diesem https://www.reichelt.de/Becher-Elkos/BE-1-000-385/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=5377&GROUPID=3146&artnr=BE+1.000%2F385&SEARCH=%252A auf die Kapazitäten 10:1 hochskalierter Teile zu schliessen traue ich mich gar nicht erst. Auch die im Datenblatt angegebene Lebensdauer von 5000h ist völlig indiskutabel für sinnvolle Speicher-Anwendungen.
Mike B. schrieb: > Sind Größen von 1m Länge und 50cm Durchmesser technisch machbar für > Kondensatoren (Spannungen bis 400V)? Was meinst du, was für Ressourcen man dafür aus der Erde buddeln oder sonst wo herholen müsste? Das ist üble Chemie und keinen Deut besser als irgendwelche Akkus.
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@ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite >bei dem Thema Energiepsiecher fällt mir nochmal das Thema Supercap ein >und die Frage, ob es nicht möglich ist, Supercaps in grö0eren >Dimensionen zu bauen. Kann man, wird schon gemacht. >Wenn ich eine ganze Batterie dieser Kondesnatoren in einem extra Raum >ähnlich den alten Heizöltanks im Keller aufstellen kann, ist mir doch >die phys. Größe erstmal egal. Nö, denn du hast nicht beliebig große Räume. >Sind Größen von 1m Länge und 50cm Durchmesser technisch machbar für >Kondensatoren (Spannungen bis 400V)? das ist nebensächlich, bei solchen großen Anlagen nimmt man viele, eher kleine Kondensatoren und schaltet sie passend zusammen. Dazu gehören dann auch Sicherungs- und Ladeschaltungen. >Auch die im Datenblatt angegebene Lebensdauer von 5000h ist völlig >indiskutabel für sinnvolle Speicher-Anwendungen. Dafür sind die Dinger auch nicht gedacht. Trotzdem ist die Energiedichte ca. nur 10% der von Akkus, und die sind im Vergleich zu Öl und Bezin schon echt mies ;-)
Mike B. schrieb: > Auch die im Datenblatt angegebene Lebensdauer von 5000h ist völlig > indiskutabel für sinnvolle Speicher-Anwendungen. Wobei diese Angabe für 85°C gilt. Wenn Du dauerhaft 85°C im Keller hast, solltest Du Dir andere Sorgen machen. Matthias S. schrieb: > Was meinst du, was für Ressourcen man dafür aus der Erde buddeln oder > sonst wo herholen müsste? Was meinst DU denn? Und kannst Du das belegen? Oder sind das wieder mal gefühlte Fakten? Wir reden hier ja nicht von Tantalelkos.
Falk B. schrieb: > Kann man, wird schon gemacht. Haste mal n Link? ;) > > Nö, denn du hast nicht beliebig große Räume. Ich will ja auch kein Speicherbetreiber sein sondern höchstens mein eigenen Solarstrom speichern, möglichst langfristig. Also Dach vollknallen damit und den Strom für lange Durststrecken (Herbst + vlt. Winter) speichern. Leute stellen sich ja auch Solarthermie-Tanks mit 300l in den Keller. > das ist nebensächlich, bei solchen großen Anlagen nimmt man viele, eher > kleine Kondensatoren ich hätte gedacht größere wenige größere Einheiten seien effizienter als viele Kleine. Und vom Platzbedarf sowieso effizienter. > Dafür sind die Dinger auch nicht gedacht. Trotzdem ist die Energiedichte > ca. nur 10% der von Akkus, und die sind im Vergleich zu Öl und Bezin > schon echt mies ;-) Das ist richtig und nicht ganz nebensächlich, in der Tat. Dafür müsste dann die gesamte Ökobilanz dieser Kond. entsprechend viieel höher sein um dies auszugleichen.
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Timm T. schrieb: > Was meinst DU denn? Und kannst Du das belegen? Oder sind das wieder mal > gefühlte Fakten? Lies es doch bitte selber: https://en.wikipedia.org/wiki/Supercapacitor
Mike B. schrieb: > Leute stellen sich ja auch Solarthermie-Tanks mit > 300l in den Keller. Was willst Du da speichern? Das reicht gerade mal für bißchen Warmwasser. Mein 1000l-Tank überbrückt im Sommer bestenfalls 5-7 Tage, dürfte auch größer sein. Ich kenne einen Fall, da hat sich jemand 50.000l mitten ins Haus gestellt, der kann damit wirklich jahreszeitenübergreifend speichern. Anderer Fall speichert die Wärme im Boden unter dem Haus, das funktioniert erstaunlich gut, der hat aber auch Lehm als Fussboden, das läßt sich nicht überall realisieren.
Matthias S. schrieb: > Lies es doch bitte selber: Ja und? Elektroden aus Aktivkohle, das hab ich letztens selbst geschluckt. Elektrolyte aus Ammoniumsalzen, da macht mir das Zeug, was man neuerdings statt Calciumcarbonat als Rieselmittel ans Speisesalz macht mehr Sorgen. Jaja, es gibt da auch gefährlichere Sachen. Muss man ja nicht nehmen. Und was für Ressourcen muss man da jetzt aus der Erde buddeln?
Matthias S. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Was meinst DU denn? Und kannst Du das belegen? Oder sind das wieder mal >> gefühlte Fakten? > > Lies es doch bitte selber: > https://en.wikipedia.org/wiki/Supercapacitor Das Spielzeug was da abgebildet ist meinte ich eigentlich nich...
Timm T. schrieb: > Und was für Ressourcen muss man da jetzt aus der Erde buddeln? Ich kann die negative Kritik nicht verstehen. Natürlich sollte auch die Herstellung beachtete werden. Ich weiß, der Wunsch nach einer immer währenden Energiequelle und deren Nutzung, ohne Verbrauch von nicht nachwachsenden Rohstoffen ist sicher etwas überzogen. Aber dennoch kann man das wenigstens beim Nachdenke mit einbeziehen.
Timm T. schrieb: > Mein 1000l-Tank überbrückt im Sommer bestenfalls 5-7 Tage, dürfte auch > größer sein. Ich kenne einen Fall, da hat sich jemand 50.000l mitten ins Haus gestellt ... Frage: wie kriegt man dabei das Problem mit den Legionellen in den Griff? Wenn man sich die Wikipedia so anschaut, sind diesbezügliche Erkrankungen und Todesfaelle doch recht hoch. https://de.wikipedia.org/wiki/Legionellose#Verbreitung_in_Deutschland
Mehmet K. schrieb: > Frage: wie kriegt man dabei das Problem mit den Legionellen in den > Griff? Indem man das Wasser nur als Energiespeicher in einem geschlossenen System benutzt und nicht in die normale Wasserversorgung einspeist. Legionellen in der Fußbodenheizung spielen auch keine Rolle.
Mehmet K. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Mein 1000l-Tank überbrückt im Sommer bestenfalls 5-7 Tage, dürfte auch >> größer sein. Ich kenne einen Fall, da hat sich jemand 50.000l mitten ins Haus > gestellt ... > > Frage: wie kriegt man dabei das Problem mit den Legionellen in den > Griff? > Wenn man sich die Wikipedia so anschaut, sind diesbezügliche > Erkrankungen und Todesfaelle doch recht hoch. > https://de.wikipedia.org/wiki/Legionellose#Verbreitung_in_Deutschland im besten Fall dient das Wasser im Behälter selbst nur als Speicher, das zu erwärmende Trinkwasser fliesst durch Wärmetauscher-Spiralen http://www.solaranlage-ratgeber.de/solarthermie/solarthermie-technik/solarthermie-speicher insofern ist das Legionellen-Risiko wohl gering
Bevor man da neue Energiespeicher oder Quellen erfindet, sollte man den ganzen schmarrn mit Bitcoin und Co verbieten. Die Petaflops die wir weltweit dafür brauchen, essen umgerechnet ca ein ganzes Atomkraftwerk an Leistung. Auch sollte man die Computerfarmen von Google oder Apple und Amazon nicht in die Arktis stellen, sondern wirklich damit Häuser heizen. Wollte selber mal sowas machen, da ich früher mit NachtStromspeicher geheizt hab im Zillertal, und damals wollte ich ne 100MBit Leitung von der Telekom, die haben mich 3-mal abgewiesen. Projekt also gestorben wegen Infrastrukturmangel. Um das mit der Energieverwertung der Computer mal besser zu machen hat 3M was cooles erfunden: https://www.youtube.com/watch?v=CIbnl3Pj15w Hab ich letztens auf der Electronica gesehen... Das zeug ist so entwickelt wurden, daß es bei 50°C verdampft. Damit lässt sich die Wohnung gescheit heizen.
F. F. schrieb: > möchte hier einmal eine Diskussion anstoßen, über Energiespeicher, > vornämlich Batterien. > Alles geht immer mehr in Richtung mobil, allen voran in Zukunft > Fahrzeuge aller Art. > Aber auch die Speicherung der von jeglicher Art von Kraftwerken > erzeugten Energie wäre von Vorteil, denn das Umpumen von Wasser in einen > höher gelegenes Reservoir wirkt für mich auch mittelalterlich. Um mal wieder zu den Akkus zu kommen: Habe mich mal etwas eingelesen, was die TESLA-Leut in der neuen Gigafactory eigentlich produzieren wollen. Scheinbar will man die klassische Li-Ion Notebook Zelle im Formfaktor 18650 weiterhin produzieren, weil man bei dieser Größe das höchste Leistungsgewicht (etwas über 200 Wh/kg) erreicht. Beim TESLA Roadster hat man aus 6.831 Zellen (69P99S) einen Akku zusammengestrickt, der mit 408 kg und 56 kWh dann gerade noch ein Leistungsgewicht von 137 Wh/kg hat. Für den TESLA Modell 3 soll der Formfaktor von 18650 auf 20700 geändert werden, was die Kosten des Akkupaketes senken soll (weniger Zellen). https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Gigafactory Aus diesen Zellen will man noch einen Solarakku (Powerwall 2) mit 13,5 kWh (5 kW Dauer) für Privatanwender anbieten, sowie einen Powerpack 2 mit 210 kWh (? kW Dauer) für industrielle Anwendungen. Interessant, dass TESLA für die Powerwall 10 Jahre Garantie bieten will. https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Powerwall So wie ich das sehe, ist das Leistungsgewicht der Li-Ion Zellen mit etwas über 200 Wh/kg ausgereizt, zumindest hängt es hier bei den käuflichen Zellen seit einiger Zeit fest.
Gustav K. schrieb: > So wie ich das sehe, ist das Leistungsgewicht der Li-Ion Zellen mit > etwas über 200 Wh/kg ausgereizt, zumindest hängt es hier bei den > käuflichen Zellen seit einiger Zeit fest. Was aber für Zellen zur Hausstromspeicherung ziemlich egal ist. Hier spielen eher günstiger Preis, Langlebigkeit und hoher Wirkungsgrad eine Rolle.
Martin G. schrieb: > Bevor man da neue Energiespeicher oder Quellen erfindet, sollte > man den > ganzen schmarrn mit Bitcoin und Co verbieten. > Die Petaflops die wir weltweit dafür brauchen, essen umgerechnet ca ein > ganzes Atomkraftwerk an Leistung. SETI und Co nicht zu vergessen Da braten auf der ganzen Welt abermillionen HeimPCs Vollgas mit den für diese Zwecke ineffizienten PC-CPUs und ineffizienten Netzteilen vor sich hin. Am besten 24/7 abzüglich der CPU-Zeit, die Firefox tagsüber zum Videogucken braucht. Was sich da an elektr. Erzeugungsleistung einsparen lässt ist gigantisch.
Mike B. schrieb: > Was sich da an elektr. Erzeugungsleistung einsparen > lässt ist gigantisch. Das ist aber nicht das primäre Ziel, denn dann müssten wir auch aufhören hier zu schreiben.
Mike B. schrieb: > SETI und Co nicht zu vergessen > Da braten auf der ganzen Welt abermillionen HeimPCs Vollgas mit den für > diese Zwecke ineffizienten PC-CPUs und ineffizienten Netzteilen vor sich > hin. Am besten 24/7 abzüglich der CPU-Zeit, die Firefox tagsüber zum > Videogucken braucht. Was sich da an elektr. Erzeugungsleistung einsparen > lässt ist gigantisch. Ja. Aber fürs Thema egal.
Le X. schrieb: > Mike B. schrieb: >> SETI und Co nicht zu vergessen > Ja. > Aber fürs Thema egal. richtig Hat eigentlich jemand eine Idee als Antwort auf meine Frage nach technischer Machbarkeit wirklich GROßER Elkos? Als Einzelteil und nicht eine Batterie kleinerer Einheiten.
Timm T. schrieb: > Gustav K. schrieb: >> So wie ich das sehe, ist das Leistungsgewicht der Li-Ion Zellen mit >> etwas über 200 Wh/kg ausgereizt, zumindest hängt es hier bei den >> käuflichen Zellen seit einiger Zeit fest. > > Was aber für Zellen zur Hausstromspeicherung ziemlich egal ist. Hier > spielen eher günstiger Preis, Langlebigkeit und hoher Wirkungsgrad eine > Rolle. Stimmt, wobei Langlebigkeit und günstiger Preis der Quadratur des Kreises entspricht. Bleibt abzuwarten, was sich dann bzgl. Lebensdauer, Garantie und Austausch im Kleingedruckten der Verträge findet. Bei meiner kurzen Recherche fand ich solche Hausstromspeicherungen durchgehend mit LiFePo bestückt, was auch für mich die bessere Lithium Technologie darstellt. Bei LiIon finden sich dann schon Empfehlungen, die Zellen nur innerhalb 30%/80% zu nutzen. Wenn ich mir also für 100.000 EUR eine Hausstromspeicherung hinstelle, habe ich 50.000 EUR totes Kapital im Keller liegen. Nicht unbedingt der Hit. Dass diese Zellen dann noch in Kühlflüssigkeit liegen, gefällt mir auch nicht.
http://www.wiwo.de/technologie/green/tech/schwerin-groesster-akku-deutschlands-geht-ans-netz/13550200.html https://de.wikipedia.org/wiki/Batterie-Speicherkraftwerk OK, hier geht es um Batterien, nicht um Superkondensatoren. Da hab ich entweder was verwechselt oder ich finde keine Seite mit einem Kondensatorspeicherpuffer.
Falk B. schrieb: > OK, hier geht es um Batterien, nicht um Superkondensatoren. passt doch zum Thema Energiespeicher... Wenn die 25000 Zellen zusammenlöten, brauchen die dann 25000 einzelne Lade- und Überwachungsinheiten? bzw. 25000/x für x=Anzahl Zellen pro Pack Und eine zentrale Überwachungseinheit mit zig tausend Eingängen? Himmel was für ein Aufwand, weil die Einzelzellen nur ein paar Völtchens anstatt 230/400V speichern.
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Die Frage wurde ja in den Raum gestellt. Ist es denn technisch möglich so einen Superkondensator zu bauen?
F. F. schrieb: > Ist es denn technisch möglich so einen Superkondensator zu bauen? Na sicher doch. Es dürften einige Problem zu lösen sein: - Stromverteilung, bei nur 2 Einspeisepunkten hast Du einen nennenswerten Innenwiderstand und Spannungsabfall über dem Kondensatorwickel => Lösung wären mehrere Einspeisepunkte - thermische Belastung und Wärmedehnung könnte bei großen Wickeln oder Platten zu Reissen führen => Aufteilung auf mehrere einzelne Wickel oder kleinere Platten - Ausfallwahrscheinlichkeit steigt mit steigender Größe => Aufteilung auf austauschbare Einzelelemente - Skalierbarkeit, was wäre denn die optimale Größe für so einen Kondensator => Aufbau aus kleineren Einzelelementen Und noch einige andere Gründen sprechen eigentlich dafür: Bau es Dir aus kleineren Kondensatoren zusammen. Das ist so unsinnig nicht. Unsinnig ist dagegen die zu erwartende Kapazität. Verglichen mit Akkus müsstest Du Dir Dein ganzes Haus mit Kondensatoren vollstopfen, um eine brauchbare Kapazität zu erreichen.
Timm T. schrieb: > Verglichen mit Akkus > müsstest Du Dir Dein ganzes Haus mit Kondensatoren vollstopfen, um eine > brauchbare Kapazität zu erreichen. Wenn er das tut, zieht seine Frau als Erste aus und er gewinnt Platz für weitere Kondensatoren. Das wird spannend. :) MfG Paul
Timm T. schrieb: > - Stromverteilung, bei nur 2 Einspeisepunkten hast Du einen > nennenswerten Innenwiderstand und Spannungsabfall über dem > Kondensatorwickel => Lösung wären mehrere Einspeisepunkte jupp > - thermische Belastung und Wärmedehnung könnte bei großen Wickeln oder > Platten zu Reissen führen => Aufteilung auf mehrere einzelne Wickel oder > kleinere Platten und wenn man zwischen den Elektrodenladungen mehr Platz lässt und nicht so stramm wickelt? quasi +Elektr ----------- Dielektrikum ----------- Elektr- ----------- Dielektrikum ----------- mehr Platz ----------- Dielektrikum ----------- +Elektr ----------- Dielektrikum ----------- Elektr- wie gesagt, auf Platz sollte es erstmal nicht ankommen bei "Home"-Anwendungen > - Ausfallwahrscheinlichkeit steigt mit steigender Größe => Aufteilung > auf austauschbare Einzelelemente klar, die Fläche für Spannungsdurchschläge steigt > - Skalierbarkeit, was wäre denn die optimale Größe für so einen > Kondensator => Aufbau aus kleineren Einzelelementen das wäre zu erforschen > Und noch einige andere Gründen sprechen eigentlich dafür: Bau es Dir aus > kleineren Kondensatoren zusammen. Das ist so unsinnig nicht. ICH will mir nix zusammenbauen, ich wollte nur wissen, was technisch machbar ist. > Unsinnig ist dagegen die zu erwartende Kapazität. Verglichen mit Akkus > müsstest Du Dir Dein ganzes Haus mit Kondensatoren vollstopfen, um eine > brauchbare Kapazität zu erreichen. Auf die faktische Berechnung dieser postfaktischen Aussage bin ich gespannt.
Mike B. schrieb: > Auf die faktische Berechnung dieser postfaktischen Aussage bin ich > gespannt. Mal schauen. laut https://de.m.wikipedia.org/wiki/Superkondensator ist wohl die allerbeste Volumetrische Energiedichte so 20 Wh/ dm^3. Damit man für die dunkle Jahreszeit Enwrgiespeichern kann brauchen wir ganz grob 1000 kWh (man kann auch die Hälfte oder das doppelte ansetzen). d.h 50 000 dm^3. Das sind 50m3. Das sind bei einer Deckenhöhe von 2.5m genau 20m^2. Aber man sollte so einen Speicher doch eher modular aufbauen (falls was defekt ist), da gehe ich von einem Overhead von mindestest 2.5 aus. Mit der ursprünglichen Annahme (hälfte bis doppeltes), ist man dann bei 25-100m^2. Also im Einfamilienhaus fast der ganze Keller, im Mehfamilienhaus pro bewohntes Stockwerk ein Stockwerk. Da Akkus aber eine um Faktor 10 bessere Leustungsdichte haben (laut wiki), gibt es Hoffnung.
Dumdi D. schrieb: > Mal schauen. laut https://de.m.wikipedia.org/wiki/Superkondensator > ist wohl die allerbeste Volumetrische Energiedichte so 20 Wh/ dm^3. Skaliert das bei größeren Umfängen der Kondensatoren, also 40cm statt nur 4cm durch die exponentiell wachsend gewickelte Plattenfläche nicht überproportional hoch?
Mike B. schrieb: > Dumdi D. schrieb: >> Mal schauen. laut https://de.m.wikipedia.org/wiki/Superkondensator >> ist wohl die allerbeste Volumetrische Energiedichte so 20 Wh/ dm^3. > > Skaliert das bei größeren Umfängen der Kondensatoren, also 40cm statt > nur 4cm durch die exponentiell wachsend gewickelte Plattenfläche nicht > überproportional hoch? 4cm Durchmesser aussen 0.5cm Durchmesser innen 1mm pro Lage macht 1,18m Länge der Wicklung bzw. 15Lagen 40cm Durchmesser aussen machen etwa 125,6m bzw 195 Lagen Durchmesser x10 entspr. 106facher Länge bzw. Fläche (bzw. Faktor 100 wenn der Innendurchmesser vernachlässigebar klein wird) l = π * ( a² − i² ) / d n = ( a − i ) / d ich kann mir vorstellen dass da die Speicherdichte ebenso skaliert
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Mike B. schrieb: > nur 4cm durch die exponentiell wachsend gewickelte Plattenfläche nicht Wieso exponentiell? Und in deinem Folgeposting zeigst du ja eh, dass die Kapazität proportional zum Volumen ist (100faches Volumen --> 100fache Kapazität).
John D. schrieb: > Mike B. schrieb: >> nur 4cm durch die exponentiell wachsend gewickelte Plattenfläche nicht > > Wieso exponentiell? > Und in deinem Folgeposting zeigst du ja eh, dass die Kapazität > proportional zum Volumen ist (100faches Volumen --> 100fache Kapazität). V=Pi*r²*h V(1)=Pi*2cm²*h = 12,566cm²*h V(2)=Pi*20cm²*h = 1256,6cm²*h Faktor Radius = 10 Volumen steigt im Faktor 100 Speicherfläche steigt im Faktor 106 zum Radius (125,6/1,18) (bzw. 100) bekommt man nun aber auch 100 kleine Kondensatoren in das gleiche räumliche Volumen gepackt wie 1 großer? (mit gleicher Kapazität wie die Summe der kleinen?) inkl. den ganzen Leitungen/Platinen... und wer misst dann bei nachlassender Kapazität die 100 einzelstücke durch und tauscht einzelne? wohl keiner, von daher ist es wohl besser einen defekten großen wegzuschmeissen als 90 intakte kleine
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Mike B. schrieb: > bekommt man nun aber auch 100 kleine Kondensatoren in das gleiche > räumliche Volumen gepackt wie 1 großer? (mit gleicher Kapazität wie die > Summe der kleinen?) > inkl. den ganzen Leitungen/Platinen... Vermutlich nicht; das ändert nur leider nix. Die Rechnung oben von mir, ist m.M.n. schon so optimistisch (du musst ja auch Deibe großen Kondis wechselbar/zugänglich machen), das solcge optimierungen schon drin sind.
> Ist es denn technisch möglich so einen Superkondensator zu bauen?
Sicher. Aber solange das Problem mit Reststrom/Selbstentladung nicht
gelöst ist, bringt das auch nicht sehr viel (abgesehen von der immer
noch recht bescheidenen Speicherdichte (im Vergleich mit Akkus).
Hallo Allerseits, bei mir um die Ecke beim Fraunhofer ICT wird grade in diesen Tagen eine Versuchsanlage mit einem 2MW Windrad + 20MWh "Redox-Flow" Batterie aufgebaut. http://www.baden-tv.com/mediathek/video/windrad-ueber-pfinztal/ https://www.ict.fraunhofer.de/content/dam/ict/de/documents/medien/ae/AE_Redox_Flow_Batterie_V03_de.pdf https://www.ict.fraunhofer.de/content/dam/ict/de/Videos/IFBF%20Animation%20RFB%20Halle%20lang.mp4 Gruß, Nikias
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N. K. schrieb: > Hallo Allerseits, > > bei mir um die Ecke beim Fraunhofer ICT wird grade in diesen Tagen eine > Versuchsanlage mit einem 2MW Windrad + 20MWh "Redox-Flow" Batterie > aufgebaut. > > http://www.baden-tv.com/mediathek/video/windrad-ue... > > https://www.ict.fraunhofer.de/content/dam/ict/de/d... > > https://www.ict.fraunhofer.de/content/dam/ict/de/V... > > Gruß, > Nikias Der erste Satz im Prospekt: "Redox-Flow-Batterien besitzen eine hohe Effizienz und sind dabei bedeutend langlebiger als herkömm- liche Batterien. " Erst mal postfaktisch und voll auf Marketing heisse Luft ablassen bevor man was zu den Fakten schreibt.
N. K. schrieb: > bei mir um die Ecke beim Fraunhofer ICT wird grade in diesen Tagen eine > Versuchsanlage mit einem 2MW Windrad + 20MWh "Redox-Flow" Batterie > aufgebaut. Fürs Auto ist das aber eher auch nix
Mike B. schrieb: >> http://www.baden-tv.com/mediathek/video/windrad-ue... Soso, Windräder produzieren also Gleichstrom (Edison wirds freuen :-) Und wofür muss man jahrelang einen Windgeneratorhersteller für ein kleines Windrad suchen für den Betrieb eines Versuchs-redox-flow-Akkus? Das kann man genausogut mit einem Windmesser + entsprechender Netzspeisung des Akkus viel billiger und schneller erreichen, wenn denn schon die Kombi Windmühle+Akku untersucht werden soll. Interessanter ist eh der Akku.
Den Wechselstrom Akku den man mit Wechselstrom lädt und da auch wieder direkt Wechselstrom raus kommt gibt es so noch nicht.
Markus M. schrieb: > Den Wechselstrom Akku den man mit Wechselstrom lädt und da auch wieder > direkt Wechselstrom raus kommt gibt es so noch nicht. Den Wechsel-Akku dagegen schon Jahrzehnte.
H.Joachim S. schrieb: > Mike B. schrieb: > >>> http://www.baden-tv.com/mediathek/video/windrad-ue... > > Soso, Windräder produzieren also Gleichstrom (Edison wirds freuen :-) > ... Einspruch, den Link hab ICH nicht gepostet.
Was ist eigentlich mit EEStor passiert? Die hatten doch diese geilen Bariumtitanat Dielektrikum Kondensatoren. Energiedichte so ca wie die von Li Akkus. Hat die Railgun Abteilung der BAE systems sie geschluckt? Bei ihnen werden die Kondensatorbänke immer kleiner... Was fehlt uns denn bei den Supercaps? Die Spannung! Wenn wir die Spannung verdoppeln, wird die Energie quadratisch höher, also 4x so viel. Dumm nur, daß die Dielektrika das nicht aushalten. BaTi3 ist vielleicht ein guter Kandidat.
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Solange die Weltbevölkerung weiterhin so ansteigt wie in den letzten Jahrhunderten, verpufft jegliche Einsparung gleich im Keim... Bildquelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3% Klingt zwar radikal, aber eine wirkliche Lösung wäre nur, die Menschenpopulation wieder auf ein für den Planeten erträgliches Mass zu verringern.
Johnny B. schrieb: > Klingt zwar radikal, aber eine wirkliche Lösung wäre nur, die > Menschenpopulation wieder auf ein für den Planeten erträgliches Mass zu > verringern. DAS ist im Moment das weltweit größte No-Go. Darüber auch nur zu sinnieren ist (obwohl glasklar auf der Hand liegend) eigentlich schon ... Am besten hier nicht darüber weiterdiskutieren, sonst ist ratzbatz der schöne thread dicht.
Johnny B. schrieb: > Klingt zwar radikal, aber eine wirkliche Lösung wäre nur, die > Menschenpopulation wieder auf ein für den Planeten erträgliches Mass zu > verringern. Mike B. schrieb: > DAS ist im Moment das weltweit größte No-Go. Es steht euch frei, mit gutem Beispiel voranzugehen. Komischerweise ist bei allen "die Weltbevölkerung muss reduziert werden" Rufern ein "aber sollen mal die anderen machen" impliziert.
Timm T. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Klingt zwar radikal, aber eine wirkliche Lösung wäre nur, die >> Menschenpopulation wieder auf ein für den Planeten erträgliches Mass zu >> verringern. > > Mike B. schrieb: >> DAS ist im Moment das weltweit größte No-Go. Stichwort No-Go:kaum ne Stunde drin und schon negative Bewertung > Es steht euch frei, mit gutem Beispiel voranzugehen. Komischerweise ist > bei allen "die Weltbevölkerung muss reduziert werden" Rufern ein "aber > sollen mal die anderen machen" impliziert. Tun wir in D schon ganz radikal, nicht umsonst sieht unsere Bevölkerungspyramide so aus wie sie aussieht. Kind pro Frau liegt in D bei ungefähr 1,3. Logisch wären >=2, weil wir Männers ja "nur" zuarbeiten. Ich persönlich mache auch mit, aber es einem anderen Grund. Diskutiert ruhig weiter darüber und killt dem TO seinen guten thread...
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Mike B. schrieb: > Diskutiert ruhig weiter darüber und killt dem TO seinen guten thread... Na ja, solange das nicht so sehr ausufert. Das Thema ist zwar immer noch "Energiespeicher", aber weder Politik noch persönliche Ansichten lassen sich da ganz vermeiden. Es gehört, auch wenn ich das nicht so vorgesehen hatte, doch auch ein bisschen dazu. Hauptsache wir kommen immer wieder auf die Kernfrage zurück. Es wäre auch schön, wenn der Thread nicht irgendwann unter geht. Das Thema als solches wird ja sicher immer Bestand haben.
Mike B. schrieb: > Tun wir in D schon ganz radikal, nicht umsonst sieht unsere > Bevölkerungspyramide so aus wie sie aussieht. > Kind pro Frau liegt in D bei ungefähr 1,3. > Logisch wären >=2, weil wir Männers ja "nur" zuarbeiten. Böse Zungen behaupten ja, dass gewisse Kreise genau aus diesem Grund alles dafür tun, dass die Zuwanderung zunimmt. Diese Kreise scheren sich aber einen Dreck um die Umwelt, sondern vielmehr darum, mit dem Wachstum ihre Geldbörsen zu füllen.
F. F. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Diskutiert ruhig weiter darüber und killt dem TO seinen guten thread... > > Na ja, solange das nicht so sehr ausufert. > Das Thema ist zwar immer noch "Energiespeicher", aber weder Politik noch > persönliche Ansichten lassen sich da ganz vermeiden. > Es gehört, auch wenn ich das nicht so vorgesehen hatte, doch auch ein > bisschen dazu. > Hauptsache wir kommen immer wieder auf die Kernfrage zurück. > Es wäre auch schön, wenn der Thread nicht irgendwann unter geht. Das > Thema als solches wird ja sicher immer Bestand haben. Das ist so; Resourcen sind nun mal beschränkt, daher wird das Thema immer aktuell sein, weil immer irgendeine Resource knapp ist, welche man gerade gerne hätte. Nehmen wir mal an, es gäbe Batterien die ewig halten würden, ganz ohne Umweltverschmutzung und der Kühlschrank macht sich automatisch und unendlich von selbst immer wieder voll... Nach paar hundert Jahren wird dann einfach die Resource Wohnraum/Platz knapp und man müsste den Mond besiedeln, obwohl die Luft sauber wäre und angenehme Temperaturen herrschen.
Johnny B. schrieb: > Klingt zwar radikal, aber eine wirkliche Lösung wäre nur, die > Menschenpopulation wieder auf ein für den Planeten erträgliches Mass zu > verringern. Im Gymnasium hatten wir ein Aufsatzthema mit dem Titel "Die Weltkriege". Ich war der einzige, der das Thema vom Standpunkt "wenn es sie nicht gegeben haette" angegangen ist. Nach viel Blabla war mein Resümee gewesen, dass angesichts der Bevölkerunsexplosion und der Ressourcenknappheit es irgendwann so oder so zu einem Weltkrieg haette kommen müssen. Hatte eigentlich damit gerechnet, dass der Prof mich deswegen schelten würde ... musste aber zu meinem Erstaunen meinen Aufsatz vor der Klasse vorlesen (was als Auszeichnung galt). Liegt aber schon einige Jahrzehnte zurück. Um meiner Neigung zum Advocatus Diaboli weiterzufröhnen: Solange nur eine winzig-kleine-elitaere Schicht sich mit alernativer Energiegewinnung und Engergiespeicherung beschaeftigt, waehrend aber die Mehrheit sich wie die Karnikeln vermehrt, weil Gott/Allah es so befohlen hat; solange das Verpesten der Umwelt als Kavaliersdelikt gehandhabt und von staatlichen Organen gedeckt wird (VW/Audi/Prosche und viele mehr, von denen wir aber nichts erfahren haben); solange weiterhin auf Nuklear-Energie gesetzt wird, obwohl jeder weiss, dass es für die Abfaelle keine Lösung gibt ... also solange finde ich Fragen nach Engergiespeicher etc. zwar recht interessant, aber ansonsten sinnfrei. Auch bin ich der Meinugn, dass wir den "point of no return" schon laengst überschritten haben.
Mehmet K. schrieb: > Im Gymnasium hatten wir "Am" Gymnasium (sry, musste sein ;) ) ... > dass der Prof mich deswegen schelten würde Ein Prof am Gymnasium? > Mehrheit sich wie die Karnikeln vermehrt, weil Gott/Allah es so befohlen Einspruch, Papst Franziskus hat in seiner Osterandacht auf den Philippinen vor 2 Jahren glaub ich die Katholiken ermahnt, sich nicht wie die Karnickel zu vermehren. Entgegen der bisher üblichen Meinung "seid fruchtbar und vermehret Euch!". http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-katholiken-sollen-sich-nicht-wie-karnickel-vermehren-a-1013845.html > solange weiterhin auf > Nuklear-Energie gesetzt wird, obwohl jeder weiss, dass es für die > Abfaelle keine Lösung gibt ... der Zweck der notwendigen Versorgung der steigenden Nachfrage nach Energie (unnützes Smartphone-Gedöns z.B.) heiligt hier die Mittel Allerdings würde ich die Belastung durch die Abfälle aus Kernfusion für wesentlich geringer halten als die aktuellen und noch geplanten Eingriffe in die Luftströmungen und den Wärmehaushalt der Erde durch WKA und Photovoltaik. Denn auch "die paar" WKA ändern das Wetter, dafür spricht der viel zitierte Schmetterling und der Tornado. > solange finde ich Fragen nach > Engergiespeicher etc. zwar recht interessant, aber ansonsten sinnfrei. Diese Fragen sind bei der genannten und gewählten Technologie "Erneuerbare" aber zwingend notwendig. Wenn die Kernfusion endlich in Gange kommen würde wär die Speichertechnologie zwar immer noch notwendig (Tageslastspitzen) aber bei weitem nicht in so großem Umfang > Auch bin ich der Meinugn, dass wir den "point of no return" schon > laengst überschritten haben. Das bezweifelt außer D.T. in D.C. und einigen von seinen Kumpanen hoffentlich niemand mehr.
Mike B. schrieb: > Denn auch "die paar" WKA ändern das Wetter, dafür > spricht der viel zitierte Schmetterling und der Tornado. Für jeden Schmetterling, der am anderen Ende der Welt einen Tornado auslöst, gibt es einen Gegen-Schmetterling, der einen Gegen-Tornado auslöst, und im Mittelwert gibt es dann keinen Tornado. Fakt ist, dass jede Form der Energiegewinnung - Nuklear mal ausgenommen - indirekt eine Nutzung von Sonnenenergie ist. Die Sonne strahlt auf die Erde und bewirkt dadurch etwas, und jedesmal, wenn wir einen Teil der Energie davon abzwacken, verändern wir die Wirkung. Dazu zählt im Übrigen auch "atmen" (auch die Photosynthese der Pflanzen). Das liegt in der Natur der Dinge. Und da sehe ich WKA deutlich weniger kritisch als die Brennstoffverwertung. Solange wir mehr Holz verbrauchen als nachwächst, haben wir nichts gewonnen. Island war mal mit Wald bedeckt, und die Verkokung wurde auch nur Erfunden, weil die Engländer nicht mehr genug Wald für ihre Eisenproduktion hatten...
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S. R. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Denn auch "die paar" WKA ändern das Wetter, dafür >> spricht der viel zitierte Schmetterling und der Tornado. > > Für jeden Schmetterling, der am anderen Ende der Welt einen Tornado > auslöst, gibt es einen Gegen-Schmetterling, der einen Gegen-Tornado > auslöst, und im Mittelwert gibt es dann keinen Tornado. äußerst gewagte These, schliesslich haben leben wir in einer vierdimensionalen Welt (Raum+Zeit) und nicht in einer Eindimensionalen (auf einer Linie ohne Zeitpfeil) > Fakt ist, dass jede Form der Energiegewinnung - Nuklear mal ausgenommen > - indirekt eine Nutzung von Sonnenenergie ist. Die Sonne strahlt auf die > Erde und bewirkt dadurch etwas, und jedesmal, wenn wir einen Teil der > Energie davon abzwacken, verändern wir die Wirkung. Richtig > Dazu zählt im Übrigen auch "atmen" (auch die Photosynthese der Pflanzen). > Das liegt in der Natur der Dinge. das tat es bei den vielen Riesendinos und der Riesenflora damals auch Nur die Menge des Gasaustausches wächst steht und ständig, 7Mrd. Menschen brauchen sekündlich Sauerstoff. Ob es jemals dauerhaft derart viele Sauerstoffverbrenner auf der Erde gegeben hat? Vielleicht rührt ja umgekehrt auch ein Teil des CO2-Anstiegs einfach genau aus diesem O2-Abfall in der Atnosphäre. Gerade wo die großen "Lungen" der Erde (Urwälder in Südamerika) die letzten Jahrzehnte und momentan regelrecht geschlachtet wurden/werden. Müsste doch nachmessbar sein, wenn der O2-Anteil in der Luft um wenige Prozent sinkt. > Und da sehe ich WKA deutlich weniger kritisch als die > Brennstoffverwertung. Solange wir mehr Holz verbrauchen als nachwächst, > haben wir nichts gewonnen. Da ist die Kohle und das Öl aber erstmal weit vor der Nutzholzverbrennung vornweg. > Island war mal mit Wald bedeckt fast ganz Mitteleuropa war mal mit Wald bedeckt
@Timm Thaler (timm-thaler) >> Klingt zwar radikal, aber eine wirkliche Lösung wäre nur, die >> Menschenpopulation wieder auf ein für den Planeten erträgliches Mass zu >> verringern. >> DAS ist im Moment das weltweit größte No-Go. >Es steht euch frei, mit gutem Beispiel voranzugehen. Komischerweise ist >bei allen "die Weltbevölkerung muss reduziert werden" Rufern ein "aber >sollen mal die anderen machen" impliziert. Kaum. Nahezu die gesamte westliche Welt und damit auch Europa sind leicht bis stark rückläufig. Deswegen wird auf allen Kanälen gejammert, demographischer Wandel, Vergreisung der Gesellschaft etc. Dumm nur, daß der Jugendüberschuß in Afrika, dem nahen und fernen Osten dort nicht wirklich sinnvoll integriert werden kann . . . Also kommen die Jungs (vor allem die!) zu uns . . . Ohhhhh, und gleich ist der Thread dicht. https://www.youtube.com/watch?v=lUMf7FWGdCw Wer etwas Zeit und Muse hat, sollte sich das mal anschauen. https://www.youtube.com/watch?v=O133ppiVnWY
Mike B. schrieb: > Ein Prof am Gymnasium? Ausser dem Sportlehrer hatten alle Lehrkraefte entweder einen "Dr." oder einen "Prof. Dr." vor dem Namen. Nebenbei: In Oesterreich werden alle Lehrer mit "Professor" angesprochen.
Falk B. schrieb: > Kaum. Nahezu die gesamte westliche Welt und damit auch Europa sind > leicht bis stark rückläufig. Deswegen wird auf allen Kanälen gejammert, > demographischer Wandel, Vergreisung der Gesellschaft etc. Dumm nur, daß > der Jugendüberschuß in Afrika, dem nahen und fernen Osten dort nicht > wirklich sinnvoll integriert werden kann . . . > > Also kommen die Jungs (vor allem die!) zu uns . . . Is nix anderes als ein chemisches Konzentrationsgefälle (s. Wiki), welches sich bei fehlenden Barrieren automatisch ausgleicht. An der aktuellen Völkerwanderung sind wir in EU also selbst schuld. (langfristig geringe Geburtenraten)
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@ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite >> Also kommen die Jungs (vor allem die!) zu uns . . . >Is nix anderes als ein chemisches Konzentrationsgefälle (s. Wiki), >welches sich bei fehlenden Barrieren automatisch ausgleicht. Stimmt >An der aktuellen Völkerwanderung sind wir in EU also selbst schuld. >(langfristig geringe Geburtenraten) Oder an fehlenden Barrieren . . .
>>Is nix anderes als ein chemisches Konzentrationsgefälle (s. Wiki), >>welches sich bei fehlenden Barrieren automatisch ausgleicht. >Stimmt Stimmt nicht, denn dann müßten die Alten aus Europa nach Afrika diffundieren. Wenn man mit Begriffen um sich wirft, sollte man diese wenigsten ansatzweise verstehen.
@Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >>>Is nix anderes als ein chemisches Konzentrationsgefälle (s. Wiki), >>>welches sich bei fehlenden Barrieren automatisch ausgleicht. >>Stimmt >Stimmt nicht, denn dann müßten die Alten aus Europa nach Afrika >diffundieren. Nö, du vergisst die unterschiedlichen (Ladungsträger)beweglichkeiten und vor allem die Richtung des Gradienten. Der Stein rollt selten den Berg hinauf . . . >Wenn man mit Begriffen um sich wirft, sollte man diese wenigsten >ansatzweise verstehen. Nicht wahr . . .
Aus dem Video des Professors, ein Zitat von Isaac Asimov. "If you put more and more people in the world, the value of life not only declines, it disapears. It doesn't matter if someone dies, the more people there are, the less one individual matters." Dies ist seit langer Zeit schon Usus, allen voran in Afrika, Asien, Indien, China (Aufzählung unvollständig).
>Nö, du vergisst die unterschiedlichen (Ladungsträger)beweglichkeiten und >vor allem die Richtung des Gradienten. Der Stein rollt selten den Berg >hinauf . . . Wenn du von Beweglichkeiten redest (Kinetik) geht es um den Zeitfaktor. Das chemische Potential (Stein und Berg und so) ist dann nicht relevant. >Nicht wahr . . . Da sprichst du ein großes Wort wider besseres Wissen gelassen aus.
Kara B. schrieb: > Stimmt nicht, denn dann müßten die Alten aus Europa nach Afrika > diffundieren. Punkt für Dich. Ist aber wie erwähnt die Frage nach der Beweglichkeit der Ladungsträger. Ist ein Wolfram-Bariumit-Ion (k.A. obs sowas gibt, wäre jedoch verdammt schwer) genauso flink wie ein H+-Ion?
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Ein schlauer und erfolgreicher Mann spricht https://www.youtube.com/watch?v=c-sBO6OppAc&index=6&list=PLwzpJ7auvZcGAsTQRIteGl7rno3fAzQJU I like him! And he was right!
@ Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >Wenn du von Beweglichkeiten redest (Kinetik) geht es um den Zeitfaktor. >Das chemische Potential (Stein und Berg und so) ist dann nicht relevant. [ ] Du weißt, was ein bildhafter Vergleich ist. Laß es gut sein, du willst doch nur aus Prinzip querschießen.
Mike B. schrieb: >> Für jeden Schmetterling, der am anderen Ende der Welt einen Tornado >> auslöst, gibt es einen Gegen-Schmetterling, der einen Gegen-Tornado >> auslöst, und im Mittelwert gibt es dann keinen Tornado. > äußerst gewagte These, schliesslich haben leben wir in einer > vierdimensionalen Welt (Raum+Zeit) Die Grundidee ist schwachsinnig, weil sie aus unvollständigen Modellen erwachsen ist. Wenn jeder europäische Schmetterling einen Tornado in den USA auslösen täte, lebte dort niemand. >> Dazu zählt im Übrigen auch "atmen" (auch die Photosynthese >> der Pflanzen). Das liegt in der Natur der Dinge. > das tat es bei den vielen Riesendinos und der Riesenflora damals auch > Nur die Menge des Gasaustausches wächst steht und ständig, 7Mrd. > Menschen brauchen sekündlich Sauerstoff. Ja. > Vielleicht rührt ja umgekehrt auch ein Teil des CO2-Anstiegs einfach > genau aus diesem O2-Abfall in der Atnosphäre. Dann würde man in der Atmosphäre eine abfallende O2-Konzentration messen. Vielleicht gibt es die, aber davon wird nichts berichtet. Daraus schließe ich mal, dass deine These - wenn nicht falsch - zumindest weitgehend irrelevant ist. >> Und da sehe ich WKA deutlich weniger kritisch als die >> Brennstoffverwertung. Solange wir mehr Holz verbrauchen als nachwächst, >> haben wir nichts gewonnen. > Da ist die Kohle und das Öl aber erstmal weit vor der > Nutzholzverbrennung vornweg. Schon klar, aber Verbrauch > Produktion geht auf Dauer nicht gut. "Zuviel Holzpellets verfeuern" ist eben auch nicht grün. >> Island war mal mit Wald bedeckt > fast ganz Mitteleuropa war mal mit Wald bedeckt Nur gibt es in Mitteleuropa noch Wälder, auf Island nicht.
Falk B. schrieb: > Oder an fehlenden Barrieren Definitiv! Zum Beispiel für deutsche Waffen. Oder für subventionierte Getreideexporte nach Afrika, die die dortige Landwirtschaft kaputtmachen. Oder für den Import von dreckigen Erdöl aus Nigeria, mit Unterstützung eines Militärregimes durch Shell. Oder für den Import von Coltan aus dem Kongo, ausgebuddelt von Kindern unter der Bewachung von Kindersoldaten mit deutschen Waffen. Oder den geliebten Kaffee, geerntet von Kindern in der Elfenbeinküste. Oder für den Export von Elektroschrott. Ach wie, das sind jetzt nicht die Barrieren, die du meinst?
Timm T. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Oder an fehlenden Barrieren > > Definitiv! Zum Beispiel für deutsche Waffen. Oder für subventionierte > Getreideexporte nach Afrika, die die dortige Landwirtschaft > kaputtmachen. Oder für den Import von dreckigen Erdöl aus Nigeria, mit > Unterstützung eines Militärregimes durch Shell. Oder für den Import von > Coltan aus dem Kongo, ausgebuddelt von Kindern unter der Bewachung von > Kindersoldaten mit deutschen Waffen. Oder den geliebten Kaffee, geerntet > von Kindern in der Elfenbeinküste. Oder für den Export von > Elektroschrott. > > Ach wie, das sind jetzt nicht die Barrieren, die du meinst? doch doch, auch diese Barrieren gehören dazu Denn sie sind nur schäbiger Ausdruck eines (erzwungenen) Gefälles.
Leute! Haltet euch zurück! Sonst Thread dicht. Wolln mer net. S. R. schrieb: > Dann würde man in der Atmosphäre eine abfallende O2-Konzentration > messen. Vielleicht gibt es die, aber davon wird nichts berichtet. Daraus > schließe ich mal, dass deine These - wenn nicht falsch - zumindest > weitgehend irrelevant ist. Ob da jemand nachmisst.. CO2: 0,02%->0,04% "Ohh, Vedopplung!" O2: 21,04%->21,02% "Ach, fast nix!" @All: Pflanzt ein paar Bäume in Eurem Garten. Sehr viel mehr werdet Ihr nicht ausrichten können.. Ist auch ein Energiespeicher ;o)
Fra N. schrieb: > Leute! Haltet euch zurück! Sonst Thread dicht. Wolln mer net. > > S. R. schrieb: >> Dann würde man in der Atmosphäre eine abfallende O2-Konzentration >> messen. Vielleicht gibt es die, aber davon wird nichts berichtet. Daraus >> schließe ich mal, dass deine These - wenn nicht falsch - zumindest >> weitgehend irrelevant ist. > > Ob da jemand nachmisst.. > CO2: 0,02%->0,04% "Ohh, Vedopplung!" > O2: 21,04%->21,02% "Ach, fast nix!" in Ruhe atmet der Mensch 12-15mal pro Minute vorsichtig geschätzt bei jedem Atemzug ein Viertel Liter Luft dabei wird laut Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Atmung#Zusammensetzung_der_Ein-_und_Ausatemluft etwa 4% der Gesamtmenge von Sauerstoff in CO2 umgewandelt Pro Minute wird also 13x0,25*4% = 0,13Liter Sauerstoff verbraucht und entsprechend viel CO2 erzeugt. Pro Nase. Bei 7Mrd. Menschen sind dies 910.000.000 Liter pro Minute. In Ruhe, als würden alle Menschen gleichzeitig schlafen oder auf der Couch vorm Fernseher sitzen. Und nicht Arbeiten, Sport treiben oder sich von A nach B bewegen. Ich kann mir schon vorstellen dass dies langsam aber stetig eine Verschiebung der Luftzusammensetzung zur Folge hat. Dazu kommen aber-Millionen Fahrzeuge die permament gleichzeitig unterwegs sind, riesige Brandrodungen in Südamerika, die ganze stetig wachsende Energieerzeugung bei gleichzeitig permanent abnehmden O2-Erzeugern durch die großen Rodungen der Urwälder. Die O2-Verbraucher nehmen zu, die Erzeuger nehmen ab. Noch dazu ist CO2 schwerer als O2, sammelt sich also unten an, also da unten wo die Menschen ihre Nasen haben. > @All: Pflanzt ein paar Bäume in Eurem Garten. Sehr viel mehr werdet Ihr > nicht ausrichten können.. > Ist auch ein Energiespeicher ;o) Richtig, wenn man einen Garten hat und nicht in einer Wellblechhütte am Rande einer Millionenmetropole haust wie dutzende Millionen Menschen auf dieser Erde. Oder in der Platte in einer Großstadt.
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>Laß es gut sein, du willst doch nur aus Prinzip querschießen. Daß sagt ja gerade der Richtige Autor: Falk Brunner (falk) Datum: 27.02.2017 19:04 >Also kommen die Jungs (vor allem die!) zu uns . . . >Ohhhhh, und gleich ist der Thread dicht. Du bist doch derjenige, der seinen Flüchtlingsgeseire ständig hier ungefragt bei jedem Thema abladen muß.
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ÖÖmmm... wieviel Kohlenstoff ist denn in uns 7Mrd. Menschen gespeiert...? Nee im ernst, machen müssen wir was, und es hat fast 100 Jahre gedauert bis aus den ersten Gehversuchen halbwegs ordentliche Autos entstanden sind. Also ist da bestimmt noch reichlich Spielraum. Was ist eigentlich aus den Schwungmasse Speichern geworden, die im Vakkum untergebracht sind, um die Verluste zu verringern. Zwar nicht unbedingt etwas, um Energie vom Sommer in den Winter zu "retten", aber gut für Lastspitzen geeignet. Mein Chef macht gerade bei der "Virtuellen Batterie" mit, da kann unsere Firma einiege MW an Leistung durch runterfahren der Produktion bereitstellen, oder hochfahren und Überschuss verbrauchen. Gruß Ralf
@ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite >in Ruhe atmet der Mensch 12-15mal pro Minute >vorsichtig geschätzt bei jedem Atemzug ein Viertel Liter Luft Naja, eher ein halber Liter. >Pro Minute wird also 13x0,25*4% = 0,13Liter Sauerstoff verbraucht und >entsprechend viel CO2 erzeugt. Pro Nase. >Bei 7Mrd. Menschen sind dies 910.000.000 Liter pro Minute. Ja und? Das sind gerade mal ~ 1 Million m^3, das ist ein Würfel mit schlappen 100m Kantenlänge. Gähn . . . >In Ruhe, als würden alle Menschen gleichzeitig schlafen oder auf der >Couch vorm Fernseher sitzen. Und nicht Arbeiten, Sport treiben oder sich >von A nach B bewegen. Egal. Nimm das 10fache, ist immer noch Peanuts. >Ich kann mir schon vorstellen dass dies langsam aber stetig eine >Verschiebung der Luftzusammensetzung zur Folge hat. Dann bist du ein Gallileo-Zuschauer ;-) Du hast nicht den blaßesten Schimmer, wie groß die Erde und deren O2-Produktion bzw. die Puffer für O2 und CO2 sind. Das wird in Millionen Tonnen angegeben . . . >Dazu kommen aber-Millionen Fahrzeuge die permament gleichzeitig >unterwegs sind, Die verbrennen ein vielfaches gegenüber dem biologischen Sauerstoffverbrauch!!! > riesige Brandrodungen in Südamerika, die ganze stetig >wachsende Energieerzeugung bei gleichzeitig permanent abnehmden >O2-Erzeugern durch die großen Rodungen der Urwälder. >Die O2-Verbraucher nehmen zu, die Erzeuger nehmen ab. Mag sein, aber es sind dennoch verdammt viele da. >Noch dazu ist CO2 schwerer als O2, sammelt sich also unten an, also da >unten wo die Menschen ihre Nasen haben. In normalen Konzentrationen gibt es keine CO2 Schichtung, die Verwirbelung ist deutlich stärker und somit ist es gleichverteilt. Die Welt ist kein ruhiger Weinkeller.
Ralf B. schrieb: > ÖÖmmm... > wieviel Kohlenstoff ist denn in uns 7Mrd. Menschen gespeiert...? https://www.chemie.fu-berlin.de/medi/suppl/mensch.html 28% von vielleicht 50kG im Durchschnitt macht 14kG pro Näse bei 7Mrd. Menschen sind das 98.000.000.000 kG
Mike B. schrieb: > 98.000.000.000 kG ...Ok... Die Frage war nicht ganz ernst gemeint. Ich hoffe aber das die Menscheit doch noch die Kurve krigt, was derzeit leider nicht so aussieht (Trump und Anderer sei Dank... lol). Aber was gibt es denn nun NEUES...? Gruß Ralf
Ralf B. schrieb: > Aber was gibt es denn nun NEUES...? RELATIV neu ist, dass uns die nordafrikanischen Staaten wie Marokko vormachen, wie man sowas wie Desertec auch ohne EU schnell und unkompliziert auf die Beine stellt. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/solaranlage-in-marokko-koenig-mohammed-vi-eroeffnet-erstes-kraftwerk-a-1075766.html
>In normalen Konzentrationen gibt es keine CO2 Schichtung, die >Verwirbelung ist deutlich stärker und somit ist es gleichverteilt. Es sprach unser Diffusionsexperte: "Da der Stoffwechsel von Pflanzen unmittelbar vom Licht abhängt, schwanken bodennahe CO2-Konzentrationen im Tagesgang" aus https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid_in_der_Erdatmosph%C3%A4re#R.C3.A4umliche_und_zeitliche_Schwankungen_der_atmosph.C3.A4rischen_Konzentration
@Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >>In normalen Konzentrationen gibt es keine CO2 Schichtung, die >>Verwirbelung ist deutlich stärker und somit ist es gleichverteilt. >Es sprach unser Diffusionsexperte: Der Praktiker. >"Da der Stoffwechsel von Pflanzen unmittelbar vom Licht abhängt, >schwanken bodennahe CO2-Konzentrationen im Tagesgang" Um wieviel Prozent? Ach halt, es sind ppm. WOW!! Daß DU da gleich hyperventilierst überrascht mich nicht. Ein welt- und praxisferner Akademiker mit Mimosennatur.
Falk B. schrieb: > @Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) > >>>In normalen Konzentrationen gibt es keine CO2 Schichtung, die >>>Verwirbelung ist deutlich stärker und somit ist es gleichverteilt. > >>Es sprach unser Diffusionsexperte: > > Der Praktiker. > >>"Da der Stoffwechsel von Pflanzen unmittelbar vom Licht abhängt, >>schwanken bodennahe CO2-Konzentrationen im Tagesgang" > > Um wieviel Prozent? Ach halt, es sind ppm. WOW!! wer hat nach der Höhe der Änderung gefragt? niemand, also halt einfach die Luft an wenn du nix zum Thema beizutragen weisst
Mike B. schrieb: >> Um wieviel Prozent? Ach halt, es sind ppm. WOW!! > wer hat nach der Höhe der Änderung gefragt? Die Änderung ist praktisch irrelevant, genauso wie deine Theorie, dass die steigende Weltbevölkerung dein ganzes O2 wegatmet. Und da bin ich auch ganz froh drüber. Denn die direkte Implikation wäre, dass man die Weltbevölkerung mal wieder aktiv dezimiert. Deutschland hat da ja schon Erfahrung, und wenn man den Medien glauben darf, läuft die USA gerade in die gleiche Richtung...
S. R. schrieb: > Mike B. schrieb: >>> Um wieviel Prozent? Ach halt, es sind ppm. WOW!! >> wer hat nach der Höhe der Änderung gefragt? > Die Änderung ist praktisch irrelevant, genauso wie deine Theorie, dass > die steigende Weltbevölkerung dein ganzes O2 wegatmet. Und da bin ich > auch ganz froh drüber. Dat is nich MEIN O2 und es geht nicht um den GANZEN O2 sondern nur um eine messbare Veränderung der Luftzusammensetzung. > Denn die direkte Implikation wäre, dass man die Weltbevölkerung mal > wieder aktiv dezimiert. Deutschland hat da ja schon Erfahrung, 6 in Geschichte? Bei der deutschen "Weltherrschaft" und der Befreiung der "Ostgebiete" gings es um den Austausch der vorhandenen Bevölkerung durch "bessere" Bevölkerung, nicht um die Dezimierung der Gesamtzahl. Kurz in den thread reinschauen, die letzten drei Posts lesen und dann mal ganz stumpf heisse Luft ablassen.
Mike B. schrieb: > Dat is nich MEIN O2 und es geht nicht um den GANZEN O2 sondern nur um > eine messbare Veränderung der Luftzusammensetzung. Wieso regst du dich dann eigentlich so auf? Wenn es eine relevante Änderung des Sauerstoffgehalts in der Luft gäbe, dann würde darüber berichtet werden. Da dem global(!) gesehen nicht so ist, folgere ich stumpf, dass sie nicht in relevantem Umfang existiert. Dazu kam noch der Hinweis von Falk, dass die menschliche Atmung bezogen auf die Gesamtatmosphäre nur ein Fliegenschiss ist. Mike B. schrieb: > 6 in Geschichte? Bitte denke mal ganz kurz darüber nach, wie "Krieg" und "Bevölkerung" zusammenhängen. Vielleicht merkst du dann, worauf ich hinauswollte. Fakt ist, dass allein unsere Existenz (wie auch die deines Tornado-Schmetterlings) einen Einfluss auf unseren Planeten nimmt. Fakt ist auch, dass wir - wollen wir als Menschheit weiter wachsen oder zumindest existieren - irgendwie damit leben müssen. Aus der Literatur ergeben sich nur zwei langfristig funktionierende Ansätze: Den globalen Einfluss gering genug halten, um das Gesamtsystem nicht zu zerstören oder mit dem zerstörten Gesamtsystem auskommen. Wir haben z.B. gesehen, dass verbleites Benzin und FCKW (übrigens beide vom gleichen Chemiker entwickelt...) nicht gut sind, und wir haben auch gesehen, dass wir damit unseren extrem schädlichen Einfluss reduzieren können, dass die Systeme zu einem gewissen Teil stabil und selbstheilend sind. Man kann also was tun. Wir sehen aber auch, dass lokal/regional die Systeme ziemlich kaputt sind und die Menschen sich damit arrangieren, z.B. in ostasiatischen Ballungszentren, wo man gegen Geld auch mal mit Sauerstoff angereicherte Luft atmen darf. Ein weiteres Beispiel sind vertikale (hydroponische) Farmen, die ganz ohne natürliche Sonne und mit einem (beinahe) geschlossenen Wasserkreislauf ganz erstaunliche Ergebnisse liefern. Beides kostet aber vom Menschen aufbereitete Energie, die Natur macht das nicht. Die ganze Diskussion um grüne Energie basiert darauf, mit möglichst wenig Einfluss genug Energie zusammenzukratzen, um davon gut leben zu können und zusätzlich noch die Effekte abzumildern. Und Energiespeicher sind ein wichtiger Punkt, um das zu können, deswegen finde zumindest ich die Diskussion hier wichtig. Zumindest bis wir - als Menschheit - die Kernfusion haben. Ich nehme mal an, dass das irgendwann der Fall sein wird - nicht notwendigerweise während meiner Lebenszeit. Witzigerweise wird die Kernfusion die gesamte Energiedezentralisierung, die wir im Augenblick betreiben (PV-Anlagen, KWK usw.) vollkommen ersetzen müssen, denn sie kann (nach jetzigem Verständnis) nur in extrem großem Maßstab funktionieren. Das wird auch 'ne interessante Frage, dann. :-)
Mike B. schrieb: > Ich kann mir schon vorstellen dass dies langsam aber stetig eine > Verschiebung der Luftzusammensetzung zur Folge hat. Nun nimm Dich mal nicht so wichtig. Glaubst Du ernsthaft, Du und Deine paar Artgenossen aus der Unterordnung Trockennasenaffen können gegen die sonstigen Wirbeltierarten, gegen die riesige Biomasse aus der Klasse der Insekten, gegen Bakterien und Zooplankton anstinken, was den O2-Verbrauch betrifft?
Es ist sehr schade, dass jetzt wieder der Streit die Oberhand hat und auch nur noch wenig zum eigentlichen Thema gesagt wird. Was man aber schon jetzt heraus lesen kann, so wirklich viel hat sich auf diesem Sektor noch nicht getan. Ich hatte erwartet, dass alle möglichen Universitäten und die Industrie sehr stark an dem Thema sind. Aber vielleicht ist das auch die ganz falsche Überlegung, vielleicht sollte mehr an die Möglichkeit gedacht werden Energie in der benötigten Menge herstellen zu können, wenn man sie braucht. Ich will jetzt kein Atomauto bauen, doch die Brennstoffzelle war ja schon mal ein Ansatz.
@S. R. (svenska) >Denn die direkte Implikation wäre, dass man die Weltbevölkerung mal >wieder aktiv dezimiert. Deutschland hat da ja schon Erfahrung, Was soll der Scheiß? > und wenn >man den Medien glauben darf, Genau DAS darf man eben nicht! > läuft die USA gerade in die gleiche Richtung... OMG! Wie kann man nur so einen Unsinn verbreiten? Hab ich was verpasst?
@F. Fo (foldi) >Was man aber schon jetzt heraus lesen kann, so wirklich viel hat sich >auf diesem Sektor noch nicht getan. Jain. Denk mal 20 Jahre zurück. Da gab es nur wenige Windräder und kaum Photovoltaik. Heute sieht das anders aus, auch wenn man über die praktische Wirkung etc. streiten kann. > Ich hatte erwartet, dass alle >möglichen Universitäten und die Industrie sehr stark an dem Thema sind. Naja, da wird schon einiges gemacht, wenn gleich ein (großer?) Teil nur rumeiert und Fördergelder verheizt 8-0 >Aber vielleicht ist das auch die ganz falsche Überlegung, vielleicht >sollte mehr an die Möglichkeit gedacht werden Energie in der benötigten >Menge herstellen zu können, wenn man sie braucht. Das haben wir schon, nennt sich Gas/Kohle/Wasser/Atomkraftwerk. ;-) > Ich will jetzt kein >Atomauto bauen, doch die Brennstoffzelle war ja schon mal ein Ansatz. Ein akademischer, der seit Jahrzehnten hofiert wird. In der Praxis ist die Brennstoffzelle im automobilen Großeinsatz noch nicht mal ansatzweise angekommen. Und last but not least empfehle ich abermals das Video. Schau es dir an, es ist sehr gut investierte Zeit. https://www.youtube.com/watch?v=O133ppiVnWY Vor allem den letzte Teil. Dort wird u.a. gesagt, daß man a) nicht andere für sich denken lassen kann b) die großen Probleme der Zeit nicht einfach durch neue Technologie lösen kann Darüber sollte man mal eine Weile nachdenken.
Da der Thread streckenweise völlig aus dem Ruder gelaufen ist - hier mal ein konstruktiver Beitrag. Ich hatte vor einiger Zeit im http://www.industriesalon.de einen Vortrag über "Regenerative Energieerzeugung - eine Übersicht" gehalten. Mit dem Untertitel "Stand der Technik, Probleme und deren Beseitigung" wurde das umfangreiche Thema wie folgt gegliedert: - Einleitung - Photovoltaik - Windenergie, Solarthermie, Wasserkraft und Brennstoffzellen - Geothermie - Speichertechnologie - Bioenergie Im Abschnitt "Speichertechnologie" wurde auch von einer "Quantenbatterie" berichtet, die in der Energiedichte fast den Faktor 10 im Vergleich zu den herkömmlichen Li-Batterien erreicht. Das war aber der Stand von 2008! Was ist seit dem auf diesem Gebiet geschehen? Still ruht der See ... oder geht es weiter nur unter der Geheimhaltungs-Decke - alles im Rahmen der "Nationalen Sicherheit"? Der Vortragstext (ohne Bilder) kann hier nachgelesen werden: http://www.ps-blnkd.de/Regenerative_Energiegewinnung.pdf Grüsse aus Berlin PSblnkd
@ Peter Salomon (psblnkd) >"Quantenbatterie" berichtet, die in der Energiedichte fast den Faktor 10 >im Vergleich zu den herkömmlichen Li-Batterien erreicht. Das war aber Jaja, schönes Buzzword, so wie Quantencomputer. Theoretisch nett, von der Praxis aber Lichtjahre entfernt . . .
Falk B. schrieb: > Gerade bei der Waschmaschine könnte man da was machen, einen Timer haben > die meisten schon drin. wäschst du selber? vermutlich nicht, was nutzt mir die Maschine die zu günstigen Stromzeiten wäscht wenn ich hinterher nicht bereit stehe um die Wäsche knitterfrei aufzuhängen, denn sie feucht in der Trommel Stunden stehen zu lassen bis sie müffelt oder gar trocken geschleudert liegen zu lassen bis jede Falte manifestiert ist finde ich unpraktikabel. Ich programmiere meine WaMa also wenn ich bereit bin mich danach um die Wäsche zu kümmern.
Joachim B. schrieb: > wäschst du selber? > > vermutlich nicht, was nutzt mir die Maschine die zu günstigen > Stromzeiten wäscht wenn ich hinterher nicht bereit stehe um die Wäsche > knitterfrei aufzuhängen, denn sie feucht in der Trommel Stunden stehen > zu lassen bis sie müffelt oder gar trocken geschleudert liegen zu lassen > bis jede Falte manifestiert ist finde ich unpraktikabel. Es gibt da eine Erfindung namens "Spülstop".
WOW... geht das hier ab.. Die beste Energie(Umwelt) ist immer noch die, die man nicht verbraucht. Den Rest sollte man mit möglichst wenig Schaden "Produzieren".. (Ja, Energie lässt sich nicht herstellen, nur Umwandeln, ist bekannt). Deshalb brauchen wir eine Möglichkeit Energie zu speichern, ob Wärme fürs Heim, Strom, oder Bewegung... Leider wird auch mehr und mehr auf einfache Lösungen verzichtet, nur um das letzte 10tel. % raus zu holen oder vermeintliche Komfortgewinne zu verkaufen (Auto, Handy,...) Und das mit der Überbevölkerung ... Hoffe das die Menschheit schlau genug ist, um nicht einen Ausgang wie im "Universum-25" zu erleiden. Bin da aber skeptisch. Gruß
Timm T. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Ich kann mir schon vorstellen dass dies langsam aber stetig eine >> Verschiebung der Luftzusammensetzung zur Folge hat. > > Nun nimm Dich mal nicht so wichtig. Glaubst Du ernsthaft, Du und Deine > paar Artgenossen aus der Unterordnung Trockennasenaffen können gegen die > sonstigen Wirbeltierarten, gegen die riesige Biomasse aus der Klasse der > Insekten, gegen Bakterien und Zooplankton anstinken, was den > O2-Verbrauch betrifft? Die sonstigen Wirbeltierarten, die riesige Biomasse aus der Klasse der Insekten, die Bakterien und das Zooplankton waren schon lange da BEVOR es die Menschen gab. Dann aber kamen die Menschen hinzu und vermehrten sich, die letzten paar hundert Jahre explosionsartig auf i.M. 7,x Mrd. Merkst du was? Vor dem Früh-Mittelalter gab es auch noch riesige Wälder, gerade hier in Mitteleuropa, die dann der Landwirtschaft, der Heizung und der "Industrie" geopfert wurden. Und die letzten 50 Jahre wird dasselbe in krassem Ausmaß mit der Lunge der Erde gemacht, den Regenwäldern und den Wäldern in Kanada und Sibirien. in relativ kurzer Zeit sehr starke Zunahme der CO2-Verbraucher und sehr starke Abnahme der O2 Erzeuger Und das soll ohne Folgen bleiben? Glaub ich immer noch nicht. Auch wenn gleich der Dritte daher kommt und mir sonstewas vorwirft.
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Mike B. schrieb: > in relativ kurzer Zeit sehr starke Zunahme der CO2-Verbraucher Welche CO2-Verbraucher sind denn hinzugekommen?
Mike B. schrieb: > Dann aber kamen die Menschen hinzu und vermehrten sich, die letzten paar > hundert Jahre explosionsartig Ist jetzt Google wieder kaputt? Die Biomasse und der natürliche O2-Verbrauch der Menschen ist immer noch um Größenordnungen geringer als die Biomasse und der O2-Verbrauch der restlichen Biologie. Mike B. schrieb: > Und die letzten 50 Jahre wird dasselbe in > krassem Ausmaß mit der Lunge der Erde gemacht, den Regenwäldern und den > Wäldern in Kanada und Sibirien. Ein verbreiteter Irrtum, dass die Regenwälder die Lunge der Erde sind. Untersuchungen zeigen, dass die tropischen Regenwälder aufgrund der starken biologischen Aktivität ihren erzeugten Sauerstoff selbst wieder verbrauchen. Allerdings haben sie einen starken Klimaeinfluss, ein Abholzen hätte wenig Auswirkung auf den Sauerstoffhaushalt, aber große Auswirkungen auf das Klima. Anders dagegen die borealen Nadelwälder oder unsere mitteleuropäischen Wälder, die haben wirklich einen entscheidenden Beitrag zum CO2-Binden und zur O2-Produktion. Das liegt einfach an der viel langsameren Verstoffwechslung des Kohlenstoffs in diesen Regionen. Aktuelle haben wir in Dtland übrigens einen Waldzuwachs, es wird mehr aufgeforstet und wächst nach, als entnommen wird.
Die Katastrophe fing schon viel früher an. Schon vor gut 2 Mrd Jahren hätte sich das Leben aufgrund eines extrem gefährlichen Stoffwechselproduktes beinahe selbst ausgelöscht.
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Timm T. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Dann aber kamen die Menschen hinzu und vermehrten sich, die letzten paar >> hundert Jahre explosionsartig > > Ist jetzt Google wieder kaputt? > > Die Biomasse und der natürliche O2-Verbrauch der Menschen ist immer noch > um Größenordnungen geringer als die Biomasse und der O2-Verbrauch der > restlichen Biologie. nochmal: die restliche Biologie war schon vorher da, der Mensch kam hinzu Selbst wenn sein Anteil gering ist, der eines Schmetterlings-Flügelschlages als Auslöser eines Tornados ist wohl nochmals um hunderte Größenordnung geringer und trotzdem hat er eine solche Auswirkung. Es ist ja nicht nur der O2-Verbrauch des menschlichen Körpers als solches sondern auch die ganzen daraus entstandenen zusätzlichen O2-Verbraucher/CO2-Erzeuger wie Verkehr, Heizung und Industrie. Nicht umsonst gibt es "Klimaziele" und Kyoto-Protokolle. Oder ist das jetzt etwa auch wieder ne -1 wert?
@Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) >Selbst wenn sein Anteil gering ist, >der eines Schmetterlings-Flügelschlages als Auslöser eines Tornados ist >wohl nochmals um hunderte Größenordnung geringer und trotzdem hat er >eine solche Auswirkung. Kann es sein, daß du das ERNST nimmst? Die Geschichte mit dem Schmetterling und dem Tornardo ist ein BILDHAFTER, aber unrealistischer Vergleich! >Es ist ja nicht nur der O2-Verbrauch des menschlichen Körpers als >solches sondern auch die ganzen daraus entstandenen zusätzlichen >O2-Verbraucher/CO2-Erzeuger wie Verkehr, Heizung und Industrie. Der ist deutlich größer. > Nicht >umsonst gibt es "Klimaziele" und Kyoto-Protokolle. Das sind reine, ideologische Lippenbekenntnisse, damit sich ein paar Leute besser fühlen.
Mike B. schrieb: > der eines Schmetterlings-Flügelschlages als Auslöser eines Tornados ist > wohl nochmals um hunderte Größenordnung geringer Kannst Du jetzt mal mit diesem blödsinnigen Schmetterlingsflügel-Vergleich aufhören bitte? Das ist ein Beispiel aus der Chaostheorie und beschreibt, dass der Schmetterlingsflügel ein sowieso unstabiles System zum Kippen bringen kann oder auch nicht. Der Schmetterlingsflügel erzeugt den Tornado nicht. Der Schmetterlingsflügel beeinflusst nur das System. Und das tut er stochastisch, dass heisst über viele Versuche gemittelt eben nicht. Dieser Vergleich passt hier dermaßen überhaupt nicht, dass Deine ständigen Versuche ihn anzubringen nur zeigen, dass Du nicht im Ansatz kapiert hast was damit beschrieben wird.
Mike B. schrieb: > O2-Verbraucher/CO2-Erzeuger Nimm einen Gartenteich. Das ist Dein O2. Nimm ein halbvolles Schnapsglas. Das ist Dein CO2. Schöpfe mit einem zweiten Schnapsglas aus dem Gartenteich. Um wieviel fällt der Pegel O2? Gieße den Inhalt in das halbvolle Schnapsglas CO2. Wieviel steigt der Pegel? Wie, läuft über? Mal abgesehen von so Dreckeffekten wie dass auch Wasser bei der Verbrennung entsteht gilt beim Atmen und Verbrennen so grob. O2 Verbrauch = CO2 Entstehung. Es entstehen immer so viele Moleküle CO2 wie Moleküle O2 verschwinden. Avogadro, molare Gaskonstante, schonmal gehört? Wenn sich CO2 von 200ppm auf 400ppm ändert ist das eine Verdopplung. Wenn sich O2 von 20,94% auf 20.92% ändert ist das weniger als der natürliche jahreszeitlich bedingte Schwankungszyklus. Du wirst nicht an Sauerstoffmangel eingehen. Und wenn es doch knapp wird, gibt es eine Dose Perri-Air.
Falk B. schrieb: >> Nicht >>umsonst gibt es "Klimaziele" und Kyoto-Protokolle. > > Das sind reine, ideologische Lippenbekenntnisse, damit sich ein paar > Leute besser fühlen. Die Debatte darüber gibt es, weil weltweit Wissenschaftler eine Änderung der CO2-Konzentration mit mittelfristig negativen Folgen ermittelt haben die einer Änderung der menschlichen Verhaltensweise bedarf. Nicht weil ich mir was auf Schmetterlinge einbilde.
Timm T. schrieb: > Das ist ein Beispiel aus der Chaostheorie und beschreibt, dass der > Schmetterlingsflügel ein sowieso unstabiles System zum Kippen bringen > kann oder auch nicht. Der Schmetterlingsflügel erzeugt den Tornado > nicht. Der Schmetterlingsflügel beeinflusst nur das System. hui, er hats begriffen. Und was macht die menschliche Gesellschaft? Aus ihrer Anwesenheit auf der Erde ergibt sich ein unbestreitbarer Einfluss auf die Atmosphäre (das gesamte Ökosystem). Dass das Folgen haben dürfte haben Wissenschaftler bereits ausgerechnet.
Timm T. schrieb: > O2 > Verbrauch = CO2 Entstehung. Es entstehen immer so viele Moleküle CO2 wie > Moleküle O2 verschwinden. Avogadro, molare Gaskonstante, schonmal > gehört? Hab ich oben alles beschrieben, erst mal nachlesen. Dann Meinung äußern. > Wenn sich CO2 von 200ppm auf 400ppm ändert ist das eine Verdopplung. > Wenn sich O2 von 20,94% auf 20.92% ändert ist das weniger als der > natürliche jahreszeitlich bedingte Schwankungszyklus. Und jetzt schau auf das Jahr 1650 (siehe Grafik im post von Jonny B. 27.2. 11:xx Uhr) und sage mir, wie hoch die Anteile O2+CO2 in der Atmosphäre vor der industriellen Bevölkerungsexplosion waren. Waren sie 20,96% bzw. 150ppm will ich nix gesagt haben. Aber womit wurde die Milliarden Tonnen Kohle, das ganze Erdöl und Erdgas seit dieser Zeit denn oxidiert (verbrannt?) Mit Luft und Liebe bestimmt nicht. Deren Bildung hat mehrere hundert Millionen Jahre gedauert und wir Menschen verbrennen diese gespeicherte chemische Energie innerhalb von 4 Jahrhunderten. Weise nach, dass das keine Auswirkungen auf die Atmosphäre hat!
Ich glaube nicht, daß die letzten Posts was mit Energiespeichern zu tun haben. Macht doch einen eigenen Thread auf. Gruß - Werner
Mike B. schrieb: > nochmal: die restliche Biologie war schon vorher da, der Mensch kam > hinzu Falsch. Der Mensch hat existierende Biomasse ersetzt (verdrängt). Falsche Prämisse, falsche Schlussfolgerung. Mike B. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Das ist ein Beispiel aus der Chaostheorie [...] > hui, er hats begriffen. Ist die Erde ein chaotisch reagierendes, instabiles System? Eher nein, wie die Selbstheilung nach FCKW zeigt. Mike B. schrieb: > Weise nach, dass das keine Auswirkungen auf die Atmosphäre hat! Weise nach, dass es relevante Auswirkungen auf die Atmosphäre hat. Nichtexistenz ist naturgemäß schwierig zu nachzuweisen.
S. R. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Weise nach, dass das keine Auswirkungen auf die Atmosphäre hat! > > Weise nach, dass es relevante Auswirkungen auf die Atmosphäre hat. > Nichtexistenz ist naturgemäß schwierig zu nachzuweisen. Muss ich nicht mehr, haben Wissenschaftler (wie ich bereits drei mal geschrieben habe) weltweit schon vor vielen Jahren getan und fordern seitdem Konsequenzen. Im übrigen habe ich fertig. Kein Bock mehr mich jedesmal gegen halbgares Geschwurbel rechtfertigen zu müssen weil Leute den thread nicht vollständig lesen und nur stumpf mit Halbwissen dazwischen hacken.
Mike B. schrieb: > Weise nach, dass das keine Auswirkungen auf die Atmosphäre hat! Was Du wolle? Natürlich hat das Auswirkungen auf die Atmosphäre. Bei Sauerstoff minimal, bei CO2 klimaverändernd. Nochmal: Sauerstoff ist NICHT das Problem.
Timm T. schrieb: > Nochmal: Sauerstoff ist NICHT das Problem. Hab ich das behauptet? Nö, ich hab gesagt dass es eine zumindest messbare Veränderung sowohl bei O2 als auch bei CO2 geben müsste.
Falk B. schrieb: > @ Peter Salomon (psblnkd) > >>"Quantenbatterie" berichtet, die in der Energiedichte fast den Faktor 10 >>im Vergleich zu den herkömmlichen Li-Batterien erreicht. Das war aber > > Jaja, schönes Buzzword, so wie Quantencomputer. Theoretisch nett, von > der Praxis aber Lichtjahre entfernt . . . Da bin ich mir ziemlich sicher, dass dem (in USA) nicht so ist ... aber warum hört man nichts mehr davon? Ich hatte - bisher leider vergeblich - versucht ein diesbezügliches Forschungsthema im IHP Frankfurt/O. einzusteuern. Der Tenor lautetete immer: "Wenn da kein industrielles Interesse dahinter steht, sind uns leider die Hände gebunden." Andererseits gibt es industrielles Interesse nur (lt. BAE Berlin), wenn entsprechende Grundlagenforschungen ein positives Ergebnis erwarten lassen. Da beisst sich doch wieder mal die Katze in den Schwanz ... In Deutschland gibt es jedoch ganze Heerscharen von Wissenschaftlern, die sich auf dem Gebiet der Nanotechnologie umtun - nur mit Energiespeicher-Anwendungen haben die nichts am Hut. Grüsse aus Berlin PSblnkd
Mike B. ist doch auch dieser ... aus dem PC-Thread, kein Wunder, dass so ein ... von ihm stammt. Timm kann man in weiten Teilen zustimmen. Ansonsten für die Get-your-facts-right-Fraktion ein bisschen Lektüre: https://www.amazon.de/dp/3895749095/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_ttl?_encoding=UTF8&colid=2QAVN0J1RV7K2&coliid=I1D3U2QC3RQQAF [Mod: einige Buchstaben durch ein paar Punkte ersetzt]
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IMHO, Global und Langfristig die einzige Möglichkeit: dort wo viel platz und sonne ist, irgendwas zu erzeugen was leicht weg transportiert werden kann und auch in z.b Flugzeugen und schiffen, LKW, Bussen "gespeichert" werden kann also Wüste->Sonne->(Strom?)->Gas
Peter S. schrieb: > Da beisst sich doch wieder mal die Katze in den Schwanz ... Ja leider ist das so in Deutschland geworden. Wir verwalten die Verwaltung.
Uhu U. schrieb: > in spätestens 1 m Tiefe merkt man von den Jahreszeiten nichts mehr Also theoretisch könnte man ein Haus 1m unter der Erde errichten. In der Erde sind es aber auch nur 10°C und man bräuchte trotzdem eine Isolierung um die Raumtemperatur auf 18-21°C zu bringen. Man müsste also ständig heizen, sogar im Sommer. Im Sommer könnte man aber vielleicht einfach warme Luft von Außen durch das Haus pusten. Solch ein Erd-Haus wäre hier bei mir aber nicht möglich da ab 1m Das Grundwasser anfängt. Es sei denn man erstellt eine weiße Wanne und rechnet mit höheren Baukosten da es quasi nur ein riesiger Keller wird. Man müsste auch permanent das Licht an haben.
Mike J. schrieb: > Im Sommer könnte man aber vielleicht einfach warme Luft von Außen durch > das Haus pusten. Die dann auf manierliche Temperatur abkühlt. Der Haken: Aussenluft bei 30°C und 60% relativer Feuchte hat einen Taupunkt von 21°C. Da kommst du Majestix schon recht nahe ("Es regnet in meiner Hütte").
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http://www.heindl-energy.com/de/der-lageenergiespeicher/stand-des-projekts.html "Stand des Projekts Ziel der Heindl Energy GmbH ist der weltweite Einsatz dieses Speicherkonzeptes in Kombination mit dem Ausbau erneuerbarer Energien. Hierfür streben wir als nächstes den Bau eines Prototypen an, wofür sich einige potenzielle Standorte in der Untersuchung befinden. Parallel dazu entwickeln wir das Konzept technologisch weiter. Dabei befassen sich verschiedene Wissenschaftler und Ingenieure mit Fragestellungen hinsichtlich der Bauweise, der Geologie und Geomechanik und dem Dichtungskonzept. " Nichts als Bla Bla.
Falk B. schrieb: > Nichts als Bla Bla. Halte ich auch nicht für durchführbar. Aber das Frauenhofer Projekt ist erstmal ganz interessant. Was im Umkehrschluss aber auch bedeutet, dieser Thread und die Diskussion um dieses Thema hat seine Berechtigung.
Mal wieder on-Topic: https://news.utexas.edu/2017/02/28/goodenough-introduces-new-battery-technology Anstatt Lithium kommt Natrium zum Einsatz. Wird zwar, falls es praxistauglich sein sollte, sicherlich einige Jahre/Jahrzehnte dauern bis das in Großserie kommt aber immerhin ein Lichtblick. Mit den dreckigen Li/Ion-Bomben konnte ich mich nie anfreunden...
Falk B. schrieb: > Nichts als Bla Bla. Erinnert mich an den cargolifter. Das ist einfach SOO cool, dass muss man gut finden.. aber vielleicht kann man aus den Löchern dann auch Badelandschaften machen...
@Robert L. (lrlr) >aber vielleicht kann man aus den Löchern dann auch Badelandschaften >machen... Granitlöcher aka Steinbrüche gibt es hier in der Gegend schon genug ;-)
Stephan S. schrieb: > http://www.heindl-energy.com/de.html Die Abdichtung stell ich mir recht sportlich vor. Den Angaben zufolge hebt sich der Kolben um bis zu 60m. Der Abstand Kolben/Wand beträgt 2-3m. Das Wasser drückt beim 250m Kolben mit bis zu 71 Bar. Die Dichtlippe kommt also auf fast 800m im Umfang und muß den 60m-Hub mitmachen sowie den enormen Druck aushalten. Aus welchem Material soll dieses Riesenteil gefertigt werden? Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten muß es auch mehrere Jahrzehnte halten. Schwer vorzustellen.
vielleicht gibt es ja doch bald neues zu berichten Hier lehnt sich jedenfalls jemand aus dem Fenster, dem man nicht so leicht absprechen kann, zu wissen wovon er spricht. https://news.utexas.edu/2017/02/28/goodenough-introduces-new-battery-technology http://derstandard.at/2000053526771/Erfinder-der-Lithium-Ionen-Batterie-verspricht-Durchbruch-bei-Akkus Ah, und hier etwas Butter bei die Fische http://pubs.rsc.org/en/Content/ArticleLanding/2017/EE/C6EE02888H#!divAbstract Namaste
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Icke ®. schrieb: > Den Angaben zufolge > hebt sich der Kolben um bis zu 60m. Nope, mögliche Hubhöhe des Kolbens ist gleich Radius, also 125m. Hubhöhe der Dichtung ist 60m, weil => siehe die Skizzen. > 2-3m. Das Wasser drückt beim 250m Kolben mit bis zu 71 Bar. Am Grund des Schachtes. An der Dichtung ist der Druck um die Höhendifferenz verringert. Da die Dichtung im angehobenen Zustand bei 3/4 der inneren Höhe liegt wenn ich mich nicht irre sind das 20bar weniger. Aber 50bar ist auch sportlich. > Dichtlippe kommt also auf fast 800m im Umfang und muß den 60m-Hub > mitmachen sowie den enormen Druck aushalten. Nix Dichtlippe. Balg => siehe die Skizzen.
Abradolf L. schrieb: > Ansonsten für die Get-your-facts-right-Fraktion ein bisschen Lektüre: Na schönen Dank auch. Einmal auf den Link geklickt und jetzt bekomme ich von Amazon immer Bücher von irgendwelchen "Klimaskeptikern" vorgesetzt wie diesen Spinnern vom Eike.
Le X. schrieb: > Mit den dreckigen Li/Ion-Bomben konnte ich mich nie anfreunden... Ja, da waren die NiCd doch so richtig umweltfreundlich. Sind einem Freund auch mal in der Hosentasche heissgeworden, als er sie mit einem Schlüssel kurzgeschlossen hat. Mir ist ein Akkupack mit NiCd aus dem Billigbohrschrauber direkt mit dem Ladegerät verschmolzen, untrennbar. War kurz vorm Abbrand. Dafür, dass nahezu jedes akkubetriebene Gerät vom Navi bis zum Bohrschrauber inzwischen LiIon verwendet, sind diese "dreckigen Bomben" doch eigentlich recht unauffällig. Selbst beim Samsung Note 7 Desaster sind anscheinend - man findet schwer vollständige Zahlen - 100 bis 200 Geräte betroffen - von 2.5 Mio.
F. F. schrieb: > dieser Thread und die > Diskussion um dieses Thema hat seine Berechtigung. Naja, während die einen noch reden, machen die anderen: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Forscher-speichern-Strom-im-Bodensee-mit-Betonkugel-3643563.html
Timm T. schrieb: > Naja, während die einen noch reden, machen die anderen: > https://www.heise.de/newsticker/meldung/Forscher-speichern-Strom-im-Bodensee-mit-Betonkugel-3643563.html Jetzt müssen wir das nur noch im Marianengraben versenken... Ansonsten bleibt DER KLASSIKKER: Das Wasser oben auf dem Berg zu lassen. Als Lac des Dix steht eine "Batterie" mit ca 2GW Leistung und ca 2 TWh Regelvermögen in der Schweiz. Wasser ist ein besonderer Saft.
Sebastian L. schrieb: > https://www.heise.de/newsticker/meldung/Forscher-speichern-Strom-im-Bodensee-mit-Betonkugel-3643563.html Gar nicht mal so dumm. Löst auch eines der größten Probleme klassischer Pumpseicherwerke, die Verdunstung. Eine 10m-Kugel am Grund der Nordsee könnte rund 120kWh speichern. Eine 20 Kugel schon kanpp 1000kWh Ein paar 10-tausend davon ins Meer und man genug Strom für mehrere Tage nachdem man da wo diese Kugeln rumstehen wohl ziemlich sicher auch keine Schleppnetze nutzen kann, hat man gleichzeitig ein Fisch-Biotop
Timm T. schrieb: > Nope, mögliche Hubhöhe des Kolbens ist gleich Radius, also 125m. Das liest du wo heraus? Zitat (F&A): "Ein Kolben mit 250 Meter Durchmesser würde bei voller Aufladung knapp 60 Meter über der Geländeoberkante (GOK) herausragen." Da er in der Ruhelage mit der Oberkante ebenerdig abschließt, kann man also von einer Hubhöhe = 60m ausgehen. > Am Grund des Schachtes. An der Dichtung ist der Druck um die > Höhendifferenz verringert. Du vergißt das Gewicht des ausgefahrenen Kolbens. Der drückt auch noch ein bißchen. > Nix Dichtlippe. Balg => siehe die Skizzen. Wenn schon klugscheißen, dann richtig -> Rollmembrandichtung =8P
Ich glaube den auszuschneiden braucht schon mehr Energie, als der wieder rein bringen kann. Der Vergleich mit dem Cargolifter war gar nicht so übel. Das ist ein Projekt, wo sich ein paar Leute gut bezahlen lassen und wenn sie liefern müssen, kommt nichts mehr.
Icke ®. schrieb: > Du vergißt das Gewicht des ausgefahrenen Kolbens. Der drückt auch noch > ein bißchen. Ähm nein, statischer Druck in Flüssigkeiten: Wenn der maximal 71bar ist, dann ist er am Boden 71bar. Dann ist er 200m weiter oben 20bar weniger. Ist so. Weiss jeder, der seine Heizungsanlage selbst gebaut hat. ;-) Icke ®. schrieb: > Das liest du wo heraus? "Wählt man für den Lageenergiespeicher einen Kolben mit Radius r und einer Länge l=2r, so kann dieser bis zur Höhe h=r angehoben werden." http://www.heindl-energy.com/de/der-lageenergiespeicher/idee-funktion.html Wenn sie dann von 60m schreiben, muss man wohl davon ausgehen, dass im völlig abgesenkten Zustand die Oberkante unter Bodenniveau sinkt.
F. F. schrieb: > Ich glaube den auszuschneiden braucht schon mehr Energie, als der wieder > rein bringen kann. Oh, sind wir schon wieder beim Bauchgefühl angekommen? Wenn Du glauben willst, geh in die Kirche.
Timm T. schrieb: > Ähm nein, statischer Druck in Flüssigkeiten: Wenn der maximal 71bar ist, > dann ist er am Boden 71bar. Dann ist er 200m weiter oben 20bar weniger. > Ist so. Weiss jeder, der seine Heizungsanlage selbst gebaut hat. ;-) Timm, du aber offensichtlich nicht. Da ist doch ein Kolben drauf, der den Druck ausübt. Der Druck ist überall gleich.
>Der Druck ist überall gleich.
Warum nimmt dann eigentlich der Luftdruck mit steigender Höhe ab bzw.
der Wasserdruck mit größerer Tiefe zu?
Weil da kein Kolben drauf ist. Das ist doch ein geschlossenes Behältnis und da ist der Druck überall gleich. Hydraulik Grundkurs.
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>Hydraulik Grundkurs.
Der statische Druck einer Säule gehört aber auch zum Grundkurs. Kleiner
Tipp: du addierst den Druck des Kolbens einfach zur statischen Höhe
dazu.
Nochmal zu den 71 Bar. Druck ist gleich Kraft mal Fläche. Die Kraft ist das Gewicht des Steines und die Fläche ist ja wohl auch nicht unerheblich. 7000 bar vielleicht (ohne zu rechnen)
Ach so, wenn du deinen Grundkurs Hydraulik auffrischen möchtest: https://de.wikipedia.org/wiki/Druck_%28Physik%29#Druck_von_Fl.C3.BCssigkeiten
Kara B. schrieb: > Der statische Druck einer Säule gehört aber auch zum Grundkurs. Wird vernachlässigt, weil der ausgeübte Druck viel höher ist. Mein Gott, das ist fast vierzig Jahre her, dass ich das alles gelernt habe. Ich kann das jetzt nicht alles aus dem Hut ziehen, aber sobald die ausgeübte Kraft größer ist, als der statische Druck, wird dieser vernachlässigt.
>Wird vernachlässigt, weil der ausgeübte Druck viel höher ist. Du erkennst den Widerspruch zu: >Das ist doch ein geschlossenes Behältnis und da ist der Druck überall >gleich. Hydraulik Grundkurs. Da ist noch nichts mit vernachlässigen. >Mein Gott, das ist fast vierzig Jahre her, dass ich das alles gelernt >habe. Da kann man schon viel vergessen, gelle. Warst du nicht sogar Physiker, oder verwechsle ich da was?
Ich weiß nicht mehr von wem dieses Gesetz war, aber inhaltlich lautete es in etwa so: "In einem geschlossenen Behältnis breitet sich der Druck überall gleich aus und das mit Schallgeschwindigkeit!" Fragt mich nicht wer das war.
>Ich weiß nicht mehr von wem dieses Gesetz war, aber inhaltlich lautete >es in etwa so: Sehr präzise. Ich kenne auch ein Gesetz: Wer sich irrt, gibt das selten zu sondern flüchtet sich in Ausflüchte.
Wenn ich mich irre, dann gebe ich das immer zu. Habe schon versucht das zu finden, taucht aber nicht in Google auf. Das mit der Wassersäule (von wegen 10 Meter und 1 Bar) habe ich auch gelernt. In geschlossenen Behältnissen und mit ausgeübten Druck zählt der statische aber nicht mehr. So habe ich das vor 37 Jahren gelernt. Kann sich ja was geändert haben, in dieser Zeit. ;-)
Winnie unser moralinsaurer Gutmensch ist auch da. Sachliche Beiträge hast du offenbar nicht. >In geschlossenen Behältnissen und mit ausgeübten Druck zählt der >statische aber nicht mehr. Wenn der Behälter das auch weiß, ist ja alles in Ordnung. Wie ist das eigentlich, wenn ich einen offenen Behälter mit höhenabhängigem Druck einfach durch Auflegen einer gewichtslosen Platte verschließe, ist der Druck dann auf einmal überall gleich? Und wie hoch wäre der Druck dann?
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F. F. schrieb: > Da ist doch ein Kolben drauf, der den Druck ausübt. Der Druck ist > überall gleich. Nein. Ist er nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Hydrostatischer_Druck#Pascal.E2.80.99sches_Gesetz p0 ist hier der Druck des Kolbens. F. F. schrieb: > Das ist doch ein geschlossenes Behältnis und da ist der Druck überall > gleich. > Hydraulik Grundkurs. Hydraulik Grundschule. Das gilt nur für vernachlässigbare Höhen der Flüssigkeiten gegenüber den Drücken, z.B. in einer Autohebebühne. F. F. schrieb: > Die Kraft ist > das Gewicht des Steines und die Fläche ist ja wohl auch nicht > unerheblich. > 7000 bar vielleicht (ohne zu rechnen) Ist das wieder Dein Bauchgefühl? Die Fläche kürzt sich hier raus, der Druck ist proportional zur Höhe des Kolbens und zur Dichte. Bei einer Gesteinsdichte von 3facher Dichte des Wassers ergibt sich der 3fache Druck gegenüber einer gleichhohen Wassersäule. Druck des Steins abzüglich Auftrieb des Wassers kommt man bei 125m nutzbarer Höhe ziemlich gut bei den 70bar raus. Aber Dein Bauch sagt Dir, dass das das Hundertfache sein müsste. Tipp: Nicht so viele Erbsen essen.
F. F. schrieb: > Wenn ich mich irre, dann gebe ich das immer zu. > Habe schon versucht das zu finden, taucht aber nicht in Google auf. > > Das mit der Wassersäule (von wegen 10 Meter und 1 Bar) habe ich auch > gelernt. > In geschlossenen Behältnissen und mit ausgeübten Druck zählt der > statische aber nicht mehr. > So habe ich das vor 37 Jahren gelernt. Kann sich ja was geändert haben, > in dieser Zeit. ;-) Tja, so haben sie es uns auch bei gebracht, dabei ging es um Druckausbreitung in Fluiden. Es gilt aber nur solange der Druck innerhalb der Säule aufgrund des Eigengewichts sehr viel Kleiner ist als die auf denKolben wirkende Kraft. Erreicht sie die Größenordnung der Auf den Kolben wirkenden Kraft so gilt Kara Benemsis Ansatz. Sonst ist ist es vernachlässigbar. Namaste
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>Es gilt aber nur solange der Druck innerhalb der Säule aufgrund des >Eigengewichts sehr viel Kleiner ist als die auf denKolben wirkende >Kraft. Könntest du das mal mathematisch formulieren. Wie ändert sich die hydrostatische Grundgleichung aus meinem Wikipedia-Link.
F. F. schrieb: > In geschlossenen Behältnissen und mit ausgeübten Druck zählt der > statische aber nicht mehr. Deine Heizung ist üblicherweise ein geschlossenes Gefäss (Speicher, Leitungen, Heizkörper) mit ausgeübtem Druck (Ausdehnungsgefäß mit eingestelltem Vordruck). Dennoch ist der Druck im 3. Geschoss 10m über dem Manometer im Keller 1bar geringer. Dabei ist es völlig egal, ob Du im Keller 2bar, 5bar oder zum Abdrücken 10bar hast, oben ist es immer 1bar weniger. Sinkt der Druck im Keller unter 1bar, hast Du oben Unterdruck => die Heizkörper bleiben kalt.
Kara B. schrieb: > Winnie unser moralinsaurer Gutmensch ist auch da. > Sachliche Beiträge hast du offenbar nicht. Ich gab mir Mühe es so freundlich wie möglich zu erklären. Vielleicht greife ich nächsten zur Axt. Auf einen groben Klotz setze man einen ebensolchen Keil. ;) Namaste
Kleiner Ausflug in die chemischer Verfahrenstechnik:
Kreiselpumpen können gegen geschlossenen Armaturen fördern und diese
durch den Überdruck beschädigen.
Der an der geschlossenen Armatur herrschende Druck wird nach anerkannter
Ingenieurskunst aus der Nullförderhöhe der Pumpe aus der Kennlinie plus
dem statischen Vordruck auf der Saugseite minus dem statischen Druck auf
der Druckseite der Pumpe berechnet.
Sollte dein bzw. der Ansatz von F. Fo stimmen, wären tausende bzw.
millionen von Auslegungen weltweit falsch.
>Ich gab mir Mühe es so freundlich wie möglich zu erklären.
Du meinst dein Besserwisser-Video?!
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@ K.B. Sie ändert sich gar nicht. Lediglich des Verhältnis und damit die Relevanz der Summanden verschiebt sich. Wie du schon schriebst ein gewichtsloser Deckel bewirkt nichts ebenso eine vernachlässigbare Höhe der Wassersäule kommt das Gewicht der Wassersäule in die Größenordnung der auf den Deckel wirkenden Kraft nimmt deren Relevanz zu. ebenso das Gewicht des Klotzes auf dem Deckel. Namaste
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AK Kolbenfläche KK Gewicht des Kolbens(inklusive aufgelegten Gewichtes) KF Gewicht der Fluidsäule PG Druck am Zylinderboden PG=(KF+KK)/AK Namaste
>kommt das Gewicht der Wassersäule in die Größenordnung der auf den >Deckel wirkenden Kraft nimmt deren Relevanz zu. >ebenso das Gewicht des Klotzes auf dem Deckel. Rechne doch einfach mal vor. Nehme wir einen 100m hohen Behälter und berechnen den Druck am Boden einem mit Deckel und einmal ohne. Für den Deckel darfst du dir dann ein Gewicht aussuchen. Und bei deiner Rechnung vernachlässigen wir mal die rabulistische Vernachlässigung von irgendwelchen anderen Drücken. Es geht dabei nicht um die Frage, daß irgendwann mal bei gigantischen Vordrücken irgendwelche statischen Drücke vernachlässigbar sind, sondern um die Märchenvorstellung, das der Druck überall gleich ist. Oder machst du jetzt hinsichtlich Mathe den Kurt Bindl?
Da hat sich meine Replik mit deiner Rechnung überschritten. >AK Kolbenfläche >KK Gewicht des Kolbens(inklusive aufgelegten Gewichtes) >KF Gewicht der Fluidsäule >PG Druck am Zylinderboden >PG=(KF+KK)/AK >Namaste Geht doch. Und warum hat das jetzt so lange gedauert?
Hier kann man unter dem Punkt "Schweredruck" eine gute Erklärung finden: http://grund-wissen.de/physik/mechanik/festkoerper-fluessigkeiten-gase/fluessigkeiten.html Winfried J. schrieb: > Ich gab mir Mühe es so freundlich wie möglich zu erklären. > Vielleicht greife ich nächsten zur Axt. > Auf einen groben Klotz setze man einen ebensolchen Keil. Blende den Kerl doch einfach aus. Den habe ich mir schon vor ca. 1 1/2 Jahren vom Hals geschafft. Erreicht der den Einen nícht mehr, nimmt er den Nächsten und textet den zu. MfG Paul
Zumindest bei Hydraulischen Aufzügen funktioniert das genauso. Sonst hätte ich ein Problem. Ach ja, die Pumpe muss mindestens den Druck aufbauen können, der die Last in die Höchste position bringt Euer Lagespeicher ist ein direktgestoßener hydraulischer Aufzug für Gelogische Lasten achja, das alles betraf den statischen Druck wir kennen Auch noch einen Dynamischen Namaste hier noch ein wenig drumherum http://www.henning-gmbh.de/PublishedFiles/S8_Blumrich.pdf
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Winfried J. schrieb: > Euer Lagespeicher ist ein direktgestoßener hydraulischer Aufzug für > Gelogische Lasten Wäre das nicht ein neues Betätigungsfeld für Dich? ;-)
Wie wäre es mit einer Batterie auf Tritium Basis? Die lädt sich immer wieder selbst auf und wäre ideal für Verbraucher die kaum Strom verbrauchen. Gibt es das nicht schon? http://www.pdcweb.net/how-to-make-a-tritium-battery/
Timm T. schrieb: > Wäre das nicht ein neues Betätigungsfeld für Dich? ;-) Nö, das lohnt nicht die Leistung ist zwar nicht schlecht, die Kapazität aber unterirdisch. Da ist ein 600l Solarwärmespeicher effizienter sogar ohne Kieselgel darin.
Winfried J. schrieb: > Nö, das lohnt nicht die Leistung ist zwar nicht schlecht, die Kapazität > aber unterirdisch. Also das müsste man jetzt mal durchrechnen: Wenn man die Energie nicht über einen Bremswiderstand verheizt, sondern wieder einspeisen könnte. Sämtliche dafür geeignete Fahrstühle in Deutschland bis zur Maximallast vollpacken würde. Die dann mit billigen Windstrom nachts hochfahren würde. Und beim Tröten der Werksirene früh nach und nach ihre Energie abgeben um das Netz zu puffern. Wievielen Pumpspeichern würde das entsprechen? Und die Fahrstühle sind bereits vorhanden. Ok, bleiben die Leute, die eigentlich mit den Fahrstühlen fahren wollen. Aber Treppensteigen ist eh gesünder.
Markus M. schrieb: > Wie wäre es mit einer Batterie auf Tritium Basis? Hab gar nicht mehr weiter gelesen, nachdem ich die Warnung über Radioaktivität las. So was fällt für meinen Geschmack raus.
Markus M. schrieb: > Wie wäre es mit einer Batterie auf Tritium Basis? Ich habe aufgehört zu lesen, als die Bilder aufhörten. Der Artikel wirkte auf mich wie ein elaborierter Troll. Erst nett anfüttern, aber dann zu viel Geseiere. Buchstaben sind billig.
Winfried J. schrieb: > Tja, so haben sie es uns auch bei gebracht, dabei ging es um > Druckausbreitung in Fluiden. > > Es gilt aber nur solange der Druck innerhalb der Säule aufgrund des > Eigengewichts sehr viel Kleiner ist als die auf denKolben wirkende > Kraft. Nachdem ich mich jetzt noch mal etwas damit auseinander gesetzt habe, muss ich zugeben, dass das stimmt, was Timm schreibt. Ja Winfried und sicher haben sie das damals auch so gesagt. Solche Hydraulikanlagen sind ja von den Ölmengen und Säulenhöhen vergleichsweise gering. Aber auch ohne dass ich es jetzt nachgerechnet habe, glaube ich das mit den 71 bar. Es ist schon erstaunlich wie sehr man sich in seinem Gefühl täuschen kann. Naja, ich muss noch 11 Jahre arbeiten. Dafür wird mein Wissen, vor allem aber meine Erfahrung noch so gerade ausreichen. ;-) Hatte übrigens gestern noch eine Hydraulikanlage auf Fehler untersucht, wo weit jüngere und wohl die besten Techniker aus der Firma (Versuchsabteilung) das selbst nicht feststellen konnten. Denke ich habe noch meine Berechtigung im Wirtschaftsleben und von meinem Lohn gebe ich auch nichts zurück. Aber dennoch, mein lieber Timm, hier meine Entschuldigung: Du hattest recht und es tut mir leid, dass ich das in Zweifel stellte.
In kleiner kann man diesen "innovativen" Speicher übrigens in antiken Konversationslexika von Meyer oder Brockhaus aus den Jahren um 1900 auch finden. Stichwort: Akkumulator Es ist amüsant, in diesen mächtigen alten Büchern zu stöbern. An die neugotische Druckschrift kann man sich gewöhnen. Ich glaube, es gibt sie auch als Kopie im www. Gruß - Werner
@timm Reibungsbasierte Seilaufzüge nutzen ebenfalls das Prinzip der Lageenergiespeicherung. Dabei betragt das Gegengewicht die Summe des Kabinengewichtes und 40-50% der Nutzlast um die notwendige Antriebsleistung gering zu halten. Dank 4Quadraten-FUs können wir seit einigen Jahren einenen Großteil der Bremsenergie ins Netz rückspeisen und auf Bremswiederstände ganz verzichten. Hab da was nettes gefunden. Es sind die Produkte welche ich seit ca 5 Jahren verbaue. Ich wusste nicht das sie sogar als "Kraftwerk im Haus" beworben werden. ;) http://www.otis.com/site/at/pages/gen2regendrive.aspx hier noch ein bischen allgemeine WE Lektüre zum Thema Aufzüge http://www.otis.com/site/at/pages/AboutElevators.aspx?menuID=2 Namaste
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Timm T. schrieb: > Wenn sie dann von 60m schreiben, muss man wohl davon ausgehen, dass im > völlig abgesenkten Zustand die Oberkante unter Bodenniveau sinkt. Dazu müßte entweder unterhalb des Kolbens Freiraum geschaffen oder oberhalb ein Stück abgetragen werden. Weder das eine noch das andere ergibt sich aus den Baubeschreibungen oder Zeichnungen. Auf der englischen Seite... http://www.heindl-energy.com/gravity-storage/qa.html ...gehen sie von einer Höhe über Gelände von 100m aus, allerdings in Bezug auf einen Kolben mit 100m Durchmesser. > "Wählt man für den Lageenergiespeicher einen Kolben mit Radius r und > einer Länge l=2r, so kann dieser bis zur Höhe h=r angehoben werden." Das ist die maximal mögliche Hubhöhe, bevor der Kolben kippen könnte, aber nicht zwangsläufig die praktisch realisierbare. > Ähm nein, statischer Druck in Flüssigkeiten: Wenn der maximal 71bar ist, > dann ist er am Boden 71bar. Dann ist er 200m weiter oben 20bar weniger. > Ist so. Weiss jeder, der seine Heizungsanlage selbst gebaut hat. ;-) Das ist richtig, solange man von einem offenen Gefäß ausgeht und das Gewicht des Kolbens nicht berücksichtigt. Dieses ist jedoch für die Druckberechnung unverzichtbar, weil es immer vorhanden ist UND das System eben nicht offen, sondern in sich abgedichtet ist. Welche Fakten können wir zur Berechnung heranziehen? Wir kennen den Durchmesser des Kolbens von 250m. Über dessen Höhe findet sich nichts, aber wenn wir davon ausgehen, daß die Zeichnungen maßstabgerecht sind, beträgt sie ca. das 1,5fache des Durchmessers. Die Dichte des Gesteins wird mit 2600kg/m³ angenommen: http://www.heindl-energy.com/gravity-storage/idea-function.html "the values for the storage capacity are given for a rock density of 2600 kg/m³" Der Druck des Kolbens hängt von dessen Höhe ab: http://www.heindl-energy.com/gravity-storage/idea-function/sealing-the-rock-piston.html "The pressure depends on the height of the rock piston." Zusammenfassend die bekannten Werte: Durchmesser d = 250m Höhe h = 250m x1,5 = 375m Dichte Rho = 2600kg/m³ = 2,6g/cm³ = 2,6t/m³ Aus Durchmesser und Höhe können wir das Volumen berechnen (hat weiter unten auch noch Bedeutung): V = Pi/4 * 250m² * 375m = 18407769 m³ Die Masse des Kolbens ergibt sich aus Volumen und Dichte: m = 18407769 m³ * 2,6t/m³ = 47860199 t = 47860199000 kg Bei Erdbeschleunigung hat der Kolben mit dieser Masse ein Gewicht von g = 46950855000 Kilopond. Nun können wir aus Gewicht und Querschnittsfläche den Druck berechnen: A = Pi/4 * 250m² = 49087 m² p = g/A = 46950855000 kp/49087 m² = 956000 kp/m² = 95,6 kp/cm² = 95,6 Bar Der Kolben allein drückt also mit rund 96 Bar auf das System. Wir müssen aber berücksichtigen, daß er maximal bis zur Hälfte ausgefahren wird und somit eine Auftriebskraft erfährt, die der verdrängten Wassermenge entspricht. Die Auftriebskraft errechnet sich aus der Hälfte des Kolbenvolumens und der Dichte von Wasser: Auftrieb = 18407769 m³/2 * 1000 kg/m³ = 9203884000 kg Um die Erdbeschleunigung bereinigt ergeben sich 9029010000 kp. Diese Auftriebskraft müssen wir vom Gewicht des Kolbens abziehen... 46950855000 kp - 9029010000 kp = 37921845000 kp ...und die obige Rechnung entsprechend korrigieren: p = g/A = 37921845000 kp/49087 m² = 772543 kp/m² = 77,25 kp/cm² = 77,25 Bar Die Differenz zu den in der Tabelle genannten 71 Bar ergibt sich wahrscheinlich aus der Tatsache, daß der Kolben nicht ganz bis zur Hälfte ausgefahren wird. Am Grund des Schachtes kommt noch der statische Wasserdruck hinzu, der je nach Stellung des Kolbens variiert. Ist der Kolben auf die Hälfte seiner Bauhöhe ausgefahren, müßten dies überschlägig um die 18 Bar sein. Wir wissen allerdings auch nicht, wo der in der Tabelle aufgeführte Druck gemessen wird.
Du hast dir eine Menge Mühe gegeben. Sehr schön, danke!
Passt vielleicht zum Thema: Hier gibt es einen Fußball-Club der einen neuen Sponsoren hat und der nennt sich Neutrino-Energy. Angeblich baut diese Firma einen Akku der es Elektroautos ermöglicht 2000km mit einer Akkuladung zu fahren. Das Beste: Der Akku lädt sich selbständig wieder auf und die Energie kommt von der Sonne in Form von Theoretischen Partikeln, den Neutrinos. Also das nenne ich mal eine spektakuläre Ankündigung ... sowas kennt man sonst nur von Freie-Energie-Spinnern und Perpetuum-Mobile-Anhängern.
Mike J. schrieb: > Also das nenne ich mal eine spektakuläre Ankündigung In der Tat. Grundsätzlich glaube ich, dass es für jedes Problem und jede Krankheit eine Lösung auf unserem Planeten gibt. Wir müssen sie nur finden. Hört sich aber trotzdem sehr nach Raumschiff Enterprise an.
Auch ein interessantes Pilotprojekt, auf das ich mal gestoßen bin. Ist eine Verbindung aus Windkraft und Pumpspeicherkraftwerk. Das Fundament der Windkraftwäder wird mit einem Becken erweitert, in dem dann das Wasser gespeichert wird. Da die Windräder eh meistens auf Höhenzügen stehen, ist tendenziell meistens auch genügend Gefälle vorhanden. http://www.naturspeicher.de/de/naturstromspeicher.php
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Philipp W. schrieb: > Ist eine Verbindung aus Windkraft und Pumpspeicherkraftwerk. Eine Verbindung von Windkraft und Pumpe könnte man "WUMPE" nennen. :) MfG Paul
F. F. schrieb: > Hört sich aber trotzdem sehr nach Raumschiff Enterprise an. Und ob Herr Prof. Dr. Krause nach der Pleite seines Unternehmens das richtige Aushängeschild ist? http://www.neutrino-energy.com/scientific-advisory-board.html https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Krause Richtig was sagen tun sie ja nicht auf der Website.
Mike J. schrieb: > Also das nenne ich mal eine spektakuläre Ankündigung ... sowas kennt man > sonst nur von Freie-Energie-Spinnern und Perpetuum-Mobile-Anhängern. https://www.psiram.com/ge/index.php/Neutrino_Inc hier steht auch ziemlich konret dass sie "strom aus neutrinos" mit "n-cellen" erzeugen können: https://plus.google.com/102390157728858932175 Belege dazu fehlen allerdings. (wen wunderts) auch immer wieder lustig, dass (natürlich) irgendjemand "verbietet" darüber öffentlich zu reden,. .usw. : https://plus.google.com/102390157728858932175 also eh immer das selbe..
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Philipp W. schrieb: > Ist eine Verbindung aus Windkraft und Pumpspeicherkraftwerk. gibts schon ewig in Holland. Moment, das Wasser wird nicht nach oben, sondern nach vorn gepumt.. Könnte man als Gezeitenkraftwerk umbauen ;o)
> hier steht auch ziemlich konret dass sie "strom aus neutrinos" mit > "n-cellen" erzeugen können: > > https://plus.google.com/102390157728858932175 > Belege dazu fehlen allerdings. (wen wunderts) > > auch immer wieder lustig, dass (natürlich) irgendjemand "verbietet" > darüber öffentlich zu reden,. .usw. : Klar die pöse Kraftswerkslobby kann das verbieten! :-) Also muss was dran sein!
Fra N. schrieb: > Philipp W. schrieb: >> Ist eine Verbindung aus Windkraft und Pumpspeicherkraftwerk. > > gibts schon ewig in Holland. > Moment, das Wasser wird nicht nach oben, sondern nach vorn gepumt.. > Könnte man als Gezeitenkraftwerk umbauen ;o) Hmm, ca. 1/3 der Niederlande liegen weniger als 1 m über NN. Wenn man die ganze Fläche (ca. 12500km²) also mit 6m Wasser auffüllt (Deiche sind ja schon da). Kann man rund 600000MWh Energie Speichern. ->Speicherproblem gelöst..
Fabian F. schrieb: > Hmm, ca. 1/3 der Niederlande liegen weniger als 1 m über NN. Wenn man > die ganze Fläche (ca. 12500km²) also mit 6m Wasser auffüllt und wir wären schon im Halbfinale.
"Tesla hat auf einer der Hawaii-Inseln ein Solarkraftwerk mit Stromspeicher gebaut und in Betrieb genommen." https://www.golem.de/news/energieversorgung-tesla-nimmt-eigenes-solarkraftwerk-in-hawaii-in-betrieb-1703-126625.html https://www.golem.de/news/powerpack-tesla-nimmt-netzspeicher-in-kalifornien-in-betrieb-1701-125793.html
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A. K. schrieb: > "Tesla hat auf einer der Hawaii-Inseln ein Solarkraftwerk mit > Stromspeicher gebaut und in Betrieb genommen." > https://www.golem.de/news/energieversorgung-tesla-nimmt-eigenes-solarkraftwerk-in-hawaii-in-betrieb-1703-126625.html "Für diese Zeit hat Tesla einen Fixpreis von 13,9 US-Cent pro Kilowattstunde festgesetzt." Der Preis wäre mir hier auch sympathisch ;)
Strom kostet in Europa ca. 3-4 Cent / kwh
Abradolf L. schrieb: > "Für diese Zeit hat Tesla einen Fixpreis von 13,9 US-Cent pro > Kilowattstunde festgesetzt." > > Der Preis wäre mir hier auch sympathisch ;) Kommt drauf an was du meinst, ist es der Preis den der Energieerzeuger verlangt oder der Preis den der Verbraucher dann bezahlen muss. Das Kohlekraftwerk hier bekommt etwa 3 Cent an der Energiebörse pro kWh und da ist das ausbaggern der Kohle, das Kohlekraftwerk, die Weiterleitung, die Bezahlung der Beschäftigten usw. mit inbegriffen. Diese Preise fallen von Jahr zu Jahr. Also 2.9 Cent ... 2.8 Cent ... irgend wann ist es nicht mehr rentabel. Ich zahle hier 24,5 Cent pro kWh. Also die 21,5 Cent Differenz entstehen auf dem Weg vom Umspannwerk bis zu meiner Steckdose. Ich kaufe meinen Strom ja nicht direkt vom Kraftwerk, sondern von den Stadtwerken oder irgend einem Zwischenhändler. Dort sind dann noch ein paar Steuern drauf ... Ökosteuer oder so. Entweder die Ökosteuer liegt bei 600%-700% oder der Zwischenhändler hat eine riesige Gewinnspanne.
Mike J. schrieb: > Ich kaufe meinen Strom ja nicht direkt vom Kraftwerk, sondern von den > Stadtwerken oder irgend einem Zwischenhändler. Dort sind dann noch ein > paar Steuern drauf ... Ökosteuer oder so. Und das tust du, damit eine der unsinnigsten Industrien hierzulande weiterbetrieben werden kann: Aluwerke. Infrastruktur kostet allerdings schon etwas, das darf man nicht vergessen. Eier sind im Supermarkt auch viel teurer als ab Huhn, ohne Ökozulage.
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Guckst Du. Die Hälfte sind Steuer + EEG (also auch Steuer).
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Robert L. schrieb: > Strom kostet in Europa ca. 3-4 Cent / kwh Klemmst Du mich mit auf Deinen Zähler? SCNR Paul
A. K. schrieb: > Und das tust du, damit eine der unsinnigsten Industrien hierzulande > weiterbetrieben werden kann: Aluwerke. Genau! Weg damit. Auch andere unsinnige Großverbraucher wie die chemische Industrie, wie Stahlwerke etc. weg! Radikal weg. Was brauchen wir hier denn überhaupt noch Industrie? Kommt doch Alles aus China. Selbst die Solaranlagen, die den guten, preiswerten Ökostrom erzeugen. (Der Text kann geringe Spuren Ironie enthalten -Vorsicht bei Unverträglichkeit) Paul
Paul B. schrieb: > Kommt doch Alles aus China. Mir schwebt da eher Island oder Norwegen vor, beispielsweise. Die haben den richtigen Strom dazu. Wir nicht.
@ A. K. (prx) >> Kommt doch Alles aus China. >Mir schwebt da eher Island oder Norwegen vor, beispielsweise. Die haben >den richtigen Strom dazu. Wir nicht. Stimmt, aber der Strom allein tut es nicht. Im Ostblock (RGW) hat man das Bauxit aus Ungarn in die UDSSR geschafft, um dort mit billigem Wasser- oder AKW-Strom zu verhütten. Aber so einfach baut man keine Aluhüttenindustrie in Norwegen und Island auf, sei es wegen technischer, politischer oder struktureller Probleme. Denn im gleichen Atemzug könnte man das auch in Australien machen, dort kann man tonnenweise Sonnenstrom für ähnliche Sachen verwenden. Macht man aber nicht, warum auch immer.
>Aber so einfach baut man keine Aluhüttenindustrie in Norwegen und Island >auf Das scheinen die Isländer und Norweger aber nicht zu wissen: "Die aufgrund der natürlichen Quellen wie Wasserkraft und Geothermie kostengünstige Energie ließ in Island Aluminiumwerke entstehen..." https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Islands Und Norwegen auf Platz 8: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Aluminiumproduzenten
@ Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >>Aber so einfach baut man keine Aluhüttenindustrie in Norwegen und Island >>auf >Das scheinen die Isländer und Norweger aber nicht zu wissen: Wieviel dort schon vorhanden ist wußte ich nicht. >"Die aufgrund der natürlichen Quellen wie Wasserkraft und Geothermie >kostengünstige Energie ließ in Island Aluminiumwerke entstehen..." >https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Islands >Es gibt bereits mehrere Aluminiumwerke in Island: > in Straumsvík auf der Halbinsel Reykjanes nahe Hafnarfjörður > in Grundartangi im Hvalfjörður > bei Reyðarfjörður das Werk Fjarðarál der Firma Alcoa in Ostisland > ein weiteres ist in der Nähe von Húsavík geplant. Naja, vier Werke sind ja nun nicht soooo das Riesending. Vielleicht für Island mit seinen 300k Einwohnern, aber im Weltmaßstab sind das Peanuts. >Und Norwegen auf Platz 8: >https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C... Und Island ist nicht mal unter den Top 15, welche zusammen schon ~87% der Weltproduktion ausmachen. Netter Versuch.
Man beachte das exponentielle Wachstum (zwei Maßstäbe vor/nach 1920!) https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Aluminiumproduzenten#Weltproduktion Beitrag "Re: Energiespeicher, was haben wir aktuell und wo geht es hin?"
>Wieviel dort schon vorhanden ist wußte ich nicht. Ja, Aussagen bloß nicht durch unnötiges Wissen verifizieren. >Netter Versuch. Gerne, Du hast doch was gelernt.
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F. F. schrieb: > Ich möchte hier einmal eine Diskussion anstoßen, über Energiespeicher, > vornämlich Batterien. > Alles geht immer mehr in Richtung mobil, allen voran in Zukunft > Fahrzeuge aller Art. Mein 9 Jahre alter Notebookakku (IBM) hat mittlerweile nach 529 Ladezyklen* noch 10% Restkapazität (Bild). Ich erwähne dies deshalb, weil z.B. TESLA eben genau diese Akkus im Formfaktor 18650 in ihren Flitzern verbauen. Nun könnte man sagen, dass diese Akkus heute besser sind, wenn ich aber in den Pedelec-Foren lese, dann gibt es erhebliche Probleme mit der Haltbarkeit auch bei neuen Akkus. Der allseits bekannte große deutsche Hersteller von Pedelec-Antrieben garantiert für seine Akkus nach 1 Jahr nur noch für 65% Restkapazität. Bei einem Akku, der im Handel 799 EUR kostet. Da läuten bei mir schonmal die Alarmglocken. Bei den Elektroautos wird es m.E. ziemlich böses Blut geben, wenn ich im Netz lese, dass mein Akku in anderen Elektroautos nach 4 Jahren und 150.000 km noch 95% Kapazität hat (und dies auch so beworben wird), mein Akku jedoch nach 2 Jahren und der halben Wegstrecke gerade noch 80% Restkapazität hat und der Hersteller den Standpunkt vertritt, dass dies der der normale Akkuverschleiß sei. *: Da beim Notebookakku auch 10% Restkapazität als ein voller Ladezyklus aufaddiert wird, ergeben sich bei 10% Kapazitätverlust pro Jahr real nur halb so viele VOLLzyklen (265). Irgendwie nicht der Hit. Bei welcher Restkapazität wirft man einen (Auto)Akku eigentlich weg? 90%, 80%, 70% ...
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@ Gustav K. (hauwech) >Mein 9 Jahre alter Notebookakku (IBM) hat mittlerweile nach 529 >Ladezyklen* noch 10% Restkapazität (Bild). Der ist schon lange tot! >Flitzern verbauen. Nun könnte man sagen, dass diese Akkus heute besser >sind, Nicht wirklich, bestenfalls marginal durch verbesserte Technologie und Lademanagement. >Akkus nach 1 Jahr nur noch für 65% Restkapazität. Bei einem Akku, der im >Handel 799 EUR kostet. Da läuten bei mir schonmal die Alarmglocken. Bei mir auch ;-) >Bei den Elektroautos wird es m.E. ziemlich böses Blut geben, wenn ich im >Netz lese, dass mein Akku in anderen Elektroautos nach 4 Jahren und >150.000 km noch 95% Kapazität hat (und dies auch so beworben wird), Das wäre ein ziemlich guter Wert! > mein >Akku jedoch nach 2 Jahren und der halben Wegstrecke gerade noch 80% >Restkapazität hat und der Hersteller den Standpunkt vertritt, dass dies >der der normale Akkuverschleiß sei. Das wird wohl so sein ;-) >*: Da beim Notebookakku auch 10% Restkapazität als ein voller Ladezyklus >aufaddiert wird, ergeben sich bei 10% Kapazitätverlust pro Jahr real nur >halb so viele VOLLzyklen (265). Irgendwie nicht der Hit. Ein Akku mit 10% Restkapazität ist schon lange unbrauchbar! >Bei welcher Restkapazität wirft man einen (Auto)Akku eigentlich weg? >90%, 80%, 70% ... Je nach Nutzprofil und Anforderung zwischen50-80%. Und ganz Schlaue wollen diesem Akkus dann ein Gnadenbrot als stationärer Energiespeicher für ihre Wind/Solareinspeisung geben. Totaler Murks!
Bei Batterien ist es ja immer die Ladung und Entladung, die auch wesentlich das Alter der Batterien bestimmt. Insgesamt hat sich aber (zumindest bei Bleibatterien) die Qualität der Batterien ehr verschlechtert. Aber zu den Zukunftsklängen, wir haben schon lange, fast unbemerkt, solche Technik. Es gibt viele Solaruhren, ich habe auch zwei solcher Uhren, die sich übers Ziffernblatt aufladen und sehr wenig Energie brauchen. Sie sind das, was wir uns für andere Bereiche wünschen.
... auf der anderen Seite steht das Problem, dass hochkomprimierende im Besonderen aber auch Sonstige als offenes System arbeitende Wärmekraftmaschinen ein nicht unerhebliches Problem für die Atmosphäre darstellen und dies ist völlig unabhängig von deren Verwendungsart, ja sogar von deren Verbreitung. Eventuell muss das grundsätzlicher angegangen werden. Und die Entsorgung von Abgasen in die Atmosphäre grundsätzlich härter bekämpft werden. Dadurch wäre ein ausgewogenerer und effizienzbasierter Wettbewerb zwischen den Systemen möglich. Neben CO2 müssten dazu auch andere Gase wie NOx, SO2, Aromatische KW_Rückstände, entsprechend ihres Gefahrenpotentials berücksichtigt werden. Es müsste wie bei Umsatzsteuer in die Produktkette eingebracht werden. Erforderlich wäre alle Abgase zu sammeln und wieder aufzuarbeiten. Rückstände wären als Sondermüll zu behandeln, wie bei der Kernenergie. Klar, dass das die Effizienz der Maschinen verringert. Ebenso sollte die Sauerstoffentnahme aus Frischluft drastisch reduziert werden. Das ist für stationäre Anlagen möglich. und sollte auch für mobile Systeme verlangt werden. Ziel müsste ein möglichst geschlossener Energieträgerkreislauf sein welcher die Umwelt weniger belastet als bisher. Klar ist mir das das Bedenkenträger aller Colleur auf den Plan ruft. ich nehme mich selbst da nicht aus. Fahre ich doch gegenwärtig 2Stück Euro6 Diesel eben aus wirtschaftlicher Alternativlosigkeit. Gern tue ich das nicht, sehe aber außer Verzicht keine Möglichkeit daran etwas zu ändern. Alle als Alternative gepriesenen Systeme erscheinen mir als Augenwischerei, von Brauchbarkeit und und Anforderungserfüllung ganz abgesehen. Selbst PV basierte E-Mobilität ist mir mangels Platz (dafür) nicht möglich vom ökologischen Herstellungsaufwand ganz abgesehen, obgleich ich es gern anginge. Investitionen in Fremdanlagen erscheinen mir auch nicht zielführend. ratlos bleibend Namaste
>Erforderlich wäre alle Abgase zu sammeln und wieder aufzuarbeiten.
Genial, full Ack. Wie würdest du z.B. das Recycling von CO2 durchführen?
Winfried J. schrieb: > Eventuell muss das grundsätzlicher angegangen werden. Finde deine Gedanken dazu sehr gut und überlegenswert.
@ F. Fo (foldi) >Aber zu den Zukunftsklängen, wir haben schon lange, fast unbemerkt, >solche Technik. Wo denn? >Es gibt viele Solaruhren, ich habe auch zwei solcher Uhren, die sich >übers Ziffernblatt aufladen und sehr wenig Energie brauchen. Sie sind >das, was wir uns für andere Bereiche wünschen. Du bist immer noch ein Träumer, der Realität nicht von SciFi unterscheiden kann. Schon gar nicht im ökonoimischen Zusammenhang. Die Solaruhren sind für die Energieversorgung der Zukunft sowas von bedeutungslos, das kann man mit Worten schon gar nicht mehr ausdrücken.
@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >... auf der anderen Seite steht das Problem, dass hochkomprimierende im >Besonderen aber auch Sonstige als offenes System arbeitende >Wärmekraftmaschinen ein nicht unerhebliches Problem für die Atmosphäre >darstellen In welcher Form denn? Glaubst du, daß durch die "hochkomprimierenden" Maschinen der Luftdruck steigt? >und dies ist völlig unabhängig von deren Verwendungsart, ja >sogar von deren Verbreitung. Selten so einen Quark gelsen. Als ob ein Motor die gleiche Brisanz hätte wie 1 Million. >Eventuell muss das grundsätzlicher angegangen werden. Jaja . . >Und die Entsorgung von Abgasen in die Atmosphäre grundsätzlich härter >bekämpft werden. Dadurch wäre ein ausgewogenerer und effizienzbasierter >Wettbewerb zwischen den Systemen möglich. Neben CO2 müssten dazu auch >andere Gase wie NOx, SO2, Aromatische KW_Rückstände, entsprechend ihres >Gefahrenpotentials berücksichtigt werden. Es müsste wie bei Umsatzsteuer >in die Produktkette eingebracht werden. Damit kannst du gleich zu den Ultragrünen Ideologen gehen und deren Parteiprogramm schreiben . . . Wait, das haben die ja schon . . . >Erforderlich wäre alle Abgase zu sammeln und wieder aufzuarbeiten. >Rückstände wären als Sondermüll zu behandeln, wie bei der Kernenergie. Hat dir die Frühlingssonne geschadet? >Klar, dass das die Effizienz der Maschinen verringert. Ebenso sollte die >Sauerstoffentnahme aus Frischluft drastisch reduziert werden. Das ist >für stationäre Anlagen möglich. und sollte auch für mobile Systeme >verlangt werden. Wir werden alle sterben!!! >Ziel müsste ein möglichst geschlossener Energieträgerkreislauf sein >welcher die Umwelt weniger belastet als bisher. Apfelmus ist Mus aus Äpfeln. Mann O Mann!!! In Zeiten des Manchesterkapitalismus mit rauchenden, stinkenden Schloten weit und breit könnte man deine Argumente VIELLEICHT noch nachvollziehen, aber heuzutage, wo vor allem in Deutschland großflächig "Stinkerschornsteine" verschwunden sind, ist das einfach nur irre. Ja, es kommt nicht aus jedem Schornstein Veilchenduft, aber wer würde das schon aushalten? >Klar ist mir das das Bedenkenträger aller Colleur auf den Plan ruft. DU bist der Größe von allen! >ich nehme mich selbst da nicht aus. Fahre ich doch gegenwärtig 2Stück >Euro6 Diesel eben aus wirtschaftlicher Alternativlosigkeit. Gern tue ich >das nicht, sehe aber außer Verzicht keine Möglichkeit daran etwas zu >ändern. Aber du fühlst dich dabei sicher gut, weil du dich schlecht fühlen kannst. Schuldgefühle und Buße 24/7, die deutsche Kernkompetenz! >Alle als Alternative gepriesenen Systeme erscheinen mir als >Augenwischerei, von Brauchbarkeit und und Anforderungserfüllung ganz >abgesehen. Wie sehr muß du dich vor 20 Jahren gequält haben, als bei deinem Saugdiesel noch Briketts aus dem Auspuff gefallen sind? >ratlos bleibend Falls du trotz augenscheinlicher Alternativlosigkeit (2. deutsche Kernkompetenz!) DOCH noch nach Alternativen suchst, schau mal hier. http://www.vhemt.org/ Schönen, autofreien Sonntag wünsche ich noch ;-)
Falk B. schrieb: > Du bist immer noch ein Träumer, der Realität nicht von SciFi > unterscheiden kann. Schon gar nicht im ökonoimischen Zusammenhang. Die > Solaruhren sind für die Energieversorgung der Zukunft sowas von > bedeutungslos, das kann man mit Worten schon gar nicht mehr ausdrücken. Ich weiß ja nicht was du in der letzten Zeit für ein Zeug rauchst, aber es ist definitiv das falsche. Will sagen, du hast seit einigen Monaten echt eine Art drauf, die kannte ich so nicht von dir. Ist dir die Frau weggelaufen oder wieso ballest du so drauf los. Vielleicht liest du das noch mal. Es war eine Beispiel von dem was wir uns für andere Bereiche wünschen würden. Bei den Uhren funktioniert das sehr gut. Wäre schön, wenn du dein Auto fährst und in der übrigen Zeit läd es sich wieder auf (womit auch immer). Weil du heute nicht so richtig lesen kannst, nochmal für dich. Nur ein Beispiel zu Zukunftsideen (die im kleinen aber so funktionieren). ... und werde mal wieder etwas netter. Bist doch sonst nicht so.
Winfried J. schrieb: > Erforderlich wäre alle Abgase zu sammeln und wieder aufzuarbeiten. Was spräche eigentlich dagegen, wenn man Abgase wie bisher (d.h. gefiltert und chemisch unschädlicher gemacht) in die Atmosphäre entlässt, aber dafür an zentraler Stelle (wo genug Energie vorhanden ist) diese Gase wieder aus der Atmosphäre heraustrennt?
Kara B. schrieb: > Wie würdest du z.B. das Recycling von CO2 durchführen? Stationär per Algenkultivierung zur Energieträgergewinnung Abgas ---> Sauerstoffe Produkt ---> ölhaltiger Algenbrei Grundsätzlich ist diese Technologie vorhanden und erprobt. Das größere Problem ist die energieeffizente Sammlung der Gase. Namaste
@Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >>Erforderlich wäre alle Abgase zu sammeln und wieder aufzuarbeiten. >Genial, full Ack. Wie würdest du z.B. das Recycling von CO2 durchführen? Daß DU für so einen Schmarn zu begeistern bist, ist nun wahrlich keine Überraschung. Leute wie du würden wohl auch gern Toilettenpapier recyceln, weil Recyceln auf Teufel komm raus der neue Ablaßhandel ist . . . Schlaue Leute würden das CO2 lieber CO2 sein lassen und zusehen, daß die Menge im Rahmen bleibt und der natürliche Verbrauch von CO2 das mit verarbeitet. Ganz ohne Technik, Vorschriften und idologischen Unsinn. Wenn ihr schon wieder auf dem Paranoiatripp seid, dann kümmert euch mal und ECHTE Giftstoffe, z.B. Quecksilber. https://de.wikipedia.org/wiki/Quecksilber#Umweltemissionen Vergeßt aber bitte nicht, allen aktiven Vulkanenn einen KAT zu verpassen . . . http://www.zeit.de/1998/42/Quecksilber_in_der_gruenen_Hoelle
@ F. Fo (foldi) >Ich weiß ja nicht was du in der letzten Zeit für ein Zeug rauchst, aber >es ist definitiv das falsche. Bin Nichtraucher ;-) >Will sagen, du hast seit einigen Monaten echt eine Art drauf, die kannte >ich so nicht von dir. Dann hast du nur nicht alle meine Beträge gelesen . . . >Vielleicht liest du das noch mal. Es war eine Beispiel von dem was wir >uns für andere Bereiche wünschen würden. >Bei den Uhren funktioniert das sehr gut. Toll. Dumm nur, daß man das nicht so ohne weiteres skalieren kann, auch wenn es heute schon massiv Photovoltaik gibt. Vom Prinzip zur Massenanwendung ist es oft ein weiter Weg. >Wäre schön, wenn du dein Auto fährst und in der übrigen Zeit läd es sich >wieder auf (womit auch immer). Das ist der aktuelle, eher unbefriedigende Stand. E-Auto sind im Moment nur ein Hype und Nischenprodukt. Die Masse kann und will damit nix anfangen, vor allem aus ökonomischen, teils auch technischen Gründen. >Weil du heute nicht so richtig lesen kannst, nochmal für dich. Nur ein >Beispiel zu Zukunftsideen (die im kleinen aber so funktionieren). Eben DAS ist Augenwischerei, die mir persönlich eher auf den Geist geht. Das ist nämlich sehr infantil. So wie die vielen Solartechnik-Bausätze bei Conrad und Co. wo den Kindern die tollen Möglichkeiten von Solarantrieben und Wasserstoff demonstriert werden soll. Damit sie dann vielleicht 20 Jahre später lernen, daß das im KLEINEN zwar geht, im Großen aber bisher viel zu teuer ist. Das ist ein bisweilen harter, desillusionierender Lernprozess. >... und werde mal wieder etwas netter. Ich bin nett, aber kein Träumer (mehr). Davon gibt es schon genug. Ich vermisse Menschen mit Vision die trotzdem Realitätssinn haben! Vielleicht suche ich aber auch nur runde Quadrate . . .
Weiter oben habe ich gelesen, daß die Bleiakkus immer schlechter werden... In Deutschland ja, das kann ich bestätigen. Aber die Japaner können das besser. Originale Mazda- und Suzuki-Akkus halten etwa 10 Jahre! Ich mußte meine nach 9 und 11 Jahren austauschen. Die Originale sind etwas teurer, aber vor dem zweiten Tausch ist das Auto schon verrostet... Und das ist schon seit 30 Jahren so. Die LiAkkus beim E-Auto bereiten mit auch Kopfzerbrechen, deshalb habe ich noch keines. Wenn man Pech hat, kann man nach ein paar Jahren den Preis eines Gebrauchtwagens für einen neuen Akku ausgeben... Gruß - Werner
Falk B. schrieb: > In welcher Form denn? Glaubst du, daß durch die "hochkomprimierenden" > Maschinen der Luftdruck steigt? Hochkomprimierende Wärmekraftmaschinen mit Frischluftversorgung verbrennen eben auch im parasitären Nebenprozess Stickstoff. Eventuell würde es genügen O2 mitzuführen und diese Maschinen so zu modifizieren, dass die Verbrennung weniger giftige Abgase produziert. Und das CO2 ebenfalls auffangen und einer Aufbereitung zuführen. Namaste
@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >Hochkomprimierende Wärmekraftmaschinen mit Frischluftversorgung >verbrennen eben auch im parasitären Nebenprozess Stickstoff. Das Ergebnis sind Stickoxide. Kann man mit gescheiten Motoren + KAT auf nahezu Null drücken. > Eventuell >würde es genügen O2 mitzuführen und diese Maschinen so zu modifizieren, >dass die Verbrennung weniger giftige Abgase produziert. Und das CO2 >ebenfalls auffangen und einer Aufbereitung zuführen. Was soll diese Paranoia? Also ob wir kurz vor dem Kollaps durch totale Luftverschmutzung stehen würden.
Für ein CO2-Recycling ist weit mehr Energie nötig, als bei der Verbrennung von Kohlenstoff frei wird. Geht also nur in einer Anlage, die ein eigenes Kraftwerk angeschlossen hat. Der Gesamtwirkungsgrad dürfte unter 40% liegen. Oder man wartet auf die Erfindung des Perpetuum Mobile, dann gehts. Gruß - Werner
Beitrag #4932972 wurde von einem Moderator gelöscht.
Abradolf L. schrieb im Beitrag #4932972:
>... Apokalyptiksäue gegeben hat, die durchs Dorf getrieben wurden.
Ja die gibt es zu Hauf, aber das funktioniert auch deshalb so gut weil
die zugrunde liegenden Probleme existieren und sie eben nicht durch
Ignoraz zu beseitigen sind.
Namaste
Falk B. schrieb: > Ich bin nett, aber kein Träumer (mehr). Na ja, auch wenn das eingangs nicht so von mir beabsichtigt war, so läd dieses Thema aber ein bisschen dazu ein.
Werner H. schrieb: > Für ein CO2-Recycling ist weit mehr Energie nötig, als bei der > Verbrennung von Kohlenstoff frei wird. > Geht also nur in einer Anlage, die ein eigenes Kraftwerk angeschlossen > hat. > Der Gesamtwirkungsgrad dürfte unter 40% liegen. > Oder man wartet auf die Erfindung des Perpetuum Mobile, dann gehts. > > Gruß - Werner Das liegt in der Natur aller realen Energieumwandlungsprozesse. Je länger die Prozesskette und je ineffizienter die Teilprozesse desto geringer die Gesamteffizienz. Es ist völlig, dass die Vermeidung von Schadstoffemmisionen zu Lasten der Effizienz geht, wenn man nicht Wege findet, weiteren Nutzen aus der Kette, dem Kreisprozess zuziehen. von ultragrün ja grün sehe ich mich weit entfernt. selbst Vernunft möchte ich nicht über Gebühr für mich beanspruchen. Nachdenklichkeit, ja. Namaste
>Daß DU für so einen Schmarn zu begeistern bist, Komm mal wieder runter von deiner Standard-Palme. >> und wenn >>man den Medien glauben darf, >Genau DAS darf man eben nicht! Gott sei dank haben wir ja Leute wie dich, die wissen, wie der Hase wirklich läuft. Wie war das noch mit der angeblich nicht vorhandenen Aluminiumindustrie in Norwegen und Island? Haben dich da deine alternativen Quellen in die Irre geführt? Oder einfach nur Nichtwissen? >Youtube-Video "Arithmetic, Population and Energy - a talk by Al Bartlett" >Vor allem den letzte Teil. Dort wird u.a. gesagt, daß man >a) nicht andere für sich denken lassen kann >b) die großen Probleme der Zeit nicht einfach durch neue Technologie >lösen kann >Darüber sollte man mal eine Weile nachdenken. Für diese Binsenweisheiten soll man sich also deiner Meinung nach ernsthaft ein Video von 1:14 antun? Woher weiß ich denn jetzt, das ich gerade diesem Medium glauben darf? Weil von dir empfohlen? Ich hatte übrigens gehofft, daß Winfried von alleine darauf kommt, daß man Milliarden Tonnen CO2 mal nicht so eben recycelt. So, und jetzt darfst du dich wieder weiter aufregen.
@ Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >Gott sei dank haben wir ja Leute wie dich, die wissen, wie der Hase >wirklich läuft. In der Tat . . . ;-) >Wie war das noch mit der angeblich nicht vorhandenen Aluminiumindustrie >in Norwegen und Island? Das hat keiner behauptet. Es wurde nur von A.K. die hypothetische Idee geäußert, die Aluminiumindustrie von Deutschland dorthin zu verlegen. > Haben dich da deine alternativen Quellen in die >Irre geführt? Oder einfach nur Nichtwissen? Du bist ein Demagoge. Du willst nur Querschießen und nicht sachlich diskutieren. >Youtube-Video "Arithmetic, Population and Energy - a talk by Al Bartlett" >Vor allem den letzte Teil. Dort wird u.a. gesagt, daß man >a) nicht andere für sich denken lassen kann >b) die großen Probleme der Zeit nicht einfach durch neue Technologie >lösen kann >Darüber sollte man mal eine Weile nachdenken. >Für diese Binsenweisheiten soll man sich also deiner Meinung nach >ernsthaft ein Video von 1:14 antun? Diese Binsenweisheiten (ohne Anführungszeichen) sind den allermeisten Menschen, auch hier im Forum, NICHT bewußt. Wieviel Zeit verschwendet der Durchschnittsbürger mit dem substanzlosen Konsum von Fernsehen, Radio und sonstigen Medien? >Woher weiß ich denn jetzt, das ich gerade diesem Medium glauben darf? >Weil von dir empfohlen? Es überzeugt MICH inhaltlich. Denn ich kann mitdenken! Das kleine 1x1 beherrsche ich auch. >Ich hatte übrigens gehofft, daß Winfried von alleine darauf kommt, daß >man Milliarden Tonnen CO2 mal nicht so eben recycelt. Die Hoffnung stirbt zuletzt. >So, und jetzt darfst du dich wieder weiter aufregen. Ach was, heute ist so schönes Wetter, die Sonne scheint und die Schneeglöckchen blühen. Alles erwacht und erblüht, zumindest in der Natur. Die politische Landschaft sieht da etwas anders aus. http://www.theeuropean.de/hans-martin-esser/11838-was-kann-die-cdu-gegen-schulz-tun
Falk B. schrieb: > Damit sie dann > vielleicht 20 Jahre später lernen, daß das im KLEINEN zwar geht, im > Großen aber bisher viel zu teuer ist. Das ist ein bisweilen harter, > desillusionierender Lernprozess. Leider haben BWLer UND Politiker keine Ahnung von Realität. Die glauben alles was sie sehen und hören können. Und seit es Internet gibt, gibt es für jede Blödsinn irgend eine Bande die Geld daraus schlägt. (Bestes Beispiel, die Freie-Energie und die viele die so Zeugs dafür verkaufen) Bin mal gespannt wann der Winfried seinem Euro-6 Diesel ein Algen-Aquarium-Anhänger nachrüstet. Er kann ja auch noch ein Algen-Aquarium in seinem Kamin installieren. Wehe die Algen sehen nicht grün aus. Um immer schön Pflegen die kleinen Pflänzchen!
Falk B. schrieb: > http://www.theeuropean.de/hans-martin-esser/11838-was-kann-die-cdu-gegen-schulz-tun Mensch Falk, alter Ketzer, erst Achse, dann The European. Ein paar der "pöhsen" konservativen Quellen fehlen noch, damit du endlich als Regierungskritiker weggesperrt werden kannst ;P Absolut nicht mehrheitsmeinungskompatibel, tztztz. Entsetzlich!
Ich finde Ökologie ja auch gut, aber manch einer hier versteht nicht was der Natur wirklich hilft. Das CO2 ist nicht das Problem ... das war es nie. Das Problem sind die anderen Stoffe welche bei der Verbrennung ebenfalls entstehen und wovon man teilweise Atemnot bekommt wenn man das Zeug in einer zu hohen Konzentration oder zu lange einatmet. Da gehören Schwefelverbindungen dazu, Schwermetallverbindungen, unverbrannte ringförmige Kohlenwasserstoffe usw. , aber darum kümmert sich niemand. Die Filterung der Abgase des Kraftwerks und die Verdichtung des CO2 in unterirdischen Bergwerken ... ist totaler Schwachsinn der von hirnlosen Vollidioten realisiert worden ist. Es gibt Tabellen mit den CO2-konzentrationen der Atmosphäre die es in den letzten 1 Millionen Jahre gab und im Moment liegt die CO2-Konzentration mit 0,03% (300ppm) auf dem absoluten Tiefpunkt. Wenn man sich die letzten 50 Jahre anschaut sieht es natürlich nach einer Steigerung aus, aber jede Statistik lässt sich manipulieren. Es ist nicht das CO2 welches unsere Bäume schädigt, sondern die restlichen Schadstoffe gegen die niemand etwas machen kann. Als Lösung könnte man nur das verbrennen von Benzin/Diesel verbieten. Besonders die Verbrennung von Diesel erzeugt viele giftige Schwefelverbindungen. zu dem Algen-Aquarium: Die Algen haben gar keine Zeit das CO2 abzubauen weil sie durch die restlichen Giftstoffe, die sich auch noch im Abgas befinden. vorher verrecken.
Mike J. schrieb: > Das CO2 ist nicht das Problem ... das war es nie. Mike J. schrieb: > Es gibt Tabellen mit den CO2-konzentrationen der Atmosphäre die es in > den letzten 1 Millionen Jahre gab und im Moment liegt die > CO2-Konzentration mit 0,03% (300ppm) auf dem absoluten Tiefpunkt. Meines Wissens liegen wir doch gerade bei 0,08%, bei einem historischen Höchstwert von 0,12%? Wenn man dann noch betrachtet wie hoch der menschenproduzierte Anteil am CO2 in der Atmosphäre ist, ... Aber ja, CO2 ist DER Klima"killer". ;) Ich stimme mit dir überein, dass es Baustellen gäbe, die wirklich dringender angepackt werden müssten.
Mike J. schrieb: > im Moment liegt die > CO2-Konzentration mit 0,03% (300ppm) auf dem absoluten Tiefpunkt. Lüge. https://xkcd.com/1732/
Ich muss schon sagen, ich bin erstaunt, was man hier so anrichtet, wenn man in der Sache(Zweifel an der Akutechnik) zwar übereinstimmt, aber dennoch ein bestehendes Problem anerkennt, für welches andere nur Ignoranz kennen. Das zeugt weder von Konfliktfähigkeit noch von der Fähigkeit sich Problemen zu stellen, schon gar nicht vom Vermögen solche erfolgreich lösen zu können. @ kara, dass man das CO2-Problem nicht per Handluftpumpe löst ist klar. Es zu ignorieren löst es aber noch weniger. Und NOX sind meiner unbedeutenden Meinung nach in etwa auf der selben Ebene angesiedelt wie Schwermetalle und Kunststoffe welche die Menschheit in der Umwelt nach Belieben neu platziert ohne die Folgen fürs Ökosystem zu beachten. Das dieses nicht statisch ist und sich dynamisch verändert. Darf man getrost voraussetzen. Die Frage ist halt, bei welchem Verhalten sich die Menschheit beginnt ins Knie zu schießen und ab welchem Punkt sie dabei den eigenen Kopf trifft. Und wieder empfehle ich Klara Fehar "Oxigenien" (https://de.wikipedia.org/wiki/Oxygenien ) zu lesen das ist leicht verdaulich auch für Eure Majestäten. Namaste und nun dürft ihr weiter toben.
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Timm T. schrieb: > Mike J. schrieb: >> im Moment liegt die >> CO2-Konzentration mit 0,03% (300ppm) auf dem absoluten Tiefpunkt. > > Lüge. https://xkcd.com/1732/ naja Timm, hier sind wir weder wissenschaftlich noch seriös beim Thema oder? selbst als Witz geht der Schuss vorbei. Namaste
S. R. schrieb: > aber dafür an zentraler Stelle (wo genug Energie vorhanden > ist) diese Gase wieder aus der Atmosphäre heraustrennt? .... heraustrennt? ..., dass dies die Aufgabe erschwerte? Namaste
>Du bist ein Demagoge. Du willst nur Querschießen und nicht sachlich >diskutieren. Ich werde versuchen, mich ernsthaft zu bessern und mich in Zukunft an deinen sachlichen Diskussionsstil anpassen: >Leute wie du würden wohl auch gern Toilettenpapier recyceln, weil >Recyceln auf Teufel komm raus der neue Ablaßhandel ist . >Wenn ihr schon wieder auf dem Paranoiatripp seid, ... >Vergeßt aber bitte nicht, allen aktiven Vulkanenn einen KAT zu verpassen >Hat dir die Frühlingssonne geschadet? >Wir werden alle sterben!!! >Apfelmus ist Mus aus Äpfeln. Mann O Mann!!! >DU bist der Größe von allen! >Selten so einen Quark gelsen. Einfach klasse, wie du Diskussionen problemlos auf die sachliche Ebene zurückführen kannst ohne an Niveau einzubüßen. Aber schön, daß wie Leute wie dich zum Mitdenken haben: >Denn ich kann mitdenken! Das kleine 1x1 beherrsche ich auch. Beim Großen 1x1 wird's doch hoffentlich nicht schwierig? Intelligenz ist übrigens die am gerechtesten verteilte Eigenschaft auf Erden. Jeder glaubt, er selbst habe genug und vor allem mehr als die anderen, gelle.
Abradolf L. schrieb: > eines Wissens liegen wir doch gerade bei 0,08%, bei einem historischen > Höchstwert von 0,12%? Also hier in den Hörsälen gibt es CO2-Messgeräte welche die CO2-Konzentration in ppm ausgeben. Das dient dazu um zu erkennen ob die Leute unten im Höraal fast ersticken oder nicht. Ein mal hatte einer oben so ein kleines Fenster geöffnet, dabei stoppt die Lüftung im Hörsaal und dann ist den Leuten unten schwindelig geworden da CO2 schwerer als Luft ist und sich unten gesammelt hat. Auf was ich hinaus will: Wenn man ordentlich durchgelüftet hat steht der Wert bei recht genau 300ppm. Die 800ppm misst man vielleicht in der Stadt oder in einem Industriegebiet. Gibt es öffentlich einsehbare Messwerte von CO2-Sensor-Stationen ? Wenn dieser Wert so extrem wichtig für die Menschheit ist wie immer wieder von den Politikern gesagt wird, dann müsste es doch ein flächendeckendes Sensornetz geben. Hat jemand einen Link?
Mike J. schrieb: > Abradolf L. schrieb: >> eines Wissens liegen wir doch gerade bei 0,08%, bei einem historischen >> Höchstwert von 0,12%? > > Also hier in den Hörsälen gibt es CO2-Messgeräte welche die > CO2-Konzentration in ppm ausgeben. Das dient dazu um zu erkennen ob die > Leute unten im Höraal fast ersticken oder nicht. 0,04% warens, nicht 0,08%.
Timm T. schrieb: > Mike J. schrieb: >> im Moment liegt die >> CO2-Konzentration mit 0,03% (300ppm) auf dem absoluten Tiefpunkt. > > Lüge. https://xkcd.com/1732/ Ernsthaft, ein 20.000jähriger Zeitraum bei wieviel Millionen Jahren Erdgeschichte? So oder so herrschen bei dem Thema nur Hypothesen und Modelle vor, mit möglichen Erklärungen und Indizien in beide Richtungen. Super Grundlage Politik auf so eine Basis zu stellen... Niemand der noch halbwegs alle Tassen im Schrank hat, wird bezweifeln, dass das Klima sich wandelt und dass man sich ressourcenschonend verhalten sollte. Aber die darauf aufbauende Politik und die Konsequenzen daraus sind absolut für die Tonne.
Abradolf L. schrieb: > Ansonsten für die Get-your-facts-right-Fraktion ein bisschen Lektüre: > > https://www.amazon.de/dp/3895749095/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_ttl?_encoding=UTF8&colid=2QAVN0J1RV7K2&coliid=I1D3U2QC3RQQAF > > [Mod: einige Buchstaben durch ein paar Punkte ersetzt] Der Autor hat auch eine Kurzzusammenfassung seines Buches auf seiner Webseite: http://klauspdahm.com/data/documents/Website-Kurzfassung-der-Pruefergebnisse.pdf Wem die 20 Seiten auch zu viel sind, hier gibt es eine 10teilige Artikelserie, die ein paar Punkte oberflächlich anreißt: http://www.achgut.com/artikel/vom_klimawandel_zur_energiewende_mythen_und_fakten_1 Ebenfalls finden sich auf seiner Webseite ein paar Statements zu den häufigsten kritischen Nachfragen: http://klauspdahm.com/data/documents/Website-Fiktives-Interview-zum-Buch.pdf oder auch wieder in Kurz: http://www.achgut.com/artikel/mythen_und_fakten_zu_klima_und_energie_-_ein_nachtrag
@ Mike J. (linuxmint_user) >Also hier in den Hörsälen gibt es CO2-Messgeräte welche die >CO2-Konzentration in ppm ausgeben. Das dient dazu um zu erkennen ob die >Leute unten im Höraal fast ersticken oder nicht. ??? Wein-Uni im Rheinland mit Vorlesung im Weinkeller? Das klingt mir nach einem schönen Märchen. >Ein mal hatte einer oben so ein kleines Fenster geöffnet, dabei stoppt >die Lüftung im Hörsaal und dann ist den Leuten unten schwindelig >geworden da CO2 schwerer als Luft ist und sich unten gesammelt hat. OMG! Was haben nur Generationen von Studenten OHNE diese CO2 Messung gemacht? Wie konnte Deutschland in den 1920-30er Jahren haufenweise Nobelpreise einheimsen? >Gibt es öffentlich einsehbare Messwerte von CO2-Sensor-Stationen ? Um seine Paranoia noch besser ausleben zu können? >Wenn dieser Wert so extrem wichtig für die Menschheit ist wie immer >wieder von den Politikern gesagt wird, dann müsste es doch ein >flächendeckendes Sensornetz geben. Sheldon Cooper würde jetzt fragen: "Sarcasm?"
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Winfried J. schrieb: > hier sind wir weder wissenschaftlich noch seriös beim Thema oder? > selbst als Witz geht der Schuss vorbei. Bitte? Er hat behauptet wir hätten den niedrigsten CO2-Stand überhaupt. Das ist eine glatte Lüge, welche man durch einigermaßen Googeln sofort tausendfach widerlegen kann. Ich bin es schlichtweg leid, dass irgendwleche Ewiggestrigen ständig wieder die gleichen Lügen wiederholen und wiederholen und wiederholen. Und wenn man dann irgendwann mal nicht mehr antwortet klopfen sie sich auf die Schulter: Siehste, hab ich doch recht. Es könnte mir ja egal sein, sollen sie sich doch ein Loch in den Bauch lügen bis sie verbluten. Aber es geht um die Zukunft meiner Kinder. Und da kotzt es mich kollosal an, das irgendwelche alten Knacker, weil sie den Arsch nicht hochbekommen oder vielleicht ein klein wenig auf ihre bisherige Bequemlichkeit verzichten müssten diese Zukunft versauen. Kann ihnen ja egal sein, sind ja dann tot. Wenn man mit einigermaßen offenen Augen durch die Natur geht, läßt sich ein Klimawandel überhaupt nicht leugnen. - Verschiebung des phänomenologischen Frühlingsbeginns um mehrere Wochen - inzwischen 3 statt 2 Bruten im Jahr bei vielen Singvögeln - Zugvögel beginnen früher mit dem Brüten, der Kuckuck hat es aber noch nicht mitbekommen, kommt zu spät zur Eiablage - Zunahme der Frosttage (einmal am Tag unter 0°C) um mehrere Wochen pro Jahr. Wie jetzt, es wird wärmer, aber die Frosttage nehmen zu? Ja, weil im gleichen Maße die Eistage (ganztägig unter 0°C) abnehmen. Toll, brauchen wir nicht mehr so viel heizen. Dummerweise heißt das auch, bisher durch Kälte geregelte Schädlinge nehmen zu. Unsere nemorale Klimazone ist darauf angewiesen, dass es eine Ruhephase im Jahresverlauf gibt. Einige Pflanzen werden ohne diese Ruhephase nicht mehr keimen. - Verschiebung der Klimazonen, wo wir einmal dabei sind. Dummerweise erfolgt die Verschiebung schneller, als Bäume diesen Zonen folgen können, da deren Wanderungsgeschwindigkeit (Samenwurf / Wachstum) sehr gering ist. Hat inzwischen auch die Forstwirtschaft erkannt. - JA, die Tundra taut auf. Können die Russen ganz viel neuen Boden nutzen. Dummerweise sind die Böden für Ackerbau nicht nutzbar. Dafür wird eine Menge Methan freigesetzt. Ich verfolge die Diskussion seit gut 30 Jahren, und es ist unglaublich, dass immer wieder Leute auftauchen, die es einfach nicht kapieren und von "stimmt ja alles nicht" bis "wird schon nicht so schlimm sein" sich die Hucke volllügen.
Timm T. schrieb: > Ich verfolge die Diskussion seit gut 30 Jahren, und es ist unglaublich, > dass immer wieder Leute auftauchen, die es einfach nicht kapieren und > von "stimmt ja alles nicht" bis "wird schon nicht so schlimm sein" sich > die Hucke volllügen. Naja, denen kommst du aber mit deiner populärpropagandistischen Karikatur schon gar nicht bei. Dafür ist sie nun wirklich nicht geeignet, gerade weil sie viel zu banal und statistisch manipuliert daher kommt. Namaste
Abradolf L. schrieb: > Der Autor hat auch eine Kurzzusammenfassung seines Buches auf seiner > Webseite: Ernsthaft, der Dahm? Dahm ist Eike. Eike sammelt alles von neoliberaler Klimaleugner bis Erzkonservativer. Dahm zum Klima, da kann ich auch Marlboro fragen, ob Rauchen gesundheitsschädlich ist, oder Total, ob Erdöl verbrennen schlecht für die Umwelt wäre. Wobei Total ja immerhin erkannt hat, dass sie so nicht weitermachen können. Im Gegensatz zu einigen anderen.
Winfried J. schrieb: > denen kommst du aber mit deiner populärpropagandistischen > Karikatur schon gar nicht bei Eines habe ich in jahrelangen Diskussionen gelernt. Diesen Leuten kommst Du mit Argumenten egal welcher Art gar nicht bei. Das ist wie mit einem Pudding argumentieren. Da gilt einzig Max Planck.
Timm T. schrieb: > Eines habe ich in jahrelangen Diskussionen gelernt. Diesen Leuten kommst > Du mit Argumenten egal welcher Art gar nicht bei. Das ist aber ein Kompliment, das Dir viele Leute hier postwendend zurückgeben werden. MfG Paul
Timm T. schrieb: > Da gilt einzig Max Planck. Dann hast du dir die falsche Zielgruppe ausgesucht. ;) Es bringt wenig Unwilligen ihre Eseleien auszutreiben zu wollen. Namaste
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Leider hat das alles gar nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Abradolf L. schrieb: > Der Autor hat auch eine Kurzzusammenfassung seines Buches auf seiner > Webseite: > > http://klauspdahm.com/data/documents/Website-Kurzfassung-der-Pruefergebnisse.pdf > Wow, was für eine gequirlte Kacke. "Aus der Tatsache, dass sich das Klima wirklich verändert hat, wird nun vi elfach auf eine menschliche Ursache dieses Klimawandels geschlossen. Offenbar wäre ja das Klima in der Vergangenheit konstant gewesen, so die irrige Annahme und erst durch die wirtschaftliche Tätigkeit des Menschen verbunden mit der Freisetzung von Treib hausgase käme es nun zur globalen Erwärmung." Kein seröser Klimatologe behauptet das. Der Punkt ist vereinfacht, dass wir aus dem Zyklus eine Mini-Eiszeit erwartet hätten, aber stattdessen eine Erwärmung beobachten. "In der Erdgeschichte existierten sogar heiße Perioden, deren Temperaturen unsere heutigen Werte von durchschnittlich 15°C um 10°C überstiegen (Abb. 2) ! Unsere gegenwärtige globale Erwärmung ist also weder neu noch besonders stark. Im Gegenteil handelt es sich um eine eher schwache Klimaänderung" Zweifelt keiner an, dass es schon mal wärmer war. So eine schnelle Klimaänderung mitten in einer Kalzeit wie heute gabs aber noch nie. Erst recht nicht ohne große Naturereignisse wie Supervulkane. Überhaupt beruft sich der Artikel eigentlich nur immer wieder auf "War schon mal höher/heißer/schlimmer" usw. Stimmt alles nur haben zu all diesen Zeiten noch keine Menschen gelebt.. Ptotholer54 hat eine schöne Youtube-Serie erstellt die sich mti den Klimaskeptikern beschäftigt: https://www.youtube.com/playlist?list=PL82yk73N8eoX-Xobr_TfHsWPfAIyI7VAP
Falk B. schrieb: > Wein-Uni im Rheinland mit Vorlesung im Weinkeller? Das klingt mir nach > einem schönen Märchen. Die Hörsäle waren in den 30er Jahren eben auch nicht mit modernen Luftaustauschsystemen ausgestattet. Hier gibt es große Gegenstrom-Wärmetauscher durch die man die Wärme die sich in der Luft befindet nicht sinnlos raus pustet. So werden alle modernen öffentlichen Gebäude gebaut da man die Energie nicht sinnlos verpulvern will und es lohnt sich. Wenn dort solch ein Fensterkontakt ein offenes Fenster meldet, dann geht das System logischer Weise aus da es so nicht mehr funktioniert. Leider gibt es auch keine optische Rückmeldung um diesen Fehler irgendwie anzuzeigen, auch wenn die CO2 Konzentration bei 1600ppm steht wird kein Hinweis darauf gegeben. Nein, Wein wird hier nirgendwo angebaut ... aber dafür wird hier überall Kohle abgebaut. Falk B. schrieb: > Sheldon Cooper würde jetzt fragen: "Sarcasm?" Hallo Sheldor, ein Punkt für dich. Timm T. schrieb: > Wenn man mit einigermaßen offenen Augen durch die Natur geht, läßt sich > ein Klimawandel überhaupt nicht leugnen. Wer leugnet denn den Klimawandel oder dass Menschen auch daran Schuld sind? Das gibt der Text gar nicht her. Du bist so einer der nicht darauf hört was andere Menschen schreiben oder sagen ... du bist schon der festen Meinung dass sie gegen dich sind und alles was die anderen sagen ist falsch. Willst du dass CO2 unterirdisch in die Felsen gedrückt wird? Die drücken das in Kalksteinschichten, es verbindet sich mit Wasser und wird dann zu Kohlensäure und es ist temporär weg ... und die Firmen müssen von den anderen Ländern keine CO2-Zertifikate mehr kaufen. (EU-Emissionshandel) Ich bin auch für regenerative Energien und ökologisches Handeln, aber die Politiker lügen in der Hinsicht um ganz andere Ziele zu verfolgen die damit gar nichts zu tun haben. Schau dir mal dieses Bild an: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid_in_der_Erdatmosphäre Ich bin es nur leid dass immer dem CO2 die Schuld gegeben wird. Klar ist es nicht gut Öl und Kohle zu verbrennen, dort sind viele giftige Substanzen drin welche die Menschen wirklich sehr krank machen, bis hin zu Krebs ist da alles möglich. Diese Fixierung auf das CO2 ist aber eine politische Ausrede um sich nicht um die wirklichen Gifte kümmern zu müssen da der Bürger ja dann schon besänftigt ist und kein Problem mehr darstellt. Mit diesen grünen Lügen gewinnen die Parteien dann sogar Wahlen weil man den Bürger so schön eingelullt hat.
Mike J. schrieb: > Wer leugnet denn den Klimawandel oder dass Menschen auch daran Schuld > sind? > Das gibt der Text gar nicht her. > Du bist so einer der nicht darauf hört was andere Menschen schreiben > oder sagen ... du bist schon der festen Meinung dass sie gegen dich sind > und alles was die anderen sagen ist falsch. Lass gut sein, sobald Timm mit seiner Standardtaktik (Neoliberalismus + die Zukunft seiner Kinder) anrückt, wenn es seiner Meinung nach nicht mehr weitergeht, kann man zu EOD übergehen :/ Es gibt ja durchaus Punkte mit denen er Recht hat, aber sobald es zum Dissens kommt, Feierabend.
Mike J. schrieb: > Schau dir mal dieses Bild an: Klimakiller ist natürlich ein falscher Begriff. Was man tötet gibts danach nicht mehr. Ein Klima gibts indes auch mit hohem CO2 Gehalt noch. Fragt sich halt nur welches. Und wo die Klimaflüchtlinge dann unterkommen werden. Die obige Grafik zeigt, dass es Zeiten mit viel höherem CO2 Gehalt gab. Aber sie zeigt nicht, wie die Welt damals aussah. Die hier zeigt CO2 vs Temperatur: http://www.angewandte-geologie.geol.uni-erlangen.de/klimaf3.jpg
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Mike J. schrieb: > Ich bin es nur leid dass immer dem CO2 die Schuld gegeben wird. Nicht nur, keine Sorge. Andere kommen auch dran. So leiden die armen Kühlschränke schon lange unter einer systematischen Verfolgung, indem ihnen man die als schädlich erkannten Kältemittel wegnimmt, und durch welche ersetzt, die zu diesem Zeitpunkt noch nicht als schädlich gelten.
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A. K. schrieb: > Die hier zeigt CO2 vs Temperatur: > http://www.angewandte-geologie.geol.uni-erlangen.de/klimaf3.jpg Interessant ist, dass im letzten Teil der Grafik der CO2 Gehalt relativ niedrig ist, die Temperatur aber viel höher.
F. F. schrieb: > Leider hat das alles gar nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun. sorry Foldi, Aber leider wohl doch, wenn wir das eine Problem nicht angehen gibt es keinen Grund das andere zu lösen. Und wenn wir das nicht lösen können wir das andere nicht angehen. Beide Probleme sind miteinander über die Ökonomie und die Technologie verbunden. Blöder Weise als ein gordonscher Knoten. Namaste und nun wider zurück an die Problemleugner.
F. F. schrieb: > Interessant ist, dass im letzten Teil der Grafik der CO2 Gehalt relativ > niedrig ist, die Temperatur aber viel höher. Mike hat sicherlich insofern recht, als CO2 nicht der einzige Faktor ist.
F. F. schrieb: > A. K. schrieb: >> Die hier zeigt CO2 vs Temperatur: >> http://www.angewandte-geologie.geol.uni-erlangen.de/klimaf3.jpg > > Interessant ist, dass im letzten Teil der Grafik der CO2 Gehalt relativ > niedrig ist, die Temperatur aber viel höher. ja, seither gibt es Landtiere. die gab es zuvor kaum ?) Namaste
Winfried J. schrieb: > ja, seither gibt es Landtiere. die gab es zuvor kaum ?) Deine Erdzeituhr geht falsch. ;-) Ok, rechts in der Grafik war über dem Wasser noch nicht so viel los. zu Zieten Zeit der Dinosaurier schon, und aus denen stammen Kohle und Öl.
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Mike J. schrieb: > Schau dir mal dieses Bild an: > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png Ja, da gab es Zeiten, da war der CO2-Gehalt 5 bis 10mal so hoch wie heute. Kreide, Jura, sagt Dir das was? Dinosaurier, Farne so groß wie heutige Bäume, sagt Dir das was? Seit 800.000 Jahren lag der CO2-Gehalt unter 300ppm. Das ist durch bis 800.000 zurückreichende Eiskernbohrungen gemessen worden. Dabei wird ein Bohrkern, dessen Alter man anhand der Tiefe und der Schichtung sehr gut bestimmen kann zerbröselt und das aus eingeschlossenen Gasblasen entweichende CO2 gemessen. Mike J. schrieb: > So werden alle modernen öffentlichen Gebäude gebaut da man die Energie > nicht sinnlos verpulvern will und es lohnt sich. Jedes öffentliche Gebäude, in welchem sich größere Menschenmengen ansammeln und welches eine automatische Lüftungs-/Klimaanlage hat muss mit einem CO2-Sensor ausgerüstet sein. Sowas muss ein Ewiggestriger aber nicht wissen, und kann sich drüber lustig machen.
Winfried J. schrieb: >> aber dafür an zentraler Stelle (wo genug Energie vorhanden >> ist) diese Gase wieder aus der Atmosphäre heraustrennt? > .... heraustrennt? > ..., dass dies die Aufgabe erschwerte? Nehmen wir mal an, dass die Kernfusion irgendwann (also in 20 Jahren) tatsächlich funktioniert und auch hält, was sie verspricht. Dann haben wir an zentralen Punkten unbegrenzt viel (Elektro-)Energie zur Verfügung. Löst das unser Energiespeicherproblem? Nein. Löst das unser Energienetzproblem? Nein. Löst das unser Benzin-/Dieselproblem bei Autos? Nein. Löst das unser Kerosinproblem bei Flugzeugen? Nein. Löst das unser Rohölproblem bei Schiffen? Nein. Wir werden also selbst dann noch große Mengen verbrennen und die Abgase werden auch weiterhin - gefiltert und etwas unschädlicher gemacht - in die Atmosphäre gehen. Aber an diesen zentralen Stellen käme es nicht auf Energieverbrauch oder -effizienz an, um schädliche Elemente nachträglich wieder herauszulösen. Großanlagen tendieren ohnehin dazu, effizienter zu sein, als mobile Kleinanlagen. Vertikale Farmen gibt es schon: Sparsam in Platz und Wasserverbrauch bei hohen Erträgen, braucht nur (chemisch erzeugten) Dünger und Energie für Licht und Klima. Als Hauptnahrungsquelle fehlen da noch Spurenelemente, aber die kann man entweder reinmischen oder als Zusatzstoff anbieten. Passend vermarktet ist das kein Problem, Veganer sind auf sowas (zB B12, Eisen) ja auch angewiesen. Wenn nicht genug waldiges Naturgrün da ist, dann basteln wir uns halt eine elektrische Groß-Photosynthese-Anlage. Ist alles eine Energiefrage.
Fabian F. schrieb: > Zweifelt keiner an, dass es schon mal wärmer war. So eine schnelle > Klimaänderung mitten in einer Kalzeit wie heute gabs aber noch nie. Das ist der Punkt, den die "Skeptiker" nicht kapieren oder kapieren wollen. Die Änderungsgeschwindigkeit ist höher als bei allen bisherigen CO2-Änderungen.
F. F. schrieb: > Leider hat das alles gar nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun. Doch, schon: Wenn ich mir einrede, es gibt keinen CO2-abhängigen Klimawandel, dann kann ich ewig* weiter fossile Kohlenwasserstoffe verbrennen und brauche diesen ganzen Kram mit regenerativen Energien und Speichern nicht. Kopf => Sand => Problem gelöst. *) Ewig heisst, solange ich lebe wird das Zeug schon noch reichen. Was danach kommt kann mir egal sein.
@ A. K. (prx) >danach nicht mehr. Ein Klima gibts indes auch mit hohem CO2 Gehalt noch. >Fragt sich halt nur welches. Und wo die Klimaflüchtlinge dann >unterkommen werden. In der WG von Claudia Roth!!! ALLE!
Timm T. schrieb: > Das ist der Punkt, den die "Skeptiker" nicht kapieren oder kapieren > wollen. Die Änderungsgeschwindigkeit ist höher als bei allen bisherigen > CO2-Änderungen. Was die letzte Million Jahre oder so angeht. Wenn wir uns aber in die Erdzeitalter begeben, dann wahrscheinlich schon. Grosse Katastrophen hat es in der Erdgeschichte ein paar gegeben, und ich würde nicht drauf wetten, dass die Änderung immer gemächlich verlief. Mindestens eine davon hat den Baum des Lebens fast gefällt. Nur ist das nicht wirklich das Problem, um das es hier geht. Wir sägen nicht am Stamm des Baumes, aber an dem Ast, auf dem wir selber sitzen.
Falk B. schrieb: > In der WG von Claudia Roth!!! ALLE! <grins> Höchststrafe ausgerechnet für Klimaflüchtlinge? Eigentlich sollte man die Leute doch eher in Mar-a-Lago unterbringen, also dort, wo die Gegenseite sich die Klinke in die Hand gibt. Nur gibts das dann wahrscheinlich auch nicht mehr.
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Falk B. schrieb: > @ A. K. (prx) > >>danach nicht mehr. Ein Klima gibts indes auch mit hohem CO2 Gehalt noch. >>Fragt sich halt nur welches. Und wo die Klimaflüchtlinge dann >>unterkommen werden. Das mit den Klimaflüchtlingen ist auch interessant und zeigt einige Fehler auf. Wenn Menschen aus Afrika bis Indien nach Europa strömen hat das nicht viel mit dem Klimawandel zu tun. Hungersnöte gab es damals schon in Afrika und die Menschen sind nicht nach Europa geflohen. Es gab da so eine Zahl, die es deutlich macht. "30 Millionen" Das ist die Zahl des Bevölkerungswachstums Afrikas pro Jahr. Also trotz Hunger und Dürre, Krieg und Krankheiten wächst die Bevölkerung pro Jahr um etwa 3%. (ich nehme mal an dass es ca. 1 Milliarde Menschen in Afrika gibt) Jeder von denen benötigt Energie. Chemische Energie in Form von Nahrung und Treibstoff für das Auto und eben dann noch elektrische Energie. Das Solarkraftwerg der Franzosen wurde nicht weiter gebaut da es in Nordafrika wieder Konflikte gab. Theoretisch reicht es einen recht kleinen Teil der dortigen Wüsten mit Solarpanels auszustatten um die Energieprobleme Afrikas und Europas lösen zu können. Solarkraftwerke zu bauen wäre dabei aber besser. Das Problem ist jetzt: Die vielen Menschen bekommen zum großen Teil keinen Job, verdienen wenig, hungern, sind arm ... stürzen sich dann in kriminelle Gruppierungen um die eigene Lebensqualität zu erhöhen und schaffen so ein soziales Klima in dem keiner mehr leben möchte. Die dortigen Staatsführer sind oft nicht gerade gebildet und bereichern sich selbst nur um ein tolles Leben führen zu können. Die Bevölkerung dort darf zwar demokratisch einen Präsidenten wählen, aber jeder der gewählt wird hat nur zum Ziel möglichst reich dabei zu werden und die von Volk gegebene Macht höchst profitabel verkaufen zu können. Unter den Bedingungen wird da nichts werden, es müsste sich dort grundlegend etwas ändern. Es hilft denen nicht wenn das Wetter besser wird, denn das ist nur ein kleines Problemchen welches es dort schon sehr lange gibt. Durch die Versorgung des Afrikanischen Kontinents mit Medikamenten hat man letztes Jahr 24 Millionen Menschen das Leben gerettet. Das finde ich toll und bewundernswert, aber diese Menschen schickt man dann wieder in solch ein Leben in dem es an allem mangelt. Wenn man einen Afrikaner fragt wie es um sein Land bestellt ist, dann kommen Aussagen wie "Afrika wird implodieren". Weiß nicht was er damit meint, aber die Leute sind sich schon bewusst dass es ein Problem gibt, nur kann das der einzelne Mensch nicht lösen und es gibt kein richtiges System in dem man Lösungen finden könnte da alle wichtigen Personen irgendwie korrupt und/oder kriminell sind. Ich denke dass der einfachste Weg Energie zu speichern die chemische Speicherung ist (Energie -> H+Co2 -> Methanol), es ist zwar nicht sehr effektiv, aber man kann damit gut umgehen.
Mike J. schrieb: > Wenn Menschen aus Afrika bis Indien nach Europa strömen hat das nicht > viel mit dem Klimawandel zu tun. Stimmt. Aber die hatte ich auch nicht im Sinn. Claudias WG wäre dann eher von Niederländern besetzt.
Mike J. schrieb: > Die vielen Menschen bekommen zum großen Teil keinen Job, verdienen > wenig, hungern, sind arm ... und haben auch nicht die westliche (oder fernöstliche) Arbeitsmentalität. Die längliche Ausführung, die ich hier stehen hatte, verkneife ich mir, weil sie nicht zum Thema beiträgt. Mike J. schrieb: > Jeder von denen benötigt Energie. Was sie jetzt schon brauchen - und zunehmend dringender brauchen werden - ist Wasser. Dann Nahrung. Strom ist dagegen irrelevant.
@A. K. (prx) >Stimmt. Aber die hatte ich auch nicht im Sinn. Claudias WG wäre dann >eher von Niederländern besetzt. Passt doch! Dann kann man was nettes rauchen und weiter über seine Weltrettungsideologie sinnieren . . .
Falk B. schrieb: > Und ganz Schlaue > wollen diesem Akkus dann ein Gnadenbrot als stationärer Energiespeicher > für ihre Wind/Solareinspeisung geben. Totaler Murks! Bei meinen Recherchen lass ich einen Bericht über einen großen Pufferspeicher am Netz, der aus ausgemusterten LiIon Akkus aus Elektroautos besteht. Wundert mich eben, dass es schon jetzt eine solche Menge an ausgemusterten LiIon Akkus gibt. Rein theoretisch könnte man mehr als 1 kWh aus 1 kg LiIon Akkus holen, damit wären die Reichweitenprobleme des Elektroautos aus der Welt. Leider gibt es bisher unlösbare Probleme mit der Haltbarkeit bzw. Ablagerungen an der Anode. Weltweit arbeitet man an verschiedenen Lösungsansätzen, leider führt bisher keine zu einem lang haltbaren Akku mit der gewünschten hohen Energiedichte. Deshalb stagniert die Entwicklung bei ca. 200 Wh pro kg. Bei den neuen hochkapazitiven Zellen kann man lesen, dass die Zellen erstens nicht die Kapazität haben, die drauf steht und dass die erhöhte Kapazität sehr schnell verpufft. Wer also eine aktuelle und damit teure Zelle kauft, hat nach 20-50 Zyklen keinen Vorteil mehr. Ferner wird berichtet, dass die neuen hochkapazitiven Zellen am frühesten Probleme machen. Wird bei einem Elektroauto eigentlich der Akkuverschleiß in % angezeigt? Ich las in vielen Berichten immer nur ungenaue Angaben wie z.B. der Akku sei schon etwas "betagt". Scheinbar ist es so, dass man nach einer Ladung die ursprüngliche Wegstrecke angezeigt bekommt, zwischendurch hört man dann die Meldung, dass man sein Ziel möglicherweise nicht erreichen wird. Hier werde ich in nächster Zeit mal bei den Händlern nachfragen, wie sich das genau verhält. Wie sieht es eigentlich mit der Haltbarkeit der Brennstoffzelle aus? Irgendwo las ich, dass diese Membran in der Brennstoffzelle auch nicht sonderlich lange halten soll. Die Brennstoffzelle kostet im Gegensatz zum LiIon-Akku richtig Geld.
@Gustav K. (hauwech) >Bei meinen Recherchen lass ich einen Bericht über einen großen >Pufferspeicher am Netz, der aus ausgemusterten LiIon Akkus aus >Elektroautos besteht. Wundert mich eben, dass es schon jetzt eine solche >Menge an ausgemusterten LiIon Akkus gibt. Warum? Es ist ja nur EINE Anlage, aber es gibt Millionen von Laptop-Akkus und mittlerweile auch ein paar hunderttausend E-Autos weltweit. >Rein theoretisch könnte man mehr als 1 kWh aus 1 kg LiIon Akkus holen, >damit wären die Reichweitenprobleme des Elektroautos aus der Welt. Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär, wär ich längst schon Millionär. >mit der gewünschten hohen Energiedichte. Deshalb stagniert die >Entwicklung bei ca. 200 Wh pro kg. https://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte#Beispiele Diesel/Benzin hat ca. 42 MJ/kg, der Lithiumakku heute nur 0,65MJ/kg, da ist ein Faktor von 64 dazwischen! Selbst wenn der Verbrenner einen um Faktor 2-3 schlechteren Wirkungsgrad hat, kommt da immer noch ein guter Vorteil raus. >Wird bei einem Elektroauto eigentlich der Akkuverschleiß in % angezeigt? Selbst wenn, dann ist das oft nur eine Schummelanzeige, nicht nur bei VW ;-) >sonderlich lange halten soll. Die Brennstoffzelle kostet im Gegensatz >zum LiIon-Akku richtig Geld. Eben. Und sie wird mindestens schon so lange wie das E-Auto als Heilsbringer in akademischen Kreisen gehandelt. Die Praxis sieht anders aus.
Falk B. schrieb: > Diesel/Benzin hat ca. 42 MJ/kg, der Lithiumakku heute nur 0,65MJ/kg, da > ist ein Faktor von 64 dazwischen! Oh, oh... Timm Thaler würde jetzt entgegnen: "Du kannst doch nicht einfach Fakten bringen -wo kommen wir denn da hin?" :)) MfG Paul
Mike J. schrieb: > Es gibt Tabellen mit den CO2-konzentrationen der Atmosphäre die es in > den letzten 1 Millionen Jahre gab und im Moment liegt die > CO2-Konzentration mit 0,03% (300ppm) auf dem absoluten Tiefpunkt. https://www.youtube.com/watch?v=Roa73Q8qZtA Tiefpunkt?
Johann L. schrieb: > Tiefpunkt? Wo haben diese Leute ihre Werte her? Wenn ich bei uns hier auf die Anzeige des CO2 Sensors schaue steht dort nach dem durchlüften des Raumes immer ein recht genauer Wert von 300ppm. Als ich vor 10 Jahren mal an der Ostsee Urlaub gemacht habe gab es da auch ein Geschäft mit einem Außen-CO2-Sensor und da stand etwas von 298ppm. Wie gesagt, wenn man weiß wie und wo (unter welchen Bedingungen) die Messwerte entstanden sind, dann kann man weiter darüber reden. Diese ganzen Tabellen und Youtube-Videos sind ohne eine Quelle der Daten und die Gewissheit der wissenschaftlichen Arbeit nicht wirklich aussagekräftig.
Gustav K. schrieb: > Bei meinen Recherchen lass ich einen Bericht über einen großen > Pufferspeicher am Netz, der aus ausgemusterten LiIon Akkus aus > Elektroautos besteht. Auch ausgemusterte Notebook-Akkus sind kein Problem, wenn man Kontakte hat. Der hier https://www.youtube.com/user/nocrf50here hat sich daraus seine eigene Powerwall gebaut (und riskiert einen Hausbrand, aber egal). Gustav K. schrieb: > Bei den neuen hochkapazitiven Zellen kann man lesen, dass die Zellen > erstens nicht die Kapazität haben, die drauf steht Das liegt daran, dass eine "11000 mAh"-Zelle im Standardfaktor für 2,50$ nicht von den Kunden als Lüge abgestempelt wird, sondern in Massen gekauft. Damit gibt es einen Markt für billige, beliebig schlechte Zellen mit beliebig guter Aufschrift. Nennt man übrigens "freie Marktwirtschaft" und "Globalisierung".
S. R. schrieb: > Das liegt daran, dass eine "11000 mAh"-Zelle im Standardfaktor für 2,50$ > nicht von den Kunden als Lüge abgestempelt wird, sondern in Massen > gekauft. Woher soll denn Omma Lieschen oder deine Schwester wissen, dass die Werte unrealistisch sind?
Zwischendurch mal wieder etwas zur Sicherheit von Lixx: Australierin auf Flug durch explodierende Kopfhörer verletzt... http://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/im-schlaf-australierin-auf-flug-durch-explodierende-kopfhörer-verletzt/ar-AAoneI1?OCID=ansmsnnews11 Man spricht zwar von "Batterien", was mich allerdings wundern würde. Die Flugsicherheitsbehörde traut sich nicht mal, den Hersteller der Kopfhörer zu benennen...
Le X. schrieb: > Woher soll denn Omma Lieschen oder deine Schwester wissen, dass die > Werte unrealistisch sind? Ein staatlicher Eingriff in den Markt (= Einfuhrverbot für gelogene Werte) würde dafür sorgen, dass Oma Lieschen es nicht wissen muss. Aber das würde so viele Geschäftsmodelle zerstören, dass man es lieber nicht so genau wissen will.
Mike J. schrieb: > Wenn ich bei uns hier auf die Anzeige des CO2 Sensors schaue steht dort > nach dem durchlüften des Raumes immer ein recht genauer Wert von 300ppm. alle CO2 Sensoren kaputt, nur deiner nicht..
Mike J. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Tiefpunkt? > > Wo haben diese Leute ihre Werte her? https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/#global > > Wenn ich bei uns hier auf die Anzeige des CO2 Sensors schaue steht dort > nach dem durchlüften des Raumes immer ein recht genauer Wert von 300ppm. Dann lebst du entweder nicht auf der Erde, oder dein Sensor geht falsch.
Mike J. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Tiefpunkt? > > Wo haben diese Leute ihre Werte her? Die jungen Werte mit guter (zeitlicher) Auflösung ab den 50er bzw. 60er Jahren sind Daten von Mauno Loa bzw. vom Südpol. https://www.esrl.noaa.gov/gmd/obop/mlo/ https://www.esrl.noaa.gov/gmd/obop/spo/ Siehe auch Keeling-Kurve. https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve Gemessen wird nicht nur CO2, sondern z.B. auch der Anteil von C-13 im Kohlenstoff. Die ältesten Werte im Video sind ca. 800000 Jahre alt und stammen aus Eisbohrkernen. https://de.wikipedia.org/wiki/Eisbohrkern > Wie gesagt, wenn man weiß wie und wo (unter welchen Bedingungen) die > Messwerte entstanden sind, dann kann man weiter darüber reden. > > Diese ganzen Tabellen und Youtube-Videos sind ohne eine Quelle der Daten > und die Gewissheit der wissenschaftlichen Arbeit nicht wirklich > aussagekräftig. Die Quellen sind als Text in Video bzw. als Text in der Grafik, allerdings zugegebenermaßen nicht gut leserlich. ...ah hier in besserer Qualität und Referenzen im Abspann. https://www.youtube.com/watch?v=UatUDnFmNTY
Mike J. schrieb: > Als ich vor 10 Jahren mal an der Ostsee Urlaub gemacht habe gab es da > auch ein Geschäft mit einem Außen-CO2-Sensor und da stand etwas von > 298ppm. Du hast aber ein gutes Gedächtnis. Nach 10 Jahren noch 298ppm im Kopf. Alle Achtung. Da beneiden Dich sicher Etliche drum. :) MfG Paul
Paul B. schrieb: > Du hast aber ein gutes Gedächtnis. Nach 10 Jahren noch 298ppm im Kopf. Sowas funktioniert erfahrungsgemäss bloss bei total unwichtigen Kleinigkeiten. ;-)
Johann L. schrieb: > Die ältesten Werte im Video sind ca. 800000 Jahre alt und stammen aus > Eisbohrkernen. Jetzt hör doch mal auf mit diesen unschönen Messwerten und Fakten. Das wollen diese Leute doch gar nicht wissen. Die wollen einen Schwätzer wie Dahm, der ihr Weltbild zurechtsrückt und ihnen sagt, dass sie so weitermachen können wie bisher.
Das Schöne an der Verbrennung von Benzin/Diesel ist, man bekommt die 3,5 Fache Masse an Sauerstoff aus der Luft dazu ohne sie mitzuschleppen und ist alles gasförmig in Form von Wasserdampf und CO2 los, auch ohne es mitzuschleppen. Das muß beides in einer Batterie gespeichert sein wenn man geschlossene Systeme betrachtet. Der Gewichtsvorteil ist so schon mal 1:9 für die Verbrennung.
Beitrag #4937042 wurde von einem Moderator gelöscht.
Zur Zeit des Carbon hatten wir 3000ppm CO2. Ist ein prima Dünger.
Abradolf L. schrieb im Beitrag #4937042: > Hat dir ein Neoliberaler deine Portion > Frühstücksrotflocken versalzen? Vielleicht war der Analogkäse heute früh auch schlecht...
Timm T. schrieb: > Jetzt hör doch mal auf mit diesen unschönen Messwerten und Fakten. Das > wollen diese Leute doch gar nicht wissen. Da hat der Timm wohl den "Thaler" gemacht: Paul B. schrieb: > Timm Thaler würde jetzt entgegnen: > "Du kannst doch nicht einfach Fakten bringen -wo kommen wir denn da > hin?" ;-)
@S. R. (svenska) >Abradolf L. schrieb: >> Hat dir ein Neoliberaler deine Portion >> Frühstücksrotflocken versalzen? >Vielleicht war der Analogkäse heute früh auch schlecht... Oder so? Beitrag "Bin ich zu digital?" ;-)
Christian K. schrieb: > Zur Zeit des Carbon hatten wir 3000ppm CO2. Zur Zeit des Carbon hatten wir auch Dinosaurier. > Ist ein prima Dünger. Wieder so eine Fake-News. Nein, ein erhöhter CO2 sorgt in der Natur nicht für wesentlich verstärktes Wachstum, weil das Wachstum durch andere Faktoren wie Wasser, Nährstoffe, Licht eingeschränkt wird. In Gewächshäusern funktioniert das, weil man da auch die anderen Faktoren optimieren kann. Das könnte man wissen, wenn man nicht nur den "Skeptikern" huldigen würde.
Beitrag #4937109 wurde von einem Moderator gelöscht.
Timm T. schrieb: > Zur Zeit des Carbon hatten wir auch Dinosaurier. Karbon: 360 Mio bis 300 Mio, Dinos: 235 Mio - 66 Mio (Trias, Jura, Kreide).
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Beitrag #4937187 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Falk B. schrieb: >>Bei meinen Recherchen lass ich einen Bericht über einen großen >>Pufferspeicher am Netz, der aus ausgemusterten LiIon Akkus aus >>Elektroautos besteht. Wundert mich eben, dass es schon jetzt eine solche >>Menge an ausgemusterten LiIon Akkus gibt. > > Warum? Es ist ja nur EINE Anlage, aber es gibt Millionen von > Laptop-Akkus ... Also mit meinen ausgemusterten Laptop-Akkus werde die keine große Freude haben, die kommen erst unter 5% Restpapazität auf den Müll (Bild). Hat auch den Vorteil, die Alterung ab Neukauf real beobachten zu können. S. R. schrieb: > Das liegt daran, dass eine "11000 mAh"-Zelle im Standardfaktor für 2,50$ > nicht von den Kunden als Lüge abgestempelt wird, sondern in Massen > gekauft. Damit gibt es einen Markt für billige, beliebig schlechte > Zellen mit beliebig guter Aufschrift. Nennt man übrigens "freie > Marktwirtschaft" und "Globalisierung". Na ja, nicht gleich das Kind mit dem Bad ausschütten: Ich rede nicht von Fake-Zellen, die via Alibaba ins Land gespült werden, sondern von Markenzellen, die nach 2400mAh und 2900mAh nun 3400mAh haben (in Klammer: min. 3200mAh). Der dann noch verbleibende Kapazitätsvorteil von 300mAh verpufft nach paar Ladezyklen. Da kann man gleich die 2900er Zelle für den halben Preis kaufen und verzichtet auf die höhere Kapazität während bei den ersten 20 oder 30 Zyklen. M.E. eher ein Marketing-Gag, um die mehr oder weniger gleichen Zellen zum doppelten Preis zu verkaufen.
Falk B. schrieb: > Diesel/Benzin hat ca. 42 MJ/kg, der Lithiumakku heute nur 0,65MJ/kg, da > ist ein Faktor von 64 dazwischen! Können die Leute bitte endlich mal unterscheiden lernen zwischen Brennstoffen und Speichertechnologie? Der Lithiumakku bringt auch etwas mehr als 0,65MJ/kg, wenn man ihn verbrennt. Aber halt nur einmal.
Timm T. schrieb: > Können die Leute bitte endlich mal unterscheiden lernen zwischen > Brennstoffen und Speichertechnologie? Dummerweise sind Brennstoffe eine Teilmenge der Speichermedien, nämlich der chemischen ~. Namaste
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>Dummerweise sind Brennstoffe eine Teilmenge der Speichermedien, nämlich >der chemischen ~. Dabei sind Batterien aber auch chemische Energiespeicher. "Bei Nutzung von Batterien wird über elektrochemische Redoxreaktionen chemische Energie direkt in elektrische Energie gewandelt. Ein Akkumulator verhält sich bei der Nutzung der Energie ähnlich wie eine Batterie, kann aber auch umgekehrt elektrische Energie in chemische wandeln und so speichern." aus https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Energie
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Kara B. schrieb: > Dabei sind Batterien aber auch chemische Energiespeicher? Was war an "Teilmenge der chemischen ~" nicht zu verstehen? Namaste
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>Was war an "Teilmenge der chemischen ~" nicht zu verstehen?
Was ist jetzt genau dein Problem mit der Feststellung, daß Batterien
auch chemische Speichermedien sind?
Warum tust du als hätte da jemand was anderes behauptet? Namaste
>Warum tust du als hätte da jemand was anderes behauptet?
Gut, wenn du auf Krawall gebürstet bist dann behaupte ich mal, daß du
Timm T. Post nicht verstanden hast.
Seine Aussage war, daß die Verbrennung des elementaren Lithiums (=
Nutzung als Brennstoff) n Li-Akkus mehr Energie freisetzt als die
gespeicherte "elektrischer Energie".
Auch das hat niemand bezweifelt, noch nicht einmal, dass es außer chemischen auch physikalische Energiespeichertechnologien gibt. Die unglückliche Formulierung von Timm bestand für mich darin, dass der Unterschied lediglich in der Mengenzugehörigkeit der einen Teilmenge zur Übergeordneten liegt und damit keinen Gegensatz beinhaltet, was seine Formulierung jedoch imho implizit nahelegte. Namaste
@ Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >Seine Aussage war, daß die Verbrennung des elementaren Lithiums (= >Nutzung als Brennstoff) n Li-Akkus mehr Energie freisetzt als die >gespeicherte "elektrischer Energie". Na dann verbrenn mal den Lithiumakku in deinem E-Auto du Oberschlauer!
Winfried J. schrieb: > Die unglückliche Formulierung von Timm bestand für mich darin Nee, Dein Problem besteht darin, dass Du irgendwie statt Technologie Medium gelesen hast. Aber ich erkläre es gern nochmal ausführlicher: Um den Brennstoff Benzin im KFZ verwertbar zu machen, braucht es auch mehr an Technologie, als einfach einen Kanister mit dem Medium da reinzustellen. Es also reichlich Humbug, wenn regelmässig der Energiegehalt des reinen Trägermediums Benzin mit dem Energiegehalt der Speichertechnologie Akku verglichen wird. Das sollte sofort klar werden, wenn man sich überlegt, dass das Benzin nur einmal nutzbar und nach der Benutzung weg ist, der Akku aber noch da.
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Beitrag #4943286 wurde von einem Moderator gelöscht.
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A. K. schrieb im Beitrag #4943551:
> Ein paar Varianten kenne ich,...
Nein, ich dachte eher daran Prognosen auf der Basis breiter
wissenschaftlicher Analysen zu benutzen um sich auf die zu erwartenden
Ereignisse einzustellen und anzupassen und dabei die Ökonomie der
Möglichkeiten auszuschöpfen statt in aktionistischer Weise Ressourcen
zu verschwenden oder unkalkulierbare Risiken einzugehen.
Namaste
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Beitrag #4943591 wurde von einem Moderator gelöscht.
Winfried J. schrieb: > Nein, ich dachte eher daran Prognosen auf der Basis breiter > wissenschaftlicher Analysen zu benutzen Ich dachte, das täte man bereits. Leider ist das Ergebnis nicht so ganz eindeutig, weil das Spektrum der hier zu erwartenden Folgen von "viel wärmer" bis "viel kälter" reicht. Je nachdem, wen man fragt. Wenn man unter den Ergebnissen demokratisch abstimmt, dann wird es zwar wärmer, aber so richtig wissenschaftlich ist dieses Entscheidungsverfahren dann doch nicht. Folglich ist die beste Erkenntnis, die man derzeit daraus schliessen kann, es nicht drauf ankommen zu lassen, und nicht mehr als nötig an jenem Einstellungsknopf der Klimamaschine zu drehen, deren Handbuch man noch nicht wirklich kennt.
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Beitrag #4943596 wurde von einem Moderator gelöscht.
A. K. schrieb im Beitrag #4943504: > Also lieber dagegen nichts tun, weil es vielleicht wirkungslos sein > könnte? Stell Dir mal vor, wir würden wirklich die Abhängigkeit vom Erdöl reduzieren. Keine Ölsandabbau mehr in Kanada. Keine Tankerunglücke und verseuchten Strände mehr. Keine Unterstützung von Ölstaaten mit Kriegswaffen. Keine Kriege mehr ums Öl. Weniger Ruß und Stickoxide in den Städten. Und dann stellt sich raus, das mit dem CO2 war doch nicht so schlimm. Dann hätten wir ja völlig umsonst eine bessere Welt geschaffen. Da wären wir ja schön blöd.
A. K. schrieb: > Wenn man > unter den Ergebnissen demokratisch abstimmt, dann wird es zwar wärmer, > aber so richtig wissenschaftlich ist dieses Entscheidungsverfahren dann > doch nicht. Stichwort: Schwarmintelligenz? A. K. schrieb: > Folglich ist die beste Erkenntnis, die man derzeit daraus schliessen > kann, es nicht drauf ankommen zu lassen, und nicht mehr als nötig an > jenem Einstellungsknopf der Klimamaschine zu drehen, deren Handbuch man > noch genau genug kennt. Winfried J. schrieb: > auf die zu erwartenden > Ereignisse einzustellen und anzupassen und dabei die Ökonomie der > Möglichkeiten auszuschöpfen statt in aktionistischer Weise Ressourcen > zu verschwenden oder unkalkulierbare Risiken einzugehen. Dazu zählt auch Optionen abzuwägen, Flexibilität zu waren und Alternativlosigkeit zu vermeiden. Also "step by step" und "try and error" als Prinzipien der Anpassung zu entwickeln, statt "alles oder nichts zu" spielen. Namaste
Beitrag #4943603 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4943605 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4943607 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4943610 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4943611 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4943619 wurde von einem Moderator gelöscht.
Falk B. schrieb im Beitrag #4943611: >>Hast du den realen Beschluss mittlerweile mal gelesen, > > Hast du einen Link? Beitrag "Re: endet die Ära der Verbrenner schon in 14 jahren,"
Beitrag #4943634 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4943635 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4943637 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4943639 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4943653 wurde von einem Moderator gelöscht.
Falk B. schrieb im Beitrag #4943637: > Norwegen will so einen Unsinn ja auch durchziehen, ob das mittlerweile > beschlossen ist weiß ich nicht. Regenerativ erzeugten Strom haben die dort genug, weshalb das keine absurde Idee ist. Nur taugt das genau deshalb bisher nicht für den Rest der Welt.
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Beitrag #4943965 wurde von einem Moderator gelöscht.
Könntet ihr wieder zum Thema und vor allem zur Technik kommen? Wenn ihr Politik machen wollt, dann geht zu dem am ehesten passenden passenden Landesverband und tragt euch dort für die Abgeordnetenwahlen ein. Das, was ihr hier herumpolitisiert und polemisiert, das interessiert keinen, der die zugehörigen Entscheidungen fällt.
@Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) >Könntet ihr wieder zum Thema und vor allem zur Technik kommen? >Wenn ihr Politik machen wollt, dann geht zu dem am ehesten passenden >passenden Landesverband und tragt euch dort für die Abgeordnetenwahlen >ein. Das typische Kindergarten- und Totschlagargument. Eine REPRÄSENTATIVE Demokratie funktioniert nicht nach dem Prinzip, "wenn's dir nicht gefällt dann geh doch in die Politik und verändere was". Sondern jeder hat das Recht und in gewisser Weise auch die Pflicht, am gesellschaftlichen Diskurs über Probleme teilzunehmen! Die sich daraus herauskristallisierenden Standpunkte müssen von REPRÄSENTANTEN aufgenommen, politisch weitergetragen und im Endeffekt umgesetzt werden. 81 Million Bundestagsabgeordnete wären ein wenig unpraktisch. Auch ja, ganz besonders nochmal für dich, der du wahrscheinlich auch in einem anderen Thread meine Antwort gelöscht hast. https://de.wikipedia.org/wiki/Kritikkompetenz Ich akzeptiere das Politikverbot in diesem Forum, wenn gleich es bisweilen schwer fällt, dieses real einzuhalten. Denn viele Themen, auch das der Energie der Zukunft, sind hochpolitisch. Der Technikertunnelblick ist da schlicht dämlich! Ich bin in erster Line ein denkender Staatsbürger und erst in 2. Instanz Ingenieur!
Falk B. schrieb: > Ich akzeptiere das Politikverbot in diesem Forum, wenn gleich es > bisweilen schwer fällt, dieses real einzuhalten. Denn viele Themen, auch > das der Energie der Zukunft, sind hochpolitisch. Aber in diesem konkreten Fall ist es abgedriftet, gemäß Godwins Law Version 2015 (jede Diskussion endet in der muslimischen Migrationskrise). Aber schön zu sehen, dass dem informierten Bürger auch das Gatestone Institut bekannt ist ;) Wenn man die aktuelle Berichterstattung verfolgt gäbe es genug interessante Themen, die ich mit den hiesigen Leuten hier, mit denen man vernünftig reden kann, gerne diskutieren würde; aber wie wir schon im damaligen Megathread festgestellt haben wird das irgendwann unmoderierbar durch unnötige Torpedierung. (Schulz-Hype, kommende Inflation, EZB-Politik, drohendes R2G, ... da wüsste ich schon gern die ein oder andere technokratische Ingenieursmeinung dazu)
A. K. schrieb: > Paul B. schrieb: >> Du hast aber ein gutes Gedächtnis. Nach 10 Jahren noch 298ppm im Kopf. > > Sowas funktioniert erfahrungsgemäss bloss bei total unwichtigen > Kleinigkeiten. ;-) Ich wusste damals nicht was man mit "ppm" meint (hatte ich in der Schule nicht gelernt) und diese digitale Anzeige mit den vielen roten 5mm LEDs war auch sehr cool. Jedenfalls habe ich dadurch gelernt dass es "Parts Per Million" bedeutet. Dieses "ppm" ist also immer an das Ereignis von damals verknüpft.
Abradolf L. schrieb: > Wenn man die aktuelle Berichterstattung verfolgt gäbe es genug > interessante Themen, die ich mit den hiesigen Leuten hier, mit denen man > vernünftig reden kann, gerne diskutieren würde; https://www.campact.de/glyphosat/appell/teilnehmen/ Unterzeichnet mal ...
Mike J. schrieb: >> > > https://www.campact.de/glyphosat/appell/teilnehmen/ > > Unterzeichnet mal ... Das hat nun gar nichts mit Energiespeichern zu tun. Falk B. schrieb: > Ich akzeptiere das Politikverbot in diesem Forum, wenn gleich es > bisweilen schwer fällt, dieses real einzuhalten. Denn viele Themen, auch > das der Energie der Zukunft, sind hochpolitisch. Der > Technikertunnelblick ist da schlicht dämlich! Nicht unbedingt, wenn man sich eben auf das rein Technische beschränkt. Ja, das ist im Zuge des EEGs nicht einfach. Vielleicht sollte man erstmal eine Liste der technischen Ideen (ob nun schon umgesetzt oder nicht, sei erstmal egal) erstellen, um überhaupt einen Überblick zu haben. Und dann dazu mal halbwegs seriöse Fakten sammeln. Und dann könnte man darüber diskutieren, was wohl machbar wäre und was nicht. Ich fange einfach mal an (bitte ergänzen): - Stauseen - Lageenergiespeicher (müsste man weiter differenzieren) - Power-To-Gas inkl. Speicherung im Gasnetz/Gasspeichern - geschlossene Batteriesysteme (ebenfalls differenzieren) - offene Batteriesysteme (ebenfalls differenzieren) - Methanolsynthese - Algenfarmen > Ich bin in erster Line ein > denkender Staatsbürger und erst in 2. Instanz Ingenieur! Ich bin in erster Linie Mensch :-)
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) >> das der Energie der Zukunft, sind hochpolitisch. Der >> Technikertunnelblick ist da schlicht dämlich! >Nicht unbedingt, wenn man sich eben auf das rein Technische beschränkt. Nicht wirklich. Aber sei's drum. >- Stauseen Haben wir schon, das Steigerungspotental ist gering. >- Lageenergiespeicher (müsste man weiter differenzieren) Muss man halt mal angehen, Prototpyen bauen, etc. Nicht immer endlos alles kaputtreden. Nimm 100 Millionen oder mehr in die Hand, wir haben schon DEUTLICH mehr Geld für größeren Unsinn verbrannt. >- Power-To-Gas inkl. Speicherung im Gasnetz/Gasspeichern Wirkungsgradproblem. >- geschlossene Batteriesysteme (ebenfalls differenzieren) >- offene Batteriesysteme (ebenfalls differenzieren) Hmm. >- Methanolsynthese Wirkungsgrad? >> Ich bin in erster Line ein >> denkender Staatsbürger und erst in 2. Instanz Ingenieur! >Ich bin in erster Linie Mensch :-) Das ist so richtig wie unzureichend.
Falk B. schrieb: > Wirkungsgradproblem. Einen noch schlechteren Wirkungsgrad als ein Verbrenner oder ein Kohlekraftwerke werden sie kaum haben.
Das Wirkungsgradproblem bei der Methanolsynthese sehe ich gar nicht als Problem: Da die "Anfangsenergie" für den Prozess ja immer wieder "neu" bereitgestellt wird, ist der Wirkungsgrad m.E.n. völlig Brust. MfG Paul
@Paul Baumann (paul_baumann) >Das Wirkungsgradproblem bei der Methanolsynthese sehe ich gar nicht als >Problem: Da die "Anfangsenergie" für den Prozess ja immer wieder "neu" >bereitgestellt wird, ist der Wirkungsgrad m.E.n. völlig Brust. Falsch! Denn die Anlagen haben Initialkosten und laufende Kosten, die gehen sehr wohl in die Rechnung mit ein, auch bei "kostenloser" Primärenergie.
Falk B. schrieb: > Falsch! Denn die Anlagen haben Initialkosten und laufende Kosten, die > gehen sehr wohl in die Rechnung mit ein, auch bei "kostenloser" > Primärenergie. Na und? Irgendwann haben sich die Anlagen amortisiert. Da darf man eben nicht geil auf höchste Renditen in kürzester Zeit sein. MfG Paul
@ Paul Baumann (paul_baumann) >> Falsch! Denn die Anlagen haben Initialkosten und laufende Kosten, die >> gehen sehr wohl in die Rechnung mit ein, auch bei "kostenloser" >> Primärenergie. >Na und? Irgendwann haben sich die Anlagen amortisiert. Da darf man eben >nicht geil auf höchste Renditen in kürzester Zeit sein. OMG! Eigentlich dachte ich, daß du nicht so ganz schwer von Begriff bist und auch ein klein wenig von Wirtschaft und Gewinn verstehst. Und laufende Kosten amortisieren sich nicht! Und jede Anlage hat einen Lebensdauer, nur über diesen Zeitraum kann man die Kosten abschreiben!
Falk B. schrieb: > OMG! Eigentlich dachte ich, daß du nicht so ganz schwer von Begriff bist Vergiss es einfach. Langsam kriege ich die Schnauze von der Überheblichkeit der Insassen hier voll. Paul
Falk B. schrieb: > @Paul Baumann (paul_baumann) > >>Das Wirkungsgradproblem bei der Methanolsynthese sehe ich gar nicht als >>Problem: Da die "Anfangsenergie" für den Prozess ja immer wieder "neu" >>bereitgestellt wird, ist der Wirkungsgrad m.E.n. völlig Brust. > > Falsch! Jain. > Denn die Anlagen haben Initialkosten und laufende Kosten, die > gehen sehr wohl in die Rechnung mit ein, auch bei "kostenloser" > Primärenergie. Schon richtig - allerdings ist es bspw. gerade bei Windenergie so, dass wir später - und auch jetzt schon massiv - Abschaltungen haben werden, weil einfach viel mehr Strom produziert als abgenommen wird. Gerade in diesen Tagen mit dem sehr stürmischen Wind ist das mal wieder so. D.h. man hat bereits jetzt als Betreiber Zeiträume, in denen die Anlage nichts bzw. wenig einbringt. Da ist es in der Tat betriebswirtschaftlich sinnvoll, die sonst verlorene Energie umzuwandeln, auch wenn der Wirkungsgrad schlechter ist. Und natürlich wird das Problem des Überschusses mit jeder neuen Windkraftanlage zunehmen. Falk B. schrieb: > OMG! Eigentlich dachte ich, daß du nicht so ganz schwer von Begriff bist > und auch ein klein wenig von Wirtschaft und Gewinn verstehst. Und > laufende Kosten amortisieren sich nicht! Und jede Anlage hat einen > Lebensdauer, nur über diesen Zeitraum kann man die Kosten abschreiben! Allerdings ist die Lebensdauer üblicherweise deutlich größer als der Abschreibungszeitraum bzw. dessen Kosten. Man will ja auch Gewinn machen :-) Und da ist es günstiger, weniger als gar kein Geld zu verdienen.
Timm T. schrieb: > A. K. schrieb im Beitrag #4943504: >> Also lieber dagegen nichts tun, weil es vielleicht wirkungslos sein >> könnte? > > Stell Dir mal vor, wir würden wirklich die Abhängigkeit vom Erdöl > reduzieren. Keine Ölsandabbau mehr in Kanada. Keine Tankerunglücke und > verseuchten Strände mehr. Keine Unterstützung von Ölstaaten mit > Kriegswaffen. Keine Kriege mehr ums Öl. Weniger Ruß und Stickoxide in > den Städten. Und dann stellt sich raus, das mit dem CO2 war doch nicht > so schlimm. Dann hätten wir ja völlig umsonst eine bessere Welt > geschaffen. Da wären wir ja schön blöd. Wenn Du es jetzt noch hinkriegst das während dieses Umstellungsprozesses nicht die Rentner in ihren kalten Buden erfrieren und den Kitt aus den Fenstern fressen müssen vor lauter Energieumlage (Kugel Eis), dann wähle ich Dich! Tim Thaler for President! Gruß, Holm
@Chris D. (myfairtux) (Moderator) >>>Das Wirkungsgradproblem bei der Methanolsynthese sehe ich gar nicht als >>>Problem: Da die "Anfangsenergie" für den Prozess ja immer wieder "neu" >>>bereitgestellt wird, ist der Wirkungsgrad m.E.n. völlig Brust. > >> Falsch! >Jain. Nicht jain, NEIN! Wenn du ein Auto für 100.000 Euro kaufen musst, das im Monat nochmal 500 Euro an Wartung kostet, dann wirst du es auch dann nicht kaufen (können), wenn der Sprit umsonst ist! >> Denn die Anlagen haben Initialkosten und laufende Kosten, die >> gehen sehr wohl in die Rechnung mit ein, auch bei "kostenloser" >> Primärenergie. >Schon richtig - Aha! Also doch ein NEIN! >allerdings ist es bspw. gerade bei Windenergie so, dass >wir später - und auch jetzt schon massiv - Abschaltungen haben werden, >weil einfach viel mehr Strom produziert als abgenommen wird. Oder wie aktuell, daß der Strom dennoch eingespeist wird und für einen Negativpreis verkauft wird! Oder in die Netze der Nachbarländer gepumpt wird, damit die auch ihren Spaß haben. >D.h. man hat bereits jetzt als Betreiber Zeiträume, in denen die Anlage >nichts bzw. wenig einbringt. Eben. >Da ist es in der Tat betriebswirtschaftlich sinnvoll, die sonst >verlorene Energie umzuwandeln, auch wenn der Wirkungsgrad schlechter >ist. Nein, das ist ein Irrtum! Dann damit wird die Auslastung und Amortisation nicht besser. Das ist ein sozialistischer Traum. >Und natürlich wird das Problem des Überschusses mit jeder neuen >Windkraftanlage zunehmen. AHA! >> OMG! Eigentlich dachte ich, daß du nicht so ganz schwer von Begriff bist >> und auch ein klein wenig von Wirtschaft und Gewinn verstehst. Und >> laufende Kosten amortisieren sich nicht! Und jede Anlage hat einen >> Lebensdauer, nur über diesen Zeitraum kann man die Kosten abschreiben! >Allerdings ist die Lebensdauer üblicherweise deutlich größer als der >Abschreibungszeitraum bzw. dessen Kosten. Man will ja auch Gewinn machen >:-) Mal sehen wie lange die Windräder bzw. Photovolatik wirk stehen bleibt, wenn die satten Subventionen ausbleiben. >Und da ist es günstiger, weniger als gar kein Geld zu verdienen. Falsch! Ab einem bestimmten Punkt wirft man den Schinken nach der Wurst. Wir reden hier nicht um ein paar Prozent weniger Effizienz oder Gewinn sondern um den Faktor 2 oder mehr. Denn wenn die Theorie stimmen würde, könnte man beliebig viele, beliebig schlechte Wasserkraftanlagen bauen, die Primärenergie kostet ja nix.
@Holm Tiffe (holm) >Tim Thaler for President! Nun ja, was sagt es wohl über einen (erwachsenen?) Menschen aus, der sich hinter diesem Pseudonym versteckt? https://de.wikipedia.org/wiki/Timm_Thaler_(1979) Meine These. Da ist jemand nie wirklich erwachsen geworden und rennt immer noch seinen kindlich-naiven Träumen hinterher. Und wenn die böse Realität ganz anders ist, als er sich das erträumt, geht es in die Trotzphase. https://de.wikipedia.org/wiki/Trotz
@Paul Baumann (paul_baumann) >Vergiss es einfach. >Langsam kriege ich die Schnauze von der Überheblichkeit der Insassen >hier voll. Das gleiche kann ich über die Naivität und Begriffsstutzigkeit einiger erwidern. Gerade DU als gelernter DDR-Bürger solltest es verstanden haben, daß ein beliebig ineffizientes Wirtschaftsystem nicht erstrebenswert ist. Warum wohl gab es den Übergang vom Pferd zur Dampfmaschine mit Kohleheizung und später zum Dieselmotor mit Öl? Weil die wirtschaftliche und technische Entwicklung EFFIZINETERE Antriebe bzw. Energiequellen brauchte!
Falk B. schrieb: > Auch ja, ganz besonders nochmal für dich, der du wahrscheinlich auch in > einem anderen Thread meine Antwort gelöscht hast. Gehts auch genauer? Falls es vom Niveau her so einer wie der hier war, ja dann habe ich den gelöscht:
1 | |
2 | Falk B. schrieb im Beitrag Re:Energiespeicher...: |
3 | Ach so, bei den "Deutschen" ist es ebenso! |
4 | |
5 | Bei Straftaten von Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft wird das |
6 | unter deutsche Straftäter eingeorndet. Was das für Städte wie Hamburg, |
7 | Berlin und Köln bedeutet, darf sich jeder selber ausrechnen . . . |
Was hat sowas mit Energiespeichern zu tun? Nichts? Warum schreibst du es dann hier in diesem Thread? Und wie hat vermutlich der vorgehende und nachfolgende Post ausgesehen? EDIT: ich habe die Antwort aus dem "anderen Thread" gefunden. Und nein, diesen Post habe nicht ich gelöscht. Offenbar scheinen deine tiefenpsychologischen Beratungen auch Anderen als untauglich für einen sachlichen Threadverlauf. Falk B. schrieb: > Der Technikertunnelblick ist da schlicht dämlich! Schon die Unterstellung eines Tunnelblicks bei der Diskussion um Energiespeicher ist grenzwertig. Jemanden deshalb als dämlich zu bezeichnen ist beleidigend. Ich fände es nachdenkenswert, wenn das jemand anders sieht... Und wenn es dann in einem Thread über lange Strecken nur um "dich und mich" geht, dann geht es schon wieder mal sicher nicht "sachlich" zu.
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Bearbeitet durch Moderator
https://www.youtube.com/watch?v=R5wqzsg1bQY&t=319s 0,13$/kWh Das ist nicht so weit entfernt von den ca. 0,11€, die wir aktuell für die Erzeugung zahlen. In Spanien dürfte so ein Solarkraftwerk ähnlich effizient laufen wie auf Hawaii. Die Batterien stehen zwecks Klima vielleicht besser in Deutschland, aber mit 0,3€/kWh käme man da wahrscheinlich langfristig gut hin. Viel höher wären also auch bei 100% Ökostrom die Kosten nicht. Müssten dann nur noch die KKW-Altlasten zahlen..
@Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) >> Auch ja, ganz besonders nochmal für dich, der du wahrscheinlich auch in >> einem anderen Thread meine Antwort gelöscht hast. >Gehts auch genauer? Beitrag "Re: PWM Lange Leitung - Störungen?" die beiden nachfolgenden Beträge wurden gelöscht, wobei meine Antwort auf des Gejammer absolut sachlich war. Anyway. >Was hat sowas mit Energiespeichern zu tun? Nichts? Warum schreibst du es >dann hier in diesem Thread? Daß das Thema durch MICH sehr ins Offtopic ging will ich gar nicht bestreiten, schrieb ich ja sogar in meinem letzten Beitrag gestern. >> Der Technikertunnelblick ist da schlicht dämlich! >Schon die Unterstellung eines Tunnelblicks bei der Diskussion um >Energiespeicher ist grenzwertig. Nur allzu realistisch. Ich bin nicht erst seit gestern auf der Welt und in diesem Forum. Du willst ein Beispiel? Hier ist es. Beitrag "Re: Energiespeicher, was haben wir aktuell und wo geht es hin?" > Jemanden deshalb als dämlich zu >bezeichnen ist beleidigend. Das ging gar nicht unmittelbare Personen, es war nur eine allgemeine Feststellung. Siehe Weltschmerz ;-) > Ich fände es nachdenkenswert, wenn das >jemand anders sieht... Man kann natürlich mit jedem Tag mimosenhafter und politisch korrekter werden und eines schönene Tages seine "Vision" der perfekten Gesellschaft mit perfekten Menschen erreichen. Hoffentlich erlebe ich diesen Tag nicht mehr . . . >Und wenn es dann in einem Thread über lange Strecken nur um "dich und >mich" geht, dann geht es schon wieder mal sicher nicht "sachlich" zu. Wie meinen? Es handelt sich um EINEN Beitrag, weil DU die Beiträge gelöscht hast. Du übertreibst schon wieder.
Falk B. schrieb: > die beiden nachfolgenden Beträge wurden gelöscht Wie oben nachgetragen nicht von mir. > wobei meine Antwort auf des Gejammer absolut sachlich war. Sachlich? Im einem Thread mit dem Thema "PWM" so ein Text:
1 | Ganz besonders für dich. |
2 | https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik#Psychologisch... |
3 | |
4 | P S. |
5 | "und die erlernte Fähigkeit, Kritik so zu üben und zu formulieren, |
6 | dass sie, anstatt zu kränken, im Gegenteil motiviert, wird als |
7 | Kritikkompetenz bezeichnet." |
8 | |
9 | Daran muss ich vielleicht noch ein wenig arbeiten ;-) |
Das hat niemals mit "PWM" zu tun. Du hättest einfach nicht antworten können. Wäre da ein Zacken aus irgendeiner Krone gebrochen? Falk B. schrieb: > Wie meinen? Es handelt sich um EINEN Beitrag, weil DU die Beiträge > gelöscht hast. Du übertreibst schon wieder. So ist das.
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Bearbeitet durch Moderator
Fabian F. schrieb: > ... > Müssten dann nur noch die KKW-Altlasten zahlen.. setzt nur wie Falk schon zurecht (wenn auch zornig bemerkte) voraus, dass die Ökonomie stimmt. Hier, dass der Akku seine Amortisation vor dem Ende der Lebensdauer und dem Ende der Abschreibung erreicht hat. Nach Ablauf der Abschreibung sinkt der Gewinn zusätzlich durch Gewinnbesteuerung, während der Wartungsaufwand bei den meisten Produktionsmitteln steigt, womit deren Effizienz fällt. ---> moralischer Verschleiß Namaste
@topic... Ich kann mir immer noch gut vorstellen, dass wir von Leistungen für Autos jenseits der 100KW Abschied nehmen sollten. Mal zum Vergleich: Mit 100KW kann man ziemlich komfortabel 5 EFH heizen. Und das nur um den Popo durch die Welt zu kutschieren. So wirklich richtig kann das mMn jedenfalls nicht sein. mit gut laufenden autonom-Auto-Konzepten bräuchte man irgendwann kei9n eigenes Auto mehr. Die meiste Zeit steht sich die Karre die Räder ins Blech. in der Zwischenzeit, wie meine Kutsche jetzt den Tag über auf dem Firmenparkplatz steht, könnten diverse Fahrten damit erledigt worden sein. wenns dann mal soweit ist, dass Autos richtig autonom fahren können, müssten nur noch ein Bruchteil der Automenge von heute unterwegs sein. man bräuchte irgendwann auch keine Parkplätze mehr. all das könnte funktionieren. Der Mensch muss es nur wirklich wollen.
@ Falk Wenn du es jetzt noch schaffst deinen Zorn zu zähmen und deine Ressentiments hintan zu stellen, kann man sogar sachlich mit dir diskutieren. Fachlich sind wir näher beieinander als du denkst. Namaste
● J-A V. schrieb: > müssten nur noch ein Bruchteil der Automenge von heute unterwegs sein. Du setzt hier "produziert werden" mit "unterwegs sein" gleich. Richtigerweise ist aber auch heute schon nur dann ein Auto unterwegs, wenn es gebraucht wird (mal von samstäglichen Protzshows juveniler Akteure abgesehen). Die restliche Zeit braucht es nur Stellplatz (der ist zwar stellenweise auch knapp, aber das ist ein anderes Problem). > Der Mensch muss es nur wirklich wollen. Schon das scheitert, weil es eben "den Menschen" nicht gibt. Sondern es gibt milliardenweise Individuen, die zuerst mal an sich selber denken. Udn nur wenn es (gern auch in der Summe oder langfristig) vorteilhaft ist, dann wird auch was für Andere getan.
● J-A V. schrieb: > wenns dann mal soweit ist, dass Autos richtig autonom fahren können, > müssten nur noch ein Bruchteil der Automenge von heute unterwegs sein. > > man bräuchte irgendwann auch keine Parkplätze mehr. > > all das könnte funktionieren. > Der Mensch muss es nur wirklich wollen. Bleibt noch der Gleichzeitigkeitsfaktor zu beheben und darüber hinaus der Anteil regelmäßig notwendiger aber eigentlich überflüssiger Fahrten (unnötige Präsenztätigkeit durch Fern~Pendler). Namaste
Lothar M. schrieb: > milliardenweise Individuen, die zuerst mal an sich selber denken. dann kann das verboten werden, wenn die Ressourcen zu knapp werden sollten. Lothar M. schrieb: > Du setzt hier "produziert werden" mit "unterwegs sein" gleich. was meinst Du was das für Energie spart, wenn nur noch 10% der Autos vorhanden sein müssten? -eben, die müssten gar nicht erst gebaut werden. Das wäre i.Ü. nicht die erste Entlassungswelle, die eine Industrie hinter sich gebracht hat.
@J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) >> milliardenweise Individuen, die zuerst mal an sich selber denken. >dann kann das verboten werden, >wenn die Ressourcen zu knapp werden sollten. Willkommen im Totalarismus 2.0! Stalins Enkel lassen grüßen! >was meinst Du was das für Energie spart, >wenn nur noch 10% der Autos vorhanden sein müssten? >-eben, die müssten gar nicht erst gebaut werden. Stimmt. Aber unser Wirtschaftssystem braucht Umsatz. Eine Alternative ist im Moment weder in Sicht noch hat sie Chance auf ein Ablösen der bestehenden Systems.
Also gut -ich versuche es noch einmal mit der Methanolsynthese: -Man hat Energie dafür umsonst -Man hat die Ausgangsstoffe umsonst -Man hat geringe Personalkosten, da so eine Anlage naturgemäß nicht mit Heerscharen von Leuten bemannt werden muß Es gibt Errichtungskosten. Das ist so ziemlich Alles, was anfällt. Ab da ist das wie eine Lizenz zum Gelddrucken. Ich bleibe dabei: Der Wirkungsgrad ist Brust, wenn es darum geht, ohnehin "erzeugte" Elektroenergie zu nutzen -unabhängig, ob Falk jetzt wieder ein "Falsch!" hier hineinblökt oder nicht. SCNR Paul
@Paul Baumann (paul_baumann) >-Man hat Energie dafür umsonst >-Man hat die Ausgangsstoffe umsonst >-Man hat geringe Personalkosten, da so eine Anlage naturgemäß nicht mit >Heerscharen von Leuten bemannt werden muß Es fehlen die Betriebskosten jenseits der Personalkosten. >Es gibt Errichtungskosten. Das ist so ziemlich Alles, was anfällt. Wie hoch sind die? > Ab da ist das wie eine Lizenz zum Gelddrucken. [ ] Du hast Ahnung von BWL. >Ich bleibe dabei: Der Wirkungsgrad ist Brust, wenn es darum geht, >ohnehin >"erzeugte" Elektroenergie zu nutzen Dann wäre jedes Wasserkraftwerk die Goldgrube schlechthin. Erst recht die Photovolaik. Sind sie aber nicht. Warum wohl? > -unabhängig, ob Falk jetzt wieder >ein "Falsch!" hier hineinblökt oder nicht. Unabhängig davon, was du dir in deiner naiven Art einredest, funktioniert die (Wirtschafts)welt etwas anders.
>>Es gibt Errichtungskosten. Das ist so ziemlich Alles, was anfällt. Falk B. schrieb: > Wie hoch sind die? Rhetorische Fragen kann ich immer ganz besonders gut beantworten. Heute aber fehlt mir die Lust... Falk B. schrieb: > [ ] Du hast Ahnung von BWL. Wenn die Qualifikation dadurch nachgewisen werden kann, daß man eine Firma in die Insolvenz stürzt, dann: NEIN. Hast Du denn Ahnung von BWL? Auch nicht?! Na dann... Falk B. schrieb: > Dann wäre jedes Wasserkraftwerk die Goldgrube schlechthin. Erst recht > die Photovolaik. Sind sie aber nicht. Warum wohl? Weil man die dort "erzeugte" Energie nicht speichern kann. Das ist aber der Sinn von Methanolanlagen. Ich denke: Du hast einen schlechten Montag erwischt und möchtest streiten. Ich nicht. Paul
> >Ich denke: Du hast einen schlechten Montag erwischt und möchtest >streiten. >Ich nicht. nein, er hat einfach Recht: wenn die laufenden Kosten (Wartung, Strom, (Zinsen), Personal, Transport, AfA, usw, usw, ) höher sind als der Preis den man für das Methanol erzielt, ist er einfach nicht Rentabel..
Robert L. schrieb: > wenn die laufenden Kosten (Wartung, Strom, (Zinsen), Personal, > Transport, AfA, usw, usw, ) höher sind als der Preis den man für das > Methanol erzielt, ist er einfach nicht Rentabel.. WENN! Paul
ja WENN also leg mal Zahlen auf den TISCH! oder nein: DU hast behauptet der Wirkungsgrad wäre egal! der wäre nur dann egal,wenn die laufenden Kosten NULL wären.. und das wirst nicht mal du behaupten..
Robert L. schrieb: > nein, er hat einfach Recht: > wenn die laufenden Kosten (Wartung, Strom, (Zinsen), Personal, > Transport, AfA, usw, usw, ) höher sind als der Preis den man für das > Methanol erzielt, ist er einfach nicht Rentabel.. Die Kosten hatte Paul ja oben erwähnt. Es ging um die Energie, die es in Spitzenzeiten bspw. beim Wind eben durchaus praktisch für lau gibt. Und die Zeiträume, in denen abgeschaltet werden muss, werden größer. Falk hat ja die heutigen verzweifelten Versuche beschrieben, diesen Strom loszuwerden. Da ist es betriebswirtschaftlich (und auch bezüglich Versorgungssicherheit) deutlich sinnvoller, die Mühlen einfach durchlaufen zu lassen und den überschüssigen Strom in Methanol/Gas/wasauchimmer zu stecken. Denn Deine obigen Kosten laufen ja trotzdem weiter und bevor ich die Mühle dumm rumstehen lasse, betreibe ich sie lieber für weniger Geld. Die Hälfte an Einnahmen ist immer noch mehr als null Einnahmen.
@Chris D. (myfairtux) (Moderator) >Da ist es betriebswirtschaftlich (und auch bezüglich >Versorgungssicherheit) deutlich sinnvoller, die Mühlen einfach >durchlaufen zu lassen und den überschüssigen Strom in >Methanol/Gas/wasauchimmer zu stecken. Aber nur dann, wenn ein technisch-ökonomischer Mindestwirkungsgrad erzielt werden kann!!! >Denn Deine obigen Kosten laufen ja trotzdem weiter und bevor ich die >Mühle dumm rumstehen lasse, betreibe ich sie lieber für weniger Geld. Und verbrennst im Zweifelsfall Geld. Wenn du mit einem 40-Tonner nur leichtes Handgepäck transportierst, frisst dir der Verschleiß ein riesiges Loch in die Tasche! >Die Hälfte an Einnahmen ist immer noch mehr als null Einnahmen. Das ist schon wieder ein Einschränkung, die oben nie gemacht wurden. Es war die Rede von "ist der Wirkungsgrad m.E.n. völlig Brust." D.h. JEDER x-bliebig niedrige Wirkungsgrad wäre OK. 1%,. 10%, scheißegal! Das ist es nicht. Und auch die Einschränkung, "Die Hälfte an Einnahmen ist immer noch mehr als null Einnahmen" funktioniert auch nur unter bestimmten Voraussetzungen. Beispiel. Die allerwenigsten Airlines können es sich leisten, einen Flieger nur halbvoll durch die Welt segeln zu lassen. Warum wohl? (Nein, nicht weil sie nicht mit alternativer Energie fliegen)
Timm T. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Diesel/Benzin hat ca. 42 MJ/kg, der Lithiumakku heute nur 0,65MJ/kg, da >> ist ein Faktor von 64 dazwischen! > > Können die Leute bitte endlich mal unterscheiden lernen zwischen > Brennstoffen und Speichertechnologie? Inwieweit bringt einen diese Unterscheidung weiter? Dann ist der Speicher beim Benziner/Diesel eben der Tank (m.W. heute aus Plastik und wiegt ca. 10kg) und der Brennstoff wiegt ca. 30kg für 500km. Beim Elekroauto wiegt der Brennstoff nix (ein voller Akku ist m.W. genauso schwer wie ein leerer), dafür wiegt der Speicher (Akku) für 500km eben knapp eine Tonne. Und nu?
Robert L. schrieb: > also leg mal Zahlen auf den TISCH! Ich weiß gar nicht, was ich auf so eine Forderung erwidern soll. Doch jetzt: NICHTS! Was ich mich bei der Logik der Kostenfrage frage: Wieso sind nicht alle Mineralölkonzerne ausgestorben? Die haben ja im Gegensatz zu einer Methanolsynthese eine ungleich höheren Aufwand, da sie ja auch noch das "Material" d.h. Erdöl und/oder -Gas beschaffen müssen, bevor sie an dessen Verarbeitung gehen können. Paul
Chris D. schrieb: > Es ging um die Energie, die es in Spitzenzeiten bspw. beim Wind eben > durchaus praktisch für lau gibt. Und die Zeiträume, in denen > abgeschaltet werden muss, werden größer. > > Falk hat ja die heutigen verzweifelten Versuche beschrieben, diesen > Strom loszuwerden. > > Da ist es betriebswirtschaftlich (und auch bezüglich > Versorgungssicherheit) deutlich sinnvoller, die Mühlen einfach > durchlaufen zu lassen und den überschüssigen Strom in > Methanol/Gas/wasauchimmer zu stecken. Wenn es wirklich sinnvoll im Sinne von ökonomisch wäre, würde es auch gemacht werden. Ganz einfach. Und wenn man damit Geld drucken könnte wie Paul es ausdrückt schon mal erst recht. ;-) Freundliche Grüße
Co E. schrieb: > > Wenn es wirklich sinnvoll im Sinne von ökonomisch wäre, würde es auch > gemacht werden. Ganz einfach. So einfach ist das nicht. Mein Unternehmen bspw,. existiert, weil andere meinten, mit meinen Produkten kein Geld verdienen zu können. Gerade im Unternehmensbereich ist vieles Versuch und Irrtum und oftmals werden Dinge nicht begonnen, weil die Lage schlicht falsch eingeschätzt wurde. Oder die Gier frisst das Hirn und die Rendite ist einem nicht hoch genug, oder man kann sich nicht vorstellen, dass der Wirkungsgrad in einer industriellen Anlage steigerungsfähig ist usw. Es gibt tausend Gründe, etwas nicht zu machen - und viele dieser Gründe stellen sich im Nachhinein oft als Falschannahmen heraus. > Und wenn man damit Geld drucken könnte wie Paul es ausdrückt schon mal > erst recht. ;-) "Geld drucken" ist sicherlich übertrieben, aber sonst nicht genutzte Energie zu einem schlechteren Wirkungsgrad umzuwandeln und damit zumindest etwas Geld einzufahren halte ich für durchaus sinnvoll. Und diese überschüssige Energie ist auf dem Markt schon jetzt günstig zu haben - teilweise wird sie ja verschenkt oder der Hersteller zahlt sogar drauf. Und in Zukunft wird das noch zunehmen. Die "billige" Energie ist also durchaus da, jetzt muss man die Speichertechnik ankurbeln.
Co E. schrieb: > Wenn es wirklich sinnvoll im Sinne von ökonomisch wäre, würde es auch > gemacht werden. Ganz einfach. Wird es. Hier zwar "nur" Methan, aber das seit 2013: http://www.powertogas.info/power-to-gas/pilotprojekte-im-ueberblick/audi-e-gas-projekt/ Audi ist m.W.n. nicht aus dem Holz, am Hungertuch zu nagen... :) Paul
Chris D. schrieb: > Gerade im Unternehmensbereich ist vieles Versuch und Irrtum und oftmals > werden Dinge nicht begonnen, weil die Lage schlicht falsch eingeschätzt > wurde. > > Oder die Gier frisst das Hirn und die Rendite ist einem nicht hoch > genug, oder man kann sich nicht vorstellen, dass der Wirkungsgrad in > einer industriellen Anlage steigerungsfähig ist usw. > > Es gibt tausend Gründe, etwas nicht zu machen - und viele dieser Gründe > stellen sich im Nachhinein oft als Falschannahmen heraus. Hallo Chris, Aber im Bereich "Power to Gas" wird doch schon viel geforscht und es gibt doch auch schon ein paar größere Anlagen. Aber halt mit der Erkenntnis, dass es eben nicht sonderlich rentabel ist Freundliche Grüße
Paul B. schrieb: > Co E. schrieb: >> Wenn es wirklich sinnvoll im Sinne von ökonomisch wäre, würde es auch >> gemacht werden. Ganz einfach. > > Wird es. Hier zwar "nur" Methan, aber das seit 2013: > > http://www.powertogas.info/power-to-gas/pilotprojekte-im-ueberblick/audi-e-gas-projekt/ > > Audi ist m.W.n. nicht aus dem Holz, am Hungertuch zu nagen... > :) > > Paul Hallo Paul, aber die spannende Frage ist doch: lässt sich mit dieser Anlage auch Geld verdienen? Ich denke (noch) nicht. Freundliche Grüße
Paul B. schrieb: > Das Wirkungsgradproblem bei der Methanolsynthese sehe ich gar nicht als > Problem Also ich würde es auch als sinnvoll erachten wenn man die grüne Energie welche man im Sommer nach Polen pumpt zu Methanol machen würde. So ist der Wirkungsgrad ja null. Falk B. schrieb: >>- Methanolsynthese > > Wirkungsgrad? Kommt drauf an. Wenn es darum geht dass die Energie sinnlos vernichtet oder gar nicht erst erzeugt wird, dann wäre eine Umwandlung trotzdem sinnvoll. Man muss aber auch sehen was die "Umwandlungsmaschine" kostet. Ich gehe davon aus dass man eine gewisse Menge an Energie pro Jahr zur Verfügung hat die man umwandeln könnte. Zitat: "Elektrolyse plus Methanisierung liege vom Wirkungsgrad bei 62 Prozent, das könne sich mit neueren Elektrolysetechnologien aber verbessern bei der Stromproduktion. Bei direkter Nutzung kann der Wirkungsgrad auf 74 Prozent erhöht werden. " Qelle: http://www.erneuerbareenergien.de/lieber-methan-als-wasserstoff/150/438/80241/
Bzw, Was mache ich denn mit meinem Methan oder Wasserstoff den ich so gewonnen habe? Ich zitiere mal: " Wir haben eine teure Anlage genutzt um aus wertvollem Strom einen vergleichsweise wertlosen Energieträger zu machen, noch dazu mit über einem Viertel Verlust. Bei der Nutzung von Gas ist es egal, woher das Gas kommt. Auch wenn das Gas von der Elektrolyse in einem extra Gasspeicher gespeichert wird auf dem steht, dass dieses Gas nur für die Speicherung von Gas aus Strom da ist, ändert das nichts daran, dass es schnödes Gas ist und genau den gleichen Wert wie Gas aus dem Erdboden hat. Anstatt mit Gas aus Strom zu heizen, könnte man ebenso direkt mit Strom heizen. Die Anlagen dafür sind auch bei sehr hohen Leistungen noch spottbillig und erreichen trotzdem eine Effizienz über 99%. Man wird niemals mit der gleichen Strommenge die man braucht um die Heizleistung von einem Kubikmeter Gas mit Strom zu ersetzen einen Kubikmeter Gas erzeugen können (oder genauer gesagt: Gas mit dem gleichen Energiegehalt wie ein Kubikmeter Erdgas, das man ersetzt hat). aus: http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/05/07/effizienter-als-power-to-gas/
Co E. schrieb: > Aber halt mit der > Erkenntnis, dass es eben nicht sonderlich rentabel ist At the moment ist es offenbar rentabler, Windräder stehen zu lassen - wie ich hier oft im Windpark beobachten kann - und dafür Kohlestrom einzuspeisen. Paul B. schrieb: > Die haben ja im Gegensatz zu einer > Methanolsynthese eine ungleich höheren Aufwand, da sie ja auch noch das > "Material" d.h. Erdöl und/oder -Gas beschaffen müssen, bevor sie an > dessen Verarbeitung gehen können. Die "Beschaffung" nimmt ihnen teilweise die Allgemeinheit ab, mit Kriegseinsätzen, "Stabilisierungsmissionen". Die Folgekosten übernimmt auch die Allgemeinheit, mit Umweltschäden, Armutsflüchtlingen, weil rohstoffreiche Länder geplündert werden.
Co E. schrieb: > Anstatt mit Gas aus Strom zu heizen, könnte man ebenso direkt mit Strom > heizen. Darum geht es nicht. Es geht um das Speichern von bereits erzeugter Energie. Es nützt mir nichts, wenn ich bei 30 Grad Celsius meine Bude noch einmal extra heizen kann. :) Timm T. schrieb: > Die "Beschaffung" nimmt ihnen teilweise die Allgemeinheit ab, mit > Kriegseinsätzen, "Stabilisierungsmissionen". Die Folgekosten übernimmt > auch die Allgemeinheit, mit Umweltschäden, Armutsflüchtlingen, weil > rohstoffreiche Länder geplündert werden. Och nee! Nicht immerzu und nicht JEDEN Tag. Paul
Timm T. schrieb: > Co E. schrieb: >> Aber halt mit der >> Erkenntnis, dass es eben nicht sonderlich rentabel ist > > At the moment ist es offenbar rentabler, Windräder stehen zu lassen - > wie ich hier oft im Windpark beobachten kann - und dafür Kohlestrom > einzuspeisen. Hallo Timm, ich bin da voll bei dir und bin auch mit Sicherheit kein Freund vom verheizen von fossilen Brennstoffen. Aber ich behaupte mal es gibt ökologisch sinnvollere Möglichkeiten überschüssigen Strom zu nutzen. Paul B. schrieb: > Co E. schrieb: >> Anstatt mit Gas aus Strom zu heizen, könnte man ebenso direkt mit Strom >> heizen. > > Darum geht es nicht. Es geht um das Speichern von bereits erzeugter > Energie. Es nützt mir nichts, wenn ich bei 30 Grad Celsius meine Bude > noch einmal extra heizen kann. > > :) Aber auch du möchtest nicht bei 30Grad eiskalt duschen. ;-) Und Bedarf an industrieller Prozesswärme gibt es wahrscheinlich auch immer Freundliche Grüße
Gustav K. schrieb: > Dann ist der Speicher beim Benziner/Diesel eben der Tank (m.W. heute aus > Plastik und wiegt ca. 10kg) und der Brennstoff wiegt ca. 30kg für 500km. Und das Benzin kippst Du über die Räder und dann drehen die sich? Geht, ist aber ineffizient. Du musst schon noch die Technik für die Energieumwandlung einrechnen. Beim E-Auto Elektronik, Kabel und E-Motor, beim Verbrenner Motor, Getriebe, Lichtmaschine, Auspuffanlage, Starterbatterie... also alles, was Du beim E-Auto einsparen kannst. > Beim Elekroauto wiegt der Brennstoff nix (ein voller Akku ist m.W. > genauso schwer wie ein leerer), dafür wiegt der Speicher (Akku) für > 500km eben knapp eine Tonne. Tesla S 600kg.
Paul B. schrieb: > Och nee! Nicht immerzu und nicht JEDEN Tag. Doch, wenn man so die Nachrichten verfolgt, leider jeden Tag. Da hilft es auch nichts, den Sand in den Kopf zu stecken.
@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >Wenn du es jetzt noch schaffst deinen Zorn zu zähmen und deine >Ressentiments hintan zu stellen, Nein. Den Zorn darf man nicht immer runterschlucken. Manchmal muss der raus. Der Herr hier kann das deutlich besser erklären als ich. Einer der Besten seines Fachs! Hut ab! https://www.youtube.com/watch?v=M1SQvbmTeM4#t=3m30s "Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegen stellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht." > kann man sogar sachlich mit dir >diskutieren. Fachlich sind wir näher beieinander als du denkst. Dann lass aber bitte deine ML-Anwandlungen in der Mottenkiste 8-0
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Chris D. schrieb: > Es ging um die Energie, die es in Spitzenzeiten bspw. beim Wind eben > durchaus praktisch für lau gibt. Und die Zeiträume, in denen > abgeschaltet werden muss, werden größer. > > Falk hat ja die heutigen verzweifelten Versuche beschrieben, diesen > Strom loszuwerden. > > Da ist es betriebswirtschaftlich ... deutlich sinnvoller, nochmal: wenn das Methanol dann weniger einbringt als man Kosten hat.. ist es das eben nicht.. dann ist es eben Billiger abzuschalten.. und in DE sowieso .. wie lange läuft die Methanolsynthese dann jeden Tag? 22 stunden Lang macht die garnix? da Bau ich das Teil doch in den Vereinigten Arabischen Emiraten, mit Solaranlage .. hab ich den 1/2 tag Strom Gratis->Methanol Gratis ;-) für die luxus schlitten dort.. DAS spart CO2 (und um das gehts doch, oder ??)
@Robert L. (lrlr) >da Bau ich das Teil doch in den Vereinigten Arabischen Emiraten, mit >Solaranlage .. hab ich den 1/2 tag Strom Gratis->Methanol Gratis ;-) >für die luxus schlitten dort.. Und gerade DORT lohnt sich das bein DEREN Spritpreisen keine Sekunde . . . >DAS spart CO2 (und um das gehts doch, oder ??) Um's grüne Gewissen. Die Seele in den Himmel springt, wenn der Biodiesel zum Himmel stinkt. ;-)
@ Falk, Sorry, fürs o.t. @ o.t. Was den Schramm an geht stimme ich dir zu, ich bezweifle jedoch seine Zustimmung zu deinen Ressentiments. Was den Ollen M. Zauselbart angeht hab ich außer einem Zweiten seiner Art keinen Besseren, so sehr ich das bedaure. Auf L verzichte ich gern. Gut aber zurück zum Thema, eine maßvolle Anpassung unsere Wirtschaftsweise an die nutzbare Kapazität der irdischen Ressuorcen erscheint mir unabdingbar. Dafür allweil das Bad samt Inhalt zu verschütten, aus Angst vor der Folge unseres Handels, könnte uns zurück auf die Bäume bringen @A.K. > Also "step by step" und "try and error" als Prinzipien der Anpassung zu > entwickeln, statt "alles oder nichts zu" spielen. Das hat uns bis hier her gebracht währen höher Spezialisierte Spezies ausstarben. Wir hatten nie so viel wissen wie jetzt darüber was wir tun und wie sich das auswirkt. Auf der anderen Seite konnten wir nie zuvor soviel an und ausrichten. also sollten wir Das Wissen nutzen und uns mutig aber nicht leichtsinnig weiter tasten. wir haben das wissen und die Zeit es zu tun. Panik ist nur auf der Flucht eine sinnvole Strategie aber wohin sollen wir fliehen? Uns bleibt gar nichts anderes als die Panik zu vermeiden. Namaste p.S. Ich hoffe das war ml-frei genug
Co E. schrieb: > Wir haben eine teure Anlage genutzt um aus wertvollem Strom einen > vergleichsweise wertlosen Energieträger zu machen, noch dazu mit über > einem Viertel Verlust. Was immer noch besser ist, als die gewonnene Energie zu 100% wieder entfleuchen zu lassen. Falk B. schrieb: >> Denn Deine obigen Kosten laufen ja trotzdem weiter und bevor ich die >> Mühle dumm rumstehen lasse, betreibe ich sie lieber für weniger Geld. > Und verbrennst im Zweifelsfall Geld. Wenn du mit einem 40-Tonner nur > leichtes Handgepäck transportierst, frisst dir der Verschleiß ein > riesiges Loch in die Tasche! Wenn dabei noch etwas verdient ist, wird ein Fuhrunternehmer seinen 40-Tonner aber im Zweifelsfall lieber mit einer schlechter bezahlten Fracht herumschicken, als dasss er ohne Fracht herumfährt oder als als dass er ihn stehen lässt. > Wenn du mit einem 40-Tonner nur leichtes Handgepäck transportierst, > frisst dir der Verschleiß ein riesiges Loch in die Tasche! Wenn der Transport von leichtem Handgepäck mit dem 40-Tonner einen Gewinn bringt, dann tut das einer. > Wenn du mit einem 40-Tonner nur leichtes Handgepäck transportierst, > frisst dir der Verschleiß ein riesiges Loch in die Tasche! Dann sollte man die Windkraftanlagen also besser nicht leer oder in Teillast laufen lassen, oder wie? Falk B. schrieb: > Den Zorn darf man nicht immer runterschlucken. Manchmal muss der raus. Da muss viel Zorn sein, wenn "manchmal" so oft ist... Robert L. schrieb: > DAS spart CO2 (und um das gehts doch, oder ??) Nein. Es geht immer nur darum, dass irgendwer mit irgendeinem Verfahren Geld verdient. Sonst macht er es nicht. Timm T. schrieb: >> dafür wiegt der Speicher (Akku) für 500km eben knapp eine Tonne. > Tesla S 600kg. Da gab es Autos, die fahrbereit nicht arg viel mehr gewogen haben. Vollbetankt.
@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite >> Wir haben eine teure Anlage genutzt um aus wertvollem Strom einen >> vergleichsweise wertlosen Energieträger zu machen, noch dazu mit über >> einem Viertel Verlust. >Was immer noch besser ist, als die gewonnene Energie zu 100% wieder >entfleuchen zu lassen. Nö. >> riesiges Loch in die Tasche! >Wenn dabei noch etwas verdient ist, WENN was dabei verdient wird! Das wird es aber nicht bei x-beliebig kleiner Fracht respektive Wirkungsgrad! >Fracht herumschicken, als dasss er ohne Fracht herumfährt oder als als >dass er ihn stehen lässt. Der wird ihn eher stehen lassen als du denkst. >Wenn der Transport von leichtem Handgepäck mit dem 40-Tonner einen >Gewinn bringt, dann tut das einer. WENN!!! Eine einzelne Sporttasche als Transportauftrag wird das sicher nicht erreichen! >> Wenn du mit einem 40-Tonner nur leichtes Handgepäck transportierst, >> frisst dir der Verschleiß ein riesiges Loch in die Tasche! >Dann sollte man die Windkraftanlagen also besser nicht leer oder in >Teillast laufen lassen, oder wie? Jaja, die liebe Polemik. Da wünscht man sich WIRKLICH, daß so Leute wie du mal eine SOLIDE Zeit im tiefsten Rußland oder China oder Indien verbringen. Dann wird dir vielleicht klar, was ökonomische Rentabilität bedeutet. Mensch Meier, so verbohrt kann doch keiner sein! Außerdem ging es nicht um Teillast sondern um den proklamierten, beliebig niedrigen Wirkungsgrad von Power to Gas (und den Rückweg). >> Den Zorn darf man nicht immer runterschlucken. Manchmal muss der raus. >Da muss viel Zorn sein, wenn "manchmal" so oft ist... Die Zeiten sind rau und irrsinnig. >> dafür wiegt der Speicher (Akku) für 500km eben knapp eine Tonne. >> Tesla S 600kg. >Da gab es Autos, die fahrbereit nicht arg viel mehr gewogen haben. >Vollbetankt. Aber mit BÖSEM Verbrennungsmotor! TEUFELSZEUG!!!!
@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >Was den Schramm an geht stimme ich dir zu, ich bezweifle jedoch seine >Zustimmung zu deinen Ressentiments. Welche Ressentiments? >Gut aber zurück zum Thema, eine maßvolle Anpassung unsere >Wirtschaftsweise an die nutzbare Kapazität der irdischen Ressuorcen >erscheint mir unabdingbar. Was ist schon unabdingbar? Solange es nicht MASSIV kracht, wird sich wenig ändern! Erst wenn der Ölpreis und der Preis anderer wichtiger Resourcen durch die Decke geht, wird sich was bewegen und E-Autos vielleicht konkurrenzfähig machen. > Dafür allweil das Bad samt Inhalt zu >verschütten, aus Angst vor der Folge unseres Handels, könnte uns zurück >auf die Bäume bringen Wäre vielleicht mal ein heilsamer und nötiger Schock. Wenn es der Kuh zu bunt wird, geht sie auf dem Eis tanzen! >ausstarben. Wir hatten nie so viel wissen wie jetzt darüber was wir tun >und wie sich das auswirkt. Auf der anderen Seite konnten wir nie zuvor >soviel an und ausrichten. also sollten wir Vielleicht. Aber der Macht- und Größenwahn hat auch zuvor ungeähnte Höhen erreicht. Z.B auch der Technikwahn. Fukushima ist nur EIN mahnendes Beispiel. > Das Wissen nutzen und uns >mutig aber nicht leichtsinnig weiter tasten. Der Mensch IST leichtsinning. Erst recht, wenn es um VIEL Geld und Macht geht. > wir haben das wissen und >die Zeit es zu tun. Aber andere Prioritäten. >Panik ist nur auf der Flucht eine sinnvole Strategie >aber wohin sollen wir fliehen? Uns bleibt gar nichts anderes als die >Panik zu vermeiden. ?? In Zeitalter der Aufmerksamkeitsökonomie? Wo ein Hype den nächsten jagt? Ich bitte dich! >p.S. Ich hoffe das war ml-frei genug Geht doch!
Nachdem nun seit Stunden hin- und hergezankt wird ob sich's rentiert oder nicht stell ich mal folgende These in den Raum: Sollte nicht irgendwo mal ein technischer Durchbruch erlangt werden oder zufällig eine neue Technologie gefunden werden so ist unser Wirtschaftsystem nicht in der Lage auf die Probleme angemessen zu reagieren. Der Kapitalismus ist sehr flexibel (im Gegensatz zur Planwirtschaft) und kann sehr schnell auf Veränderungen reagieren (ein findiger Geschäftsmann findet sich immer). Aber solange Öl und Kohle noch auf absehbare Zeit vorhanden sind (= mindestens einige Jahrzehnte) wird er sich nicht bewegen. Er ist sehr effizient und bewegt sich nur bei Bedarf. Also wenn es zu spät ist. Vielleicht sollte die Diskussion eher so aussehen: wie schafft man eine Wende solange sie nicht rentabel ist? Was ist dazu notwendig? Und nein, Zwänge und Verbote helfen hier nicht.
@ Le X. (lex_91) >Aber solange Öl und Kohle noch auf absehbare Zeit vorhanden sind (= >mindestens einige Jahrzehnte) wird er sich nicht bewegen. Er ist sehr >effizient und bewegt sich nur bei Bedarf. Meine Rede. >Also wenn es zu spät ist. Kommt drauf an. >Vielleicht sollte die Diskussion eher so aussehen: wie schafft man eine >Wende solange sie nicht rentabel ist? Was ist dazu notwendig? Gute Frage! >Und nein, Zwänge und Verbote helfen hier nicht. Man versucht es trotzdem damit 8-0
Falk B. schrieb: > Welche Ressentiments? Du weisst es wirklich nicht? OMG, und ich glaubte du wüsstest was du tust. Falk B. schrieb: > Ich bitte dich! Oh ich weiss nicht wie ich da helfen könnte, ganz ehrlich. Das müsst ihr schon ohne mich hinkriegen, ich bin da vermutlich wenig hilfreich, weil zu vertrauensseelig was die Evolution betrifft. Namaste
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Falk B. schrieb: > Jaja, die liebe Polemik. Da wünscht man sich WIRKLICH, daß so Leute wie > du mal eine SOLIDE Zeit im tiefsten Rußland oder China oder Indien > verbringen. Dann wird dir vielleicht klar, was ökonomische Rentabilität > bedeutet. Es geht doch nicht darum, was ich als ökonomisch und sinnvoll empfinde. Sieh dich doch nur mal um: da wird mit Fracking und gigantischem Aufwand der letzte Tropfen Öl aus dem Boden gequetscht, nur weil sich damit Geld verdienen lässt. Le X. schrieb: > Aber solange Öl und Kohle noch auf absehbare Zeit vorhanden sind (= > mindestens einige Jahrzehnte) wird er sich nicht bewegen. Er ist sehr > effizient und bewegt sich nur bei Bedarf. > Also wenn es zu spät ist. Es hat urigerweise bisher immer gereicht, auch bei extremem Wandel. Denn um den selben Gewinn zu bekommen, muss das Öl irgendwann teurer werden, weil es ja immer schwerer zu gewinnen ist. Und dann wird auf eine andere Energieform umgeschwenkt, oder man wird mit weniger Energie auskommen müssen. Auch die Chinesen werden irgendwann merken, dass sie ihr Land (und die darin gelagerten Bodenschätze) nur einmal verkaufen können. Das wird aber noch ein, zwei Generationen dauern... > Vielleicht sollte die Diskussion eher so aussehen: wie schafft man eine > Wende solange sie nicht rentabel ist? Was ist dazu notwendig? Die zweite Frage ist unnötig, weil die erste Antwort aus Erfahrung und Historie "Gar nicht!" lautet.
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@Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite >> verbringen. Dann wird dir vielleicht klar, was ökonomische Rentabilität >> bedeutet. >Es geht doch nicht darum, was ich als ökonomisch und sinnvoll >empfinde. Sieh dich doch nur mal um: da wird mit Fracking und >gigantischem Aufwand der letzte Tropfen Öl aus dem Boden gequetscht, nur >weil sich damit Geld verdienen lässt. Eben, es LÄßT sich damit noch Geld machen! >> Vielleicht sollte die Diskussion eher so aussehen: wie schafft man eine >> Wende solange sie nicht rentabel ist? Was ist dazu notwendig? >Die zweite Frage ist unnötig, weil die erste Antwort aus Erfahrung und >Historie "Gar nicht!" lautet. Na dann sag das mal den Leuten in Berlin zum Thema Energiewende, AKW-Ausstieg etc. ;-)
Falk B. schrieb: > Willkommen im Totalarismus 2.0! Stalins Enkel lassen grüßen! ach und ich dachte schon ich wär immer der Nazi, also die gänzlich andere Richtung. Einer, der sich Arbeitslager zurückwünscht, -bloss weil ich sage, dass lebenslänglich auch lebenslänglich bedeuten sollte. ohne Kompromisse. aber das ist ein völlig anderes Thema. Falk B. schrieb: > Aber unser Wirtschaftssystem braucht Umsatz unser System ist hier AUCH falsch! -die ständigen Crashes beweisen das.
Falk B. schrieb: > Na dann sag das mal den Leuten in Berlin zum Thema Energiewende, > AKW-Ausstieg etc. ;-) mannomann, das P-Wort hat ja magische Anziehung auf dich...
Falk B. schrieb: >>> Vielleicht sollte die Diskussion eher so aussehen: wie schafft man eine >>> Wende solange sie nicht rentabel ist? Was ist dazu notwendig? >> Die zweite Frage ist unnötig, weil die erste Antwort aus Erfahrung und >> Historie "Gar nicht!" lautet. > Na dann sag das mal den Leuten in Berlin zum Thema Energiewende, > AKW-Ausstieg etc. ;-) Sie hören nicht auf mich. Sie leben in ihrer eigenen subventionsgesteuerten Welt. Womit auch schon die Antwort zur Frage auftaucht: > Was ist dazu notwendig? Subventionen. Also Umverlagern von Geld (denn darum geht es ja) von den "schlechten" (aber noch rentablen) zu den "guten" (wenn auch unrentablen) Energieträgern/-speichern. Und genau so lange wie die Subventionen verschoben werden, läuft der Karren. Kaum gibt es die nicht mehr, bleibt er stehen, weil es sich nicht mehr lohnt.
Lothar M. schrieb: > Da gab es Autos, die fahrbereit nicht arg viel mehr gewogen haben. > Vollbetankt. Selbst der Trabant hatte ein Leergewicht von mehr als 600kg. Und ich kann Dir aus Erfahrung versichern, damit 500km fahren ist erstens ohne Nachtanken nicht möglich und zweitens nicht wirklich angenehm.
Timm T. schrieb: > Selbst der Trabant hatte ein Leergewicht von mehr als 600kg. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Citroën_2CV Es geht auch nicht unbedingt ums Milligramm, sondern ums Prinzip.... > nicht wirklich angenehm. Wenn sogar "angenehme Bedingungen" Vorrang vor Energieeffizienz haben, dann ist es noch ein weiter Weg zur energetischen Revolution. Warum tauschen Kommunen ihre Entladungslampen gegen LED-Lampen aus? Weil es 1. subventioniert wird, und weil.es sich 2. in der Stromrechnung bemerkbar macht. Aber sicher nicht weil es "der Umwelt gut tut". Das wird dann dann zwar hinterher als "Umweltmaßnahme" verkauft, der Auslöser war aber letztlich nur dss offensichtliche Sparpotential.
Lothar M. schrieb: > Wenn sogar "angenehme Bedingungen" Vorrang vor Energieeffizienz haben Ähm entschuldige mal, hast Du Dir mal die Ausstattung des 2CV angesehen? Kann ja sein, dass das mal Kult war, aber das würdest Du heute durch keinen Crashtest mehr bekommen. Genauso der Trabbi, wer sich damit heute noch auf die Autobahn wagt, der hat mit seinem Leben abgeschlossen. Diese Autos haben keinerlei modernes Sicherheitskonzept wie Knautschzone oder Sicherheitsfahrgastzelle. Das hat noch nichts mit "angenehm" zu tun. Ich bin auch schon Autorikscha gefahren, die ist sicher nochmal leichter. Aber da gilt dann: "Don't worry Sir. Only body dies."
Also gut, dann kürze ich es eben ab: wenn man dann eine 2 Tonnen schwere Karre mit einem 600kg schweren Energiespeicher "braucht" um 80kg Mensch "angenehm" von A nach B zu transportieren, dann ist das für mich (unabhängig vom internen energetischen Wirkungsgrad obiger Karre) ein maximaler Wirkungsgrad von 80/2500 = ca. 3%. Das ist also schon mal prinzipiell unterirdisch. Aber hier auch nicht das Thema. Zusammendfassend war meine Aussage: Komfort kostet Energie. Und wie ich schrieb: >> Wenn sogar "angenehme Bedingungen" Vorrang vor Energieeffizienz haben, >> dann ist es noch ein weiter Weg zur energetischen Revolution.
Lothar M. schrieb: > Also gut, dann kürze ich es eben ab: wenn man dann eine 2 Tonnen schwere > Karre mit einem 600kg schweren Energiespeicher "braucht" um 80kg Mensch > "angenehm" von A nach B zu transportieren, dann ist das für mich > (unabhängig vom internen energetischen Wirkungsgrad obiger Karre) ein > maximaler Wirkungsgrad von 80/2500 = ca. 3%. Das ist also schon mal > prinzipiell unterirdisch. Aber hier auch nicht das Thema. Die Rechnung verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz. Denn dann hätten sehr "beleibte" Menschen einen höheren Wirkungsgrad als wenige beleibte? ;-) Freundliche Grüße
Lothar M. schrieb: > Komfort kostet Energie. es stehen halt unsere heissgeliebte Wirtschaftsform und ein gewisser Umweltschutz unverträglich gegenüber.
@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) >Karre mit einem 600kg schweren Energiespeicher "braucht" um 80kg Mensch >"angenehm" von A nach B zu transportieren, dann ist das für mich 80kg Mensch? In Amerika (Tesla)? Der Durchschnitt dürfte jenseits der 250 Pfund liegen . . . ;-) >(unabhängig vom internen energetischen Wirkungsgrad obiger Karre) ein >maximaler Wirkungsgrad von 80/2500 = ca. 3%. Jetzt werden wir aber unsachlich. Wirkungsgrade haben meist was mit Energien zu tun und nicht Nutzlast zu Gesamtlast, oder wie es "die schon länger Regierende" unlängst schön durcheinander wirbelte, Netto und Brutto . . . >> Wenn sogar "angenehme Bedingungen" Vorrang vor Energieeffizienz haben, >> dann ist es noch ein weiter Weg zur energetischen Revolution. Keiner will zurück in die Steinzeit. Auch nennenswerte Komforteinbußen wollen die Allermeisten NICHT eingehen. Höchstens wenn es einen großen Hipsterfaktor hat.
@J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) >es stehen halt unsere heissgeliebte Wirtschaftsform >und ein gewisser Umweltschutz unverträglich gegenüber. Umweltschutz dient NICHT in erster Linie der Umwelt sondern den Menschen. Alles andere ist Selbstbetrug.
Co E. schrieb: > Denn dann hätten > sehr "beleibte" Menschen einen höheren Wirkungsgrad als wenige beleibte? Sie eignen sich aber gut als Energiespeicher, wie sie auf Grund ihrer Form schon bewiesen haben. Das macht sie auch zu strömungsgünstigen Motorradfahrern. :) MfG Paul
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Co E. schrieb: > Denn dann hätten > sehr "beleibte" Menschen einen höheren Wirkungsgrad als wenige beleibte? Muss so sein, denn sie essen oft auch nicht mehr als Schlanke und bauen trotzdem noch Körpermasse auf.
@Richard H. (richard_h27) >Muss so sein, denn sie essen oft auch nicht mehr als Schlanke und bauen >trotzdem noch Körpermasse auf. Das nenn ich mal eine satte (sic!) Verschwörungstheorie ;-)
Lasst euch mal früher als später vernünftige Speicher einfallen :-> http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/deutsches-stromnetz-schrammt-am-blackout-vorbei-aid-1.6636489
Abradolf L. schrieb: > Lasst euch mal früher als später vernünftige Speicher einfallen :-> Was meinst Du, worüber hier in dem Thread die ganze Zeit geredet wird? :-}
Chris D. schrieb: > Was meinst Du, worüber hier in dem Thread die ganze Zeit geredet wird? > :-} Nach 542 Beiträgen gibt es immer noch nicht die ultimative Lösung gut & günstig & effizient & langlebig & wartungsfrei & ungefährlich & ungiftig
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""Wir benötigen einen Strukturwandel, der intelligent gemanagt ist", sagte er und kritisierte, dass für den Umbau auf erneuerbare Stromerzeugung bereits rund 500 Milliarden Euro an Förderungen und Verbindlichkeiten angefallen seien - und das für die Produktion von Strom mit einem Marktwert von 100 Milliarden Euro." Wie war das noch gleich? Der Wirkungsgrad spielt keine Rolle? Es muss erstmal halbwegs gescheit KRACHEN, dann bewegt sich vielleicht was. Vorher werden alle Probleme nur wegdiskutiert und ignoriert. In ALLEN politischen Bereichen (ohh, ein böses P-Wort).
@Markus Müller (mmvisual) >gut & günstig & effizient & langlebig & wartungsfrei & ungefährlich & >ungiftig Sonnige Südseeinsel mit Polynesier-Kultur? Aber bitte nicht das Bikini-Atoll, dort haben die Amis schon rumgesaut.
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Man könnte ja endlich anfangen, die vorhandenen Nachspeicheröfen mit sonne oder wind tagsüber aufzuladen. Die Rundsteuertechnik ist schon stein(-kohle)alt.
Jeder der 80Mill Einwohner wird verfplichtet einen 100Ah-Bleiakku vorzuhalten. Das sind dann 96GWh! ;o)
Falk B. schrieb: > @Markus Müller (mmvisual) > >>gut & günstig & effizient & langlebig & wartungsfrei & ungefährlich & >>ungiftig > > Sonnige Südseeinsel mit Polynesier-Kultur? Aber bitte nicht das > Bikini-Atoll, dort haben die Amis schon rumgesaut. Und natürlich auch nicht zu niedrig - siehe Vanuatu. Ich bin übrigens erstaunt, wie gut doch der Wirkungsgrad von Power-To-Gas ist. Hatte mit deutlich weniger gerechnet. Solch ein System hat auf jeden Fall gegenüber anderen Lösungen den Vorteil, dass man einen wirklich gigantischen Speicher + Verteilernetz schon zur Verfügung hätte. Weiss jemand, wie es bei den neuen Methanol-Syntheseverfahren aussieht? Im DLF hatten sie da letztes Jahr einen Beitrag zu, der von einem neuen Verfahren mit deutlich erhöhter Effizienz berichtete. Leider finde ich den nicht mehr :-(
Recht hast du Falk, und das liegt allein daran dass jedem der so etwas managt das Hemd näher ist als der Rock. Und weil das so ist funktioniert es nie für alle gut, und ganz Schlaue glauben dann wenn man noch mehr unnütze nationale Unterschiede macht wird's besser. Bingo, hier hast du die Antwort auf unseren gestrigen Disput. Namaste
@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) > Und weil das so ist funktioniert es nie für alle gut, und ganz Schlaue >glauben dann wenn man noch mehr unnütze nationale Unterschiede macht >wird's besser. Bingo, hier hast du die Antwort auf unseren gestrigen >Disput. Ich kann dir zwar, wie so oft, im Detail nicht so wirklich folgen, meine aber dennoch, daß sozialistische Gleichmacherei das Problem nicht löst. Hat sie noch nie. Denn die Menschen und Nationen HABEN Unterschiede. Und werden sie hoffentlich immer haben.
Hallo Falk, Diese Unterschiede dürfen sie gerne haben, es darf aber imho keinen Unterschied für die Rechtsanwendung darstellen. Hier ist unser Dissenz. BRD-Recht darf nicht nach nationaler Zugehörigkeit diskriminieren(lt.GG), nur nach Staatszugehörigkeit und das eingeschränkt durch EU-Recht. (Tut es aber trotzdem). Der Kohl und die Väter des GG haben sich dabei was gedacht. Namaste
Markus M. schrieb: > Nach 542 Beiträgen gibt es immer noch nicht die ultimative Lösung > > gut & günstig & effizient & langlebig & wartungsfrei & ungefährlich & > ungiftig http://www.sixside.com/fast_good_cheap.asp namaste
Fra N. schrieb: > Jeder der 80Mill Einwohner wird verfplichtet einen 100Ah-Bleiakku > vorzuhalten. Das sind dann 96GWh! dann investiere ich vorher in Blei
Abradolf L. schrieb: > Lasst euch mal früher als später vernünftige Speicher einfallen :-> > http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/deutsches-stromnetz-schrammt-am-blackout-vorbei-aid-1.6636489 Moment, in einer Zeitung, die für ihre konservativen Ansichten steht, aus einer Region, die von der Kohle lebt - gelebt hat, von einem Gewerkschafter, der die Kohle vertritt, wird ein Fast-Blackout behauptet? Das glaub ich doch sofort! "... und kritisierte, dass für den Umbau auf erneuerbare Stromerzeugung bereits rund 500 Milliarden Euro an Förderungen und Verbindlichkeiten angefallen seien - und das für die Produktion von Strom mit einem Marktwert von 100 Milliarden Euro..." => unbelegte Behauptung "... die EEG-Umlage, ..., habe die Bürger schon mehr Geld gekostet als alle Kohlesubventionen der vergangenen fast 60 Jahre zusammen..." => unbelegte Behauptung "Denn die Deutschen forderten ungeachtet der Probleme - wie an anderen Tagen auch - mehr als 80 Gigawatt Leistung ab. "Die Erneuerbaren konnten nicht einmal fünf Prozent davon bieten", sagte Vassiliadis." Was faselt dieser Lügenheinz da? https://www.agora-energiewende.de/de/themen/-agothem-/Produkt/produkt/76/Agorameter/, die Woche vom 23.01. einstellen: erstes Diagramm: Stromerzeugung und Stromverbrauch Der Verbrauch lag den ganzen 24.01. unter 80GW, in der Spitze bei 75GW. Die Erneuerbaren haben zwischen 7 und 10GW, mithin um die 10% geliefert. drittes Diagramm: Strom Import/Export Dtland hat über den ganzen 24.01. zwischen 1 und 6 GW netto exportiert. "Auch der Import von Strom war keine Option." Dtland hat kontinuierlich Strom aus Dänemark, Schweden und anderen importiert. "Frankreich hatte zu diesem Zeitpunkt angesichts der Kältewelle selbst enorme Schwierigkeiten, den eigenen Bedarf zu decken." Dtland hat zeitweise aus Frankreich importiert. Dtland hat massiv Strom nach Österreich und in die Schweiz exportiert, so dass der Saldo immer positiv blieb. Es ist doch beeindruckend, wie hier jemand in der Presse glatte Lügen loswerden kann, die auch ein Redakteur mit wenigen Minuten Recherche als solche entlarven kann - und damit durchkommt und dann noch fleißig zitiert wird.
Timm T. schrieb: > die auch ein Redakteur mit wenigen Minuten Recherche als > solche entlarven kann - und damit durchkommt und dann noch fleißig > zitiert wird. Aus dem Laptop an die Druckerei. Ohne Lektoren. Die Artikel sehen dann auch orthografisch entsprechend aus. Zumindest bei Lokalzeitungen eine einzige Katastrophe.
Timm T. schrieb: > Es ist doch beeindruckend, wie hier jemand in der Presse glatte Lügen > loswerden kann, die auch ein Redakteur mit wenigen Minuten Recherche als > solche entlarven kann - und damit durchkommt und dann noch fleißig > zitiert wird. Und dann heisst es Lügenpresse. ;o)
Timm T. schrieb: > Du musst schon noch die Technik für die Energieumwandlung einrechnen. > Beim E-Auto Elektronik, Kabel und E-Motor, beim Verbrenner Motor, > Getriebe, Lichtmaschine, Auspuffanlage, Starterbatterie... also alles, > was Du beim E-Auto einsparen kannst. Das ist klar! Seltsam nur, dass mein alter Kombi mit bösem Benzinmotor, Kupplung, Getriebe, Lichtmaschine, Auspuffanlage, Starterbatterie, Kühlwasser, Motoröl usw. gerade mal 1.1 Tonnen Leergewicht auf die Waage bringt, während der TESLA S eben mal mit 2.1 Tonnen Leergewicht daher kommt. Timm T. schrieb: > [Akkugewicht] Tesla S 600kg. 2.1 Tonnen - 0.6 Tonnen = 1.5 Tonnen Leergewicht für ein Elektroauto ohne Akku. Also hat die Einsparung von Kupplung, Getriebe, Lichtmaschine, Auspuffanlage, Starterbatterie, Kühlwasser, Motoröl usw. beim Elektroauto nicht wirklich viel gebracht.
Gustav K. schrieb: > Leergewicht für ein Elektroauto ohne Akku. Also hat die Einsparung von > Kupplung, Getriebe, Lichtmaschine, Auspuffanlage, Starterbatterie, > Kühlwasser, Motoröl usw. beim Elektroauto nicht wirklich viel gebracht. Jein. Vom Gewicht her nicht. Von der Komplexität (und damit Langlebigkeit) her sehr wohl. Dafür ist an anderer Stelle aber wieder viel Elektronik dazugekommen: Batteriemanagement, Hochleistungsumrichter, Laderegler usw... Dürfte in Sachen Komplexität bestenfalls ein Nullsummenspiel sein. Hast halt Mechanik gegen Elektronik getauscht.
Gustav K. schrieb: > Seltsam nur, dass mein alter Kombi Seltsam nur, dass ein Mercedes CL216 ganz ohne Fahrakku auch 2245 kg Leergewicht bringen kann. Aber Du kannst gern weiter einen Polo mit einem Oberklassewagen vergleichen.
Timm T. schrieb: > Aber Du kannst gern weiter einen Polo mit einem Oberklassewagen > vergleichen. I.d.T. vergleiche ich einen Mittelklassewagen mit einem Oberklassewagen. Da aber bereits ein E-Golf (Mittelklasse?) schon mit über 1.6 Tonnen Leergewicht daher kommt, bleibe ich dabei: Schon die Elektro-Winzlinge schleppen alle viel zu viel Ballast mit sich rum. Und das Gerede, was man bei Elektroauto nun alles an Gewicht einspart, ist nicht viel mehr als eine Nebelkerze. Unterm Strich werden die eh schon viel zu schweren und potenten Verbrennerkisten in der Elektroausführung immer noch schwerer und noch potenter, siehe z.B. den TESLA S in der Performance-Version mit 515kW. Le X. schrieb: > Dürfte in Sachen Komplexität bestenfalls ein Nullsummenspiel sein. > Hast halt Mechanik gegen Elektronik getauscht. Sehe ich ebenso.
● J-A V. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Aber unser Wirtschaftssystem braucht Umsatz > > unser System ist hier AUCH falsch! > -die ständigen Crashes beweisen das. Zu viele Menschen stecken in vergangenen Zeiten fest und auch die älteren Menschen (Wirtschafts- und Politikmenschen) welche den jüngeren beibringen sollen wie etwas funktioniert können ihnen dann nur beibringen was damals funktioniert hat. Das System wandelt sich ja ständig und man müsste sich anpassen, sonst passiert mit uns das was dem römischen Reich passiert ist oder denn ganzen anderen ehemaligen Zivilisationen. Falk B. schrieb: > Ich kann dir zwar, wie so oft, im Detail nicht so wirklich folgen, meine > aber dennoch, daß sozialistische Gleichmacherei das Problem nicht löst. Es gab ja noch keinen richtigen Sozialismus da die Reinform so nicht funktioniert. Selbst in der VR-China gibt es nur noch ein kleines Dorf in dem sie den Sozialismus betreiben, aber das funktioniert auch nur deshalb weil es keinen Mangel gibt. Gibt es einen ernsthaften Mangel, dann hört der Sozialismus zwischen den Menschen ganz schnell wieder auf. Hier in Deutschland ist ja jeder dazu bereit einen Teil seines Geldes abzugeben solange jeder einzelne einen gerechten Teil abgibt ... ist also auch eine Art von Sozialismus. Gustav K. schrieb: > Da aber bereits ein E-Golf (Mittelklasse?) schon mit über 1.6 Tonnen > Leergewicht daher kommt Wenn wir sichere (automatische) Verkehrsleitsysteme hätten und man sicher gehen könnte dass man nicht von einem anderen Auto/LKW zerquetscht werden könnte,dann könnte man das Auto auch um einiges leichter machen.
Gustav K. schrieb: > Da aber bereits ein E-Golf (Mittelklasse?) schon mit über 1.6 Tonnen > Leergewicht daher kommt, bleibe ich dabei: Schon die Elektro-Winzlinge > schleppen alle viel zu viel Ballast mit sich rum. Da ein Golf VII auch auf 1.4 bis 1.6t kommt, scheinen die Benziner auch viel zu viel Ballast mit sich herumzuschleppen. Und da der Akku des e-Golf 310kg wiegt, scheint man am Benziner 100 bis 300kg wegsparen zu können, um daraus einen e-Golf abzüglich Akku zu machen. Ich hätte jetzt mehr erwartet, aber da sich die Hersteller mit detailierten Infos zum Gewicht der Ausstattung zurückhalten ist ein genauer Vergleich schwierig. Die Tendenz ist aber eindeutig. Es gab übrigens mal ein deutsches! Elektroauto mit nur 800kg: https://de.wikipedia.org/wiki/Hotzenblitz Das Teil mit einem Li-Ion statt des Bleiakkus ausgestattet dürfte für 90% der Stadt- und Vorstadtfahrer ausreichen. Aber das ist ja nicht cool, weil man damit nicht mit 250 auf der Autobahn heizen kann.
Mike J. schrieb: > Das System wandelt sich ja ständig und man müsste sich anpassen, sonst > passiert mit uns das was dem römischen Reich passiert ist oder denn > ganzen anderen ehemaligen Zivilisationen. der Mensch ist halt wie ein Virus. Er gedeiht solange bis der "Wirt" tot ist. Mike J. schrieb: > Gibt es einen ernsthaften Mangel, dann hört der Sozialismus zwischen den > Menschen ganz schnell wieder auf. dann geht das irgendwann auch in Anarchie über. Mike J. schrieb: > Wenn wir sichere (automatische) Verkehrsleitsysteme hätten wir könnten so vieles haben und ha'm das nich'...
Gustav K. schrieb: > Seltsam nur, dass mein alter Kombi mit bösem Benzinmotor, Kupplung, > Getriebe, Lichtmaschine, Auspuffanlage, Starterbatterie, Kühlwasser, > Motoröl usw. gerade mal 1.1 Tonnen Leergewicht auf die Waage bringt, > während der TESLA S eben mal mit 2.1 Tonnen Leergewicht daher kommt. Der TESLA S ist ein AMERIKANISCHES Auto, das von Amateuren konzipiert wurde. Ein Chrysler 300C wiegt auch 1800kg... > Timm T. schrieb: >> [Akkugewicht] Tesla S 600kg. Nissan LEAF 1505kg Golf 7 2.0 TDI 1375kg (Bzw 1405kg mit Tankinhalt) Da liegen also grad mal 100kg dazwischen. Wenn man sich etwas bemüht wg. dem Gewicht (Wenn auch weitgehend sinnfrei beim E-Auto) Bmw i3 1270kg (Ist ca. 26 cm kürzer, aber bei fast gleich großem Innenraum) > > 2.1 Tonnen - 0.6 Tonnen = 1.5 Tonnen Leergewicht für ein Elektroauto > ohne Akku. Also hat die Einsparung von Kupplung, Getriebe, > Lichtmaschine, Auspuffanlage, Starterbatterie, Kühlwasser, Motoröl usw. > beim Elektroauto nicht wirklich viel gebracht. Die Starterbarterie schleppen auch alle E-Autos noch mit sich Rum, weil viele Steuergeräte von den normalen Autos übernommen wurden um kosten zu sparen. Die brauchen dann ein permanentes 12V Netz. In ein paar Jahren kann man sich von dann lösen, wenn alle Steuergeräte spezifisch für E-Autos existieren.
Hi, wenn wir nun schon wieder das Auto zum Thema haben, nach dem was ich weiß, is in den Neuen soviel ElektronikBALLAST, das die nach ein paar Stunden schon Schwierigkeiten mit dem Anspringen haben sollen, wenn die nicht abgeschlossen, und alle Steuergeräte runtergefahren sind. Wisst ihr da mehr, muss das so sein... Hier frisst der Fortschritt sich mal wieder selber auf, da die Elektronik ja eigendlich immer sparsamer wird, und beim Sparen helfen soll... mpfff Gruß Ralf
Ralf B. schrieb: > das die nach ein paar Stunden schon Schwierigkeiten mit dem Anspringen > haben sollen Führ mal näher aus, was du damit sagen willst, denn was du schriebst ist nicht schlüssig. Das Motorsteuergerät saugt den Bleiakku - sofern überhaupt vorhanden - nicht in ein paar Stunden leer.
Le X. schrieb: > Vielleicht sollte die Diskussion eher so aussehen: wie schafft man eine > Wende solange sie nicht rentabel ist? Was ist dazu notwendig? > Und nein, Zwänge und Verbote helfen hier nicht. Wieso sollten Zwänge und Verbote nicht helfen? Fahrverbote in Innenstädten für Benziner und Diesel würden schon reichen, damit die Leute, die in Innenstädten wohnen oder arbeiten, auf ein Elektroauto umsteigen. Ein Bekannter hat eine eigene Gärtnerei, der konnte nach Einführung von Umweltzonen eine Menge seiner Kunden nicht mehr mit seinem Laster anfahren. Man konnte gar nicht so schnell schauen, wie der sich einen neuen Laster zugelegt hat. Ärgerlich war es trotzdem, denn der "alte" Laster war noch gut in Schuss und hätte es noch viele Jahre getan.
Mike J. schrieb: > Zu viele Menschen stecken in vergangenen Zeiten fest ... Zu viele Menschen wollen jetzt erst einmal einen modernen und fetten Diesel-SUV. Dies sei auch alles andere als ein kurzlebiger Modetrend. Nahezu jede zweite Neuzulassung im Lande soll einen SUV betreffen. Die Hersteller freut es zudem, denn an diesem Fahrzeugtyp ist auch gut was verdient. > Wenn wir sichere (automatische) Verkehrsleitsysteme hätten und man > sicher gehen könnte dass man nicht von einem anderen Auto/LKW > zerquetscht werden könnte,dann könnte man das Auto auch um einiges > leichter machen. Für das hohe Gewicht gibt es mindestens noch zwei weitere Gründe: 1. Wenn ich mit 120 km/h in ein ordentliches Schlagloch fahre, reißt es mir bei einem "filigran" (leicht) gebauten Auto schnell mal die ganze Radaufhängung weg. Ein Auto, das nur 60 km/h läuft, will aber keiner. 2. Ähnliches gilt für die heutige Übermotorisierung: Auch hier muss man die tragende Karosserie incl. dem Antriebsstrang stabil (schwer) ausführen, wenn man nicht will, dass sich bei Beschleunigungsorgien das Fahrzeug um die Antriebswelle wickelt. Gelegentliche Beschleunigungsorgien sind aber für viele Zeitgenossen das Salz in der Suppe. Timm T. schrieb: > Da ein Golf VII auch auf 1.4 bis 1.6t kommt, scheinen die Benziner auch > viel zu viel Ballast mit sich herumzuschleppen. OK, es ist mir entgangen, dass sich die modernen Fahrzeuge in den letzten 15-20 Jahren ca. 50% Fett angefressen haben. So betrachtet ist es tatsächlich Jacke wie Hose, ob ein Kleinwagen mit Benziner oder Diesel mit 1,5 Tonnen daher kommt, oder ein Kleinwagen mit Elektroantrieb mit 1,6 Tonnen.
Gustav K. schrieb: > Man konnte gar nicht so schnell schauen, wie der sich einen > neuen Laster zugelegt hat. Ärgerlich war es trotzdem, denn der "alte" > Laster war noch gut in Schuss und hätte es noch viele Jahre getan. und? merkst wat? was besseres als diese Umweltzonen konnte für die Autoindustrie in den letzten Jahren nicht passieren. Bedarf generieren wo vorher keiner war.
Gustav K. schrieb: > Unterm Strich werden die eh schon viel zu schweren > und potenten Verbrennerkisten in der Elektroausführung immer noch > schwerer und noch potenter, siehe z.B. den TESLA S in der > Performance-Version mit 515kW. Das ist aber der Kundschaft geschuldet. Die 515kW sind übrigens die Spitzenleistung, eine Eigenart von E-Antrieb, der auch locker mal um das 3-5 fache überlastet werden kann. Als Beispiel: Das Zero DS E-Motorad steht im Brief mit 16kW, leistet aber in der Spitze bis zu 60kW. Aber ohne Leistung verkauft sich ein Auto, auch wenn es so schick ist, nicht an die Klientel, für die es gedacht ist. Wie immer geht es erstmal um Mäuse, die damit verdient werden wollen und nicht um irgendwelchen Umweltkram. Und ob Herr Musk irgendwann mit den Teslas Geld verdient, warten wir doch einfach ab.
● J-A V. schrieb: > was besseres als diese Umweltzonen konnte für die Autoindustrie > in den letzten Jahren nicht passieren. > Bedarf generieren wo vorher keiner war. Sicher, das ist aber nur die eine Seite der Medaille. In den Großstädten wohnen Menschen, die laufend atmen müssen. Matthias S. schrieb: > Die 515kW sind übrigens die > Spitzenleistung, eine Eigenart von E-Antrieb, der auch locker mal um das > 3-5 fache überlastet werden kann. Es ist aber gerade diese Spitzenleistung, für die das Fahrwerk und der Antriebsstrang ausgelegt sein muss. Sonst wäre das Auto nach einmal Vollgas Schrott.
Gustav K. schrieb: > Sicher, das ist aber nur die eine Seite der Medaille. In den Großstädten > wohnen Menschen, die laufend atmen müssen. Niemand wird gezwungen in der Großstadt zu wohnen.
Gustav K. schrieb: > Man konnte gar nicht so schnell schauen, wie der sich einen > neuen Laster zugelegt hat. Das heißt umgekehrt auch, dass die Einführung der Umweltzone seine Gärtnerei hätte zerstören können - nämlich genau dann, wenn sein Gesamtgewinn eher um die schwarze Null als um das dicke Grün herum gependelt hätte. Heißt einerseits "Bedarf schaffen, wo vorher keiner war" und andererseits "staatlich verordnete Marktbereinigung". Monopoly lässt grüßen.
S. R. schrieb: > "staatlich verordnete Marktbereinigung". Monopoly lässt > grüßen. Planwirtschaft halt, ganz nach Lehrbuch.
Gustav K. schrieb: > denn der "alte" > Laster war noch gut in Schuss und hätte es noch viele Jahre getan. Da haben die Gesetzte zum Schutz der Umwelt aber fein die Ressourcenschonung befördert. Aber wie etliche über meinem Posting schon bemerkten - das ist auch nicht ihr Zweck.
Gustav K. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> was besseres als diese Umweltzonen konnte für die Autoindustrie >> in den letzten Jahren nicht passieren. >> Bedarf generieren wo vorher keiner war. > > Sicher, das ist aber nur die eine Seite der Medaille. In den Großstädten > wohnen Menschen, die laufend atmen müssen. und trotzdem werden regelmässig Rekordwerte geknackt.
Abradolf L. schrieb: > Niemand wird gezwungen in der Großstadt zu wohnen. So zu argumentieren ist schon etwas krass ! Dann wird man nach Fahrverboten lesen können: Niemand war gezwungen ein Auto zu kaufen. Und niemand war gezwungen in der Großstadt zu arbeiten. Die Leute vom Land (Pendler) können doch auf dem Land arbeiten: Schweinestall ausmisten, Spargel stechen, Erdbeeren pflücken... Dabei wird mancher für schmales Geld mal wieder richtig den Buckel krumm machen müssen, anstatt tagsüber in vollklimatisierten Räumlichkeiten die Maus zu schieben und sich danach noch so eine neumodische After-Work-Mausschieber-Party zu geben. S. R. schrieb: > Das heißt umgekehrt auch, dass die Einführung der Umweltzone seine > Gärtnerei hätte zerstören können - nämlich genau dann, wenn sein > Gesamtgewinn eher um die schwarze Null als um das dicke Grün herum > gependelt hätte. Das ist sicher richtig. Aber irgendwo und irgendwie muss man ja mal anfangen. Auto und Mensch beißt sich nun mal: Während ein Verbrennungsmotor keinen Schaden nimmt, wenn er verschmutzte Luft ansaugt, nimmt der Mensch eben Schaden, wenn er durch den Verbrennungsmotor verschmutze Luft einatmen muss. Die Frage ist eben, was höher zu bewerten ist. Auf Dauer wird beides nicht gehen, zumindest nicht in Großstädten. Nebenbei: Ich hatte mal einen netten kleinen mobilen GRUNDIG-Röhren-TV (sauteuer), der mich zu Zeiten des analogen Fernsehens bei meinen Freizeitaktivitäten begleitet hat. Dann kam DVB-T und ich konnte den Grundig-TV auf den Müll schmeißen. Ich kaufte ein mobiles DVB-T Gerät, nun wurde erneut umgestellt auf DVB-T2 und wieder kann ein funktionierendes Gerät in die Tonne. Seit Win3.11 habe ich eine Menge an PCs und Laptops angeschafft (über 10.000 EUR), die im Keller unverkäuflich vor sich hin dümpeln. Hat das irgend jemanden interessiert? Also warum nicht auch Verbrennerautos mit paar Jahren Alter und paar tausend km auf dem Buckel auf den Schrott schmeißen, weil die wegen Fahrverboten in Innenstädten so wertlos geworden sind, wie meine PCs im Keller?
● J-A V. schrieb: >> In den Großstädten wohnen Menschen, die laufend atmen müssen. > > und trotzdem werden regelmässig Rekordwerte geknackt. Weil sich keiner ernsthaft an das Problem ran traut. Dabei ist die Lösung einfach: Alles, was einen Auspuff hat, bleibt draußen ! Stattdessen verklebt man Moos im Bereich der Messstellen... Wie war das mal bei den Rauchern und Nichtrauchern: Irgendwann entdeckte die Medizin, dass auch Passivrauchen ernste gesundheitliche Folgen für Nichtraucher hat. Es folgte ein jahrelanges hin und her - heute funktioniert das Nichtrauchen selbst in den großen Bierzelten des Münchner Oktoberfestes. Wer hätte gedacht, dass Saufen auch ohne Rauchen möglich ist... Letztendlich war ohne ein Rauchverbot kein Blumentopf zu gewinnen.
Gustav K. schrieb: > Wer hätte gedacht, dass Saufen auch ohne Rauchen > möglich ist... Saufen ist IMMER möglich - Prost ;)
Gustav K. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >>> In den Großstädten wohnen Menschen, die laufend atmen müssen. >> >> und trotzdem werden regelmässig Rekordwerte geknackt. > > Weil sich keiner ernsthaft an das Problem ran traut. > Dabei ist die Lösung einfach: > Alles, was einen Auspuff hat, bleibt draußen ! > Stattdessen verklebt man Moos im Bereich der Messstellen... > Geht noch einfacher: Auspuffabgase müssen durch den Innenraum geleitet werden. Porsche hat ja mal behauptet, dass die Abgase sauberer sind als die Luft in manchen Grossstädten. Wäre also kein Problem und der Radfahrer hinter dem Auto muss die Abgase ja auch einatmen. Allerdings würde ich erwarten, dass die Abgase, die man der Umgebung zumutet für den eigenen Innenraum nicht mehr so fein sind und sich das Problem dann sehr schnell löst. Und völlig ohne schärfere Abgasgrenzwerte. Gruss Axel
Gustav K. schrieb: > Auto und Mensch beißt sich nun mal: Während ein Verbrennungsmotor keinen > Schaden nimmt, wenn er verschmutzte Luft ansaugt, nimmt der Mensch eben > Schaden, wenn er durch den Verbrennungsmotor verschmutze Luft einatmen > muss. Die Frage ist eben, was höher zu bewerten ist. Auf Dauer wird > beides nicht gehen, zumindest nicht in Großstädten. Doch, tut er. Deswegen haben Verbrennungsmotoren Luftfilter. Und die meisten PKW haben Luftfilter für die Insassen, die sollen ja von ihren Abgasen verschont werden. Gruss Axel
Gustav K. schrieb: > Auf Dauer wird beides nicht gehen, zumindest nicht in Großstädten. In den Zentren kann man darüber vielleicht diskutieren, aber in den Randzonen ist das großer Unfug. Wo kein vernünftiger Nahverkehr rentabel ist, kannst du die Mobilität nicht abschaffen, ohne Geisterstädte zu produzieren. Gustav K. schrieb: > Dann kam DVB-T und ich konnte den Grundig-TV auf > den Müll schmeißen... DVB-T2... Fühlte sich das nicht gut an, jedes Mal aufs Neue? Gustav K. schrieb: > Also warum nicht auch Verbrennerautos mit paar Jahren Alter und paar > tausend km auf dem Buckel auf den Schrott schmeißen, weil die wegen > Fahrverboten in Innenstädten so wertlos geworden sind, ...und weil sich das für dich so gut anfühlte, möchtest du dieses Gefühl jetzt regelmäßig für die Gesellschaft erzwingen? Hör ich da ein "Aug' um Aug'"? Was ist mit den Autofriedhöfen, wo neue Autos nach kurzer Standzeit zu Metallwürfeln verpresst werden, weil die Produktion weit jenseits des Bedarfs liegt? Einfach schnelleres Würfeln einführen, die Ressourcen noch schneller vernichten, ist das die Lösung? Mehr hast du nicht? Klar kann man Autos einfach verbieten, oder zumindest so teuer machen, dass sich das kaum jemand leisten kann. Nur löst sich das Problem beinahe von selbst, wenn es sinnvolle Alternativen (ÖPNV) gibt. Und dann gibt es noch die Bevölkerungsminderheit, für die es keine sinnvolle Alternativen gibt (Alte, Behinderte, etc.), die du mit deinem Wunschdenken direkt aus der Stadt verbannst... Was ist mit den Städten, die ein Innenstadt-Fahrverbot durchgesetzt haben, wo dann die Geschäfte dann eingegangen sind, weil die Mall am Stadtrand besser und schneller erreichbar ist? Ist das deine Vision für kleine und mittlere Städte?
Gustav K. schrieb: > Also warum nicht auch Verbrennerautos mit paar Jahren Alter und paar > tausend km auf dem Buckel auf den Schrott schmeißen, weil die wegen > Fahrverboten in Innenstädten so wertlos geworden sind, wie meine PCs im > Keller? Naja, der kleine Unterschied ist, dass deine PCs im Keller eben NICHT verboten sind. Auch deren Betrieb ist nicht verboten. Du WOLLTEST einen neueren, besseren, schnelleren PC, aber der alte würde immer noch funktionieren. Ich hab's kürzlich in einem anderen Thread geschrieben, ich habe vor Kurzem einen 486DX-Rechner mit Windows 3.11 in die Finger bekommen, und der läuft immer noch problemlos. Gut, Bildbearbeitung, Video, Multimedia - das geht alles nicht, aber das, wofür die Kiste mal gekauft wurde, das funktioniert unverändert. Und das Teil fühlt sich dabei noch nicht mal träge an. Läuft. Und ich hab' auch kein Knöllchen für das Anschalten bekommen. Das Auto, dem das Fahren verboten wird, DARF das nicht mehr tun, wofür es gekauft wurde - das ist eben der Unterschied. Werten möchte ich das mit den Fahrverboten hier ausdrücklich NICHT, weil mir auch kein Patentrezept für saubere Luft in den Städten mit hete verfügbarer Technik und ohne unpopuläre Maßnahmen einfällt.
S. R. schrieb: > Nur löst sich das Problem > beinahe von selbst, wenn es sinnvolle Alternativen (ÖPNV) gibt. ÖPNV ist selten eine Alternative und noch seltener eine sinnvolle. Plane nur mal 3 Behörden_Termine in Berlin ohne direkte ÖPNV_Haus_zu_Haus_Vebindung. Da habe ich noch nichtmal an Hauskundendienst gedacht, sondern nur an Privatleben. ÖPNV ist gut für ÖPNV_Mitarbeiter und Leute mit viel Zeit und wenig Baggage. Alle Anderen haben nichts davon, außer Aufwand und Kosten. Namaste
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Winfried J. schrieb: > ÖPNV ist selten eine Alternative und noch seltener eine sinnvolle. ÖPNV kann sehr wohl eine Alternative sein, aber eben nicht in jedem Einzelfall, nicht für jede Verbindung und nicht für jede familiäre Konstellation. > Plane nur mal 3 Behörden_Termine in Berlin ohne direkte > ÖPNV_Haus_zu_Haus_Vebindung. Man macht solche Termine nicht täglich. Dennoch kann man sie wahrnehmen, auch wenn man kein Auto hat und ÖPNV in dem Fall nicht funktioniert. Der Taxifahrer hat nämlich eines, und bis du mit Taxen die Kosten eines eigenen Autos überholt hast, bist du damit schon ziemlich rumgekommen. > Alle Anderen haben nichts davon, außer Aufwand und Kosten. Bissel arg pauschalisiert.
Winfried J. schrieb: > Plane nur mal 3 Behörden_Termine in Berlin ohne direkte > ÖPNV_Haus_zu_Haus_Vebindung. Apropos: Ich dachte du bist in Vorarlberg ganz glücklich?
Och, gerade in Berlin ist der ÖPNV doch ganz gut ausgebaut. Die Fahrpläne sind zwar unverbindliche Empfehlungen, aber die Taktzeiten der einzelnen Verkehrsmittel sind meist doch so eng, dass man im ländlichen Umfeld davon nur träumen kann - wenn ein Bus aus dem 10-Minuten-Takt ausfällt, flucht man natürlich herzhaft, aber man steht immer noch besser da, als wenn der Bus nur 2x vormittags und 2x nachmittags fährt... Ich hab' ja mehrfach festgestellt, dass ein Elektro-Auto bei meinem Nutzungsprofil nur als Zweitwagen in Frage käme, aber den ÖPNV in Berlin nutze ich intensiv. Und ich bin (gerade tagsüber) oft schneller am Ziel als mit dem Auto, u.a. weil die Parkplatzsuche am Ziel wegfällt.
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Matthias L. schrieb: > Werten möchte ich das mit den Fahrverboten hier ausdrücklich NICHT, weil > mir auch kein Patentrezept für saubere Luft in den Städten mit hete > verfügbarer Technik und ohne unpopuläre Maßnahmen einfällt. Das ist eine interessante Fragestellung. Grundsätzlich halte ich den ÖPNV für leistungsfähig genug, die Hauptlast zu stemmen. Es gab von den Piraten mal eine Studie für einen komplett kostenfreien Nahverkehr innerhalb Berlins(?). Da waren die Mehrkosten für 30€ pro Nase und Monat durchaus im Rahmen. Haus-zu-Haus-Verbindungen werden schwerlich möglich sein, aber bis zu den Einstiegspunkten gibt es durchaus entsprechende Transportmittel. Das Fahrrad wäre so eins, eventuell mit entsprechenden Fahrradleihstationen und mit E-Antrieb für anstrengungsfreies Fahren. Mittlerweile gibt es ja auch diese kleinen Segways, die erstaunliche Fahrleistungen erreichen und die man problemlos mitnehmen kann. Auch mit dem guten alten Tretroller kann man sich sehr flott vorwärts bewegen und ihn problemlos unter den Arm packen (selbst getestet :-). Bei einem (fast) kompletten Fahrverbot wäre auch Platz für breitere Radwege, bspw. durch eine umgewandelte rechte Spur. Lastverkehr, Taxen und eventuell eine "Grundmenge" an Mietautos wird man zulassen müssen, aber solche Maßnahmen sollten das Luftproblem schon deutlich entschärfen. Umsetzbar wäre das alles schon heute mit nur wenig Komfortverlusten. Ok, der Stau fällt weg, Lärm und Gestank auch, Kosten sowieso. Dafür müsste man sich vielleicht Regenkleidung zulegen (wobei es auch tolle Zweisitzerräder mit Kabine gibt).
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Matthias L. schrieb: > aber man steht immer noch > besser da, als wenn der Bus nur 2x vormittags und 2x nachmittags > fährt... ... oder wenn man als Schulkind 45 Minuten auf den Umsteigebus wartet und der nicht kommt - und man dann 4 km nach Hause laufen darf. Gustav K. schrieb: > Abradolf L. schrieb: >> Niemand wird gezwungen in der Großstadt zu wohnen. > So zu argumentieren ist schon etwas krass ! Warum? Muss ich mir auch regelmäßig anhören, wenn ich mal wieder frage, was denn der Breitbandausbau so macht: Niemand wird gezwungen auf dem Land zu wohnen.
Chris D. schrieb: > Mittlerweile gibt es ja > auch diese kleinen Segways, die erstaunliche Fahrleistungen erreichen > und die man problemlos mitnehmen kann. Auch mit dem guten alten > Tretroller kann man sich sehr flott vorwärts bewegen die dann auch auf den allgemein üblichen Beschaffenheiten der Radwege langfristig funktionieren? -man will ja grad diese "Radweg-Autobahnen" propagieren. wahrscheinlich nur weil die biliger sind, als erstmal das bestehende vernünftig zu sanieren. In den 2 mittelgrossen Städten des Umkreises hier gehts grad noch so, aber "Überland" eine einzige Katastrophe.
Timm T. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> aber man steht immer noch >> besser da, als wenn der Bus nur 2x vormittags und 2x nachmittags >> fährt... > > ... oder wenn man als Schulkind 45 Minuten auf den Umsteigebus wartet > und der nicht kommt - und man dann 4 km nach Hause laufen darf. > Was den meisten Kindern mal ganz gut tut :) Gruss Axel
● J-A V. schrieb: > man will ja grad diese "Radweg-Autobahnen" propagieren. > wahrscheinlich nur weil die biliger sind, > als erstmal das bestehende vernünftig zu sanieren. Was mich dabei wieder mal ankotzt: Die Bundesstraße, auf der ich vor 20 Jahren zum Studium geradelt bin - man war jung und der Tod fern -, wird gerade massive ausgebaut, verlegt und begradigt. Und wieder kein Geld übrig, um einen Radweg daneben zu bauen. Es sollte Vorschrift sein, dass bei jedem größeren Strassenausbau auch ein straßenbegleitender Radweg mitzubauen ist.
Axel L. schrieb: > Was den meisten Kindern mal ganz gut tut :) Da kann ich nur sagen: Dummschwätzer! Mein Kind hat das definitiv nicht nötig. Und wenn Du weisst, was Kinder heutzutage - in Zeiten in denen ich ordnerweise Schaltpläne und Datenblätter auf dem Tablet habe - an totem Baum auf dem Rücken schleppen, ist das kein Spass.
● J-A V. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Mittlerweile gibt es ja >> auch diese kleinen Segways, die erstaunliche Fahrleistungen erreichen >> und die man problemlos mitnehmen kann. Auch mit dem guten alten >> Tretroller kann man sich sehr flott vorwärts bewegen > > die dann auch auf den allgemein üblichen Beschaffenheiten > der Radwege langfristig funktionieren? Bisher wurden die Radwege teilweise auch nur stiefmütterlich behandelt. Wie ich schon schrieb, kann man bei einem umfassenden Verbot von Kraftfahrzeugen die dann freiwerdenden Fahrstreifen nutzen. Dazu käme positiv, dass die Belastung der Straßendecken stark abnehmen würde, was deren Haltbarkeit deutlich fördert. Mittlerweile ändert sich das übrigens recht deutlich. Wir fahren ja mittlerweile viel und deutschlandweit Rad und da hat sich in den letzten Jahren schon viel zum Positiven hin getan. > -man will ja grad diese "Radweg-Autobahnen" propagieren. > wahrscheinlich nur weil die biliger sind, > als erstmal das bestehende vernünftig zu sanieren. Es geht bei den Autobahnen wie bei Kraftfahrzeugen hauptsächlich um kreuzungslose, schnelle und ungefährliche Wege. Niemand würde ja auch Kraftfahrzeug-Autobahnen in Frage stellen, um mit dem Geld Bundesstraßen zu sanieren. > In den 2 mittelgrossen Städten des Umkreises hier gehts grad noch so, > aber "Überland" eine einzige Katastrophe. Das ändert sich gerade - aber hier ging es ja auch um Großstädte.
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A. K. schrieb: > Ich dachte du bist in Vorarlberg ganz glücklich? Und daran hat sich nichts geändert, nur musste ich halt mal wieder für ein paar Tage meine Geburtsstadt aufsuchen. Schon die Frage wie Anreisen warf die Fragen auf zu zweit oder allein, Auto, Flugzeug oder Bahn und wie in der Stadt bewegen, nach abwägen aller Umstände, blieb es trotz der weiten Strecke und der Fahrzeit beim Auto. Grund unschlagbare Flexibilität, zumal die Rückreise nicht wirklich planbar war. Hier habe ich das Beispiel gewählt, weil trotz des eigentlich guten Ausbaus des ÖPNV man dort kaum vorankommt. Grund weite Fußwege, wenn man nicht alle Pläne kennt und kein mobiles Internet nutzen kann. Zudem aktuell eine Vielzahl Unregelmäßigkeiten wegen allgegenwärtiger und ständiger Bauarbeiten, eigentlich schon der Normalzustand in Berlin seit ich den ÖPNV in Berlin vor 50 Jahren zu nutzen begann. Auch in den letzten 15 Jahren meiner Abwesenheit hat sich daran nichts geändert. Unsere "Dienstleistung ihre Zeit" hatte die Dienstleistungsannahmestelle bei uns im Haus dazumal geworben. Den Spruch werde ich nie vergessen. Freilich war er anders gemeint aber man wusste wo man sie lässt, die eigene Zeit. und heute ... Namaste
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Timm T. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Was den meisten Kindern mal ganz gut tut :) > > Da kann ich nur sagen: Dummschwätzer! > > Mein Kind hat das definitiv nicht nötig. Und wenn Du weisst, was Kinder > heutzutage - in Zeiten in denen ich ordnerweise Schaltpläne und > Datenblätter auf dem Tablet habe - an totem Baum auf dem Rücken > schleppen, ist das kein Spass. Ich habe drei davon. Die haben das zwar nicht nötig, aber es schadet denen auch nicht. Wenn ich mich allerdings im weiteren Freundeskreis (und bei drei Kindern bekommt man da schon einen Überblick) so umsehe, würde das der Mehrzahl durchaus gut tun. Allerdings muss man realistisch davon ausgehen, dass 90% von denen dann anrufen, um abgeholt zu werden. Denn zu all den toten Bäumen ist immer noch Platz für das Handy. Gruss Axel
Chris D. schrieb: > Wir fahren ja > mittlerweile viel und deutschlandweit Rad und da hat sich in den letzten > Jahren schon viel zum Positiven hin getan. Aber auch hier greift man sich manchmal an den Kopf: Radwegeplaner scheinen keine Radfahrer zu sein. Da geht die Straße grade durch die Landschaft, der Radweg nebenan versucht jeden verfügbaren Hügel mitzunehmen und möglichst viele Umwege zu machen. Anscheinend denken die Planer: Wer Rad fährt, der will ja leiden. Hier gibt es einige Radwege auf alten Bahngleisen, die sind dann ganz annehmbar von der Streckenführung. Aber das ist auch eher was für Sonntagsradler und nicht für Berufspendler.
Axel L. schrieb: > Denn zu all den toten > Bäumen ist immer noch Platz für das Handy. Und wie Du siehst ist das auch überlebenswichtig. Anrufen ist halt schlecht, wenn die Eltern auch ab und zu mal arbeiten müssen. Abgesehen davon ist das Problem nicht der BMI meines Kindes, sondern der ausgedünnte und unzuverlässige ÖPNV.
Timm T. schrieb: > Radwegeplaner scheinen keine Radfahrer zu sein. Hier offenbar schon, denn ... > Da geht die Straße grade durch die > Landschaft, der Radweg nebenan versucht jeden verfügbaren Hügel > mitzunehmen ... die frisch grundrenovierte Strasse verläuft rauf und runter, während der Radweg neben dran ausgleicht.
Timm T. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Denn zu all den toten >> Bäumen ist immer noch Platz für das Handy. > > Und wie Du siehst ist das auch überlebenswichtig. > > Anrufen ist halt schlecht, wenn die Eltern auch ab und zu mal arbeiten > müssen. > > Abgesehen davon ist das Problem nicht der BMI meines Kindes, sondern der > ausgedünnte und unzuverlässige ÖPNV. Das Eine hängt mit dem Anderen zusammen. Mein Sohn fährt grundsätzlich überall mit dem Fahrrad hin, das geht ohne Probleme. Meine Tochter jault auch immer über den ÖPNV. Erstaunlicherweise ist mein Sohn meistens deutlich schneller. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Mein Sohn fährt grundsätzlich überall mit dem Fahrrad hin, das geht ohne > Probleme. 15 oder 20km - je nach Strecke - bin ich auch mit dem Rad zum Studium gefahren. Würde ich meiner Tochter früh um 7 hier auf der Straße nicht zumuten wollen. Die Chance ist sehr groß, dass sie das Abi nicht erlebt. Die 2km zur strategisch günstigeren Bushaltestelle kann man laufen, aber bei Scheisswetter würde ich das auch nicht wollen. Die 4km zur Anschluss-Bushaltestelle kann man mit dem Fahrrad fahren - wenn man davon ausgehen könnte, dass die unterbeschäftigte Dorfjugend das Fahrrad bis zum Nachmittag in Ruhe lassen würde. Fahrrad im Bus mitnehmen geht halt auch nicht. Eigentlich wären die ÖPNV-Anbindungen gar nicht so schlecht - wenn sie denn funktionieren würden. Und wir reden hier nicht über "nächste S-Bahn kommt in 10min", sondern über "nächster Bus kommt in 2 Stunden". Wenn dann einer keine Lust hat, stehste da.
Abradolf L. schrieb: > https://www.welt.de/motor/fahrberichte-tests/elekt... Klingt nach einem sinnvollen Konzept. Wird das von den Deutschen auch noch verfolgt oder hat man sich bei uns komplett auf Akku-durch-die-Gegend-Schieben versteift? Allerdings leicht ideologisch gefärbt: > Petrolheadfrage Nummer eins > Killerargument Nummer zwei der deutschen Benzin-Nostalgiker Sowas hat in einem Artikel nix verloren!
Abradolf L. schrieb: > https://www.welt.de/motor/fahrberichte-tests/elekt... Leider auch hier wie schon in den 90ern immer wieder nur Vorserienmodelle welche an beschränkender Infrastruktur kranken. ich würde gern einen Nissan NV200 mit Brennstoffzellentechnik haben gern Auch H2 direkt statt Bioethanol oder Erdgasbombe. Nur wo tanken und wie finanzieren? Namaste
Winfried J. schrieb: > Leider auch hier wie schon in den 90ern immer wieder nur > Vorserienmodelle welche an beschränkender Infrastruktur kranken. Das Problem mit der Infrastuktur hast du bei jeder Art von "Verkehrswende". Bei Gas- oder Bioethanol oder ähnlichen Konzepten ist das Problem aber viel weniger gravierend als bei Akku-Konzepten.
Le X. schrieb: > Abradolf L. schrieb: >> https://www.welt.de/motor/fahrberichte-tests/elekt... > Klingt nach einem sinnvollen Konzept. Klingt nach zu blöd für nen Grundschüler: "Den Treibstoff aus diesem Auto kann man trinken" Man kann Wasserstoff trinken? Bei 700bar vielleicht. Und dann trinkt der "Autor" - die Verbrennungsprodukte. Naja, die Welt - die Bildzeitung fürs bessere Bürgertum.
Le X. schrieb: > Das Problem mit der Infrastuktur hast du bei jeder Art von > "Verkehrswende". Das Problem hat man bei der Einführung des Verbrennungsmotors auch gehabt - und gelöst. Die ersten Autos sind an die Apotheke zum "Tanken" gefahren. > Bei Gas- oder Bioethanol oder ähnlichen Konzepten ist das Problem aber > viel weniger gravierend als bei Akku-Konzepten. Also ich hab schon fließend Strom bis zum Haus. Kommt vielleicht bei Dir auch bald.
gehts auch sachlich, Timmi? Wo siehst du Schwächen am Konzept bzw. wo hat der Akku als Energieträger Vorteile?
Timm T. schrieb: > Es sollte Vorschrift sein, dass bei jedem größeren Strassenausbau auch > ein straßenbegleitender Radweg mitzubauen ist. Wir haben hier ein ganz gut ausgebautes Radnetz. Lustigerweise fährt gefühlt die Hälfte der Radler trotzdem lieber auf der Straße.
S. R. schrieb: > ...und weil sich das für dich so gut anfühlte, möchtest du dieses Gefühl > jetzt regelmäßig für die Gesellschaft erzwingen? Ich will gar nichts erzwingen, auch finde ich es auch überhaupt nicht toll, meine Sachen wegwerfen zu müssen. Das gilt auch für meine Fahrzeuge. Meine Antwort bezog sich überwiegend auf das Statement, "Es sei keiner gezwungen, in der Großstadt zu leben". Wenn so argumentiert wird, kann man den Spieß auch umdrehen: Was interessieren mich eure Autos - und an die Pendler: Bleibt auf dem Land und mistet eure Kuhställe. Matthias L. schrieb: > Du WOLLTEST einen neueren, besseren, schnelleren PC ... Großer Denkfehler, ich wollte keinen neuen PC, sondern ich musste einen neuen PC anschaffen - wollte ich das Internet weiterhin nutzen. Weil viele Seitenbetreiber leistungshungrigen Firlefanz einbauen, muss ich laufend immer schnelle Rechner anschaffen. Für mich privat (ohne Internet) tut es weiterhin mein 166er Pentium mit Win98, bzw. ein 10 Jahre altes Notebook mit WinXP. Nebenbei: Ich bin keineswegs ein Freund von Fahrverboten, aber wenn man eins und eins zusammenzählt, kann es in Großstädten nur darauf hinauslaufen. Außer die Gesellschaft verständigt sich darauf, dass die Gesundheit der Leute in den Großstädten wurscht ist, die Leut sind schließlich selber schuld, wenn sie dort wohnen. Nebenbei: Deutschland hat bereits am 3. April dieses Jahres sein CO2-Jahresbudget aufgebraucht (Pariser Klimaabkommen): https://www.tagesschau.de/inland/deutschland-emissionen-101.html Immer neue Vereinbarungen machen was her (denn es wird gehandelt), unter dem Strich geht alles weiter wie bisher. Denn ernsthafte Konsequenzen drohen m.W. keine.
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Gustav K. schrieb: > Nebenbei: Deutschland hat bereits am 3. April dieses Jahres sein > CO2-Jahresbudget aufgebraucht (Pariser Klimaabkommen): CO2 dürfte das geringste Problem der Großstädter sein im Vergleich zu dem was das Auto sonst noch rauspustet.
Gustav K. schrieb: > Weil viele Seitenbetreiber leistungshungrigen Firlefanz einbauen, muss > ich laufend immer schnelle Rechner anschaffen. Also komm, das ist nun echt Quatsch. Dagegen helfen Adblocker und NoScript, das nimmt auf vielen Seiten schonmal eine Menge raus. Wenn Du natürlich Videos auf Youtube in HTML5 schauen willst - das geht selbst auf einem Raspi, aber dann geht die Prozessorlast auch auf 70% und die Temperatur bewegt sich auf 80°C zu. Allerdings läuft einige Software schlichtweg nicht auf alten System. Z.B. hat sich letztes Jahr das Steuerprogramm geweigert, und davon brauchst Du jedes Jahr eine neue Version.
Timm T. schrieb: > Dagegen helfen Adblocker So einige Seiten funktiojieren mit erkanntem Adblocker nicht. Andere nerven mit der Bettelei den doch abzuschalten.
Kaby Lake unter Windows 7 ist auch ein Abenteuer...
Gustav K. schrieb: > Ich will gar nichts erzwingen, auch finde ich es auch überhaupt nicht > toll, meine Sachen wegwerfen zu müssen. Das gilt auch für meine > Fahrzeuge. Natürlich findest du das nicht toll. Aber wenn du leiden musst, sollen es auch andere? Genau so lese ich deine ursprüngliche Argumentation nämlich, wie auch den Rest deines Textes. Ich sehe Fahrverbote einfach als total bescheuerte Lösung an, von schlichten Gemütern unvollständig durchdacht und hauptsächlich emotional durchdiskutiert. Gute Lösungen setzen sich durch. Berlin hat z.B. einen relativ gut funktionierenden ÖPNV, daher brauchen viele kein Auto und haben auch keins. Ein gut funktionierender Wohnungsmarkt reduziert die Zahl der Pendler, ein gut ausgebautes Radwegenetz die gefahrenen km. Keine Lösung ist perfekt, und die Randbedingungen werden immer irgendjemanden benachteiligen. Deswegen muss man die Omas aber nicht aus der Stadt verbannen - oder siehst du sonst jemanden wochentagmittags einkaufen?
● J-A V. schrieb: > So einige Seiten funktiojieren mit erkanntem Adblocker nicht. Dann haben sie Pech. Mir ist in 20 Jahren Internet noch keine Seite untergekommen, die ich so unbedingt sehen wollte, dass ich mir von ihr gängeln lassen würde. Wenn mir irgendwelche Zeitungen ihre Inhalte nicht zeigen wollen, dann nicht. Allerdings unternehme ich auch keine Tricks, mir den Zugang trotzdem zu erzwingen.
S. R. schrieb: > Natürlich findest du das nicht toll. Aber wenn du leiden musst, sollen > es auch andere? Genau so lese ich deine ursprüngliche Argumentation > nämlich, wie auch den Rest deines Textes. Quatsch, wenn Autoabgase in Großstädten das Leben der dort lebenden Menschen bedroht, kann es nur eine Lösung geben: Weg mit allem, was ein Auspuffrohr besitzt. Da hilft es auch nicht, dass ein Auto 10-15 Jahre genutzt wird, so lange wird man nicht mehr zuschauen. Natürlich wird ein Fahrverbot nicht von heute auf morgen kommen, aber einen Neuwagen mit Verbrenner würde ich mir heute keinen mehr zulegen wollen. Zu hoch das Risiko, dass ich in ein paar Jahren nicht in Großstädte oder in die dort neu eingerichteten Umweltzonen einfahren darf.
Heute eine interessante Diskussion im ÖR-TV verfolgt: Es ging um u.a. um die Zukunft unserer Mobilität. Was mich etwas irritiert hat: Man tut scheinbar so, als sei das Problem mit dem Akkus mittlerweile gelöst und nennt schön gerechnete Reichweiten um 500 km. Kein Ton davon, dass man als Lösung einfach nur viel mehr Akkus verbaut (ca. 600 kg). Die Schnellladung wird grundsätzlich ausgelobt - kein Ton davon, dass laufende Schnellladungen den Akku ruinieren. Man wird vor dem Kauf eines Elektroautos sehr genau das Kleingedruckte bzgl. Garantie und Lebensdauer des verbauten Akku lesen müssen. Ferner, was ein neuer Akku incl. Tausch kosten würde. Sätze wie: Ein Akkutausch lohnt nicht, kaufen sie lieber gleich ein neues Elektroauto, sind m.E. vorprogrammiert. Dass mit dem TESLA noch kein einziger Dollar verdient wurde, wurde lobenswerterweise mal nicht unter den Tisch gekehrt.
wir werden uns von den gewohnten Leistungen und Geschwindigkeiten für Autos verabschieden müssen.
Gustav K. schrieb: > Was mich etwas irritiert hat: Man tut scheinbar so, als sei das Problem > mit dem Akkus mittlerweile gelöst und nennt schön gerechnete Reichweiten > um 500 km. Kein Ton davon, dass man als Lösung einfach nur viel mehr > Akkus verbaut (ca. 600 kg). Die Schnellladung wird grundsätzlich > ausgelobt - kein Ton davon, dass laufende Schnellladungen den Akku > ruinieren. > > Man wird vor dem Kauf eines Elektroautos sehr genau das Kleingedruckte > bzgl. Garantie und Lebensdauer des verbauten Akku lesen müssen. Ferner, > was ein neuer Akku incl. Tausch kosten würde. Sätze wie: Ein Akkutausch > lohnt nicht, kaufen sie lieber gleich ein neues Elektroauto, sind m.E. > vorprogrammiert. Das stört mich mit am meisten an der "Diskussion". E-Antrieb ist schön und gut und richtig. Aber woher soll die Energie für die E-Maschine während der Fahrt herkommen? Dafür gibt es mehrere Ansätze aber überall wird so getan als sei der Akku praktisch als Lösung gesetzt. Ich mein, es ist ja irgendwie verständlich. Man kann keine Verkehrs- oder Energiewende verkaufen wenn man zugibt dass man eigentlich noch in der Konzeptphase steht. Unser Timmi hier ist ja praktisch auch nur auf den Akku fixiert. Artikel über Alternativen werden abgewatscht, eine Begründung bleibt er freilich schuldig. So ein Verhalten ist in einem anonymen Forum kein Problem und schadet niemandem (außer dass es Diskussionen abwürgt). Wenn aber Politiker und Entscheidungsträger sich ähnlich verhalten dann haben wir ein Problem. Aber ich bin mal zuversichtlich dass sich auf Dauer ein tragfähiges Konzept durchsetzen wird. Mal abwarten wie's dem Tesla in 5 Jahren geht und bis dahin ruhig noch an anderen Technologien arbeiten. Mittlerweile find ichs sogar gut dass unsre Hersteller hier etwas konservativer sind und sich nicht in Aktionismus flüchten.
Gustav K. schrieb: > Heute eine interessante Diskussion im ÖR-TV verfolgt: Es ging um u.a. um > die Zukunft unserer Mobilität. > > Was mich etwas irritiert hat: Man tut scheinbar so, als sei das Problem > mit dem Akkus mittlerweile gelöst und nennt schön gerechnete Reichweiten > um 500 km. Kein Ton davon, dass man als Lösung einfach nur viel mehr > Akkus verbaut (ca. 600 kg). Die Schnellladung wird grundsätzlich > ausgelobt - kein Ton davon, dass laufende Schnellladungen den Akku > ruinieren. Damit ist es gelöst. Punkt. Wo liegt Dein Problem ? Durch effizientere Akkus wird es immer besser, aber es ist nicht so, dass man kein Auto mit relativ grosser Reichweite bauen kann. Und Schnellladungen sind nur ein speziellles Szenarion, was auf Langstrecken benötigt wird. In der Regal kann und sollte man das Auto über Nacht nachladen. > > Man wird vor dem Kauf eines Elektroautos sehr genau das Kleingedruckte > bzgl. Garantie und Lebensdauer des verbauten Akku lesen müssen. Ferner, > was ein neuer Akku incl. Tausch kosten würde. Sätze wie: Ein Akkutausch > lohnt nicht, kaufen sie lieber gleich ein neues Elektroauto, sind m.E. > vorprogrammiert. Bei einer Reichweite von 500km sind 200.000km mal gerade mal 400 Vollzyklen. Wenn man weniger tief entlädt, hält der entsprechend noch länger. Das hält so ein Akku heute locker aus. Und da redet man dann von 80% Restkapazität, der ist also noch lange nicht am Ende, zum täglichen Pendeln reicht der noch locker. Und schaust Du Dir das Kleingedruckte bei Deinem VW-Diesel auch so genau an ? Frag mal, was VW Dir für einen neuen Motor bei 100.000km dazu gibt. Da macht es dann auch durchaus Sinn, mehr Akkus reinzupacke, die halten ermöglichen nicht nur mehr Reichweite, die werden auch weniger belastet und halten länger. > > Dass mit dem TESLA noch kein einziger Dollar verdient wurde, wurde > lobenswerterweise mal nicht unter den Tisch gekehrt. Naja, die investieren alles Geld in neue Modelle. Von der Marge des Tesla S können die anderen Autobauer nur träumen. Gruss Axel
● J-A V. schrieb: > und Geschwindigkeiten > für Autos verabschieden müssen. Und das ist gut so. Kein Mensch muss 250 auf der Autobahn fahren, in keinem anderen halbwegs zivilisierten Land ist das zulässig.
Le X. schrieb: > Unser Timmi hier ist ja praktisch auch nur auf den Akku fixiert. > Artikel über Alternativen werden abgewatscht, eine Begründung bleibt er > freilich schuldig. Die Begründung habe ich weiter oben mehrfach geliefert: Brennstoffzelle wird uns seit 20 Jahren versprochen, und bisher ist da nicht viel gekommen. Gut, jetzt gibt es anscheinend ein Auto damit, und Gabelstapler sollen damit ausgerüstet werden. Wäre schön, wenn das endlich anwendbar wird. Mit akzeptablen Wirkungsgrad. Die Brennstoffzelle verlagert das Problem auch nur, solange der Wasserstoff aus Erdgas gewonnen wird. Ideal wäre eine Methanol-Brennstoffzelle: Tanken wie an der Tanke, Methanolsynthese mit regenerativen Energien. Nur wird die auch schon seit 10 oder 15 Jahren versprochen und da kommt nix. Alle anderen Verbrennertechnologien sterben den Tod des Carnot-Prozesses: Der Wirkungsgrad wird durch die Verbrennungstemperatur bestimmt, die Verbrennungstemperatur ist durch die verfügbaren Materialien begrenzt. Egal, ob da Erdöl, Erdgas, Rapsöl, Wasserstoff oder Alkohole verbrannt werden. Im Gegensatz zu Brennstoffzelle und Verbrennertechnologie ist die Akkutechnologie faktisch die Technologie, die sich in den letzten Jahren signifikant entwickelt hat.
Gustav K. schrieb: > Natürlich wird ein Fahrverbot nicht von heute auf morgen kommen, aber > einen Neuwagen mit Verbrenner würde ich mir heute keinen mehr zulegen > wollen. Zu hoch das Risiko, dass ich in ein paar Jahren nicht in > Großstädte oder in die dort neu eingerichteten Umweltzonen einfahren > darf. 2020 wird das Jahr der Elektroautos. Ich vermute mal ab 2025 kommt man nur noch mit einem Oldtimer in die Städte. In vier Jahren ist meiner so weit ?
Gustav K. schrieb: > Dass mit dem TESLA noch kein einziger Dollar verdient wurde, wurde > lobenswerterweise mal nicht unter den Tisch gekehrt. http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/tesla-motors-ist-an-der-boerse-nun-wertvollster-us-autobauer-a-1142784.html
Axel L. schrieb: > Das hält so ein Akku heute locker aus. Und da redet man dann von > 80% Restkapazität, der ist also noch lange nicht am Ende... Das wäre die Theorie aus dem Verkaufsprospekt. Aktuelle Markenakkus im Pedelecbereich im Formfaktor 18650 werden mit noch weniger Gewicht und noch mehr Reichweite beworben, die tolle Markenherstellergarantie endet jedoch bereits nach 1 Jahr. Wer sich die Mühe macht, den Händlern die garantierte Restkapazität nach dem 1 Jahr aus der Nase zu ziehen, wird 65% Restkapazität hören. Deshalb mein Hinweis, das Kleingedruckte bzgl. Akku vor dem Kauf eines Elektoautos genau zu studieren. Axel L. schrieb: > Bei einer Reichweite von 500km sind 200.000km mal gerade mal 400 > Vollzyklen. Wenn man weniger tief entlädt, hält der entsprechend noch > länger. Wenn das dann auch so auch im Kleingedruckten garantiert wird, habe ich nichts dagegen. Mein 10 Jahre alter Notebookakku hat nach nun über 500 Zyklen noch 9% Restkapazität. Nicht vergessen sollte man, dass ein Akku auch einer sog. kalendarischen Alterung unterliegt. Dass also einer 20 Jahre mit dem gleichen Akku rumeiert, wird der Vergangenheit angehören. Auch hier sollte man das Kleingedruckte bzgl. Akku aufmerksam lesen. Timm T. schrieb: > Brennstoffzelle > wird uns seit 20 Jahren versprochen, und bisher ist da nicht viel > gekommen. Gut, jetzt gibt es anscheinend ein Auto damit... Falls der Mirai von Toyota gemeint ist: Knapp 80.000 Teuros für den Hüpfer mit marginaler Ladefläche sind eine gewaltige Ansage, zwei 700 bar Druckbehälter aus Plastik möchte ich zudem nicht in meinem Auto haben. Dann möchte ich Mutti und Omi beim 700 bar Tanken sehen, die nicht selten schon beim Nachfüllen am Autoreifen scheitern. Nebenbei: Sämtliche Mirai-Modelle wurden zurück in die Werkstätten gerufen: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/toyota-mirai-brennstoffzellenauto-wird-zurueckgerufen-a-1134729.html Axel L. schrieb: > Naja, die investieren alles Geld in neue Modelle. Denkfehler: Wenn man 10.000 Dollar pro Fahrzeug drauflegen muss, verdient man nichts, was man irgendwo investieren könnte. Die investieren einzig das Geld der Finanzinvestoren und Spekulanten, die auf den großen technologischen Durchbruch hoffen - und damit auf den großen Geldregen. Axel L. schrieb: > Und schaust Du Dir das Kleingedruckte > bei Deinem VW-Diesel auch so genau an ? Selbstverständlich, deshalb ist es die letzten 14 Jahre mit einem PKW-Neukauf auch nichts geworden, denn verarschen kann ich mich selber. Timm T. schrieb: > Im Gegensatz zu Brennstoffzelle und Verbrennertechnologie ist die > Akkutechnologie faktisch die Technologie, die sich in den letzten Jahren > signifikant entwickelt hat. Na ja, ich beobachte die Entwicklung von LiPo, LiIon und LiFePo recht genau und nutze diese Zellen seit ca. 10 Jahren in div. Anwendungen. Mein 10 Jahre alter LiIon-Notebookakku hatte damals bei 3s2p schon 5200 mAh, also 2600 mAh pro Zelle. Heute bewegen sich aktuelle Zellen zwischen 2600 mAh und 3400 mAh. Wobei in letzteren Zellen nicht das drin ist, was draufsteht und der restliche Kapazitätszuwachs nach paar Ladezyklen größtenteils verpufft ist. Einzig in der Strombelastbarkeit (Laden/Entladen) hat sich bei LiIon was getan. Wobei man in den Pedelecforen lesen kann, dass die Ausfälle bei den neuen hochkapazitiven LiIon-Zellen deutlich höher sind. Auch hier gilt: Früher waren die Zellen besser (im Sinne von zuverlässiger und langlebiger). F. F. schrieb: > Ich vermute mal ab 2025 kommt man > nur noch mit einem Oldtimer in die Städte. > In vier Jahren ist meiner so weit Daran denken, dass das Alter nur eines von 20 Kriterien für die Zulassung eines 30 Jahre alten Fahrzeugs als Oldtimer ist. Dann sollte man wissen, dass man einen Oldtimer nicht nutzen darf wie einen PKW. Wenn du damit mal in die Großstadt einfahren willst, musst du auf das 1x im Jahr stattfindende Oldtimertreffen warten. Einfahrt dann nur mit gültiger Eintrittskarte.
F. F. schrieb: > Ich vermute mal ab 2025 kommt man > nur noch mit einem Oldtimer in die Städte. ach da gibts noch soooviele Lobbys und Verbände, die dagegen vorgehen...
@Timm Thaler (timm-thaler) >> Dass mit dem TESLA noch kein einziger Dollar verdient wurde, wurde >> lobenswerterweise mal nicht unter den Tisch gekehrt. >http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/tesla... Was umso mehr beweist, daß die Börse nur ein Zockerladen ist, der mit der Realität kaum noch was zu tun hat.
Falk B. schrieb: > Was umso mehr beweist, daß die Börse nur ein Zockerladen ist, der mit > der Realität kaum noch was zu tun hat. Was ist Realität? Der Wert eines Unternehmens bemisst sich nicht nur nach realen Werten (Gebäude, Maschinen, ...) oder Umsatz, sondern nach dem (erhofften) Potential. Die fossilen Brennstoffe gehen zur Neige, der Aufwand den Treibstoff, der uns alle antreibt weiter zu fördern wird immer größer. Energiespeicher werden da immer wichtiger, daher eine gewisse Euphorie. Oder welches Unternehmen verbindet sonst noch Mobilität & Fahrspaß ohne fossile Energie? Daher eine Zockeraktie.
Falk B. schrieb: > Was umso mehr beweist, daß die Börse nur ein Zockerladen ist, der mit > der Realität kaum noch was zu tun hat. das ist doch nichts neues. Es hat mal Tulpenzwiebeln gegeben, die quasi mit Gold aufgewogen wurden. ganze Bauernhöfe wechselten dafür den Besitzer.
Gustav K. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Das hält so ein Akku heute locker aus. Und da redet man dann von >> 80% Restkapazität, der ist also noch lange nicht am Ende... > > Das wäre die Theorie aus dem Verkaufsprospekt. > > Aktuelle Markenakkus im Pedelecbereich im Formfaktor 18650 werden mit > noch weniger Gewicht und noch mehr Reichweite beworben, die tolle > Markenherstellergarantie endet jedoch bereits nach 1 Jahr. Wer sich die > Mühe macht, den Händlern die garantierte Restkapazität nach dem 1 Jahr > aus der Nase zu ziehen, wird 65% Restkapazität hören. Deshalb mein > Hinweis, das Kleingedruckte bzgl. Akku vor dem Kauf eines Elektoautos > genau zu studieren. Was hat das jetzt mit den Akkus in einem Elektroauto zu tun ? > > Axel L. schrieb: >> Bei einer Reichweite von 500km sind 200.000km mal gerade mal 400 >> Vollzyklen. Wenn man weniger tief entlädt, hält der entsprechend noch >> länger. > > Wenn das dann auch so auch im Kleingedruckten garantiert wird, habe ich > nichts dagegen. Mein 10 Jahre alter Notebookakku hat nach nun über 500 > Zyklen noch 9% Restkapazität. Was hat das jetzt mit den Akkus in einem E-Auto zu tun ? > > Nicht vergessen sollte man, dass ein Akku auch einer sog. kalendarischen > Alterung unterliegt. Dass also einer 20 Jahre mit dem gleichen Akku > rumeiert, wird der Vergangenheit angehören. Auch hier sollte man das > Kleingedruckte bzgl. Akku aufmerksam lesen. Wow, ein E-Auto wird also nicht länger halten als ein Verbrenner. Ok, kann man natürlich verlangen. rufen-a-1134729.html > > Axel L. schrieb: >> Naja, die investieren alles Geld in neue Modelle. > > Denkfehler: Wenn man 10.000 Dollar pro Fahrzeug drauflegen muss, > verdient man nichts, was man irgendwo investieren könnte. Die > investieren einzig das Geld der Finanzinvestoren und Spekulanten, die > auf den großen technologischen Durchbruch hoffen - und damit auf den > großen Geldregen. > Die legen nichts drauf. Tesla hat in den letzten Quartalen eine Bruttomarge von 19% bis zu 28% gehabt, das liegt höher als bei allen Konkurenten. Die verdienen an jedem Auto 20-25.000US$, beim X noch mehr. Aber Musk gibt extrem viel Geld für Investitionen aus, deswegen macht Tesla Verlust. Aber die Gigafactory wird die Bruttomarge langfristig eher noch weiter erhöhen. > Axel L. schrieb: >> Und schaust Du Dir das Kleingedruckte >> bei Deinem VW-Diesel auch so genau an ? > > Selbstverständlich, deshalb ist es die letzten 14 Jahre mit einem > PKW-Neukauf auch nichts geworden, denn verarschen kann ich mich selber. > Na, bei einem Gebrauchten ist das ja auch völlig egal, ob der Motor mal die Grätsche macht. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Was hat das jetzt mit den Akkus in einem Elektroauto zu tun ? > Was hat das jetzt mit den Akkus in einem E-Auto zu tun ? Pedelecs sind, was den Akku betrifft, Elektroautos in klein. Daraus lassen sich durchaus Schlüsse ziehen. Wenn da nicht per Gesetz gewisse Randbedingungen vorgeschrieben werden, wird der Markt das genau so regeln, wie Gustav das beschrieben hat. Die Abgassituation ist ein weiterer Präzedenzfall, aus dem man Schlüsse ziehen kann. Axel L. schrieb: > Wow, ein E-Auto wird also nicht länger halten als ein Verbrenner. Ok, > kann man natürlich verlangen. Ein Verbrenner kann locker 20 Jahre halten. Ein Akku in einem E-Auto prinzipbedingt nicht. Wie man das jetzt berücksichtigt, ist eine andere Frage - ein Rückschritt ist es in jedem Fall. Ob man das jetzt lieber wegerklären oder irgendwie einpreisen sollte, ist eine andere Diskussion - aber so tun, als wäre dem nicht so, ist unlauter.
S. R. schrieb: > Pedelecs sind, was den Akku betrifft, Elektroautos in klein. Daraus > lassen sich durchaus Schlüsse ziehen. Nur die teueren Pedelecs haben Rekuperation, bei den billigen spart sich der Hersteller den zusätzlichen Aufwand. E-Autos ohne Rekuperation heissen Gabelstapler.
S. R. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Was hat das jetzt mit den Akkus in einem Elektroauto zu tun ? >> Was hat das jetzt mit den Akkus in einem E-Auto zu tun ? > > Pedelecs sind, was den Akku betrifft, Elektroautos in klein. Daraus > lassen sich durchaus Schlüsse ziehen. > Sind sie nicht. Im E-Auto werden die Akkus sehr sorgfältig überwacht, da gibt es eine thermische Kontrolle der Akkus und die Lade-/Entladeschaltung und Überwachung ist erheblich aufwändiger. Im E-Auto werden die Akkus aktiv geheizt oder gekühlt. Nicht zuletzt ist das das Know-How, was Tesla im Gegensatz zu den anderen nicht hat. Deswegen ist ein Vergleich zum Laptop oder Pedelec, wo die Akkus einfach nur vollgeknallt und maximal entladen werden, etwas daneben. > > Axel L. schrieb: >> Wow, ein E-Auto wird also nicht länger halten als ein Verbrenner. Ok, >> kann man natürlich verlangen. > > Ein Verbrenner kann locker 20 Jahre halten. > Ein Akku in einem E-Auto prinzipbedingt nicht. > > Wie man das jetzt berücksichtigt, ist eine andere Frage - ein > Rückschritt ist es in jedem Fall. Ob man das jetzt lieber wegerklären > oder irgendwie einpreisen sollte, ist eine andere Diskussion - aber so > tun, als wäre dem nicht so, ist unlauter. Was heisst jetzt prinzipbedingt ? Ich habe Dir vorgerechnet, wie ein E-Auto auf 200.000km kommt. Und dann ist der Akku noch lange nicht tot. Bei Teilentladung halten die noch viel länger. Und prinzipbedingt hält auch ein Verbrenner nicht ewig, einfach zu viel mechanischer Verschleiss und viel zu viele Teile. Gruss Axel
Unternehmen müssen keinen Gewinn machen, um jedes Jahr wertvoller zu werden. Im Gegenteil: Je mehr Gewinn gemacht und ausgeschüttet (=umverteilt von unten nach oben) wurde, desto weniger wurde das Unternehmen wertvoller (=investiert). Alternativ zum Ausschütten wird das Geld angespart oder verliehen. So wird man zur Bank. Die Post baut die zweite E-Auto-Halle. Nicht aus ideologischen Gründen, sondern weil es sich rechnet. Ein solcher Kastenwagen hat prinzipiell auch genug Platz für Zusatzakkus. Winzig kleine E-Motoren aus dem Modellbau liefern inzwischen bis zu mehrere kW pro Stück und es gibt kleine, preisgünstige Batterien. Mit diesen Komponenten (niedriger Preis aufgrund von Stückzahl) könnte man Ein/Zweisitzer für die Fahrt zum Bäcker zunehmend selbst bauen. Am Ende bleiben zwei Fragen: Was kostet es (Anschaffung und Unterhaltung) und wo kommt die Energie her? Viele der heute verkauften Verbrenner "halten" (=rentabel sein) keine 20Jahre mehr, weil sie so komplex und variantenreich gebaut werden, dass die Kosten für die Unterhaltung (Reparaturen) nach 19 Jahren zu hoch sind. Davon zunehmend betroffen sind ausgerechnet: a. deutsche Autos (Komplexität, Variantenreichtum) b. in Deutschland bewegte Autos (Vorschriften, Lohnkosten Werkstatt) So ist die Frage am Ende nicht "Was kostet eine neue Batterie?", sondern: "Wie hoch sind die Wartungskosten beim E-Auto inkl. Batterietausch im Vergleich zum Verbrenner?" Diesbezüglich macht es eine Automobilhersteller-spezifische, aufwendig zu wechselnde Batterie bei einem komplexen, variantenreichen KFZ nicht besser, sondern schlimmer. Dies ist jedoch ein dem Automobilhersteller zuzuschreibendes "Problem" und liegt nicht am Automobil an sich (vgl E-Auto Post) Das E-Auto sollte wesentlich günstiger produzierbar und wartbar sein als ein Verbrenner; mit vier kleinen Motoren sogar ohne Bremsflüssigkeit. Die klassische Automobilindustrie sieht dafür keinen Markt. Ich denke, sie sieht keinen Markt, den sie bedienen will. Über 50 Jahre lang hat die deutsche Automobilindustrie gerade vom deutschen Kunden überdurchschnittlich viel verlangt, während die Autos im Ausland wesentlich günstiger verkauft wurden. Sie hat sich durch immer größere Gewinnanhäufungen träge gemacht, weil die Betriebsräte ihren Anteil forderten und man nun die Uhr nicht mehr zurück drehen kann. Die Barrieren für den Markteintritt sind und waren hoch dank dem Knowhow und der Vorschriften bei den Verbrennern. Inzwischen ist das Preisleistungsverhältnis nicht nur bei der Akkutechnologie besser geworden, sondern vor allem bei der Leistungselektronik und den Elektromotoren. Daher werden sich nun andere an diesem Markt probieren. Mit Energiewende und "weg vom Öl" hat das noch nichts zu tun. Das E-Auto trägt nicht zur Energiewende bei, sondern verschärft das Problem, denn es erhöht den Bedarf an elektrischer Energie (auch) im Winter. Gerade im Winter liegt der Energiebedarf des E-Autos in der Größenordnung des Energiebedarfs eines Verbrenners. Und gerade im Winter haben wir als Land keine elektrische Energie übrig; nicht einmal für unsere aktuellen Verbraucher ohne E-Auto.
Daimler baut in China ein E-Auto in Mercedes-B-Klasse mit 400km Reichweite (andere Quellen 330km). Für China. Wird nicht auf den europäischen Markt kommen. Klar, solange man den doofen Deutschen noch Verbrenner verkaufen kann...
@ Timm Thaler (timm-thaler) >Daimler baut in China ein E-Auto in Mercedes-B-Klasse mit 400km >Reichweite (andere Quellen 330km). Für China. Wird nicht auf den >europäischen Markt kommen. Dann informier dich mal zum Thema E-Auto und China. Da gibt es sehr starke, rein politisch motivierte Vorgaben, die in erster Linie Selbstbetrug sind, ala Flottenverbrauch senken etc. Auch in China kann man rechnen. Dort kauft man das E-Auto in den wenigsten Fällen, weil es ökonomisch oder technisch attraktiver ist, sondern weil es eher ein Prestigeobjekt ist (Tesla, I8 & Co) oder politisch mit viel Druck so gewollt (E-Auto Quote, Sperrzonen für Innenstädte etc.). >Klar, solange man den doofen Deutschen noch Verbrenner verkaufen kann... Richtig, wenn der Markt dieses Produkt kauft und der Preis/Gewinn stimmt wäre der Kaufmann doof, wenn er den Deal aus grünideologischen Gründen nicht machen würde. Wer ist kommerziell erfolgreicher? Der Daimler oder du?
Falk B. schrieb: > @ Timm Thaler (timm-thaler) > >>Daimler baut in China ein E-Auto in Mercedes-B-Klasse mit 400km >>Reichweite (andere Quellen 330km). Für China. Wird nicht auf den >>europäischen Markt kommen. > > Dann informier dich mal zum Thema E-Auto und China. Da gibt es sehr > starke, rein politisch motivierte Vorgaben, die in erster Linie > Selbstbetrug sind, ala Flottenverbrauch senken etc. Auch in China kann > man rechnen. Dort kauft man das E-Auto in den wenigsten Fällen, weil es > ökonomisch oder technisch attraktiver ist, sondern weil es eher ein > Prestigeobjekt ist (Tesla, I8 & Co) oder politisch mit viel Druck so > gewollt (E-Auto Quote, Sperrzonen für Innenstädte etc.). > Nachdem der Schadstoffausstoss für den Besitzer und Nutzer des Verbrenners keine Rolle spielt, er braucht die Abgase schliesslich nicht einzuatmen, sind alle Maßnahmen, die die Luftqualität verbessern, logischerweise politisch motivierte Vorgaben. Und die laufen nun mal darauf hinaus, E-Autos zu fördern, bzw. die Stinker zu behindern. Das macht sie aber weder schlechter noch weniger relevant. Das ist das Problem bei der ganzen Diskussion, das E-Auto ist für den Nutzer nicht notwendigerweise attraktiver als ein Verbrenner. Aber das muss es auch nicht, der Katalysator ist für den Fahrer auch nicht attraktiv und kostet im Gegenteil eine Menge Geld, dennoch wird er eingebaut. Auch rein politisch motiviert. Gruss Axel
Falk B. schrieb: > Da gibt es sehr > starke, rein politisch motivierte Vorgaben, die in erster Linie > Selbstbetrug sind, ala Flottenverbrauch senken etc. Sowas gibt es natüüürlich in Dtland-einig-Autoland nicht. Niemals! E10? Falk B. schrieb: > sondern weil es eher ein > Prestigeobjekt ist In Dtland-einig-Autoland ist ein Auto natüüürlich niiie ein Prestigeobjekt. Noch nie gewesen! Dein krampfhaftes Festhalten an Dinosauriertechnologie ist so lächerlich, dass es schon wieder lustig ist.
@Timm Thaler (timm-thaler) >Dein krampfhaftes Festhalten an Dinosauriertechnologie ist so >lächerlich, dass es schon wieder lustig ist. Schon witzig, daß gerade DU anderen Leuten Lächerlichkeit vorwirfst, wo du doch derjenige bist, welcher sich selbiger nur allzu preisgibt. Wo ist DEIN E-Auto? Oder besitzt du etwa auch noch einen Dinosaurier? Und nur weil ich ein Verhalten ERKLÄRE, heißt das nicht notwendigerweise, daß ich selbiges auch an den Tag lege. Ich fahr seit Jahr & Tag ÖPNV ;-) <klack> Deine Schachuhr läuft wieder . . .
http://www.bild.de/regional/duesseldorf/sylvia-loehrmann/oeko-panne-bei-den-gruenen-51237720.bild.html Unsere grünen Volkserzieher und ihre Doppelmoral . . . 8-0
Falk B. schrieb: > http://www.bild.de/regional/duesseldorf/sylvia-loehrmann/oeko-panne-bei-den-gruenen-51237720.bild.html > > Unsere grünen Volkserzieher und ihre Doppelmoral . . . 8-0 In diesem Fall jedoch von der CDU und nicht von den Grünen. Entweder die Minister fahren alle Golf-Hybrid oder sie fahren alle A8-Klasse. Es ist völlig absurd zu fordern oder auch nur zu implizieren, dass für einen grünen Minister in seiner Funktion als Minister ein Hybrid-Kleinwagen als Dienstwagen angemessener sei, nur weil er zur Partei der Grünen gehört.
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Lars R. schrieb: > Am Ende bleiben zwei Fragen: > Was kostet es (Anschaffung und Unterhaltung) und wo kommt die Energie > her? > > > So ist die Frage am Ende nicht "Was kostet eine neue Batterie?", > sondern: "Wie hoch sind die Wartungskosten beim E-Auto inkl. > Batterietausch im Vergleich zum Verbrenner?" > Diesbezüglich macht es eine Automobilhersteller-spezifische, aufwendig > zu wechselnde Batterie bei einem komplexen, variantenreichen KFZ nicht > besser, sondern schlimmer. Dies ist jedoch ein dem Automobilhersteller > zuzuschreibendes "Problem" und liegt nicht am Automobil an sich (vgl > E-Auto Post) Der wechsel der Batterie beim ZOE dauert gut 1h. Für etwas was man bestenfalls zwei mal im Autoleben macht, nicht so der gravierende Kostenfaktor. > Das E-Auto sollte wesentlich günstiger produzierbar und wartbar sein als > ein Verbrenner; mit vier kleinen Motoren sogar ohne Bremsflüssigkeit. > Die klassische Automobilindustrie sieht dafür keinen Markt. Ich denke, > sie sieht keinen Markt, den sie bedienen will. Wieso? Ist doch schon der Fall, dass E-Autos kaum Wartungskosten haben. > Mit Energiewende und "weg vom Öl" hat das noch nichts zu tun. Das E-Auto > trägt nicht zur Energiewende bei, sondern verschärft das Problem, denn > es erhöht den Bedarf an elektrischer Energie (auch) im Winter. Gerade im > Winter liegt der Energiebedarf des E-Autos in der Größenordnung des > Energiebedarfs eines Verbrenners. Tut es das? Der Zoe braucht im Winter 18-19kWh/100km. Das Auto, dass im Winter mit 2,3l Benzin fährt will ich erstmal sehen.. Und selbst wenn ein E-Auto gelegentlich mit "Fossilen" Strom unterwegs wäre. Ein Auto das drei Monate im Jahr nicht erneuerbare Energien verwendet, ist wohl immer besser als eines, dass zwölf Monate im Jahr Fossil Unterwegs ist... Und gerade im Winter haben wir als > Land keine elektrische Energie übrig; nicht einmal für unsere aktuellen > Verbraucher ohne E-Auto. Übrigens ist der Stromüberschuss im Winter größer als im Sommer :https://de.statista.com/infografik/2918/ein--und-ausfuhr-von-elektrizitaet-nach-und-aus-deutschland-in-mwh/
Fabian F. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das E-Auto sollte wesentlich günstiger produzierbar und wartbar sein als >> ein Verbrenner; mit vier kleinen Motoren sogar ohne Bremsflüssigkeit. >> Die klassische Automobilindustrie sieht dafür keinen Markt. Ich denke, >> sie sieht keinen Markt, den sie bedienen will. > Wieso? Ist doch schon der Fall, dass E-Autos kaum Wartungskosten haben. Firmenpolitik, Strategie. >> Mit Energiewende und "weg vom Öl" hat das noch nichts zu tun. Das E-Auto >> trägt nicht zur Energiewende bei, sondern verschärft das Problem, denn >> es erhöht den Bedarf an elektrischer Energie (auch) im Winter. Gerade im >> Winter liegt der Energiebedarf des E-Autos in der Größenordnung des >> Energiebedarfs eines Verbrenners. > Tut es das? Ja. > Der Zoe braucht im Winter 18-19kWh/100km. Das Auto, dass im > Winter mit 2,3l Benzin fährt will ich erstmal sehen.. Brauchst ja den Sprit für das Warmlaufenlassen und das warm halten nicht mitzählen. Macht man doch beim Elektroauto auch nicht. Überhaupt brauchst Du Verluste beim Verbrenner nicht berücksichtigen. Macht man doch beim Elektroauto auch nicht (Effizienz Kohlekraftwerk, Verlust Transformatoren und Leitungen, Verlust beim Laden des Akkus). > Und selbst wenn ein E-Auto gelegentlich mit "Fossilen" Strom unterwegs > wäre. Ein Auto das drei Monate im Jahr nicht erneuerbare Energien > verwendet, ist wohl immer besser als eines, dass zwölf Monate im Jahr > Fossil Unterwegs ist... Weißt Du, wie signifikant in Relation zu den Gesamtkosten die Spritkosten bei einem Auto sind, dass Du nur 3 Monate pro Jahr bei schönem Wetter bewegst? Falls ja, dann weißt Du auch, wie signifikant die Energieträgerkosten in Relation zu den Gesamtkosten sind bei einer Infrastruktur und Großkraftwerken, für die nur 3 Monate im Jahr Bedarf besteht. > Und gerade im Winter haben wir als >> Land keine elektrische Energie übrig; nicht einmal für unsere aktuellen >> Verbraucher ohne E-Auto. > > Übrigens ist der Stromüberschuss im Winter größer als im Sommer > :https://de.statista.com/infografik/2918/ein--und-ausfuhr-von-elektrizitaet-nach-und-aus-deutschland-in-mwh/ Aufwand und Risiko für das Stabilisieren sind im Winter größer. Deshalb lässt man die Kohlekraftwerke im Winter lieber etwas zu viel als zu wenig laufen.
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Timm T. schrieb: > E-Autos ohne Rekuperation heissen Gabelstapler. Du hast leider keine Ahnung. Still Stapler machen das schon über 20 Jahre. Auch die Diesel/Elektrik machen die schon ewig. Schon vor ca. 50 Jahren gab es einen ersten Stapler damit. Toyota wollte das von Still vor ca. 25 Jahren lizenzieren. Haben sie damals nicht gemacht, deshalb ist Toyota erst so spät mit ihrem Hybrid auf den Markt.
Lars R. schrieb: > Firmenpolitik, Strategie. Von welcher Firma? Der letzt Service von unserem Verbrenner hat 312€ gekostet. Der Service vom E-Auto 71€. Bei dem Service wurde nicht mal was technisch relevantes gemacht. Muss man nur machen, wenn man die Garantieerweiterung hat. > >>> Mit Energiewende und "weg vom Öl" hat das noch nichts zu tun. Das E-Auto >>> trägt nicht zur Energiewende bei, sondern verschärft das Problem, denn >>> es erhöht den Bedarf an elektrischer Energie (auch) im Winter. Gerade im >>> Winter liegt der Energiebedarf des E-Autos in der Größenordnung des >>> Energiebedarfs eines Verbrenners. >> Tut es das? > > Ja. Nein. Ein E-Auto verbraucht ab Steckdose ca. 20kWh/100km. Stromerzeugung hat im Schnitt eine Effizienz von ~40% von Rohstoff zu Strom. Primärenergiebedarf sind also ca. 50kWh, Wovon im Schnitt 25% aus regenerativen Quellen stammen. Bleiben also ca 38kWh/100km Benzin hat eine Effizienz Well-Tank von ca. 82%. Demnach stecken in jedem Liter Benzin 10,6 kWh Primärenergie. 10% Davon stammen aus zweifelhaften reg. Quellen, also 9,54kWh/l Ein Durschnitts-Golf braucht 7,5l Benzin/100km. Im Winter ca. 0,5l mehr. Also Verbrennt der Golf ~76kWh/100km. im worst case ist ein E-Auto also ~50% effizienter als ein Benziner. Von März-November eher 60-70% effizienter > Brauchst ja den Sprit für das Warmlaufenlassen und das warm halten nicht > mitzählen. Macht man doch beim Elektroauto auch nicht. > Überhaupt brauchst Du Verluste beim Verbrenner nicht berücksichtigen. > Macht man doch beim Elektroauto auch nicht (Effizienz Kohlekraftwerk, > Verlust Transformatoren und Leitungen, Verlust beim Laden des Akkus). Man muss sich immer die gesamte Wirkungsgradkette ansehen, sonst vergleicht man immer Äpfel mit Birnen. > > Weißt Du, wie signifikant in Relation zu den Gesamtkosten die > Spritkosten bei einem Auto sind, dass Du nur 3 Monate pro Jahr bei > schönem Wetter bewegst? Falls ja, dann weißt Du auch, wie signifikant > die Energieträgerkosten in Relation zu den Gesamtkosten sind bei einer > Infrastruktur und Großkraftwerken, für die nur 3 Monate im Jahr Bedarf > besteht. Was ist denn das für eine abstruse Betrachtung? Die meisten nutzen ihr Auto wohl 12 Monate im Jahr. Gerade Elektroautos brauchen relativ konstant über das Jahr verteilt Strom (Häuftig auch Nachts, wo es immer öfter ein Windenergieüberschuss gibt). Mit Blick in Richtung Smart Grid könnten grad E-Atuos helfen die letzten AKWS auszurangieren. >> Übrigens ist der Stromüberschuss im Winter größer als im Sommer >> > :https://de.statista.com/infografik/2918/ein--und-ausfuhr-von-elektrizitaet-nach-und-aus-deutschland-in-mwh/ > > Aufwand und Risiko für das Stabilisieren sind im Winter größer. Deshalb > lässt man die Kohlekraftwerke im Winter lieber etwas zu viel als zu > wenig laufen. Ändert nix daran, dass es im Winter einen Stromüberschuss gibt. Anstatt des dann zu ramsch-Preisen ins Ausland zu verkaufen könnte man den besser zum laden verwenden.
Fabian F. schrieb: > Ändert nix daran, dass es im Winter einen Stromüberschuss gibt. Anstatt > des dann zu ramsch-Preisen ins Ausland zu verkaufen könnte man den > besser zum laden verwenden. Ich bin mir nicht sicher, ob das "Verramschen" derzeit für D ein Defizit-Geschäft ist, zumindest im Energiehandel mit Frankreich. Jedes abgeschaltete KKW in Frankreich erhöht deren Importbedarf in kalten Zeiten, der dann teils durch D gedeckt wird, sicherlich nicht zu Ramschpreisen. Umgekehrt sieht es bei den Franzosen selbst aus. Anders als bei fossiler Befeuerung ist es bei KKWs wirtschaftlicher Unsinn, sie gedrosselt zu fahren. Folglich ist es für die wirklich interessant, den Strom nicht ins Ausland zu verramschen, sondern selbst zu nutzen.
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ging es hier nicht mal um Energiespeicher? vor/nachteile von Elektroautos sollten inzwischen wohl jedem klar sein.. dass man damit die Welt nicht (nicht mal ansatzweise) rettet auch... zumindest wenn man sich das hier anschaut: (auf die Schwarze Linie achten..) http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/upload/thumb/FossileEnergie1850-2007.jpg/800px-FossileEnergie1850-2007.jpg
Robert L. schrieb: > ging es hier nicht mal um Energiespeicher? > > vor/nachteile von Elektroautos sollten inzwischen wohl jedem klar sein.. > > dass man damit die Welt nicht (nicht mal ansatzweise) rettet auch... > > > zumindest wenn man sich das hier anschaut: > > (auf die Schwarze Linie achten..) > > http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/upload/thumb/FossileEnergie1850-2007.jpg/800px-FossileEnergie1850-2007.jpg Der Punkt ist, dass E-Autos auch potentielle Energiespeicher sind. Das Standard-E-Auto hat in Zukunft wohl >40kWh Batteriekapazität. Davon könnte man leicht 25%-50% zum puffern von Energie nutzen, ohne die Alltagsreichweite zu beeinträchtigen. Wenn auch nur jeder 10. Haushalt 15kWh Pufferspeicher hat, kann man schon jede Überporduktion die an Wind/Solar-Strom auftritt über mehrere Tage sinvoll speichern. BWM macht schon den ersten schritt in die richtung, indem sie an einer Ladesäule arbeiten, die zu Zeiten lädt, wenn der Strom grad im Überschuss vorhanden ist. Generell sind i3, Nissan Leaf (2016) und Teslas bereits Rückspeisefähig. Nur fehlt hier noch die Gesetzeslage & Ifrastruktur um das nutzen zu können.
>25%-50% zum puffern
ohne sein Leben (noch mehr) dem E_Auto anzupassen, ist das aber schon
sehr unrealistisch (es müsste ja halb leer herumstehen und drauf warten
dass Stromüberschuss herrscht)
ausserdem
in Elektroautos werden (auch in Zukunft) die mehr oder weniger besten
und teuersten Akkus verbaut sein.. die wir man sich nicht durch so einen
Blödsinn ruinieren lassen.. auch wird man deshalb nicht freiwillig auf
Reichweite verzichten
alte/gebrauchte/billigere/schwererer akkus an die Wand ist hier sicher
ökonomischer
F. F. schrieb: > Du hast leider keine Ahnung. Still Stapler machen das schon über 20 > Jahre. Von Gabelstaplern? Mag sein. Ich bin davon ausgegangen, dass sich bei den geringen Geschwindigkeiten und damit Bremsenergien Rekuperation nicht lohnt. Aber wenn die mit Lizenzen Hybridtechnik bei Kfz wirklich 25 Jahre verzögert haben, gehören sie an den Eiern aufgehängt. Das wäre dann ein schönes Beispiel, wie Patente Fortschritt behindern.
Robert L. schrieb: >>25%-50% zum puffern > ohne sein Leben (noch mehr) dem E_Auto anzupassen, ist das aber schon > sehr unrealistisch (es müsste ja halb leer herumstehen und drauf warten > dass Stromüberschuss herrscht) Tut es auch jetzt schon. Ich gebe eine Abfahrszeit ein und das Auto lädt so, dass es zu dieser Zeit voll ist (In der Regel vn 4-7 Uhr). Bei Tesla kann man zur Batterieschonung auch einstellen, dass die Batterie generell nicht über 80% geladen wird. Für meine 35km zur Arbeit und zurück brauch ich ja keinen 100% vollen Akku. Wenn ich weiter fahren will drück ich beim anstecken auf den "volladen" Knopf und das Auto lädt sofort auf 100%. > ausserdem > > in Elektroautos werden (auch in Zukunft) die mehr oder weniger besten > und teuersten Akkus verbaut sein.. die wir man sich nicht durch so einen > Blödsinn ruinieren lassen.. auch wird man deshalb nicht freiwillig auf > Reichweite verzichten Die Akkus werden im "Hausbetrieb" mit ~0,1C geladen und entladen. Im Bereich von 50-80% dürfen sich die zusätzlichen Zyklen in dem bereich kaum auf die Lebensdauer auswirken. > alte/gebrauchte/billigere/schwererer akkus an die Wand ist hier sicher > ökonomischer Sinvoller wärs. Ist aber eine zusatzliche Anschaffung inkl. Installation. Auto haben eh viele Haushalte rumstehen. Außerdem gibts wohl noch nicht genug ausrangierte Akkus für einen Flächendeckenden Markt. Nachdem die meisten E-Autos <5 Jahre alt sind, gibt es bisher kaum Austauschfälle.
Robert L. schrieb: > ging es hier nicht mal um Energiespeicher? > > vor/nachteile von Elektroautos sollten inzwischen wohl jedem klar sein.. > > dass man damit die Welt nicht (nicht mal ansatzweise) rettet auch... > > > zumindest wenn man sich das hier anschaut: > > (auf die Schwarze Linie achten..) > > http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/upload/thumb/FossileEnergie1850-2007.jpg/800px-FossileEnergie1850-2007.jpg Ich möchte meinen Ölverbrauch auch nicht (nur) aus ökologischen Gesichtspunkten so weit verringern wie möglich, da steckt bei mir was anderes dahinter: Welche Länder fördern denn heutzutage Öl? Zum größten Teil (Norwegen und zu 50% die USA mal ausgenommen) Länder die ich mit meinem Geld nicht unterstützen möchte. Wo wären Araber und Russen heute ohne unserem Ölgeld? In Russland wäre Putin wohl schon längst nicht mehr im Sattel, und die Araber könnten nicht mehr so vielen ihre Menschen- und Frauenverachtenden Gesetze und Regeln aufdrücken. In London hat jetzt ein Finanzstartup nach Scharia-Recht aufgemacht.. Wenn Deutschland die BW-Ausgaben erhöhen möchte wird geschrien das ist rausgeworfenes Geld und man sollte lieber hungernde Menschen versorgen. Womit haben diese Länder (in denen weitaus mehr Leute Hungern als bei uns) die Hochrüstung der letzten Jahrzente finanziert? Für mich ist jeder € der nicht in Öl geht nicht nur (vielleicht) ein bisschen CO2 eingespart sondern auch (ziemlich sicher) ein bisschen Sprengstoff weniger.Statt solche Krisen politisch oder militärisch lösen zu wollen sollte man sie kapitalistisch lösen, daher entziehe ich dem ganzen mein Geld soweit möglich. Gleichzeitig glaube ich aber nicht an die momentane Lösung mit Batteriespeichern in Autos solange wir keine entsprechenden stationären Speicher haben. Das ist einfach vollkommen Energiewende-Unverträglich, da es massive Verbrauchsspitzen geben wird die sich nicht unbedingt mit der EE-Produktion decken (sowohl im Tages- als auch im Jahresverlauf). Wasserstoff (evtl. in irgendeiner Form raffiniert), Power2Gas, Redox (mit ungiftiger Lösung) sind viel besser skalierbar und damit besser als stationäre Speicher geeignet als so eine Powerwall. 10% Wirkungsgrad Sonne-Zu-Wasserstoff hören sich doch auch vielversprechend an http://www.fz-juelich.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/UK/DE/2015/15-10-26-wasserspaltung.html Im Endeffekt sind Elektroautos heutzutage reine Steuersparmodelle. Keines davon wäre aktuell für die Allgemeinheit interessant wenn Sprit nicht so heftig besteuert wäre. Würde man Heizöl und -Gas so besteuern wie Diesel und Benzin würden die Wärmepumpen aus dem Boden schießen und keiner käme auf die Idee 600kg Speicher durch die Gegend zu schubsen während er Zuhause mit Öl heizt.
Fabian F. schrieb: > Davon könnte man leicht 25%-50% zum puffern von Energie nutzen, > ohne die Alltagsreichweite zu beeinträchtigen. Könnte man, aber dann leistet der Akku nicht mehr 250 Zyklen pro Autoleben, sondern pro Jahr. Und das ist der Akzeptanz sicher nicht förderlich. Von der Akku-Herstellindustrie (die auch Energie und Materialien braucht) mal zu schweigen. Ich sehe akkubetriebene E-Autos als eine gute Übergangslösung, aber nichts langfristiges. Das betrifft auch alle Ansätze, sie mit Gewalt irgendwie in die Infrastruktur zu integrieren, wo sie dann mehr schlecht als recht funktionieren.
S. R. schrieb: > Ich sehe akkubetriebene E-Autos als eine gute Übergangslösung, aber > nichts langfristiges Nicht mal das. Von einer Übergangslösung erwarte ich dass ich sie kurzfristig einsetzbar ist während wir im Hintergrund an der endgültigen Lösung arbeiten. Eine Lösung die eine komplett andere Infrastruktur benötigt ist nicht für eine Übergangsphase geeignet. Für einen Übergang brauche ich Lösungen bei denen ich soviel wie möglich der bestehenden Investitionen weiterverwenden kann. Was aber durchaus sinnvoll ist sind Plug-In-Hybriden oder ähnliche Konzepte. Das sind für mich Übergangslösungen.
S. R. schrieb: > Fabian F. schrieb: >> Davon könnte man leicht 25%-50% zum puffern von Energie nutzen, >> ohne die Alltagsreichweite zu beeinträchtigen. > > Könnte man, aber dann leistet der Akku nicht mehr 250 Zyklen pro > Autoleben, sondern pro Jahr. Und das ist der Akzeptanz sicher nicht > förderlich. Von der Akku-Herstellindustrie (die auch Energie und > Materialien braucht) mal zu schweigen. 250 pro Autoleben? Da bin ich mit meinem je jetzt schon drüber und der Akku hat noch 96% SOH. Abgesehen davon ,dass man das Puffern bei weitem nicht jeden Tag braucht, wären auch 356 25% Zyklen nur 90 zusätzliche Vollzyklen pro Jahr. Klar bringt das etwas verschleiß am Akku mit sich, aber mit den entsprechenden flexiblen Strom-preisen kann es sich eben trotzdem lohnen. Insbesondere nachdem die meisten E-Autos ohnehin keine 20000km/Jahr fahren und damit der Akku nach ~8-10 jahren eh den Alterstod stribt, bevor der Zyklentod eintritt.
@Fabian F. (fabian_f55) >Klar bringt das etwas verschleiß am Akku mit sich, aber mit den >entsprechenden flexiblen Strom-preisen kann es sich eben trotzdem >lohnen. Schöne Illusion, um den E-Hype weiter hochzukochen. Solche Mikro-Speicher (aus Sicht des Stromnetzes) sind schweineteuer! Eine gescheite Struktur mit DEUTLICH größeren, STATIONÄREN Speichern ist da nicht nur sicherer und zu 100% verfügbar, sondern auch leistungsfähiger und billiger. Ist quasi das Gleiche wie der Vergleich Großgenerator zu Kurbeldynamo oder Primärzellen. Die kWh aus der Steckdose kostet ~30Cent, was schon ziemlich teuer ist. 1kWh aus Batterien kostet locker das 100fache.
Fabian F. schrieb: > Abgesehen davon ,dass man das Puffern bei weitem nicht jeden Tag > braucht, wären auch 356 25% Zyklen nur 90 zusätzliche Vollzyklen pro > Jahr. Die Rechnung ist Milchmädchen. Fabian F. schrieb: > Klar bringt das etwas verschleiß am Akku mit sich, aber mit den > entsprechenden flexiblen Strom-preisen kann es sich eben trotzdem > lohnen. Ja, aber nur weil die Preise politisch sind, bzw. ein Effekt des Steuersystems. Glaube ja nicht, dass das so bleiben wird, wenn es wirklich ein relevanter Effekt würde. Fabian F. schrieb: > Insbesondere nachdem die meisten E-Autos ohnehin > keine 20000km/Jahr fahren ...also ohnehin keine Konkurrenz sein können. Davon abgesehen hast du ein Skalierungsproblem mit dem Mist, aber das hat Falk gerade schon geschrieben.
Falk B. schrieb: > @Fabian F. (fabian_f55) > > Schöne Illusion, um den E-Hype weiter hochzukochen. Solche > Mikro-Speicher (aus Sicht des Stromnetzes) sind schweineteuer! Eine > gescheite Struktur mit DEUTLICH größeren, STATIONÄREN Speichern ist da > nicht nur sicherer und zu 100% verfügbar, sondern auch leistungsfähiger > und billiger. Ist quasi das Gleiche wie der Vergleich Großgenerator zu > Kurbeldynamo oder Primärzellen. Die kWh aus der Steckdose kostet > ~30Cent, was schon ziemlich teuer ist. 1kWh aus Batterien kostet locker > das 100fache. Für Batterien mag das stimmen, für Akkus nicht(Und wer betreibt ein Haus mit Batterien?). Eine Tesla Powerwall mit 14kWh kostet 6200€. 10 Jahre Garantie entspricht also rund 3500 Zyklen oder ~45000 gespeicherten kWh. Macht je kWh 0,137€ für Speicherung. Kann sich bei Solaranlagen, die heute Tage aufgestellt werden schon lohnen (0,12€ Einspeisevergütung vs. 0,27€ Einkaufspreis) Nachdem die Strompreise eigentlich nur eine Richtung kennen in den letzten Jahren wird die Ersparnis von Eigenverbrauch vs. Einspeisung eher größer werden. Große stationäre Speicher braucht man ebenfalls um den Strom längerfristig (Aber in der Regel mit höheren Verlusten) zu speichern. Hier kommen dann sachen wie Power2Gas in betracht. Es wird warscheinlich nicht DIE Speichertechnologie der Zukunft geben, sondern eine Kombination aus schnellen, dezentralen kleinen Speichern (Batterien), mittelfristigen Speichern wie Pumpspeicherwerken und langfristigen Speichern in Bio-chemischen Medien.
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@Fabian F. (fabian_f55) >Für Batterien mag das stimmen, für Akkus nicht(Und wer betreibt ein Haus >mit Batterien?). Eine Tesla Powerwall mit 14kWh kostet 6200€. 10 Jahre >Garantie entspricht also rund 3500 Zyklen oder ~45000 gespeicherten kWh. >Macht je kWh 0,137€ für Speicherung. Das ist die reine Abschreibung der Hardware! Wo kommt die Energie her? Oder ist in deiner Powerwall schon die gesamte Solaranlage mit drin? >Große stationäre Speicher braucht man ebenfalls um den Strom >längerfristig (Aber in der Regel mit höheren Verlusten) zu speichern. Warum höhere Verluste? So ein Pumpspeicherkraftwerk ist erstaunlich effizient, wenn gleich deren Fassungsvermögen für Deutschland bei weitem nicht reicht, um die erneuerbaren Energien puffern zu können. >Hier kommen dann sachen wie Power2Gas in betracht. Jaja, wenn es sich denn irgendwann mal rechnet. >Es wird warscheinlich nicht DIE Speichertechnologie der Zukunft geben, >sondern eine Kombination aus schnellen, dezentralen kleinen Speichern >(Batterien), mittelfristigen Speichern wie Pumpspeicherwerken und >langfristigen Speichern in Bio-chemischen Medien. Sicher. Die biochemischen haben wir schon. Nennt sich Heizöl ;-)
Falk B. schrieb: > Die biochemischen haben wir schon. Nennt sich Heizöl ;-) Ach, Du kannst Strom, Sonnenlicht, Windkraft, wasauchimmer zeitnah in Heizöl verwandeln? Erzähl mal, Gandalf!
Falk B. schrieb: > @Fabian F. (fabian_f55) > > Das ist die reine Abschreibung der Hardware! Wo kommt die Energie her? > Oder ist in deiner Powerwall schon die gesamte Solaranlage mit drin? Die kosten der Solaranlage sind irrelevant. Fall 1: Die Solaranlage produziert 1kWh mehr als ich nutzen kann Einspeisung +0,12€ Abends beziehe ich eine kWh aus dem Stromnetz -0,27€ (Kosten für Produktion der kWh per Solar -0,04€) Gesamtsaldo: -0,15€(-0,19€) Fall 2: Die Solaranlage produziert 1kWh mehr als ich nutzen kann Speichern für -0,13€ Abends beziehe die kWh aus dem Speicher- 0€ (Kosten für Produktion der kWh per Solar -0,04€) Gesamtsaldo: -0,13€(0,17€) Ich stehe also immer besser da, unabhänig davon wie viel die Solaranlage gekostet hat. Für Mathematiker: Der Term K_solar steht auf beiden Seiten und kürzt sich raus. >>Große stationäre Speicher braucht man ebenfalls um den Strom >>längerfristig (Aber in der Regel mit höheren Verlusten) zu speichern. > > Warum höhere Verluste? So ein Pumpspeicherkraftwerk ist erstaunlich > effizient, wenn gleich deren Fassungsvermögen für Deutschland bei weitem > nicht reicht, um die erneuerbaren Energien puffern zu können. Pumpspeicherwerke haben langfristig ein Problem mit Verdunstung. Vor allem im Sommer. Mittelfristig kaum zu schlagen vom Wirkungsgrad her. >>Hier kommen dann sachen wie Power2Gas in betracht. > > Jaja, wenn es sich denn irgendwann mal rechnet. Besser als Winräder abschalten allemal. >>Es wird warscheinlich nicht DIE Speichertechnologie der Zukunft geben, >>sondern eine Kombination aus schnellen, dezentralen kleinen Speichern >>(Batterien), mittelfristigen Speichern wie Pumpspeicherwerken und >>langfristigen Speichern in Bio-chemischen Medien. > > Sicher. Die biochemischen haben wir schon. Nennt sich Heizöl ;-) Ist mit einer Regenerationszeit von > 2 Millionen Jahren aber nicht so gut geeigent für Menschen.
Fabian F. schrieb: > Für Batterien mag das stimmen, für Akkus nicht(Und wer betreibt ein Haus > mit Batterien?). Eine Tesla Powerwall mit 14kWh kostet 6200€. 10 Jahre > Garantie entspricht also rund 3500 Zyklen oder ~45000 gespeicherten kWh. > Macht je kWh 0,137€ für Speicherung. Kann sich bei Solaranlagen, die > heute Tage aufgestellt werden schon lohnen (0,12€ Einspeisevergütung vs. > 0,27€ Einkaufspreis) Das ist meines erachten schöngerechnet. Ich zahle knapp 24 Cent/kWh, wer mehr zahlt ist eh selbst schuld. Blieben also schon nur noch 10 Cent übrig. Wenn ich auch wirklich IMMER jeden Tag ganz voll und ganz leer mache. So ein Verbrauchsprofil hat aber kaum jemand. Dazu kommen noch die Lade- und Entladeverluste, sowie Wechselrichterverluste. Wie viel bekommt man da wieder raus? 85%? Also nochmal 1,5 Cent pro kWh weniger. Des Weiteren bringt die PV Anlage im Sommer zu viel und im Winter zu wenig dass das Konzept aufginge. Für Energieversorger geht die Rechnung auch nicht auf, weil die nur 5 Cent für den Strom bezahlen. Aktuell gibt es für aus PV eingespeisten Strom 12,7 Cent pro kWh. Wenn ich den speichern könnte, würde ich pro kWh höherem Eigenverbrauch also weniger als 10 Cent sparen. Lohnt sich aktuell nie im Leben. > Nachdem die Strompreise eigentlich nur eine Richtung kennen in den > letzten Jahren wird die Ersparnis von Eigenverbrauch vs. Einspeisung > eher größer werden. Echt? Für mich sieht das so aus als hätten sie sich nach Jahren deutlichen Anstieges wieder stabilisiert. Zum Thema Akku als Puffer für das Netz: man muß sich doch nicht den Akku kaputt Zyklen lassen im Auto. Es würde doch schon völlig reichen die Ladezeiten vom Energieversorger steuern zu lassen, dann müssten keine Überkapazitäten mehr verschenkt werden und kein Akku wird zusätzlich unnötig belastet.
Fabian F. schrieb: >>>> Winter liegt der Energiebedarf des E-Autos in der Größenordnung des >>>> Energiebedarfs eines Verbrenners. >>> Tut es das? >> >> Ja. > Nein. Warum fragst Du dann? > Ein E-Auto verbraucht ab Steckdose ca. 20kWh/100km. Stromerzeugung > hat im Schnitt eine Effizienz von ~40% von Rohstoff zu Strom. > Primärenergiebedarf sind also ca. 50kWh, Wovon im Schnitt 25% aus > regenerativen Quellen stammen. Ach. Im Winter auch und nachts auch und mit ein paar Mio E-Autos mehr auf der Straße auch? Warum setzt Du nicht gleich 100% an? > Bleiben also ca 38kWh/100km > Benzin hat eine Effizienz Well-Tank von ca. 82%. Demnach stecken in > jedem Liter Benzin 10,6 kWh Primärenergie. 10% Davon stammen aus > zweifelhaften reg. Quellen, also 9,54kWh/l > Ein Durschnitts-Golf braucht 7,5l Benzin/100km. Was nun, Zoe oder Golf? Du wechselt die Schauplätze schneller als ich antworten kann. Der Golf braucht keine 7,5 Liter. Nach dem Warmlaufen lassen erst recht nicht und mit Startstop verbraucht er auch im Stand nix. >> Brauchst ja den Sprit für das Warmlaufenlassen und das warm halten nicht >> mitzählen. Macht man doch beim Elektroauto auch nicht. >> Überhaupt brauchst Du Verluste beim Verbrenner nicht berücksichtigen. >> Macht man doch beim Elektroauto auch nicht (Effizienz Kohlekraftwerk, >> Verlust Transformatoren und Leitungen, Verlust beim Laden des Akkus). > Man muss sich immer die gesamte Wirkungsgradkette ansehen, sonst > vergleicht man immer Äpfel mit Birnen. Dann mach das auch und fang nicht bei 18kWh/100km und 2,3Litern Äquivalent an. >> Weißt Du, wie signifikant in Relation zu den Gesamtkosten die >> Spritkosten bei einem Auto sind, dass Du nur 3 Monate pro Jahr bei >> schönem Wetter bewegst? Falls ja, dann weißt Du auch, wie signifikant >> die Energieträgerkosten in Relation zu den Gesamtkosten sind bei einer >> Infrastruktur und Großkraftwerken, für die nur 3 Monate im Jahr Bedarf >> besteht. > Was ist denn das für eine abstruse Betrachtung? Die meisten nutzen ihr > Auto wohl 12 Monate im Jahr. Eben. Du willst doch das Kohlekraftwerk nur im Winter betreiben. >> Aufwand und Risiko für das Stabilisieren sind im Winter größer. Deshalb >> lässt man die Kohlekraftwerke im Winter lieber etwas zu viel als zu >> wenig laufen. > > Ändert nix daran, dass es im Winter einen Stromüberschuss gibt. Anstatt > des dann zu ramsch-Preisen ins Ausland zu verkaufen könnte man den > besser zum laden verwenden. Es gibt keinen "Überschuss". Man lässt doch die Kohlekraftwerke nicht zum Spass zusätzlich laufen. Dies dient der Stabilisierung des Netzes, weil man Strom nicht plötzlich von irgendwo her zaubern kann. Im Sommer ist das Verkaufen ins Ausland für -5Cent billiger, als dem WKA-Betreiber xxCent für den Stillstand zu bezahlen; selbst bei 9Cent ist der Verkauf noch billiger. Es ergibt sich dann über das Jahr ein finanzielles Plus beim Verkauf, aber die Auszahlung an die Betreiber war höher. Selbst wenn wir im Winter effektiv mit dem Verkauf etwas verdienen (um die Rechnung zu schönen?), seit wann ist es ökologisch oder auch nur ökonomisch sinnvoll, dass wir im Winter unseren Kohlestrom ins Ausland verkaufen? Fabian F. schrieb: > Falk B. schrieb: >> @Fabian F. (fabian_f55) > >> >> Das ist die reine Abschreibung der Hardware! Wo kommt die Energie her? >> Oder ist in deiner Powerwall schon die gesamte Solaranlage mit drin? > > > Die kosten der Solaranlage sind irrelevant. > Fall 1: > Die Solaranlage produziert 1kWh mehr als ich nutzen kann > Einspeisung +0,12€ > Abends beziehe ich eine kWh aus dem Stromnetz -0,27€ > (Kosten für Produktion der kWh per Solar -0,04€) > Gesamtsaldo: -0,15€(-0,19€) Das ist die Ausbeutung des kleinen Mannes, Klasse. Wenn sich das alles rechnet, dann hör auf, das Netz (+Kohlekraftwerk) als persönlichen Akku auf Kosten der Allgemeinheit zu missbrauchen. FRAGE: Schaut Ihr überhaupt auch nur mal gelegentlich danach, wie die Kosten für Zählermiete und kWh Jahr für Jahr steigen? Wie kann das Deiner Ansicht nach sein, wenn immer mehr billiger, regenerativer Strom zur Verfügung steht? Wie offensichtlich muss denn der Widerspruch zur Realität denn noch werden? Wo geht das Geld hin? (An dieser Stelle kommt häufig die Ablenkung auf den Atomabfall und dass die sich die Taschen voll gestopft haben und das man jetzt selbst auch mal an der Reihe sei)
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Hi zusammen, um wieder zu ursprünglichen Thema zurüchzufinden, hab ich hier mal ein Bild von einer älteren Bastelei, auf die ich nun wieder Lust bekommen habe. Hab ich eine genze Zeit vernachlässigt, da andere Sachen wichtiger waren... Wenns fertig ist, soll da "getrennt" H2 & O2 rauskommen. Gruß
Lars R. schrieb: > Schaut Ihr überhaupt auch nur mal gelegentlich danach, wie die Kosten > für Zählermiete und kWh Jahr für Jahr steigen? Ich weiss ja nicht, bei was für einer Hinterhofbutze Du Deinen Strom klaust, aber mein Anbieter schlüsselt das jedes Jahr übersichtlich und nachvollziehbar auf. Tipp: Steigende Netzentgelte.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Schaut Ihr überhaupt auch nur mal gelegentlich danach, wie die Kosten >> für Zählermiete und kWh Jahr für Jahr steigen? > > Ich weiss ja nicht, bei was für einer Hinterhofbutze Du Deinen Strom > klaust, aber mein Anbieter schlüsselt das jedes Jahr übersichtlich und > nachvollziehbar auf. Tipp: Steigende Netzentgelte. Eben. EEG usw eventuell auch noch etwas? Vielleicht hatte ich das alles falsch verstanden. War die Idee nicht, dass wir am Ende als Volkswirtschaft auf der Stromrechnung mal etwas sparen und das der ökologische Aspekt nur eine Kugel Eis pro Monat kostet? Ab wann darf man sagen, es wird Zeit, diesen Weg nicht weiter zu gehen und technologisch andere Schwerpunkte zu setzen? Das Thema Energiewende habe ich hier gar nicht angefangen. Habe nur geschrieben, dass die ökonomische Sinnhaftigkeitkeit des E-Autos nichts mit der Energiewende zu tun hat. ...das das E-Auto also auch dann einen Vorteil hat, wenn dieser Vorteil nicht der Energiewende zuzuschreiben ist. ...und schon will man wieder vorrechnen, wie toll das E-Auto im Winter mit Solar und Wind läuft, dank Solar+Wind Überschuss im Winter...
Lars R. schrieb: > War die Idee nicht, > dass wir am Ende als Volkswirtschaft auf der Stromrechnung mal etwas > sparen und das der ökologische Aspekt nur eine Kugel Eis pro Monat > kostet? Was jammerst Du denn. Die großen Betriebe sparen doch. Für die großen Betriebe lohnt es sich sogar, Heizungen im Freien aufzustellen, um ihren Energieverbrauch zu erhöhen, damit sie vom EEG befreit werden. Das kannst Du jetzt schlecht den regenerativen Energien zuschreiben, dass hier eine Industrielobby unter Rot-Grün mit erpresserischen Methoden - dann gehen wir alle ins Ausland - eine Befreiung reingedrückt hat und diese dann unter Schwarz-Gelb und Schwarz-Rot noch zementiert wurde. Apropos Zement, es ging ja damals um den Schutz energieintensiver Unternehmen, die im globalen Wettbewerb stehen. So wie die Wurstfabrik in Hinterzipfelhausen, die Kartoffelwerke in Buddelstädt, die Schlachterei in Hackdorf oder die Druckereien diverser Lokalzeitungen. https://www.oekologische-plattform.de/2016/09/eeg-umlage-befreiungen-2016/
Timm T. schrieb: > Das kannst Du jetzt schlecht den regenerativen Energien zuschreiben Im Detail sehe ich es anders, aber grob stimme ich Dir zu. Die Frage braucht auch nicht zu sein, was welche Partei hätte alles anders machen können, sondern wie es weiter geht. Diesbezüglich fällt mir auf, dass jeder Ansatz hin zu einer Dezentralisierung nicht nur nicht gefördert, sondern vermieden und behindert wird. Das Gleiche sehe hinsichtlich der Speicher/Akku-Problematik. Es wird nicht nur nicht gefördert (zB nennenswert Bioöl-BHKW), sondern es wird nahezu jeder Ansatz, der die Speicherproblematik angeht und diese Umverteilungsmaschinerie eingrenzt, vermieden und behindert. Beispiel Intelligenter Stromzähler: Warum gibt es nicht längst die strompreisabhängigen Tarife dazu? Die CDU setzt es nicht um und die Grünen fordern es auch nicht so lautstark wie andere Dinge (allenfalls erwähnt es mal jemand am Rande). Gleichzeitig soll der intelligente Zähler aber mittelfristig für alle Pflicht werden und diesbezüglich sind sich die Parteien einig. Haben wir beide hier einen gemeinsamen Nenner?
Lars R. schrieb: >>> >>> Ja. >> Nein. > > Warum fragst Du dann? Weils eine Aussage ohne Quellen war. Von da die Frage wie man drauf kommt? >> Ein E-Auto verbraucht ab Steckdose ca. 20kWh/100km. Stromerzeugung >> hat im Schnitt eine Effizienz von ~40% von Rohstoff zu Strom. >> Primärenergiebedarf sind also ca. 50kWh, Wovon im Schnitt 25% aus >> regenerativen Quellen stammen. > > Ach. Im Winter auch und nachts auch und mit ein paar Mio E-Autos mehr > auf der Straße auch? Warum setzt Du nicht gleich 100% an? Deutscher Strommix 2014 https://de.wikipedia.org/wiki/Energiemix Inzwischen dürfte der Anteil höher liegen. Über die Wahl des Anbieters(Sprich einen der seine CO2-Zertifikate nicht an die anderen Anbieter verkauft) kann man zumindest finanziell auch 100% Ökostrom fahren. > Was nun, Zoe oder Golf? Du wechselt die Schauplätze schneller als ich > antworten kann. Vom Zoe Gibts keine Verbrenner Variante. Standard-Auto der deutschen ist nunmal der Golf. Um einfacher vergleichbar zu machen kann man auch den E-Golf hernehmen. Der verbraucht noch eien Spur weniger als die ZOE. > Der Golf braucht keine 7,5 Liter. Nach dem Warmlaufen lassen erst recht > nicht und mit Startstop verbraucht er auch im Stand nix. Der 2014 und später Durschnittsgolf schon: https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=2&constyear_s=2014&powerunit=2 Wenn man noch ältere Golfs dazu nimmt wirds nicht besser. >>> Brauchst ja den Sprit für das Warmlaufenlassen und das warm halten nicht >>> mitzählen. Macht man doch beim Elektroauto auch nicht. >>> Überhaupt brauchst Du Verluste beim Verbrenner nicht berücksichtigen. >>> Macht man doch beim Elektroauto auch nicht (Effizienz Kohlekraftwerk, >>> Verlust Transformatoren und Leitungen, Verlust beim Laden des Akkus). >> Man muss sich immer die gesamte Wirkungsgradkette ansehen, sonst >> vergleicht man immer Äpfel mit Birnen. > > Dann mach das auch und fang nicht bei 18kWh/100km und 2,3Litern > Äquivalent an. Wenn man mit Ökostrom unterwegs ist, ist die Effizienz von Kohlekraftwerken nicht relevant. Von da haben die 18kWh durchaus eine bedeutung. >> Was ist denn das für eine abstruse Betrachtung? Die meisten nutzen ihr >> Auto wohl 12 Monate im Jahr. > > Eben. Du willst doch das Kohlekraftwerk nur im Winter betreiben. Der Stromüberschuss im Winter kommt wohl in erster linie durch Windkraft zu stande: https://books.google.de/books?id=T5ucDQAAQBAJ&pg=PA70&lpg=PA70&dq=strom%C3%BCberschuss+winter&source=bl&ots=lreugTBF-u&sig=z8yFmfUu1lzEWkJ8-FizRiYO9rM&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjD3Pe93Z_TAhVEthQKHQHKCZwQ6AEIQTAH#v=onepage&q=strom%C3%BCberschuss%20winter&f=false Ohne ausreichend Speicher oder abrufbare Verbraucher(z.B. E-Autos) braucht man eben konventionelle Kraftwerke zum gegenregeln. > Es gibt keinen "Überschuss". Man lässt doch die Kohlekraftwerke nicht > zum Spass zusätzlich laufen. s. Artikel oben > Das ist die Ausbeutung des kleinen Mannes, Klasse. Wenn sich das alles > rechnet, dann hör auf, das Netz (+Kohlekraftwerk) als persönlichen Akku > auf Kosten der Allgemeinheit zu missbrauchen. Grad wenn man seinen eigenen Strom speichert und nutzt (Und keine Einspeisevergütung in Anspruch nimmt) ist das besser für die Allgemeinheit. > FRAGE: > Schaut Ihr überhaupt auch nur mal gelegentlich danach, wie die Kosten > für Zählermiete und kWh Jahr für Jahr steigen? Wie kann das Deiner > Ansicht nach sein, wenn immer mehr billiger, regenerativer Strom zur > Verfügung steht? Was bei uns steigt ist das Netzentgeld und die EEG-Umlage. Der Strompreis sinkt eher. > Wie offensichtlich muss denn der Widerspruch zur > Realität denn noch werden? Wo geht das Geld hin? Ich seh keinen Widerspruch. Okostrom kostet mehr als Kohlestrom. Ist kein Geheimnis. Weniger weil die Produktion schwierig ist, sondern weil die Netzregelung viel schwieriger ist mit variablen Quellen. Wenn dann noch Leute drauf bestehen, dass eine Hochspannungsleitung quer durch Deutschland für die 5-Fachen kosten verbuddelt wird, wirds auch nicht besser. EEG-Umlage wird sich auch in nächster Zeit einpendeln. Gewerbliche Anbieter kriegen ja nur noch 0,04€kWh extra für Solarstrom. Das ist weniger als wir aktuell zahlen. Wenn also die Altverträge aus dem EEG auslaufen wird der Posten wieder sinken. Ich würde mal schätzen, dass sich die Strompreise langfristig bei 0,30€ kWh einpendeln, wenn der Staat nicht weitere lustige Steuern erfindet (Wovon auszugehen ist, wenn die Einnahmen aus der Mineralölsteuer sinken) > (An dieser Stelle kommt häufig die Ablenkung auf den Atomabfall und dass > die sich die Taschen voll gestopft haben und das man jetzt selbst auch > mal an der Reihe sei) Die waren Kosten für den Atommüll ziehen sich noch die nächsten 10-15000 Jahre hin. Ergibt aber auf die Dauer nur einen kleinen Offset. Ist ja nicht so, dass jemand für die Lagerung bis zum Ende der Menschheit im vorraus bezhalen müsste(oder könnte)
Timm T. schrieb: > Was jammerst Du denn. Die großen Betriebe sparen doch. Für die großen > Betriebe lohnt es sich sogar, Heizungen im Freien aufzustellen, um ihren > Energieverbrauch zu erhöhen, damit sie vom EEG befreit werden. Inwiefern sollte sich das denn lohnen? Es gibt eine Grenze im Jahresverbrauch bis zu der der Verbraucher auf jeden Fall den vollen Preis bezahlen muss inkl. EEG Zulage. Nur der Anteil der darüber hinaus geht ist von der Umlage befreit. Wenn man es beantragt. Auch nicht automatisch. Ich hatte das mal für unsere Firma geprüft und überlegt ob ich einen Verbesserungsvorschlag zu dem Thema schreibe. Sonst hätte man ja bewusst mehr Testaufwand treiben können um den Stromverbrauch zu erhöhen...
Fabian F. schrieb: > Lars R. schrieb: > >>>> >>>> Ja. >>> Nein. >> >> Warum fragst Du dann? > Weils eine Aussage ohne Quellen war. Von da die Frage wie man drauf > kommt? Dafür braucht es keine Quelle. Jeder zusätzliche elektrische Verbraucher im Winter erschwert die Energiewende. Andernfalls müssten wir die Glühbirne wieder einführen, um Heizöl zu sparen. Die Glühbirne läuft doch im Winter abends mit Ökostrom, richtig? Wenn es für E-Autos reicht, so muss es für ein paar Glühbirnen erst recht reichen. >>> Ein E-Auto verbraucht ab Steckdose ca. 20kWh/100km. Stromerzeugung >>> hat im Schnitt eine Effizienz von ~40% von Rohstoff zu Strom. >>> Primärenergiebedarf sind also ca. 50kWh, Wovon im Schnitt 25% aus >>> regenerativen Quellen stammen. >> >> Ach. Im Winter auch und nachts auch und mit ein paar Mio E-Autos mehr >> auf der Straße auch? Warum setzt Du nicht gleich 100% an? > > Deutscher Strommix 2014 https://de.wikipedia.org/wiki/Energiemix > Inzwischen dürfte der Anteil höher liegen. Über die Wahl des > Anbieters(Sprich einen der seine CO2-Zertifikate nicht an die anderen > Anbieter verkauft) kann man zumindest finanziell auch 100% Ökostrom > fahren. Solar und Wind bei 2%, inzwischen 2,5%? Und was kostet das? >> Was nun, Zoe oder Golf? Du wechselt die Schauplätze schneller als ich >> antworten kann. > > Vom Zoe Gibts keine Verbrenner Variante. Standard-Auto der deutschen > ist nunmal der Golf. Um einfacher vergleichbar zu machen kann man auch > den E-Golf hernehmen. Der verbraucht noch eien Spur weniger als die ZOE. >> Der Golf braucht keine 7,5 Liter. Nach dem Warmlaufen lassen erst recht >> nicht und mit Startstop verbraucht er auch im Stand nix. > Der 2014 und später Durschnittsgolf schon: > https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=2&constyear_s=2014&powerunit=2 Fehlt eben das Warmlaufen lassen. >> FRAGE: >> Schaut Ihr überhaupt auch nur mal gelegentlich danach, wie die Kosten >> für Zählermiete und kWh Jahr für Jahr steigen? Wie kann das Deiner >> Ansicht nach sein, wenn immer mehr billiger, regenerativer Strom zur >> Verfügung steht? > Was bei uns steigt ist das Netzentgeld und die EEG-Umlage. Der > Strompreis sinkt eher. Mir egal, wie man es nennt. Könnte auch Sozialabgabe xy heißen. Einen weiteren Teil (Stützung der Kraftwerke) sehen wir inzwischen gar nicht mehr auf der Stromrechnung. > Ich würde mal schätzen, dass sich die Strompreise langfristig bei 0,30€ > kWh einpendeln, wenn der Staat nicht weitere lustige Steuern erfindet Bei mir bist Du kleinlich und dann nutzt Du den Begriff "Strompreis" selbst zur Bezeichnung des Endverbraucherpreises. >> Wie offensichtlich muss denn der Widerspruch zur >> Realität denn noch werden? Wo geht das Geld hin? > Ich seh keinen Widerspruch. Okostrom kostet mehr als Kohlestrom. Ist > kein Geheimnis. Weniger weil die Produktion schwierig ist, sondern weil > die Netzregelung viel schwieriger ist mit variablen Quellen. Mit variablen Quellen hat es weniger zu tun. Es hat zu tun mit Zwangseinspeisung ohne Verbraucherbedarf; Großkraftwerken, die sich nun allein über den Winter amortisieren müssen; dem Abschalteverbot für Großkraftwerke die sich aufgrund dessen nicht mehr rechnen; Endverbraucherpreise ohne Bezug zum Markt sowie der Sozialisierung der Kosten zum Nutzen weniger. > Wenn dann > noch Leute drauf bestehen, dass eine Hochspannungsleitung quer durch > Deutschland für die 5-Fachen kosten verbuddelt wird, wirds auch nicht > besser. Ich empfinde es als ungerecht, dass die aus dem Norden in den Süden geleitete kWh den Endverbraucher in Baden-Württemberg genauso viel kostet wie den Verbraucher in Holstein neben dem Windrad. Was kommt als nächstes, Trinkwasser für Hamburg aus dem Bodensee? Letztlich werden derartige Verzerrungen des "Binnenmarktes" und Umverteilungen ein nachhaltiger Standortnachteil für das ganze Land. Welches andere Land leistet sich so etwas, anstatt die Stromverbraucher bei den Stromerzeugern aufzubauen?
Lars R. schrieb: > Ich empfinde es als ungerecht, dass die aus dem Norden in den Süden > geleitete kWh den Endverbraucher in Baden-Württemberg genauso viel > kostet wie den Verbraucher in Holstein neben dem Windrad. und bei der ersten Tankstelle neben der Raffinerie ist der Sprit am teuersten. Im Handel steckt immer 'ne gute Portion Nepp und Betrug, nech?
Lars R. schrieb: > Solar und Wind bei 2%, inzwischen 2,5%? Und was kostet das? Ist Dir da das Komma verrutscht? https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Dossier/erneuerbare-energien.html
Lars R. schrieb: ne Aussage ohne Quellen war. Von da die Frage wie man drauf >> kommt? > > Dafür braucht es keine Quelle. ja, man mekt, dass du nicht viel mit Quellen anfangen kannst... > Solar und Wind bei 2%, inzwischen 2,5%? Und was kostet das? Wo kommen die Zahlen nun wieder her? >> > https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/50-Volkswagen/452-Golf.html?fueltype=2&constyear_s=2014&powerunit=2 > > Fehlt eben das Warmlaufen lassen. Abgesehen davon das warmlaufen lassen Gift für den Motor ist,selbst den DU in der Lage bist einen Verbrenner mit 1l/100km zu fahren. Entscheidend ist nur was der Durschnitt verbraucht > Mir egal, wie man es nennt. Könnte auch Sozialabgabe xy heißen. Einen > weiteren Teil (Stützung der Kraftwerke) sehen wir inzwischen gar nicht > mehr auf der Stromrechnung. Die Umweltschäden durch Kohlebergbau, Atommüll, Treihauseffekt usw. sieht man auch nicht auf der Stromrechnung. Ökostrom kostet nunmal mehr als fossiler Strom. Allerdings nicht mehr sehr viel mehr ,Bzw. wenn der Staat auf div. sondersteuern verzichten würde, müsste der Strompreis vermutlich nie wieder erhöht werden. > Mit variablen Quellen hat es weniger zu tun. Es hat zu tun mit > Zwangseinspeisung ohne Verbraucherbedarf; Großkraftwerken, die sich nun > allein über den Winter amortisieren müssen; Liegt in erster Linie daran, dass Speichertechnologien eben Jahrzehntelang unbeachtet geblieben sind. Ergo müssen eben die Großkraftwerke als Puffer herhalten. > Endverbraucherpreise ohne Bezug zum Markt sowie der Sozialisierung der > Kosten zum Nutzen weniger. Das ist ein rein politisches Problem und hat nix mit Ökostrom oder dessen Erzeugung zu tun. >> Wenn dann >> noch Leute drauf bestehen, dass eine Hochspannungsleitung quer durch >> Deutschland für die 5-Fachen kosten verbuddelt wird, wirds auch nicht >> besser. > > Ich empfinde es als ungerecht, dass die aus dem Norden in den Süden > geleitete kWh den Endverbraucher in Baden-Württemberg genauso viel > kostet wie den Verbraucher in Holstein neben dem Windrad. Welchen Unterschied gitbs denn da? In Hamburg kostet der Strom weniger als in München. In Flensburg mehr. In Kiel ziemlich genau das gleiche. Hängt mher von der Stadt als von Nord/Süd ab.. > Letztlich werden derartige Verzerrungen des "Binnenmarktes" und > Umverteilungen ein nachhaltiger Standortnachteil für das ganze Land. > Welches andere Land leistet sich so etwas, anstatt die Stromverbraucher > bei den Stromerzeugern aufzubauen? Durschnittliche Windgeschwindigkeit Ostsee: 9,41km/h Durschnittliche Windgeschwindigkeit München Umland 4,6km/h Wo stellt man wohl besser ein Windrad auf? Macht natürlich trotzdem Sinn auch im Süden Windräder aufzustellen, nachdem hier andere Winde herrschen, so dass auch wenn im Norden Flaute ist, der Fön im Süden Strom produziert. Hier im Landkeits wurden/werden auch 13 neue 3MW-Windräder aufgestellt. Die Standorte dafür zu finden ist dank dem Vollpfosten Seehofer aber nicht grad einfacher geworden.. Die meisten Windräder werden aber nach erwarteten Ertrag aufgestellt und da steht eine Anlade im Norden fast immer besser da.
Fabian F. schrieb: > Lars R. schrieb: > ne Aussage ohne Quellen war. Von da die Frage wie man drauf >>> kommt? >> >> Dafür braucht es keine Quelle. > ja, man mekt, dass du nicht viel mit Quellen anfangen kannst... Den eigenen Kopf sollte man auch benutzen. War meine Erklärung wenigstens verständlich? >> Solar und Wind bei 2%, inzwischen 2,5%? Und was kostet das? > > Wo kommen die Zahlen nun wieder her? Du hattest geschrieben/Quelle dafür benannt, dass der Anteil der Erneuerbaren am Energiemix im Jahr 2014 11% beträgt. Und ich habe geschrieben, dass Soloar+Wind 2,5% ausmachen. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Energieverbrauch&diff=160364258&oldid=160364234#Energieverbrauch_in_Deutschland Inzwischen hat man das nach oben korrigiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland Für 2016 sind nun 3,9% angegeben für Solar+Wind+Wasser. Also sind von den 3,9% die Wasserkraft abzuziehen. Für die Wasserkraft 2013 habe 1,4% gefunden. Macht grob 2,5%. Es ist wirklich schwierig. Die Zahlen für Solar und Wind sind so niedrig, die sind fast so geheim wie ein Staatsgeheimnis. ;) Biogas, Holz usw braucht keine Stromspeicher und auch keinen Netzausbau. Die ganzen Kosten gehen auf diese 2,5% Solar+Wind. Freuen wir uns auf die nächsten 2,5%. Und das ist der Jahresdurchschnitt. Vom Dezember brauchen wir nicht anfangen. >> Mit variablen Quellen hat es weniger zu tun. Es hat zu tun mit >> Zwangseinspeisung ohne Verbraucherbedarf; Großkraftwerken, die sich nun >> allein über den Winter amortisieren müssen; > Liegt in erster Linie daran, dass Speichertechnologien eben > Jahrzehntelang unbeachtet geblieben sind. An Lösungen ist man nicht interessiert. Hauptsache, es wird umverteilt; eigentlich egal von wem an wen, das Geld hin und her verteilen schafft Beschäftigung und Posten.
Nur fällt es mir wirklich schwer Kohlstrom in mein E-Auto zu bekommen. In der Firma laden wir den auf dem Dach erzeugten Strom der 100kW Solaranlage. Wenn ich in Hamburg unterwegs bin liefern alle Ladesäule nur 100% Ökostrom. Es fällt mir also wirklich schwer meinen Kangoo ZE CO2 produzieren zu lassen. Zum glück habe ich ja noch die Dieselheizung und kann im tiefsten Winter bis zu 0,4 Liter Diesel oder Heizöl verbrennen. Mein gebrauchtes Schätzchen hat jetzt knapp 60Mm auf dem km Zähler. Ich fahre etwa 25000km mit meinem Zweitwagen. Gebraucht für kleines Geld mit 10000km gekauft. Batterie ist gemietet und jetzt bei etwa 77% wird spätestens nächstes Jahr wohl eine neue brauchen. Zum glück arbeitet Renault ja gerade an der 33kWh Version die ehemals 22kWh waren für den Kangoo maxi schon recht knapp aber täglich über 100km schaffe ich selten. Was noch keiner erwähnt hat ist der Spaß E-Auto zu fahren. Egal ob den Tesla vom Chef, den Firmen E-Up, den Twizzy oder meinen Kangoo. Immer wenn ich wieder in meinen I30 steige denke ich zurück in die Steinzeit.... Richtig sparen kann ich mit dem E-Auto nicht der unterschied zwischen 5,6 Liter Diesel pro 100km und 20kWh / 100km ist nicht wirklich groß. mfg Michael
>100% Ökostrom.
das ist natürlich gut, so wie es gut ist mit dem e-bike die brötchen zu
holen, anstelle mit dem auto, also gut fürs öko-gewissen..
für die CO2 bilanz der Erde ist das eher schnurtz..
Problem ist, dass alle die keinen ÖkoStrom beziehen (Industrie, 90% alle
Haushalte, Nachbastaaten..) dann automatisch mehr Kohlestrom bezahlen..
das hat für die aber keinen Nachteil (Kohlestrom ist ja nicht Teurer..)
also werden sie sich nicht dagegn wehren..
jeder zusätzlich verbraucher führt also Kurz/Mittelfristig zu mehr
Kohle/Atomstrom (egal ob man Ökostrom zahlt oder nicht)
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Lars R. schrieb: > Du hattest geschrieben/Quelle dafür benannt, dass der Anteil der > Erneuerbaren am Energiemix im Jahr 2014 11% beträgt. Und ich habe > geschrieben, dass Soloar+Wind 2,5% ausmachen. > https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Energieverbrauch&diff=160364258&oldid=160364234#Energieverbrauch_in_Deutschland > > Inzwischen hat man das nach oben korrigiert: > https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland Das ist der Primärenergiebedarf, also Heizung, Verkehr, Industrie und Strom. Strom macht nur 22% davon aus. Primärenergiebedarf in den andrern Bereichen zu senken sind andere Baustellen(Wärmedämmung, alternative Fertigungsprozesse). Nachdem man mit Strom aber auch Stahl schmelzen, Wohnungen heizen(Wärmepumpe) und rumfahren kann, hilft ein großes Angebot an Ökostrom den Primärenergiebedarf in allen Bereichen zu senken.
Fabian F. schrieb: > Lars R. schrieb: > >> Du hattest geschrieben/Quelle dafür benannt, dass der Anteil der >> Erneuerbaren am Energiemix im Jahr 2014 11% beträgt. Und ich habe >> geschrieben, dass Soloar+Wind 2,5% ausmachen. > >> > https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Energieverbrauch&diff=160364258&oldid=160364234#Energieverbrauch_in_Deutschland >> >> Inzwischen hat man das nach oben korrigiert: >> https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland > > Das ist der Primärenergiebedarf, Du hattest von uns beiden als erstes einen Link zum Primärenergiebedarf gepostet. > Primärenergiebedarf in den andrern Bereichen zu senken sind andere > Baustellen(Wärmedämmung, alternative Fertigungsprozesse). Wir geben Billionen von Euro aus (nicht die US-Billion, sondern Tausende Milliarden), nur um 2,5% durch Solar und Wind zu ersetzen. Darf man da mal nach dem Kosten-Nutzenverhältnis fragen? Deine Antwort verstehe ich sinngemäß so: "Andere Baustelle (und impliziert deshalb hier nicht zu betrachten)?" Witzig. Absurd. Maßlos. Grenzenlos. Die 2,5% sind übrigens noch nach oben hin schön gerechnet, wie man hier sieht: https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland Der Außenhandelssaldo Strom steigt fast genau so wie der Solar- und Wind-Anteil. Wenn ich konservativ lediglich die Hälfte des Außenhandelssaldo Strom als Not-Entsorgung des Stroms ins Ausland ansetze (belastbare Zahlen sind schwierig auffindbar, aber es ist sicher nicht Null), so kommen heute von den 2,5% lediglich maximal 1,5% beim Endverbraucher an. Dh, die aktuellen Kosten Förderung und Umlagen führen zu maximal 1,5% Solar+Wind beim Endverbraucher (Jahresdurchschnitt), obwohl schon 2,5% Solar+Wind produziert wird. Damit wir die 2,5% auch verwerten können, müssen wir erst noch die Trassen bauen. > hilft ein großes Angebot an > Ökostrom den Primärenergiebedarf in allen Bereichen zu senken. Welches große Angebot? Aktuell werden dem Ökostrom in jeder erdenklicher Hinsicht Steine in den Weg gelegt: . Jeder Ansatz, der dazu führt, dass Stromverbraucher bei den Stromerzeugern ansiedeln, wird verhindert. . Jeder Ansatz, der dazu führt, dass Stromverbrauch dann besonders hoch ist, wenn beispielsweise viel Sonnenstrom anfällt, wird verhindert (Liberalisierung, Strompreise). . Mit Holz und Öl wird im Sommer das Wasser warm gemacht. Gleichzeitig wird ins Netz eingespeist und im Winter der Kohlestrom aus dem Netz gezogen. . Das Bioöl und Biobenzin wird im Sommer in den Autotank gekippt, was zu erhöhtem Schadstoffausstoß führt, anstatt im Winter in BHKWs zu verstromen . Absolutes Desinteresse an Schlüsseltechnologien (beispielsweise BHKWs auf Holzbasis) . Stattdessen wird auf die Zukunft von Akkutechnologie und Treibstoffsynthese spekuliert, bei denen nicht klar ist, ob sie hier jemals rentabel sein können im Vergleich zu in der Sahara synthetisiertem Öl, oder selbst im Vergleich zum Aufbau einer partiellen Dyson-Sphäre!
Lars R. schrieb: > Welches große Angebot? Aktuell werden dem Ökostrom in jeder erdenklicher > Hinsicht Steine in den Weg gelegt: Was heisst aktuell? Ich habe vor über 20 Jahren eine Führung an der ersten hier errichteten WKA mitgemacht. Der Mann hat jahrelang mit den EVU gekämpft um überhaupt einspeisen zu dürfen. Aktuell hat ein dem Kohlestrom verschriebener Sozi dem Ökostrom einige Bärendienste erwiesen. > . Jeder Ansatz, der dazu führt, dass Stromverbrauch dann besonders hoch > ist, wenn beispielsweise viel Sonnenstrom anfällt, wird verhindert > (Liberalisierung, Strompreise). Nunja, ich kann mich noch gut an die Dialer-Tarife im Einwahl-Internet erinnern. Ein paar Sekunden überzogen, und schon sprang der Minutenpreis von 9ct auf 3 Eur. Ich weiss nicht, ob ich das für Strom wieder haben möchte.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Welches große Angebot? Aktuell werden dem Ökostrom in jeder erdenklicher >> Hinsicht Steine in den Weg gelegt: > > Was heisst aktuell? Ich habe vor über 20 Jahren eine Führung an der > ersten hier errichteten WKA mitgemacht. Der Mann hat jahrelang mit den > EVU gekämpft um überhaupt einspeisen zu dürfen. Das Schwelgen in der Vergangenheit hilft uns nicht weiter. Wir sollten uns über die aktuellen Defizite einig werden und falls dies gelingt, deren Beseitigung anstreben. >> . Jeder Ansatz, der dazu führt, dass Stromverbrauch dann besonders hoch >> ist, wenn beispielsweise viel Sonnenstrom anfällt, wird verhindert >> (Liberalisierung, Strompreise). > > Nunja, ich kann mich noch gut an die Dialer-Tarife im Einwahl-Internet > erinnern. Ein paar Sekunden überzogen, und schon sprang der Minutenpreis > von 9ct auf 3 Eur. Ich weiss nicht, ob ich das für Strom wieder haben > möchte. Gut, dann bleibt es eben bei konstant 3EUR. Wo ist der Nachttarif geblieben? Warum ist nicht gesetzlich vorgeschrieben, dass es jeden intelligenten Stromzähler zwangsweise ausschließlich mit einem Vertrag gibt, der zeit- oder/und lastabhängig auf Schwachlasttarif umschaltet? usw. Edit: Im Moment gibt es keinen Anreiz, die Brennholzbearbeitung im Sommer durchzuführen anstatt im Winter. Dies ist EIN Beispiel, um Stromverbrauch dezentral auf den Sommer zu konzentrieren. Mit etwas Nachdenken kommt man sicher auf weitere Beispiele. Weiterhin, wie oben geschrieben, sollte Brennstoffverbrauch im Sommer eingeschränkt werden zu "Lasten" eines erhöhten Stromverbrauchs im Sommer. Auch dies ist gut dezentral realisierbar. Das Potential ist kaum im Voraus abschätzbar, ähnlich wie viele die tatsächlichen Kosten der aktuell eingeschlagenen Energiewende nicht voraussehen konnten oder wollten. Einem Potential die Entfaltung zu verunmöglichen allein mit der Argumentation, dass es sich den eigenen, beschränkten Vorstellungen nach doch ohnehin nicht lohnt, ist absurd. Häufig gibt es andere, tatsächliche Gründe für die Verweigerung.
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Lars R. schrieb: > Wir geben Billionen von Euro aus (nicht die US-Billion, sondern Tausende > Milliarden), nur um 2,5% durch Solar und Wind zu ersetzen. Darf man da > mal nach dem Kosten-Nutzenverhältnis fragen? Was kostet ein unbewohnbarer Planet? Was machen die Saudis, IS &Co so alles um die Welt mit unserem Geld zu einem schöneren ort zu machen? Wir importieren für >30 Milliarden Euro fossile Brennstoffe. Geld das buchstäblich verbrannt wird und danach verwendet wird um Fußballer zu sprengen... > Deine Antwort verstehe ich sinngemäß so: "Andere Baustelle (und > impliziert deshalb hier nicht zu betrachten)?" > Witzig. Absurd. Maßlos. Grenzenlos. Jupp. Heizenergiekosten einsparen hat nicht wirklich was mit Stromspeichern, Elektroautos oder Zementproduktion zu tun. Nur weil es einfacher ist Primärenergie beim z.B. heizen einzusparen, heißt das ja nicht, das man sonst nichts unternehmen sollte um den Bedarf an Fossilen Brennstoffen zu reduzieren. Gibt es eine brauchbare erprobte alternative zu Solar, Wind &Wasser? Vielleicht kommt irgendwann Fusion oder etwas ganz anderes, aber wir richten die Welt zu schnell zu grunde um bis dahin einfach nichts zu unternehmen. > Der Außenhandelssaldo Strom steigt fast genau so wie der Solar- und > Wind-Anteil. Wenn ich konservativ lediglich die Hälfte des > Außenhandelssaldo Strom als Not-Entsorgung des Stroms ins Ausland > ansetze (belastbare Zahlen sind schwierig auffindbar, aber es ist sicher > nicht Null), so kommen heute von den 2,5% lediglich maximal 1,5% beim > Endverbraucher an. Ökostrom der im Ausland verwendet wird reduziert eben da den CO2-Ausstoß. Ist im Summe egal. Nachdem Wetter nunmal ein launisches Phänomen ist, wird man ein gutes Europa-weites Netz brauchen um den Anteil der regenerativen Quellen ohne gewaltige Speicher zu erhöhen. > Dh, die aktuellen Kosten Förderung und Umlagen führen zu maximal 1,5% > Solar+Wind beim Endverbraucher (Jahresdurchschnitt), obwohl schon 2,5% > Solar+Wind produziert wird. Damit wir die 2,5% auch verwerten können, > müssen wir erst noch die Trassen bauen. Trassen bauen wäre kein Hexenwerk, wenn die verborhten deutschen nicht jedes Bauprojekt der Allgemeinheit blockieren würden. Ich habe in China an 3 HGÜ-Leitungen gearbeitet, die 24GW übertragen können. hat keine 4 Jahre gedauert. >> hilft ein großes Angebot an >> Ökostrom den Primärenergiebedarf in allen Bereichen zu senken. > > Welches große Angebot? Aktuell werden dem Ökostrom in jeder erdenklicher > Hinsicht Steine in den Weg gelegt: > . Jeder Ansatz, der dazu führt, dass Stromverbraucher bei den > Stromerzeugern ansiedeln, wird verhindert. Jupp, das ist ein großes Problem hier, was wohl nur über Gesetzesänderungen handhabbar sein wird. > . Jeder Ansatz, der dazu führt, dass Stromverbrauch dann besonders hoch > ist, wenn beispielsweise viel Sonnenstrom anfällt, wird verhindert > (Liberalisierung, Strompreise). Auch hier schläft die Politik seit Jahren. > . Mit Holz und Öl wird im Sommer das Wasser warm gemacht. Gleichzeitig > wird ins Netz eingespeist und im Winter der Kohlestrom aus dem Netz > gezogen. ließe sich alles durch flexiblere Strompreise lösen. Dann könnte man auch eine Heizung konzipieren, die z.b je nach Strompreis entweder Bernnstoff oder Strom nutzt. Dafür müsste aber der Strom insgesamt billiger als die ~0,05€/kWh(bzw. 0,09€ wenn man die Effizienz mit einrechnet) sein die Brennstoffe kosten. Das geht nur, wenn auch der Staat an dieser Stelle auf Abgaben verzichtet. > . Das Bioöl und Biobenzin wird im Sommer in den Autotank gekippt, was zu > erhöhtem Schadstoffausstoß führt, anstatt im Winter in BHKWs zu > verstromen Das Bioöl würde ja nicht mehr im Sommer verbrannt werden, wenns mehr E-Autos gäbe. Da hast du doch schon deinen konter für den erhöhten Strombedarf duch E-autos. Im Sommer fahren die Mit Solar &Wind rum. Das ganze eingesparte Bioöl wird im Winter in BHKWs verbrannt zum heizen und rumfahren. Deckt sich auch Saisonal, nachdem im Sommer kaum jemand heizen muss und die BHKWs wohl nur auf sparflamme laufen. > . Absolutes Desinteresse an Schlüsseltechnologien (beispielsweise BHKWs > auf Holzbasis) Unser Bauträger hat erst vor 4 Jahren eine Häusergruppe mit Pellet-BHKW aufgebaut. Dafür gabs sowohl einmalige Föderung von der KfW und auch eine Einspeisevergütung: http://www.heizsparer.de/heizung/heizungssysteme/bhkw/bhkw-foerdermittel > . Stattdessen wird auf die Zukunft von Akkutechnologie und > Treibstoffsynthese spekuliert, bei denen nicht klar ist, ob sie hier Wieso denn Statdessen? Unser Haus ist ein Niedrigenergiehaus (gefördert), wir fahren elektrisch (gefördert), heizen mit Holz(gefördert) und produzieren unseren eigenen Strom (Anteil an einem Windrad im Ort). Die Angebote sind eigentlich fast alle da, aber die Leute sind mehr damit beschäftigt zu jammern und Volksbegehren gegen Windräder zu organisieren als zu prüfen was sie selber tun könnten um unser Klima zu retten.. > jemals rentabel sein können im Vergleich zu in der Sahara > synthetisiertem Öl, Afrika ist ein verlorener Kontinet auf absehbare Zeit. Politisch viel zu instabil um denen so was wichtiges wie die Europäische Stromproduktion anzuvertrauen. Wie land würds wohl dauern bis IS v2.0 eine der Stromleitungen sprengt um zu zeigen wie groß Allah doch ist.. In Spanien sehe ich da bessere Chancen. Reichlich Sonne & Wind. Denen fehlts aber an Geld.
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Fabian F. schrieb: > Lars R. schrieb: > >> Wir geben Billionen von Euro aus (nicht die US-Billion, sondern Tausende >> Milliarden), nur um 2,5% durch Solar und Wind zu ersetzen. Darf man da >> mal nach dem Kosten-Nutzenverhältnis fragen? > Was kostet ein unbewohnbarer Planet? Seit wann rettet das Verbrennen von Geld den Planeten? Seit wann rettet blinder Aktionismus den Planeten? Steht für Dich vollkommen außer Frage, dass es keine besseren Möglichkeiten gibt, als Billionen aufzuwenden, um lediglich 2,5% unseres Energiebedarfs von fossil auf Solar+Wind umzustellen? > Was machen die Saudis, IS &Co so > alles um die Welt mit unserem Geld zu einem schöneren ort zu machen? > Wir importieren für >30 Milliarden Euro fossile Brennstoffe. Und die 2,5% Solar+Wind, von denen wir aktuell ca. 1,5% nutzen können, ändern daran nichts. > >> Deine Antwort verstehe ich sinngemäß so: "Andere Baustelle (und >> impliziert deshalb hier nicht zu betrachten)?" >> Witzig. Absurd. Maßlos. Grenzenlos. > Jupp. Heizenergiekosten einsparen hat nicht wirklich was mit > Stromspeichern, Elektroautos oder Zementproduktion zu tun. Nur weil es > einfacher ist Primärenergie beim z.B. heizen einzusparen, heißt das ja > nicht, [...] Doch das heißt es. Wenn wir mit dem Geld jedes Haus im Land mit BHKW plus Wärmepumpe ausstatten könnten, dann sollten wir lieber das tun. > Gibt es eine brauchbare erprobte alternative zu Solar, Wind &Wasser? Solar+Wind: 2,5%. ZEIKOMMAFÜNFPROZENT! Was willst Du mit 2,5%? Ganz ohne Importe irgendeiner Art wird es NIEMALS gehen, dafür ist es hier zu kalt bzw die Bevölkerungszahl ist zu hoch. Wir brauchen einen anderen Ansatz: Kein Liter Öl, kein Stück Holz und kein qm Gas darf mehr verbrannt werden, ohne das dabei Strom erzeugt wird. Strom muss als Abfallprodukt der (dezentralen) Wärmeversorgung viel billiger werden. Dann fallen auch im Winter die Kohlekraftwerke weg und wahrscheinlich bleibt auch nach den Wärmepumpen noch für die E-Autos im Winter etwas übrig. >> Der Außenhandelssaldo Strom steigt fast genau so wie der Solar- und >> Wind-Anteil. Wenn ich konservativ lediglich die Hälfte des >> Außenhandelssaldo Strom als Not-Entsorgung des Stroms ins Ausland >> ansetze (belastbare Zahlen sind schwierig auffindbar, aber es ist sicher >> nicht Null), so kommen heute von den 2,5% lediglich maximal 1,5% beim >> Endverbraucher an. > > Ökostrom der im Ausland verwendet wird reduziert eben da den > CO2-Ausstoß. Ist im Summe egal. Nachdem Wetter nunmal ein launisches > Phänomen ist, wird man ein gutes Europa-weites Netz brauchen um den > Anteil der regenerativen Quellen ohne gewaltige Speicher zu erhöhen. Europa hat keine gemeinsamen Interessen. >> Dh, die aktuellen Kosten Förderung und Umlagen führen zu maximal 1,5% >> Solar+Wind beim Endverbraucher (Jahresdurchschnitt), obwohl schon 2,5% >> Solar+Wind produziert wird. Damit wir die 2,5% auch verwerten können, >> müssen wir erst noch die Trassen bauen. > > Trassen bauen wäre kein Hexenwerk, wenn die verborhten deutschen nicht > jedes Bauprojekt der Allgemeinheit blockieren würden. Ich habe in China > an 3 HGÜ-Leitungen gearbeitet, die 24GW übertragen können. hat keine 4 > Jahre gedauert. Der Punkt ist: Für 2,5% braucht man keine Trassen die nur gelegentlich ausgelastet werden. Die 2,% kann man gleich vor Ort verbrauchen, wo sie erzeugt werden. Und falls es mal mehr werden, siedelt man zusätzliche Verbraucher vor Ort an. >> . Mit Holz und Öl wird im Sommer das Wasser warm gemacht. Gleichzeitig >> wird ins Netz eingespeist und im Winter der Kohlestrom aus dem Netz >> gezogen. > ließe sich alles durch flexiblere Strompreise lösen. Dann könnte man > auch eine Heizung konzipieren, die z.b je nach Strompreis entweder > Bernnstoff oder Strom nutzt. Dafür müsste aber der Strom insgesamt > billiger als die ~0,05€/kWh(bzw. 0,09€ wenn man die Effizienz mit > einrechnet) sein die Brennstoffe kosten. Das geht nur, wenn auch der > Staat an dieser Stelle auf Abgaben verzichtet. Wie wäre es erstmal damit, den Strom nicht noch zusätzlich immer teurer zu machen (zB mit Trassenbau)? >> . Das Bioöl und Biobenzin wird im Sommer in den Autotank gekippt, was zu >> erhöhtem Schadstoffausstoß führt, anstatt im Winter in BHKWs zu >> verstromen > > Das Bioöl würde ja nicht mehr im Sommer verbrannt werden, wenns mehr > E-Autos gäbe. Lass es uns sofort wieder aus dem Tank nehmen, dann sinkt der Schadstoffausstoß in den Städten sofort. > Da hast du doch schon deinen konter für den erhöhten Strombedarf duch > E-autos. > Im Sommer fahren die Mit Solar &Wind rum. Das ganze eingesparte Bioöl > wird im Winter in BHKWs verbrannt zum heizen und rumfahren. Und wie wäre es, wenn wir zuerst die BHKWs installieren und dann Milliarden in die E-Auto-Subventionen stecken? Wenn es im Winter genug BHKW-Strom gibt, dann kommen die E-Autos von allein. Aber genau das ist ja nicht gewollt. > Deckt sich > auch Saisonal, nachdem im Sommer kaum jemand heizen muss und die BHKWs > wohl nur auf sparflamme laufen. > >> . Absolutes Desinteresse an Schlüsseltechnologien (beispielsweise BHKWs >> auf Holzbasis) > Unser Bauträger hat erst vor 4 Jahren eine Häusergruppe mit Pellet-BHKW > aufgebaut. Gut. >> . Stattdessen wird auf die Zukunft von Akkutechnologie und >> Treibstoffsynthese spekuliert, bei denen nicht klar ist, ob sie hier > Wieso denn Statdessen? Unser Haus ist ein Niedrigenergiehaus > (gefördert), wir fahren elektrisch (gefördert), heizen mit > Holz(gefördert) und produzieren unseren eigenen Strom (Anteil an einem > Windrad im Ort). Rentabel ist es, wenn es in einem Umfeld funktioniert, in dem Wohlhabende nicht noch zusätzlich gefördert werden müssen. Ein solches Umfeld hätte Marktabhängige Enderbraucherpreise und der Strom würde im Winter mehr kosten als im Sommer. Wenn man das nicht will, so darf man keine "Kraftwerke" aufbauen, die nur im Sommer liefern. > Die Angebote sind eigentlich fast alle da, aber die > Leute sind mehr damit beschäftigt zu jammern Die Leute sind damit beschäftigt über die Runden zu kommen und Deine Fördergelder und Einspeisevergütungen zu erwirtschaften. Und zusätzlich den Kohlestrom, den Du beziehst, denn den bezahlst Du als Einspeiser effektiv ja nicht selbst. >> jemals rentabel sein können im Vergleich zu in der Sahara >> synthetisiertem Öl, > Afrika ist ein verlorener Kontinet auf absehbare Zeit. Politisch viel zu > instabil um denen so was wichtiges wie die Europäische Stromproduktion > anzuvertrauen. > [...] > In Spanien sehe ich da bessere Chancen. Schade, dass Du nicht Griechenland gesagt hast. In ein paar Jahren sagst Du vielleicht auch nicht mehr Spanien. > Reichlich Sonne & Wind. Denen > fehlts aber an Geld. Bisher unfähig, EU-Förderbillionen sinnvoll zu investieren. Worauf basiert Deine Zuversicht? EDIT: In Hamburg solltet Ihr mal lieber Wärmepumpen installieren und erstmal Euren Windstrom selber verbrauchen, anstatt mit BHKWs noch einspeisen zu wollen.
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Lars R. schrieb: > In Hamburg solltet Ihr mal lieber Wärmepumpen installieren Lohnt sich das noch? Hamburg säuft doch eh ab...
Fabian F. schrieb: > Ich habe in China > an 3 HGÜ-Leitungen gearbeitet, die 24GW übertragen können. Da bin ich fast versucht zu sagen: Dann geh doch nach drüben. Hatten wir hier auch mal. Muss ich nicht wieder haben.
Timm T. schrieb: >> In Hamburg solltet Ihr mal lieber Wärmepumpen installieren > > Lohnt sich das noch? Hamburg säuft doch eh ab... Und kurz vorher brauchen sie dort nicht so sehr Wärmepumpen, als vielmehr Wasserpumpen. ;-)
Lars R. schrieb: >>> Wir geben Billionen von Euro aus (nicht die US-Billion, sondern Tausende >>> Milliarden) Tausende Milliarden? Ein 3 MW Windrad kostet ca. 3 Millionen mit "Billionen" von Euro könnte man also gut eine Million Windräder aufstellen in Deutschland. Die hätten dann eine Spitzenleistung von rund 3 Terrwatt, also gut das 16 Fache der aktuellen Gesamtleistung aller Kraftwerke. Da bräuchte es auch keine Speicher mehr, weil jede leichte Brise ausreichen würde um ganz D zu versorgen... Doch eher Ami Billionen? > Und die 2,5% Solar+Wind, von denen wir aktuell ca. 1,5% nutzen können, > ändern daran nichts. Von mir sehen die schon keinen Cent mehr. Irgendwo muss man Anfangen > Doch das heißt es. Wenn wir mit dem Geld jedes Haus im Land mit BHKW > plus Wärmepumpe ausstatten könnten, dann sollten wir lieber das tun. Weil BHKWs auch kein allheilmittel sind. a) Kann mann nicht überall bauen Hätten wir z.B. gerne gemacht, war aber vom Platz nicht möglich. In Städten komplett unpraktikabel. b)BHKS produzieren rund 5 Montate gar keinen und 3 Monate sehr wenig Strom. Grad BHKs passen aber Gut zu Wind und Solar. c) Ein BHKW deckt in der Regel nicht 100% des Strombedarfs. > Solar+Wind: 2,5%. ZEIKOMMAFÜNFPROZENT! Was willst Du mit 2,5%? Ganz ohne > Importe irgendeiner Art wird es NIEMALS gehen, dafür ist es hier zu kalt > bzw die Bevölkerungszahl ist zu hoch. Wenn ich die gesamte Energie betrachte, muss man auch alle regenerativen Quellen (Also auch Brennstoffe) einschließen. Da sind es schon über 11% Es ist defintiv möglich die Energie die D braucht in D zu "sammeln". Es gibt Orte wo es ökonomischer wäre, aber die meisten sind politisch instabil. > Der Punkt ist: Für 2,5% braucht man keine Trassen die nur gelegentlich > ausgelastet werden. Die Idee der Trassen ist, dass sie meistens genutzt werden, eben weil die Windparks in der Ostsee sehr kontinuierlich strom liefern. > > Wie wäre es erstmal damit, den Strom nicht noch zusätzlich immer teurer > zu machen (zB mit Trassenbau)? Der Strom wird eher billiger dadurch, weil dann Windanlagen im Norden genutzt werden können, für die man sonst Gelz zahlen müsste für stillstehen. > Rentabel ist es, wenn es in einem Umfeld funktioniert, in dem > Wohlhabende nicht noch zusätzlich gefördert werden müssen. Die Wärmedämmung unseres Hauses lohnt sich auch ohne Förderung. Ist eher ein Anreiz. Grad werden auch die ersten Windparks gebaut, die quasi ohne Förderung rentabel sind. > Umfeld hätte Marktabhängige Enderbraucherpreise und der Strom würde im > Winter mehr kosten als im Sommer. Wenn man das nicht will, so darf man > keine "Kraftwerke" aufbauen, die nur im Sommer liefern. Wenn ich ansonsten jede Menge Kraftwerke habe die nur im Winter liefern schon (Heizkraftwerke, BHKW...)
Fabian F. schrieb: > Wenn ich die gesamte Energie betrachte, muss man auch alle regenerativen > Quellen (Also auch Brennstoffe) einschließen. Da sind es schon über 11% Lass mal, diese "selektive" Rechnung hat er schonmal im Forum gebracht. Erkenntnisresistent.
mal zum Thema Windkraft und solar: Ich fahre jeden Tag an 3 grossen Windparks vorbei. In der zurück liegenden Woche waren die Räder nur an einem Tag aktiv. Im Rest der Zeit: Stillstand. ZUVIEL Wind... und das an Land. nun zähle ich die Tage übers Jahr hinweg nicht mit aber da kommen wir bestimmt auf netto einen Monat Stillstand. Wie sieht das eigentlich in den offshore-Parks aus? kriegen wir da also auch zig Tage im Jahr zusammen, in denen überhaupt nix geht? UND: wenn hier in der gegend soviel Wind ist, dann scheint auch eher selten die Sonne. So. Und jetzt erklären mir diese ganzen "Fossil-Energieträger-Nö-Jünger" bitte mal, wie man nach erfolgtem Atomausstieg nun noch den Strom produzieren und dabei auch noch elektrisch fahren soll die Zeiten werden wirklich interessant. -Was soll ich in ein paar Monaten wählen?
Fabian F. schrieb: > Lars R. schrieb: >>>> Wir geben Billionen von Euro aus (nicht die US-Billion, sondern Tausende >>>> Milliarden) > Tausende Milliarden? Du hast vom Primärenergiebedarf angefangen. Ich habe Dir Zahlen dazu genannt und die fandest Du nahezu unglaublich. Dabei hast Du beruflich mit der Thematik zu tun, argumentierst wohlwollend für die Sache und bist dennoch relativ uninformiert. Dann habe ich es belegt und Du mochtest es scheinbar immer noch nicht so recht wahr haben. Es ist an der Zeit, dass Du Dich auch mal selbst informierst und ALLLES (auch das Nichtvorhandensein von Information) kritisch hinterfragst, anstatt immer nur propagandistisch schöngerechnete Halbwahrheiten weiter verbreitest. >> Doch das heißt es. Wenn wir mit dem Geld jedes Haus im Land mit BHKW >> plus Wärmepumpe ausstatten könnten, dann sollten wir lieber das tun. > > Weil BHKWs auch kein allheilmittel sind. > a) Kann mann nicht überall bauen Hätten wir z.B. gerne gemacht, war aber > vom Platz nicht möglich. In Städten komplett unpraktikabel. > b)BHKS produzieren rund 5 Montate gar keinen und 3 Monate sehr wenig > Strom. > Grad BHKs passen aber Gut zu Wind und Solar. > c) Ein BHKW deckt in der Regel nicht 100% des Strombedarfs. Das liegt an der aktuellen, absurden Struktur von Förderungen und Subventionen. Der Betrieb kleiner BHKWs, die viel Strom produzieren ist unattraktiv. Deshalb sind auch kaum welche verfügbar. Hier liegt kein physikalisches Problem oder eine technologische Hürde vor. Man hat kleine BHKWs mit hoher elektrische Effizienz wurden unattraktiv gemacht und dafür wird der Kohlestrom aus dem Netz gezogen. Wäre jede Ölheizung und Gasheizung durch ein entsprechendes BHKW ersetzt, wir würden im Winter im Strom ersaufen und zwar (fast) ganz ohne Infrastruktur. Der Verbrauch wäre auch insgesamt niedriger, weil man hier genauso noch die Wärmepumpe nachschalten kann. Selbes für Holz. >> Solar+Wind: 2,5%. ZEIKOMMAFÜNFPROZENT! Was willst Du mit 2,5%? Ganz ohne >> Importe irgendeiner Art wird es NIEMALS gehen, dafür ist es hier zu kalt >> bzw die Bevölkerungszahl ist zu hoch. > Wenn ich die gesamte Energie betrachte, muss man auch alle regenerativen > Quellen (Also auch Brennstoffe) einschließen. Da sind es schon über 11% Aber die anderen Erneuerbaren brauchen keine HGÜs und keine Reservekraftwerke und keine Subventionen für den laufenden Betrieb! Dürfen wir die Kosten nicht mehr getrennt betrachteten und müssen die explodierenden Gesamtkosten (Steuergelder, Strompreise, ...) von Solar und Wind in der Gruppe der Erneuerbaren versteck werden? Gehört nach der selben Logik demzufolge Fusion nun zur Kernspaltung und gehört demzufolge die Fusion verboten und sämtliche Forschung dazu verbannt? >> Der Punkt ist: Für 2,5% braucht man keine Trassen die nur gelegentlich >> ausgelastet werden. > Die Idee der Trassen ist, dass sie meistens genutzt werden, eben weil > die Windparks in der Ostsee sehr kontinuierlich strom liefern. So lang in Hamburg noch ein Tropfen Öl oder ein Stück Holz verbrannt wird, brauchen wir keine Trassen. Du kannst so viele BHKWs im Hamburger Raum bauen, wie Du möchtest. Aber wenn jemand vom Bodensee eine kWh unbedingt aus Deinem BHKW beziehen möchte, dann macht Ihr die Transportkosten bitte unter Euch aus und lastet diese bitte nicht der Allgemeinheit an, das ist nämlich eine miese Nummer. Selbiges für den Wind. >> Wie wäre es erstmal damit, den Strom nicht noch zusätzlich immer teurer >> zu machen (zB mit Trassenbau)? > > Der Strom wird eher billiger dadurch, weil dann Windanlagen im Norden > genutzt werden können, für die man sonst Gelz zahlen müsste für > stillstehen. Zu großzügig. Wir können auch einfach so aufhören, für diese Windräder Geld zu zahlen, dann wird der Strom auch wieder billiger. Dafür müssen wir keine Trassen bauen, was soll diese verdrehte Logik? >> Rentabel ist es, wenn es in einem Umfeld funktioniert, in dem >> Wohlhabende nicht noch zusätzlich gefördert werden müssen. > Die Wärmedämmung unseres Hauses lohnt sich auch ohne Förderung. Ist eher > ein Anreiz. Grad werden auch die ersten Windparks gebaut, die quasi ohne > Förderung rentabel sind. Merkst Du es? Dieses Herumreiten auf Begriffen macht es nicht besser. Halbwahrheiten? Garantierte Einspeisepreise ist keine Förderung? Vorrangeinspeisung ist keine Förderung? Gut, dann ist es eben Subvention. Für die Gesellschaft ist es egal, ob das Geldverbrennen "Förderung", "Subvention" oder "Begriff_hier_einsetzen" genannt wird. >> Umfeld hätte Marktabhängige Enderbraucherpreise und der Strom würde im >> Winter mehr kosten als im Sommer. Wenn man das nicht will, so darf man >> keine "Kraftwerke" aufbauen, die nur im Sommer liefern. > Wenn ich ansonsten jede Menge Kraftwerke habe die nur im Winter liefern > schon (Heizkraftwerke, BHKW...) Den BHKW-Betreiber musst Du erst mal dazu bringen, dass er im Sommer weniger Strom produziert. Das geht nur, wenn der Solarstrom billig genug ist, oder wenn man es ihm verbietet (wieder den Markt zu Lasten der Verbraucher verzerren) oder indem man BHKWs mit hohem elektrischen Wirkungsgrad prinzipiell behindert.
● J-A V. schrieb: > Stillstand. ZUVIEL Wind... und das an Land. Es gibt nicht "zuviel" Wind. Es wird immer weniger Windstrom produziert als Strom verbaucht wird. Dank unseres kohleverliebten* dicken Ex-Wirtschaftsminiskus wird aber eher Kohle verbrannt und dafür WKA abgeschalten. DAS nenne ich mal richtig krank. Wir haben den Windstrom, verbrennen aber stattdessen Kohle. *) Ups, das ist jetzt wieder doppeldeutig...
Timm T. schrieb: > Es gibt nicht "zuviel" Wind. Es wird immer weniger Windstrom produziert > als Strom verbaucht wird. Bei Sturm schalten sich die Dinger ab. und wir haben hier oft Sturm. Also: zuviel Wind. das ist mir ansonsten eigentlioch auch völlig egal warum das so ist. Fakt ist DASS es so ist. Wir müssen die Ökostromumlage bezahlen und dann kommt da nur viel zu oft kein Strom dabei rum (oder raus)
Timm T. schrieb: > Fabian F. schrieb: >> Wenn ich die gesamte Energie betrachte, muss man auch alle regenerativen >> Quellen (Also auch Brennstoffe) einschließen. Da sind es schon über 11% > > Lass mal, diese "selektive" Rechnung hat er schonmal im Forum gebracht. > Erkenntnisresistent. Du bist derjenige mit der selektiven Wahrnehmung, der die Realität ausblendet. Nochmal: https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Prim.C3.A4r-_und_Endenergieverbrauch Solar+Wind machen 2,5% aus, von denen wir aktuell nur ca. max. 1,5 Nutzen können ("mangels" Trassen). <- Bestreitest Du das? Die erhöhten Kosten bei der Stromerzeugung (Steuergelder und Stromendverbraucherpreise), die wir aktuell zu tragen haben, gehen praktisch komplett auf Solar+Wind. Biogas liefert konstant, der Betrieb eines Holzofes wird nicht subventioniert, usw. <- Bestreitest Du das? Lass und vereinfacht lediglich 1 Billionen Euro dafür ansetzen. Ich habe keine Lust, dass hier aufzuschlüsseln. Ist Dir eine Billion bereits zu viel? Willst Du 500Mrd ansetzen? 10Mrd? oder nur 10Millionen? Was hast DU eigentlich für eine Vorstellung davon, was uns das kostet? Oder willst Du über Kosten überhaupt nicht nachdenken? Also nehmen wir hier DEINEN "Betrag x". Dieser Betrag x führt nun dazu, dass wir (sobald wir die Trassen gebaut haben), statt 14,5% lediglich 12% unseres Energiebedarfs mit Braunkohle decken! 2,5% sind geschafft, wir haben noch 12% Braunkohle und 12 Steinkohle und 55% Gas+Öl vor uns. Wie geht das weiter? Wie oft willst DU den "Betrag x" noch aufwenden? Weiterhin: Die ersten 2,5% sind die einfachsten. Danach wird es immer teurer. <- Bestreitest Du das?
● J-A V. schrieb: > Bei Sturm schalten sich die Dinger ab. und wir haben hier oft Sturm. Letzte Woche Sturm? So viel, dass die WKA abschalten? Hier ist es eher so, dass oft 1/3 der WKA fleißig dreht, und der Rest stillsteht. Oder der Windpark auf der einen Seite läuft, der auf der anderen steht still. Das deutet mir dann eher auf Zwangsabschaltung wegen zu viel Kohlestrom hin als auf zuviel Wind.
Timm T. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Bei Sturm schalten sich die Dinger ab. und wir haben hier oft Sturm. > > Letzte Woche Sturm? So viel, dass die WKA abschalten? > > Hier ist es eher so, dass oft 1/3 der WKA fleißig dreht, und der Rest > stillsteht. Oder der Windpark auf der einen Seite läuft, der auf der > anderen steht still. Das deutet mir dann eher auf Zwangsabschaltung > wegen zu viel Kohlestrom hin als auf zuviel Wind. nee also doch recht was stürmisch. so dass man sein Auto kaum gradlinig fahren kann.
Nur mal am Rande zu den E-Autos. Vor ein paar Tagen sah ich hier (auf dem Lande) einen Tesla. Bemerkenswert war nicht das Auto, sondern, dass dieser aus der Schweiz war. Irgendwo muss der ja mal "getankt" haben.
Timm T. schrieb: >> Weil viele Seitenbetreiber leistungshungrigen Firlefanz einbauen, muss >> ich laufend immer schnelle Rechner anschaffen. > > Also komm, das ist nun echt Quatsch. Dagegen helfen Adblocker und > NoScript, das nimmt auf vielen Seiten schonmal eine Menge raus. Mit Adblocker und NoScript bekommt du da längst keinen Fuß mehr in die Türe, die Probleme beginnen schon weit früher: Die Updates von FireFox endeten hier bei der Version 3.5.3, danach las ich folgende Meldung (sinngemäß): "Keine weiteren Updates für Ihre Hardware verfügbar". Und nu? Dann bin ich auf OPERA umgestiegen, hier hatte ich noch eine Galgenfrist. Dann auch dort das gleiche: Kaufen Sie eine neue Hardware und schmeißen sie ihre alte Hardware in voll funktionierendem Zustand auf den Müll. Was mich am meisten wundert: Von dem Update- und Wegschmeiß-Wahn ist ja die gesamte westliche Welt betroffen (1 Milliarde? Menschen), dass das alles so reibungslos über die Bühne geht?
Lars R. schrieb: > So lang in Hamburg noch ein Tropfen Öl oder ein Stück Holz verbrannt > wird, brauchen wir keine Trassen. Und solange auch nur eine einzige Kuh unter freiem Himmel in die Luft furzen darf, werden wir unseren Planeten nicht gesund kriegen. Sag mal, was rauchst du eigentlich sonst so? Was willst du eigentlich? Wenn es um den Planeten und Schadstoffausstoß ginge, dann müsste man erstmal direkt die Schiffahrt dazu zwingen, auf hoher See kein Schweröl mehr zu verheizen. Weltweit. Instant Win für alle. Und dann können wir mal da anfangen, andere Ansätze zu fahren. Ein Zug von Peking nach Deutschland braucht gut zwei Wochen und zwei Spurwechsel (Testzüge fuhren vor ein paar Jahren, kA ob das weiter gemacht wird). Ein Zug zwischen Peking und den USA müsste über die Beringstraße, Pläne für Brücke oder Tunnel dafür gibt es seit langem, technisch ist das machbar. Eisenbahn auf Permafrost ist auch ein gelöstes Problem (siehe Transsib oder Lhasa-Bahn). Da müsste man einfach mal miteinander reden und ein Großprojekt bauen, statt sich ständig mit Atomsprengköpfen zu bedrohen. Deutschland flächendeckend mit BHKWs auszustatten ist nicht nur Blödsinn, sondern auch global gesehen sinnfrei. Gründe dafür wurden schon genannt. Überhaupt ist Strom allein nicht die Welt. Den Anteil von Ökostrom am Primärenergiebedarf als Maßzahl zu nehmen ist Blödsinn, weil Äppel und Bürnen - entweder, du rechnest Strom auf Primärenergie (~22%) oder Ökostrom auf Strom (~32%). Für dein BHKW nimmst du ja auch Strom- und Heizleistung zusammen. Optimierst du in deinem restlichen Leben auch bevorzugt die Teile, die im Gesamtbild keine nennenswerte Rolle spielen? Oder findest du es doch sinnvoller, da grundlegend anzusetzen, wo die wahren Probleme liegen? "Deutschland mit xxx ausstatten" rettet den Planeten nicht. Egal, wie effektiv xxx ist und wie perfekt Deutschland das umsetzen kann. Also hört mal alle auf, das ständig als Begründung zu nehmen. Kein Veganer rettet den Planeten - im Gegenteil - er schadet primär nur sich selbst.
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F. F. schrieb: > Nur mal am Rande zu den E-Autos. Vor ein paar Tagen sah ich hier (auf > dem Lande) einen Tesla. Bemerkenswert war nicht das Auto, sondern, dass > dieser aus der Schweiz war. Irgendwo muss der ja mal "getankt" haben. Bei dieser Aussage wäre dein "hier" näher zu spezifizieren. Denn in meinem "hier" sind an manchen Tagen mehr Schweizer als Deutsche am einkaufen, sicherlich auch mal mit Tesla.
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S. R. schrieb: > Lars R. schrieb: >> So lang in Hamburg noch ein Tropfen Öl oder ein Stück Holz verbrannt >> wird, brauchen wir keine Trassen. > > Und solange auch nur eine einzige Kuh unter freiem Himmel in die Luft > furzen darf, werden wir unseren Planeten nicht gesund kriegen. Sag mal, > was rauchst du eigentlich sonst so? Ich rauche gar nicht. Wahrscheinlich ein Unterschied zwischen uns beiden, warum sonst solltest Du ausgerechnet auf Rauchen kommen? > Wenn es um den Planeten und Schadstoffausstoß ginge, dann müsste man > erstmal direkt die Schiffahrt dazu zwingen, auf hoher See kein Schweröl > mehr zu verheizen. Weltweit. Instant Win für alle. Und dann können wir > mal da anfangen, andere Ansätze zu fahren. Also können wir uns auch die deutsche Energiewende sparen? > Ein Zug von Peking nach Deutschland braucht gut zwei Wochen und zwei > Spurwechsel (Testzüge fuhren vor ein paar Jahren, kA ob das weiter > gemacht wird). Ein Zug zwischen Peking und den USA müsste über die > Beringstraße, Pläne für Brücke oder Tunnel dafür gibt es seit langem, > technisch ist das machbar. Eisenbahn auf Permafrost ist auch ein > gelöstes Problem (siehe Transsib oder Lhasa-Bahn). Da müsste man einfach > mal miteinander reden und ein Großprojekt bauen, statt sich ständig mit > Atomsprengköpfen zu bedrohen. Wie auch immer. Bei Großprojekten mit planmäßiger Fertigstellung und Kosten sind wir Deutschen ja Experten. Da sollten wir natürlich unbedingt USA und China, wie sie am Besten ihren Handel realisieren? > Deutschland flächendeckend mit BHKWs auszustatten ist nicht nur > Blödsinn, sondern auch global gesehen sinnfrei. Gründe dafür wurden > schon genannt. Wurden nicht genannt. Die BHKWs lösen das Speicherproblem, das Kostenproblem und langfristig auch die Fluktuation von Wind+Solar. Gut, dann bleibt es eben bei Kohle. > Überhaupt ist Strom allein nicht die Welt. Und in welcher Welt lebst Du? Ich dachte schon, wir wollten E-Autos und Wärmepumpen betreiben....und E-Schiffe.... und E-Flugzeuge... So kann man sich täuschen... > Den Anteil von > Ökostrom am Primärenergiebedarf als Maßzahl zu nehmen ist Blödsinn, weil > Äppel und Bürnen Das behauptest Du einfach so, damit Dein Weltbild nicht zusammen bricht, nehme ich mal an? > - entweder, du rechnest Strom auf Primärenergie (~22%) > oder Ökostrom auf Strom (~32%). Für dein BHKW nimmst du ja auch Strom- > und Heizleistung zusammen. Optimierst Du auch die Toilettenspülung und duscht täglich 2Stunden? Das muss man schon trennen, nicht wahr? Schließlich ist Chemische Energie nicht gleich chemische Energie und Wasser nicht gleich Wasser? Gut, dann bleibt es eben bei Gaskraftwerken, bei denen die Wärme größtenteils verloren geht. Dann bleibt es eben bei reinen Öl- und Gaskesseln ohne Stromerzeugung. Für Wärmepumpe und E-Auto die Kohle zzgl. Kosten und Verlusten über der Infrastruktur. > Optimierst du in deinem restlichen Leben auch bevorzugt die Teile, die > im Gesamtbild keine nennenswerte Rolle spielen? Nein. > Oder findest du es doch > sinnvoller, da grundlegend anzusetzen, wo die wahren Probleme liegen? > "Deutschland mit xxx ausstatten" rettet den Planeten nicht. Egal, wie > effektiv xxx ist und wie perfekt Deutschland das umsetzen kann. Also > hört mal alle auf, das ständig als Begründung zu nehmen. Kein Veganer > rettet den Planeten - im Gegenteil - er schadet primär nur sich selbst. Warum kritisierst Du eigentlich mich? Bist Du sicher, dass Du auf meinen Post antworten wolltest, oder hast Du die Sache mit den 2% für 1 Billion noch nicht richtig verstanden? > Was willst du eigentlich? Warum hast Du Dich überhaupt von mir angesprochen gefühlt?
Axel L. schrieb: >> Pedelecs sind, was den Akku betrifft, Elektroautos in klein. Daraus >> lassen sich durchaus Schlüsse ziehen. >> > Sind sie nicht. Im E-Auto werden die Akkus sehr sorgfältig überwacht, da > gibt es eine thermische Kontrolle der Akkus und die > Lade-/Entladeschaltung und Überwachung ist erheblich aufwändiger. Im > E-Auto werden die Akkus aktiv geheizt oder gekühlt. Nicht zuletzt ist > das das Know-How, was Tesla im Gegensatz zu den anderen nicht hat. > Deswegen ist ein Vergleich zum Laptop oder Pedelec, wo die Akkus einfach > nur vollgeknallt und maximal entladen werden, etwas daneben. Es ist sicher richtig, dass im E-Auto ein erheblich größerer Aufwand bzgl. der Akkuüberwachung getrieben wird. Aber auch in Pedelec-Akkus ist eine Schaltung verbaut, die die einzelnen Zelletagen spannungsmäßig überwacht und angleicht, zusätzlich wird eine Über- und Unterladung des Akkus verhindert. M.W. wird sogar die Akkutemperatur überwacht (Überhitzung). Selbst ein Notebook Akku hat eine solche Überwachungsschaltung verbaut. Ich bin eben nur skeptisch, dass die gleiche Akkutechnik, die bisher beim Pedelec und Notebookakku z.T. ziemliche Probleme macht, im Auto nun plötzlich einwandfrei funktionieren soll. Axel L. schrieb: > Was heisst jetzt prinzipbedingt ? Ich habe Dir vorgerechnet, wie ein > E-Auto auf 200.000km kommt. Und dann ist der Akku noch lange nicht tot. > Bei Teilentladung halten die noch viel länger. Wenn im Kleingedruckten nicht genau das Gegenteil davon steht, habe ich nichts dagegen. Man sollte aber wissen, was es mit dem Kleingedruckten auf sich hat: Wie war das damals bei den Lehman-Zertifikaten: Eine große und allseits bekannte Bank (heißt heute anders) hatte einen Flyer gedruckt, in dem in fetten Buchstaben stand: 100% Kapitalschutz. In der Folge war dann die Anlage zu 100% am Arsch. Warum: Weil im Kleingedruckten was von Risiko stand. Wer gegen den Totalverlust geklagt hat, musste erfahren, dass der Gesetzgeber über solche Praktiken schützend die Hand hält. Deshalb gilt für mich: Werbeaussagen in Verkaufsflyern o.ä. sind null und nichtig, nur das Kleingedruckte im Kaufvertrag zählt. Axel L. schrieb: > Und prinzipbedingt hält auch ein Verbrenner nicht ewig, einfach zu viel > mechanischer Verschleiss und viel zu viele Teile. Trotzdem schnurrt mein 24 Jahre alter Benziner mit knapp 300.000km so, als ob er gerade gut eingelaufen wäre. Klar waren hier und da einige Teile zu ersetzen, was ich als Hobbyschrauber mit zwei rechten Händen problemlos selbst erledigen konnte. Wie sieht das mit einem Akkuwechsel oder dem Tausch einzelner Zelletagen aus? M.W. muss da die Karosserie vom Fahrzeugchassis getrennt werden, da die Akkus in der Bodenplatte des Chassis verbaut ist. Die Werkstatt möchte ich sehen, die eine Trennung von Karosserie und Fahrzeugchassis vornimmt. Bei der neuen Technik lauern eine Menge Probleme und vor allem Kosten, auf denen ich am Ende sitzen bleiben werde, wenn es bei der üblichen und absolut lächerlichen 2-Jahresgarantie bleiben wird.
Lars R. schrieb: > Winzig kleine E-Motoren aus dem Modellbau liefern inzwischen bis zu > mehrere kW pro Stück und es gibt kleine, preisgünstige Batterien. Mit > diesen Komponenten (niedriger Preis aufgrund von Stückzahl) könnte man > Ein/Zweisitzer für die Fahrt zum Bäcker zunehmend selbst bauen. Nette Idee. Vergiss aber nicht, dass du ein Fahrzeug zum Straßenverkehr zulassen musst. Den Elchtest nicht vergessen und die vielen Crashtests. Du wirst vorher dein Eigenheim veräußern müssen. Lars R. schrieb: > Das E-Auto sollte wesentlich günstiger produzierbar und wartbar sein als > ein Verbrenner; mit vier kleinen Motoren sogar ohne Bremsflüssigkeit. Sehe ich im Prinzip ähnlich: Weg von den tonnenschweren Karossen, die auf keinen Parkplatz mehr passen. Und weg von der Unmenge an Gimmik, die heute in Fahrzeugen verbaut wird. Und weg mit den Blackboxen. Gegen letzteres wird sich die Autoindustrie mit Zähnen und Klauen wehren, denn Blackboxen im Auto zu verbauen ist wie Geld drucken. Der Kunde muss bei Problemen alles akzeptieren. Lars R. schrieb: > Die klassische Automobilindustrie sieht dafür keinen Markt. Ich denke, > sie sieht keinen Markt, den sie bedienen will. Hier glaube ich eher, dass der normale Autofahrer solche Fahrzeuge meiden wird, wie der Teufel das Weihwasser. Die Karre muss groß und schwer sein und mords Leistung haben. Man muss nur auf die Automobilausstellungen gehen und schauen, woran sich die Leute ihre Nasen platt drücken.
Gustav K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Winzig kleine E-Motoren aus dem Modellbau liefern inzwischen bis zu >> mehrere kW pro Stück und es gibt kleine, preisgünstige Batterien. Mit >> diesen Komponenten (niedriger Preis aufgrund von Stückzahl) könnte man >> Ein/Zweisitzer für die Fahrt zum Bäcker zunehmend selbst bauen. > > Nette Idee. Vergiss aber nicht, dass du ein Fahrzeug zum Straßenverkehr > zulassen musst. Den Elchtest nicht vergessen und die vielen Crashtests. > Du wirst vorher dein Eigenheim veräußern müssen. Das war nur eine Idee für private Basteleien und Kleinserien. Einzelstücke müssen nicht zum Crashtest ;) > Lars R. schrieb: >> Die klassische Automobilindustrie sieht dafür keinen Markt. Ich denke, >> sie sieht keinen Markt, den sie bedienen will. > > Hier glaube ich eher, dass der normale Autofahrer solche Fahrzeuge > meiden wird, wie der Teufel das Weihwasser. Die Karre muss groß und > schwer sein und mords Leistung haben. Man muss nur auf die > Automobilausstellungen gehen und schauen, woran sich die Leute ihre > Nasen platt drücken. Es gibt viele Menschen die auf das Geld schauen (müssen). Sobald die günstigeren Produktionskosten eine E-Autos auch auf den Verkaufspreis durchschlagen, wird man Bewegung sehen. Ich denke, es ist bald so weit.
Lars R. schrieb: > Es gibt viele Menschen die auf das Geld schauen (müssen). Sobald die > günstigeren Produktionskosten eine E-Autos auch auf den Verkaufspreis > durchschlagen, wird man Bewegung sehen. Ich denke, es ist bald so weit. Das Schicksal früherer Billigfahrzeuge legt das nicht nahe. Nicht hier im Automobilland. Und auch nicht in Ländern wie Indien, wo die Leute noch weit weniger Geld haben.
Lars R. schrieb: > Sobald die > günstigeren Produktionskosten eine E-Autos auch auf den Verkaufspreis > durchschlagen, Nochmal, das E- Auto ist nur durch die Benzinsteuer und den kostenlosen Strom günstig. Warum gibt es kein öffentliches Video von einen Schusstest in eine 70 kWh- Stunden Akku? Wie ist die schnellste mögliche Umwandlungszeit der Energie eines solchen Fahrzeugakkus in Wärme?
F. F. schrieb: >> dein "hier" näher zu spezifizieren. > > Münsterland. https://www.tesla.com/de_DE/findus#/bounds/65,55,34,-11,d?search=supercharger&name=Europe
Lutz H. schrieb: > Wie ist die schnellste mögliche Umwandlungszeit der Energie eines > solchen Fahrzeugakkus in Wärme? Besonders im Vergleich zum Benzintank.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Es gibt viele Menschen die auf das Geld schauen (müssen). Sobald die >> günstigeren Produktionskosten eine E-Autos auch auf den Verkaufspreis >> durchschlagen, wird man Bewegung sehen. Ich denke, es ist bald so weit. > > Das Schicksal früherer Billigfahrzeuge legt das nicht nahe. Nicht hier > im Automobilland. Und auch nicht in Ländern wie Indien, wo die Leute > noch weit weniger Geld haben. Wie gesagt, bei den E-Motoren und der Leistungselektronik hat sich IMHO in den letzten Jahren viel getan. Lutz H. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Sobald die >> günstigeren Produktionskosten eine E-Autos auch auf den Verkaufspreis >> durchschlagen, > > Nochmal, das E- Auto ist nur durch die Benzinsteuer und den kostenlosen > Strom günstig. Es gibt Faktoren, die den Verbrenner teurer machen als das E-Auto. Hinsichtlich dieser Faktoren wird es immer schlimmer, insbesondere Abgasbehandlung sowie Komplexität des Motors und damit einhergehend Komplexität und Wartungskosten des ganzen Fahrzeugs. Dem gegenüber sind kleine! E-Motoren und die Leistungselektronik dazu bald das billigste am ganzen E-Auto.
Lars R. schrieb: >> Wenn es um den Planeten und Schadstoffausstoß ginge, dann müsste man >> erstmal direkt die Schiffahrt dazu zwingen, auf hoher See kein Schweröl >> mehr zu verheizen. Weltweit. Instant Win für alle. Und dann können wir >> mal da anfangen, andere Ansätze zu fahren. > > Also können wir uns auch die deutsche Energiewende sparen? Um den Planeten zu retten, ja. Kein nennenswerter Einfluss. Um Deutschland unabhängiger von Importen bzw. schlecht zugänglichen Ressourcen zu machen, und damit einen Schritt in die Zukunft zu tun, nein. Und nein, man muss nicht alles auf einmal machen. Ein ordentlich geplanter, langfristiger Weg wäre mMn das Optimum. Aber Du vernichtest solche Ansätze genauso gründlich wie die "Strom macht Bauchaua und Windrad macht Kopfaua, und der Wert vom Haus sinkt"-Nörgler. >> Ein Zug von Peking nach Deutschland [...] >> zwischen Peking und den USA [...] >> Da müsste man einfach mal miteinander reden [...] > > Wie auch immer. Bei Großprojekten mit planmäßiger Fertigstellung und > Kosten sind wir Deutschen ja Experten. Da sollten wir natürlich > unbedingt USA und China, wie sie am Besten ihren Handel realisieren? Natürlich sind die Deutschen fähig, willens und damit prädestiniert, die weltweite Schieneninfrastruktur aufzubauen, die Transsib umzuspuren usw. Siemens hat doch mit dem Transrapid vorgemacht, wie es richtig geht. [Ironie Ende]. > Wurden nicht genannt. Die BHKWs lösen das Speicherproblem, das > Kostenproblem und langfristig auch die Fluktuation von Wind+Solar. Gut, > dann bleibt es eben bei Kohle. Genau, denn im BHKW verbrennt man Holz, Kohle oder andere Brennstoffe (wollten wir davon nicht weg?) und erzeugt damit vor allem Wärme und Strom. Beides Dinge, die man wunderbar - auch langfristig - speichern kann, und besonders Wärme ist im Sommer eine echt wichtige Sache. >> Überhaupt ist Strom allein nicht die Welt. > > Und in welcher Welt lebst Du? Ich dachte schon, wir wollten E-Autos und > Wärmepumpen betreiben....und E-Schiffe.... und E-Flugzeuge... So kann > man sich täuschen... Laut deinen eigenen Quellen hat Strom einen Anteil von knapp über 20% am Primärenergiebedarf Deutschlands. Damit bleiben 80%, um die man sich zuvörderst kümmern sollte. Aber da du ja nur grob selektiv und verfälschend zitierst und vollkommen depperte Schlüsse aus deinen Quellen ziehst, siehst du das ja nicht. >> Den Anteil von Ökostrom am Primärenergiebedarf als Maßzahl zu nehmen >> ist Blödsinn, weil Äppel und Bürnen > > Das behauptest Du einfach so, damit Dein Weltbild nicht zusammen bricht, > nehme ich mal an? Och nö, dazu bräuchte es vernünftige Begründungen, die grob den Fakten entsprechen, keinen rumgetricksten Unfug mit schöngefärbten Zahlen. Ich behaupte: >> - entweder, du rechnest Strom auf Primärenergie (~22%) >> oder Ökostrom auf Strom (~32%). Du reitest nur immer auf deinn 2,5% rum, die für deine Argumentation mMn nicht taugen. Warum sie das tun sollten, begründest du aber auch nicht sinnvoll. Lies, damned lies, and statistics. >> Für dein BHKW nimmst du ja auch Strom- und Heizleistung zusammen. > > Optimierst Du auch die Toilettenspülung und duscht täglich 2Stunden? Das > muss man schon trennen, nicht wahr? Wenn es um Warmwasser vs. Kaltwasser geht, ja. > Schließlich ist Chemische Energie > nicht gleich chemische Energie und Wasser nicht gleich Wasser? Wenn es um Wasser vs. Wasser geht, nein. Denn erstens ist der Energiegehalt nach Einstein E=mc² und zweitens fließen beide Wässerchen durch die gleichen Leitungen ins Haus rein und auch wieder raus. Du kannst ja gern versuchen, den Strom vom BHKW durch die Heißwasserleitung zu treiben... vielleicht fällt dir dann auf, dass das grundsätzlich verschiedene Energieformen sind. Muss es aber nicht. > Warum kritisierst Du eigentlich mich? Weil du auf einer total verzerrten, schlecht begründeten Faktenbasis aufbaust. Aus Falschem folgt Beliebiges. Aber wenn aus einem A ein B folgt, und A falsch ist, heißt das noch lange nicht, dass auch B falsch ist. Nur, dass man über B nichts weiß. >> Was willst du eigentlich? > Warum hast Du Dich überhaupt von mir angesprochen gefühlt? Ich wüsste gerne, warum du absichtlich und stur so verquer argumentierst. Verkaufst du BHKWs?
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S. R. schrieb: > Och nö, dazu bräuchte es vernünftige Begründungen, die grob den Fakten > entsprechen, keinen rumgetricksten Unfug mit schöngefärbten Zahlen. > > Ich behaupte: >>> - entweder, du rechnest Strom auf Primärenergie (~22%) >>> oder Ökostrom auf Strom (~32%). > > Du reitest nur immer auf deinn 2,5% rum, die für deine Argumentation mMn > nicht taugen. Warum sie das tun sollten, begründest du aber auch nicht > sinnvoll. Lies, damned lies, and statistics. Ich sage, Solar+Wind machen 2,5% aus, wovon aktuell ein wesentlicher Teil ins Ausland notentsorgt wirt Ich sage, 2,5% Solar+Wind kosten uns 1 Billion. Ich sage, die 2,5% führen dazu, dass wir statt 14,5% Braunkohle nur 12,0% Braunkohleanteil haben. Was ist daran nur so schwer zu verstehen? Angenommen, mit Wärmepumpe, E-Auto und Dämmung senken wir unseren Primärenergiebedarf auf 50% des heutigen Niveaus. In die Steinzeit zurück entwickeln wollen wir uns doch wohl nicht, oder doch? Nun rechne Du mal nach und sage mir, in welche Richtung sich die Dinge Deiner Ansicht nach entwickeln sollen? Man kann den deutschen Energiebedarf nicht mit deutschem Holz, Wind und Solar decken. Nicht mal ansatzweise. Nicht mal, wenn er nur 50% betragen würde. >>> Was willst du eigentlich? >> Warum hast Du Dich überhaupt von mir angesprochen gefühlt? > > Ich wüsste gerne, warum du absichtlich und stur so verquer > argumentierst. Habe ich doch nun schon x-mal geschrieben: Sie lösen das Speicherproblem. Sie lösen das Problem der Reservekapazitäten. Ausbau, Unterhaltung und Verluste der elektrischen Infrastruktur wird überflüssig. Sie erzeugen einerseits den Strom für die Wärmepumpen und E-Autos, dank der Wärmepumpen bleibt effektiv etwas übrig. Warmes Wasser braucht man auch im Sommer. Entweder der Betrieb de BHKW mit 30...40% el. Wirkungsgrad ist dafür billiger, oder Solar+Wind ist dafür billiger. Das wird von der Situation abhängen. > Verkaufst du BHKWs? Nein.
https://www.welt.de/finanzen/article163733364/Bei-Strom-und-Sprit-ist-der-Staat-so-gierig-wie-nie.html Man kann sich denken wie kreativ man bei E-Autostrom sein wird.
Abradolf L. schrieb: > https://www.welt.de/finanzen/article163733364/Bei-Strom-und-Sprit-ist-der-Staat-so-gierig-wie-nie.html > > Man kann sich denken wie kreativ man bei E-Autostrom sein wird. Deshalb wird beispielsweise auch nicht die Entwicklung kleiner BHKW auf Holzbasis voran getrieben. Wo kommen wir hin, wenn jeder mit einem Stück Holz seinen eigenen Strom produziert? Wo kommen wir hin, wenn jeder mit Heizöl den eigenen Strom für Haus und E-Auto produziert? Wer nimmt dann noch den Wind- und Sonnenstrom aus Netz? Abgaben könnten wir genauso viel bezahlen, aber Posten und Umverteilung bräuchte es ja viel weniger... Es wird mit dem aktuellen Ansatz nie etwas mit der Energiewende werden, weil die Kosten von einer Einheit "Energieträger" nicht vom "Energieträger" sondern vom Verwendungszweck und der Art und Weise des Bezugs abhängen: Wärme vs. Elektrizität vs. Verkehr. Der Unterschied beträgt mehrere Faktoren, es hat mit Marktwirtschaft noch nicht einmal ansatzweise zu tun. Möglicherweise (hoffentlich?) wird noch die Zeit kommen, wenn der Strom für die Wärmepumpe mit dem doppelten und vierfachen Faktor zu bezahlen ist. Schließlich hat man mit diesem Strom ein vielfaches der Wärmemenge erhalten ;)
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Lars R. schrieb: > Ich sage, Solar+Wind machen 2,5% aus, Vom gesamten Primärenergiebedarf... > wovon aktuell ein wesentlicher Teil ins Ausland notentsorgt wirt ...der für diese Betrachtung irrelevant ist. Wir exportieren keine großen Mengen Heißwasser. Lars R. schrieb: > Ich sage, 2,5% Solar+Wind kosten uns 1 Billion. Für >20% Anteil an der Gesamtstromerzeugung durchaus akzeptabel (vorausgesetzt, dass die Billion stimmt, was ich persönlich nicht glaube, aber jetzt auch nicht recherchieren will). Lars R. schrieb: > Ich sage, die 2,5% führen dazu, dass wir statt 14,5% Braunkohle nur > 12,0% Braunkohleanteil haben. Unter der Annahme, dass die Braunkohle mit 100% Wirkungsgrad ausschließlich zu Strom gemacht wird. Was in meinem Weltbild Bullshit ist. Lars R. schrieb: > Angenommen, mit Wärmepumpe, E-Auto und Dämmung senken wir unseren > Primärenergiebedarf auf 50% des heutigen Niveaus. Wäre wünschenswert. Lars R. schrieb: > Man kann den deutschen Energiebedarf nicht mit deutschem Holz, Wind und > Solar decken. Nicht mal ansatzweise. Nicht mal, wenn er nur 50% betragen > würde. Das Argument mag wahr sein - ich will es grad nicht widerlegen - aber ich halte es für irrelevant. Mit Wind und Solar alleine kommt man ohne ordentliche Speicherkonzepte und massiven Überausbau nicht klar, da sind wir uns wohl einig. Also nehme ich mal z.B. Biomasse dazu. Damit kann man ziemlich sicher den deutschen *Strom*bedarf decken, was für die planbare Zukunft realistisch ist. Den gesamten *Energie*bedarf zu decken ist ne andere Sache, und zudem so dermaßen politisch, dass jede technische Lösung unrealistisch ist. Da kann es langfristig durchaus ökonomischer und deutlich sinnvoller sein, russisches Gas ohne KWK zu verheizen. Dem Planeten ist das - wie gesagt - egal. Aber gut, wäre das geklärt. Habe noch einen schönen Abend. ;-)
S. R. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Ich sage, Solar+Wind machen 2,5% aus, > > Vom gesamten Primärenergiebedarf... > Lars R. schrieb: >> Man kann den deutschen Energiebedarf nicht mit deutschem Holz, Wind und >> Solar decken. Nicht mal ansatzweise. Nicht mal, wenn er nur 50% betragen >> würde. > > Das Argument mag wahr sein - ich will es grad nicht widerlegen - aber > ich halte es für irrelevant. Die Erneuerbaren liegen bei 11%. Davon 2,5% Solar+wind für 1 Billion Euro. Holz wird bereits in wesentlichen Mengen importiert. Mit zusätzlicher Deutscher Wasserkraft sieht es schlecht aus. Für ein Ganzes benötigt man 100%. Von der Speicherproblematik braucht man noch gar nicht anfangen. Es gibt nichts abzuspeichern. Das "einzige" Problem ist, dass im Sommer direkt neben den Windrädern Öl für das Erhitzen von Wasser und Diesel und Bioöl in den Motoren der Autos verbrannt wird. Wahrscheinlich braucht aber bereits das Erhitzen des Wassers mit Windkraft die überschüssige Windkraft vollständig auf. > Habe noch einen schönen Abend. ;-) Ebenso.
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Lars R. schrieb: > es hat mit Marktwirtschaft noch nicht einmal ansatzweise zu tun. wir haben ja auch eine Abart der Marktwirtschaft, die gemeinhin als sozial propagiert wird.
Lars R. schrieb: > Wahrscheinlich braucht aber bereits das Erhitzen > des Wassers mit Windkraft die überschüssige Windkraft vollständig auf. Wieso sollte man auch sowas Blödsinniges machen und im Sommer mit Windenergie Wasser erhitzen? Das kann die Sonne selbst machen, nennt sich Solarkollektor und hat einen Wirkungsgrad, an den Photovoltaik mit Siliziumzellen nie rankommen wird. Ich hau mich jetzt mal in die Wanne, mit von der Sonne gewärmten Wasser. Die heute gesammelte Energie taucht in Deiner Rechnung übrigens gar nicht auf, weil sie nirgends erfasst wird.
Timm T. schrieb: > Wieso sollte man auch sowas Blödsinniges machen und im Sommer mit > Windenergie Wasser erhitzen? Das kann die Sonne selbst machen, nennt > sich Solarkollektor und hat einen Wirkungsgrad, an den Photovoltaik mit > Siliziumzellen nie rankommen wird. Das ist das Wesen der menschlichen Gesellschaft seit recht langer Zeit: Arbeitsteilung, statt "jeder macht alles selber". Der eine backt die Brötchen, der andere baut den Weizen dafür an, ein Dritter mahlt ihn. Hierauf angewandt: Der eine baut im Weizenfeld zusätzlich Windstrom an, der andere nutzt ihn. Ist pro kWh vielleicht etwas teurer, aber dafür muss nicht jeder eigene Kollektoren ans Haus bauen. Nicht jedes Haus eignet sich dafür.
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Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wahrscheinlich braucht aber bereits das Erhitzen >> des Wassers mit Windkraft die überschüssige Windkraft vollständig auf. > > Wieso sollte man auch sowas Blödsinniges machen und im Sommer mit > Windenergie Wasser erhitzen? Weil das im Sommer besser ist als dafür Öl zu verwenden. Das im Sommer nicht verbrannte Öl kann man dann im Winter an einem beliebigen Ort mit 40% verstromen und die anderen 60% für Heizung oder WW verwenden. > Das kann die Sonne selbst machen, nennt > sich Solarkollektor und hat einen Wirkungsgrad, an den Photovoltaik mit > Siliziumzellen nie rankommen wird. Dafür gibt es billige Wärmepumpen. In der Tat, an den Wirkungsgrad von PV+Wärmepumpe kommt Deine Solarthermie nie heran. Und im Gegensatz zur Thermie kann PV sogar Strom liefern, wenn man mal genug warmes Wasser hat.
Lars R. schrieb: > Dafür gibt es billige Wärmepumpen. In der Tat, an den Wirkungsgrad von > PV+Wärmepumpe kommt Deine Solarthermie nie heran. Und im Gegensatz zur > Thermie kann PV sogar Strom liefern, wenn man mal genug warmes Wasser > hat. All Ding hat seine 2 Seiten. Denn bei PV+WP muss man höhere Anschaffungs- und Wartungskosten einrechnen als bei simplen und robusten Flachkollektoren. Generell ergibt der Wirkungsgrad von Energierzeugung hauptsächlich im Zusammenspiel mit den Gesamtkosten einen Sinn, nicht selbständig. Um jeden Preis Geld sparen ist nämlich keine erfolgreiche Strategie. Doppelte Investitionskosten für etwas mehr Wirkungsgrad kann bei fossiler Energieerzeugung recht sinnvoll sein, bei regenerativer Energie (und auch Kernenergie) muss das aber nicht so sein.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Dafür gibt es billige Wärmepumpen. In der Tat, an den Wirkungsgrad von >> PV+Wärmepumpe kommt Deine Solarthermie nie heran. Und im Gegensatz zur >> Thermie kann PV sogar Strom liefern, wenn man mal genug warmes Wasser >> hat. > > All Ding hat seine 2 Seiten. Denn bei PV+WP muss man höhere > Anschaffungs- Genauer: Installationskosten. Da liegt der Hase im Pfeffer (Länge der Kreisläufe, Distanzen, Arbeitslohn). > Generell ergibt der Wirkungsgrad von Energierzeugung hauptsächlich im > Zusammenspiel mit Betriebskosten einen Sinn, nicht selbständig. Um jeden > Preis Geld sparen ist nämlich keine erfolgreiche Strategie. Ja. Es kommt drauf an, ob man die Wärmepumpe auch ohne PV benutzt, Kosten für die Wärmepumpe-Installation, usw. Solar lässt sich der Warmwasser-Bedarf einer Großstadt ohnehin nicht decken.
Lars R. schrieb: > Genauer: Installationskosten. Da liegt der Hase im Pfeffer (Länge der > Kreisläufe, Distanzen, Arbeitslohn). Bitte alles zusammenrechnen, für einen längeren Zeitraum, dabei die Lebensdauer nicht vergessen, unterschiedliche Wartungskosten auch. Auf 5 Jahre kann da was anderes rauskommen als auf 30.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Genauer: Installationskosten. Da liegt der Hase im Pfeffer (Länge der >> Kreisläufe, Distanzen, Arbeitslohn). > > Bitte alles zusammenrechnen, für einen längeren Zeitraum, dabei die > Lebensdauer nicht vergessen, unterschiedliche Wartungskosten auch. Auf 5 > Jahre kann da was anderes rauskommen als auf 30. Ich stimme Dir zu, dass eine Wärmepumpe mehr Wartungskosten verursacht als eine Solarthermie. Aber es muss ja auch nicht unbedingt eine riesige Wärmepumpe mit Erdkreislauf sein. Letztlich kommt es darauf an welche Geräte man hat und dass diese gut ausgelastet sind, aus privater Sicht und idealerweise auch aus volkswirtschaftlicher Sicht. Wer beispielsweise bereits Holzofen und Ölkessel hat, der rüstet sich im Moment wahrscheinlich zusätzlich weder Wärmepumpe noch Solarthermie nach.
Lars R. schrieb: > Dafür gibt es billige Wärmepumpen. Billige? Wärmepumpen? War ja wohl ein Witz. Ich wollte Wasser-Wasser-Wärmepumpe im nebenliegenden Bach. Wurde nicht genehmigt. Ich hätte aber Tiefenwärmepumpe machen können. Für den Preis kann ich mir einen Solarkollektor auf und Holzvergaser ins Haus packen und vieeele Jahre Holz kaufen - was ich nicht muss. Und da hab ich den Strom für die Wärmepumpe noch nicht bezahlt.
Lars R. schrieb: > Wer beispielsweise bereits Holzofen und Ölkessel hat, der rüstet sich im > Moment wahrscheinlich zusätzlich weder Wärmepumpe noch Solarthermie Ohne Ölkessel ist der Solarkollektor eine super Ergänzung zum Holzvergaser. Und es ist low-tech, kann ich selbst installieren, in Betrieb nehmen und warten. Holzvergaser wird alle 2 Jahre gemessen, ansonsten muss da niemand anders ran. Holz-BHKW habe ich mir angesehen, würde nicht funktionieren. Wenn der Holzvergaser läuft, dann brennt der in 4 Stunden mit Höchstleistung durch und liefert in den Speicher. Das ist der sauberste und effizienteste Betrieb. So kannst Du aber nicht sinnvoll ein BHKW betreiben. Also bleibt nur BHKW mit Pellets. Damit wäre ich wieder von Lieferanten abhängig, Pelletsherstellung ist nicht gerade "waldschonend", man bräuchte einen Bunker, automatische Beschickung, modulierende Betriebsweise. Man sollte also schon abwägen, was im Einzelfall sinnvoll ist. Für jemanden, der eine Gasheizung neu installiert, kann sich ein Gas-BHKW rechnen. Für jemanden, der eine Pelletsheizung neu installiert und Platz für Bunker und Beschickung hat, dito ein Pellets-BHKW.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Dafür gibt es billige Wärmepumpen. > > Billige? Wärmepumpen? War ja wohl ein Witz. Nein. > Ich wollte Wasser-Wasser-Wärmepumpe im nebenliegenden Bach. Wurde nicht > genehmigt. Ich hätte aber Tiefenwärmepumpe machen können. Für den Preis > kann ich mir einen Solarkollektor auf und Holzvergaser ins Haus packen > und vieeele Jahre Holz kaufen - was ich nicht muss. Und da hab ich den > Strom für die Wärmepumpe noch nicht bezahlt. Hat mit meiner Aussage nichts zu tun und hätte ich an Deiner Stelle auch nicht gemacht.
Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wer beispielsweise bereits Holzofen und Ölkessel hat, der rüstet sich im >> Moment wahrscheinlich zusätzlich weder Wärmepumpe noch Solarthermie > > [Holz-BHKW ...] > > [BHKW mit Pellets...] > > Man sollte also schon abwägen, was im Einzelfall sinnvoll ist. [...] Ja, Zustimmung. Ich sag auch nicht, dass Du BHKW kaufen sollst oder hättest kaufen sollen, sondern dass die Zielsetzung bei der Energiewende falsch ist und dass die Entwicklung bei den BHKW kaum voran kommt. Und Du solltest den Windstrom stark vergünstigt angeboten bekommen, anstatt dass die einmal errichteten Windräder in Deiner unmittelbaren Umgebung still stehen.
Lars R. schrieb: > Und > Du solltest den Windstrom stark vergünstigt angeboten bekommen, Es sollte die Marktwirtschaft wirken und der Preis für den Windstrom von dem Windstromkunden bezahlt werden.
Lutz H. schrieb: > Es sollte die Marktwirtschaft wirken und der Preis für den Windstrom von > dem Windstromkunden bezahlt werden. Aber dann bitte auch bei den anderen Energiequellen. Realistische(!) Abbau- und Entsorgungskosten ausschliesslich von den jeweiligen Kunden finanzieren. Bei Unfällen wird halt rückwirkend nachkassiert. Das wär mal eine Energiewende, wie sie die Welt noch nicht gesehen hat!
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A. K. schrieb: > rückwirkend nachkassiert. Das natürliche Uranerz in der Erde muss auch entsorgt werden. Die Pfanzennährstoffe Kohlendioxid, Phosphor und Stickstoff gehören auch nicht in die Natur.
Mich freut es ja und ich hätte nie gedacht, dass ein Thema, das starte, einmal so lang wird. Aber worüber wir hier mittlerweile diskutieren ...
A. K. schrieb: > Lutz H. schrieb: >> Es sollte die Marktwirtschaft wirken und der Preis für den Windstrom von >> dem Windstromkunden bezahlt werden. Vielleicht sind die Grünen vor 20 Jahren davon ausgegangen, dass das Fass Öl im Jahr 2017 300USD kostet. Tja, der Weltuntergang wurde wieder einmal verschoben... > Aber dann bitte auch bei den anderen Energiequellen. Realistische(!) > Abbau- und Entsorgungskosten ausschliesslich von den jeweiligen Kunden > finanzieren. Bei Unfällen wird halt rückwirkend nachkassiert. Importierte Energieträger (das sind die meisten bei uns Verbauchten) verursachen bei uns keine Abbaukosten, die sind bereits eingepreist. > Das wär mal eine Energiewende, wie sie die Welt noch nicht gesehen hat! Einfach ist es nicht. PV-Anlagenbesitzer, die Großkraftkraftwerke nur im Winter benutzen, bezahlen nicht einfach freiwillig den angemessenen Preis für die kWh-Kohle, der sich durch Umlegung der GANZjährigen Kosten des Kraftwerkes auf die wenigen bezogenen kWhs ohne jegliche staatliche Subventionierung dieses Großkraftwerkes ergibt. Da wäre ja ein ineffizienter Generator mit Benzin von der Tankstelle billiger.
Lars R. schrieb: > Da wäre ja ein > ineffizienter Generator mit Benzin von der Tankstelle billiger. Deshalb laufen diese Generatoren auch in den sonnenreichen Gegenden der Erde, weil kein wartungsfreundlicher Energiespeicher für Strom zur Verfügung steht.
@ Lutz H. (luhe) >> Da wäre ja ein >> ineffizienter Generator mit Benzin von der Tankstelle billiger. >Deshalb laufen diese Generatoren auch in den sonnenreichen Gegenden der >Erde, weil kein wartungsfreundlicher Energiespeicher für Strom zur >Verfügung steht. Jain. Man müsste halt das Thema solarthermische Kraftwerke mit deutlich mehr Einsatz voranbringen, auch wenn diese für Mittel- und Nordeuropa kaum Anwendung finden. Aber Südeuropa sowie weiter "unten", sei es Karibik oder Afrika, könnten davon profitieren. Aber dann kaufen die ja keine Öl mehr . . . Denn Solarthermische Kraftwerke haben meist einen 12-24h Speicher in Form von heißem Flüssigsalz. Es muss ja nicht gleich ein Riesenprojekt ala Desert-Tec sein. Kleinvieh macht auch Mist.
>Aber dann kaufen die ja keine Öl mehr . . .
Na, Falk, merkste was! Wie war das noch mit deinen Öko-Lobbys?
Lars R. schrieb: > Importierte Energieträger (das sind die meisten bei uns Verbauchten) > verursachen bei uns keine Abbaukosten, die sind bereits eingepreist. Die Umweltverschmutzung in Nigeria, die Tankerkatastrophen, der Golf von Mexico, die Unterstützung von Militärregimen nebst Morden an Regimekritikern, die Kriege ums Öl... sind eingespreist? Ist das jetzt Ignoranz oder schlicht Dummheit, die Dich zu einer solchen Äußerung verleitet?
Timm T. schrieb: > Ist das jetzt Ignoranz oder schlicht Dummheit, die Dich zu einer solchen > Äußerung verleitet? Nein, das stimmt so. In den Importkosten ist sowas alles eingepreist. Dass der Markt den Wert mit nahe null ansetzt und alles auf Substanz mit Risiko fährt, ist eine andere Sache. Theoretisch ist das alles berücksichtigt, praktisch gehören die Verantwortlichen geköpft.
S. R. schrieb: > In den Importkosten ist sowas alles eingepreist. Bitte? Den Krieg bezahlt die Allgemeinheit, die ausgelösten Katastrophen Flüchtlingsströme, "humanitären Einsätze" bezahlt die Allgemeinheit. Und nicht immer die Allgemeinheit, die dann das Öl kassiert. Da ist nix "eingepreist". Das ist wie mit Atomstrom, der kWh-Preis spiegelt auch in keiner Weise wieder, was zukünftig noch an Kosten auf die Allgemeinheit umgelegt wird.
Timm T. schrieb: > was zukünftig noch an Kosten auf > die Allgemeinheit umgelegt wird. Ja, es wird sich immer jemand finden, der sich etwas einfallen lässt, das bezahlt werden muss. Kann man die durch Exportverbot belegten atomaren Rohstoffe nicht einfach mit den Visitenkarten der Autohändler gleichmäßig über die Parkplätze verteilen? Energiespeicher dürfen daraus nicht hergestellt werden.
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Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Importierte Energieträger (das sind die meisten bei uns Verbauchten) >> verursachen bei uns keine Abbaukosten, die sind bereits eingepreist. > > Die Umweltverschmutzung in Nigeria, die Tankerkatastrophen, der Golf von > Mexico, die Unterstützung von Militärregimen nebst Morden an > Regimekritikern, die Kriege ums Öl... sind eingespreist? Möglicherweise (ohne genauen Vergleich kann man das nicht sagen) profitierst Du erheblich mehr von den Kriegen (und auch von anderem Elend) als ich. Du lehnst Dich also ziemlich weit aus dem Fenster, wenn Du jedem Unbekannten gegenüber kritisierst, dass er sein Öl aufgrund von Kriegen zu günstig beziehst, während Du selbst ggf. viel tiefer drin steckst! > Ist das jetzt Ignoranz oder schlicht Dummheit, die Dich zu einer solchen > Äußerung verleitet? Selber.
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Kann ein Energiespeicher aus Kochsalz und Wasser gebaut werden, der ähnlich wartungsfreundlich wie eine Bleibatterie ist?
Vielleicht liegt die Lösung des Energieproblems ja wo ganz anders. Der erste Hauptsatz der Thermodynamik sagt das man Energie nicht erzeugen oder vernichten kann. Einstein hat uns erklärt das Energie und Materie Äquivalent sind. Wenn Energie aber nicht erzeugt werden kann und damit auch keine Materie frage ich mich warum um mich herum soviel davon zu finden ist? Der zweite Hauptsatz behauptet das man wärme nur sehr begrenzt in andere Energieformen umwandeln kann. Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken ob der zweite Hauptsatz vielleicht genau so ein Blödsinn wie der erste ist? Es gibt ein reihe von einfachen Experimenten die nahelegen das da einiges nicht wirklich stimmt. Aber solange man kräftig damit verdient wird wohl niemand ernsthafte Zweifel hervorbringen. Nikola Tesla hat einmal gesagt, wir sollten lernen unsere Technik an das Räderwerk der Natur anzuschließen. Im Moment tun wir wohl eher das Gegenteil. Von Einstein kam noch der schöne Spruch, während dir jemand erklärt das etwas undurchführbar sei, ist ein anderer schon dabei es zu tun... mfG Michael
Lars R. schrieb: >> Aber dann bitte auch bei den anderen Energiequellen. Realistische(!) >> Abbau- und Entsorgungskosten ausschliesslich von den jeweiligen Kunden >> finanzieren. Bei Unfällen wird halt rückwirkend nachkassiert. > > Importierte Energieträger (das sind die meisten bei uns Verbauchten) > verursachen bei uns keine Abbaukosten, die sind bereits eingepreist. Wenn Deutschland aus Frankreich Strom bezieht? Genau wie D haben auch die Franzosen noch kein bestehendes Endlager - und bevor das nicht existiert und genutzt wird, sind alle nachwirkenden Kosten reine Fantasie. Da braucht es noch nicht einmal einen Unfall. EdF und Areva (künftig wohl Teil von EdF) sind beide finanziell nicht auf Rosen gebettet (*), besonders was den Ausblick auf die Zukunft angeht. Weil EdF ein Staatskonzern ist darf man aber raten, wer für die bestehenden und künftigen Schulden gerade steht. *: Welcher Idiot hat diesen Spruch erfunden? Ein indischer Fakir?
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Michael O. schrieb: > Vielleicht sollte man mal darüber > nachdenken ob der zweite Hauptsatz vielleicht genau so ein Blödsinn wie > der erste ist? Und zwar dort: Beitrag "Welle/Teilchen zum II"
Lutz H. schrieb: > Kann ein Energiespeicher aus Kochsalz und Wasser gebaut werden, > der ähnlich wartungsfreundlich wie eine Bleibatterie ist? Klar kannst damit Energie speichern. Mit Salz alleine, mit Wasser oder mit beidem zusammen. Solange es nicht darum geht, Strom zu speichern, sondern Wärme.
A. K. schrieb: > Weil EdF ein Staatskonzern ist darf man aber raten, wer für die > bestehenden und künftigen Schulden gerade steht. Da muss man nicht raten. Genausowenig wie man raten muss, wer letztlich die Kosten für Abriss und Endlagerung in Dtland trägt.
A. K. schrieb: > Endlager In der Natur existieren nur Stoffkreisläufe. Pflanzen werden zu Kohle, Kohle wieder zu C02 und das wieder zu Pflanzen.
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >>> Aber dann bitte auch bei den anderen Energiequellen. Realistische(!) >>> Abbau- und Entsorgungskosten ausschliesslich von den jeweiligen Kunden >>> finanzieren. Bei Unfällen wird halt rückwirkend nachkassiert. >> >> Importierte Energieträger (das sind die meisten bei uns Verbauchten) >> verursachen bei uns keine Abbaukosten, die sind bereits eingepreist. > > Wenn Deutschland aus Frankreich Strom bezieht? Das ist nicht gerade ein Energieträger. Die Problematik besteht weitestgehend unabhängig davon, ob Deutschland den französischen Strom bezieht oder nicht. > Genau wie D haben auch > die Franzosen noch kein bestehendes Endlager Den Gedanken des Endlagers halte ich persönlich für nicht zielführend. Wenn man sich von diesem Gedanken löst (dh, es wird nichts endgelagert und es gibt keine Zwischenlager, die als Endlager zweckentfremdet werden ohne dafür ausgelegt zu sein), ergibt sich der Rest.
Lars R. schrieb: > Du lehnst Dich also ziemlich weit aus dem Fenster Versuchst Du das jetzt auf die persönliche Schiene zu ziehen, weil Du merkst, was Du mit Deinem "ist eingepreist" für einen Mist gesabbelt hast? Während es anderen offenbar scheissegal ist, will ich nicht davon profitieren und versuche im Rahmen meiner Möglichkeiten so weit es geht unabhängig zu werden. Dass Länder überfallen, Kriege geführt und Menschen wegen des Öls umgebracht werden ist aber nicht meine Entscheidung. Dass momentan der Ölpreis auf einem temporären Tief ist, weil die Amis die Russen ficken wollen und dabei passenderweise noch ein paar Länder wie Venezuela über die Klinge springen ist auch nicht meine Entscheidung. Ansonsten wären die oben angesprochenen 300$/Barrel sicher nicht unrealistisch und der Weg ging schonmal dahin. Woran man sieht, dass das keineswegs "der Markt regelt".
Lutz H. schrieb: > In der Natur existieren nur Stoffkreisläufe. In diesen Stoffkreisläufen spielen aber Stoffe wie Uran und Plutonium eine sehr untergeordnete Rolle. Das könnte einen Grund haben...
Timm T. schrieb: > Lutz H. schrieb: >> In der Natur existieren nur Stoffkreisläufe. > > In diesen Stoffkreisläufen spielen aber Stoffe wie Uran und Plutonium > eine sehr untergeordnete Rolle. Ob man dabei wirklich von Kreisläufen sprechen kann? Kreisläufe sind geschlossen, aber welcher Weg macht aus irdischen Spaltprodukten wieder Uran? Also unterhalb des grad nicht gut angeschriebenen Modells eines oszillierenden Universums. Abgesehen davon sind über Erdzeitalter wirkende Kreisläufe hier nicht wirklich relevant.
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Timm T. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Du lehnst Dich also ziemlich weit aus dem Fenster > > Versuchst Du das jetzt auf die persönliche Schiene zu ziehen, >... was Du für einen Mist gesabbelt ... > anderen offenbar scheissegal ist....die Amis > die Russen ficken wollen Hier wird nur einer immer wieder persönlich und ausfallend. Das bist Du. > will ich nicht davon > profitieren und versuche im Rahmen meiner Möglichkeiten so weit es geht > unabhängig zu werden. Zwischen Wollen und Machen liegt ein Unterschied. Produzierst Du alle Deine Energie selbst oder lebst Du minimalistisch im Wald oder wanderst Du im Rahmen Deiner Möglichkeiten in den Urwald aus? Trifft keines davon zu (und mitnichten will ich implizieren, dass Du etwas davon tun solltest), so profitierst Du von den Kriegen. So einfach ist das. Zu sagen, dass Du Dein persönliches Profitieren von den Kriegen nicht ändern könntest, stimmt nicht! Denn in ärmere Gebiete auswandern könntest Du sehr wohl. Mitnichten will ich, dass Du auswanderst. Aber ich will auch nicht, dass Du hier solange die Wirtschaft abwürgst, bis aus meinem Standort ein armes Gebiet geworden ist. Mein energetischer Fußabdruck ist relativ recht gering. Unter anderem habe ich keine regelmäßige Fahrt zur Arbeit und fliege nicht in den Urlaub. Ich möchte mir nicht von jemandem, dessen Familie direkt und indirekt viel mehr Öl verbraucht als ich (keine Ahnung ob das bei Dir zutrifft) moralapostelisch vorhalten lassen, dass ich mein Öl zu billig gekauft habe, usw.
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A. K. schrieb: > Abgesehen davon sind über Erdzeitalter wirkende Kreisläufe hier nicht > wirklich relevant. Ja, beim Endlager Asse ist der Kreislauf eingraben ausbuddeln viel kurzfristiger und es wird zweimal Geld verdient. Deshalb wird das Zeug auch wieder verbuddelt, damit es wieder ausgebuddelt werden kann.
Timm T. schrieb: >> In den Importkosten ist sowas alles eingepreist. > Bitte? Den Krieg bezahlt die Allgemeinheit, die ausgelösten Katastrophen > Flüchtlingsströme, "humanitären Einsätze" bezahlt die Allgemeinheit. Bitte siehe ein, dass "Öl aus $Land importieren" und "$Land damit systematisch zerstören" zwei Dinge sind. Shell fühlt sich nur für das eine zuständig, das andere ist leiderleider ein hässlicher Nebeneffekt. Weil Neg..äh, Muslime, wissenschon. Und Marktwirtschaft. Dass dafür die Verantwortlichen hängen sollten, hatte ich bereits erwähnt. Aber innerhalb dieses perfiden Systems ist in den Importkosten tatsächlich alles eingepreist, weil das so definiert ist. Timm T. schrieb: > Dass momentan der Ölpreis auf einem temporären Tief ist, weil die Amis > die Russen ficken wollen ...die Saudis ficken sowohl die Amis als auch die Russen, und die Amis trifft es deutlich härter (wobei die ihre Gelddruckmaschine haben).
das hört sich gut an, http://www.kreiselelectric.com/technologie/ Nur ein ? wie wollen die 22KW aus einer "Normalen Haushaltsteckdose" holen, oder meinen sie doch Drehstrom in der Schweiz gibt es so etwas als "Typ15", Allerdings in Österreich kenne ich dafür nur CE16 und CE32, welche ich allerdings nicht als "Normalen Haushaltsteckdose" definiere. Namaste
Winfried J. schrieb: > das hört sich gut an, > > http://www.kreiselelectric.com/technologie/ > > Nur ein ? wie wollen die 22KW aus einer "Normalen Haushaltsteckdose" > holen, > oder meinen sie doch Drehstrom in der Schweiz gibt es so etwas als > "Typ15", > > Allerdings in Österreich kenne ich dafür nur CE16 und CE32, welche ich > allerdings nicht als "Normalen Haushaltsteckdose" definiere. > > Namaste Da steht " herkömmlichen Haushalts-Anschlüssen" != "Normalen Haushaltsteckdose" Die meisten Häuser die ich kenne sind mit 3x63A abgesichert. Da wären also 22kW kein Thema. CCE16- Dosen findet man auch öfters in Garagen oder Kellern. Bei Bauernhöfen eigentlich immer.
Ich wollte für folgende Meldung nicht einen extra Thread aufmachen, da wir die Diskussion hier am Rande auch schon geführt haben: https://www.wissenschaftsjahr.de/2016-17/aktuelles/alle-aktuellen-meldungen/mai-2017/methan-vor-spitzbergen-kuehlt-das-klima.html
Danke für diesen Beitrag. Sehr interessant.
Fabian F. schrieb: > Die meisten Häuser die ich kenne sind mit 3x63A abgesichert. Da wären > also 22kW kein Thema. Das ist ein Leitungsschutz und bedeutet aber nur, daß das Erdkabel für diesen Strom ausgelegt ist. Das bedeutet nicht, dasss das Verteilungsnetz diesen Strom für mehrere Haushalte überhaupt aus der Trafostation liefern kann!
Route 6. schrieb: > Das bedeutet nicht, dasss das > Verteilungsnetz diesen Strom für mehrere Haushalte überhaupt aus der > Trafostation liefern kann! Andererseits sind 22kW das, was ein kleiner Durchlauferhitzer zieht. Den darf sich auch jeder ins Haus hängen, und dann laufen die morgens beim Duschen nahezu zeitgleich an.
● J-A V. schrieb: > wir werden uns von den gewohnten Leistungen und Geschwindigkeiten > für Autos verabschieden müssen. vielleicht auch davon, ständig ein komplettes Auto mit 5 Sitzplätzen und 1.3++ Tonnen Gewicht durch die Gegend zu bewegen nur um eine einzige Person zu transportieren oder Mutti in ihrem Großstadt-Bomber mit 1.8++ to um das Kleine zur KiTa zu schaukeln Vielleicht sollte man erstmal da anfangen, wo täglich Millionen über Millionen Tonnen Metall unnötig bewegt werden... Vielleicht könnte man ja kleinere Fahrzeuge verwenden... so Smart z.B., aber sowas is ja nich standesgemäß....
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Mike B. schrieb: > Vielleicht sollte man erstmal da anfangen, wo täglich Millionen über > Millionen Tonnen Metall unnötig bewegt werden... Dafür bekommt der grüne Umweltminister die Steuer aus der Bio- ,Öko- , Umwelt- und Co2- Steuer. So wird Geld gemacht. Mit schnellen öffentlichen Verkehrsmitteln an den Menschen vorbeifahren. Oben eine Realisierung der Verbindungsstraße zwischen einem Wohn- und einem Industriegebiet. :-)
ist ja nicht nur "das Auto" per sé. Wenn der Mensch wirklich will, können Produkte jahrzehntelang durchhalten. Ein Bügeleisen hat früher über Generationen gehalten. damit meine ich NICHT die Teile, die man mit Kohle befüllt ;) heute hält sowas kaum 5 Jahre. Nicht mal das Kabel. offensichtlich kamen die Hersteller von Gebrauchsgütern in den 1950ern und -60ern damit klar, dass Produkte lange hielten Das muss damals scheinbar irgendwie eine andere Art Kapitalismus gewesen sein.
Mike B. schrieb: > Vielleicht sollte man erstmal da anfangen, wo täglich Millionen über > Millionen Tonnen Metall unnötig bewegt werden... > Vielleicht könnte man ja kleinere Fahrzeuge verwenden... > so Smart z.B., aber sowas is ja nich standesgemäß.... Man könnte die Fehlanreize, die entgegengestzt motivieren, wieder abschaffen. Da kommt einem die Entfernungspauschale in den Sinn. Wer ist für deren Abschaffung, Freiwillige vor, haha. Am Besten noch vor der Wahl dafür stark machen. ;)
Timm T. schrieb: > Route 6. schrieb: >> Das bedeutet nicht, dasss das >> Verteilungsnetz diesen Strom für mehrere Haushalte überhaupt aus der >> Trafostation liefern kann! > > Andererseits sind 22kW das, was ein kleiner Durchlauferhitzer zieht. Den > darf sich auch jeder ins Haus hängen, und dann laufen die morgens beim > Duschen nahezu zeitgleich an. An 22kW müsste der Durschnittspendler täglich ca. 10min laden. Von da ist die Belastung durch einen Durchlauferhitzer zumindest bei den meisten Frauen sogar größer...
ob die ganze Infrastruktur für E-Autos und die Autos selbst alles in allem wirklich Ressourcen einsparen?
Lars R. schrieb: > Man könnte die Fehlanreize, die entgegengestzt motivieren, wieder > abschaffen. Da kommt einem die Entfernungspauschale in den Sinn. Wer ist > für deren Abschaffung, Freiwillige vor, haha. Am Besten noch vor der > Wahl dafür stark machen. ;) Da müsste man erst mal dort ansetzen, wo Leute täglich 50km von A nach B pendeln während jemand anders aus B den gleichen Job in C macht welches nur 5 km von A entfernt ist..... Wieviele hunderttausende Fälle derart mag es allein in D wohl geben? Aber die Tankstellen wollen ja auch verdienen... Und die Autobauer...
Fabian F. schrieb: > An 22kW müsste der Durschnittspendler täglich ca. 10min laden. Nur? Ich bin zu faul da jetzt rumzurechnen, aber - Vorsicht Bauchgefühl - ich hätte mehr erwartet.
● J-A V. schrieb: > Ein Bügeleisen hat früher über Generationen gehalten. > damit meine ich NICHT die Teile, die man mit Kohle befüllt ;) Allerdings sollte man die Preise in ihrer jeweiligen Zeit vergleichen. Also den Preis in Prozent des mittleren Einkommens der jeweiligen Zeit. Und wird dabei oft feststellen, dass man für ein Gerät früher heute mehrere Geräte bekommt. > offensichtlich kamen die Hersteller von Gebrauchsgütern > in den 1950ern und -60ern damit klar, dass Produkte lange hielten Damals gab es circa 2 Bezugsquellen: Die Händler vor Ort und Otto/Quelle/Neckermann. Letzteres lag nicht jedem, zumal der Versand nicht so schnell und billig war wie heute. Preise erfuhr man per Schaufenster, Katalog und ab und zu aus einer Zeitschrift. Der Preisdruck war daher nicht annähernd so krass wie in einer Zeit, in der Amazon das Mass der Dinge ist, mit eingebautem Steuerbeschiss bei Importen aus Fernost. Wenn dir der Händler am Ort damals eine Zitrone andrehte, dann sprach sich das rum. Wenn das heute passiert, dann wechselt der Amazon-Händler seinen Namen und macht seelenruhig weiter.
Falk B. schrieb: > HeHehe ;-) Du freust Dich, wenn VW in Dtland kein vernünftiges E-Auto auf den Markt bringt, aber in China 400.000 E-Autos bauen - und verkaufen - will? Oder mit anderen Worten, Du freust Dich, wenn Dtland nach diversen anderen Technologien nun auch beim E-Auto überrollt wird? Interessant...
@Fabian F. (fabian_f55)
>An 22kW müsste der Durschnittspendler täglich ca. 10min laden.
Wirklich?
22kW * 1/6h = 3,6 kWh bei 100% Wirkungsgrad.
E-Autos brauchen je nach Typ und Randbedingungen um die 15-25kWh/100km.
Also kommt man mit den oben berechneten 3,6kWh zwischen 14-24km. Ob das
für den Durchschnittspendler reicht?
● J-A V. schrieb: > Ein Bügeleisen hat früher über Generationen gehalten. ... > heute hält sowas kaum 5 Jahre. Nicht mal das Kabel. Ein Bügeleisen war früher einfach so teuer, dass man das repariert hat. Und ja, auch das Kabel. Ich hab meiner Mutter ein Eisen abgenommen, weil die Kupferlitze bereits aus der Stoffummantelung piekten, und erstmal ein neues Kabel drangepappt. Und so ein Ding aufschrauben, weil der Bimetallschalter mal wieder hing war regelmäßig dran.
Timm T. schrieb: > Du freust Dich, wenn Dtland nach diversen anderen > Technologien nun auch beim E-Auto überrollt wird? Interessant... In einer anständigen Revolution muss erst einmal alles zerstört werden, was vorhanden ist, um anschliessend aus den Trümmern Utopia zu erschaffen. Die zweite Phase erweist sich indes als überraschend schwierig.
Falk B. schrieb: > Also kommt man mit den oben berechneten 3,6kWh zwischen 14-24km. Ob das > für den Durchschnittspendler reicht? Durchschnittliche Pendelstrecke laut diverser Quellen zwischen 14 und 17km. Musser halt nochmal paar Minuten drauflegen, um auch zurück zu kommen.
A. K. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Ein Bügeleisen hat früher über Generationen gehalten. >> damit meine ich NICHT die Teile, die man mit Kohle befüllt ;) > > Allerdings sollte man die Preise in ihrer jeweiligen Zeit vergleichen. > Also den Preis in Prozent des mittleren Einkommens der jeweiligen Zeit. > Und wird dabei oft feststellen, dass man für ein Gerät früher heute > mehrere Geräte bekommt. Auch heute noch schwören Handwerker und Hobbyisten auf gute Markenware die zwar wesentlich teurer ist als Chinadreck aber dafür auch "ewig" hält. Das muss ich in diesem Forum ja wohl nicht beweisen... Auch haushaltstechnisch gibt es viele Leute, die lieber einmal 1500€ für ne Miele-Waschmaschine bezahlen die 20 Jahre hält als dreimal 400€ für Maschinen auszugeben, die jeweils nach 7 Jahren Elektroschritt sind.
Mike B. schrieb: > Auch heute noch schwören Handwerker und Hobbyisten auf gute Markenware > die zwar wesentlich teurer ist als Chinadreck aber dafür auch "ewig" > hält. Das geht aber nur, wenn man die Qualität vor dem Kauf bewerten kann. Das kann man als Verbraucher bei täglichen Produkten wie Erdbeeren aber sehr viel besser als bei langjährigen Investitionsgütern. Das Ergebnis ist: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons Kann man das nämlich nicht, weil der Preis nicht notwendigerweise für Qualität steht, dann neigt man dazu, den möglichen Verlust zu minimieren und kauft über den Preis. Aufgrund des Preisdrucks sinkt dann querbeet die Qualität des Angebots.
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A. K. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Ein Bügeleisen hat früher über Generationen gehalten. >> damit meine ich NICHT die Teile, die man mit Kohle befüllt ;) > > Allerdings sollte man die Preise in ihrer jeweiligen Zeit vergleichen. > Also den Preis in Prozent des mittleren Einkommens der jeweiligen Zeit. > Und wird dabei oft feststellen, dass man für ein Gerät früher heute > mehrere Geräte bekommt. Da komme mir aber keiner mit dem Wort Nachhaltigkeit.
● J-A V. schrieb: > Da komme mir aber keiner mit dem Wort Nachhaltigkeit. Du musst dafür nur den richtigen Namen finden: Wirtschaftshilfe für Bedürftige. Was würde denn aus den vielen IC-Pin-Büglern in China, wenn nicht so viele Elektronik-Platinen schon nach einigen Jahren ins Recycling wandern. Nach 30 Jahren interessiert der Kram nur noch Retrologen und Edelmetallsammler.
● J-A V. schrieb: > Da komme mir aber keiner mit dem Wort Nachhaltigkeit. Wir hatten 12 Jahre lang eine nachhaltige Waschmaschine von Blomberg. Der Anbieter hat damals zu durchaus gehobenem Preis eine technologisch fortschrittliche Maschine angeboten - und ist vom Markt verschwunden, die Marke ist an einen Billigheimer verkauft worden. Dagegen halten sich Schrottbuden wie Whirlpool Jahrzehnte am Markt. Mike B. schrieb: > die lieber einmal 1500€ für > ne Miele-Waschmaschine bezahlen die 20 Jahre hält Dafür ist Miele die einzige Firma, die Waschmaschinen produziert, bei denen die Türen falschrum aufgehen - zumindest für einen Rechtshänder. Aber darin sind sie konsequent.
Timm T. schrieb: > Der Anbieter hat damals zu durchaus gehobenem Preis eine technologisch > fortschrittliche Maschine angeboten Hast du den Scheiß auch geglaubt? Ich hatte diese Maschine so oft repariert, dass ich sie zuletzt im laufenden Betrieb reparieren hätte können. Die war nur relativ teuer, nicht gut. Auch der Kondenstrockner nicht.
F. F. schrieb: > Ich hatte diese Maschine so oft repariert, dass ich sie zuletzt im > laufenden Betrieb reparieren hätte können. Ich habe einmal den Heizstab für 25 Eur getauscht, 20°dH. Einmal einen Triac nach einem Wassereintritt aufgrund undichter Waschmittelschale. Aber Du weisst sicher genau, welche Maschine das war.
Timm T. schrieb: > Aber Du weisst sicher genau, welche Maschine das war. Ist schon lange her. Als ich dann zum dritten Mal das Trommelkopflager kaputt hatte, ging die in den Schrott. Hatte sogar Buchsen für die Lauffläche des Dichtrings neu drehen lassen und aufgeklebt (die alte durchgeschliffen und entfernt). Weiß nicht mehr genau wie die hieß. Der Motor hatte bis zuletzt gehalten. Sogar die Kohlen sahen noch gut aus.
Timm T. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Also kommt man mit den oben berechneten 3,6kWh zwischen 14-24km. Ob das >> für den Durchschnittspendler reicht? > > Durchschnittliche Pendelstrecke laut diverser Quellen zwischen 14 und > 17km. Musser halt nochmal paar Minuten drauflegen, um auch zurück zu > kommen. Abzüglich Akkuwirkungsgrad und Ladeverluste...
Route 6. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Falk B. schrieb: >>> Also kommt man mit den oben berechneten 3,6kWh zwischen 14-24km. Ob das >>> für den Durchschnittspendler reicht? >> >> Durchschnittliche Pendelstrecke laut diverser Quellen zwischen 14 und >> 17km. Musser halt nochmal paar Minuten drauflegen, um auch zurück zu >> kommen. > > Abzüglich Akkuwirkungsgrad und Ladeverluste... Plus der Tatsache, dass man nicht jeden Tag zur Arbeit fahren muss... MfG
Co E. schrieb: > Plus der Tatsache, dass man nicht jeden Tag zur Arbeit fahren muss... Als Viertauto geeignet. Langsamer billiger Nahverkehr macht es da auch und 14 km kann man noch laufen. Ist im zumutbaren Bereich von 2 Stunden Arbeitsweg.
Lutz H. schrieb: > Als Viertauto geeignet. Ablassbrief für das gute Gewissen. An den verstopften Straßen und der Parkplatzsituation in Städten ändert auch eine Elektrokarre nix. Btw, 14km kann man auch mit einem Rad fahren.
Michael X. schrieb: > Btw, 14km kann man auch mit einem Rad fahren. mit einem Rad? das wird schwer... verdammt schwer. aber nicht unmöglich. Es gibt Leute die gurken tatsächlich mit so'm Einrad durch die Stadt. Ich weiss nur nicht woher die für so'n Spielkram immer die Zeit nehmen.
Hört sich gut an, aber wir haben doch eh nicht allzu viel Süßwasser, wenn jetzt jeden Tag zig Kubikmeter in die Autos kommen ... ? Könnte nicht auch der höhere Wasserausstoß das Klima beeinflussen?
"Noch wird Blue Crude allerdings nicht im industriellem Maßstab produziert. Das Verfahren ist noch zu teuer, um fossilen Diesel oder fossiles Kerosin vom Markt zu drängen. Sunfire-Manager Aldag ist jedoch zuversichtlich, dass das Unternehmen dank seiner Hochtemperatur-Elektrolyse die Produktionskosten auf rund 1,30 Euro pro Liter senken kann, wenn das Steuern- und Abgabensystem auf Kraftstoffe die ökologischen Vorteile stärker berücksichtigt. Dann wären Diesel und Benzin aus Blue Crude preislich konkurrenzfähig zu Biokraftstoff, der heute dem Benzin als „E5“ oder „E10“ beigemischt wird." Genau. Benzin kostet aktuell wie viel vor Steuern? 60 Cent? Das heißt das Steuern- und Abgabensystem muss das Benzin nur noch um 70 Cent verteuern und schon wird dieses Verfahren lukrativ. Und für die Elektrolyse nehmen wir dann Strom aus dem Netz, der mit fossilen Brennstoffen mit 50 Prozent Wirkungsgrad hergestellt wurde und vom Rest bleiben dann nach Elektrolyse, Transport und Wiederverbrennung etwa 10 Prozent Energie übrig. Glückwunsch! 95 Prozent Energie vernichtet... Ich würde dann doch lieber mal nachdenken etwas mehr Geld in die Grundlagenforschung für Akkus zu stecken.
F. F. schrieb: > Hört sich gut an, aber wir haben doch eh nicht allzu viel Süßwasser, > wenn jetzt jeden Tag zig Kubikmeter in die Autos kommen ... ? Ein sehr starker Regenschauer hat einen Durchsatz von z.B. einem Liter pro Quadratmeter pro Minute (Wikipedia). In D entfallen über 4000m² auf jede Person. 4000 Liter frisches Süsswasser pro Minute pro Person. In D haben wir übrigens reichlich Süsswasser. Die Spanier sind knapp. Und mit einer Klospülung kommst du 50-100km weit, wenn man die Liter Wasser zu Sprit 1:1 rechnet. Pro Person werden pro Tag 120 Liter Wasser verbraucht, industriellen Verbrauch nicht eingerechnet. Tendenz fallend, zum Leidwesen der Wasserwerke.
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80 PS mit § Kubikmeter Hubraum A. K. schrieb: > Tendenz fallend, > zum Leidwesen der Wasserwerke. Ja, die Konzentration der Scheiße im Abwasser nimmt zu, dadurch wird die Reinigung aufwendiger. Wird damit teurer zur Freude der Grünen, weil mehr Umweltsteuer kassiert wird.
A. K. schrieb: > In D haben wir übrigens reichlich Süsswasser. Die Spanier sind knapp. Hier im Süden Schwedens herrscht seit ein paar Wochen Bewässerungsverbot wegen Wassermangel. Auch England hat ein Wasserproblem, obwohl es das Land des Dauernieselregens ist...
S. R. schrieb: > Auch England hat ein Wasserproblem, obwohl es das > Land des Dauernieselregens ist... Deren Problem heisst Margaret Thatcher. Wenn man die Wasserversorgung aus politischen Motiven kaputtreformiert, dann nützt auch kein Dauerregen.
>Ja, die Konzentration der Scheiße im Abwasser nimmt zu, dadurch wird die >Reinigung aufwendiger. Wird damit teurer zur Freude der Grünen, weil >mehr Umweltsteuer kassiert wird. Kannst du das bitte näher erläutern. Welche Umweltsteuer meint du jetzt konkret? Die häufigere Reinigung ist übrigens nicht der höheren Scheiße-Konzentration sondern der geringeren Fließgeschwindigkeit mit verstärkter Sedimentation der Feststoffe geschuldet. https://de.wikipedia.org/wiki/Kanalreinigung Oder wolltest du einfach nur mal wieder sinnlos rumstänkern? Im Übrigen ist das Ganze hier mal wieder ein Beleg, wie leicht man angeblich technische gebildete Leute entlarven kann. Basis zur Herstellung von Kraftstoff aus Wasser und CO2 im Artikel ist eine Hochtemperaturelektrolyse und anschließender Hydrierung des CO2 mit dem gewonnenen Wasserstoff zu Kohlenwasserstoffen und/oder Alkoholen. Alles längst bekannte Verfahrensschritte, die man jetzt journalistisch geschickt verknüpft. Schlichte Gemüter interpretieren jetzt offenbar den Artikel, daß ein Weg zur direkten Umwandlung von Wasser und CO2 in Sprit gelungen ist. Wie nicht anders zu erwarten tauchen sofort die Bedenkenträger auf, die eine Verknappung von Trinkwasser befürchten. Manchmal frage ich mich wirklich ...
Kara B. schrieb: > Wie nicht anders zu erwarten tauchen sofort die Bedenkenträger auf, die > eine Verknappung von Trinkwasser befürchten. Die Vorstellung, der Durchsatz an Benzin würde beim klimatischen Wasserumsatz hierzulande diesseits der Rechenungenauigkeit aufkreuzen, kam mir auch seltsam vor. Daher obige Zahlen. Aber natürlich ist das ein wenig wie beim Solarstrom. Eigentlich gehört der im Süden produziert, wo viel Sonne ist und in der Wüste auch viel Platz. Während Produktion mit hohem Wasserverbrauch dort stattfinden sollte, wo es genug Wasser gibt. Und Industrie mit exzessiv hohem Stromverbrauch dort hingehört, wo der Strom umweltfreundlich zur Verfügung steht. Die Praxis: Den Alustrom produziert man aus Kohle statt Wasserkraft, das Wasser verpackt man in Gurken- und Tomatenform dort, wo zu wenig davon da ist (die Ausbeute des Verfahrens ist zudem mies), und den Solarstrom produziert man hier, statt in der Wüste, weil die besser geeigneten Regionen zu instabil sind.
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Stephan S. schrieb: > > Genau. Benzin kostet aktuell wie viel vor Steuern? 60 Cent? Das heißt > das Steuern- und Abgabensystem muss das Benzin nur noch um 70 Cent > verteuern und schon wird dieses Verfahren lukrativ. Muss ja nicht lukrativer als Bezin sein. Nachdem CO2-Ausstoß unerwünscht ist, sollte man schon dafür sorgen, dass es ggf. durch Subventionen billiger ist mit Elektrolysekraftstoff herrumzu fahren, als mit fossilen Brennstoff. > Und für die > Elektrolyse nehmen wir dann Strom aus dem Netz, der mit fossilen > Brennstoffen mit 50 Prozent Wirkungsgrad hergestellt wurde und vom Rest > bleiben dann nach Elektrolyse, Transport und Wiederverbrennung etwa 10 > Prozent Energie übrig. Glückwunsch! Fossilen Strom für Elektrolyse zu verwenden ist natürlich Blödsinn. Nachdem aber eine zuverlässige Versorgung mit Regenerativen Energien eine erhebliche Überkapazität benötigt, wird es immer öfter vorkommen, dass die Ökostrom-Produktion den Bedarf übersteigt. Aktuell ist das nur Stunden/Tageweise der Fall, aber in Zunkunft könnte das auch über Monate anhalten. Da wäre es dann trotz mäßigen Wirkungsgrads sinvoller den Strom für Elektrolyse herzunehmen, als Windräder stillzulegen. > Ich > würde dann doch lieber mal nachdenken etwas mehr Geld in die > Grundlagenforschung für Akkus zu stecken. Am Ende läuft es wohl auf beides Hinaus. Für Kurz- und Mittelstrecke mit Akku. Für Langstrecke mit Kraftstoff aus Elektrolyse& Biokraftstoffen. Insbesondere Langstrecke wird dann halt wesentlich teurer werden. So ein Verbrenner kostet dann eben 20-30€/100km. Wird Leute geben, denen die 1000km Reichweite 200% Aufschlag Wert sind, andere nehmen sich lieber 1-2h Zeit zum laden. Jedem sein Plätzchen.
>Die Vorstellung, der Durchsatz an Benzin würde beim klimatischen >Wasserumsatz hierzulande diesseits der Rechenungenauigkeit aufkreuzen, >kam mir auch seltsam vor. Global gesehen wird bei der Verbrennung des so gewonnen Sprits auch wieder Wasser frei. Bei einem idealen Prozeß würde genauso viel H2O frei, wie durch Elektrolyse verbraucht wird. Und wenn ich dann Sätze lese wie >Könnte nicht auch der höhere Wasserausstoß das Klima beeinflussen? dann mache ich mir ernsthaft Sorgen um die chemische Bildung der Meinungsmacher hier im Forum. Als ob bei der Verbrennung von klassischem Benzin kein Wasser frei würde. Und die gleichen Leute können sich dann stundenlang daran aufgeilen, daß irgendein armer Journalist mal wieder von "Stromspannung" geschrieben hat.
Fabian F. schrieb: > Fossilen Strom für Elektrolyse zu verwenden ist natürlich Blödsinn. Mit regenerativem Strom synthetischen Treibstoff herstellen und exakt zur selben Zeit mit fossilen Brennstoffen das Wasser warm machen ist noch viel mehr Blödsinn.
Vielleicht wäre da aber ein besseres Verfahren für die chemische Speicherung von temporär überschüssigem Ökostrom als power-to-gas mit Wasserstoff machbar? Der elektrolysierte reine Wasserstoff neigt ja leider dazu, sich durch Dichtungen hindurch zu verdünnisieren, synthetisierter Kraftstoff dürfte als Energieträger doch stabiler sein, oder?
Wozu speichern und welchen Überschuss? Vorgeschlagen wird, im Sommer irgend etwas zwecks Speicherung zu synthetisieren und gleichzeitig fossile Brennstoffe zu verbrennen. Wie willst Du bei einem chemischer Speicher inkl. der vergleichsweise schlechten energetischen Effizienz bei der Synthese besser werden als einfach die fossilen Brennstoffe NICHT zu verbrennen und diese stattdessen aufzuheben?
Lars R. schrieb: > Vorgeschlagen wird, im Sommer > irgend etwas zwecks Speicherung zu synthetisieren und gleichzeitig > fossile Brennstoffe zu verbrennen. Ich weiß nicht, was du meinst - wo soll ich das vorgeschlagen haben? Lars R. schrieb: > Wozu speichern und welchen Überschuss? Diese Windkraftwerke, die trotz ordentlichem Wind abgeschaltet in der Gegend herumstehen, weil der dort produzierbare Strom gerade nicht gebraucht wird, die könnten Energie auf Vorrat produzieren, wenn man diese denn anständig speichern könnte. Ein abgeschaltetes Ökostrom-Kraftwerk hat den allerschlechtesten denkbaren Wirkungsgrad... Dieser Überschuss! Und diese Speicherung gelingt derzeit nicht wirklich mit Akkus, nicht wirklich mit Wasserstoff - vielleicht ginge es ja mit Synthese-Kraftsoff.
Matthias L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Vorgeschlagen wird, im Sommer >> irgend etwas zwecks Speicherung zu synthetisieren und gleichzeitig >> fossile Brennstoffe zu verbrennen. > > Ich weiß nicht, was du meinst - wo soll ich das vorgeschlagen haben? Nicht Du direkt. Ich meine Power2Gas oder das oben zitierte Verfahren. > > Lars R. schrieb: >> Wozu speichern und welchen Überschuss? > > Diese Windkraftwerke, die trotz ordentlichem Wind abgeschaltet in der > Gegend herumstehen, weil der dort produzierbare Strom gerade nicht > gebraucht wird, die könnten Energie auf Vorrat produzieren, wenn man > diese denn anständig speichern könnte. Weil man den Strom nicht billig genug abgeben will und lieber "vernichtet", als damit "zu billig" fossile Energieträger zu schonen. > Ein abgeschaltetes > Ökostrom-Kraftwerk hat den allerschlechtesten denkbaren Wirkungsgrad... > Dieser Überschuss! Also... Zur Größenordnung: Hältst Du durchschnittlich 6kWh Wärmebedarf pro Tag für Duschen und Händewaschen im_Sommer für realistisch, zu hoch oder zu wenig? 6kWh mal 80Mio wären knapp 15Mrd kWh pro Sommermonat nur für etwas Duschen und Händewaschen. Es gibt noch Gasherde, usw... Heizöl inkl. Lieferung und Steuern kostet aktuell 54Cent pro Liter. Man könnte zu 30% verstromen und 70% Wärme haben (wären 16Cent pro kWh Strom) oder zu 100% in Wärme umwandeln (macht rund 5 Cent pro 1kWh Wärme). Unter anderem mit diesem Heizöl/Gas wird jetzt im Juni für 5 Cent pro kWh das Wasser warm gemacht; Bedarf Größenordnung siehe oben. Nun ist der Vorschlag, mit sogenanntem "überschüssigen" Strom einen Treibstoff zu synthetisieren. Hier fallen schon mal die Verluste für die Synthese an (Faktor4? Faktor2?) Und was dann damit? a. Im Winter mit 30% verstromen? Warum nicht gleich das Heizöl aufheben? b. Oder im Winter in den Tank kippen? Selbes Spiel: Warum nicht gleich das Heizöl aufheben und (etwas anderes aufbereitet) im Winter in den Tank kippen? Nun schau Dir an, wo Du bei beiden Ansätzen (einmal mit Synthese und einmal ohne) mit den Kosten heraus kommst. > Und diese Speicherung gelingt derzeit nicht wirklich mit Akkus, nicht > wirklich mit Wasserstoff - vielleicht ginge es ja mit > Synthese-Kraftsoff. Massengehirnwäsche.
Lars R. schrieb: > Weil man den Strom nicht billig genug abgeben will und lieber > "vernichtet", als damit "zu billig" fossile Energieträger zu schonen. An verschiedenen Stellen kann man nachlesen, dass in D produzierter Strom ins Ausland verschenkt wurde - billiger als geschenkt geht wohl nicht. Suchbegriffe "Strom Ausland verschenkt", es gibt zahlreiche Treffer. Nun gut, du postulierst, dass es gar keinen Ökostrom gibt, der gespeichet werden müsste. Ich hingegen glaube das schon. Damit haben wir keine gemeinsame Diskussionsbasis zum Thema "Energiespeicher" - ich bin dann mal weg. Lars R. schrieb: > Massengehirnwäsche. Ach sooo. Alles klar.
Matthias L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Massengehirnwäsche. > > Ach sooo. Alles klar. Wirklich bitter. Lass es mich noch von einem weiteren, oben nur kurz angedeuteten Blickwinkel beleuchten: Der Bezugspreis inkl. Steuern für 1kWh Wärme (oder Kochen mit Gasherd,...) aus Öl/Gas liegt aktuell bei 5 Cent. Im aktuellen System kann man nicht oder will man nicht mit Ökostrom um die Wärmeerzeugung für 5Cent pro kWh konkurrieren (Wärmepumpe außen vor gelassen). Man will oder kann auf diese Weise kein fossiles Öl oder Gas sparen! Lieber schaltet man ab oder verkauft zu negativen Preisen ins Ausland. Nun ist der Vorschlag, mit dem Ökostrom einen Treibstoff zu synthetisieren mit einem Verlustfaktor von 2...4 oder schlimmer. Es kommt dabei ein synthetischer Treibstoff heraus, der sich ganz ähnlich verwenden lässt wie der Fossile. Wenn nun aber der Ökostrom bereits ohne den Zwischenschritt der Synthese hinsichtlich der Bezugs-/Erzeugerkosten nicht konkurrenzfähig zu den Erdölprodukten ist, wie sollte es dann der synthetisierte Treibstoff sein, der noch einmal einen Faktor 4 teurer ist? Edit: Nun gut, vielleicht bin ich auch derjenige, der es nicht verstanden hat. Vielleicht ist es gerade das Ziel, mittels Zwangsbeigabe von aus Strom synthetisiertem Öl das Heizöl teurer zu machen. Und vielleicht ist auch genau diese gezielte, künstliche Verteuerung der Wunsch der Mehrheit, wie schon beim Strom auch...
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Prinzipiell nix falsch daran überschüssigen Strom zum heizen zu verwenden, aber von Mai-September gibt es so gut wie keinen Wärmebedarf. Im Sommer duscht man in der Regel nicht mit 40°C Wasser, sondern eher 30° oder gleich kalt. Bei uns kommt das Wasser im Sommer mit ca. 14°C aus der Leitung. 16K Temperaturhub * 60l Wasser=4000kJ, also nur ca. 1,2 kWh Nachdem man in der Regel auch nicht jeden tag duscht, sind es im Schnitt sogar weniger als das. Ich dusche mit ca. 24°C und auch nur 2-3 Min, da komme ich nicht mal auf 0,4kWh. Den Windüberschuss bekommt man damit nicht weg. Abgesehen davon kann man im Sommer auch die Sonne das Warmwasser produzieren lassen. Dann hat man gar keinen Heizbedarf mehr.
Fabian F. schrieb: > [Duschgewohnheiten] Einer von uns beiden ist sehr weit vom Durchschnitt entfernt; Vielleicht sind wir es auch beide... Aber danke für das Feedback. Auf 30 oder 40 Grad kannst Du das Warmwasser mit leistungsstarken DLEs komplett ohne Speicher erhitzen. Wenn das jeder ohne Speicher macht, so wäre das zusätzlich sehr belastend für das Stromnetz und immer genau bei nur Sonnenschein oder Wind zu duschen und keine Minute früher oder später, ist ein bisschen viel verlangt. Mit Speicher ist es gesundheitlich nicht ganz unbedenklich, den Speicher ständig nur noch auf 40 oder gar nur 30 Grad zu erhitzen. Und mit Speicher bekommst es auch nicht auf den letzten Tropfen und das letzte Kelvin ausgenutzt. Es gibt weiteren WW-Bedarf und Wärmebedarf (Spülmaschinen, Fitnessanlagen, Bäder, Industrie,...) und elektrifizierbare Gas- und Ölverbraucher. > Abgesehen davon kann man im Sommer auch die Sonne das Warmwasser > produzieren lassen. Dann hat man gar keinen Heizbedarf mehr. Eine Fläche kann man entweder mit PV oder mit Thermie nutzen.
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Lars R. schrieb: > Eine Fläche kann man entweder mit PV oder mit Thermie nutzen. Nein! Das wird heute so gemacht. Es gibt genügend Ideen, die Flächen für beides zu nutzen. Der Wirkungsgrad von Photovoltaikmodulen sinkt mit steigender Temperatur. Wenn man die Solarzellen mit Wasser kühlt, bekommt man - neben einer höheren elektrischen Ausbeute - Wärme zusätzlich geliefert!
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiepolitik/deutsches-stromnetz-in-einem-kritischen-zustand-15052863.html Kommt mal ein bisschen in die Puschen, ...
Der Blackout ist das Ziel der Energiewende.
Lutz H. schrieb: > Der Blackout ist das Ziel der Energiewende. Nee. Sowohl Elektrizität als auch (teilweise) Internetzugang sind inzwischen so systemrelevant (um mal das Wort zu benutzen), dass kein staatliches Interesse an einem Blackout bestehen kann. Kein Staat möchte, dass seine innere Ordnung zusammenbricht.
Lars R. schrieb: > Wenn nun aber der Ökostrom bereits ohne den Zwischenschritt der Synthese > hinsichtlich der Bezugs-/Erzeugerkosten nicht konkurrenzfähig zu den > Erdölprodukten ist, wie sollte es dann der synthetisierte Treibstoff > sein, der noch einmal einen Faktor 4 teurer ist? Das macht in der Tat keinen Sinn. Allerdings ist es auch so, dass "Ökostrom" heute schon billiger ist als Strom aus Erdgas. Und in ein paar Jahren soll es die ersten Offshore-Kraftwerke geben, die ohne Einspeisevergütung auskommen - also mit den Börsenpreisen konkurrieren können. Die Kosten liegen dann also etwa auf dem Niveau von günstigen Kohlekraftwerken. Wenn die Öl- und Gaspreise wieder auf Höchstniveau wären, würde das noch einmal anders aussehen. Da kämen wir so langsam in die Bereiche, wo eine Synthese ähnlich günstig wäre als der fossile Kraftstoff. Mit einer kleinen steuerlichen Förderung sowieso. Wichtig ist, dass man die anfallende Verlustwärme weiter nutzt, um den Gesamtwirkungsgrad zu steigern. Sinnvoll ist das aber wirklich erst, wenn wir einen signifikanten Anteil (>80%) erneuerbare Energien in der Strom- und Wärmeerzeugung haben. Lars R. schrieb: > Eine Fläche kann man entweder mit PV oder mit Thermie nutzen. Solarstrom + Wärmepumpe ist heute nicht mehr teurer als Gas (15 ct./kWh für PV-Strom + Jahresarbeitszahl von 3 gegen 6 ct. pro kWh für Gas). PV-Anlagen sind inzwischen so günstig, dass es sich kaum noch lohnt, zusätzlich eine solarthermische Anlage zu installieren. Zumindest solange man evtl. Förderungen nicht berücksichtigt. Bei Großverbrauchern sieht das vielleicht wieder etwas anders aus, aber für Haushalte macht Solarthermie kaum noch Sinn. Noch allgemein zum Thema Energiespeicher: Wenn ich es richtig überflogen habe wurden Elektroautos als Energiespeicher nicht wirklich diskutiert. Nehmen wir mal an, wir würden irgendwann auf mehrere Millionen Elektroautos (inkl. Plugin-Hybride) in Deutschland (oder meinetwegen ganz Europa) kommen. Davon werden z.B. 1 Millionen geladen. Über eine Kommunikationsschnittstelle kann der Netzbetreiber die Ladeleistung um 1kW variieren - der Anwender merkt davon nichts, weil die durchschnittliche Ladeleistung gleich bleibt. Damit hätten wir eine zusätzliche Regelleistung von 1 GW, das wäre so viel wie das größte Pumpspeicherkraftwerk in Deutschland. Die Energiemenge wäre zwar nicht so groß, aber dafür, dass es ein relativ einfaches System ist (und auch keine Rückspeisung der Energie erfordert) ist das schon nicht schlecht. Die gleiche Betrachtung könnte man auch mit Wärmepumpen machen. Dort dürfte das Potential noch viel größer sein als bei Elektroautos.
Route 6. schrieb: > Wenn man die Solarzellen mit Wasser kühlt, bekommt man - neben einer > höheren elektrischen Ausbeute - Wärme zusätzlich geliefert! Solarthermie will aber eine möglichst hohe Temperatur, während Photovoltaik möglichst niedrige Temperatur will. Es hat schon seine Gründe, warum diese kombinierten Paneele sich nicht durchgesetzt haben.
vn n. schrieb: > Route 6. schrieb: >> Wenn man die Solarzellen mit Wasser kühlt, bekommt man - neben einer >> höheren elektrischen Ausbeute - Wärme zusätzlich geliefert! > > Solarthermie will aber eine möglichst hohe Temperatur, während > Photovoltaik möglichst niedrige Temperatur will. > Es hat schon seine Gründe, warum diese kombinierten Paneele sich nicht > durchgesetzt haben. Hmmm, wie lange gibt es diese "Kombi-Module" denn schon? Meine Argumentation dafür wäre, dass auch eine geringe Kühlung besser ist als gar keine. Ich kann mir vorstellen, dass sich die dunklen Solarzellen auf dem Dach im Sommer auf deutlich über 40°C aufheizen. Für übliches Warmwasser im Sommer sollte das doch ausreichen und wenn nicht, muss ich zumindest deutlich weniger Nachheizen. Oder ist es eher die Anfälligkeit der Module, die abschreckt?
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Peter M. schrieb: > Die > Energiemenge wäre zwar nicht so groß, aber dafür, dass es ein relativ > einfaches System ist Einspruch: Das ist ein verdammt komplexes System. Wir sind hier nicht in einem Hacker-Film. Den Ladevorgang von Millionen Fahrzeuge zentral steuern? Dazu müssten erstmal gemeinsame Standards her. Herstellerübergreifend. Dann muss irgendwie sichergestellt werden dass der Kunde davon nichts mitkriegt. Stell dir mal vor du willst Brötchen holen Fahren (oder deine Frau in den Kreissaal bringen) und dein Auto ist leer weil gerade das Netz gestützt werden musste. Fände ich wenig prickelnd. Den Akkuverschleiß möchte ich auch nicht haben. Ich sage nicht dass es technisch nicht möglich wär. Das würd schon irgendwie gehn (auch wenn ich kein Fan der deutschen IT-Landschaft oder zentraler Leitstellen bin). Aber es ist verdammt komplex und m.M.n. den Aufwand nicht wert weil Akkus, zumindest mit heutiger Technologie, einfach verdammt schlechte Energiespeicher sind und einem stetigen, teuren und umweltbelastenden Verschleiß unterliegen. Übrigens: verschiedene Automobil-OEMs experimentieren damit, ausgemusterte Akkus (Ladekapazität < 80%) als Energiespeicher zu nutzen um die Netze zu puffern. Das ist aber anscheinend nur Symbolpolitik ("wir machen jetzt auf Öko"). Zumindest von einem deutschen Premiumhersteller weiß ich dass diese Anlagen aktuell nicht wirtschaftlich betrieben werden können. Wenn sich da also nichts ändert (z.B. durch bessere Technologien oder Gesetzgebung) ist es billiger, die Akkus einfach wegzuwerfen. Was dann wohl auch gemacht wird. Aber immerhin wird in die Richtung geforscht. Auch wenn am Schluß nichts bei rauskommt hat man wertvolle Erfahrungen gemacht. Ein langfristiger, ökologisch wie ökonomisch sinnvoller Energiespeicher muss simpel in der Herstellung und der Lagerung, einfach zu handhaben sein und eine relativ hohe Energiedichte aufweisen. Ansonsten kann man damit maximal eine Nische besetzen.
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S. R. schrieb: > Kein Staat > möchte, dass seine innere Ordnung zusammenbricht. Immer diese Vorurteile.
Le X. schrieb: > Auch wenn am Schluß nichts bei rauskommt hat man wertvolle Erfahrungen > gemacht. Und mit etwas Glück hat man dabei staatliche Fördergelder abgegriffen und Leute beschäftigt, die grad nichts zu tun hatten.
A. K. schrieb: > Und mit etwas Glück hat man dabei staatliche Fördergelder abgegriffen > und Leute beschäftigt, die grad nichts zu tun hatten. Traurigerweise: ja genau. Denn die Fördergelder sind eh da und wenn sie nicht abgegriffen werden werden sie im nächsten Jahr gestrichen und Leute künstlich zu beschäftigen ist immernoch besser als sie rauszuschmeißen und von der Allgemeinheit versorgen zu lassen. Win-Win. Aber das ist ein anderes Thema ;-)
Le X. schrieb: > Den Ladevorgang von Millionen Fahrzeuge zentral steuern? In Zeiten des Internets ist das kein Problem. Le X. schrieb: > Dazu müssten erstmal gemeinsame Standards her. Herstellerübergreifend. Ja. Was aber in vielen Bereichen schon seit Jahrzehnten/Jahrhunderten funktioniert. Le X. schrieb: > Stell dir mal vor du willst Brötchen holen Fahren (oder deine > Frau in den Kreissaal bringen) und dein Auto ist leer weil gerade das > Netz gestützt werden musste. Fände ich wenig prickelnd. Ich habe doch explizit geschrieben, dass ich von einem System ohne Rückspeisemöglichkeit rede. Das wäre aus meiner Sicht auch nicht massentauglich. Es geht nur darum, den Ladevorgang temporär zu beschleunigen oder zu verzögern. Im Schnitt sollte die Ladedauer gleich bleiben - auch das habe ich geschrieben. Einen leeren Akku könnte man ja trotzdem schnell laden. Somit gäbe es für den Kunden keinen spürbarer Nachteil. Le X. schrieb: > Aber es ist verdammt komplex und m.M.n. den Aufwand nicht wert weil > Akkus, zumindest mit heutiger Technologie, einfach verdammt schlechte > Energiespeicher sind und einem stetigen, teuren und umweltbelastenden > Verschleiß unterliegen. Du hast eine viel zu komplexe Lösung im Kopf, aber das ist nicht das, was ich vorschlage. Bei meiner Lösung gibt es z.B. keinen zusätzlichen Verschleiß. Le X. schrieb: > Das ist aber anscheinend nur Symbolpolitik ("wir machen jetzt auf Öko"). > Zumindest von einem deutschen Premiumhersteller weiß ich dass diese > Anlagen aktuell nicht wirtschaftlich betrieben werden können. Wie kommst du darauf? Natürlich ist das heute noch nicht wirtschaftlich, weil die Akkus noch viel zu teuer sind. Wenn sich Elektroautos aber in der Masse verbreiten, dann sind die Akkus auch billiger und die Speicher können wirtschaftlich betrieben werden. So etwas nennt man Vorausentwicklung und ist ein gutes Zeichen für die Weitsicht der Hersteller. Mit Symbolcharakter hat das nichts zu tun. Le X. schrieb: > Ein langfristiger, ökologisch wie ökonomisch sinnvoller Energiespeicher > muss simpel in der Herstellung und der Lagerung, einfach zu handhaben > sein und eine relativ hohe Energiedichte aufweisen. Wenn das die entscheidenden Kriterien wären, hätte sich Atomkraft niemals durchsetzen können.
Peter M. schrieb: >> Ein langfristiger, ökologisch wie ökonomisch sinnvoller Energiespeicher >> muss simpel in der Herstellung und der Lagerung, einfach zu handhaben >> sein und eine relativ hohe Energiedichte aufweisen. > > Wenn das die entscheidenden Kriterien wären, hätte sich Atomkraft > niemals durchsetzen können. Als man damit anfing hielt man Kernenergie für ökonomisch sinnvoll und vertretbar im Umgang. Die Energiedichte ist eher zu hoch als zu niedrig. Für ökologisch halten sie viele noch heute.
Peter M. schrieb: >> Den Ladevorgang von Millionen Fahrzeuge zentral steuern? > In Zeiten des Internets ist das kein Problem. Da reibt sich der Hacker ("die Russen") schon die Hände und freut sich. Ein staatenweiter Single Point Of Failure ist doch das optimale Druckmittel. >> Dazu müssten erstmal gemeinsame Standards her. Herstellerübergreifend. > Ja. Was aber in vielen Bereichen schon seit Jahrzehnten/Jahrhunderten > funktioniert. Und in noch viel mehr Bereichen überhaupt nicht. Oder nur unter gesetzlichem Zwang. Deutschland wird sich hüten, die Automobilindustrie wirkungsvoll zu etwas zu zwingen, und ohne Deutschland wird auf EU-Ebene auch nichts. Peter M. schrieb: > Ich habe doch explizit geschrieben, dass ich von einem System ohne > Rückspeisemöglichkeit rede. Glaubst du wirklich, dass die Hersteller und Energieversorger sich darauf beschränken würden, wenn sie keinen Maulkorb verpasst kriegen? Im Augenblick - IoT sei Dank - wird gemacht, was geht. Nicht, was sinnvoll ist.
S. R. schrieb: > Da reibt sich der Hacker ("die Russen") schon die Hände und freut sich. > Ein staatenweiter Single Point Of Failure ist doch das optimale > Druckmittel. Wie man einen "Failure" auslösen kann, wenn man die Ladegeräte von Elektroautos drosselt, müsstest du jetzt aber erklären. Alternativ kann man natürlich auch simple Rundsteueranlagen verwenden, wie man schon seit Jahrzehnten Lasten steuert. Schließlich braucht man nur 2-4 Zustände übermitteln. S. R. schrieb: > Und in noch viel mehr Bereichen überhaupt nicht. Kaum. Fast alles, wo man herstellerübergreifende Schnittstellen benötigt, ist genormt. Ausnahmen sind vielleicht junge Technologien, bis sie den Status eines Massenprodukts erreichen. Das sieht man ja bei den Ladestandards, wo man jetzt so langsam eine Konsolidierung erreicht. S. R. schrieb: > Deutschland wird sich hüten, die Automobilindustrie > wirkungsvoll zu etwas zu zwingen Wieso? Eine Normung von Kommunikationsschnittstellen behindert die Industrie in keinster Weise, ganz im Gegenteil. S. R. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Ich habe doch explizit geschrieben, dass ich von einem System ohne >> Rückspeisemöglichkeit rede. > > Glaubst du wirklich, dass die Hersteller und Energieversorger sich > darauf beschränken würden, wenn sie keinen Maulkorb verpasst kriegen? Im > Augenblick - IoT sei Dank - wird gemacht, was geht. Nicht, was sinnvoll > ist. Was hat deine Antwort mit meinem Zitat zu tun?
Chris D. schrieb: > Hmmm, wie lange gibt es diese "Kombi-Module" denn schon? Wohl, so lang es Photovoltaik für Massen gibt. Chris D. schrieb: > Meine Argumentation dafür wäre, dass auch eine geringe Kühlung besser > ist als gar keine. Ich kann mir vorstellen, dass sich die dunklen > Solarzellen auf dem Dach im Sommer auf deutlich über 40°C aufheizen. Div. Quellen sprechen von bis zu 80°C. Eine Kühlung auf 40° bringt aber noch nicht genug um die teureren Module zu bezahlen, und mit dem vielen warmen Wasser kann man im Sommer auch nicht so viel anfangen. Wird auch in diversen PV-Foren immer wieder diskutiert. Chris D. schrieb: > Oder ist es eher die Anfälligkeit der Module, die abschreckt? Mehrkosten + Anfälligkeit vs. zu geringer Mehrertrag. A. K. schrieb: > Als man damit anfing hielt man Kernenergie für ökonomisch sinnvoll und > vertretbar im Umgang. Die Energiedichte ist eher zu hoch als zu niedrig. > Für ökologisch halten sie viele noch heute. "Halten" bzw. "hielt" sind genau die richtigen Ausdrücke.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wenn nun aber der Ökostrom bereits ohne den Zwischenschritt der Synthese >> hinsichtlich der Bezugs-/Erzeugerkosten nicht konkurrenzfähig zu den >> Erdölprodukten ist, wie sollte es dann der synthetisierte Treibstoff >> sein, der noch einmal einen Faktor 4 teurer ist? > > Das macht in der Tat keinen Sinn. Allerdings ist es auch so, dass > "Ökostrom" heute schon billiger ist als Strom aus Erdgas. Du vergisst immer wieder die Kosten für die Reservekraftwerke und die Infrastruktur. Anstatt die Werke auch im Sommer nach eigenem Willen einspeisen zu lassen, bezahlt der Staat die Amortisation über den Großteil des Jahres hinweg, weil die Betreiber mit der Schließung drohen. Für eine Nord-Südtrasse, unabhängig davon wie sinnvoll, kann sich niemand eines Datums der Fertigstellung sicher sein. Abschätzungen zu Kosten und Wirtschaftlichkeit sind noch unschärfer. > Noch allgemein zum Thema Energiespeicher: > Wenn ich es richtig überflogen habe wurden Elektroautos als > Energiespeicher nicht wirklich diskutiert. In irgend einem Thread wurde fast alles schon einmal besprochen. IMHO, für Elektroautos als Energie-Speicher gibt es keinen Bedarf. Für die Speicherung zwischen Tagen sind Akkus in Kombination mit intelligenter, durch den Markt motivierter Verbrauchersteuerung bereits gut genug. Stationäre Akkus sind günstiger und einfacher zu warten als mobile Akkus im Außenbereich. Für die Speicherung über Jahreszeiten hinweg taugt die Akku-Technologie in absehbarer Zeit nicht und dafür gibt es hier ohnehin keinen erneuerbaren Strom. > Nehmen wir mal an, wir würden > irgendwann auf mehrere Millionen Elektroautos (inkl. Plugin-Hybride) in > Deutschland (oder meinetwegen ganz Europa) kommen. Davon werden z.B. 1 > Millionen geladen. Das ist an der Realität vorbei, außenpolitisch, wie auch wirtschaftlich und sicherheitspolitisch. Für gesteuerte Versorgungsnetze auf globalen Skalen sind wir als Menschheit noch nicht geeignet. Derzeit wird an "kleinen", gepulst betriebenen Fusionsreaktion gearbeitet. Ich denke, das wird es werden, die Entwicklung der Supraleiter skizziert den Weg. Dann hat der Spuck ein Ende. Bisher hat man dafür jedoch global-marktwirtschaftlich noch keinen großen Bedarf gesehen. Konzepte, die darauf hinaus laufen, sich langfristig unter beliebig hohem Kostenaufwand jede einzelne kWh aus den Fingern zu saugen, sind erbärmlich und kein erstrebenswertes Konzept für die Zukunft. Die meisten ernst zu nehmenden Player auf der Welt verfolgen derartige Ansätze nicht. Das ist kein Widerspruch zur Installation von erneuerbarer Energie, dort wo sie rentabel und konkurrenzfähig ist oder als alternative Dachziegel.
Lars R. schrieb: > Du vergisst immer wieder die Kosten für die Reservekraftwerke und die > Infrastruktur. Nein, die vergesse ich nicht. Lars R. schrieb: > Für eine Nord-Südtrasse, unabhängig davon wie sinnvoll, kann sich > niemand eines Datums der Fertigstellung sicher sein. Abschätzungen zu > Kosten und Wirtschaftlichkeit sind noch unschärfer. Im Moment gibt es ja auch noch keinen dringenden Bedarf. Man darf sich auch nicht zu sehr auf den Stromsektor fixieren. Ein viel größerer Fisch ist der Wärmesektor. Lars R. schrieb: > Für die > Speicherung zwischen Tagen sind Akkus in Kombination mit intelligenter, > durch den Markt motivierter Verbrauchersteuerung bereits gut genug. Allerdings sind die mit Zusatzkosten verbunden. Die Speicherkapazität von Elektroautos - sofern sie sich durchsetzen - bekommt man geschenkt. Lars R. schrieb: > Für die Speicherung über Jahreszeiten hinweg taugt die Akku-Technologie > in absehbarer Zeit nicht und dafür gibt es hier ohnehin keinen > erneuerbaren Strom. Für Wärmespeicher gibt es schon Lösungen, die heute auch schon im großen Stil eingesetzt werden. Lars R. schrieb: > Das ist an der Realität vorbei, außenpolitisch, wie auch wirtschaftlich > und sicherheitspolitisch. Für gesteuerte Versorgungsnetze auf globalen > Skalen sind wir als Menschheit noch nicht geeignet. Wieder eine unbelegte Privatmeinung. Zumal ich nirgends etwas von einem global gesteuerten Stromnetz geschrieben habe. Man kann das auch auf lokaler Ebene umsetzen. Lars R. schrieb: > Derzeit wird an "kleinen", gepulst betriebenen Fusionsreaktion > gearbeitet. Derzeit? Die Idee gibt es schon seit Jahrzehnten. Daraus geworden ist nichts. Lars R. schrieb: > Konzepte, die darauf hinaus laufen, sich langfristig unter beliebig > hohem Kostenaufwand jede einzelne kWh aus den Fingern zu saugen, sind > erbärmlich und kein erstrebenswertes Konzept für die Zukunft. Komischerweise hat sich die Atomkraft dennoch durchgesetzt. Lars R. schrieb: > Die > meisten ernst zu nehmenden Player auf der Welt verfolgen derartige > Ansätze nicht. Richtig, die Kernkraft ist eher im Rückmarsch, dafür werden regenerative Energien massiv gepusht.
>Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Für die >> Speicherung zwischen Tagen sind Akkus in Kombination mit intelligenter, >> durch den Markt motivierter Verbrauchersteuerung bereits gut genug. > > Allerdings sind die mit Zusatzkosten verbunden. Die Speicherkapazität > von Elektroautos - sofern sie sich durchsetzen - bekommt man geschenkt. Das ist nur eine weitere Nebelkerze. Die Speicherkapazität in E-Autos ist zum Fahren da und auch zukünftig teuer und schwer genug. Die Anforderungen hinsichtlich Gewicht, Volumen, Strombelastbarkeit, Isolation und Wärmeabfuhr sind viel höher und kostenintensiver als im häuslichen (Puffer)-Bereich erforderlich. Solch ein Puffer kostet ein paar hundert Euro.
Lars R. schrieb: > Das ist nur eine weitere Nebelkerze. Du hast das Prinzip nur einfach nicht kapiert. Lars R. schrieb: > Die Speicherkapazität in E-Autos ist zum Fahren da und auch zukünftig > teuer und schwer genug. Richtig, deshalb wird sie bei dem von mir beschriebenen Verfahren nicht in der geringsten Weise angetastet. Dem Autofahrer steht immer 100% Kapazität zur Verfügung, wenn er sie braucht. Lars R. schrieb: > Solch ein Puffer kostet ein > paar hundert Euro. Es ist auch keine Entweder-Oder-Frage. Natürlich haben solche Pufferbatterien ihre Daseinsberechtigung - nämlich wenn man selbst erzeugten Solarstrom soweit wie möglich selbst nutzen möchte. Das geht mit einem Elektroauto logischerweise nicht so gut, weil der Puffer weg ist, wenn man mit dem Auto unterwegs ist. Auf lokaler und regionaler Ebene kann man aber die Elektroautos als virtuellen Energiespeicher mit großer Regelleistung aber sehr gut nutzen. Dafür sind die privaten Pufferspeicher wiederum nicht geeignet - weil man sie ja in erster Linie mit dem eigenen Solarstrom betankt - und den müsste man auf regionaler Ebene nicht speichern, weil er passend zum Tagesgang erzeugt wird.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Für die >> Speicherung zwischen Tagen sind Akkus in Kombination mit intelligenter, >> durch den Markt motivierter Verbrauchersteuerung bereits gut genug. > > Allerdings sind die mit Zusatzkosten verbunden. Die Speicherkapazität > von Elektroautos - sofern sie sich durchsetzen - bekommt man geschenkt. Unterschätze niemals die Komplexität eines großen, verteilten Systems. Und unterschätze noch weniger die Probleme die man sich einfängt wenn man etwas ans Netz hängt. Deine Aussage Peter M. schrieb: > In Zeiten des Internets ist das kein Problem. zeigt nur wie wenig Ahnung du eigentlich hast, deswegen muss man auf die Details eigentlich garnicht mehr eingehen. Aber von "geschenkt" kann keine Rede sein. Und selbst wenn ein Wunder passieren würde und die Umsetzung reibunslos klappt würde ich den Nutzen im Vergleich zu anderen Speicherformen stark anzweifeln.
Le X. schrieb: > Unterschätze niemals die Komplexität eines großen, verteilten Systems. > Und unterschätze noch weniger die Probleme die man sich einfängt wenn > man etwas ans Netz hängt. Tue ich doch gar nicht. Komplexität lässt sich aber beherrschen. Dafür gibt es bewährte Methoden, die Ingenieure kennen und auch hier einsetzen können. Und beherrschte Komplexität vereinfacht das System. Le X. schrieb: > zeigt nur wie wenig Ahnung du eigentlich hast, deswegen muss man auf die > Details eigentlich garnicht mehr eingehen. Typisches Totschlagargument: "Ich habe kein Gegenargument, also erkläre ich dich einfach für blöd und mich für schlau. Dann brauch ich kein Argument mehr." Le X. schrieb: > Und selbst wenn ein Wunder passieren würde und die Umsetzung reibunslos > klappt würde ich den Nutzen im Vergleich zu anderen Speicherformen stark > anzweifeln. Kannst du gerne machen. Ich habe aber den Nutzen dagegen mit einer einfachen Rechnung dargelegt. Dagegen muss du erst einmal etwas liefern. Ansonsten hast du kein Argument, also bist du aus der Diskussion raus.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Für die >> Speicherung zwischen Tagen sind Akkus in Kombination mit intelligenter, >> durch den Markt motivierter Verbrauchersteuerung bereits gut genug. > > Allerdings sind die mit Zusatzkosten verbunden. Die Speicherkapazität > von Elektroautos - sofern sie sich durchsetzen - bekommt man geschenkt. Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Solch ein Puffer kostet ein >> paar hundert Euro. > > Es ist auch keine Entweder-Oder-Frage. Ach. > Natürlich haben solche > Pufferbatterien ihre Daseinsberechtigung - nämlich wenn man selbst > erzeugten Solarstrom soweit wie möglich selbst nutzen möchte. "Wenn"? Alles klar. > [lokaler, regionaler Ebene]. Dafür sind die privaten > Pufferspeicher wiederum nicht geeignet - weil man sie ja in erster Linie > mit dem eigenen Solarstrom betankt - und den müsste man auf regionaler > Ebene nicht speichern, weil er passend zum Tagesgang erzeugt wird. Ja warum eigentlich? Kann doch jeder ohne Solaranlage auch einen Puffer bekommen, der Sonnen-günstig für 5-10 Cent Endpreis aufgeladen wird.
Lars R. schrieb: > Ach. Lars R. schrieb: > "Wenn"? Alles klar. Wofür macht man solche Beiträge? Deine Sprachlosigkeit kannst du auch durch nichts sagen ausdrücken. Lars R. schrieb: > Ja warum eigentlich? Kann doch jeder ohne Solaranlage auch einen Puffer > bekommen, der Sonnen-günstig für 5-10 Cent Endpreis aufgeladen wird. Wie schon gesagt: Für Photovoltaik braucht man auf Netzebene keinen Pufferspeicher. Schau dir einfach den Tagesgang an.
Mann O Mann, was für ein schönes Ökotrollexperiment. Benutzername bla1005 Vorname Peter Nachname Maier Firma Angemeldet seit 18.06.2017 08:23 Beiträge 50 Noch Fragen?
Das "Ach" bezog sich darauf, dass Du Dir widersprichst. Erst schreibst Du, die Akkus im E-Auto sind hinsichtlich des Pufferns bzgl. der Hauselektrizität kostenlos, insofern man einmal ein E-Auto hat. Dann schreibst Du, es ist keine Frage des Entweder-Oder. Das -"Wenn"?- bezog sich darauf, dass, wenn jemand seine Anlage nicht zum Geldverdienen zu Lasten der Allgemeinheit nutzt, das Ziel immer die Maximierung des Eigenverbrauchs sein sollte. Es spricht Bände, dass Du es dann immer noch nicht merkst. > Lars R. schrieb: >> Ja warum eigentlich? Kann doch jeder ohne Solaranlage auch einen Puffer >> bekommen, der Sonnen-günstig für 5-10 Cent Endpreis aufgeladen wird. > > Wie schon gesagt: Für Photovoltaik braucht man auf Netzebene keinen > Pufferspeicher. Schau dir einfach den Tagesgang an. Also braucht es die E-Autos für das Puffern doch nicht? Was denn nun? Gerade habe ich Dir vorgeschlagen, den Menschen ohne PV-Anlage günstig und mit wenig Aufwand bei der Infrastruktur billig einen Puffer-Akku aufzuladen. Nun braucht es das nicht...
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Falk B. schrieb: > Mann O Mann, was für ein schönes Ökotrollexperiment. Sachliche Argumente nicht vorhanden, also muss man persönlich werden und irgendwelche verrückten Geschichten erfinden. Dass sich jemand hier anmeldet um zu diskutieren ist offensichtlich nicht gewünscht. Zumindest nicht, wenn man sich nicht dem einstimmigen Jammer-Kanon oder den Verschwörungstheoretikern anschließt. Lars R. schrieb: > Das "Ach" bezog sich darauf, dass Du Dir widersprichst. Erst schreibst > Du, die Akkus im E-Auto sind hinsichtlich des Pufferns bzgl. der > Hauselektrizität kostenlos, insofern man einmal ein E-Auto hat. Dann > schreibst Du, es ist keine Frage des Entweder-Oder. Wo soll da der Widerspruch sein? Ich habe nirgends geschrieben, dass ein Elektroauto die "Hauselektrizität" puffern soll. Es dient ganz klar als lokaler/regionaler Energiespeicher, vergleichbar mit einem Pumpspeicherkraftwerk (nur eben als Einwegsystem, weil die Energie auf andere Art verbraucht wird). Das Elektroauto als Puffer und ein häuslicher Energiespeicher für selbst erzeugten Solarstrom sind zwei unterschiedliche Anwendungen, die sich nur begrenzt gegenseitig ersetzen lassen. Man kann beides nutzen - jeweils für seinen passenden Anwendungszweck. Lars R. schrieb: > Das -"Wenn"?- bezog sich darauf, dass, wenn jemand seine Anlage nicht > zum Geldverdienen zu Lasten der Allgemeinheit nutzt, das Ziel immer > die Maximierung des Eigenverbrauchs sein sollte. Es spricht Bände, dass > Du es dann immer noch nicht merkst. Es ging aber eben nicht um die eigene Anlage. Es spricht Bände, dass du das nicht kapiert hast. Lars R. schrieb: > Also braucht es die E-Autos für das Puffern doch nicht? Was denn nun? Meine Güte... es gibt nicht nur Strom aus Photovoltaik! Es gibt auch Windkraft und konventionelle Kraftwerke. Lars R. schrieb: > Gerade habe ich Dir vorgeschlagen, den Menschen ohne PV-Anlage günstig > und mit wenig Aufwand bei der Infrastruktur billig einen Puffer-Akku > aufzuladen. Nun braucht es das nicht... Ich habe doch oben lang und breit erklärt, wieso ein solcher Pufferspeicher Sinn macht und was der Unterschied von der Betrachtung seines eigenen Haushalts und des regionalen Stromnetzes ist. So schwer ist die Thematik doch nicht, dass du das so komplett falsch verstehen kannst.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das "Ach" bezog sich darauf, dass Du Dir widersprichst. Erst schreibst >> Du, die Akkus im E-Auto sind hinsichtlich des Pufferns bzgl. der >> Hauselektrizität kostenlos, insofern man einmal ein E-Auto hat. Dann >> schreibst Du, es ist keine Frage des Entweder-Oder. > > Wo soll da der Widerspruch sein? Ich habe nirgends geschrieben, dass ein > Elektroauto die "Hauselektrizität" puffern soll. Doch, siehe: > Lars R. schrieb: >> Für die >> Speicherung zwischen Tagen sind Akkus in Kombination mit intelligenter, >> durch den Markt motivierter Verbrauchersteuerung bereits gut genug. > > Allerdings sind die mit Zusatzkosten verbunden. Die Speicherkapazität > von Elektroautos - sofern sie sich durchsetzen - bekommt man geschenkt. > Lars R. schrieb: >> Das -"Wenn"?- bezog sich darauf, dass, wenn jemand seine Anlage nicht >> zum Geldverdienen zu Lasten der Allgemeinheit nutzt, das Ziel immer >> die Maximierung des Eigenverbrauchs sein sollte. Es spricht Bände, dass >> Du es dann immer noch nicht merkst. > > Es ging aber eben nicht um die eigene Anlage. Doch, ging es: Peter M. schrieb: > nämlich wenn man selbst > erzeugten Solarstrom soweit wie möglich selbst nutzen möchte. > Lars R. schrieb: >> Also braucht es die E-Autos für das Puffern doch nicht? Was denn nun? > > Meine Güte... es gibt nicht nur Strom aus Photovoltaik! Es gibt auch > Windkraft und konventionelle Kraftwerke. Schon klar. Was verstehst Du an meinem Vorschlag nicht? Ich sage, lass uns das E-Auto-gepuffere zu Lasten der Allgemeinheit und unter enormen Kosten beim Infrastruktur-Ausbau sein lassen und dafür den Leuten ohne PV-Anlage einen Puffer billig aufladen. Du hattest geschrieben, dass die Leute mit PV-Anlage ihren Puffer bereits selbst laden. Liegen Vorschläge, die mal nicht auf die Ausbeutung der Allgemeinheit abzielen, derart weit ausserhalb Deines Vorstellungsvermögens?
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Lars R. schrieb: > Doch, siehe: Da steht aber rein gar nichts davon. Das ist reine Einbildung deinerseits. Das Thema "Hauselektrizität" wie du das so schön nennst, hast du erst danach ins Spiel gebracht. Lars R. schrieb: > Doch, ging es: > > Peter M. schrieb: >> nämlich wenn man selbst >> erzeugten Solarstrom soweit wie möglich selbst nutzen möchte. Ja, und da habe ich ja gesagt, dass es für diesen isolierten Anwendungsfall Sinn macht. Nicht jedoch für die Stabilisierung der Stromnetze. Du legst mir irgendwelche Aussagen in den Mund, weil du der Diskussion offensichtlich nicht mehr folgen kannst - oder absichtlich Tatsachen verdrehst, um mich schlecht darstellen zu können. Lars R. schrieb: > Schon klar. Was verstehst Du an meinem Vorschlag nicht? Ich sage, lass > uns das E-Auto-gepuffere zu Lasten der Allgemeinheit und unter enormen > Kosten beim Infrastruktur-Ausbau sein lassen Diese enorme Kosten sind nicht so enorm wie du es dir vorstellst und ein Lastmanagement ist für Elektroautos ab einer kritischen Masse ohnehin zwingend notwendig - sowohl lokal (Überlastung von Trafos) als auch überregional. Dieses Lastmanagement als zusätzliche Kapazität anzusehen bekommt man also geschenkt. Lars R. schrieb: > und dafür den Leuten ohne > PV-Anlage einen Puffer billig aufladen. Das ist völlig sinnlos, weil größere Einheiten auf lokaler oder regionaler Ebene günstiger sind. Ein Speicher im Haus lohnt sich nur zur Optimierung des Eigenverbrauchs. Die Ironie an der Sache ist außerdem, dass man für diesen Vorschlag die allergleiche Infrastruktur bräuchte, wie man es auch für das Lastmanagement von Elektroautos braucht. Denn woher sollen die Pufferspeicher sonst wissen, wann sie Laden sollen? Aber plötzlich spielen die angeblichen Kosten für dich keine Rolle mehr. Ist ja schließlich dein Argument, also musst du das unter den Tisch fallen lassen. Lars R. schrieb: > Liegen Vorschläge, die mal nicht auf die Ausbeutung der Allgemeinheit > abzielen, derart weit ausserhalb Deines Vorstellungsvermögens? Ich habe in diesem Forum keinen einzigen Vorschlag gemacht, der auf die Ausbeutung der Allgemeinheit abzielt. Du dichtest dir das anhand deines mangelhaften Verständnisses der Zusammenhänge das nur zurecht.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> und dafür den Leuten ohne >> PV-Anlage einen Puffer billig aufladen. > > Das ist völlig sinnlos, weil größere Einheiten auf lokaler oder > regionaler Ebene günstiger sind. Ein Speicher im Haus lohnt sich nur zur > Optimierung des Eigenverbrauchs. > > Die Ironie an der Sache ist außerdem, dass man für diesen Vorschlag die > allergleiche Infrastruktur bräuchte, wie man es auch für das > Lastmanagement von Elektroautos braucht. Denn woher sollen die > Pufferspeicher sonst wissen, wann sie Laden sollen? Aber plötzlich > spielen die angeblichen Kosten für dich keine Rolle mehr. Ist ja > schließlich dein Argument, also musst du das unter den Tisch fallen > lassen. Smartmeter genügt. Bei (zu) viel Stromangebot: 5Cent/kWh. Bei wenig Angebot: 35Cent/kWh. Rest regelt sich von allein. Teilweise kurzfristig, teilweise etwas längerfristig.
Lars R. schrieb: > Smartmeter genügt. Bei (zu) viel Stromangebot: 5Cent/kWh. Bei wenig > Angebot: 35Cent/kWh. Rest regelt sich von allein. Teilweise kurzfristig, > teilweise etwas längerfristig. Eben. Das gleiche Prinzip funktioniert auch beim Laden von Elektroautos. Also: Exakt die gleiche Infrastruktur. Wo sind deine "enormen Kosten" geblieben?
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Smartmeter genügt. Bei (zu) viel Stromangebot: 5Cent/kWh. Bei wenig >> Angebot: 35Cent/kWh. Rest regelt sich von allein. Teilweise kurzfristig, >> teilweise etwas längerfristig. > > Eben. Das gleiche Prinzip funktioniert auch beim Laden von Elektroautos. > Also: Exakt die gleiche Infrastruktur. Wo sind deine "enormen Kosten" > geblieben? Das E-Auto muss geladen werden, ein Puffer nicht. Du vermischst die Netzstabilität mit den Kosten der E-Autos (Leitungen, Ladestationen). Damit finanziert die Allgemeinheit, auch Einkommensschwache, die E-Auto-Kosten unter dem Deckmantel der Netzstabilität. Die reichen Städte mögen in voller Bewusstheit ihrer jahrzehntelangen Planungen und Handlungen nun erst einmal ihre Pilotprojekte ausbauen, anstatt dass hier gleich wieder der Bund die Steuermilliarden ausschüttet. Mein Vorschlag benötigt keine neuen Leitungen. Er funktioniert lokal, ggf siedeln sich neue Verbraucher an oder um. Der Vorschlag erfordert nicht die Finanzierung und Unterhaltung eines ganz Deutschland oder ganz Europa umspannenden Netzes, um zu Lasten der Allgemeinheit den Strom von Flensburg im Alpenvorland zu verbrauchen.
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Lars R. schrieb: > Das E-Auto muss geladen werden, ein Puffer nicht. Und? Das hat nur geringfügige Auswirkungen auf die Regelverfahren (zur Not wird eben auch bei teurem Strom geladen). Die Infrastruktur bleibt aber gleich. Lars R. schrieb: > Damit finanziert die Allgemeinheit, auch Einkommensschwache, die > E-Auto-Kosten unter dem Deckmantel der Netzstabilität. Nein, das ist Unfug. Die Netzstabilisierung bekommt man geschenkt. Lars R. schrieb: > Mein Vorschlag benötigt keine neuen Leitungen. Meiner auch nicht. Und mein Vorschlag benötigt auch keine zusätzlichen Speicher, die Geld kosten. Es wird einfach eine vorhandene Infrastruktur genutzt und man bekommt eine gewaltige Regelleistung geschenkt. Lars R. schrieb: > Der Vorschlag erfordert > nicht die Finanzierung und Unterhaltung eines ganz Deutschland oder ganz > Europa umspannenden Netzes Nein, dein Vorschlag beseitigt nicht die Notwendigkeit eines europäischen Verbundnetzes. Die Energie muss schließlich irgendwoher kommen - entweder aus konventionellen, zentralen Kraftwerken oder durch eine dezentrale Erzeugung. In jedem Fall braucht man aber einen überregionalen Austausch. Lars R. schrieb: > um zu Lasten der Allgemeinheit den Strom von > Flensburg im Alpenvorland zu verbrauchen. Das ist heute aber mit konventionellen Kraftwerken schon die harte Realität. Häusliche Speicher ändern daran gar nichts.
Zum x-ten: Biete den Strom entsprechend der Verfügbarkeit und entsprechend der relativer Infrastuktur-Aufwände an. Dh, direkt neben dem Windrad billig wenn Wind weht. Der Rest regelt sich von allein. Es braucht keine weitere "Regelinstanz" zur Stromabnahme. Das ist ganz günstig für den Steuerzahler und die Allgemeinheit und benötigt ganz wenig staatliche Angestellte und Beamte. Deshalb gefällt Dir das wohl nicht... Dann hört das Öl- und Holz-Verbrennen im Sommer auf und wird für den Winter aufgehoben. Die Umstellung auf E-Autos erfolgt dann zu erst einmal in jenen Städten, die nah an der Stromerzeugung dran sind. Genug Strom für ganz Deutschland liefern die Erneuerbaren in absehbarer Zeit ohnehin nicht, vor allem nicht im Winter und inkl. E-Autos auch nicht im Sommer und noch weniger inkl. Wärmepumpen. Da brauchst Du nicht groß mit E-Autos regeln. Wenn es E-Autos in einer Menge gibt, die Puffer-relevant ist, dann ist das eine Mangelverwaltung. Zu vielen Zeitpunkten im Jahr liegen dann die teuren Nord-Süd-Leitungen brach und müssen trotzdem über insgesamt tausende Kilometer Niemandsland überwacht werden, weil extrem systemrelevant.
Erstmal, ich freue mich, dass mein Beitrag so viel Anklang gefunden hat. Durch die vielen Beiträge, die teilweise weit vom Thema weggehen (was ich hier aber sogar sehr sinnvoll und interessant finde), ist aber klar geworden, dass die Energieversorgung sehr vielschichtige Probleme mit sich bringt und auch sicher nicht nur durch neue Soeichertechnologien gelöst werden können.
Peter M. schrieb: > S. R. schrieb: >> Da reibt sich der Hacker ("die Russen") schon die Hände und freut sich. >> Ein staatenweiter Single Point Of Failure ist doch das optimale >> Druckmittel. > > Wie man einen "Failure" auslösen kann, wenn man die Ladegeräte von > Elektroautos drosselt, müsstest du jetzt aber erklären. Wenn man den Lastabwurf für große Teile der Netzinfrastruktur zentral steuerbar ans Internet hängt, kann man damit erstaunlich große Schwankungen (oder Oszillationen) produzieren, die so ziemlich jedes Reservekraftwerk umbringen. > Alternativ kann man natürlich auch simple Rundsteueranlagen verwenden, > wie man schon seit Jahrzehnten Lasten steuert. Schließlich braucht man > nur 2-4 Zustände übermitteln. Sicher, nur kann man heutzutage keine Technologie neu einführen, die es schon seit Jahrzehnten gibt. Billigen Mikrocontrollern mit ausreichend Leistung, permanenter Internetversorgung auch in entlegenen Regionen und dem IoT-Hype sei Dank. Beschränken wird sich in den Fähigkeiten der Systeme niemand. >> Und in noch viel mehr Bereichen überhaupt nicht. > Kaum. Fast alles, wo man herstellerübergreifende Schnittstellen > benötigt, ist genormt. Und das hat - je nach Schnittstelle - hinreichend lange gedauert. In der Zeit hat sich der Vorteil der "E-Auto-Netzkrücke" wieder erledigt. Alternativ kann man das auch per Gesetz vorschreiben, das wird beim Auto sicherlich ähnliche Freudensprünge verursachen wie das Glühbirnenverbot. > S. R. schrieb: >> Deutschland wird sich hüten, die Automobilindustrie >> wirkungsvoll zu etwas zu zwingen > > Wieso? Eine Normung von Kommunikationsschnittstellen behindert die > Industrie in keinster Weise, ganz im Gegenteil. Sie behindert $Hersteller an der Entwicklung einer eigenen Kommunikationsschnittstelle, und erfordert möglicherweise eine vollständige Neuentwicklung der betroffenen Komponenten, weil die eigene Schnittstelle nun doch nicht verwendet werden darf. Außerdem verhindert sie ein Monopol (und Patentschutz), woran Autobauer verständlicherweise ein großes Interesse haben. >>> Ich habe doch explizit geschrieben, dass ich von einem System ohne >>> Rückspeisemöglichkeit rede. >> >> Glaubst du wirklich, dass die Hersteller und Energieversorger sich >> darauf beschränken würden, wenn sie keinen Maulkorb verpasst kriegen? Im >> Augenblick - IoT sei Dank - wird gemacht, was geht. Nicht, was sinnvoll >> ist. > > Was hat deine Antwort mit meinem Zitat zu tun? Das du entweder trollst oder ziemlich naiv bist, wenn du von einem "System ohne $x-Möglichkeit" redest. Für beliebiges $x: Wenn es geht, wird es möglich sein. Mit allen bedachten und unbedachten Konsequenzen.
Lars R. schrieb: > Biete den Strom entsprechend der Verfügbarkeit und entsprechend der > relativer Infrastuktur-Aufwände an. Dh, direkt neben dem Windrad billig > wenn Wind weht. Der Rest regelt sich von allein. Es braucht keine > weitere "Regelinstanz" zur Stromabnahme. Ich stimme zu. Genau so würde mein System mit den Elektroautos funktionieren. Offensichtlich hast du das nur falsch verstanden. Von einem Punkt abgesehen: Die Entfernung spielt keine so große Rolle wie du annimmst - der Verlust beträgt selbst im schlimmsten Fall (Offshore-Windkraft in Flensburg erzeugt und nach Garmisch übertragen) rund 10%. Zusätzliche Leitungen sind nicht nötig, weil man ja nur dann lädt, wenn sonst wenig Last anfällt. Der Strom würde statt in Pumpspeicherkraftwerke direkt in die Akkus geladen, womit die Effizienz steigt. Lars R. schrieb: > Da brauchst Du nicht groß mit E-Autos regeln. Wenn es E-Autos in einer > Menge gibt, die Puffer-relevant ist, dann ist das eine Mangelverwaltung. Nicht wirklich. Selbst wenn man 100% auf Elektroautos umstellt, steigt der Gesamtstrombedarf nur geringfügig (ca. 10-15%). Wenn man sie wie von mir vorgeschlagen zu Schwachlastzeiten lädt, wird wie oben schon gesagt keine weitere Infrastruktur benötigt. Lars R. schrieb: > Zu vielen Zeitpunkten im Jahr liegen dann die teuren Nord-Süd-Leitungen > brach und müssen trotzdem über insgesamt tausende Kilometer Niemandsland > überwacht werden, weil extrem systemrelevant. Ich glaube nicht an die Schreie nach einem großen Netzausbau. Das ist meiner Meinung nach nur politische Stimmungsmache. Man erzählt den Leuten, dass man 20 Milliarden investieren muss - um hinterher die 5 Milliarden zu bekommen, die man wirklich braucht. Dann sind alle glücklich, weil man weniger gebraucht hat. Ich schätze wir müssen vielleicht ein oder zwei neue HGÜ bauen und ein paar alte Trassen modernisieren (was wahrscheinlich sowieso vielerorts überfällig ist). Das tut nicht wirklich weh. Ab einem gewissen Anteil Erneuerbaren wird Power-to-Gas unvermeidbar sein. Dann kann man die vorhandene Erdgas-Infrastruktur mit ihrer riesigen Übertragungs- und Speicherkapazität weiter nutzen. Und es hat den Vorteil, dass man deine teuren "Reservekraftwerke" besser auslastet - sie werden also günstiger. Die große Herausforderung ist nur, die Wärme richtig zu nutzen.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Biete den Strom entsprechend der Verfügbarkeit und entsprechend der >> relativer Infrastuktur-Aufwände an. Dh, direkt neben dem Windrad billig >> wenn Wind weht. Der Rest regelt sich von allein. Es braucht keine >> weitere "Regelinstanz" zur Stromabnahme. > > Ich stimme zu. Genau so würde mein System mit den Elektroautos > funktionieren. Offensichtlich hast du das nur falsch verstanden. Von > einem Punkt abgesehen: Die Entfernung spielt keine so große Rolle wie du > annimmst - der Verlust beträgt selbst im schlimmsten Fall > (Offshore-Windkraft in Flensburg erzeugt und nach Garmisch übertragen) > rund 10%. Zusätzliche Leitungen sind nicht nötig, weil man ja nur dann > lädt, wenn sonst wenig Last anfällt. Der Strom würde statt in > Pumpspeicherkraftwerke direkt in die Akkus geladen, womit die Effizienz > steigt. Hier https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/5050095 habe ich eine aktuelle Stromrechnung aufgeschlüsselt. Von 147 Euro netto sind bereits 49Euro Netznutzung und 8EUR Konz-Abgabe. Sollte tatsächlich EEG (anteilig 35EUR) zurückgehen(?), so wird der prozentuale Anteil für das Netz noch größer. Ebenso mit weiterem Netz- und Regel-Ausbau. Edit Häufig lasse ich den letzten Gedankenschritt weg, weil ich denke, dass er offensichtlich ist. Ich reiche ihn hier besser nach: (35+8)/147 sind knapp 40%. Wenn Du diese Nutzungsgerecht umlegst wird folgendes passieren: 1. Neben dem Windrad wird man mit Strom Heizen, auch ohne Wärmepumpe (prinzipiell gut, weil mehr Treibstoff für den Winter aufgespart wird) 2. In größerer Entfernung wird der Strom so teuer, dass ihn viele nicht mehr aus dem Netz nehmen (und das ist bezogen auf den Ist-Zustand), sondern anders erzeugen 3. Aufgrund von 2. wird der Strom für alle, die keine Wahl haben, noch teurer. > Lars R. schrieb: >> Da brauchst Du nicht groß mit E-Autos regeln. Wenn es E-Autos in einer >> Menge gibt, die Puffer-relevant ist, dann ist das eine Mangelverwaltung. > > Nicht wirklich. Selbst wenn man 100% auf Elektroautos umstellt, steigt > der Gesamtstrombedarf nur geringfügig (ca. 10-15%). Wenn man sie wie von > mir vorgeschlagen zu Schwachlastzeiten lädt, wird wie oben schon gesagt > keine weitere Infrastruktur benötigt. Das kann ich nicht in Einklang bringen mit https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland Bitte um Erläuterung. > Lars R. schrieb: >> Zu vielen Zeitpunkten im Jahr liegen dann die teuren Nord-Süd-Leitungen >> brach und müssen trotzdem über insgesamt tausende Kilometer Niemandsland >> überwacht werden, weil extrem systemrelevant. > > Ich glaube nicht an die Schreie nach einem großen Netzausbau. Das ist > meiner Meinung nach nur politische Stimmungsmache. Man erzählt den > Leuten, dass man 20 Milliarden investieren muss - um hinterher die 5 > Milliarden zu bekommen, die man wirklich braucht. Dann sind alle > glücklich, weil man weniger gebraucht hat. Der Eintritt des von Dir beschriebenen Szenarios wäre inzwischen ein Wunder im Rahmen von Großprojekten mit staatlicher Beteiligung in Deutschland. Warum soll das Wunder gerade bei diesem Projekt eintreten? ...Ich sorge mich auch um die laufenden Kosten. > Ich schätze wir müssen > vielleicht ein oder zwei neue HGÜ bauen und ein paar alte Trassen > modernisieren (was wahrscheinlich sowieso vielerorts überfällig ist). > Das tut nicht wirklich weh. > > Ab einem gewissen Anteil Erneuerbaren wird Power-to-Gas unvermeidbar > sein. Was heißt unvermeidbar? Mit Zwangseinspeisung wie beim EEG? Ich will das teure Power-to-Gas nicht. Ich nehme lieber billiges Erdöl/Gas oder billiges Synthese-Öl aus der Sahara. > Dann kann man die vorhandene Erdgas-Infrastruktur mit ihrer > riesigen Übertragungs- und Speicherkapazität weiter nutzen. Und es hat > den Vorteil, dass man deine teuren "Reservekraftwerke" besser auslastet > - sie werden also günstiger. Die große Herausforderung ist nur, die > Wärme richtig zu nutzen. Warum denn das? Die laufen deshalb nicht mehr als zuvor. Und mit teurerem Treibstoff werden sie teurer, nicht billiger.
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Lars R. schrieb: > Hier https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/5050095 habe ich > eine aktuelle Stromrechnung aufgeschlüsselt. Von 147 Euro netto sind > bereits 49Euro Netznutzung und 8EUR Konz-Abgabe. Sollte tatsächlich EEG > (anteilig 35EUR) zurückgehen(?), so wird der prozentuale Anteil für das > Netz noch größer. Ebenso mit weiterem Netz- und Regel-Ausbau. Absolut nimmt es dabei erst einmal nicht zu. Wenn die EEG zurück geht (das müsste so ab 2020 losgehen), würde der Strompreis sinken. Dass das nicht passieren wird, dürfte klar sein. Trotzdem dürfte der weitere Anstieg gebremst sein, selbst mit Netzausbau. Lars R. schrieb: > Das kann ich nicht in Einklang bringen mit > https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland > Bitte um Erläuterung. Und wo genau siehst du den Widerspruch? Dort sind keine Daten explizit für den PKW-Verkehr gegeben, von daher ist es schwierig, aus den Daten die richtigen Schlüsse zu ziehen. Ich rechne so: 40 Millionen PKW x 15tkm x 20kWh/100km = 120 TWh. Stromverbrauch Deutschland: ca. 600 TWh. Das wären dann 20%. Ok, das ist etwas höher als die 10-15%. Aber die Richtung stimmt schon. Lars R. schrieb: > Der Eintritt des von Dir beschriebenen Szenarios wäre inzwischen ein > Wunder im Rahmen von Großprojekten mit staatlicher Beteiligung in > Deutschland. Warum soll das Wunder gerade bei diesem Projekt eintreten? > ...Ich sorge mich auch um die laufenden Kosten. Deine Ängste kann und will ich dir nicht ausreden. Eine bessere Lösung hast du jedoch auch nicht gebracht. Zumindest nichts konkretes. Lars R. schrieb: > Was heißt unvermeidbar? Mit Zwangseinspeisung wie beim EEG? Ich will das > teure Power-to-Gas nicht. Ich nehme lieber billiges Erdöl/Gas oder > billiges Synthese-Öl aus der Sahara. Dein billiges Erdöl ist leider gar nicht so billig - es wird nur künstlich billig gemacht. Ich verweise wieder auf die Studie des Internationalen Währungsfonds. Das EEG ist da nur ein Tropfen auf den heißen Stein, um die Sache nur annähernd auszugleichen. Mit unvermeidbar meine ich außerdem: Power-to-gas wird sich irgendwann rechnen, wenn die Erneuerbaren weiterhin billiger werden und der Anteil wächst. Und es wird deutlich günstiger sein als ein großflächiger Ausbau des Stromnetzes inklusive Energiespeicher. Weil die Infrastruktur vorhanden ist, weil deine Reservekraftwerke dafür genutzt werden. Voraussetzung ist die intelligente Nutzung der Abwärme. Aber ich wiederhole mich. Lars R. schrieb: > Warum denn das? Die laufen deshalb nicht mehr als zuvor. Und mit > teurerem Treibstoff werden sie teurer, nicht billiger. Der Treibstoff wird eben nicht teurer, sondern billiger. Und natürlich werden sie besser ausgelastet.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Hier https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/5050095 habe ich >> eine aktuelle Stromrechnung aufgeschlüsselt. Von 147 Euro netto sind >> bereits 49Euro Netznutzung und 8EUR Konz-Abgabe. Sollte tatsächlich EEG >> (anteilig 35EUR) zurückgehen(?), so wird der prozentuale Anteil für das >> Netz noch größer. Ebenso mit weiterem Netz- und Regel-Ausbau. > > Absolut nimmt es dabei erst einmal nicht zu. Wenn die EEG zurück geht > (das müsste so ab 2020 losgehen), würde der Strompreis sinken. Dass das > nicht passieren wird, dürfte klar sein. Trotzdem dürfte der weitere > Anstieg gebremst sein, selbst mit Netzausbau. Du siehst aber, dass das nicht funktioniert, oder? Siehe Nachtrag/Edit in meinem obigen Post. > Lars R. schrieb: >> Das kann ich nicht in Einklang bringen mit >> https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland >> Bitte um Erläuterung. > > Und wo genau siehst du den Widerspruch? Dort sind keine Daten explizit > für den PKW-Verkehr gegeben, von daher ist es schwierig, aus den Daten > die richtigen Schlüsse zu ziehen. KRAFTSTOFF. Das sind Flugzeuge/Hubschrauber, Schiffe und alles was Räder hat. > Ich rechne so: 40 Millionen PKW x 15tkm x 20kWh/100km = 120 TWh. > Stromverbrauch Deutschland: ca. 600 TWh. Das wären dann 20%. Ok, das ist > etwas höher als die 10-15%. Aber die Richtung stimmt schon. Erst schreibst Du "100% auf Elektroautos" nun PKW. Laster, Transporter und Krafträder möchtest Du nicht umstellen? Nur PKW und die auf 100%? > [...] Eine bessere Lösung > hast du jedoch auch nicht gebracht. Zumindest nichts konkretes. Nicht für alles gibt es heute die endgültige Lösung. Ich präferiere jedoch folgendes: Setze minimale Rahmenbedingungen (zB schrittweise Einführung des Verbotes von Verbrennern in der Stadt), ohne dabei ständig jemandem direkt und indirekt das Geld in den Rachen zu stopfen. > Lars R. schrieb: >> Was heißt unvermeidbar? Mit Zwangseinspeisung wie beim EEG? Ich will das >> teure Power-to-Gas nicht. Ich nehme lieber billiges Erdöl/Gas oder >> billiges Synthese-Öl aus der Sahara. > > Dein billiges Erdöl ist leider gar nicht so billig - es wird nur > künstlich billig gemacht. Ich verweise wieder auf die Studie des > Internationalen Währungsfonds. Geht das wieder los. Mein Erdöl ist billig und zwar unabhängig davon, ob ich es verbrauche oder nicht. Und wenn ich es nicht verbrauche, dann verbraucht der Chinese mein Erdöl und ich habe nichts davon. Wir könnten auch gleich heute jeden fossilen Brennstoff und Treibstoff aus Deutschland verbannen, auch im Winter. Warum machen wir das nicht einfach? Dann wird es eben noch teurer für unsere Wirtschaft/Gesellschaft. Spielt es zur Rettung des Klimas und der Erde eine Rolle, wie teurer es für uns ist? Gibt es da eine Grenze? > Mit unvermeidbar meine ich außerdem: Power-to-gas wird sich irgendwann > rechnen, wenn die Erneuerbaren weiterhin billiger werden und der Anteil > wächst. Wird sich nie rechnen, weil das Sahara-Synthese-Gas aufgrund niedrigerer Kosten und besserer Anlagenauslastung immer billiger sein wird als unser Power-to-Gas. Das habe ich Dir bereits erklärt. > Voraussetzung ist die intelligente Nutzung der Abwärme. Ja... Die Fernwärmeleitungen, von jedem Großkraftwerk möglichst in jede Wohnung. Noch mehr Infrastruktur und staatliche Kontrolle und Dienststellen.... > Lars R. schrieb: >> Warum denn das? Die laufen deshalb nicht mehr als zuvor. Und mit >> teurerem Treibstoff werden sie teurer, nicht billiger. > > Der Treibstoff wird eben nicht teurer, sondern billiger. Und natürlich > werden sie besser ausgelastet. Nein, wird nicht billiger, ist bereits billiger. Kann nur teurer werden. Ausgelastet werden sie mehr bei einer Umstellung des Verkehrs, aber nicht wegen Power-to-Gas.
Lars R. schrieb: > Du siehst aber, dass das nicht funktioniert, oder? Siehe Nachtrag/Edit > in meinem obigen Post. Ich sehe keinen Grund, wieso das nicht funktioniert. Lars R. schrieb: > Erst schreibst Du "100% auf Elektroautos" nun PKW. > Laster, Transporter und Krafträder möchtest Du nicht umstellen? Nur PKW > und die auf 100%? Du hast offensichtlich nicht ganz kapiert, dass die Rechnung nur beispielhaft ist. Das ist eine Abschätzung, um die Größenordnung zu verstehen. Ich sage damit nicht, dass es ein Ziel sein muss, 100% der PKW auf Elektro umzustellen und den Rest gar nicht zu betrachten. Lars R. schrieb: > Nicht für alles gibt es heute die endgültige Lösung. Ich präferiere > jedoch folgendes: Setze minimale Rahmenbedingungen (zB schrittweise > Einführung des Verbotes von Verbrennern in der Stadt), ohne dabei > ständig jemandem direkt und indirekt das Geld in den Rachen zu stopfen. Allgemeines Blabla ohne konkrete Lösungsvorschläge. Mit solchen Sprüchen könntest du Politiker werden. Lars R. schrieb: > Geht das wieder los. Mein Erdöl ist billig und zwar unabhängig davon, > ob ich es verbrauche oder nicht. Und wenn ich es nicht verbrauche, dann > verbraucht der Chinese mein Erdöl und ich habe nichts davon. Dein Erdöl ist eben nicht billig. Du merkst nur nicht, dass du - oder deine Kinder - dafür eine Menge Geld bezahlen. Weil die Kosten woanders versteckt sind - zum Beispiel in Versicherungen oder allgemeinen Steuern. Und nein, der Chinese verbrennt nicht dein Öl. Aktuell gibt es ein Überangebot. Im Moment sinken die Preise, die Nachfrage steigt aber eben nicht. Förderstellen werden also geschlossen oder gar nicht erst erschlossen, um das Überangebot zu bremsen. Es wird also weniger verbraucht, weil sonst die Ölkonzerne nichts mehr verdienen. Das hat man diese Woche wieder gesehen. Lars R. schrieb: > Wir könnten auch gleich heute jeden fossilen Brennstoff und Treibstoff > aus Deutschland verbannen, auch im Winter. Warum machen wir das nicht > einfach? Ich denke es ist selbstverständlich, dass eine Umstellung nicht von heute auf morgen geht. Falls nicht, erkläre ich es gerne noch einmal: 1. Wir haben begrenzte Fertigungskapazitäten, auch erneuerbare Energien brauchen Rohstoffe, die erst gefördert und veredelt werden müssen. Würde man die Umstellung massiv beschleunigen, würde der Preis wegen der hohen Nachfrage wieder steigen. Man kann außerdem nicht einfach per Dekret sämtliche Bestandsanlagen umstellen. 2. Eine Ölheizung hält eben auch mal 20 Jahre und ein Ersatz lohnt sich erst am Ende der Lebensdauer, selbst wenn erneuerbare Energien bei Neuanlagen günstiger sind. Genauso ist das bei Kraftwerken - eine laufende Anlage abzunutzen ist fast immer günstiger als der sofortige Ersatz durch eine Neuanlage. Der einzige vernünftige Weg ist, das den Markt (mit geringen Eingriffen in Form von Anreizen) regeln zu lassen. Genau das passiert aktuell, aber es dauert logischerweise seine Zeit. Lars R. schrieb: > Wird sich nie rechnen, weil das Sahara-Synthese-Gas aufgrund niedrigerer > Kosten und besserer Anlagenauslastung immer billiger sein wird als unser > Power-to-Gas. Das habe ich Dir bereits erklärt. Eine intelligent betriebene Power-to-Gas-Anlage kann kostendeckend betrieben werden, selbst wenn man das Gas verschenken würde. Entscheidend ist - ich wiederhole mich jetzt zum dritten Mal - wie man die Abwärme nutzt. Wenn wir eine noch günstigere saisonale Speichertechnologie finden, wird das natürlich hinfällig. Aber die ist eben nicht absehbar. Dass Synthese-Kraftstoffe aus sonnenreichen Gegenden trotzdem einen guten Teil unserer Energieversorgung decken könnte, schließe ich ja nicht aus. Es ist nur eben wieder keine Entweder-Oder-Frage. Lars R. schrieb: > Ja... Die Fernwärmeleitungen, von jedem Großkraftwerk möglichst in jede > Wohnung. Noch mehr Infrastruktur und staatliche Kontrolle und > Dienststellen.... Dass Großanlagen für diese Anwendung nicht zielführend ist, sollte eigentlich klar sein. Wenn das die einzige Lösung ist, die du dir vorstellen kannst, wundert es mich nicht, dass du auf völlig falsche Schlüsse kommst. Lars R. schrieb: > Nein, wird nicht billiger, ist bereits billiger. Kann nur teurer werden. Falsch. Erneuerbare Energien werden immer noch günstiger. Ein Ende des Trends ist nicht absehbar. Und die Ölpreise werden dabei mit herunter gerissen. Also wird es eher billiger und nicht teurer. Lars R. schrieb: > Ausgelastet werden sie mehr bei einer Umstellung des Verkehrs, aber > nicht wegen Power-to-Gas. Ja, das habe ich doch von Anfang an gesagt! Elektroautos werden als Energiespeicher genutzt, um den Stromverbrauch besser zu mitteln und damit vorhandene Kraftwerkskapazitäten besser genutzt werden können. Endlich siehst du wenigstens das mal ein.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Du siehst aber, dass das nicht funktioniert, oder? Siehe Nachtrag/Edit >> in meinem obigen Post. > > Ich sehe keinen Grund, wieso das nicht funktioniert. Es funktioniert nicht, weil dann die Einnahmen für Netzkonzerne, EEG und weitere wegbrechen. Deshalb gibt es aktuell keine dynamischen Endpreise und auch in Zukunft nicht. Als erstes müsste man im hier und jetzt mit der Einführung dynamischer Preise beginnen. > Lars R. schrieb: >> Erst schreibst Du "100% auf Elektroautos" nun PKW. >> Laster, Transporter und Krafträder möchtest Du nicht umstellen? Nur PKW >> und die auf 100%? > > Du hast offensichtlich nicht ganz kapiert, dass die Rechnung nur > beispielhaft ist. Das ist eine Abschätzung, um die Größenordnung zu > verstehen. Ich sage damit nicht, dass es ein Ziel sein muss, 100% der > PKW auf Elektro umzustellen und den Rest gar nicht zu betrachten. Und ich habe Dir die Größenordnung entsprechend offizieller Zahlen gezeigt. > Lars R. schrieb: >> Nicht für alles gibt es heute die endgültige Lösung. Ich präferiere >> jedoch folgendes: Setze minimale Rahmenbedingungen (zB schrittweise >> Einführung des Verbotes von Verbrennern in der Stadt), ohne dabei >> ständig jemandem direkt und indirekt das Geld in den Rachen zu stopfen. > > Allgemeines Blabla ohne konkrete Lösungsvorschläge. Mit solchen Sprüchen > könntest du Politiker werden. Verstehst Du unter "konkretem Lösungsvorschlag" immer das Geldverteilen anderer? Du bist der Politiker, nicht ich. Ich will genau das nicht. Ich habe doch geschrieben: Verbiete die Verbrenner in der Stadt und fertig. Die optimale Lösung wird sich von allein durchsetzen. > Dein Erdöl ist eben nicht billig. Du merkst nur nicht, dass du - oder > deine Kinder - dafür eine Menge Geld bezahlen. Weil die Kosten woanders > versteckt sind - zum Beispiel in Versicherungen oder allgemeinen > Steuern. Ach komm. Früher war die grüne Argumentation, das Öl wird teurer. Jetzt ist die Argumentation, das Öl ist ja teuer, man bezahlst nur zu wenig dafür. Kann kaum erwarten, was als nächstes kommt. > Und nein, der Chinese verbrennt nicht dein Öl. Freilich macht der das. > Aktuell gibt es ein > Überangebot. Im Moment sinken die Preise, die Nachfrage steigt aber eben > nicht. Förderstellen werden also geschlossen oder gar nicht erst > erschlossen, um das Überangebot zu bremsen. Es wird also weniger > verbraucht, weil sonst die Ölkonzerne nichts mehr verdienen. Das hat man > diese Woche wieder gesehen. Dann wird es wohl nicht mehr lang dauern, bis das Öl richtig teurer wird, so wie Du prophezeist. > Lars R. schrieb: >> Wir könnten auch gleich heute jeden fossilen Brennstoff und Treibstoff >> aus Deutschland verbannen, auch im Winter. Warum machen wir das nicht >> einfach? > > Der einzige vernünftige Weg ist, das den Markt (mit geringen Eingriffen > in Form von Anreizen) regeln zu lassen. Genau das passiert aktuell, aber > es dauert logischerweise seine Zeit. Deutschland kannst Du im Moment mit "den Markt regeln lassen" ja wohl nicht ernsthaft meinen, oder? > Lars R. schrieb: >> Wird sich nie rechnen, weil das Sahara-Synthese-Gas aufgrund niedrigerer >> Kosten und besserer Anlagenauslastung immer billiger sein wird als unser >> Power-to-Gas. Das habe ich Dir bereits erklärt. > > Eine intelligent betriebene Power-to-Gas-Anlage kann kostendeckend > betrieben werden Kann sie in Deutschland nicht. Nicht genug Wind oder Sonne im Vergleich zu anderen Standorten. > Dass Synthese-Kraftstoffe aus sonnenreichen Gegenden trotzdem einen > guten Teil unserer Energieversorgung decken könnte, schließe ich ja > nicht aus. Es ist nur eben wieder keine Entweder-Oder-Frage. Ich schätze, es fehlt nur noch die Argumentation, warum man zusätzlich zum billigen Sahara-Gas auch das teure deutsche Power-to-Gas verbrauchen soll. Es wird wohl wieder eine Zwangseinspeisung. > Lars R. schrieb: >> Ja... Die Fernwärmeleitungen, von jedem Großkraftwerk möglichst in jede >> Wohnung. Noch mehr Infrastruktur und staatliche Kontrolle und >> Dienststellen.... > > Dass Großanlagen für diese Anwendung nicht zielführend ist, sollte > eigentlich klar sein. Wenn das die einzige Lösung ist, die du dir > vorstellen kannst, wundert es mich nicht, dass du auf völlig falsche > Schlüsse kommst. Es ist die einzige Lösung, die im aktuellen System geduldet wird. Es ist die Lösung, die sich abzeichnet, für die die Weichen gestellt werden. > Lars R. schrieb: >> Nein, wird nicht billiger, ist bereits billiger. Kann nur teurer werden. > > Falsch. Erneuerbare Energien werden immer noch günstiger. Ein Ende des > Trends ist nicht absehbar. Und die Ölpreise werden dabei mit herunter > gerissen. Also wird es eher billiger und nicht teurer. Den geringen Anteil der Erneuerbaren habe ich Dir bereits bewiesen. > Lars R. schrieb: >> Ausgelastet werden sie mehr bei einer Umstellung des Verkehrs, aber >> nicht wegen Power-to-Gas. > > Ja, das habe ich doch von Anfang an gesagt! Nein, hast Du nicht. Geht das wieder los. Lies Dir Deine eigenen Beiträge durch. Du hattest geschrieben wegen power2gas: Peter M. schrieb: > Ab einem gewissen Anteil Erneuerbaren wird Power-to-Gas unvermeidbar > sein. Dann kann man die vorhandene Erdgas-Infrastruktur mit ihrer > riesigen Übertragungs- und Speicherkapazität weiter nutzen. Und es hat > den Vorteil, dass man deine teuren "Reservekraftwerke" besser auslastet > - sie werden also günstiger. Die große Herausforderung ist nur, die > Wärme richtig zu nutzen. > Elektroautos werden als > Energiespeicher genutzt, Viel zu teuer. Hab ich Dir bereits erklärt. Andere Akkus sind billiger/amortisieren sich eher. Kein Grund dafür die E-Auto-Akkus (Strombelastbarkeit, Isolation, Beheizbarkeit, Austausch+Wartungskosten, Anforderungen Gewicht/Volumen) abzunutzen.
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Lars R. schrieb: > Es funktioniert nicht, weil dann die Einnahmen für Netzkonzerne, EEG und > weitere wegbrechen. Deshalb gibt es aktuell keine dynamischen Endpreise > und auch in Zukunft nicht. Nein, das wird nicht passieren. Denn im Mittel wird der Preis immer noch genauso hoch sein. Die Dynamik wird außerdem vermutlich nur die Börsenpreise umfassen. Die Netzentgelte und EEG werden wohl nahezu konstant bleiben. Schon heute gibt es dynamische Strompreise. Ist zwar ziemlich simpel und nennt sich Nebentarifstrom. Richtig große Kunden bekommen auch dynamische Strompreise. Und auch heute gibt es schon die Möglichkeit für Lastabwurf (das wird bei manchen Wärmepumpentarifen heute schon so ähnlich wie von mir beschrieben gemacht). Lars R. schrieb: > Und ich habe Dir die Größenordnung entsprechend offizieller Zahlen > gezeigt. Hast du nicht. Du hast irgendeinen Wikipedia-Artikel unkommentiert in den Raum gestellt. Und ich habe dir schon erklärt, dass er nicht im Widerspruch zu meiner Aussage steht. Lars R. schrieb: > Verstehst Du unter "konkretem Lösungsvorschlag" immer das Geldverteilen > anderer? Geldverteilen von arm zu reich findet in unserem System zwangsläufig immer statt. Du hast noch nicht gezeigt, wie du das verhindern kannst. Also gilt das gleiche für deine Ideen (wie auch immer die konkret aussehen mögen). Lars R. schrieb: > Ach komm. Früher war die grüne Argumentation, das Öl wird teurer. Jetzt > ist die Argumentation, das Öl ist ja teuer, man bezahlst nur zu wenig > dafür. Kann kaum erwarten, was als nächstes kommt. Wie genau sieht dein Gegenargument gegen die Studie des IWF aus? Das ist übrigens keine grüne Organisation, die will aufzeigen, wo wir unnötig Geld (sprich Ressourcen) verschwenden. Lars R. schrieb: >> Und nein, der Chinese verbrennt nicht dein Öl. > > Freilich macht der das. Nein, tun sie nicht. Die Chinesen bemühen sich sehr, den Verbrauch fossiler Brennstoffe nicht proportional zu ihrem Wachstum zu steigern. Und das funktioniert recht gut. Wäre das nicht so, würde sich der Ölpreis in ganz anderen Sphären bewegen. Lars R. schrieb: > Dann wird es wohl nicht mehr lang dauern, bis das Öl richtig teurer > wird, so wie Du prophezeist. Nein, eben nicht. Die Förderstellen sind ja da und die Fracking-Unternehmen bemühen sich, die Förderung auch bei niedrigeren Preisen rentabel zu machen. Sobald der Preis nur ein bisschen steigt nehmen sie wieder ein paar Bohrlöcher in Betrieb und damit wird der Anstieg gebremst oder umgekehrt. Damit der Ölpreis wieder signifikant steigt müsste entweder die Nachfrage wieder enorm anziehen (nicht abzusehen) oder irgendein großes Ereignis (vergleichbar mit der Ölkrisen) auftreten, wodurch die Förderung stark sinken würde. Im Gegensatz zu den früheren Krisen haben wir aber in vielen Bereichen günstige Alternativen, außerdem müsste sich der Preis erst einmal mehr als verdreifachen um bereits bekannte Preisregionen zu erreichen. Lars R. schrieb: > Deutschland kannst Du im Moment mit "den Markt regeln lassen" ja wohl > nicht ernsthaft meinen, oder? Nein, eher weltweit. Lars R. schrieb: > Kann sie in Deutschland nicht. Nicht genug Wind oder Sonne im Vergleich > zu anderen Standorten. Doch, kann sie. Es gibt bereits heute schon genügend Stunden, in denen der Strompreis (auch im Winter) weit unter den durchschnittlichen Wärmepreis fällt. Die Anlage könnte die Abwärme also verkaufen und damit kostendeckend arbeiten - das Gas würde als "Abfallprodukt" abfallen. Die Frage ist nur, ob man genügend Betriebsstunden erreicht, damit sich die Anlage amortisiert. Dabei spielen die Investitions- und Betriebskosten eine große Rolle. Diese kennst du aber nicht - deshalb kannst du deine Aussage nicht belegen. Und ohne diesen Beleg stimmt meine Aussage - es ist prinzipiell denkbar, solche Anlagen in Deutschland kostendeckend zu betreiben. Lars R. schrieb: > Ich schätze, es fehlt nur noch die Argumentation, warum man zusätzlich > zum billigen Sahara-Gas auch das teure deutsche Power-to-Gas verbrauchen > soll. Es wird wohl wieder eine Zwangseinspeisung. Wie ich schon gezeigt habe, kann eine Anlage möglicherweise bei einem beliebigen Gaspreis kostendeckend arbeiten. Sie können also das Gas zum gleichen Preis wie Sahara-Gas verkaufen. Eine Zwangseinspeisung ist also nicht nötig. Lars R. schrieb: > Den geringen Anteil der Erneuerbaren habe ich Dir bereits bewiesen. Und ich habe dir schon lang und breit erklärt woran das liegt. Lars R. schrieb: > Nein, hast Du nicht. Geht das wieder los. Lies Dir Deine eigenen > Beiträge durch. Du hattest geschrieben wegen power2gas: Da es keine Entweder-Oder-Frage ist, sondern Power-to-Gas und die Glättung von Lastspitzen durch Lastmanagement von Elektroautos völlig unterschiedliche Anwendungszwecke abdeckt, gibt es keinen Grund der dagegen spricht, beides einzusetzen. Also gibt es auch nicht den Widerspruch, den du so verzweifelt suchst. Lars R. schrieb: > Viel zu teuer. Hab ich Dir bereits erklärt. Andere Akkus sind > billiger/amortisieren sich eher. Kein Grund dafür die E-Auto-Akkus > (Strombelastbarkeit, Isolation, Beheizbarkeit, Austausch+Wartungskosten, > Anforderungen Gewicht/Volumen) abzunutzen. Wie jetzt schon tausendmal gesagt: Die Speicherkapazität der Elektroautos bekommt man geschenkt. Andere Speicher können also niemals billiger sein. Weniger als 0 geht nicht. Und sie werden dadurch auch nicht mehr als durch ihre normale Nutzung abgenutzt, weil man den Strom eben nicht mehr zurückspeisen muss. Und wieder: Es ist keine Entweder-Oder-Frage. Für verschiedene Anwendungszwecke gibt es verschiedene Speichertechnologien. Zur Netzfrequenzstabilisierung sind z.B. zentrale Speicher nötig. Für die Optimierung des Eigenverbrauchs kleine Pufferakkus in den Haushalten. Für große Energiemengen Pumpspeicherkraftwerke. Für saisonale Speicherung Wärmespeicher und Power-to-Gas.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Es funktioniert nicht, weil dann die Einnahmen für Netzkonzerne, EEG und >> weitere wegbrechen. Deshalb gibt es aktuell keine dynamischen Endpreise >> und auch in Zukunft nicht. > > Nein, das wird nicht passieren. Eben. Keine dynamischen Endpreise in Abhängigkeit von Angebot und Entfernung/Netznutzung, weil die "grünen" Interessenverbände das nicht mitmachen. Stattdessen hat der Verbraucher neben dem Windrad die Netzkosten dafür zu zahlen, dass auch in München nordischer Windstrom verbraucht wird. Diese Netzkosten sind bereits heute (Netzausbau, Erneuerbare im Ist-Zustand) der größte Anteil an den Stromkosten. > Lars R. schrieb: >> Und ich habe Dir die Größenordnung entsprechend offizieller Zahlen >> gezeigt. > > Hast du nicht. Du hast irgendeinen Wikipedia-Artikel unkommentiert in > den Raum gestellt. Und ich habe dir schon erklärt, dass er nicht im > Widerspruch zu meiner Aussage steht. Ich habe Dir auf einen Absatz mit einer Grafik verwiesen. Hier noch mal die Grafik allein: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Verbrauch_Prim%C3%A4r_u_Endenergie-Deutschland_2011.png Die 28% Kraftstoff und 22% Strom sind offensichtlich nicht in Einklang zu bringen mit Deiner Aussage, dass bei einer Umstellung des Verkehrs der Stromverbrauch nur um 10-15% ansteigt. > Lars R. schrieb: >> Verstehst Du unter "konkretem Lösungsvorschlag" immer das Geldverteilen >> anderer? > > Geldverteilen von arm zu reich findet in unserem System zwangsläufig > immer statt. Tolle Einstellung. > Du hast noch nicht gezeigt, wie du das verhindern kannst. > Also gilt das gleiche für deine Ideen (wie auch immer die konkret > aussehen mögen). Indem Du eben nicht das E-Auto mit der Netzstabilität ökonomisch unvorteilhaft mit Zwang vermischst. Indem Du diejenigen, die sich kein E-Auto leisten können oder wollen, eben nicht für die E-Autos anderer bezahlen lässt. Indem Du mit der Energiewende eben nicht das Geld von den Kapital- und Immobilienlosen nimmst und den Immobilienbesitzern gibst. Indem Du all diese Vorschläge, die Du da machst, einfach nicht machst und nicht umsetzt. > Lars R. schrieb: >> Ach komm. Früher war die grüne Argumentation, das Öl wird teurer. Jetzt >> ist die Argumentation, das Öl ist ja teuer, man bezahlst nur zu wenig >> dafür. Kann kaum erwarten, was als nächstes kommt. > > Wie genau sieht dein Gegenargument gegen die Studie des IWF aus? Das ist > übrigens keine grüne Organisation, die will aufzeigen, wo wir unnötig > Geld (sprich Ressourcen) verschwenden. Habe ich schon geschrieben: Das Öl wird in jedem Fall verbraucht. > Lars R. schrieb: >> Dann wird es wohl nicht mehr lang dauern, bis das Öl richtig teurer >> wird, so wie Du prophezeist. > > Nein, eben nicht. Die Förderstellen sind ja da und die > Fracking-Unternehmen bemühen sich, die Förderung auch bei niedrigeren > Preisen rentabel zu machen. Sobald der Preis nur ein bisschen steigt > nehmen sie wieder ein paar Bohrlöcher in Betrieb und damit wird der > Anstieg gebremst oder umgekehrt. Damit der Ölpreis wieder signifikant > steigt müsste entweder die Nachfrage wieder enorm anziehen (nicht > abzusehen) Demnach können wir hier in Deutschland nun das EEG streichen und uns die Nordsüdtrassen sparen. > Lars R. schrieb: >> Deutschland kannst Du im Moment mit "den Markt regeln lassen" ja wohl >> nicht ernsthaft meinen, oder? > > Nein, eher weltweit. > > Lars R. schrieb: >> Kann sie in Deutschland nicht. Nicht genug Wind oder Sonne im Vergleich >> zu anderen Standorten. > > Doch, kann sie. Es gibt bereits heute schon genügend Stunden, in denen > der Strompreis (auch im Winter) weit unter den durchschnittlichen > Wärmepreis fällt. 1. Was soll diese Stundenweise Auslastung im Vergleich zu einer Auslastung in der Sahara? 2. Es spielt bei uns keine Rolle, was der Strom in der Erzeugung kostet, wenn er denn mal verfügbar ist. Bereits heute sind knapp 40% Netzkosten und wir steuern auf die 70% (Netzausbau, Akkus/Regelung) zu. > Die > Frage ist nur, ob man genügend Betriebsstunden erreicht, damit sich die > Anlage amortisiert. > Dabei spielen die Investitions- und Betriebskosten > eine große Rolle. Witzig. Das sind die alles entscheidenden Fragen. > Diese kennst du aber nicht - deshalb kannst du deine > Aussage nicht belegen. > Und ohne diesen Beleg stimmt meine Aussage - es > ist prinzipiell denkbar, solche Anlagen in Deutschland kostendeckend zu > betreiben. Ohh. Und wenn ich salopp auf die Grundstückspreise, Auflagen, Kosten deutscher Großprojekte, Lohnnebenkosten und Sonneneinstrahlung verweise, dann ist das kein Beleg, sondern wieder nur irgendwie Zusammenhanglos. > Lars R. schrieb: >> Ich schätze, es fehlt nur noch die Argumentation, warum man zusätzlich >> zum billigen Sahara-Gas auch das teure deutsche Power-to-Gas verbrauchen >> soll. Es wird wohl wieder eine Zwangseinspeisung. > > Wie ich schon gezeigt habe, kann eine Anlage möglicherweise bei einem > beliebigen Gaspreis kostendeckend arbeiten. Sie können also das Gas zum > gleichen Preis wie Sahara-Gas verkaufen. Eine Zwangseinspeisung ist also > nicht nötig. Das glaubst Du doch selbst nicht (alle 3 Sätze). > Lars R. schrieb: >> Den geringen Anteil der Erneuerbaren habe ich Dir bereits bewiesen. > > Und ich habe dir schon lang und breit erklärt woran das liegt. Deine Aussage war eine andere und die ist widerlegt. > Lars R. schrieb: >> Viel zu teuer. Hab ich Dir bereits erklärt. Andere Akkus sind >> billiger/amortisieren sich eher. Kein Grund dafür die E-Auto-Akkus >> (Strombelastbarkeit, Isolation, Beheizbarkeit, Austausch+Wartungskosten, >> Anforderungen Gewicht/Volumen) abzunutzen. > > Wie jetzt schon tausendmal gesagt: Die Speicherkapazität der > Elektroautos bekommt man geschenkt. Schau Dir die E-Auto-Akku-Kosten an und lass Dir Deinen Satz noch einmal auf der Zunge zergehen. Das ist derart weit Elfenbeinturm-realitätsfremd, dass es einem die Sprache verschlägt. Man möchte schon fast von Täuschung sprechen. > Andere Speicher können also niemals > billiger sein. Freilich sind die das. > Und sie werden dadurch auch > nicht mehr als durch ihre normale Nutzung abgenutzt, weil man den Strom > eben nicht mehr zurückspeisen muss. Jedes E-Auto hat stehend einen idealen Ladezustand und Ladestrom. Wenn der E-Auto-Besitzer davon abweichen soll, dann musst Du ihn entweder zwingen oder finanziell motivieren. Letzteres geht mit dynamischen Preisen. Diese gibt es aber nicht. Gäbe es sie, so würden auch andere Mechanismen zur Lastverteilung greifen. Der Markt würde selbst entscheiden, welche Mechanismen greifen und der E-Auto-Akku wäre nur einer davon, nämlich der teuerste. Immer wieder die Einbindung des E-Auto-Akku zu fordern ist nichts anderes als immer wieder zu fordern, dass mehr Geld verteilt wird.
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Lars R. schrieb: > Eben. Keine dynamischen Endpreise in Abhängigkeit von Angebot und > Entfernung/Netznutzung, weil die "grünen" Interessenverbände das nicht > mitmachen. Nichts eben. Dynamische Endpreise gibt es heute schon. Und die wird es in Zukunft auch weiter geben. Lars R. schrieb: > Die 28% Kraftstoff und 22% Strom sind offensichtlich nicht in Einklang > zu bringen mit Deiner Aussage, dass bei einer Umstellung des Verkehrs > der Stromverbrauch nur um 10-15% ansteigt. Nur weil du meine Aussagen verdrehst. Ich habe nicht vom gesamten Verkehr geredet bzw. habe das inzwischen klar gestellt. Lars R. schrieb: >> Geldverteilen von arm zu reich findet in unserem System zwangsläufig >> immer statt. > > Tolle Einstellung. Das ist eine Feststellung, keine Einstellung. Aus der Feststellung kann man ableiten, dass man das Problem an der Ursache packen muss, anstatt planlos an irgendwelchen Symptomen herumzufummeln. Lars R. schrieb: > Indem Du eben nicht das E-Auto mit der Netzstabilität ökonomisch > unvorteilhaft mit Zwang vermischst. Von Zwang redest nur du. Und "ökonomisch unvorteilhaft" ist deine unbelegte Privatmeinung, die anhand der Sachlage ich nicht teilen kann. Du kannst jedenfalls nicht erklären, wie kostenlose Energiespeicher ökonomisch unvorteilhaft sind. Lars R. schrieb: > Indem Du mit der Energiewende eben nicht das Geld von > den Kapital- und Immobilienlosen nimmst und den Immobilienbesitzern > gibst. Ich tue das nicht. Lars R. schrieb: > Indem Du all diese Vorschläge, die Du da machst, einfach nicht > machst und nicht umsetzt. Ich beschreibe nur ein mögliches Szenario. Ich schließe nicht aus, dass es anders kommt. Lars R. schrieb: > Habe ich schon geschrieben: Das Öl wird in jedem Fall verbraucht. Ja, hast du geschrieben, es ist aber wie ich schon gezeigt habe Unsinn. Lars R. schrieb: > Demnach können wir hier in Deutschland nun das EEG streichen Das EEG ist quasi gestrichen, falls du das nicht mitbekommen hast. Lars R. schrieb: > 1. Was soll diese Stundenweise Auslastung im Vergleich zu einer > Auslastung in der Sahara? Bei uns bekommt man die Energie stundenweise günstiger als in der Sahara. Außerdem: Es ist nie so, dass sich nur die absolut billigste Lösung zu 100% durchsetzt. Auch z.B. bei der Erdölförderung gibt es günstigere und teurere Fördergebiete. Nach deiner Logik dürfte es das nicht geben. Lars R. schrieb: > 2. Es spielt keine Rolle, was der Preis in der Erzeugung kostet, wenn er > denn mal verfügbar ist. Bereits heute sind knapp 40% Netzkosten und wir > steuern auf die 70% (Netzausbau, Akkus/Regelung) zu. Eben. Power-to-Gas würde diese Kosten senken und ist daher auch in Deutschland wirtschaftlich. Lars R. schrieb: > Witzig. Das sind die alles entscheidenden Fragen. Richtig. Aber du kannst sie nicht beantworten. Also ist dein absolutes Urteil völlig falsch. Lars R. schrieb: > Ohh. Und wenn ich salopp auf die Grundstückspreise, Auflagen, Kosten > deutscher Großprojekte, Lohnnebenkosten und Sonneneinstrahlung verweise, > dann ist das kein Beleg, sondern wieder nur irgendwie Zusammenhanglos. Genau. Denn du kannst nichts davon quantifizieren, manches besteht auch nur in deiner Einbildung (Kosten deutscher Großprojekte - glaubst du ernsthaft es läuft wo anders besser?), manches ist irrelevant (Lohnnebenkosten wegen Automatisierung und Sonneneinstrahlung weil man hauptsächlich Windstrom nutzt). Lars R. schrieb: > Das glaubst Du doch selbst nicht (alle 3 Sätze). Doch, das glaube ich. Lars R. schrieb: > Deine Aussage war eine andere und die ist widerlegt. Nein. Ich habe lang und breit erklärt, wieso der Ausbau der erneuerbaren Energien nicht unendlich schnell ablaufen kann (Stichworte Ressourceneinsatz, Amortisierung von Bestandsanlagen). Und widerlegt hast du bisher keine einzige meiner Aussagen. Lars R. schrieb: > Schau Dir die E-Auto-Akku-Kosten an und lass Dir Deinen Satz noch einmal > auf der Zunge zergehen. Das ist derart weit > Elfenbeinturm-realitätsfremd, dass es einem die Sprache verschlägt. Man > möchte schon fast von Täuschung sprechen. Der Preis spielt an der Stelle keine Rolle. Wenn es Elektroautos gibt, dann ist die Speicherkapazität da. Die von mir beschriebene Methode nutzt die vorhandene Speicherkapazität und die dafür nötige Infrastruktur ohne Zusatzkosten. Man bekommt sie also geschenkt. Dass der Preis von Akkus sinken muss, damit Elektroautos eine relevante Verbreitung finden ist ein anderes Thema. Lars R. schrieb: > Freilich sind die das. Nein. Lars R. schrieb: > Jedes E-Auto hat stehend einen idealen Ladezustand und Ladestrom. Das ist ganz eindeutig falsch. Der Ladestrom kann in weiten Bereichen variieren, ohne relevante Auswirkungen auf die Lebensdauer und den Wirkungsgrad. Im Rahmen einer einphasigen Ladung kann man die Leistung beliebig verändern, ohne vom Idealzustand abzuweichen. Einen idealen Ladezustand gibt es auch nicht. Für den Nutzer ist nur wichtig, dass er einen (nahezu) vollen Akku hat, wenn er das Fahrzeug benötigt. Lars R. schrieb: > Wenn > der E-Auto-Besitzer davon abweichen soll, dann musst Du ihn entweder > zwingen oder finanziell motivieren. Natürlich wäre das System mit einem günstigeren Elektroauto-Stromtarif verbunden, wie es ihn heute z.B. für Wärmepumpen schon gibt. Ich dachte das wäre selbstverständlich. Lars R. schrieb: > Letzteres geht mit dynamischen > Preisen. Es geht aber auch mit statischen Preisen, wie es heute z.B. bei Wärmepumpen üblich ist. Der Strom ist immer günstiger als normaler Haushaltsstrom, dafür kann der Stromanbieter für eine bestimmte Zeit abschalten.
Nachtrag: Die Diskrepanz im Endenergieverbrauch für den Verkehr und meiner Rechnung lässt sich vielleicht ganz einfach erklären: Offensichtlich bezieht sich die im Verkehr benötigte Endenergie nicht die tatsächlich benötigte Antriebsleistung, sondern der Kraftstoffverbrauch. Dann würde der Endenergieverbrauch beim Umstieg auf Elektromobilität um 60-80% sinken. Die Zahlen passen dann schon viel besser zusammen.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Eben. Keine dynamischen Endpreise in Abhängigkeit von Angebot und >> Entfernung/Netznutzung, weil die "grünen" Interessenverbände das nicht >> mitmachen. > > Nichts eben. Dynamische Endpreise gibt es heute schon. Und die wird es > in Zukunft auch weiter geben. Wo kann ich die buchen für meinen Anschluss und wie dynamisch sind die? Bezahle ich im Sommer mittags direkt neben der großen Solaranlage weniger? > Lars R. schrieb: >> Indem Du eben nicht das E-Auto mit der Netzstabilität ökonomisch >> unvorteilhaft mit Zwang vermischst. > > Von Zwang redest nur du. Und "ökonomisch unvorteilhaft" ist deine > unbelegte Privatmeinung, die anhand der Sachlage ich nicht teilen kann. > Du kannst jedenfalls nicht erklären, wie kostenlose Energiespeicher > ökonomisch unvorteilhaft sind. Wenn es kein Zwang ist und nicht ökonomisch unvorteilhaft, dann brauchen wir dazu nichts machen, keine Regelinstanz, keinerlei staatliche Maßnahmen. Der Markt wird es von allein tun. > Lars R. schrieb: >> Indem Du mit der Energiewende eben nicht das Geld von >> den Kapital- und Immobilienlosen nimmst und den Immobilienbesitzern >> gibst. > > Ich tue das nicht. Nicht bewusst. Bestenfalls. > Lars R. schrieb: >> Demnach können wir hier in Deutschland nun das EEG streichen > > Das EEG ist quasi gestrichen, falls du das nicht mitbekommen hast. Habe ich nicht. Muss an dem "quasi" liegen. Dh, die Kohle- und Gaskraftwerke dürfen im Sommer wieder gleichberechtigt einspeisen? > Lars R. schrieb: >> 1. Was soll diese Stundenweise Auslastung im Vergleich zu einer >> Auslastung in der Sahara? > > Bei uns bekommt man die Energie stundenweise günstiger als in der > Sahara. Nein. > Außerdem: Es ist nie so, dass sich nur die absolut billigste > Lösung zu 100% durchsetzt. Auch z.B. bei der Erdölförderung gibt es > günstigere und teurere Fördergebiete. Nach deiner Logik dürfte es das > nicht geben. Klar, unter Arktis wird noch relativ wenig gefördert; noch zu teuer. Man könnte aber, wenn man mit Gewalt so wöllte wie bei der deutschen Energiewende. Man kann auch in Norwegen mit Solaranlagen heizen. > Lars R. schrieb: >> 2. Es spielt keine Rolle, was der Preis in der Erzeugung kostet, wenn er >> denn mal verfügbar ist. Bereits heute sind knapp 40% Netzkosten und wir >> steuern auf die 70% (Netzausbau, Akkus/Regelung) zu. > > Eben. Power-to-Gas würde diese Kosten senken Die Stromnetzkosten fallen nur auf verbrauchten Strom an. Davon senkt Power-to-Gas gar nicht. > und ist daher auch in > Deutschland wirtschaftlich. Nein. > Lars R. schrieb: >> Witzig. Das sind die alles entscheidenden Fragen. > > Richtig. Aber du kannst sie nicht beantworten. Also ist dein absolutes > Urteil völlig falsch. > > Lars R. schrieb: >> Ohh. Und wenn ich salopp auf die Grundstückspreise, Auflagen, Kosten >> deutscher Großprojekte, Lohnnebenkosten und Sonneneinstrahlung verweise, >> dann ist das kein Beleg, sondern wieder nur irgendwie Zusammenhanglos. > > Genau. Denn du kannst nichts davon quantifizieren, manches besteht auch > nur in deiner Einbildung (Kosten deutscher Großprojekte - glaubst du > ernsthaft es läuft wo anders besser?), manches ist irrelevant > (Lohnnebenkosten wegen Automatisierung und Sonneneinstrahlung weil man > hauptsächlich Windstrom nutzt). Freilich läuft es anderswo besser. Automatisierung funktioniert auch anderswo. Sonne in der Sahara ist kontinuierlich. Wind bei uns nicht. > Lars R. schrieb: >> Deine Aussage war eine andere und die ist widerlegt. > > Nein. Ich habe lang und breit erklärt, wieso der Ausbau der erneuerbaren > Energien nicht unendlich schnell ablaufen kann (Stichworte > Ressourceneinsatz, Amortisierung von Bestandsanlagen). Und widerlegt > hast du bisher keine einzige meiner Aussagen. Deine Aussage war, Erneuerbare haben insgesamt einen wesentlichen Anteil und der Anteil nimmt zu. Beides falsch. Einzig richtig ist, dass Erneuerbare zulegen. > Lars R. schrieb: >> Schau Dir die E-Auto-Akku-Kosten an und lass Dir Deinen Satz noch einmal >> auf der Zunge zergehen. Das ist derart weit >> Elfenbeinturm-realitätsfremd, dass es einem die Sprache verschlägt. Man >> möchte schon fast von Täuschung sprechen. > > Der Preis spielt an der Stelle keine Rolle. Dann bezahle Du mal einen für jeden hier im Forum. > Wenn es Elektroautos gibt, > dann ist die Speicherkapazität da. Die von mir beschriebene Methode > nutzt die vorhandene Speicherkapazität und die dafür nötige > Infrastruktur ohne Zusatzkosten. Man bekommt sie also geschenkt. Nein. > Dass > der Preis von Akkus sinken muss Die E-Auto-Akkus werden immer teurer sein als andere Akkus. > Lars R. schrieb: >> Jedes E-Auto hat stehend einen idealen Ladezustand und Ladestrom. > > Das ist ganz eindeutig falsch. Der Ladestrom kann in weiten Bereichen > variieren, ohne relevante Auswirkungen auf die Lebensdauer und den > Wirkungsgrad. Wenn ich immer nur die Hälfte von meinem E-Auto-Akku benötige, dann kauf mir gleich die halbe Größe. > Lars R. schrieb: >> Wenn >> der E-Auto-Besitzer davon abweichen soll, dann musst Du ihn entweder >> zwingen oder finanziell motivieren. > > Natürlich wäre das System mit einem günstigeren Elektroauto-Stromtarif > verbunden, wie es ihn heute z.B. für Wärmepumpen schon gibt. Ich dachte > das wäre selbstverständlich. Wer bezahlt den günstigeren Elektroauto-Stromtarif, wenn er sich abends in der kleinen 1-Zimmerwohnung ein Licht einschaltet? > Lars R. schrieb: >> Letzteres geht mit dynamischen >> Preisen. > > Es geht aber auch mit statischen Preisen, wie es heute z.B. bei > Wärmepumpen üblich ist. Warum nur für Wärmepumpen? Schlimmer als Kommunismus und Sozialismus zusammen. Antwort auf Nachtrag: Der Energieverbrauch beim Verkehr wird sinken wenn weniger km gefahren werden und das wird mit den E-Autos der Fall sein. Würde das Autofahren billiger und einfacher (etwa weil der Strom ach so günstig ist), so würde man mehr fahren und der Energieverbrauch beim Verkehr würde sicher nicht abnehmen. Aber wir müssen ja beim Energieverbrauch sparen weil wir nicht mehr genug billige Energie haben werden. Hier beißt sich die grüne Argumentation selbst in den Schwanz. Merkst Du das?
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Ich denke es ist alles gesagt. Ich steige wieder ein, wenn jemand an einer sachlichen Diskussion interessiert ist und man nicht nur mit Unwahrheiten und Ideologie um sich wirft. Allein die Tatsache dass du nicht weißt, dass Elektroautos sehr viel weniger Energie pro Kilometer reichen, reicht für mich, um hier auszusteigen.
Peter M. schrieb: > Ich denke es ist alles gesagt. Ich steige wieder ein, wenn jemand an > einer sachlichen Diskussion interessiert ist und man nicht nur mit > Unwahrheiten und Ideologie um sich wirft. Allein die Tatsache dass du > nicht weißt, dass Elektroautos sehr viel weniger Energie pro Kilometer > reichen, reicht für mich, um hier auszusteigen. Du meinst inkl. Heizung und inkl. Verluste beim Laden/Entladen sowie der Infrastruktur sowie inkl. der Umwandlungsverluste von Power-to-Gas? Oder wo genau kommt der Strom für die E-Autos im Winter her? Bei Deiner Analyse bzgl. ideologischer Argumentation hast Du sicher gerade in die Spiegel geschaut.
Lars R. schrieb: > Du meinst inkl. Heizung und inkl. Verluste beim Laden/Entladen sowie der > Infrastruktur sowie inkl. der Umwandlungsverluste von Power-to-Gas? Oder > wo genau kommt der Strom für die E-Autos im Winter her? Wenn du nur den geringsten Sachverstand in die Diskussion einbringen würdest, könntest du die Frage selbst beantworten. Dazu müsste man nur den Benzinverbrauch mit dem Stromverbrauch eines entsprechenden Elektrofahrzeugs vergleichen. Ist nicht so schwer. Eigentlich. Aber dich überfordert es wohl - oder du hast Angst vor der Antwort. Dass du hier wieder Power-to-Gas ins Spiel bringst zeigt außerdem, wie wenig du in der Lage bist, die unterschiedlichen Themen zu trennen. Das merkt man auch an der starken Neigung von Schwarz-Weiß-Denken. Für dich gibt es nur Entweder-Oder, eine Mischung aus verschiedenen Lösungen kannst du dir nicht vorstellen. Vermutlich hast du noch nicht einmal kapiert, dass es einen Strom- und einen Wärmesektor gibt und letzterer viel bedeutender ist.
Was soll man denn sonst mit dem Power-To-Gas machen, außer es im BHKW wieder zu verstromen, etwa einfach so verbrennen? Natürlich rechne ich bei Energie aus Power-To-Gas die Umwandlungsverluste mit dazu. Dass Du mir das auch noch zum Vorwurf machst.... Es sind einfachste Fragen, auf die Du keine Antwort geben möchtest, zB: Wenn es einen vergünstigten Stromtarif für E-Autos geben soll, wer bezahlt dann mehr? Wer finanziert, dass E-Autofahrer günstiger Strom bekommen? Oder gibt es diese Tarife dann für alle? Falls für alle, warum nicht bereits heute? Woher kommt der Strom für E-Autos im Winter? > Vermutlich hast du noch nicht einmal kapiert, dass es einen Strom- und > einen Wärmesektor gibt und letzterer viel bedeutender ist. Das weiß ich schon. Und der Staat ist sicher ganz scharf darauf, diesen bis auf die letzte khW zu kontrollieren und lückenlos je nach aktueller Ideologie sowie je nach gerade verfügbar werdenden Aufsichtsratpositionen mit Abgaben zu belegen.
Lars R. schrieb: > Wer finanziert, dass E-Autofahrer günstiger Strom > bekommen? wenn Gesellschaften die Banken mit Billionen Währungseinheiten stützen können, ist das auch noch übrig. Wo ist das Problem? wir haben soviel nicht reales Geld übrig...
● J-A V. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wer finanziert, dass E-Autofahrer günstiger Strom >> bekommen? > > wenn Gesellschaften die Banken mit > Billionen Währungseinheiten stützen können, > ist das auch noch übrig. > Wo ist das Problem? > wir haben soviel nicht reales Geld übrig... Das wird für derartiges aber nicht verwendet, wie Du genau weißt. Jedenfalls nicht bei uns.
Lars R. schrieb: > Es sind einfachste Fragen, auf die Du keine Antwort geben möchtest, zB: > > Wenn es einen vergünstigten Stromtarif für E-Autos geben soll, wer > bezahlt dann mehr? Wer finanziert, dass E-Autofahrer günstiger Strom > bekommen? Da erkennt man wieder die eklatanten Mängel in deinem Sachverständnis. Niemand muss mehr zahlen, nur weil andere weniger zahlen. Das ist eine naive Milchmädchen-Methode, die funktioniert aber in der realen Welt meistens nicht. Eine sachliche Erklärung spare ich mir an der Stelle. Die ist zwar trivial, aber du bist dafür nicht aufnahmefähig. Lars R. schrieb: > Oder gibt es diese Tarife dann für alle? Falls für alle, warum nicht > bereits heute? Zu 1. Schau dir an, wo du Wärmepumpentarife bekommst und aus welchen Gründen du sie vielleicht nicht bekommst. Zu 2. Schau dir den Marktanteil von Elektroautos an und überlege kurz, inwieweit das aktuell sinnvoll wäre Ganz simpel eigentlich. Da bräuchtest du nicht einmal mich dafür, wenn du auch nur den geringsten Sachverstand mitbringen würdest. Lars R. schrieb: > Woher kommt der Strom für E-Autos im Winter? Schau dir einfach den Energiemix im Winter heute an und überlege dir, wie das aussehen würde, wenn man die fossilen Energieträger von der Liste streicht. Dann springt dir die Lösung ins Auge - wenn der Sachverstand da wäre. Lars R. schrieb: > diesen > bis auf die letzte khW zu kontrollieren Und da ist die Ideologie wieder, die den letzten Rest Sachverstand, den du vielleicht hättest, noch in Luft auflösen lässt. Ich habe gerade noch eine interessante Sache gefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Lausitzer_und_Mitteldeutsche_Bergbau-Verwaltungsgesellschaft 10 Milliarden, aus Steuergeldern, einfach so verpufft. Diejenigen, die den billigen Strom genossen haben, leben größtenteils wohl nicht mehr oder sind in Rente. Wir müssen es dafür bezahlen. Na danke. Ich hätte das Geld lieber in 50 von denen investiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Solarpark_Neuhardenberg
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Es sind einfachste Fragen, auf die Du keine Antwort geben möchtest, zB: >> >> Wenn es einen vergünstigten Stromtarif für E-Autos geben soll, wer >> bezahlt dann mehr? Wer finanziert, dass E-Autofahrer günstiger Strom >> bekommen? > > Niemand muss mehr zahlen, nur weil andere weniger zahlen. Das war nicht witzig, auch wenn Du es vielleicht so gemeint hast. > Lars R. schrieb: >> Oder gibt es diese Tarife dann für alle? Falls für alle, warum nicht >> bereits heute? > > Zu 1. Schau dir an, wo du Wärmepumpentarife bekommst und aus welchen > Gründen du sie vielleicht nicht bekommst. Ja warum prinzipiell brauche ich eine Wärmepumpe für einen Tarif mit mehr Flexibilität? > Zu 2. Schau dir den Marktanteil von Elektroautos an und überlege kurz, > inwieweit das aktuell sinnvoll wäre Was hat es mit Elektroautos zu tun, heute dynamische Endverbraucherpreise einzuführen, um den Verbrauch zeitlich und auch örtlich/lokal besser an das Angebot anzupassen? > Ganz simpel eigentlich. Da bräuchtest du nicht einmal mich dafür, wenn > du auch nur den geringsten Sachverstand mitbringen würdest. Abgesehen davon, dass dann dann das Energiewende-Kartenhaus zusammen bricht? Ich komme nicht drauf, wirklich nicht. > Lars R. schrieb: >> Woher kommt der Strom für E-Autos im Winter? > > Schau dir einfach den Energiemix im Winter heute an und überlege dir, > wie das aussehen würde, wenn man die fossilen Energieträger von der > Liste streicht. Dann springt dir die Lösung ins Auge - wenn der > Sachverstand da wäre. Du meinst, in BHKWs dezentral den Strom zu erzeugen? Tja, das könnten wir bereits heute haben. Wir könnten alle Kohlekraftwerke abschalten. Hat mit Wind+Solar überhaupt nichts zu tun. Machen wir natürlich nicht, das entspricht nicht den Vorstellungen unserer grünen Politiker; nicht genug Kontrolle, Abgaben und Aufsichtsratposten. > Lars R. schrieb: >> diesen >> bis auf die letzte khW zu kontrollieren > > Und da ist die Ideologie wieder, die den letzten Rest Sachverstand, den > du vielleicht hättest, noch in Luft auflösen lässt. Klar, ich leide wahrscheinlich unter Verfolgungswahn mit meiner Beobachtung, dass die Kontrolle über alles und jeden sowie die Anzahl verschiedenster Abgaben immer weiter zu nimmt.
Lars R. schrieb: > Das wird für derartiges aber nicht verwendet, wie Du genau weißt. Lars R. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> Wer finanziert, dass E-Autofahrer günstiger Strom >>> bekommen? >> >> wenn Gesellschaften die Banken mit >> Billionen Währungseinheiten stützen können, >> ist das auch noch übrig. >> Wo ist das Problem? >> wir haben soviel nicht reales Geld übrig... > > Das wird für derartiges aber nicht verwendet, wie Du genau weißt. Bei einzelnen Firmen und besonders deren Managern und Bossen wird es aber real. Es läuft eben so einiges eklatant falsch.
Lars R. schrieb: > Das war nicht witzig, auch wenn Du es vielleicht so gemeint hast. Gut, damit bestätigst du meine Befürchtung wie wenig Plan du von solchen Dingen hast. Sag bloß du merkst nicht einmal, dass Elektroautos ein Zusatzgeschäft für Energieunternehmen sind und durch bessere Auslastung der Infrastruktur die Kosten sinken? Wie gesagt, ist trivial, für jeden mit ein bisschen Sachverstand. Lars R. schrieb: > Ja warum prinzipiell brauche ich eine Wärmepumpe für einen Tarif mit > mehr Flexibilität? Mehr Flexibilität brauchst du gar nicht. Das nutzt der Stromanbieter und kann dir den Tarif günstiger anbieten. Bei bestimmten Verbrauchern wie z.B. Wärmepumpen funktioniert das ganz gut. Dadurch entsteht eine Art virtueller Energiespeicher (in Wahrheit wird die Energie als Wärme im Wasser gespeichert). Bei Elektroautos geht das ähnlich. Lars R. schrieb: > Was hat es mit Elektroautos zu tun, heute dynamische > Endverbraucherpreise einzuführen, um den Verbrauch zeitlich und auch > örtlich/lokal besser an das Angebot anzupassen? Ach, du redest mal wieder am Thema vorbei. Hätte ich mir denken müssen. Na dann frag doch mal die Verbraucher, was sie von deinem Vorschlag halten. Smart Meter, die dafür Voraussetzung sind, werden übrigens gerade eingeführt. Und wie immer gilt: Eine Umstellung von heute auf morgen ist nicht möglich. Auch wenn du das nicht in die Birne kriegst. Lars R. schrieb: > Abgesehen davon, dass dann dann das Energiewende-Kartenhaus zusammen > bricht? Ich komme nicht drauf, wirklich nicht. Zum Glück kommen die Leute mit Ahnung drauf. Es macht also überhaupt nichts, wenn du keinen Plan hast. Lars R. schrieb: > Du meinst, in BHKWs dezentral den Strom zu erzeugen? Nein. Meine ich nicht. Aber hier ist es wieder: Das Schwarz-Weiß denken. Nur entweder-oder. Es kann nur eine Lösung geben - eine Mischung ist zu komplex, um es mit dem winzigen Sachverstand zu begreifen. Lars R. schrieb: > Tja, das könnten > wir bereits heute haben. Nein, können wir eben nicht. Wie schon hundert Mal erklärt. Eine Umstellung von heute auf morgen geht nicht. Lars R. schrieb: > Machen wir natürlich nicht, das entspricht nicht den Vorstellungen > unserer grünen Politiker; nicht genug Kontrolle, Abgaben und > Aufsichtsratposten. Ideologie bla blubb... Lars R. schrieb: > Klar, ich leide wahrscheinlich unter Verfolgungswahn mit meiner > Beobachtung, dass die Kontrolle über alles und jeden sowie die Anzahl > verschiedenster Abgaben immer weiter zu nimmt. Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. Wenn es denn nur ernst gemeint wäre.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das war nicht witzig, auch wenn Du es vielleicht so gemeint hast. > > Gut, damit bestätigst du meine Befürchtung wie wenig Plan du von solchen > Dingen hast. > > Sag bloß du merkst nicht einmal, dass Elektroautos ein Zusatzgeschäft > für Energieunternehmen sind und durch bessere Auslastung der > Infrastruktur die Kosten sinken? Wie gesagt, ist trivial, für jeden mit > ein bisschen Sachverstand. Von den 10% mehr Stromverbrauch, von den Du selbst an anderer Stelle in Deiner Argumentation ausgehst? Indem Du die E-Autos nur nachts lädst und dies mit billigerem Strom attraktiv machst? Und warum gibt es den billigen Strom nachts heute praktisch nicht (mehr)? Haben wir zukünftig nachts überhaupt noch Strom, oder wollen wir die Autos nicht lieber tagsüber laden? Also dann, wenn die Netze bereits heute überlastet sind und deshalb ausgebaut werden müssen? > Lars R. schrieb: >> Ja warum prinzipiell brauche ich eine Wärmepumpe für einen Tarif mit >> mehr Flexibilität? > > Mehr Flexibilität brauchst du gar nicht. Das nutzt der Stromanbieter und > kann dir den Tarif günstiger anbieten. Soso. Das muss ich mir schon vorschreiben lassen, dass ich einen flexiblen Stromtarif mit flexiblen Preisen nicht zu brauchen habe. > Lars R. schrieb: >> Was hat es mit Elektroautos zu tun, heute dynamische >> Endverbraucherpreise einzuführen, um den Verbrauch zeitlich und auch >> örtlich/lokal besser an das Angebot anzupassen? > > Ach, du redest mal wieder am Thema vorbei. Hätte ich mir denken müssen. > Na dann frag doch mal die Verbraucher, was sie von deinem Vorschlag > halten. > > Smart Meter, die dafür Voraussetzung sind, werden übrigens gerade > eingeführt. Und wie immer gilt: Eine Umstellung von heute auf morgen ist > nicht möglich. Auch wenn du das nicht in die Birne kriegst. Die Frage hast Du verstanden, oder. Ich seh keine Antwort darauf. Hier nochmal die Frage: Was hat es mit Elektroautos zu tun, heute dynamische Endverbraucherpreise einzuführen, um den Verbrauch zeitlich und auch örtlich/lokal besser an das Angebot anzupassen? > Lars R. schrieb: >> Abgesehen davon, dass dann dann das Energiewende-Kartenhaus zusammen >> bricht? Ich komme nicht drauf, wirklich nicht. > > Zum Glück kommen die Leute mit Ahnung drauf. Es macht also überhaupt > nichts, wenn du keinen Plan hast. Wenn das mal nicht ein Hoax ist... > Lars R. schrieb: >> Tja, das könnten >> wir bereits heute haben. > > Nein, können wir eben nicht. Wie schon hundert Mal erklärt. Eine > Umstellung von heute auf morgen geht nicht. Klar, könnten wir, wenn wir nicht erst übermorgen, heute oder gestern damit angefangen hätten und wenn wir nicht ständig falsche Prioritäten setzen würden. > Lars R. schrieb: >> Klar, ich leide wahrscheinlich unter Verfolgungswahn mit meiner >> Beobachtung, dass die Kontrolle über alles und jeden sowie die Anzahl >> verschiedenster Abgaben immer weiter zu nimmt. > > Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. Wenn es denn nur > ernst gemeint wäre. Kann ich ja in dem Moment selbst nicht feststellen. Diesen Gedankenwechsel sollte man einrahmen. Und Du bist wirklich kein Politiker oder Lobbyist?
Lars R. schrieb: > Von den 10% mehr Stromverbrauch, von den Du selbst an anderer Stelle in > Deiner Argumentation ausgehst? Bis wir soweit kommen dauert es vermutlich länger als 20 Jahre. Selbst wenn Elektroautos jetzt richtig boomen würden, reden wir über einstellige %-Anteile am Stromverbrauch. Lars R. schrieb: > Indem Du die E-Autos nur nachts lädst und dies mit billigerem Strom > attraktiv machst? Und warum gibt es den billigen Strom nachts heute > praktisch nicht (mehr)? Den billigen Strom nachts gibt es heute immer noch. Für einen Endverbraucher lohnt sich Nebentarif aber kaum, deshalb ist das auch kaum verbreitet. Lars R. schrieb: > Haben wir zukünftig nachts überhaupt noch Strom, oder wollen wir die > Autos nicht lieber tagsüber laden? Also dann, wenn die Netze bereits > heute überlastet sind und deshalb ausgebaut werden müssen? Und da fehlen wieder die absoluten Basics. Man müsste sich nur z.B. mal den Tagesgang von Windkraft und von der Last anschauen. Dann hätte man seine Antwort. Man wüsste dann z.B. dass es tagsüber auch Schwachlastphasen gibt. Aber nein, der Herr will sich nicht damit beschäftigen, man könnte ja etwas heraus finden, was der Ideologie nicht entspricht. Lars R. schrieb: > Soso. Das muss ich mir schon vorschreiben lassen, dass ich einen > flexiblen Stromtarif mit flexiblen Preisen nicht zu brauchen habe. Nein, musst du nicht. Ich sage, dass du für eine Wärmepumpe keine Flexibilität brauchst, weil die ziemlich träge ist. Würde man verstehen, wenn die fachlichen Basics vorhanden wären. Lars R. schrieb: > Was hat es mit Elektroautos zu tun, heute dynamische > Endverbraucherpreise einzuführen, um den Verbrauch zeitlich und auch > örtlich/lokal besser an das Angebot anzupassen? Du redest am Thema vorbei. Deine Frage ist daher für mich völlig irrelevant. Trotzdem habe ich dir sogar ein paar Tipps gegeben, wie du die Basics herausfinden kannst. Willst du aber wieder nicht. Könnte ja deiner Ideologie entsprechen. Also lieber dumm bleiben. Lars R. schrieb: > Wenn das mal nicht ein Hoax ist... Ist es nicht. Lars R. schrieb: > Klar, könnten wir, wenn wir nicht erst übermorgen, heute oder gestern > damit angefangen hätten und wenn wir nicht ständig falsche Prioritäten > setzen würden. Hätte, wäre, könnte, würde. Sachlich völlig irrelevant.
Lars R. schrieb: > Und Du bist wirklich kein > Politiker oder Lobbyist? Nein, das Leben ist nur viel zu kurz, um es sich mit Paranoia und Pessimismus zu vermiesen.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Von den 10% mehr Stromverbrauch, von den Du selbst an anderer Stelle in >> Deiner Argumentation ausgehst? > > Bis wir soweit kommen dauert es vermutlich länger als 20 Jahre. Selbst > wenn Elektroautos jetzt richtig boomen würden, reden wir über > einstellige %-Anteile am Stromverbrauch. Warum führst Du dann die E-Autos als Argumentation für eine bessere Auslastung der Infrastruktur an (was ohnehin nicht stimmt)? > Lars R. schrieb: >> Indem Du die E-Autos nur nachts lädst und dies mit billigerem Strom >> attraktiv machst? Und warum gibt es den billigen Strom nachts heute >> praktisch nicht (mehr)? > > Den billigen Strom nachts gibt es heute immer noch. Für einen > Endverbraucher lohnt sich Nebentarif aber kaum, deshalb ist das auch > kaum verbreitet. Eben. Einen Unterschied bei den Preisen gibt es eben nicht mehr, deshalb lohnt es sich nicht. Dh, nein, das gibt es praktisch nicht mehr. Du führst die Formalität, dass ein solcher Tarif noch angeboten wird, als Beleg an. Billiger Strom unterscheidet sich dadurch von anderem Strom, dass er billiger ist, verstehst Du? Und genau das gibt es eben nicht mehr. > Lars R. schrieb: >> Haben wir zukünftig nachts überhaupt noch Strom, oder wollen wir die >> Autos nicht lieber tagsüber laden? Also dann, wenn die Netze bereits >> heute überlastet sind und deshalb ausgebaut werden müssen? > > Und da fehlen wieder die absoluten Basics. Man müsste sich nur z.B. mal > den Tagesgang von Windkraft und von der Last anschauen. Dann hätte man > seine Antwort. Man wüsste dann z.B. dass es tagsüber auch > Schwachlastphasen gibt. Aber nein, der Herr will sich nicht damit > beschäftigen, man könnte ja etwas heraus finden, was der Ideologie nicht > entspricht. Solar überlastet bereits heute die Netze und erfordert weiteren Netzausbau. > Lars R. schrieb: >> Soso. Das muss ich mir schon vorschreiben lassen, dass ich einen >> flexiblen Stromtarif mit flexiblen Preisen nicht zu brauchen habe. > > Nein, musst du nicht. Das hattest Du aber geschrieben. Was spricht denn nun gegen dynamische Endverbraucherpreise für ALLE Verbraucher? > Lars R. schrieb: >> Was hat es mit Elektroautos zu tun, heute dynamische >> Endverbraucherpreise einzuführen, um den Verbrauch zeitlich und auch >> örtlich/lokal besser an das Angebot anzupassen? > > Du redest am Thema vorbei. Deine Frage ist daher für mich völlig > irrelevant. Trotzdem habe ich dir sogar ein paar Tipps gegeben, wie du > die Basics herausfinden kannst. Willst du aber wieder nicht. Könnte ja > deiner Ideologie entsprechen. Also lieber dumm bleiben. Du hast eine These aufgestellt. Ich habe nachgefragt. Dann schreibst Du, ich rede am Thema vorbei, wenn ich Dich zu Deiner eigenen Aussage befrage. > Lars R. schrieb: >> Klar, könnten wir, wenn wir nicht erst übermorgen, heute oder gestern >> damit angefangen hätten und wenn wir nicht ständig falsche Prioritäten >> setzen würden. > > Hätte, wäre, könnte, würde. Sachlich völlig irrelevant. Sachlich falsch ist das hin und her bei den politischen Entscheidungen zur Energie. Nur dass uns dieser unnütze Unsinn Billionen kostet.
Lars R. schrieb: > das hin und her bei den politischen Entscheidungen allgemein eine Erscheinung bei demokratischen Wechseln. Jeder will sich verwirklichen. Solange das so ist, wird das nix. Das darf man jetzt z.B. hier in Holstein in der Schulpolitik sehen. -da wird so einiges eben mal wieder umgekaspert.
● J-A V. schrieb: > Lars R. schrieb: >> das hin und her bei den politischen Entscheidungen > > allgemein eine Erscheinung bei demokratischen Wechseln. > Jeder will sich verwirklichen. Solange das so ist, wird das nix. > Das darf man jetzt z.B. hier in Holstein in der Schulpolitik sehen. > -da wird so einiges eben mal wieder umgekaspert. Einiges beim Vor- und zurück der Energie wird mitunter von den selben Parteien verursacht. Anderes muss zurück genommen werden, weil man sonst die Wirtschaftschaft komplett in Grund und Boden rammt. Dabei will man immer diesen Punkt der maximalen Abschöpfbarkeit genau halten. Mit den demokratischen Wechseln hat das IMHO nichts zu tun. Zumindest hoffe ich mal, dass auch die Grünen die Einspeisevergütung zurückgenommen hätten. Sicher kann man sich diesbezüglich natürlich nicht sein.
Lars R. schrieb: > Warum führst Du dann die E-Autos als Argumentation für eine bessere > Auslastung der Infrastruktur an (was ohnehin nicht stimmt)? Natürlich stimmt das (oder kannst du ein sachliches Argument liefern außer "glaube ich nicht"?). Dass ein paar % keine riesigen Auswirkungen haben, ändert daran nichts. Lars R. schrieb: > Du > führst die Formalität, dass ein solcher Tarif noch angeboten wird, als > Beleg an. Nein, tue ich nicht. Mein geistiger Horizont endet nur nicht beim Endverbraucher. Eine Trivialität, die ich dir jetzt wohl wieder erklären muss. Lars R. schrieb: > Solar überlastet bereits heute die Netze und erfordert weiteren > Netzausbau. Deine Antwort hat nichts mit meinem Zitat zu tun. Ich sage du sollst dir den Tagesgang von Windkraft anschauen und die kommst jetzt mit Solar. Begriffen hast du wieder gar nichts. Außerdem: Fossile Kraftwerke überlasten auch die Netze und haben den Bau teurer Pumpspeicherkraftwerke erfordert. Und? Lars R. schrieb: > Das hattest Du aber geschrieben. Was spricht denn nun gegen dynamische > Endverbraucherpreise für ALLE Verbraucher? Habe ich dir oben geschrieben. Die Akzeptanz der Verbraucher. Du argumentierst gegen Zwang, jetzt willst du aber doch die Verbraucher etwas aufzwingen, nur weil es dir gerade in den Kram passt. Sehr inkonsequent. Lars R. schrieb: > Du hast eine These aufgestellt. Ich habe nachgefragt. Dann schreibst Du, > ich rede am Thema vorbei, wenn ich Dich zu Deiner eigenen Aussage > befrage. Dann stelle eine Frage, die auch zur Aussage passt und frage nicht am Thema vorbei. Deine Forderung, per Zwang dynamische Strompreise für was auch immer einzuführen, hat nichts damit zu tun, dass man mit Elektroautos Lastmanagement betreiben kann/muss und dafür vielleicht (aber nicht zwingend) die gleiche Infrastruktur nutzen kann. Lars R. schrieb: > Sachlich falsch ist das hin und her bei den politischen Entscheidungen > zur Energie. Nur dass uns dieser unnütze Unsinn Billionen kostet. Du hast nicht die geringste Ahnung von der Sache, also kannst du auch niemals irgendwelche sachdienlichen Schlüsse ziehen. Überlasse das mal den Leuten, die Ahnung haben. Die werden zwar auch nicht immer die richtigen Entscheidungen treffen, aber sie sind wenigstens nicht so planlos wie du in der Welt unterwegs.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Warum führst Du dann die E-Autos als Argumentation für eine bessere >> Auslastung der Infrastruktur an (was ohnehin nicht stimmt)? > > Natürlich stimmt das (oder kannst du ein sachliches Argument liefern > außer "glaube ich nicht"?). Dass ein paar % keine riesigen Auswirkungen > haben, ändert daran nichts. Habe ich doch schon: Die Netze müssen ausgebaut werden. > Lars R. schrieb: >> Du >> führst die Formalität, dass ein solcher Tarif noch angeboten wird, als >> Beleg an. > > Nein, tue ich nicht. Mein geistiger Horizont endet nur nicht beim > Endverbraucher. Eine Trivialität, die ich dir jetzt wohl wieder erklären > muss. Was ist denn sonst noch wichtig, neben dem Endverbraucher? > Lars R. schrieb: >> Solar überlastet bereits heute die Netze und erfordert weiteren >> Netzausbau. > > Deine Antwort hat nichts mit meinem Zitat zu tun. Ich sage du sollst dir > den Tagesgang von Windkraft anschauen und die kommst jetzt mit Solar. > Begriffen hast du wieder gar nichts. Ja, Wind auch. > Außerdem: Fossile Kraftwerke überlasten auch die Netze und haben den Bau > teurer Pumpspeicherkraftwerke erfordert. Und? Nix. Auf "die anderen haben auch"-Argumente gibt's von mir nix. > Lars R. schrieb: >> Das hattest Du aber geschrieben. Was spricht denn nun gegen dynamische >> Endverbraucherpreise für ALLE Verbraucher? > > Habe ich dir oben geschrieben. Die Akzeptanz der Verbraucher. Du > argumentierst gegen Zwang, jetzt willst du aber doch die Verbraucher > etwas aufzwingen, nur weil es dir gerade in den Kram passt. Sehr > inkonsequent. Warum zwingen? Anbieten. Biete Tarife an, die einen zum Angebot passenden Verbrauch finanziell belohnen. Was spricht denn nun gegen dynamische Endverbraucherpreise für ALLE Verbraucher? > Lars R. schrieb: >> Du hast eine These aufgestellt. Ich habe nachgefragt. Dann schreibst Du, >> ich rede am Thema vorbei, wenn ich Dich zu Deiner eigenen Aussage >> befrage. > > Dann stelle eine Frage, die auch zur Aussage passt und frage nicht am > Thema vorbei. Deine Forderung, per Zwang dynamische Strompreise für was > auch immer einzuführen, hat nichts damit zu tun, dass man mit > Elektroautos Lastmanagement betreiben kann/muss und dafür vielleicht > (aber nicht zwingend) die gleiche Infrastruktur nutzen kann. Du willst nur die Menschen belasten, die sich kein E-Auto leisten können. Die sollen, ginge es nach Dir, den vollen Strompreis bezahlen und sie haben insgesamt nichts davon. Genauso wie bisher auch. > Lars R. schrieb: >> Sachlich falsch ist das hin und her bei den politischen Entscheidungen >> zur Energie. Nur dass uns dieser unnütze Unsinn Billionen kostet. > > Du hast nicht die geringste Ahnung von der Sache, also kannst du auch > niemals irgendwelche sachdienlichen Schlüsse ziehen. Überlasse das mal > den Leuten, die Ahnung haben. Selber. > Die werden zwar auch nicht immer die > richtigen Entscheidungen treffen, aber sie sind wenigstens nicht so > planlos wie du in der Welt unterwegs. Nichts machen wäre in der Tat billiger gewesen.
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Lars R. schrieb: > Wirtschaftschaft Lars R. schrieb: > die Grünen darf ich in dem Zusammenhang noch mal deren Wunsch nach 5EUR pro Liter Srit ins Gedächtnis rufen? Zu der Zeit als das Aufkam, war Elektromobilität noch kein Thema.
>darf ich in dem Zusammenhang noch mal deren Wunsch >nach 5EUR pro Liter Srit ins Gedächtnis rufen? Du solltest die Zuverlässigkeit deines Gedchtnisse prüfen: Die Forderung ist von 1998 als es noch keinen Euro gab. Wir reden also von 5 DM pro Liter Benzin umgerechnet also etwa 2,50€.
Lars R. schrieb: > Habe ich doch schon: Die Netze müssen ausgebaut werden. Nicht wegen Elektroautos. Lars R. schrieb: > Was ist denn sonst noch wichtig, neben dem Endverbraucher? Großverbraucher vielleicht? Ach nein, dich interessiert nur dein eigener Geldbeutel (wobei dich wiederum nicht interessiert, dass du fossile Energieträger mit einer Menge deiner Steuern subventionierst). Lars R. schrieb: > Nix. Auf "die anderen haben auch"-Argumente gibt's von mir nix. Für dich zählen Argumente und Tatsache generell nichts. Nur deine Ideologie. Von daher nichts Neues. Aber auch keine Diskussionsgrundlage. Lars R. schrieb: > Warum zwingen? Anbieten. Biete Tarife an, die einen zum Angebot > passenden Verbrauch finanziell belohnen. Dummschwätzer. Wenn ich von "anbieten" rede ist es zwingen, wenn du von zwingen redest ist es "anbieten". Du verdrehst das "Argument" (sprich deine Ideologie) so, wie es dir gerade passt. Und ignorierst einfach sämtliche Fakten. Lars R. schrieb: > Was spricht denn nun gegen dynamische Endverbraucherpreise für ALLE > Verbraucher? Zum tausendsten Mal: WEIL ES DIE VERBRAUCHER NICHT WOLLEN!! Ist das so schwer zu kapieren? Lars R. schrieb: > Du willst nur die Menschen belasten, die sich kein E-Auto leisten > können. Die sollen, ginge es nach Dir, den vollen Strompreis bezahlen > und sie haben insgesamt nichts davon. Genauso wie bisher auch. Nein, ich will das nicht. Du kapierst nur nicht, dass Nicht-Elektroauto-Besitzer nicht betroffen sind oder sogar davon profitieren. Ist für dich mit deinem beschränkten Ideologie-Horizont zu hoch. Lars R. schrieb: > Nichts machen wäre in der Tat billiger gewesen. Nein. Wir würden einfach nur Milliarden nach Milliarden rein stecken, um den Dreck hinterher zu räumen. Ein Beispiel habe ich ja schon genannt, bei dem jeder Bundesbürger schon über 100 Euro an Steuergeldern bezahlt hat - Tendenz steigend. Und das ist nur eins von vielen. Aber so bist du eben mit deinem einfachen Gemüt: Was du nicht siehst interessiert dich nicht. Hauptsache der Strompreis sieht billig aus. Das ist ja zu versuchen einem Flat-Earth-Anhänger zu erklären, dass die Welt keine Scheibe ist. Eine ziemlich sinnlose Geschichte.
Peter M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Warum zwingen? Anbieten. Biete Tarife an, die einen zum Angebot >> passenden Verbrauch finanziell belohnen. > > Dummschwätzer. Wenn ich von "anbieten" rede ist es zwingen, wenn du von > zwingen redest ist es "anbieten". Du verdrehst das "Argument" (sprich > deine Ideologie) so, wie es dir gerade passt. Und ignorierst einfach > sämtliche Fakten. Wenn Du die Menschen zwingst, dann ist es Zwang. Wenn Du den E-Autos den Strom billiger anbietest als den normalen Verbrauchern, dann ist es Ausbeutung des kleinen Mannes. > Lars R. schrieb: >> Was spricht denn nun gegen dynamische Endverbraucherpreise für ALLE >> Verbraucher? > > Zum tausendsten Mal: WEIL ES DIE VERBRAUCHER NICHT WOLLEN!! Ist das so > schwer zu kapieren? Du meinst, wenn man parallel zu existierenden Tarifen weitere Tarife anbietet, die einen an das Angebot angepassten Verbrauch finanziell belohnen, dann wollen das die Verbraucher nicht? Und daran glaubst Du auch selbst? Woher nimmst Du diese Erkenntnis? Das ist der insgesamt kostengünstigste Mechanismus zur Verwertung des Zappelstroms. Ohne Zwischenspeicherung. Ohne Umwandlung. Ohne exorbitanten Infrastruktur-Ausbau kreuz und quer durch die Republik.
Ist halt nicht so einfach mit dem Smart Grid und E-Car. Wenn die Frage wer mir den Verschleis am Akku bezahlt geklärt ist, würde ich auch mein Auto als Puffer zur Verfügung stellen. Es gibt aber halt viele Fragen und Faktoren die dann eine Rolle spielen. Bei Lixx Akkus ist der "Verschleiß" höher, je höher der Ladezustand ist. Wenn das Auto bei zuviel Strom tagelang voll ist, ist das doof. Wenn bei meinen Auto der Ladeport freigeschaltet wird für Entladen, dann sind einge Steuergeräte aktiv. Das macht rund 100Watt. Für ein paar Watt Ausgleich würde es sich nicht lohnen. Die Kosten sind halt hoch. Der Verschleiß des Akkus nicht berechenbar. Einzige Lösung wäre, dass der Energieversorger den Akku zur Verfügung stellt, bzw. die Akkumiete anteilig bezahlt bzw. eine Leistungsgarantie gibt. Im Moment ist noch das Problem, dass alle E-Cars die auch extern Entladen werden können das nur über DC machen. Also wäre ein externer Wandler nötig. Wer bezahlt den? Thema Welchselakku: Wird es nie geben. Thema Second Life von E-Car Akkus als stationärer Speicher: Wenn einfach nur die Kapazität sinkt, dann wäre es noch vorstellbar. Überwiegend ist es aber so, dass bei Akkus (egal welche), die in Serie geschaltet sind, eben einzelne Zellen sterben. Also einfach aus dem Auto raus und ins Second Life geht nicht. Man muss den Akkupack zerlegen, einzeln vermessen. (manche sind in Gruppen verklebt) Also Aufbereiten. Kostet Geld. Trotzdem fahre ich E-Car weil es Spass macht und ich freude an der Technik habe :)
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Kara B. schrieb: >>darf ich in dem Zusammenhang noch mal deren Wunsch >>nach 5EUR pro Liter Srit ins Gedächtnis rufen? > > Du solltest die Zuverlässigkeit deines Gedchtnisse prüfen: Die Forderung > ist von 1998 als es noch keinen Euro gab. Wir reden also von 5 DM pro > Liter Benzin umgerechnet also etwa 2,50€. hauerha, das ist in der Tat länger her als ich dachte und hatte das falsch in Erinnerung. Ich wusste nicht, dass ich schon SO alt bin ;) aber gut... 2fusszich vor 19 Jahren. Nimmt man aber die Teuerungsrate und die generell falschen Umrechnungen hinzu, kommts aber fast wieder hin. Dann würden die heute durchaus die 5EUR verlangen und bleiben unwählbar.
Kara B. schrieb: > Du solltest die Zuverlässigkeit deines Gedchtnisse prüfen: Die Forderung > ist von 1998 als es noch keinen Euro gab. Wir reden also von 5 DM pro > Liter Benzin umgerechnet also etwa 2,50€. Allerdings kostete damals der Liter Sprit 1,50DM (annähernd so wie heute eben in Euro). Also würde entsprechend dieser Forderung der Liter Sprit bei gleicher Teuerung heute (annähernd) 5€ kosten müssen.
ich fand es zur Euroumtellung ziemlich interessant, wie die Preise an den Zapfsäulen kurzfristig nach dem Muster 98,4 Cent lauteten, also 0,984EUR. es hat nicht lange gedauert dass die preise dann alle auf Komma-9 endeten. Aber glaub man nicht, dass man das abgerundet hatte. Schon alleine deswegen wurde der Sprit um einen Pfennig teurer.
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https://www.vgb.org/studie_windenergie_deutschland_europa_teil1.html Rohrkrepierer ist wohl noch untertrieben.
Abradolf L. schrieb: > https://www.vgb.org/studie_windenergie_deutschland_europa_teil1.html > > Rohrkrepierer ist wohl noch untertrieben. Deswegen ist es ja auch sinvoller hohe Windräder zu bauen, oder noch besser die auf dem Meer aufzustellen. Offshore Windparks haben eine durchschnittliche Auslastung von über 50%. Streitet außerdem keiner ab, dass Wind und Solar nicht versorgungssicher sind. Deswegen ja auch die Diskussion über Energiespeicher.
Fabian F. schrieb: > Streitet außerdem keiner ab, dass Wind und Solar nicht versorgungssicher > sind. Deswegen ja auch die Diskussion über Energiespeicher. Das war nicht direkt mein Gedanke, sondern die dadurch zeitweise entstehenden Überkapazitäten sinnvoll zu speichern.
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