Energiespeicher, was haben wir aktuell und wo geht es hin?

A. K. schrieb im Beitrag #4943551:
> Ein paar Varianten kenne ich,...

Nein, ich dachte eher daran Prognosen auf der Basis breiter 
wissenschaftlicher Analysen zu benutzen um sich auf die zu erwartenden 
Ereignisse einzustellen und anzupassen und dabei die Ökonomie der 
Möglichkeiten auszuschöpfen statt in aktionistischer Weise Ressourcen 
zu verschwenden oder unkalkulierbare Risiken einzugehen.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Nein, ich dachte eher daran Prognosen auf der Basis breiter
> wissenschaftlicher Analysen zu benutzen

Ich dachte, das täte man bereits. Leider ist das Ergebnis nicht so ganz 
eindeutig, weil das Spektrum der hier zu erwartenden Folgen von "viel 
wärmer" bis "viel kälter" reicht. Je nachdem, wen man fragt. Wenn man 
unter den Ergebnissen demokratisch abstimmt, dann wird es zwar wärmer, 
aber so richtig wissenschaftlich ist dieses Entscheidungsverfahren dann 
doch nicht.

Folglich ist die beste Erkenntnis, die man derzeit daraus schliessen 
kann, es nicht drauf ankommen zu lassen, und nicht mehr als nötig an 
jenem Einstellungsknopf der Klimamaschine zu drehen, deren Handbuch man 
noch nicht wirklich kennt.

A. K. schrieb:
> Wenn man
> unter den Ergebnissen demokratisch abstimmt, dann wird es zwar wärmer,
> aber so richtig wissenschaftlich ist dieses Entscheidungsverfahren dann
> doch nicht.

Stichwort: Schwarmintelligenz?

A. K. schrieb:
> Folglich ist die beste Erkenntnis, die man derzeit daraus schliessen
> kann, es nicht drauf ankommen zu lassen, und nicht mehr als nötig an
> jenem Einstellungsknopf der Klimamaschine zu drehen, deren Handbuch man
> noch genau genug kennt.

Winfried J. schrieb:
> auf die zu erwartenden
> Ereignisse einzustellen und anzupassen und dabei die Ökonomie der
> Möglichkeiten auszuschöpfen statt in aktionistischer Weise Ressourcen
> zu verschwenden oder unkalkulierbare Risiken einzugehen.

Dazu zählt auch Optionen abzuwägen, Flexibilität zu waren und 
Alternativlosigkeit zu vermeiden.

Also "step by step" und "try and error" als Prinzipien der Anpassung zu 
entwickeln, statt "alles oder nichts zu" spielen.

Namaste

Falk B. schrieb im Beitrag #4943611:
>>Hast du den realen Beschluss mittlerweile mal gelesen,
>
> Hast du einen Link?

Beitrag "Re: endet die Ära der Verbrenner schon in 14 jahren,"

Falk B. schrieb im Beitrag #4943637:
> Norwegen will so einen Unsinn ja auch durchziehen, ob das mittlerweile
> beschlossen ist weiß ich nicht.

Regenerativ erzeugten Strom haben die dort genug, weshalb das keine 
absurde Idee ist. Nur taugt das genau deshalb bisher nicht für den Rest 
der Welt.

Könntet ihr wieder zum Thema und vor allem zur Technik kommen?
Wenn ihr Politik machen wollt, dann geht zu dem am ehesten passenden 
passenden Landesverband und tragt euch dort für die Abgeordnetenwahlen 
ein. Das, was ihr hier herumpolitisiert und polemisiert, das 
interessiert keinen, der die zugehörigen Entscheidungen fällt.

@Lothar Miller (lkmiller) (Moderator)

>Könntet ihr wieder zum Thema und vor allem zur Technik kommen?
>Wenn ihr Politik machen wollt, dann geht zu dem am ehesten passenden
>passenden Landesverband und tragt euch dort für die Abgeordnetenwahlen
>ein.

Das typische Kindergarten- und Totschlagargument. Eine REPRÄSENTATIVE 
Demokratie funktioniert nicht nach dem Prinzip, "wenn's dir nicht 
gefällt dann geh doch in die Politik und verändere was". Sondern jeder 
hat das Recht und in gewisser Weise auch die Pflicht, am 
gesellschaftlichen Diskurs über Probleme teilzunehmen! Die sich daraus 
herauskristallisierenden Standpunkte müssen von REPRÄSENTANTEN 
aufgenommen, politisch weitergetragen und im Endeffekt umgesetzt werden. 
81 Million Bundestagsabgeordnete wären ein wenig unpraktisch.

Auch ja, ganz besonders nochmal für dich, der du wahrscheinlich auch in 
einem anderen Thread meine Antwort gelöscht hast.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kritikkompetenz

Ich akzeptiere das Politikverbot in diesem Forum, wenn gleich es 
bisweilen schwer fällt, dieses real einzuhalten. Denn viele Themen, auch 
das der Energie der Zukunft, sind hochpolitisch. Der 
Technikertunnelblick ist da schlicht dämlich! Ich bin in erster Line ein 
denkender Staatsbürger und erst in 2. Instanz Ingenieur!

A. K. schrieb:
> Paul B. schrieb:
>> Du hast aber ein gutes Gedächtnis. Nach 10 Jahren noch 298ppm im Kopf.
>
> Sowas funktioniert erfahrungsgemäss bloss bei total unwichtigen
> Kleinigkeiten. ;-)

Ich wusste damals nicht was man mit "ppm" meint (hatte ich in der Schule 
nicht gelernt) und diese digitale Anzeige mit den vielen roten 5mm LEDs 
war auch sehr cool.
Jedenfalls habe ich dadurch gelernt dass es "Parts Per Million" 
bedeutet.
Dieses "ppm" ist also immer an das Ereignis von damals verknüpft.

Abradolf L. schrieb:
> Wenn man die aktuelle Berichterstattung verfolgt gäbe es genug
> interessante Themen, die ich mit den hiesigen Leuten hier, mit denen man
> vernünftig reden kann, gerne diskutieren würde;

https://www.campact.de/glyphosat/appell/teilnehmen/

Unterzeichnet mal ...

Mike J. schrieb:
>>
>
> https://www.campact.de/glyphosat/appell/teilnehmen/
>
> Unterzeichnet mal ...

Das hat nun gar nichts mit Energiespeichern zu tun.

Falk B. schrieb:
> Ich akzeptiere das Politikverbot in diesem Forum, wenn gleich es
> bisweilen schwer fällt, dieses real einzuhalten. Denn viele Themen, auch
> das der Energie der Zukunft, sind hochpolitisch. Der
> Technikertunnelblick ist da schlicht dämlich!

Nicht unbedingt, wenn man sich eben auf das rein Technische beschränkt.

Ja, das ist im Zuge des EEGs nicht einfach.

Vielleicht sollte man erstmal eine Liste der technischen Ideen (ob nun 
schon umgesetzt oder nicht, sei erstmal egal) erstellen, um überhaupt 
einen Überblick zu haben. Und dann dazu mal halbwegs seriöse Fakten 
sammeln. Und dann könnte man darüber diskutieren, was wohl machbar 
wäre und was nicht.

Ich fange einfach mal an (bitte ergänzen):
- Stauseen
- Lageenergiespeicher (müsste man weiter differenzieren)
- Power-To-Gas inkl. Speicherung im Gasnetz/Gasspeichern
- geschlossene Batteriesysteme (ebenfalls differenzieren)
- offene Batteriesysteme (ebenfalls differenzieren)
- Methanolsynthese
- Algenfarmen

> Ich bin in erster Line ein
> denkender Staatsbürger und erst in 2. Instanz Ingenieur!

Ich bin in erster Linie Mensch :-)

@ Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>> das der Energie der Zukunft, sind hochpolitisch. Der
>> Technikertunnelblick ist da schlicht dämlich!

>Nicht unbedingt, wenn man sich eben auf das rein Technische beschränkt.

Nicht wirklich. Aber sei's drum.

>- Stauseen

Haben wir schon, das Steigerungspotental ist gering.

>- Lageenergiespeicher (müsste man weiter differenzieren)

Muss man halt mal angehen, Prototpyen bauen, etc. Nicht immer endlos 
alles kaputtreden. Nimm 100 Millionen oder mehr in die Hand, wir haben 
schon DEUTLICH mehr Geld für größeren Unsinn verbrannt.

>- Power-To-Gas inkl. Speicherung im Gasnetz/Gasspeichern

Wirkungsgradproblem.

>- geschlossene Batteriesysteme (ebenfalls differenzieren)
>- offene Batteriesysteme (ebenfalls differenzieren)

Hmm.

>- Methanolsynthese

Wirkungsgrad?

>> Ich bin in erster Line ein
>> denkender Staatsbürger und erst in 2. Instanz Ingenieur!

>Ich bin in erster Linie Mensch :-)

Das ist so richtig wie unzureichend.

Das Wirkungsgradproblem bei der Methanolsynthese sehe ich gar nicht als 
Problem: Da die "Anfangsenergie" für den Prozess ja immer wieder "neu" 
bereitgestellt wird, ist der Wirkungsgrad m.E.n. völlig Brust.

MfG Paul

@Paul Baumann (paul_baumann)

>Das Wirkungsgradproblem bei der Methanolsynthese sehe ich gar nicht als
>Problem: Da die "Anfangsenergie" für den Prozess ja immer wieder "neu"
>bereitgestellt wird, ist der Wirkungsgrad m.E.n. völlig Brust.

Falsch! Denn die Anlagen haben Initialkosten und laufende Kosten, die 
gehen sehr wohl in die Rechnung mit ein, auch bei "kostenloser" 
Primärenergie.

Falk B. schrieb:
> Falsch! Denn die Anlagen haben Initialkosten und laufende Kosten, die
> gehen sehr wohl in die Rechnung mit ein, auch bei "kostenloser"
> Primärenergie.

Na und? Irgendwann haben sich die Anlagen amortisiert. Da darf man eben 
nicht geil auf höchste Renditen in kürzester Zeit sein.

MfG Paul

@ Paul Baumann (paul_baumann)

>> Falsch! Denn die Anlagen haben Initialkosten und laufende Kosten, die
>> gehen sehr wohl in die Rechnung mit ein, auch bei "kostenloser"
>> Primärenergie.

>Na und? Irgendwann haben sich die Anlagen amortisiert. Da darf man eben
>nicht geil auf höchste Renditen in kürzester Zeit sein.

OMG! Eigentlich dachte ich, daß du nicht so ganz schwer von Begriff bist 
und auch ein klein wenig von Wirtschaft und Gewinn verstehst. Und 
laufende Kosten amortisieren sich nicht! Und jede Anlage hat einen 
Lebensdauer, nur über diesen Zeitraum kann man die Kosten abschreiben!

Falk B. schrieb:
> OMG! Eigentlich dachte ich, daß du nicht so ganz schwer von Begriff bist

Vergiss es einfach.
Langsam kriege ich die Schnauze von der Überheblichkeit der Insassen 
hier voll.

Paul

Falk B. schrieb:
> @Paul Baumann (paul_baumann)
>
>>Das Wirkungsgradproblem bei der Methanolsynthese sehe ich gar nicht als
>>Problem: Da die "Anfangsenergie" für den Prozess ja immer wieder "neu"
>>bereitgestellt wird, ist der Wirkungsgrad m.E.n. völlig Brust.
>
> Falsch!

Jain.

> Denn die Anlagen haben Initialkosten und laufende Kosten, die
> gehen sehr wohl in die Rechnung mit ein, auch bei "kostenloser"
> Primärenergie.

Schon richtig - allerdings ist es bspw. gerade bei Windenergie so, dass 
wir später - und auch jetzt schon massiv - Abschaltungen haben werden, 
weil einfach viel mehr Strom produziert als abgenommen wird. Gerade in 
diesen Tagen mit dem sehr stürmischen Wind ist das mal wieder so.

D.h. man hat bereits jetzt als Betreiber Zeiträume, in denen die Anlage 
nichts bzw. wenig einbringt.

Da ist es in der Tat betriebswirtschaftlich sinnvoll, die sonst 
verlorene Energie umzuwandeln, auch wenn der Wirkungsgrad schlechter 
ist.

Und natürlich wird das Problem des Überschusses mit jeder neuen 
Windkraftanlage zunehmen.

Falk B. schrieb:
> OMG! Eigentlich dachte ich, daß du nicht so ganz schwer von Begriff bist
> und auch ein klein wenig von Wirtschaft und Gewinn verstehst. Und
> laufende Kosten amortisieren sich nicht! Und jede Anlage hat einen
> Lebensdauer, nur über diesen Zeitraum kann man die Kosten abschreiben!

Allerdings ist die Lebensdauer üblicherweise deutlich größer als der 
Abschreibungszeitraum bzw. dessen Kosten. Man will ja auch Gewinn machen 
:-)

Und da ist es günstiger, weniger als gar kein Geld zu verdienen.

@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>>>Das Wirkungsgradproblem bei der Methanolsynthese sehe ich gar nicht als
>>>Problem: Da die "Anfangsenergie" für den Prozess ja immer wieder "neu"
>>>bereitgestellt wird, ist der Wirkungsgrad m.E.n. völlig Brust.
>
>> Falsch!

>Jain.

Nicht jain, NEIN!

Wenn du ein Auto für 100.000 Euro kaufen musst, das im Monat nochmal 500 
Euro an Wartung kostet, dann wirst du es auch dann nicht kaufen 
(können), wenn der Sprit umsonst ist!

>> Denn die Anlagen haben Initialkosten und laufende Kosten, die
>> gehen sehr wohl in die Rechnung mit ein, auch bei "kostenloser"
>> Primärenergie.

>Schon richtig -

Aha! Also doch ein NEIN!

>allerdings ist es bspw. gerade bei Windenergie so, dass
>wir später - und auch jetzt schon massiv - Abschaltungen haben werden,
>weil einfach viel mehr Strom produziert als abgenommen wird.

Oder wie aktuell, daß der Strom dennoch eingespeist wird und für einen 
Negativpreis verkauft wird! Oder in die Netze der Nachbarländer gepumpt 
wird, damit die auch ihren Spaß haben.

>D.h. man hat bereits jetzt als Betreiber Zeiträume, in denen die Anlage
>nichts bzw. wenig einbringt.

Eben.

>Da ist es in der Tat betriebswirtschaftlich sinnvoll, die sonst
>verlorene Energie umzuwandeln, auch wenn der Wirkungsgrad schlechter
>ist.

Nein, das ist ein Irrtum! Dann damit wird die Auslastung und 
Amortisation nicht besser. Das ist ein sozialistischer Traum.

>Und natürlich wird das Problem des Überschusses mit jeder neuen
>Windkraftanlage zunehmen.

AHA!

>> OMG! Eigentlich dachte ich, daß du nicht so ganz schwer von Begriff bist
>> und auch ein klein wenig von Wirtschaft und Gewinn verstehst. Und
>> laufende Kosten amortisieren sich nicht! Und jede Anlage hat einen
>> Lebensdauer, nur über diesen Zeitraum kann man die Kosten abschreiben!

>Allerdings ist die Lebensdauer üblicherweise deutlich größer als der
>Abschreibungszeitraum bzw. dessen Kosten. Man will ja auch Gewinn machen
>:-)

Mal sehen wie lange die Windräder bzw. Photovolatik wirk stehen bleibt, 
wenn die satten Subventionen ausbleiben.

>Und da ist es günstiger, weniger als gar kein Geld zu verdienen.

Falsch! Ab einem bestimmten Punkt wirft man den Schinken nach der Wurst. 
Wir reden hier nicht um ein paar Prozent weniger Effizienz oder Gewinn 
sondern um den Faktor 2 oder mehr.

Denn wenn die Theorie stimmen würde, könnte man beliebig viele, beliebig 
schlechte Wasserkraftanlagen bauen, die Primärenergie kostet ja nix.

@Holm Tiffe (holm)

>Tim Thaler for President!

Nun ja, was sagt es wohl über einen (erwachsenen?) Menschen aus, der 
sich hinter diesem Pseudonym versteckt?

https://de.wikipedia.org/wiki/Timm_Thaler_(1979)

Meine These. Da ist jemand nie wirklich erwachsen geworden und rennt 
immer noch seinen kindlich-naiven Träumen hinterher. Und wenn die böse 
Realität ganz anders ist, als er sich das erträumt, geht es in die 
Trotzphase.

https://de.wikipedia.org/wiki/Trotz

@Paul Baumann (paul_baumann)

>Vergiss es einfach.
>Langsam kriege ich die Schnauze von der Überheblichkeit der Insassen
>hier voll.

Das gleiche kann ich über die Naivität und Begriffsstutzigkeit einiger 
erwidern. Gerade DU als gelernter DDR-Bürger solltest es verstanden 
haben, daß ein beliebig ineffizientes Wirtschaftsystem nicht 
erstrebenswert ist.

Warum wohl gab es den Übergang vom Pferd zur Dampfmaschine mit 
Kohleheizung und später zum Dieselmotor mit Öl? Weil die wirtschaftliche 
und technische Entwicklung EFFIZINETERE Antriebe bzw. Energiequellen 
brauchte!

Falk B. schrieb:
> Auch ja, ganz besonders nochmal für dich, der du wahrscheinlich auch in
> einem anderen Thread meine Antwort gelöscht hast.
Gehts auch genauer?
Falls es vom Niveau her so einer wie der hier war, ja dann habe ich den 
gelöscht:

1

2

Falk B. schrieb im Beitrag Re:Energiespeicher...:

3

Ach so, bei den "Deutschen" ist es ebenso!

4

5

Bei Straftaten von Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft wird das 

6

unter deutsche Straftäter eingeorndet. Was das für Städte wie Hamburg, 

7

Berlin und Köln bedeutet, darf sich jeder selber ausrechnen . . .

Was hat sowas mit Energiespeichern zu tun? Nichts? Warum schreibst du es 
dann hier in diesem Thread? Und wie hat vermutlich der vorgehende und 
nachfolgende Post ausgesehen?

EDIT: ich habe die Antwort aus dem "anderen Thread" gefunden. Und nein, 
diesen Post habe nicht ich gelöscht. Offenbar scheinen deine 
tiefenpsychologischen Beratungen auch Anderen als untauglich für einen 
sachlichen Threadverlauf.

Falk B. schrieb:
> Der Technikertunnelblick ist da schlicht dämlich!
Schon die Unterstellung eines Tunnelblicks bei der Diskussion um 
Energiespeicher ist grenzwertig. Jemanden deshalb als dämlich zu 
bezeichnen ist beleidigend. Ich fände es nachdenkenswert, wenn das 
jemand anders sieht...

Und wenn es dann in einem Thread über lange Strecken nur um "dich und 
mich" geht, dann geht es schon wieder mal sicher nicht "sachlich" zu.

https://www.youtube.com/watch?v=R5wqzsg1bQY&t=319s

0,13$/kWh

Das ist nicht so weit entfernt von den ca. 0,11€, die wir aktuell für 
die Erzeugung zahlen.

In Spanien dürfte so ein Solarkraftwerk ähnlich effizient laufen wie auf 
Hawaii. Die Batterien stehen zwecks Klima vielleicht besser in 
Deutschland, aber mit 0,3€/kWh käme man da wahrscheinlich langfristig 
gut hin. Viel höher wären also auch bei 100% Ökostrom die Kosten nicht. 
Müssten dann nur noch die KKW-Altlasten zahlen..

@Lothar Miller (lkmiller) (Moderator)

>> Auch ja, ganz besonders nochmal für dich, der du wahrscheinlich auch in
>> einem anderen Thread meine Antwort gelöscht hast.
>Gehts auch genauer?

Beitrag "Re: PWM Lange Leitung - Störungen?"

die beiden nachfolgenden Beträge wurden gelöscht, wobei meine Antwort 
auf des Gejammer absolut sachlich war. Anyway.

>Was hat sowas mit Energiespeichern zu tun? Nichts? Warum schreibst du es
>dann hier in diesem Thread?

Daß das Thema durch MICH sehr ins Offtopic ging will ich gar nicht 
bestreiten, schrieb ich ja sogar in meinem letzten Beitrag gestern.

>> Der Technikertunnelblick ist da schlicht dämlich!
>Schon die Unterstellung eines Tunnelblicks bei der Diskussion um
>Energiespeicher ist grenzwertig.

Nur allzu realistisch. Ich bin nicht erst seit gestern auf der Welt und 
in diesem Forum. Du willst ein Beispiel? Hier ist es.

Beitrag "Re: Energiespeicher, was haben wir aktuell und wo geht es hin?"

> Jemanden deshalb als dämlich zu
>bezeichnen ist beleidigend.

Das ging gar nicht unmittelbare Personen, es war nur eine allgemeine 
Feststellung. Siehe Weltschmerz ;-)

> Ich fände es nachdenkenswert, wenn das
>jemand anders sieht...

Man kann natürlich mit jedem Tag mimosenhafter und politisch korrekter 
werden und eines schönene Tages seine "Vision" der perfekten 
Gesellschaft mit perfekten Menschen erreichen. Hoffentlich erlebe ich 
diesen Tag nicht mehr . . .

>Und wenn es dann in einem Thread über lange Strecken nur um "dich und
>mich" geht, dann geht es schon wieder mal sicher nicht "sachlich" zu.

Wie meinen? Es handelt sich um EINEN Beitrag, weil DU die Beiträge 
gelöscht hast. Du übertreibst schon wieder.

Falk B. schrieb:
> die beiden nachfolgenden Beträge wurden gelöscht
Wie oben nachgetragen nicht von mir.

> wobei meine Antwort auf des Gejammer absolut sachlich war.
Sachlich? Im einem Thread mit dem Thema "PWM" so ein Text:

1

Ganz besonders für dich.

2

https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik#Psychologisch...

3

4

P S.

5

"und die erlernte Fähigkeit, Kritik so zu üben und zu formulieren,

6

dass sie, anstatt zu kränken, im Gegenteil motiviert, wird als

7

Kritikkompetenz bezeichnet."

8

9

Daran muss ich vielleicht noch ein wenig arbeiten ;-)

Das hat niemals mit "PWM" zu tun. Du hättest einfach nicht antworten 
können. Wäre da ein Zacken aus irgendeiner Krone gebrochen?

Falk B. schrieb:
> Wie meinen? Es handelt sich um EINEN Beitrag, weil DU die Beiträge
> gelöscht hast. Du übertreibst schon wieder.
So ist das.

Fabian F. schrieb:

> ...
> Müssten dann nur noch die KKW-Altlasten zahlen..

setzt nur wie Falk schon zurecht (wenn auch zornig bemerkte) voraus, 
dass die Ökonomie stimmt. Hier, dass der Akku seine Amortisation vor dem 
Ende der Lebensdauer und dem Ende der Abschreibung  erreicht hat.

Nach Ablauf der Abschreibung sinkt der Gewinn zusätzlich durch 
Gewinnbesteuerung, während der Wartungsaufwand bei den meisten 
Produktionsmitteln steigt, womit deren Effizienz fällt. ---> moralischer 
Verschleiß

Namaste

@topic...

Ich kann mir immer noch gut vorstellen,
dass wir von Leistungen für Autos jenseits der 100KW
Abschied nehmen sollten.

Mal zum Vergleich:
Mit 100KW kann man ziemlich komfortabel 5 EFH heizen.
Und das nur um den Popo durch die Welt zu kutschieren.

So wirklich richtig kann das mMn jedenfalls nicht sein.


mit gut laufenden autonom-Auto-Konzepten bräuchte man irgendwann
kei9n eigenes Auto mehr.
Die meiste Zeit steht sich die Karre die Räder ins Blech.
in der Zwischenzeit, wie meine Kutsche jetzt den Tag über auf dem 
Firmenparkplatz steht, könnten diverse Fahrten damit erledigt worden 
sein.

wenns dann mal soweit ist, dass Autos richtig autonom fahren können,
müssten nur noch ein Bruchteil der Automenge von heute unterwegs sein.

man bräuchte irgendwann auch keine Parkplätze mehr.

all das könnte funktionieren.
Der Mensch muss es nur wirklich wollen.

@ Falk

Wenn du es jetzt noch schaffst deinen Zorn zu zähmen und deine 
Ressentiments hintan zu stellen, kann man sogar sachlich mit dir 
diskutieren. Fachlich sind wir näher beieinander als du denkst.

Namaste

● J-A V. schrieb:
> müssten nur noch ein Bruchteil der Automenge von heute unterwegs sein.
Du setzt hier "produziert werden" mit "unterwegs sein" gleich. 
Richtigerweise ist aber auch heute schon nur dann ein Auto unterwegs, 
wenn es gebraucht wird (mal von samstäglichen Protzshows juveniler 
Akteure abgesehen). Die restliche Zeit braucht es nur Stellplatz (der 
ist zwar stellenweise auch knapp, aber das ist ein anderes Problem).

> Der Mensch muss es nur wirklich wollen.
Schon das scheitert, weil es eben "den Menschen" nicht gibt. Sondern es 
gibt milliardenweise Individuen, die zuerst mal an sich selber denken. 
Udn nur wenn es (gern auch in der Summe oder langfristig) vorteilhaft 
ist, dann wird auch was für Andere getan.

● J-A V. schrieb:
> wenns dann mal soweit ist, dass Autos richtig autonom fahren können,
> müssten nur noch ein Bruchteil der Automenge von heute unterwegs sein.
>
> man bräuchte irgendwann auch keine Parkplätze mehr.
>
> all das könnte funktionieren.
> Der Mensch muss es nur wirklich wollen.

Bleibt noch der Gleichzeitigkeitsfaktor zu beheben und darüber hinaus 
der Anteil regelmäßig notwendiger aber eigentlich überflüssiger Fahrten 
(unnötige Präsenztätigkeit durch Fern~Pendler).

Namaste

Lothar M. schrieb:
> milliardenweise Individuen, die zuerst mal an sich selber denken.

dann kann das verboten werden,
wenn die Ressourcen zu knapp werden sollten.

Lothar M. schrieb:
> Du setzt hier "produziert werden" mit "unterwegs sein" gleich.

was meinst Du was das für Energie spart,
wenn nur noch 10% der Autos vorhanden sein müssten?
-eben, die müssten gar nicht erst gebaut werden.

Das wäre i.Ü. nicht die erste Entlassungswelle,
die eine Industrie hinter sich gebracht hat.

@J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)

>> milliardenweise Individuen, die zuerst mal an sich selber denken.

>dann kann das verboten werden,
>wenn die Ressourcen zu knapp werden sollten.

Willkommen im Totalarismus 2.0! Stalins Enkel lassen grüßen!

>was meinst Du was das für Energie spart,
>wenn nur noch 10% der Autos vorhanden sein müssten?
>-eben, die müssten gar nicht erst gebaut werden.

Stimmt. Aber unser Wirtschaftssystem braucht Umsatz. Eine Alternative 
ist im Moment weder in Sicht noch hat sie Chance auf ein Ablösen der 
bestehenden Systems.

Also gut -ich versuche es noch einmal mit der Methanolsynthese:

-Man hat Energie dafür  umsonst
-Man hat die Ausgangsstoffe umsonst
-Man hat geringe Personalkosten, da so eine Anlage naturgemäß nicht mit 
Heerscharen von Leuten bemannt werden muß

Es gibt Errichtungskosten. Das ist so ziemlich Alles, was anfällt. Ab da 
ist das wie eine Lizenz zum Gelddrucken.

Ich bleibe dabei: Der Wirkungsgrad ist Brust, wenn es darum geht, 
ohnehin
"erzeugte" Elektroenergie zu nutzen -unabhängig, ob Falk jetzt wieder 
ein "Falsch!" hier hineinblökt oder nicht.

SCNR
Paul

@Paul Baumann (paul_baumann)

>-Man hat Energie dafür  umsonst
>-Man hat die Ausgangsstoffe umsonst
>-Man hat geringe Personalkosten, da so eine Anlage naturgemäß nicht mit
>Heerscharen von Leuten bemannt werden muß

Es fehlen die Betriebskosten jenseits der Personalkosten.

>Es gibt Errichtungskosten. Das ist so ziemlich Alles, was anfällt.

Wie hoch sind die?

> Ab da ist das wie eine Lizenz zum Gelddrucken.

[ ] Du hast Ahnung von BWL.

>Ich bleibe dabei: Der Wirkungsgrad ist Brust, wenn es darum geht,
>ohnehin
>"erzeugte" Elektroenergie zu nutzen

Dann wäre jedes Wasserkraftwerk die Goldgrube schlechthin. Erst recht 
die Photovolaik. Sind sie aber nicht. Warum wohl?

> -unabhängig, ob Falk jetzt wieder
>ein "Falsch!" hier hineinblökt oder nicht.

Unabhängig davon, was du dir in deiner naiven Art einredest, 
funktioniert die (Wirtschafts)welt etwas anders.

>>Es gibt Errichtungskosten. Das ist so ziemlich Alles, was anfällt.
Falk B. schrieb:
> Wie hoch sind die?

Rhetorische Fragen kann ich immer ganz besonders gut beantworten. Heute 
aber fehlt mir die Lust...

Falk B. schrieb:
> [ ] Du hast Ahnung von BWL.

Wenn die Qualifikation dadurch nachgewisen werden kann, daß man eine 
Firma in die Insolvenz stürzt, dann: NEIN.

Hast Du denn Ahnung von BWL? Auch nicht?! Na dann...

Falk B. schrieb:
> Dann wäre jedes Wasserkraftwerk die Goldgrube schlechthin. Erst recht
> die Photovolaik. Sind sie aber nicht. Warum wohl?

Weil man die dort "erzeugte" Energie nicht speichern kann. Das ist aber 
der Sinn von Methanolanlagen.

Ich denke: Du hast einen schlechten Montag erwischt und möchtest 
streiten.
Ich nicht.

Paul

>
>Ich denke: Du hast einen schlechten Montag erwischt und möchtest
>streiten.
>Ich nicht.

nein, er hat einfach Recht:
wenn die laufenden Kosten (Wartung, Strom, (Zinsen), Personal, 
Transport, AfA,  usw, usw, ) höher sind als der Preis den man für das 
Methanol erzielt, ist er einfach nicht Rentabel..

Robert L. schrieb:
> wenn die laufenden Kosten (Wartung, Strom, (Zinsen), Personal,
> Transport, AfA,  usw, usw, ) höher sind als der Preis den man für das
> Methanol erzielt, ist er einfach nicht Rentabel..

WENN!

Paul

ja WENN

also leg mal Zahlen auf den TISCH!

oder nein:

DU hast behauptet der Wirkungsgrad wäre egal!
der wäre nur dann egal,wenn die laufenden Kosten NULL wären..
und das wirst nicht mal du behaupten..

Robert L. schrieb:
> nein, er hat einfach Recht:
> wenn die laufenden Kosten (Wartung, Strom, (Zinsen), Personal,
> Transport, AfA,  usw, usw, ) höher sind als der Preis den man für das
> Methanol erzielt, ist er einfach nicht Rentabel..

Die Kosten hatte Paul ja oben erwähnt.

Es ging um die Energie, die es in Spitzenzeiten bspw. beim Wind eben 
durchaus praktisch für lau gibt. Und die Zeiträume, in denen 
abgeschaltet werden muss, werden größer.

Falk hat ja die heutigen verzweifelten Versuche beschrieben, diesen 
Strom loszuwerden.

Da ist es betriebswirtschaftlich (und auch bezüglich 
Versorgungssicherheit)  deutlich sinnvoller, die Mühlen einfach 
durchlaufen zu lassen und den überschüssigen Strom in 
Methanol/Gas/wasauchimmer zu stecken.

Denn Deine obigen Kosten laufen ja trotzdem weiter und bevor ich die 
Mühle dumm rumstehen lasse, betreibe ich sie lieber für weniger Geld.

Die Hälfte an Einnahmen ist immer noch mehr als null Einnahmen.

@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>Da ist es betriebswirtschaftlich (und auch bezüglich
>Versorgungssicherheit)  deutlich sinnvoller, die Mühlen einfach
>durchlaufen zu lassen und den überschüssigen Strom in
>Methanol/Gas/wasauchimmer zu stecken.

Aber nur dann, wenn ein technisch-ökonomischer Mindestwirkungsgrad 
erzielt werden kann!!!

>Denn Deine obigen Kosten laufen ja trotzdem weiter und bevor ich die
>Mühle dumm rumstehen lasse, betreibe ich sie lieber für weniger Geld.

Und verbrennst im Zweifelsfall Geld. Wenn du mit einem 40-Tonner nur 
leichtes Handgepäck transportierst, frisst dir der Verschleiß ein 
riesiges Loch in die Tasche!

>Die Hälfte an Einnahmen ist immer noch mehr als null Einnahmen.

Das ist schon wieder ein Einschränkung, die oben nie gemacht wurden. Es 
war die Rede von "ist der Wirkungsgrad m.E.n. völlig Brust." D.h. JEDER 
x-bliebig niedrige Wirkungsgrad wäre OK. 1%,. 10%, scheißegal! Das ist 
es nicht.

Und auch die Einschränkung, "Die Hälfte an Einnahmen ist immer noch mehr 
als null Einnahmen" funktioniert auch nur unter bestimmten 
Voraussetzungen. Beispiel. Die allerwenigsten Airlines können es sich 
leisten, einen Flieger nur halbvoll durch die Welt segeln zu lassen. 
Warum wohl? (Nein, nicht weil sie nicht mit alternativer Energie 
fliegen)

Timm T. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Diesel/Benzin hat ca. 42 MJ/kg, der Lithiumakku heute nur 0,65MJ/kg, da
>> ist ein Faktor von 64 dazwischen!
>
> Können die Leute bitte endlich mal unterscheiden lernen zwischen
> Brennstoffen und Speichertechnologie?

Inwieweit bringt einen diese Unterscheidung weiter?

Dann ist der Speicher beim Benziner/Diesel eben der Tank (m.W. heute aus 
Plastik und wiegt ca. 10kg) und der Brennstoff wiegt ca. 30kg für 500km.

Beim Elekroauto wiegt der Brennstoff nix (ein voller Akku ist m.W. 
genauso schwer wie ein leerer), dafür wiegt der Speicher (Akku) für 
500km eben knapp eine Tonne.

Und nu?

Robert L. schrieb:
> also leg mal Zahlen auf den TISCH!

Ich weiß gar nicht, was ich auf so eine Forderung erwidern soll.

Doch jetzt: NICHTS!

Was ich mich bei der Logik der Kostenfrage frage: Wieso sind nicht alle 
Mineralölkonzerne ausgestorben? Die haben ja im Gegensatz zu einer 
Methanolsynthese eine ungleich höheren Aufwand, da sie ja auch noch das
"Material" d.h. Erdöl und/oder -Gas beschaffen müssen, bevor sie an 
dessen Verarbeitung gehen können.

Paul

Chris D. schrieb:
> Es ging um die Energie, die es in Spitzenzeiten bspw. beim Wind eben
> durchaus praktisch für lau gibt. Und die Zeiträume, in denen
> abgeschaltet werden muss, werden größer.
>
> Falk hat ja die heutigen verzweifelten Versuche beschrieben, diesen
> Strom loszuwerden.
>
> Da ist es betriebswirtschaftlich (und auch bezüglich
> Versorgungssicherheit)  deutlich sinnvoller, die Mühlen einfach
> durchlaufen zu lassen und den überschüssigen Strom in
> Methanol/Gas/wasauchimmer zu stecken.

Wenn es wirklich sinnvoll im Sinne von ökonomisch wäre, würde es auch 
gemacht werden. Ganz einfach.

Und wenn man damit Geld drucken könnte wie Paul es ausdrückt schon mal 
erst recht. ;-)

Freundliche Grüße

Co E. schrieb:
>
> Wenn es wirklich sinnvoll im Sinne von ökonomisch wäre, würde es auch
> gemacht werden. Ganz einfach.

So einfach ist das nicht.

Mein Unternehmen bspw,. existiert, weil andere meinten, mit meinen 
Produkten kein Geld verdienen zu können.

Gerade im Unternehmensbereich ist vieles Versuch und Irrtum und oftmals 
werden Dinge nicht begonnen, weil die Lage schlicht falsch eingeschätzt 
wurde.

Oder die Gier frisst das Hirn und die Rendite ist einem nicht hoch 
genug, oder man kann sich nicht vorstellen, dass der Wirkungsgrad in 
einer industriellen Anlage steigerungsfähig ist usw.

Es gibt tausend Gründe, etwas nicht zu machen - und viele dieser Gründe 
stellen sich im Nachhinein oft als Falschannahmen heraus.

> Und wenn man damit Geld drucken könnte wie Paul es ausdrückt schon mal
> erst recht. ;-)

"Geld drucken" ist sicherlich übertrieben, aber sonst nicht genutzte 
Energie zu einem schlechteren Wirkungsgrad umzuwandeln und damit 
zumindest etwas Geld einzufahren halte ich für durchaus sinnvoll.

Und diese überschüssige Energie ist auf dem Markt schon jetzt günstig zu 
haben - teilweise wird sie ja verschenkt oder der Hersteller zahlt sogar 
drauf. Und in Zukunft wird das noch zunehmen.

Die "billige" Energie ist also durchaus da, jetzt muss man die 
Speichertechnik ankurbeln.

Co E. schrieb:
> Wenn es wirklich sinnvoll im Sinne von ökonomisch wäre, würde es auch
> gemacht werden. Ganz einfach.

Wird es. Hier zwar "nur" Methan, aber das seit 2013:

http://www.powertogas.info/power-to-gas/pilotprojekte-im-ueberblick/audi-e-gas-projekt/

Audi ist m.W.n. nicht aus dem Holz, am Hungertuch zu nagen...
:)

Paul

Chris D. schrieb:
> Gerade im Unternehmensbereich ist vieles Versuch und Irrtum und oftmals
> werden Dinge nicht begonnen, weil die Lage schlicht falsch eingeschätzt
> wurde.
>
> Oder die Gier frisst das Hirn und die Rendite ist einem nicht hoch
> genug, oder man kann sich nicht vorstellen, dass der Wirkungsgrad in
> einer industriellen Anlage steigerungsfähig ist usw.
>
> Es gibt tausend Gründe, etwas nicht zu machen - und viele dieser Gründe
> stellen sich im Nachhinein oft als Falschannahmen heraus.

Hallo Chris,

Aber im Bereich "Power to Gas" wird doch schon viel geforscht und es 
gibt doch auch schon ein paar größere Anlagen. Aber halt mit der 
Erkenntnis, dass es eben nicht sonderlich rentabel ist

Freundliche Grüße

Paul B. schrieb:
> Co E. schrieb:
>> Wenn es wirklich sinnvoll im Sinne von ökonomisch wäre, würde es auch
>> gemacht werden. Ganz einfach.
>
> Wird es. Hier zwar "nur" Methan, aber das seit 2013:
>
> 
http://www.powertogas.info/power-to-gas/pilotprojekte-im-ueberblick/audi-e-gas-projekt/
>
> Audi ist m.W.n. nicht aus dem Holz, am Hungertuch zu nagen...
> :)
>
> Paul

Hallo Paul,

aber die spannende Frage ist doch: lässt sich mit dieser Anlage auch 
Geld verdienen? Ich denke (noch) nicht.


Freundliche Grüße

Paul B. schrieb:
> Das Wirkungsgradproblem bei der Methanolsynthese sehe ich gar nicht als
> Problem

Also ich würde es auch als sinnvoll erachten wenn man die grüne Energie 
welche man im Sommer nach Polen pumpt zu Methanol machen würde.

So ist der Wirkungsgrad ja null.


Falk B. schrieb:
>>- Methanolsynthese
>
> Wirkungsgrad?

Kommt drauf an.
Wenn es darum geht dass die Energie sinnlos vernichtet oder gar nicht 
erst erzeugt wird, dann wäre eine Umwandlung trotzdem sinnvoll.

Man muss aber auch sehen was die "Umwandlungsmaschine" kostet.
Ich gehe davon aus dass man eine gewisse Menge an Energie pro Jahr zur 
Verfügung hat die man umwandeln könnte.


Zitat:
"Elektrolyse plus Methanisierung liege vom Wirkungsgrad bei 62 Prozent, 
das könne sich mit neueren Elektrolysetechnologien aber verbessern bei 
der Stromproduktion. Bei direkter Nutzung kann der Wirkungsgrad auf 74 
Prozent erhöht werden. "

Qelle:
http://www.erneuerbareenergien.de/lieber-methan-als-wasserstoff/150/438/80241/

Bzw,

Was mache ich denn mit meinem Methan oder Wasserstoff den ich so 
gewonnen habe?

Ich zitiere mal:

" Wir haben eine teure Anlage genutzt um aus wertvollem Strom einen 
vergleichsweise wertlosen Energieträger zu machen, noch dazu mit über 
einem Viertel Verlust. Bei der Nutzung von Gas ist es egal, woher das 
Gas kommt. Auch wenn das Gas von der Elektrolyse in einem extra 
Gasspeicher gespeichert wird auf dem steht, dass dieses Gas nur für die 
Speicherung von Gas aus Strom da ist, ändert das nichts daran, dass es 
schnödes Gas ist und genau den gleichen Wert wie Gas aus dem Erdboden 
hat.

Anstatt mit Gas aus Strom zu heizen, könnte man ebenso direkt mit Strom 
heizen. Die Anlagen dafür sind auch bei sehr hohen Leistungen noch 
spottbillig und erreichen trotzdem eine Effizienz über 99%. Man wird 
niemals mit der gleichen Strommenge die man braucht um die Heizleistung 
von einem Kubikmeter Gas mit Strom zu ersetzen einen Kubikmeter Gas 
erzeugen können (oder genauer gesagt: Gas mit dem gleichen Energiegehalt 
wie ein Kubikmeter Erdgas, das man ersetzt hat).

aus: 
http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/05/07/effizienter-als-power-to-gas/

Co E. schrieb:
> Anstatt mit Gas aus Strom zu heizen, könnte man ebenso direkt mit Strom
> heizen.

Darum geht es nicht. Es geht um das Speichern von bereits erzeugter 
Energie. Es nützt mir nichts, wenn ich bei 30 Grad Celsius meine Bude 
noch einmal extra heizen kann.

:)

Timm T. schrieb:
> Die "Beschaffung" nimmt ihnen teilweise die Allgemeinheit ab, mit
> Kriegseinsätzen, "Stabilisierungsmissionen". Die Folgekosten übernimmt
> auch die Allgemeinheit, mit Umweltschäden, Armutsflüchtlingen, weil
> rohstoffreiche Länder geplündert werden.

Och nee! Nicht immerzu und nicht JEDEN Tag.

Paul

Timm T. schrieb:
> Co E. schrieb:
>> Aber halt mit der
>> Erkenntnis, dass es eben nicht sonderlich rentabel ist
>
> At the moment ist es offenbar rentabler, Windräder stehen zu lassen -
> wie ich hier oft im Windpark beobachten kann - und dafür Kohlestrom
> einzuspeisen.

Hallo Timm,
ich bin da voll bei dir und bin auch mit Sicherheit kein Freund vom 
verheizen von fossilen Brennstoffen. Aber ich behaupte mal es gibt 
ökologisch sinnvollere Möglichkeiten überschüssigen Strom zu nutzen.


Paul B. schrieb:
> Co E. schrieb:
>> Anstatt mit Gas aus Strom zu heizen, könnte man ebenso direkt mit Strom
>> heizen.
>
> Darum geht es nicht. Es geht um das Speichern von bereits erzeugter
> Energie. Es nützt mir nichts, wenn ich bei 30 Grad Celsius meine Bude
> noch einmal extra heizen kann.
>
> :)

Aber auch du möchtest nicht bei 30Grad eiskalt duschen. ;-) Und Bedarf 
an industrieller Prozesswärme gibt es wahrscheinlich auch immer


Freundliche Grüße

@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

>Wenn du es jetzt noch schaffst deinen Zorn zu zähmen und deine
>Ressentiments hintan zu stellen,

Nein. Den Zorn darf man nicht immer runterschlucken. Manchmal muss der 
raus. Der Herr hier kann das deutlich besser erklären als ich. Einer der 
Besten seines Fachs! Hut ab!

https://www.youtube.com/watch?v=M1SQvbmTeM4#t=3m30s

"Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegen stellen, 
wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht."

> kann man sogar sachlich mit dir
>diskutieren. Fachlich sind wir näher beieinander als du denkst.

Dann lass aber bitte deine ML-Anwandlungen in der Mottenkiste 8-0

Chris D. schrieb:
> Es ging um die Energie, die es in Spitzenzeiten bspw. beim Wind eben
> durchaus praktisch für lau gibt. Und die Zeiträume, in denen
> abgeschaltet werden muss, werden größer.
>
> Falk hat ja die heutigen verzweifelten Versuche beschrieben, diesen
> Strom loszuwerden.
>
> Da ist es betriebswirtschaftlich ... deutlich sinnvoller,

nochmal: wenn das Methanol dann weniger einbringt als man Kosten hat.. 
ist es das eben nicht.. dann ist es eben Billiger abzuschalten..

und in DE sowieso .. wie lange läuft die Methanolsynthese dann jeden 
Tag? 22 stunden Lang macht die garnix?

da Bau ich das Teil doch in den Vereinigten Arabischen Emiraten, mit 
Solaranlage  .. hab ich den 1/2 tag Strom Gratis->Methanol Gratis ;-) 
für die luxus schlitten dort..

DAS spart CO2 (und um das gehts doch, oder ??)

@Robert L. (lrlr)

>da Bau ich das Teil doch in den Vereinigten Arabischen Emiraten, mit
>Solaranlage  .. hab ich den 1/2 tag Strom Gratis->Methanol Gratis ;-)
>für die luxus schlitten dort..

Und gerade DORT lohnt sich das bein DEREN Spritpreisen keine Sekunde . . 
.

>DAS spart CO2 (und um das gehts doch, oder ??)

Um's grüne Gewissen.

Die Seele in den Himmel springt, wenn der Biodiesel zum Himmel stinkt. 
;-)

@ Falk,


Sorry, fürs o.t. @ o.t.

Was den Schramm an geht stimme ich dir zu, ich bezweifle jedoch seine 
Zustimmung zu deinen Ressentiments.

Was den Ollen M. Zauselbart angeht hab ich außer einem Zweiten seiner 
Art keinen Besseren, so sehr ich das bedaure. Auf L verzichte ich gern.

Gut aber zurück zum Thema, eine maßvolle Anpassung unsere 
Wirtschaftsweise an die nutzbare Kapazität der irdischen Ressuorcen 
erscheint mir unabdingbar. Dafür allweil das Bad samt Inhalt zu 
verschütten, aus Angst vor der Folge unseres Handels, könnte uns zurück 
auf die Bäume bringen

@A.K.


> Also "step by step" und "try and error" als Prinzipien der Anpassung zu
> entwickeln, statt "alles oder nichts zu" spielen.

Das hat uns bis hier her gebracht währen höher Spezialisierte Spezies 
ausstarben. Wir hatten nie so viel wissen wie jetzt darüber was wir tun 
und wie sich das auswirkt. Auf der anderen Seite konnten wir nie zuvor 
soviel an und ausrichten. also sollten wir  Das Wissen nutzen und uns 
mutig aber nicht leichtsinnig weiter tasten. wir haben das wissen und 
die Zeit es zu tun. Panik ist nur auf der Flucht eine sinnvole Strategie 
aber wohin sollen wir fliehen? Uns bleibt gar nichts anderes als die 
Panik zu vermeiden.

Namaste

p.S. Ich hoffe das war ml-frei genug

Co E. schrieb:
> Wir haben eine teure Anlage genutzt um aus wertvollem Strom einen
> vergleichsweise wertlosen Energieträger zu machen, noch dazu mit über
> einem Viertel Verlust.
Was immer noch besser ist, als die gewonnene Energie zu 100% wieder 
entfleuchen zu lassen.

Falk B. schrieb:
>> Denn Deine obigen Kosten laufen ja trotzdem weiter und bevor ich die
>> Mühle dumm rumstehen lasse, betreibe ich sie lieber für weniger Geld.
> Und verbrennst im Zweifelsfall Geld. Wenn du mit einem 40-Tonner nur
> leichtes Handgepäck transportierst, frisst dir der Verschleiß ein
> riesiges Loch in die Tasche!
Wenn dabei noch etwas verdient ist, wird ein Fuhrunternehmer seinen 
40-Tonner aber im Zweifelsfall lieber mit einer schlechter bezahlten 
Fracht herumschicken, als dasss er ohne Fracht herumfährt oder als als 
dass er ihn stehen lässt.

> Wenn du mit einem 40-Tonner nur leichtes Handgepäck transportierst,
> frisst dir der Verschleiß ein riesiges Loch in die Tasche!
Wenn der Transport von leichtem Handgepäck mit dem 40-Tonner einen 
Gewinn bringt, dann tut das einer.

> Wenn du mit einem 40-Tonner nur leichtes Handgepäck transportierst,
> frisst dir der Verschleiß ein riesiges Loch in die Tasche!
Dann sollte man die Windkraftanlagen also besser nicht leer oder in 
Teillast laufen lassen, oder wie?

Falk B. schrieb:
> Den Zorn darf man nicht immer runterschlucken. Manchmal muss der raus.
Da muss viel Zorn sein, wenn "manchmal" so oft ist...

Robert L. schrieb:
> DAS spart CO2 (und um das gehts doch, oder ??)
Nein. Es geht immer nur darum, dass irgendwer mit irgendeinem Verfahren 
Geld verdient. Sonst macht er es nicht.

Timm T. schrieb:
>> dafür wiegt der Speicher (Akku) für 500km eben knapp eine Tonne.
> Tesla S 600kg.
Da gab es Autos, die fahrbereit nicht arg viel mehr gewogen haben. 
Vollbetankt.

@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite

>> Wir haben eine teure Anlage genutzt um aus wertvollem Strom einen
>> vergleichsweise wertlosen Energieträger zu machen, noch dazu mit über
>> einem Viertel Verlust.

>Was immer noch besser ist, als die gewonnene Energie zu 100% wieder
>entfleuchen zu lassen.

Nö.


>> riesiges Loch in die Tasche!

>Wenn dabei noch etwas verdient ist,

WENN was dabei verdient wird! Das wird es aber nicht bei x-beliebig 
kleiner Fracht respektive Wirkungsgrad!

>Fracht herumschicken, als dasss er ohne Fracht herumfährt oder als als
>dass er ihn stehen lässt.

Der wird ihn eher stehen lassen als du denkst.

>Wenn der Transport von leichtem Handgepäck mit dem 40-Tonner einen
>Gewinn bringt, dann tut das einer.

WENN!!! Eine einzelne Sporttasche als Transportauftrag wird das sicher 
nicht erreichen!

>> Wenn du mit einem 40-Tonner nur leichtes Handgepäck transportierst,
>> frisst dir der Verschleiß ein riesiges Loch in die Tasche!

>Dann sollte man die Windkraftanlagen also besser nicht leer oder in
>Teillast laufen lassen, oder wie?

Jaja, die liebe Polemik. Da wünscht man sich WIRKLICH, daß so Leute wie 
du mal eine SOLIDE Zeit im tiefsten Rußland oder China oder Indien 
verbringen. Dann wird dir vielleicht klar, was ökonomische Rentabilität 
bedeutet. Mensch Meier, so verbohrt kann doch keiner sein!
Außerdem ging es nicht um Teillast sondern um den proklamierten, 
beliebig niedrigen Wirkungsgrad von Power to Gas (und den Rückweg).

>> Den Zorn darf man nicht immer runterschlucken. Manchmal muss der raus.

>Da muss viel Zorn sein, wenn "manchmal" so oft ist...

Die Zeiten sind rau und irrsinnig.

>> dafür wiegt der Speicher (Akku) für 500km eben knapp eine Tonne.
>> Tesla S 600kg.
>Da gab es Autos, die fahrbereit nicht arg viel mehr gewogen haben.
>Vollbetankt.

Aber mit BÖSEM Verbrennungsmotor! TEUFELSZEUG!!!!

@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

>Was den Schramm an geht stimme ich dir zu, ich bezweifle jedoch seine
>Zustimmung zu deinen Ressentiments.

Welche Ressentiments?

>Gut aber zurück zum Thema, eine maßvolle Anpassung unsere
>Wirtschaftsweise an die nutzbare Kapazität der irdischen Ressuorcen
>erscheint mir unabdingbar.

Was ist schon unabdingbar? Solange es nicht MASSIV kracht, wird sich 
wenig ändern! Erst wenn der Ölpreis und der Preis anderer wichtiger 
Resourcen durch die Decke geht, wird sich was bewegen und E-Autos 
vielleicht konkurrenzfähig machen.

> Dafür allweil das Bad samt Inhalt zu
>verschütten, aus Angst vor der Folge unseres Handels, könnte uns zurück
>auf die Bäume bringen

Wäre vielleicht mal ein heilsamer und nötiger Schock. Wenn es der Kuh zu 
bunt wird, geht sie auf dem Eis tanzen!

>ausstarben. Wir hatten nie so viel wissen wie jetzt darüber was wir tun
>und wie sich das auswirkt. Auf der anderen Seite konnten wir nie zuvor
>soviel an und ausrichten. also sollten wir

Vielleicht. Aber der Macht- und Größenwahn hat auch zuvor ungeähnte 
Höhen erreicht. Z.B auch der Technikwahn. Fukushima ist nur EIN 
mahnendes Beispiel.

>  Das Wissen nutzen und uns
>mutig aber nicht leichtsinnig weiter tasten.

Der Mensch IST leichtsinning. Erst recht, wenn es um VIEL Geld und Macht 
geht.

> wir haben das wissen und
>die Zeit es zu tun.

Aber andere Prioritäten.

>Panik ist nur auf der Flucht eine sinnvole Strategie
>aber wohin sollen wir fliehen? Uns bleibt gar nichts anderes als die
>Panik zu vermeiden.

??
In Zeitalter der Aufmerksamkeitsökonomie? Wo ein Hype den nächsten jagt? 
Ich bitte dich!

>p.S. Ich hoffe das war ml-frei genug

Geht doch!

Nachdem nun seit Stunden hin- und hergezankt wird ob sich's rentiert 
oder nicht stell ich mal folgende These in den Raum:

Sollte nicht irgendwo mal ein technischer Durchbruch erlangt werden oder 
zufällig eine neue Technologie gefunden werden so ist unser 
Wirtschaftsystem nicht in der Lage auf die Probleme angemessen zu 
reagieren.

Der Kapitalismus ist sehr flexibel (im Gegensatz zur Planwirtschaft) und 
kann sehr schnell auf Veränderungen reagieren (ein findiger 
Geschäftsmann findet sich immer).
Aber solange Öl und Kohle noch auf absehbare Zeit vorhanden sind (= 
mindestens einige Jahrzehnte) wird er sich nicht bewegen. Er ist sehr 
effizient und bewegt sich nur bei Bedarf.
Also wenn es zu spät ist.

Vielleicht sollte die Diskussion eher so aussehen: wie schafft man eine 
Wende solange sie nicht rentabel ist? Was ist dazu notwendig?
Und nein, Zwänge und Verbote helfen hier nicht.

@ Le X. (lex_91)

>Aber solange Öl und Kohle noch auf absehbare Zeit vorhanden sind (=
>mindestens einige Jahrzehnte) wird er sich nicht bewegen. Er ist sehr
>effizient und bewegt sich nur bei Bedarf.

Meine Rede.

>Also wenn es zu spät ist.

Kommt drauf an.

>Vielleicht sollte die Diskussion eher so aussehen: wie schafft man eine
>Wende solange sie nicht rentabel ist? Was ist dazu notwendig?

Gute Frage!

>Und nein, Zwänge und Verbote helfen hier nicht.

Man versucht es trotzdem damit 8-0

Falk B. schrieb:
> Welche Ressentiments?

Du weisst es wirklich nicht?
OMG, und ich glaubte du wüsstest was du tust.

Falk B. schrieb:
> Ich bitte dich!

Oh ich weiss nicht wie ich da helfen könnte, ganz ehrlich. Das müsst ihr 
schon ohne mich hinkriegen, ich bin da vermutlich wenig hilfreich, weil 
zu vertrauensseelig was die Evolution betrifft.

Namaste

Falk B. schrieb:
> Jaja, die liebe Polemik. Da wünscht man sich WIRKLICH, daß so Leute wie
> du mal eine SOLIDE Zeit im tiefsten Rußland oder China oder Indien
> verbringen. Dann wird dir vielleicht klar, was ökonomische Rentabilität
> bedeutet.
Es geht doch nicht darum, was ich als ökonomisch und sinnvoll 
empfinde. Sieh dich doch nur mal um: da wird mit Fracking und 
gigantischem Aufwand der letzte Tropfen Öl aus dem Boden gequetscht, nur 
weil sich damit Geld verdienen lässt.

Le X. schrieb:
> Aber solange Öl und Kohle noch auf absehbare Zeit vorhanden sind (=
> mindestens einige Jahrzehnte) wird er sich nicht bewegen. Er ist sehr
> effizient und bewegt sich nur bei Bedarf.
> Also wenn es zu spät ist.
Es hat urigerweise bisher immer gereicht, auch bei extremem Wandel. Denn 
um den selben Gewinn zu bekommen, muss das Öl irgendwann teurer werden, 
weil es ja immer schwerer zu gewinnen ist. Und dann wird auf eine andere 
Energieform umgeschwenkt, oder man wird mit weniger Energie auskommen 
müssen. Auch die Chinesen werden irgendwann merken, dass sie ihr Land 
(und die darin gelagerten Bodenschätze) nur einmal verkaufen können. Das 
wird aber noch ein, zwei Generationen dauern...

> Vielleicht sollte die Diskussion eher so aussehen: wie schafft man eine
> Wende solange sie nicht rentabel ist? Was ist dazu notwendig?
Die zweite Frage ist unnötig, weil die erste Antwort aus Erfahrung und 
Historie "Gar nicht!" lautet.

@Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


>> verbringen. Dann wird dir vielleicht klar, was ökonomische Rentabilität
>> bedeutet.

>Es geht doch nicht darum, was ich als ökonomisch und sinnvoll
>empfinde. Sieh dich doch nur mal um: da wird mit Fracking und
>gigantischem Aufwand der letzte Tropfen Öl aus dem Boden gequetscht, nur
>weil sich damit Geld verdienen lässt.

Eben, es LÄßT sich damit noch Geld machen!

>> Vielleicht sollte die Diskussion eher so aussehen: wie schafft man eine
>> Wende solange sie nicht rentabel ist? Was ist dazu notwendig?

>Die zweite Frage ist unnötig, weil die erste Antwort aus Erfahrung und
>Historie "Gar nicht!" lautet.

Na dann sag das mal den Leuten in Berlin zum Thema Energiewende, 
AKW-Ausstieg etc. ;-)

Falk B. schrieb:
> Willkommen im Totalarismus 2.0! Stalins Enkel lassen grüßen!

ach und ich dachte schon ich wär immer der Nazi,
also die gänzlich andere Richtung.
Einer, der sich Arbeitslager zurückwünscht,

-bloss weil ich sage,
dass lebenslänglich auch lebenslänglich bedeuten sollte.
ohne Kompromisse. aber das ist ein völlig anderes Thema.


Falk B. schrieb:
> Aber unser Wirtschaftssystem braucht Umsatz

unser System ist hier AUCH falsch!
-die ständigen Crashes beweisen das.

Falk B. schrieb:
> Na dann sag das mal den Leuten in Berlin zum Thema Energiewende,
> AKW-Ausstieg etc. ;-)

mannomann, das P-Wort hat ja magische Anziehung auf dich...

Falk B. schrieb:
>>> Vielleicht sollte die Diskussion eher so aussehen: wie schafft man eine
>>> Wende solange sie nicht rentabel ist? Was ist dazu notwendig?
>> Die zweite Frage ist unnötig, weil die erste Antwort aus Erfahrung und
>> Historie "Gar nicht!" lautet.
> Na dann sag das mal den Leuten in Berlin zum Thema Energiewende,
> AKW-Ausstieg etc. ;-)
Sie hören nicht auf mich. Sie leben in ihrer eigenen 
subventionsgesteuerten Welt. Womit auch schon die Antwort zur Frage 
auftaucht:
> Was ist dazu notwendig?
Subventionen. Also Umverlagern von Geld (denn darum geht es ja) von den 
"schlechten" (aber noch rentablen) zu den "guten" (wenn auch 
unrentablen) Energieträgern/-speichern. Und genau so lange wie die 
Subventionen verschoben werden, läuft der Karren. Kaum gibt es die nicht 
mehr, bleibt er stehen, weil es sich nicht mehr lohnt.

Timm T. schrieb:
> Selbst der Trabant hatte ein Leergewicht von mehr als 600kg.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Citroën_2CV
Es geht auch nicht unbedingt ums Milligramm, sondern ums Prinzip....
> nicht wirklich angenehm.
Wenn sogar "angenehme Bedingungen" Vorrang vor Energieeffizienz haben, 
dann ist es noch ein weiter Weg zur energetischen Revolution.

Warum tauschen Kommunen ihre Entladungslampen gegen LED-Lampen aus?
Weil es 1. subventioniert wird, und weil.es sich 2. in der Stromrechnung 
bemerkbar macht. Aber sicher nicht weil es "der Umwelt gut tut". Das 
wird dann dann zwar hinterher als "Umweltmaßnahme" verkauft, der 
Auslöser war aber letztlich nur dss offensichtliche Sparpotential.

Also gut, dann kürze ich es eben ab: wenn man dann eine 2 Tonnen schwere 
Karre mit einem 600kg schweren Energiespeicher "braucht" um 80kg Mensch 
"angenehm" von A nach B zu transportieren, dann ist das für mich 
(unabhängig vom internen energetischen Wirkungsgrad obiger Karre) ein 
maximaler Wirkungsgrad von 80/2500 = ca. 3%. Das ist also schon mal 
prinzipiell unterirdisch. Aber hier auch nicht das Thema.

Zusammendfassend war meine Aussage: Komfort kostet Energie.
Und wie ich schrieb:
>> Wenn sogar "angenehme Bedingungen" Vorrang vor Energieeffizienz haben,
>> dann ist es noch ein weiter Weg zur energetischen Revolution.

Lothar M. schrieb:
> Also gut, dann kürze ich es eben ab: wenn man dann eine 2 Tonnen schwere
> Karre mit einem 600kg schweren Energiespeicher "braucht" um 80kg Mensch
> "angenehm" von A nach B zu transportieren, dann ist das für mich
> (unabhängig vom internen energetischen Wirkungsgrad obiger Karre) ein
> maximaler Wirkungsgrad von 80/2500 = ca. 3%. Das ist also schon mal
> prinzipiell unterirdisch. Aber hier auch nicht das Thema.

Die Rechnung verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz. Denn dann hätten 
sehr "beleibte" Menschen einen höheren Wirkungsgrad als wenige beleibte? 
;-)

Freundliche Grüße

Lothar M. schrieb:
> Komfort kostet Energie.

es stehen halt unsere heissgeliebte Wirtschaftsform
und ein gewisser Umweltschutz unverträglich gegenüber.

@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator)

>Karre mit einem 600kg schweren Energiespeicher "braucht" um 80kg Mensch
>"angenehm" von A nach B zu transportieren, dann ist das für mich

80kg Mensch? In Amerika (Tesla)? Der Durchschnitt dürfte jenseits der 
250 Pfund liegen . . . ;-)

>(unabhängig vom internen energetischen Wirkungsgrad obiger Karre) ein
>maximaler Wirkungsgrad von 80/2500 = ca. 3%.

Jetzt werden wir aber unsachlich. Wirkungsgrade haben meist was mit 
Energien zu tun und nicht Nutzlast zu Gesamtlast, oder wie es "die schon 
länger Regierende" unlängst schön durcheinander wirbelte, Netto und 
Brutto  . . .


>> Wenn sogar "angenehme Bedingungen" Vorrang vor Energieeffizienz haben,
>> dann ist es noch ein weiter Weg zur energetischen Revolution.

Keiner will zurück in die Steinzeit. Auch nennenswerte Komforteinbußen 
wollen die Allermeisten NICHT eingehen. Höchstens wenn es einen großen 
Hipsterfaktor hat.

@J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)

>es stehen halt unsere heissgeliebte Wirtschaftsform
>und ein gewisser Umweltschutz unverträglich gegenüber.

Umweltschutz dient NICHT in erster Linie der Umwelt sondern den 
Menschen. Alles andere ist Selbstbetrug.

Co E. schrieb:
> Denn dann hätten
> sehr "beleibte" Menschen einen höheren Wirkungsgrad als wenige beleibte?

Sie eignen sich aber gut als Energiespeicher, wie sie auf Grund ihrer 
Form schon bewiesen haben. Das macht sie auch zu strömungsgünstigen 
Motorradfahrern.
:)
MfG Paul

Co E. schrieb:
> Denn dann hätten
> sehr "beleibte" Menschen einen höheren Wirkungsgrad als wenige beleibte?

Muss so sein, denn sie essen oft auch nicht mehr als Schlanke und bauen 
trotzdem noch Körpermasse auf.

@Richard H. (richard_h27)

>Muss so sein, denn sie essen oft auch nicht mehr als Schlanke und bauen
>trotzdem noch Körpermasse auf.

Das nenn ich mal eine satte (sic!) Verschwörungstheorie ;-)

Abradolf L. schrieb:
> Lasst euch mal früher als später vernünftige Speicher einfallen :->

Was meinst Du, worüber hier in dem Thread die ganze Zeit geredet wird? 
:-}

Chris D. schrieb:
> Was meinst Du, worüber hier in dem Thread die ganze Zeit geredet wird?
> :-}

Nach 542 Beiträgen gibt es immer noch nicht die ultimative Lösung

gut & günstig & effizient & langlebig & wartungsfrei & ungefährlich & 
ungiftig

""Wir benötigen einen Strukturwandel, der intelligent gemanagt ist", 
sagte er und kritisierte, dass für den Umbau auf erneuerbare 
Stromerzeugung bereits rund 500 Milliarden Euro an Förderungen und 
Verbindlichkeiten angefallen seien - und das für die Produktion von 
Strom mit einem Marktwert von 100 Milliarden Euro."

Wie war das noch gleich? Der Wirkungsgrad spielt keine Rolle?

Es muss erstmal halbwegs gescheit KRACHEN, dann bewegt sich vielleicht 
was. Vorher werden alle Probleme nur wegdiskutiert und ignoriert. In 
ALLEN politischen Bereichen (ohh, ein böses P-Wort).

@Markus Müller (mmvisual)

>gut & günstig & effizient & langlebig & wartungsfrei & ungefährlich &
>ungiftig

Sonnige Südseeinsel mit Polynesier-Kultur? Aber bitte nicht das 
Bikini-Atoll, dort haben die Amis schon rumgesaut.

Man könnte ja endlich anfangen, die vorhandenen Nachspeicheröfen mit 
sonne oder wind tagsüber aufzuladen. Die Rundsteuertechnik ist schon 
stein(-kohle)alt.

Jeder der 80Mill Einwohner wird verfplichtet einen 100Ah-Bleiakku 
vorzuhalten. Das sind dann 96GWh!

;o)

Falk B. schrieb:
> @Markus Müller (mmvisual)
>
>>gut & günstig & effizient & langlebig & wartungsfrei & ungefährlich &
>>ungiftig
>
> Sonnige Südseeinsel mit Polynesier-Kultur? Aber bitte nicht das
> Bikini-Atoll, dort haben die Amis schon rumgesaut.

Und natürlich auch nicht zu niedrig - siehe Vanuatu.

Ich bin übrigens erstaunt, wie gut doch der Wirkungsgrad von 
Power-To-Gas ist. Hatte mit deutlich weniger gerechnet. Solch ein System 
hat auf jeden Fall gegenüber anderen Lösungen den Vorteil, dass man 
einen wirklich gigantischen Speicher + Verteilernetz schon zur Verfügung 
hätte.

Weiss jemand, wie es bei den neuen Methanol-Syntheseverfahren aussieht?
Im DLF hatten sie da letztes Jahr einen Beitrag zu, der von einem neuen 
Verfahren mit deutlich erhöhter Effizienz berichtete. Leider finde ich 
den nicht mehr :-(

Recht hast du Falk,

und das liegt allein daran dass jedem der so etwas managt das Hemd näher 
ist als der Rock.

 Und weil das so ist funktioniert es nie für alle gut, und ganz Schlaue 
glauben dann wenn man noch mehr unnütze nationale Unterschiede macht 
wird's besser. Bingo, hier hast du die Antwort auf unseren gestrigen 
Disput.

Namaste

@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

> Und weil das so ist funktioniert es nie für alle gut, und ganz Schlaue
>glauben dann wenn man noch mehr unnütze nationale Unterschiede macht
>wird's besser. Bingo, hier hast du die Antwort auf unseren gestrigen
>Disput.

Ich kann dir zwar, wie so oft, im Detail nicht so wirklich folgen, meine 
aber dennoch, daß sozialistische Gleichmacherei das Problem nicht löst. 
Hat sie noch nie. Denn die Menschen und Nationen HABEN Unterschiede. Und 
werden sie hoffentlich immer haben.

Hallo Falk,

Diese Unterschiede dürfen sie gerne haben, es darf aber imho keinen 
Unterschied für die Rechtsanwendung darstellen. Hier ist unser Dissenz.
BRD-Recht darf nicht nach nationaler Zugehörigkeit 
diskriminieren(lt.GG), nur nach Staatszugehörigkeit und das 
eingeschränkt durch EU-Recht. (Tut es aber trotzdem). Der Kohl und die 
Väter des GG haben sich dabei was gedacht.

Namaste

Markus M. schrieb:
> Nach 542 Beiträgen gibt es immer noch nicht die ultimative Lösung
>
> gut & günstig & effizient & langlebig & wartungsfrei & ungefährlich &
> ungiftig

http://www.sixside.com/fast_good_cheap.asp

namaste

Fra N. schrieb:
> Jeder der 80Mill Einwohner wird verfplichtet einen 100Ah-Bleiakku
> vorzuhalten. Das sind dann 96GWh!

dann investiere ich vorher in Blei

Timm T. schrieb:
> die auch ein Redakteur mit wenigen Minuten Recherche als
> solche entlarven kann - und damit durchkommt und dann noch fleißig
> zitiert wird.

Aus dem Laptop an die Druckerei.
Ohne Lektoren.
Die Artikel sehen dann auch orthografisch entsprechend aus.
Zumindest bei Lokalzeitungen eine einzige Katastrophe.

Timm T. schrieb:
> Es ist doch beeindruckend, wie hier jemand in der Presse glatte Lügen
> loswerden kann, die auch ein Redakteur mit wenigen Minuten Recherche als
> solche entlarven kann - und damit durchkommt und dann noch fleißig
> zitiert wird.

Und dann heisst es Lügenpresse. ;o)

Timm T. schrieb:
> Du musst schon noch die Technik für die Energieumwandlung einrechnen.
> Beim E-Auto Elektronik, Kabel und E-Motor, beim Verbrenner Motor,
> Getriebe, Lichtmaschine, Auspuffanlage, Starterbatterie... also alles,
> was Du beim E-Auto einsparen kannst.

Das ist klar!

Seltsam nur, dass mein alter Kombi mit bösem Benzinmotor, Kupplung, 
Getriebe, Lichtmaschine, Auspuffanlage, Starterbatterie, Kühlwasser, 
Motoröl usw. gerade mal 1.1 Tonnen Leergewicht auf die Waage bringt, 
während der TESLA S eben mal mit 2.1 Tonnen Leergewicht daher kommt.

Timm T. schrieb:
> [Akkugewicht] Tesla S 600kg.

2.1 Tonnen - 0.6 Tonnen = 1.5 Tonnen Leergewicht für ein Elektroauto 
ohne Akku. Also hat die Einsparung von Kupplung, Getriebe, 
Lichtmaschine, Auspuffanlage, Starterbatterie, Kühlwasser, Motoröl usw. 
beim Elektroauto nicht wirklich viel gebracht.

Gustav K. schrieb:
> Leergewicht für ein Elektroauto ohne Akku. Also hat die Einsparung von
> Kupplung, Getriebe, Lichtmaschine, Auspuffanlage, Starterbatterie,
> Kühlwasser, Motoröl usw. beim Elektroauto nicht wirklich viel gebracht.

Jein.
Vom Gewicht her nicht. Von der Komplexität (und damit Langlebigkeit) her 
sehr wohl.

Dafür ist an anderer Stelle aber wieder viel Elektronik dazugekommen:
Batteriemanagement, Hochleistungsumrichter, Laderegler usw...

Dürfte in Sachen Komplexität bestenfalls ein Nullsummenspiel sein.
Hast halt Mechanik gegen Elektronik getauscht.

Timm T. schrieb:
> Aber Du kannst gern weiter einen Polo mit einem Oberklassewagen
> vergleichen.

I.d.T. vergleiche ich einen Mittelklassewagen mit einem Oberklassewagen.

Da aber bereits ein E-Golf (Mittelklasse?) schon mit über 1.6 Tonnen 
Leergewicht daher kommt, bleibe ich dabei: Schon die Elektro-Winzlinge 
schleppen alle viel zu viel Ballast mit sich rum. Und das Gerede, was 
man bei Elektroauto nun alles an Gewicht einspart, ist nicht viel mehr 
als eine Nebelkerze. Unterm Strich werden die eh schon viel zu schweren 
und potenten Verbrennerkisten in der Elektroausführung immer noch 
schwerer und noch potenter, siehe z.B. den TESLA S in der 
Performance-Version mit 515kW.

Le X. schrieb:
> Dürfte in Sachen Komplexität bestenfalls ein Nullsummenspiel sein.
> Hast halt Mechanik gegen Elektronik getauscht.

Sehe ich ebenso.

● J-A V. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Aber unser Wirtschaftssystem braucht Umsatz
>
> unser System ist hier AUCH falsch!
> -die ständigen Crashes beweisen das.

Zu viele Menschen stecken in vergangenen Zeiten fest und auch die 
älteren Menschen (Wirtschafts- und Politikmenschen) welche den jüngeren 
beibringen sollen wie etwas funktioniert können ihnen dann nur 
beibringen was damals funktioniert hat.

Das System wandelt sich ja ständig und man müsste sich anpassen, sonst 
passiert mit uns das was dem römischen Reich passiert ist oder denn 
ganzen anderen ehemaligen Zivilisationen.

Falk B. schrieb:
> Ich kann dir zwar, wie so oft, im Detail nicht so wirklich folgen, meine
> aber dennoch, daß sozialistische Gleichmacherei das Problem nicht löst.

Es gab ja noch keinen richtigen Sozialismus da die Reinform so nicht 
funktioniert. Selbst in der VR-China gibt es nur noch ein kleines Dorf 
in dem sie den Sozialismus betreiben, aber das funktioniert auch nur 
deshalb weil es keinen Mangel gibt.

Gibt es einen ernsthaften Mangel, dann hört der Sozialismus zwischen den 
Menschen ganz schnell wieder auf.

Hier in Deutschland ist ja jeder dazu bereit einen Teil seines Geldes 
abzugeben solange jeder einzelne einen gerechten Teil abgibt ... ist 
also auch eine Art von Sozialismus.

Gustav K. schrieb:
> Da aber bereits ein E-Golf (Mittelklasse?) schon mit über 1.6 Tonnen
> Leergewicht daher kommt

Wenn wir sichere (automatische) Verkehrsleitsysteme hätten und man 
sicher gehen könnte dass man nicht von einem anderen Auto/LKW 
zerquetscht werden könnte,dann könnte man das Auto auch um einiges 
leichter machen.

Mike J. schrieb:
> Das System wandelt sich ja ständig und man müsste sich anpassen, sonst
> passiert mit uns das was dem römischen Reich passiert ist oder denn
> ganzen anderen ehemaligen Zivilisationen.

der Mensch ist halt wie ein Virus.
Er gedeiht solange bis der "Wirt" tot ist.

Mike J. schrieb:
> Gibt es einen ernsthaften Mangel, dann hört der Sozialismus zwischen den
> Menschen ganz schnell wieder auf.

dann geht das irgendwann auch in Anarchie über.

Mike J. schrieb:
> Wenn wir sichere (automatische) Verkehrsleitsysteme hätten

wir könnten so vieles haben und ha'm das nich'...

Gustav K. schrieb:
> Seltsam nur, dass mein alter Kombi mit bösem Benzinmotor, Kupplung,
> Getriebe, Lichtmaschine, Auspuffanlage, Starterbatterie, Kühlwasser,
> Motoröl usw. gerade mal 1.1 Tonnen Leergewicht auf die Waage bringt,
> während der TESLA S eben mal mit 2.1 Tonnen Leergewicht daher kommt.

Der TESLA S ist ein AMERIKANISCHES Auto, das von Amateuren konzipiert 
wurde. Ein Chrysler 300C wiegt auch 1800kg...

> Timm T. schrieb:
>> [Akkugewicht] Tesla S 600kg.
Nissan LEAF 1505kg
Golf 7 2.0 TDI 1375kg (Bzw 1405kg mit Tankinhalt)
Da liegen also grad mal 100kg dazwischen.
Wenn man sich etwas bemüht wg. dem Gewicht (Wenn auch weitgehend 
sinnfrei beim E-Auto)
Bmw i3 1270kg (Ist ca. 26 cm kürzer, aber bei fast gleich großem 
Innenraum)

>
> 2.1 Tonnen - 0.6 Tonnen = 1.5 Tonnen Leergewicht für ein Elektroauto
> ohne Akku. Also hat die Einsparung von Kupplung, Getriebe,
> Lichtmaschine, Auspuffanlage, Starterbatterie, Kühlwasser, Motoröl usw.
> beim Elektroauto nicht wirklich viel gebracht.

Die Starterbarterie schleppen auch alle E-Autos noch mit sich Rum, weil 
viele Steuergeräte von den normalen Autos übernommen wurden um kosten zu 
sparen. Die brauchen dann ein permanentes 12V Netz.
In ein paar Jahren kann man sich von dann lösen, wenn alle Steuergeräte 
spezifisch für E-Autos existieren.

Hi,
wenn wir nun schon wieder das Auto zum Thema haben,
nach dem was ich weiß, is in den Neuen soviel ElektronikBALLAST,
das die nach ein paar Stunden schon Schwierigkeiten mit dem Anspringen 
haben sollen, wenn die nicht abgeschlossen, und alle Steuergeräte 
runtergefahren sind.
Wisst ihr da mehr, muss das so sein...

Hier frisst der Fortschritt sich mal wieder selber auf, da die 
Elektronik
ja eigendlich immer sparsamer wird, und beim Sparen helfen soll... mpfff

Gruß
Ralf

Ralf B. schrieb:
> das die nach ein paar Stunden schon Schwierigkeiten mit dem Anspringen
> haben sollen

Führ mal näher aus, was du damit sagen willst, denn was du schriebst ist 
nicht schlüssig.

Das Motorsteuergerät saugt den Bleiakku - sofern überhaupt vorhanden - 
nicht in ein paar Stunden leer.

Le X. schrieb:
> Vielleicht sollte die Diskussion eher so aussehen: wie schafft man eine
> Wende solange sie nicht rentabel ist? Was ist dazu notwendig?
> Und nein, Zwänge und Verbote helfen hier nicht.

Wieso sollten Zwänge und Verbote nicht helfen?

Fahrverbote in Innenstädten für Benziner und Diesel würden schon 
reichen, damit die Leute, die in Innenstädten wohnen oder arbeiten, auf 
ein Elektroauto umsteigen.

Ein Bekannter hat eine eigene Gärtnerei, der konnte nach Einführung von 
Umweltzonen eine Menge seiner Kunden nicht mehr mit seinem Laster 
anfahren. Man konnte gar nicht so schnell schauen, wie der sich einen 
neuen Laster zugelegt hat. Ärgerlich war es trotzdem, denn der "alte" 
Laster war noch gut in Schuss und hätte es noch viele Jahre getan.

Mike J. schrieb:
> Zu viele Menschen stecken in vergangenen Zeiten fest ...

Zu viele Menschen wollen jetzt erst einmal einen modernen und fetten 
Diesel-SUV. Dies sei auch alles andere als ein kurzlebiger Modetrend. 
Nahezu jede zweite Neuzulassung im Lande soll einen SUV betreffen. Die 
Hersteller freut es zudem, denn an diesem Fahrzeugtyp ist auch gut was 
verdient.

> Wenn wir sichere (automatische) Verkehrsleitsysteme hätten und man
> sicher gehen könnte dass man nicht von einem anderen Auto/LKW
> zerquetscht werden könnte,dann könnte man das Auto auch um einiges
> leichter machen.

Für das hohe Gewicht gibt es mindestens noch zwei weitere Gründe:

1. Wenn ich mit 120 km/h in ein ordentliches Schlagloch fahre, reißt es 
mir bei einem "filigran" (leicht) gebauten Auto schnell mal die ganze 
Radaufhängung weg. Ein Auto, das nur 60 km/h läuft, will aber keiner.

2. Ähnliches gilt für die heutige Übermotorisierung: Auch hier muss man 
die tragende Karosserie incl. dem Antriebsstrang stabil (schwer) 
ausführen, wenn man nicht will, dass sich bei Beschleunigungsorgien das 
Fahrzeug um die Antriebswelle wickelt. Gelegentliche 
Beschleunigungsorgien sind aber für viele Zeitgenossen das Salz in der 
Suppe.

Timm T. schrieb:
> Da ein Golf VII auch auf 1.4 bis 1.6t kommt, scheinen die Benziner auch
> viel zu viel Ballast mit sich herumzuschleppen.

OK, es ist mir entgangen, dass sich die modernen Fahrzeuge in den 
letzten 15-20 Jahren ca. 50% Fett angefressen haben. So betrachtet ist 
es tatsächlich Jacke wie Hose, ob ein Kleinwagen mit Benziner oder 
Diesel mit 1,5 Tonnen daher kommt, oder ein Kleinwagen mit 
Elektroantrieb mit 1,6 Tonnen.

Gustav K. schrieb:
> Man konnte gar nicht so schnell schauen, wie der sich einen
> neuen Laster zugelegt hat. Ärgerlich war es trotzdem, denn der "alte"
> Laster war noch gut in Schuss und hätte es noch viele Jahre getan.

und?
merkst wat?

was besseres als diese Umweltzonen konnte für die Autoindustrie
in den letzten Jahren nicht passieren.
Bedarf generieren wo vorher keiner war.

Gustav K. schrieb:
> Unterm Strich werden die eh schon viel zu schweren
> und potenten Verbrennerkisten in der Elektroausführung immer noch
> schwerer und noch potenter, siehe z.B. den TESLA S in der
> Performance-Version mit 515kW.

Das ist aber der Kundschaft geschuldet. Die 515kW sind übrigens die 
Spitzenleistung, eine Eigenart von E-Antrieb, der auch locker mal um das 
3-5 fache überlastet werden kann. Als Beispiel: Das Zero DS E-Motorad 
steht im Brief mit 16kW, leistet aber in der Spitze bis zu 60kW.

Aber ohne Leistung verkauft sich ein Auto, auch wenn es so schick ist, 
nicht an die Klientel, für die es gedacht ist. Wie immer geht es erstmal 
um Mäuse, die damit verdient werden wollen und nicht um irgendwelchen 
Umweltkram. Und ob Herr Musk irgendwann mit den Teslas Geld verdient, 
warten wir doch einfach ab.

● J-A V. schrieb:
> was besseres als diese Umweltzonen konnte für die Autoindustrie
> in den letzten Jahren nicht passieren.
> Bedarf generieren wo vorher keiner war.

Sicher, das ist aber nur die eine Seite der Medaille. In den Großstädten 
wohnen Menschen, die laufend atmen müssen.

Matthias S. schrieb:
> Die 515kW sind übrigens die
> Spitzenleistung, eine Eigenart von E-Antrieb, der auch locker mal um das
> 3-5 fache überlastet werden kann.

Es ist aber gerade diese Spitzenleistung, für die das Fahrwerk und der 
Antriebsstrang ausgelegt sein muss. Sonst wäre das Auto nach einmal 
Vollgas Schrott.

Gustav K. schrieb:
> Man konnte gar nicht so schnell schauen, wie der sich einen
> neuen Laster zugelegt hat.

Das heißt umgekehrt auch, dass die Einführung der Umweltzone seine 
Gärtnerei hätte zerstören können - nämlich genau dann, wenn sein 
Gesamtgewinn eher um die schwarze Null als um das dicke Grün herum 
gependelt hätte.

Heißt einerseits "Bedarf schaffen, wo vorher keiner war" und 
andererseits "staatlich verordnete Marktbereinigung". Monopoly lässt 
grüßen.

Gustav K. schrieb:
> denn der "alte"
> Laster war noch gut in Schuss und hätte es noch viele Jahre getan.

Da haben die Gesetzte zum Schutz der Umwelt aber fein die 
Ressourcenschonung befördert.
Aber wie etliche über meinem Posting schon bemerkten - das ist auch 
nicht ihr Zweck.

Gustav K. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> was besseres als diese Umweltzonen konnte für die Autoindustrie
>> in den letzten Jahren nicht passieren.
>> Bedarf generieren wo vorher keiner war.
>
> Sicher, das ist aber nur die eine Seite der Medaille. In den Großstädten
> wohnen Menschen, die laufend atmen müssen.

und trotzdem werden regelmässig Rekordwerte geknackt.

Abradolf L. schrieb:
> Niemand wird gezwungen in der Großstadt zu wohnen.

So zu argumentieren ist schon etwas krass !

Dann wird man nach Fahrverboten lesen können: Niemand war gezwungen ein 
Auto zu kaufen. Und niemand war gezwungen in der Großstadt zu arbeiten. 
Die Leute vom Land (Pendler) können doch auf dem Land arbeiten: 
Schweinestall ausmisten, Spargel stechen, Erdbeeren pflücken...

Dabei wird mancher für schmales Geld mal wieder richtig den Buckel krumm 
machen müssen, anstatt tagsüber in vollklimatisierten Räumlichkeiten die 
Maus zu schieben und sich danach noch so eine neumodische 
After-Work-Mausschieber-Party zu geben.

S. R. schrieb:
> Das heißt umgekehrt auch, dass die Einführung der Umweltzone seine
> Gärtnerei hätte zerstören können - nämlich genau dann, wenn sein
> Gesamtgewinn eher um die schwarze Null als um das dicke Grün herum
> gependelt hätte.

Das ist sicher richtig. Aber irgendwo und irgendwie muss man ja mal 
anfangen.

Auto und Mensch beißt sich nun mal: Während ein Verbrennungsmotor keinen 
Schaden nimmt, wenn er verschmutzte Luft ansaugt, nimmt der Mensch eben 
Schaden, wenn er durch den Verbrennungsmotor verschmutze Luft einatmen 
muss. Die Frage ist eben, was höher zu bewerten ist. Auf Dauer wird 
beides nicht gehen, zumindest nicht in Großstädten.

Nebenbei: Ich hatte mal einen netten kleinen mobilen GRUNDIG-Röhren-TV 
(sauteuer), der mich zu Zeiten des analogen Fernsehens bei meinen 
Freizeitaktivitäten begleitet hat. Dann kam DVB-T und ich konnte den 
Grundig-TV auf den Müll schmeißen. Ich kaufte ein mobiles DVB-T Gerät, 
nun wurde erneut umgestellt auf DVB-T2 und wieder kann ein 
funktionierendes Gerät in die Tonne. Seit Win3.11 habe ich eine Menge an 
PCs und Laptops angeschafft (über 10.000 EUR), die im Keller 
unverkäuflich vor sich hin dümpeln. Hat das irgend jemanden 
interessiert?

Also warum nicht auch Verbrennerautos mit paar Jahren Alter und paar 
tausend km auf dem Buckel auf den Schrott schmeißen, weil die wegen 
Fahrverboten in Innenstädten so wertlos geworden sind, wie meine PCs im 
Keller?

● J-A V. schrieb:
>> In den Großstädten wohnen Menschen, die laufend atmen müssen.
>
> und trotzdem werden regelmässig Rekordwerte geknackt.

Weil sich keiner ernsthaft an das Problem ran traut.
Dabei ist die Lösung einfach:
Alles, was einen Auspuff hat, bleibt draußen !
Stattdessen verklebt man Moos im Bereich der Messstellen...

Wie war das mal bei den Rauchern und Nichtrauchern: Irgendwann entdeckte 
die Medizin, dass auch Passivrauchen ernste gesundheitliche Folgen für 
Nichtraucher hat. Es folgte ein jahrelanges hin und her - heute 
funktioniert das Nichtrauchen selbst in den großen Bierzelten des 
Münchner Oktoberfestes. Wer hätte gedacht, dass Saufen auch ohne Rauchen 
möglich ist...

Letztendlich war ohne ein Rauchverbot kein Blumentopf zu gewinnen.

Gustav K. schrieb:
> Wer hätte gedacht, dass Saufen auch ohne Rauchen
> möglich ist...

Saufen ist IMMER möglich - Prost ;)

Gustav K. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>>> In den Großstädten wohnen Menschen, die laufend atmen müssen.
>>
>> und trotzdem werden regelmässig Rekordwerte geknackt.
>
> Weil sich keiner ernsthaft an das Problem ran traut.
> Dabei ist die Lösung einfach:
> Alles, was einen Auspuff hat, bleibt draußen !
> Stattdessen verklebt man Moos im Bereich der Messstellen...
>

Geht noch einfacher: Auspuffabgase müssen durch den Innenraum geleitet 
werden. Porsche hat ja mal behauptet, dass die Abgase sauberer sind als 
die Luft in manchen Grossstädten. Wäre also kein Problem und der 
Radfahrer hinter dem Auto muss die Abgase ja auch einatmen.

Allerdings würde ich erwarten, dass die Abgase, die man der Umgebung 
zumutet für den eigenen Innenraum nicht mehr so fein sind und sich das 
Problem dann sehr schnell löst. Und völlig ohne schärfere 
Abgasgrenzwerte.

Gruss
Axel

Gustav K. schrieb:

> Auto und Mensch beißt sich nun mal: Während ein Verbrennungsmotor keinen
> Schaden nimmt, wenn er verschmutzte Luft ansaugt, nimmt der Mensch eben
> Schaden, wenn er durch den Verbrennungsmotor verschmutze Luft einatmen
> muss. Die Frage ist eben, was höher zu bewerten ist. Auf Dauer wird
> beides nicht gehen, zumindest nicht in Großstädten.

Doch, tut er. Deswegen haben Verbrennungsmotoren Luftfilter.

Und die meisten PKW haben Luftfilter für die Insassen, die sollen ja von 
ihren Abgasen verschont werden.

Gruss
Axel

Gustav K. schrieb:
> Auf Dauer wird beides nicht gehen, zumindest nicht in Großstädten.

In den Zentren kann man darüber vielleicht diskutieren, aber in den 
Randzonen ist das großer Unfug. Wo kein vernünftiger Nahverkehr rentabel 
ist, kannst du die Mobilität nicht abschaffen, ohne Geisterstädte zu 
produzieren.

Gustav K. schrieb:
> Dann kam DVB-T und ich konnte den Grundig-TV auf
> den Müll schmeißen... DVB-T2...

Fühlte sich das nicht gut an, jedes Mal aufs Neue?

Gustav K. schrieb:
> Also warum nicht auch Verbrennerautos mit paar Jahren Alter und paar
> tausend km auf dem Buckel auf den Schrott schmeißen, weil die wegen
> Fahrverboten in Innenstädten so wertlos geworden sind,

...und weil sich das für dich so gut anfühlte, möchtest du dieses Gefühl 
jetzt regelmäßig für die Gesellschaft erzwingen? Hör ich da ein "Aug' um 
Aug'"?

Was ist mit den Autofriedhöfen, wo neue Autos nach kurzer Standzeit zu 
Metallwürfeln verpresst werden, weil die Produktion weit jenseits des 
Bedarfs liegt? Einfach schnelleres Würfeln einführen, die Ressourcen 
noch schneller vernichten, ist das die Lösung? Mehr hast du nicht?

Klar kann man Autos einfach verbieten, oder zumindest so teuer machen, 
dass sich das kaum jemand leisten kann. Nur löst sich das Problem 
beinahe von selbst, wenn es sinnvolle Alternativen (ÖPNV) gibt. Und dann 
gibt es noch die Bevölkerungsminderheit, für die es keine sinnvolle 
Alternativen gibt (Alte, Behinderte, etc.), die du mit deinem 
Wunschdenken direkt aus der Stadt verbannst...

Was ist mit den Städten, die ein Innenstadt-Fahrverbot durchgesetzt 
haben, wo dann die Geschäfte dann eingegangen sind, weil die Mall am 
Stadtrand besser und schneller erreichbar ist? Ist das deine Vision für 
kleine und mittlere Städte?

Gustav K. schrieb:
> Also warum nicht auch Verbrennerautos mit paar Jahren Alter und paar
> tausend km auf dem Buckel auf den Schrott schmeißen, weil die wegen
> Fahrverboten in Innenstädten so wertlos geworden sind, wie meine PCs im
> Keller?

Naja, der kleine Unterschied ist, dass deine PCs im Keller eben NICHT 
verboten sind. Auch deren Betrieb ist nicht verboten. Du WOLLTEST einen 
neueren, besseren, schnelleren PC, aber der alte würde immer noch 
funktionieren.

Ich hab's kürzlich in einem anderen Thread geschrieben, ich habe vor 
Kurzem einen 486DX-Rechner mit Windows 3.11 in die Finger bekommen, und 
der läuft immer noch problemlos. Gut, Bildbearbeitung, Video, Multimedia 
- das geht alles nicht, aber das, wofür die Kiste mal gekauft wurde, das 
funktioniert unverändert. Und das Teil fühlt sich dabei noch nicht mal 
träge an. Läuft. Und ich hab' auch kein Knöllchen für das Anschalten 
bekommen.

Das Auto, dem das Fahren verboten wird, DARF das nicht mehr tun, wofür 
es gekauft wurde - das ist eben der Unterschied.

Werten möchte ich das mit den Fahrverboten hier ausdrücklich NICHT, weil 
mir auch kein Patentrezept für saubere Luft in den Städten mit hete 
verfügbarer Technik und ohne unpopuläre Maßnahmen einfällt.

S. R. schrieb:
> Nur löst sich das Problem
> beinahe von selbst, wenn es sinnvolle Alternativen (ÖPNV) gibt.

ÖPNV ist selten eine Alternative und noch seltener eine sinnvolle.


Plane nur mal 3 Behörden_Termine in Berlin ohne direkte 
ÖPNV_Haus_zu_Haus_Vebindung.

Da habe ich noch nichtmal an Hauskundendienst gedacht, sondern nur an 
Privatleben.

ÖPNV ist gut für ÖPNV_Mitarbeiter und Leute mit viel Zeit und wenig 
Baggage. Alle Anderen haben nichts davon, außer Aufwand und Kosten.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> ÖPNV ist selten eine Alternative und noch seltener eine sinnvolle.

ÖPNV kann sehr wohl eine Alternative sein, aber eben nicht in jedem 
Einzelfall, nicht für jede Verbindung und nicht für jede familiäre 
Konstellation.

> Plane nur mal 3 Behörden_Termine in Berlin ohne direkte
> ÖPNV_Haus_zu_Haus_Vebindung.

Man macht solche Termine nicht täglich. Dennoch kann man sie wahrnehmen, 
auch wenn man kein Auto hat und ÖPNV in dem Fall nicht funktioniert. Der 
Taxifahrer hat nämlich eines, und bis du mit Taxen die Kosten eines 
eigenen Autos überholt hast, bist du damit schon ziemlich rumgekommen.

> Alle Anderen haben nichts davon, außer Aufwand und Kosten.

Bissel arg pauschalisiert.

Winfried J. schrieb:
> Plane nur mal 3 Behörden_Termine in Berlin ohne direkte
> ÖPNV_Haus_zu_Haus_Vebindung.

Apropos: Ich dachte du bist in Vorarlberg ganz glücklich?

Och, gerade in Berlin ist der ÖPNV doch ganz gut ausgebaut. Die 
Fahrpläne sind zwar unverbindliche Empfehlungen, aber die Taktzeiten der 
einzelnen Verkehrsmittel sind meist doch so eng, dass man im ländlichen 
Umfeld davon nur träumen kann - wenn ein Bus aus dem 10-Minuten-Takt 
ausfällt, flucht man natürlich herzhaft, aber man steht immer noch 
besser da, als wenn der Bus nur 2x vormittags und 2x nachmittags 
fährt...

Ich hab' ja mehrfach festgestellt, dass ein Elektro-Auto bei meinem 
Nutzungsprofil nur als Zweitwagen in Frage käme, aber den ÖPNV in Berlin 
nutze ich intensiv. Und ich bin (gerade tagsüber) oft schneller am Ziel 
als mit dem Auto, u.a. weil die Parkplatzsuche am Ziel wegfällt.

Matthias L. schrieb:
> Werten möchte ich das mit den Fahrverboten hier ausdrücklich NICHT, weil
> mir auch kein Patentrezept für saubere Luft in den Städten mit hete
> verfügbarer Technik und ohne unpopuläre Maßnahmen einfällt.

Das ist eine interessante Fragestellung.

Grundsätzlich halte ich den ÖPNV für leistungsfähig genug, die Hauptlast 
zu stemmen.

Es gab von den Piraten mal eine Studie für einen komplett kostenfreien 
Nahverkehr innerhalb Berlins(?). Da waren die Mehrkosten für 30€ pro 
Nase und Monat durchaus im Rahmen.

Haus-zu-Haus-Verbindungen werden schwerlich möglich sein, aber bis zu 
den Einstiegspunkten gibt es durchaus entsprechende Transportmittel. Das 
Fahrrad wäre so eins, eventuell mit entsprechenden Fahrradleihstationen 
und mit E-Antrieb für anstrengungsfreies Fahren. Mittlerweile gibt es ja 
auch diese kleinen Segways, die erstaunliche Fahrleistungen erreichen 
und die man problemlos mitnehmen kann. Auch mit dem guten alten 
Tretroller kann man sich sehr flott vorwärts bewegen und ihn 
problemlos unter den Arm packen (selbst getestet :-).

Bei einem (fast) kompletten Fahrverbot wäre auch Platz für breitere 
Radwege, bspw. durch eine umgewandelte rechte Spur.

Lastverkehr, Taxen und eventuell eine "Grundmenge" an Mietautos wird man 
zulassen müssen, aber solche Maßnahmen sollten das Luftproblem schon 
deutlich entschärfen.

Umsetzbar wäre das alles schon heute mit nur wenig Komfortverlusten.
Ok, der Stau fällt weg, Lärm und Gestank auch, Kosten sowieso. Dafür 
müsste man sich vielleicht Regenkleidung zulegen (wobei es auch tolle 
Zweisitzerräder mit Kabine gibt).

Chris D. schrieb:
> Mittlerweile gibt es ja
> auch diese kleinen Segways, die erstaunliche Fahrleistungen erreichen
> und die man problemlos mitnehmen kann. Auch mit dem guten alten
> Tretroller kann man sich sehr flott vorwärts bewegen

die dann auch auf den allgemein üblichen Beschaffenheiten
der Radwege langfristig funktionieren?

-man will ja grad diese "Radweg-Autobahnen" propagieren.
wahrscheinlich nur weil die biliger sind,
als erstmal das bestehende vernünftig zu sanieren.

In den 2 mittelgrossen Städten des Umkreises hier gehts grad noch so,
aber "Überland" eine einzige Katastrophe.

Timm T. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> aber man steht immer noch
>> besser da, als wenn der Bus nur 2x vormittags und 2x nachmittags
>> fährt...
>
> ... oder wenn man als Schulkind 45 Minuten auf den Umsteigebus wartet
> und der nicht kommt - und man dann 4 km nach Hause laufen darf.
>
Was den meisten Kindern mal ganz gut tut :)


Gruss
Axel

● J-A V. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Mittlerweile gibt es ja
>> auch diese kleinen Segways, die erstaunliche Fahrleistungen erreichen
>> und die man problemlos mitnehmen kann. Auch mit dem guten alten
>> Tretroller kann man sich sehr flott vorwärts bewegen
>
> die dann auch auf den allgemein üblichen Beschaffenheiten
> der Radwege langfristig funktionieren?

Bisher wurden die Radwege teilweise auch nur stiefmütterlich behandelt. 
Wie ich schon schrieb, kann man bei einem umfassenden Verbot von 
Kraftfahrzeugen die dann freiwerdenden Fahrstreifen nutzen.

Dazu käme positiv, dass die Belastung der Straßendecken stark abnehmen 
würde, was deren Haltbarkeit deutlich fördert.

Mittlerweile ändert sich das übrigens recht deutlich. Wir fahren ja 
mittlerweile viel und deutschlandweit Rad und da hat sich in den letzten 
Jahren schon viel zum Positiven hin getan.

> -man will ja grad diese "Radweg-Autobahnen" propagieren.
> wahrscheinlich nur weil die biliger sind,
> als erstmal das bestehende vernünftig zu sanieren.

Es geht bei den Autobahnen wie bei Kraftfahrzeugen hauptsächlich um 
kreuzungslose, schnelle und ungefährliche Wege. Niemand würde ja auch 
Kraftfahrzeug-Autobahnen in Frage stellen, um mit dem Geld Bundesstraßen 
zu sanieren.

> In den 2 mittelgrossen Städten des Umkreises hier gehts grad noch so,
> aber "Überland" eine einzige Katastrophe.

Das ändert sich gerade - aber hier ging es ja auch um Großstädte.

A. K. schrieb:
> Ich dachte du bist in Vorarlberg ganz glücklich?

Und daran hat sich nichts geändert, nur musste ich halt mal wieder für 
ein paar Tage meine Geburtsstadt aufsuchen. Schon die Frage wie Anreisen 
warf die Fragen auf zu zweit oder allein, Auto, Flugzeug oder Bahn und 
wie in der Stadt bewegen, nach abwägen aller Umstände, blieb es trotz 
der weiten Strecke und der Fahrzeit beim Auto. Grund unschlagbare 
Flexibilität, zumal die Rückreise nicht wirklich planbar war.

Hier habe ich das Beispiel gewählt, weil trotz des eigentlich guten 
Ausbaus des ÖPNV man dort kaum vorankommt. Grund weite Fußwege, wenn man 
nicht alle Pläne kennt und  kein mobiles Internet nutzen kann. Zudem 
aktuell eine Vielzahl Unregelmäßigkeiten wegen allgegenwärtiger und 
ständiger Bauarbeiten, eigentlich schon der Normalzustand in Berlin seit 
ich den ÖPNV in Berlin vor 50 Jahren zu nutzen begann. Auch in den 
letzten 15 Jahren meiner Abwesenheit hat sich daran nichts geändert.

Unsere "Dienstleistung ihre Zeit" hatte die Dienstleistungsannahmestelle 
bei uns im Haus dazumal geworben. Den Spruch werde ich nie vergessen. 
Freilich war er anders gemeint aber man wusste wo man sie lässt, die 
eigene Zeit. und heute ...

Namaste

Timm T. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Was den meisten Kindern mal ganz gut tut :)
>
> Da kann ich nur sagen: Dummschwätzer!
>
> Mein Kind hat das definitiv nicht nötig. Und wenn Du weisst, was Kinder
> heutzutage - in Zeiten in denen ich ordnerweise Schaltpläne und
> Datenblätter auf dem Tablet habe - an totem Baum auf dem Rücken
> schleppen, ist das kein Spass.

Ich habe drei davon. Die haben das zwar nicht nötig, aber es schadet 
denen auch nicht.

Wenn ich mich allerdings im weiteren Freundeskreis (und bei drei Kindern 
bekommt man da schon einen Überblick) so umsehe, würde das der Mehrzahl 
durchaus gut tun. Allerdings muss man realistisch davon ausgehen, dass 
90% von denen dann anrufen, um abgeholt zu werden. Denn zu all den toten 
Bäumen ist immer noch Platz für das Handy.

Gruss
Axel

Timm T. schrieb:
> Radwegeplaner scheinen keine Radfahrer zu sein.

Hier offenbar schon, denn ...

> Da geht die Straße grade durch die
> Landschaft, der Radweg nebenan versucht jeden verfügbaren Hügel
> mitzunehmen

... die frisch grundrenovierte Strasse verläuft rauf und runter, während 
der Radweg neben dran ausgleicht.