Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Alte Ahlborn-Orgel Schema


von Maxim B. (max182)


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Guten Abend,

ich habe eine Frage:
ich möchte eine alte elektronische Orgel von Ahlborn Baujahr 1977 in 
Ordnung bringen. Sie ist zwar spielbar (und gut spielbar!), aber einiges 
muß ich doch nachbessern (Kontakte reinigen und etwas einstimmen).

Gibt es Internetseiten, wo man so alte Schema finden kann?

Sehr alte Schaltung: 1 Generator, 2 IC machen daraus 12 Töne, die dann 
von 12 IC für Oktave dividiert werden. Zum Unterschied von manchen 
damaligen Orgeln sind hier Signale nicht durch Kontakte unter Tasten 
geschaltet, sondern mit Dioden. Das macht immer noch akzeptable Ein- und 
Ausklang. Der Klang einzelnen Register ist nur so ungefähr wie bei 
echten Orgelregister, aber der Klang ist völlig brauchbar - deshalb 
möchte ich sie auch weiter benutzen.

Die Platinen waren noch ohne Computer gemacht, alle Linien sind gerundet 
und nicht gerade gemacht. Sehr interessant...

Aber ohne Schema ist das natürlich nicht so leicht... Könnte mir bitte 
jemand helfen?

von hinz (Gast)


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Ahlborn ist nach wie vor im Geschäft.

von (º°)·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.· (Gast)


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> 1 Generator, 2 IC machen daraus 12 Töne

Dann brauchst Du ja nicht viel stimmen.
Gerade mal den 1 Generator.

> Aber ohne Schema ist das natürlich nicht so leicht...

Den ersten Teil hast Du ja schon selber herausgefunden.

Das Prinzip all dieser Orgeln, von Details wie die Nutzung
von Dioden als Schaltglieder mal abgesehen, ist nahezu
identisch. Von Hammondorgeln mal abgesehn.

Nach der Tastung kommt dann die "Verharfung" und leitet
die geschalteten Toene zu den "Registern", meisst als
RC, LC oder RLC-Filter ausgebildet.

Dann vielleicht noch ein wenig Hall, ein Huellkurvengenerator
nebst Modulator fuer Percussion und ein langsamer Sinusgenerator
fuer Vibrato und Tremolo.

Fertig ist die Orgel :-).

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Besorge dir einen Glaspinsel und bring etwa Zeit mit.
https://www.conrad.de/de/laeufer-glasradierstift1021-336240.html

Damit lassen sich auch hartnäckige Verkrustungen auf der Verharfung 
putzen. Da du nur einen Hauptoszillator hast und der Rest digital 
geteilt wird, ist Stimmen nicht wirklich schwierig.
http://www.ahlborn-orgeln.de/index.html
Den Jungs müsste allerdings mal jemand webtechnisch unter die Arme 
greifen.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
Beitrag "Hilfe beim Identifizieren von alten Wersi-Orgel-ICs"

so lange Teile noch verfügbar, gut.
Wenn nicht, dann gibt es evtl. noch hardwaremäßige" Workarounds.

Beitrag "Re: Hilfe beim Identifizieren von alten Wersi-Orgel-ICs"


Maxim B. schrieb:
> Zum Unterschied von manchen
> damaligen Orgeln sind hier Signale nicht durch Kontakte unter Tasten
> geschaltet, sondern mit Dioden.

Die Tastatur müsste aber doch irgendwelche Kontakte haben, wenn auch nur 
einen Einschalter pro Taste.

Es gibt aber da noch ICs für, die die Tastatur auf die Register und 
Fußlagen "multiplexen". Reine diskret aufgebaute Dioden-Schaltungen 
wären mir unbekannt.

ciao
gustav

von Maxim B. (max182)


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Danke für die Antworte!

1. Ja, Ahlborn gibt es immer noch. Aber die machen heute ganz andere 
Instrumenten, ganz andere Klangbildung. Klar, ich könnte dort eine 
Reparatur bestellen, aber das lohnt sich nicht.

2. Stimmen im Sinn Tonhöhe stimmen - das brauche ich nicht. Diese Schema 
ist voll in Ordnung. Aber ich muß in anderem Bereich etwas nachstimmen: 
wo sich Klangfarben bilden. 1. Man. hat als 8' Basis Gedacht 8', und das 
ist enorm leise, trägt nicht nur Principal 4' kaum, sondern sogar für 
Flöte 4' zu leise! Dort gibt es zwar ein paar Trimmer, aber ich muß 
genau wissen, was wozu gehört.

3. Es gibt noch ein Problem: Zugang zu Tastaturen. Während ich zu dem 
Tongenerator leicht komme, kann ich zu Kontakten von Register und Tasten 
immer noch nicht kommen. Gute Möbel, aber es sieht so aus, daß nach der 
Montage das mit Holzstücken einfach zugeleimt war. Kleinserie, das sieht 
man in anderem auch.

4. Schweller arbeitet nicht, ich muß noch verstehen, auf welchem Prinzip 
ist hier gebaut, es gibt prinzipiell verschiedene Möglichkeiten, die 
früher benutzt wurden...

Also, Schema wäre sehr hilfreich. Nicht unbedingt genau von dieser 
Orgel, aber aus dieser Zeit, mit typischen Lösungen für Ahlborn-Orgeln 
aus 1977.

Ja, ich habe schon überlegt, etwas einfach umzubauen. Aber das ist 
Zukunftsmusik. Und überhaupt, für meine Zwecke (Gottesdienst in einem 
Dorf einmal im Monat) reicht diese Orgel so wie sie ist. Nur kleine 
Eingriffe notwendig.

Viele Grüße,

: Bearbeitet durch User
von Diodenes (Gast)


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Falls es eine alte Sonata 112, 211 oder 312 ist, dann ist hier alles 
Nötige zu finden:

https://elektrotanya.com/ahlborn_sonata_112-211-312.pdf/download.html

(Der "Get-Manual"-Link erscheint nach kurzer Wartezeit unterhalb des 
Vorschaubildes)

von Diodenes (Gast)


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Für eine Ahlborn CL210 hatten wir hier auch schon mal einen ziemlich 
langen Thread:
Beitrag "analoge Orgel reparieren"

von Maxim B. (max182)


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Diodenes schrieb:
> Falls es eine alte Sonata 112, 211 oder 312 ist, dann ist hier alles
> Nötige zu finden:
>
> https://elektrotanya.com/ahlborn_sonata_112-211-312.pdf/download.html

Vielen Dank!
Es scheint ziemlich ähnliche Orgel zu sein, wenn auch nicht gleiche. So 
wird es für mich viel einfacher, alles dort zu verstehen.

Meine hat keine Möglichkeit für Transposition. Auch Disposition ist 
einfacher: Ped.: Subbaß, Baßflöte und noch Oktave 4', I.Man. Gedackt 8', 
Principal und Flöte je 4', Oktave 2' und Sifflöte 1' (komischerweise 
keine Mixtur, nicht einmal Scharff). II.Man. Holzflöte 8', Oktave 4', 
Flöte 2' und Flöte 1 1/3', dazu noch Regal 8' (ziemlich gut 
nachgebildet). Koppel steht nur I/Ped. Ansonsten eine typische 
Disposition für eine kleine Dorforgel (übrigens bei echten Dorforgeln 
vermeidet man Zungenregister, da sie oft nachgestimmt sein müssen).

Gestern nach einigen Eingriffen ist mir vieles gelungen. Es bleiben noch 
Arbeiten:
1. Druckscheiben aus Filz in Pedal 14 Stk. einkleben (und zuerst 
besorgen).
2. Subbaß geht nur in Tutti zusammen aber nicht alleine (wahrscheinlich 
Kontakt in Registerschalter. Aber wie komme ich dorthin, weiß ich noch 
nicht. Backenklötze entleimen? Wie komme ich zu Tastaturen überhaupt? ).
3. Gedackt 8' lauter zu machen.
4. Schwelltritt ohne Funktion - das reparieren.

Wenn ich das alles mache, kann die Orgel ohne Beschränkungen für 
Gottesdienste oder sogar kleine Konzerte gebraucht werden.

Ich bin ja ein Praktiker. Ich brauche keine 100% Genauigkeit für 
Nachbilden von echten Orgelstimmen. Die Orgel muß nur gut Polyphonie 
darstellen und Gemeindegesang gut unterstützen können. Ich denke, sie 
kann das auch.
Die Tasten sind zwar ohne Druckpunkt, trotzdem erstaunlich angenehm - 
das ist für mich viel wichtiger als genaue Registerklang nachzubilden. 
Massive Gehäuse und Pedal, auch gute Orgelbank - das ist alles für 
Praxis von großer Bedeutung.

: Bearbeitet durch User
von Simon M. (simon121)


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Hallo,
ich habe kürzlich eine "Ahlborn Sonata" Orgel (verm. aus den frühen 
70ern) erstanden. Eigentlich ging es mir nur darum, ein Instrument zum 
Üben zu haben, aber jetzt, wo das Ding vor mir steht und
- ein konstantes Brummen aus den Lautsprechern kommt
- das Cis in allen Lagen wie ein D klingt
habe ich beschlossen, die bestehende Elektronik komplett rauszunehmen, 
die Kontakte von Manual und Pedal abzugreifen und mit je einem Doepfer 
CTM64 (Contact-to-MIDI) zu midifizieren.
Ins Gehäuse kommt dann ein Linux-PC mit MIDI-Interface und darauf 
installiert GrandOrgue (OpenSource). Der Sound geht an eine potente 
Hifi-Anlage.

Es tut mir zwar ein bisschen weh, die handgemachten (!) Platinen 
rauszurupfen, aber Sound sticht in diesem Fall den Bastlerwillen. Und zu 
basteln habe ich ja trotzdem.

Ich hoffe, mich steinigt jetzt niemand :-) Ich schreibe das nur, dass 
MaximB. vielleicht auch diesen Weg bedenkt. Youtube ist voll von Videos 
solcher Umbau/Selbstbau-Orgeln. Die Möglichkeiten, die sich mit einer 
VPO (virtual pipe organ) auftun, finde ich sensationell. Mit so einer 
alten Sakralorgel hat man schon mal eine solide Basis mit Pedalen und 
guten Manualen, zusammen in einem Spieltisch.

Falls jemand Teile aus der Sonata-Orgel braucht (z.b. einen 
Leslie-Lautsprecher, der als Tremulant-Simulation diente) oder große 
Lautsprecher, bitte einfach melden.

VG
Simon

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Simon S. schrieb:
> Falls jemand Teile aus der Sonata-Orgel braucht (z.b. einen
> Leslie-Lautsprecher, der als Tremulant-Simulation diente) oder große
> Lautsprecher, bitte einfach melden.

Das verstehe ich jetzt aber nicht. Gerade die Lautsprecher solltest du 
doch drin lassen, die sind perfekt aufs Gehäuse abgestimmt und lassen 
sich mit einer nahezu beliebigen Endstufe ansteuern.

von Simon M. (simon121)


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Ich will diesen Thread nicht für mein Thema hijacken und habe 
stattdessen meine Antwort bzw. Frage zu meiner Situation in einen neuen 
Thread gepackt:
Beitrag "Frequenzweiche für alte Sakralorgel: Trennfrequenz"

Viele Grüße,
Simon

von Maxim B. (max182)


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Simon M. schrieb:
 Ich schreibe das nur, dass
> MaximB. vielleicht auch diesen Weg bedenkt.

Nein, MaximB. bedenkt diesen Weg nicht. Ihm reichen die klangliche 
Eigenschaften dieser alten Orgel aus.

Um zu Hause zu üben, habe ich eine Viscount (neu) für fast 5000 gekauft. 
Albhorn macht praktische Arbeit in dem Gemeindehaus. Dafür braucht man 
keine moderne Linux, MIDI, das schreckliche französische Wort 
"GrandOrgue" usw. Diese Orgel hat ja nicht wie die meisten damals 
mehrere Kontakte pro Taste. Hier wird mit Diodenmatrix kommutiert - 
erstaunlich für damalige Verhältnisse. Die Orgel ist im Sinn Klang für 
einen beruflichen Organisten voll akzeptabel.

Hätte ich ein Problem mit einem von 12 Tönen, so würde ich eher 
Ton-Teiler neu bauen: ursprüngliche IC findet man heute nicht mehr. Aber 
so etwas wie ATmega88PA macht diese Arbeit genau so gut wie die alten 
Chips. Man könnte auch Oktavteiler neu machen, z.B. mit CD4040B oder 
CD4520B - so wird die Platte einfacher. Aber Diodenmatrix ist einfach 
genial!

Was die Lautsprächer betrifft: hier verstehe ich auch nicht, warum schon 
vorhandene Lautsprecher nicht paßt. Falls es zu Störungen kommt, sollte 
man Fehler suchen: z.B. ausgetrocknete Elko. Notfalls ganze 
Endverstärker neu machen, z.B. mit TDA2050 in Brückenschaltung. Aber 
Lautsprecher selbst ist voll in Ordnung, mehr braucht die Orgel nicht.

: Bearbeitet durch User
von Simon M. (simon121)


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Du hast meinen Beitrag und den gut gemeinten Hinweis auf GrandOrgue in 
den falschen Hals bekommen. Fühl Dich nicht gleich auf den Schlips 
getreten ("Nein, MaximB. bedenkt diesen Weg nicht."), ich konnte nicht 
wissen, dass Du gleich Schnappatmung bei Linux und MIDI kriegst.
Es hätte genauso gut sein können, dass Du in der Situation bist, froh um 
den Fingerzeig zu sein. Konnte ich nicht wissen.

Ganz ohne Zweifel ist Dein Weg "lege artis", nämlich das Instrument zu 
erhalten. Ich habe großen Respekt vor Leuten wie Dir, die sich in die 
Elektronik reinfuchsen, defekte Komponenten identifizieren, reparieren 
und dem Instrument am Ende wieder Leben einhauchen. Ich wollte ich 
könnte das!

Wir wollen am Ende beide doch einfach nur ein spielbares Instrument; Du 
im Gemeindehaus, ich zu Hause (wo ich nicht 5k Euro investieren kann - 
ich bin froh, die Orgel geschenkt bekommen zu haben). Viele Wege führen 
nach Rom, soll jeder seinen gehen dürfen. Ich wünsche Dir jedenfalls 
ganz ehrlich viel Erfolg bei Deinem, er ist sicher der spannendere!

von Maxim B. (max182)


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Simon M. schrieb:
> Du hast meinen Beitrag und den gut gemeinten Hinweis auf GrandOrgue in
> den falschen Hals bekommen. Fühl Dich nicht gleich auf den Schlips
> getreten

Hallo Simon,
ich möchte dazu noch zwei Sachen sagen:
1. ich spiele Orgel. Mir ist egal, Linux oder Lumix. Hauptsache alles 
arbeitet sicher. Ich denke, wo es ohne Betriebssystem gut geht, dort 
braucht man auch kein Betriebssystem. Wozu so kompliziert, wenn es viel 
einfacher geht?
2. Ist das wirklich so schwer, statt Fremdwort "GrandOrgue" ganz normal 
auf Deutsch "Hauptwerk" zu sagen?

Wenn es dir sehr wichtig ist, eine Orgel unbedingt auf Linux und mit 
MIDI zu bauen - warum auch nicht? Audiopolizei gibt es in Deutschland 
nicht. Solche Experiment (mit MIDI) habe ich einmal auch gemacht. Praxis 
hat aber gezeigt: die Möglichkeiten von MIDI blieben ungenutzt, es 
könnte auch viel einfacher gehen. Tasten abfragen -> auf geänderten 
Tastenzustand reagieren, mehr braucht man hier nicht.

Viele Grüße,

von Simon M. (simon121)


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Hi,
auf Deine Fragen antworte ich gern:

> Ich denke, wo es ohne Betriebssystem gut geht, dort braucht man auch kein 
Betriebssystem. Wozu so kompliziert, wenn es viel einfacher geht?

Was "gut" ist, was "man braucht", was "kompliziert" und was "einfach" 
ist, liegt immer im Auge des Betrachters, von da her brauchst Du mir 
diese Frage nicht stellen.
Unsere Ziele sind einfach sehr verschieden. Als "gut" definiere ich den 
24Bit-Samplesound, der mir ein möglichst realistisches Spielgefühl gibt 
(=den Sound einer echten Orgel). Für Dich ist "gut" der Klang einer 40 
Jahre alten elektronischen Sakralorgel (die schon damals nur versucht 
hat, den Klang einer echten zu imitieren - im Rahmen ihrer 
Möglichkeiten), die Du respektvoll restaurierst. Finde ich voll in 
Ordnung.
Für mich ist es kompliziert, die originale Elektronik eines so alten 
Gerätes zu reparieren, für Dich ist es offensichtlich Linux und MIDI.

> Audiopolizei gibt es in Deutschland nicht.
Das deckt sich mit meiner Beobachtung.

> Praxis hat aber gezeigt: die Möglichkeiten von MIDI blieben ungenutzt, es
> könnte auch viel einfacher gehen. Tasten abfragen -> auf geänderten
> Tastenzustand reagieren, mehr braucht man hier nicht.
Ein recht eigenartiges Argument... Da hat ein Subset des MIDI-Protokolls 
seine Aufgabe, Töne ein- und auszuschalten, zuverlässig erfüllt:
  Note X, Kanal Y, Ein --  Note X, Kanal Y, Aus.
Und was genau soll die "Praxis" ergeben haben, außer, dass es sicher 
rock-solid funktioniert hat? Wäre das nicht ein Grund zum Freuen 
gewesen? Was war das Ziel Deiner Übung? Was wolltest Du denn alles 
"nutzen"? Etwa SysEx? NPRNs?


> Ist das wirklich so schwer, statt Fremdwort "GrandOrgue" ganz normal
> auf Deutsch "Hauptwerk" zu sagen?
Gewissermaßen ja. Weil das eine nämlich Äpfel und das andere Birnen 
sind. Würde ich Hauptwerk einsetzen (€€€), hätte ich Hauptwerk 
geschrieben.

vg
Simon

: Bearbeitet durch User
von Maxim B. (max182)


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Simon M. schrieb:
> Würde ich Hauptwerk einsetzen (€€€), hätte ich Hauptwerk
> geschrieben.
>
> vg
> Simon

Dann muß du nach Frankreich. In Deutschland heißt ein Hauptwerk einer 
Orgel  "Hauptwerk" :) Nur in Frankreich heißt Hauptwerk einer Orgel 
"GrandOrgue".

von Simon M. (simon121)


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> Dann muß du nach Frankreich. In Deutschland heißt ein Hauptwerk einer
> Orgel  "Hauptwerk" :) Nur in Frankreich heißt Hauptwerk einer Orgel
> "GrandOrgue".

100 Punkte und Sonderapplaus.
So leid es mir für Dich tut: Hauptwerk heißt "Hauptwerk" und GrandOrgue 
heißt "GrandOrgue" - ich kann und will dafür keinen anderen Namen 
erfinden, nur weil Du Dich darüber aufregst.
(Oder ist Dir immer noch nicht klar, dass Hauptwerk kommerziell und 
GrandOrgue OpenSource ist?)

Wo ist das Augenroll-Emoji?

von Brummbär (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Dann muß du nach Frankreich. In Deutschland heißt ein Hauptwerk einer
> Orgel  "Hauptwerk" :) Nur in Frankreich heißt Hauptwerk einer Orgel
> "GrandOrgue".

Die Firma "Hauptwerk" wird sicherlich auch in Frankreich so heißen.
"GrandOrgue" ist der Name eines Sourceforge-Projektes. Das heißt 
sicherlich in allen Ländern gleich.

von Martin H. (horo)


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Hi,

zur Diskussion "Hauptwerk" vs. "GrandOrgue" stelle ich einen dritten 
Kandidaten in den Ring - Aeolus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Aeolus_(Software)

"Aeolus ist eine freie Software zur Simulation einer Pfeifenorgel. Es 
benutzt keine Samples, sondern erstellt den Klang synthetisch.

Anhand von mathematischen Rechenmodellen simuliert es das natürliche 
Verhalten einer Pfeifenorgel. Es ist unter der GPL als freie Software 
veröffentlicht worden und läuft unter Linux. Für die Klangausgabe 
verwendet Aeolus den freien Soundserver JACK.

Aeolus verbraucht durch den Verzicht auf Sampling wenig Systemressourcen 
und läuft bereits auf einem 1-GHz-Rechner mit 256 MByte RAM."

Projekt-Page, dort gibt es auch Klangbeispiele:
http://kokkinizita.linuxaudio.org/linuxaudio/aeolus/

und etwas Theorie:
http://kokkinizita.linuxaudio.org/papers/aeolus-pres.pdf

Ciao, Martin

von Simon M. (simon121)


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Hi Martin,

danke für den Hinweis. Aeolus hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm.

Das bedeutet ja, dass bereits ein kleiner Raspberry ausreichend wäre...
Schaue ich mir auf jeden Fall an!

Gestern sind die drei Doepfer CTM64-Platinen gekommen, die die 
Schaltsignale der Tasten/Pedale in MIDI-Signale umwandeln werden.
Morgen voraussichtlich kommen 12V/30A-Schaltnetzteil und Auto-Endstufe.
Freue mich schon aufs Wochenende :-)

Grüße,
Simon

von Martin H. (horo)


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Hallo Simon,

gern geschehen. Fons fasst das Programm immer mal wieder an, letzte 
Version ist ein knappes Jahr alt. Jack auf dem Raspi habe ich noch nicht 
probiert, vor Jahren lief aeolus aber mal testweise auf einen Thinkpad 
A20 (500 MHz, 250 MB) mit USB-MIDI-Kbd, sollte also funktionieren.

Ciao, Martin

von Organist (Gast)


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Simon M. schrieb:
> Gestern sind die drei Doepfer CTM64-Platinen gekommen, die die
> Schaltsignale der Tasten/Pedale in MIDI-Signale umwandeln werden.
Hallo Simon

Welche Erfahrungen hast Du mit den Wandlerplatinen?

von Simon M. (simon121)


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Hi,

sorry für die späte Antwort. Die CTM64-Module funktionieren 
hervorragend.
Ich habe je eines für die beiden Manuale verbaut, plus eines fürs Pedal.
Hier habe ich noch Reserve für andere Controller, z.b. das 
Schwellerpedal.

Wenn ich mal Zeit habe, werde ich eine kleine Webseite bauen, auf der 
ich das Projekt dokumentiere. In Stichpunkten:
- Magnat-Auto-Endstufe mit Schaltnetzteil
- Server-Mainboard mit 32GB RAM, SSD und XUbuntu 16 LTS
- GrandOrgue, alle großen Orgeln lassen sich spielen
- Die Kontaktprobleme hinter den Tasten konnte ich mit Kupferpaste 
erfolgreich beheben. Funktioniert bis heute tadellos, keine neuen 
Wackelkontakte. Siehe dieser Post: 
Beitrag "Kontaktprobleme an Federkontakten einer Klaviatur" Ich habe mich vom 
Hersteller der Paste persönlich beraten lassen, der mir versicherte, 
dass sie genau für solche "Problemfälle" verwendet wird.

Ein kleines Problem besteht noch: bei schnellen Passagen merke ich in 
GrandOrgue eine deutliche Verzögerung. Von den CTM-Boards kommt die 
ziemlich sicher nicht, sondern von GrandOrgue. Das hat aber dermaßen 
viele Stellschrauben, dass ich bisher einfach nicht dazugekommen bin, 
mich damit auseinanderzusetzen...

VG Simon

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