Guten Abend, gibt es noch 4-bit Microcontroller bzw. Microprozessoren die man mit erträglichem Aufwand selber programmieren kann, am schönsten wäre es natürlich wenn es eine Art Programmer für diesen Chip geben würde und man die Software bequem am PC schreiben könnte. Grüße
Wozu? Einfacher und billiger wirds heute dadurch nicht mehr.
A. K. schrieb: > Wozu? Einfacher und billiger wirds heute dadurch nicht mehr. Tatsächlich einfach aus Spaß an der Freude :D Michael B. schrieb: > http://www.emmicroelectronic.com/products/microcon... Danke dir, das sieht schon mal gut aus! Bin für weitere Vorschläge sehr dankbar. Edit: Aus dem Datenblatt "15 stage system clock divider from 32kHz down to 1Hz" - genial :)
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> Wozu? Einfacher und billiger wirds heute dadurch nicht mehr.
Wahrscheinlich wird es schon guenstiger, die Frage ist eher, ob man
diesen Vorteil ausnutzen kann. Geraete mit Stueckzahlen von oberhalb 1
Million Stueck koennen schon profitieren.
Max M. schrieb: > Tatsächlich einfach aus Spaß an der Freude :D Ich hab viel mehr Spaß und Freude daran, wenn ich auch nen kleinen MC bequem in C programmieren kann. Und platzmäßig kommt man mit nem ATtiny13 auch auf 3*3mm² herunter.
4004? 4040? http://www.wolfgangrobel.de/museum/4004.htm http://www.wolfgangrobel.de/museum/4040.htm http://www.wolfgangrobel.de/museum/sartorius.htm War'n Scherz... ;-)
Peter D. schrieb: > Ich hab viel mehr Spaß und Freude daran, wenn ich auch nen kleinen MC > bequem in C programmieren kann. Mir macht Assembler inzwischen mehr Spaß seit dem ich es im Studium hatte, jedem das Seine. Wolfgang R. schrieb: > War'n Scherz... ;-) Das ist mir dann doch zu aufwändig :D Schade, dass es anscheinend fast gar keine 4-bit Controller / Prozessoren mehr gibt, die auch noch hergestellt werden.
Du kannst ja hier mitmachen, vielleicht wird es dann was ;) https://hackaday.io/project/25576-intel-4004-emulator-on-avr Oliver
Max M. schrieb: > die Software bequem am PC schreiben könnte. Definiere "bequem"! - ein C-Compiler könnte für die ollen Schabracken schon unerreichbar sein, da wird's außer Assembler nicht viel geben.
Michael B. schrieb: > http://www.emmicroelectronic.com/products/microcontrollers/flash-based-mcu/em6580 Die Frage ist natürlich, wie lange die den noch herstellen. Solche Sonderlösungen können sehr kurzlebig sein. Ich hab noch einige Fairchild ACE1202 und Scenix SX18 in der Kramkiste, die schnell wieder eingestampft wurden.
Bitwurschtler schrieb: > Definiere "bequem"! - ein C-Compiler könnte für die ollen Schabracken > schon unerreichbar sein, da wird's außer Assembler nicht viel geben. PL/M gibts erst ab 8008.
Max M. schrieb: > gibt es noch 4-bit Microcontroller bzw. Microprozessoren die man mit > erträglichem Aufwand selber programmieren kann Klar doch, den Nibbler [1] der Name ist Programm ;-) [1] https://www.bigmessowires.com/nibbler/
Ein 4-Bit Mikrocontroller, der in Kleinmengen zu bekommen ist, ist mir nicht bekannt. Die bereits erwähnte EM-Serie oder der 6-pinnige 4-Bit-PIC-Clone (Beitrag "PIC-Clones und 4-Bit MCUs aus China (MDT-MCU)") sind nicht einfach beschaffbar. Die meisten heute hergstellten 4-Bit Mikrocontroller sind wohl Mask-ROM-Chips. Mein Tipp für Minimalisten: Nimm einen PIC10F200 (8-Bit Baseline) - Keine Peripherie (alles per Bit-Banging) - Keine Interrupts - Nur 256 Words Flash - Nur 16 Bytes RAM - Nur 2-stufiger Hardware-Stack - Nur 4 MHz / 4 = 1 MIPS Das ist in der selben Liga wie 4-Bitter. Einen abgespeckteren gängigen Mikrocontroller kenne ich nicht. Selbst der PIC12C508/F508 (Playstation-Modchip) hatte mehr Flash/EPROM und RAM ;) Wenn es mehr Pins sein dürfen: PIC16F54 (PIC16C54) Die Architektur dieser alten Baseline-PICs mit allen ihren Beschränkungen (Paging, Banking, CALLs nur in die obere Page-Hälfte, 2-Level-Stack, keine Interrupts, keine Peripherie...) kommt einem 4-Bitter schon sehr nahe ;)
Joe G. schrieb: > Max M. schrieb: >> gibt es noch 4-bit Microcontroller bzw. Microprozessoren >> die man mit erträglichem Aufwand selber programmieren kann > > Klar doch, den Nibbler [1] der Name ist Programm ;-) > > [1] https://www.bigmessowires.com/nibbler/ Sehr cool. Mikrocode im ROM ist allerdings unsportlich ;-)
Bitwurschtler schrieb: > da wird's außer Assembler nicht viel geben. Das ist mir klar, dagegen hab ich nichts. TU S. schrieb: > sind > nicht einfach beschaffbar. Ich hab zwar eine Quelle für den MDT90P01 gefunden, allerdings fehlen mir weiterhin Informationen, wie man den programmiert. TU S. schrieb: > Mein Tipp für Minimalisten: Nimm einen PIC10F200 (8-Bit Baseline) Danke für den Hinweis, den hab ich aber schon durch. Hat Spaß gemacht :)
Vielleicht wäre das was für Dich: http://www.retrothing.com/2009/07/new-gakken-4bit-micro-computer-kit.html Dafür gibt es auch zwei Emulationen auf dem AVR.
> Ich hab zwar eine Quelle für den MDT90P01 gefunden, allerdings fehlen > mir weiterhin Informationen, wie man den programmiert. Leider vermutlich nur mit einem eigenen proprietären Programmer ("Writer" nennen die Chinesen das immer ...).
TU S. schrieb: > Leider vermutlich nur mit einem eigenen proprietären Programmer > ("Writer" nennen die Chinesen das immer ...). Ich hab nichts dagegen, den zu kaufen, wenn ich nur wüsste, wo und wie. Ich finde auch keine Homepage von "Micon Design Technology Corporation". Bestellen kann man die anscheinend nur hier: http://www.kynix.com/Detail/364446/MDT90P01.html
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Gab es hier nicht kürzlich ein Projekt mit einem Selbstgebauten 8-Bitrechner? Den könnte man doch herunterskalieren :D
W. schrieb: > Gab es hier nicht kürzlich ein Projekt mit einem Selbstgebauten > 8-Bitrechner? Den könnte man doch herunterskalieren :D ... einen bo4 Controller !??! =-O Hmmm ... ich hatte mir vor Jahren mal einen 1-Bit Rechner ausgedacht (aber nie umgesetzt) - sollte dafür evtl. ein Markt vorhanden sein? Gruß Jobst
Wieviele Assembler-Befehle unterstützt so eine 4-Bit-CPU ?
> ich hatte mir vor Jahren mal einen 1-Bit Rechner ausgedacht
Wie muss man sich das vorstellen? Die mir bekannte minimalistischste
Variante wäre die Turingmaschine, und die hat schon mehr als ein
digitales Bit (nämlich ein drei-Wertiges, falls ich mich recht
erinnere).
A. K. schrieb: > Der MC14500B wär mal ein Anfang. Wie geil ist das denn, eine 1-bit CPU :D Ich hab das Gefühl, ich bin in der falschen Zeit aufgewachsen, es ist doch viel spannender, mit der echten Hardware zu spielen als den immer gleichen C-Code einzutippen und man weiß gar nicht, was eigentlich passiert. Lieg ich falsch, mit meiner Meinung, dass auch in den 70ern eine 1-bit CPU recht sinnlos war? Warum stellt heute keiner mehr so vermeintlich sinnlose Hardware her :(
Max M. schrieb: > Lieg ich falsch, mit meiner Meinung, dass auch in den 70ern eine 1-bit > CPU recht sinnlos war? Nein, da liegst du richtig. Ab Mitte der 70er war der 8-Bit µC Fairchild F8 bereits ausgesprochen erfolgreich, eine anfangs auf mindestens 2 Chips basierende gut skalierbare Lösung. Intels 8048 war davon inspiriert (Intels Gründer kam von Fairchild), der wiederum in den 8051 mündete.
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Max M. schrieb: > Lieg ich falsch, mit meiner Meinung, dass auch in den 70ern eine 1-bit > CPU recht sinnlos war? Naja, wie definierst du denn die Bitbreite einer CPU? Die Breite der intern verbauten ALU, die Breite der Register, die Breite des internen Datenbusses, die Breite des externen Datenbusses, die Breite des Adressbusses? Ganz so einfach ist das nicht. Du kannst Bit-Slicing betreiben, also die Bits eines (mehrbittigen) Wortes nacheinander verarbeiten. Dann reicht eine 1 Bit-ALU vollkommen aus, ist also nicht sinnlos.
ST8 war auch sehr erfolgreich, auch eine 1bit (ALU) Architektur. Z80/Pic sind 4bit Rechner (ALU).
Max M. schrieb: > A. K. schrieb: >> Der MC14500B wär mal ein Anfang. > > Wie geil ist das denn, eine 1-bit CPU :D > > Ich hab das Gefühl, ich bin in der falschen Zeit aufgewachsen, es ist > doch viel spannender, mit der echten Hardware zu spielen als den immer > gleichen C-Code einzutippen und man weiß gar nicht, was eigentlich > passiert. So schön war das auch nicht, denn heute gibt's für 2fufzig die BluePill 32-Bit-Maschine frei Haus und Software für umme. Zu Zeiten der 4004 war garnicht daran zu denken, so ein Teil in die Finger zu bekommen.
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S. R. schrieb: > Dann reicht eine 1 Bit-ALU vollkommen aus, ist also nicht sinnlos. Weshalb es das auch gab. Motorolas 6804 hatte eine bitserielle ALU, m.W. auch National Semiconductors SC/MP. Beides waren ansonsten 8-Bitter. Und Zilogs Z80 kam mit einer 4-Bit ALU aus. Texas Instruments 16 Bit Mikroprozessorfamilie 9900 wiederum hatte immerhin einen 1 Bit breiten I/O Bus, daher vermutlich auch die 990 Minicomputer, von der die ableitet war.
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Carl D. schrieb: > Zu Zeiten der 4004 war garnicht daran zu denken, so ein Teil in die > Finger zu bekommen. Bei einem damaligen Informatik Professor hielt sich das Gerücht, der hätte den Posten nur bekommen, weil er ein paar 8080er mitbrachte. ;-)
Max M. schrieb: > Ich hab das Gefühl, ich bin in der falschen Zeit aufgewachsen, es ist > doch viel spannender, mit der echten Hardware zu spielen Aber viel viel umständlicher. Denn das Entwicklungssystem eines 6502 Systems war eben auch ein 6502 System mit einer 20-stelligen Zeile aus 16-Segment LED-Displays und als Drucker diente ein 20-stelliger Thermopapier-Kassendrucker. Gespeichert wurden die Programme auf einem handelsüblichen Kassettenrekorder mit hundert Bits/sec oder ein paar mehr. https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-65. Für den PL/65 Compiler brauchte man dann eigentlich 2 Kassettenrekorder. Von einen kam das Programm, auf dem anderen landete der resultierende Assembler-Code. Der wiederum wurde dann analog dazu vom Band assembliert, zweimal natürlich, um als Maschinencode auf einem dritten Band zu landen. Danach lud man das Programm von Band, fiel auf die Schnauze, las den Quellcode vom Band in den Editor, korrigierte eine Zeile und schrieb das wieder zurück auf Band. Nein, das muss ich nicht mehr haben.
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Stefan U. schrieb: > Wie muss man sich das vorstellen? Wie eine State-Machine. Wie bei JTAG z.B. Gruß Jobst
A. K. schrieb: > Max M. schrieb: >> Ich hab das Gefühl, ich bin in der falschen Zeit aufgewachsen, es ist >> doch viel spannender, mit der echten Hardware zu spielen > > Aber viel viel umständlicher. Denn das Entwicklungssystem eines 6502 > Systems war eben auch ein 6502 System mit einer 20-stelligen Zeile aus > 16-Segment LED-Displays und als Drucker diente ein 20-stelliger > Thermopapier-Kassendrucker. Gespeichert wurden die Programme auf einem > handelsüblichen Kassettenrekorder mit hundert Bits/sec oder ein paar > mehr. > https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-65. . > Für den PL/65 Compiler brauchte man dann eigentlich 2 Kassettenrekorder. > Von einen kam das Programm, auf dem anderen landete der resultierende > Assembler-Code. Der wiederum wurde dann analog dazu vom Band > assembliert, zweimal natürlich, um als Maschinencode auf einem dritten > Band zu landen. Danach lud man das Programm von Band, fiel auf die > Schnauze, las den Quellcode vom Band in den Editor, korrigierte eine > Zeile und schrieb das wieder zurück auf Band. > > Nein, das muss ich nicht mehr haben. Oder 8048, programmiert mit Faber-Castel Assembler und 2Finger hex Schnittstelle in einen EProm-Schreiber. Programmierschreibtisch, Prommer und Testanlage jeweils mehrere km auseinander liegend. Da plant man sehr genau.
Max M. schrieb: > gibt es noch 4-bit Microcontroller bzw. Microprozessoren die man mit > erträglichem Aufwand selber programmieren kann ... Warum schnitzt du dir nicht deinen eigenen. Mit heutigen FPGAs machen das Studenten als Studienarbeit. https://kola.opus.hbz-nrw.de/files/320/studienarbeit_israel_jakobs.pdf
Jobst M. schrieb: > Hmmm ... ich hatte mir vor Jahren mal einen 1-Bit Rechner ausgedacht > (aber nie umgesetzt) - sollte dafür evtl. ein Markt vorhanden sein? Die zeit ist wohl vorbei, Motorola MC14500 kann man auch nicht mehr kaufen.
Michael B. schrieb: > Die zeit ist wohl vorbei, Motorola MC14500 kann man auch nicht mehr > kaufen. Bei ebay schon, sogar "Brandneu". ;-)
Carl D. schrieb: > Oder 8048, programmiert mit Faber-Castel Assembler Yep, das gabs damals öfter. Und dafür waren manche Oldies, wie auch CDP1802, besser geeignet als ihre Nachfolger wie 8051. PC-relative Sprünge zu berechnen ist einfach nur nervend. Welche Wohltat, wenn man einfach bloss das untere Byte vom Sprungziel hinschreibt. Was stören da denn schon die Pagegrenzen.
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Max M. schrieb: > A. K. schrieb: >> Der MC14500B wär mal ein Anfang. > > Wie geil ist das denn, eine 1-bit CPU :D > > Ich hab das Gefühl, ich bin in der falschen Zeit aufgewachsen, es ist > doch viel spannender, mit der echten Hardware zu spielen als den immer > gleichen C-Code einzutippen und man weiß gar nicht, was eigentlich > passiert. > > Lieg ich falsch, mit meiner Meinung, dass auch in den 70ern eine 1-bit > CPU recht sinnlos war? Warum stellt heute keiner mehr so vermeintlich > sinnlose Hardware her :( Ich hab noch 2 Liftsteuerungen welche exakt damit aufgebaut sind je ein 19 Zoll-Rack Da die Funktionalität eines Liftes die eines reinen Zustandsautomaten (Turingmaschine) halte ich das für gar nicht so abwegig. Wenn es nicht so elend aufwendig wäre..... da etwas draus zu basteln Namaste
Winfried J. schrieb: > Da die Funktionalität eines Liftes die eines reinen Zustandsautomaten > (Turingmaschine) Ein unendlicher Lift als Turingmaschine. Nette Vorstellung. ;-) Die Turingmaschine schlägt in ihren Möglichkeiten jeden PC. Der Endliche Automat / Zustandsautomat stellt das untere Ende der Klasse von Automaten dar, die Turingmaschine das obere.
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Das ist "Ansichtssache". Das Kleine hat im großen immer Platz und die Selbstähnlichkeit ---> führt zu hübschen Fraktalen. Namaste
Winfried J. schrieb: > Das ist "Ansichtssache". Nö, das ist Automatentheorie. Ein DFA ist keine Turingmaschine und eine Turingmaschine kein DFA. Schon vom Namen her, denn ein DFA ist per Definition endlich und die Turingmaschine unendlich. Da helfen auch keine Fraktale.
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A. K. schrieb: > Die Turingmaschine schlägt in ihren Möglichkeiten jeden PC. Dafür kann man die aber in einem endlichen Universum nicht bauen... Und jede auf Endlichkeit vereinfachte TM ist äquivalent zu einem PC ;-) "Über" der TM gibt's übrigens noch die Nichtdeterministische TM, aber die hat (noch?) nur theoretische Relevanz.
Bist du sicher ,das du da nicht etwas stark zu differenzierst? Ich kenne da Leute, für die ist das alles wahlweise modernes Zeugs oder Spielerei. Bestenfalls! Stell dir einfach vor der Lift fährt einmal ums Universum mit unendlicher Beschleunigung und Geschwindigkeit. Namaste
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W. schrieb: > Gab es hier nicht kürzlich ein Projekt mit einem Selbstgebauten > 8-Bitrechner? Den könnte man doch herunterskalieren :D Ich baue mir gerade eine 4-Bit CPU aus nur diskreten Bauteilen in THT. Spannendes Thema, besonders, wenn man nicht aus dem Internet abkupfern will und maximal bei Logikgrundschaltungen, wie AND OR NOT XOR etc. auf bekanntes zurückgreift. Ich habe schon etliche Fehlversuche hinter mir, bis eine Baugruppe funktioniert hatte. Die 4-Bit ALU hat in der jetzigen Form ca. 250 Transistoren(BC547), 300 Widerstände, ein paar dutzend Kerkos und ein Paar Dioden. Und der Multiplexer und Comparator in der ALU sind noch mit ICs (74xxx) aufgebaut, da mir die Zeit fehlte, diese so zu planen. Die ersten Entwürfe habe ich schon und allein der Multiplexer wird die Zahl der Transitoren und Widerstände der ALU mindestens verdoppeln. Die ersten Register sind auch schon fertig, 4*4 Bit und funktionieren. Um alles bisher aufgebaute zu Testen, nehme ich einen Arduino Mega2560, der die fehlenden Komponenten der CPU "emuliert". Zumindest muss Elecrow arg schindern, 3-4 Mal im Monat order ich dort Nachschub.
Dr. Sommer schrieb: >> Die Turingmaschine schlägt in ihren Möglichkeiten jeden PC. > Dafür kann man die aber in einem endlichen Universum nicht bauen... Niemand hat die Absicht, eine Turingmaschine zu bauen. Was in etwa den Unterschied zwischen theoretischer und praktischer Informatik umschreibt. ;-) > "Über" der TM gibt's übrigens noch die Nichtdeterministische TM, aber > die hat (noch?) nur theoretische Relevanz. Auch die normale TM hat nur theoretische Relevanz.
A. K. schrieb: > Auch die normale TM hat nur theoretische Relevanz. Jo, aber man "könnte" sie immerhin (in endlicher Form) bauen, und sie hat gewisse Parallelen zu echten Computern. Bei der NTM ist das nicht so, höchstens vielleicht bei Quantencomputern...
Winfried J. schrieb: > Stell dir einfach vor der Lift fährt einmal ums Universum mit > unendlicher Beschleunigung und Geschwindigkeit. Da der gängigen Theorie zufolge das Universum endlich ist, kann da keine Turingmaschine draus werden. Wobei andererseits das Halteproblem bei unendlicher Geschwindigkeit neue Aspekte bekommt. ;-)
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In diesem Punkt hatte Onkel Albert noch letzte Zweifel angemeldet. Nur bei der zweiten Option war er sich sicher. ich bin mir sicher, dass er die Zweifel zu recht hatte, genau wie die Sicherheit in der Zweiten Option. Namaste
P.S. Theorien, die gestern noch als gängig galten sind aber Kurts Metier. Dich hatte ich nicht bei der Fraktion im Portfolio Namaste
Exkurs: Die Parallelisierung der Prozesse in realen Maschinen ist ja nur die Krücke , deren Beschränktheit in der Geschwindigkeit serieller Prozesse zu mildern.
Winfried J. schrieb: > Theorien, die gestern noch als gängig galten sind aber Kurts Metier. Ungefähr so wie das grosse Interesse von Stieren an roten Tüchern. > Dich hatte ich nicht bei der Fraktion im Portfolio Gegen welches tote Tuch renne ich grad an? Wobei der Begriff "unendlich" ein paar Möglichkeiten lässt, worunter man das drin verborgene Ende versteht.
Max M. schrieb: > Guten Abend, > > gibt es noch 4-bit Microcontroller bzw. Microprozessoren die man mit > erträglichem Aufwand selber programmieren kann, am schönsten wäre es > natürlich wenn es eine Art Programmer für diesen Chip geben würde und > man die Software bequem am PC schreiben könnte. > > Grüße Wenn Du Dich schon quälen willst, warum probierst Du es nicht mal mit einer 1 bit CPU? https://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_MC14500B Da die Beschaffung der Hardware heutzutage Glückssache ist, gibts das Ding auch in Verilog http://janadelsbach.com/hdl.html oder http://www.tinymicros.com/wiki/MC14500B Einen Emulator (Written in Turbo Pascal :))) gibts sogar auch http://wdr-1-bit-computer.talentraspel.de/html/der_simulator__ibm-pc_.html Um die Software für den MC14500B nicht Hex-Coden zu müssen gibt es sogar einen Assembler: http://hamsterworks.co.nz/mediawiki/index.php/ICUasm Einen C-Compiler gibt es IMHO nicht, aber vielleicht hast Du ja Lust, einen zu schreiben? ;-)
Retro N. schrieb: > Wenn Du Dich schon quälen willst, warum probierst Du es nicht mal mit > einer 1 bit CPU? Du hängst ein wenig hinterher.
A. K. schrieb: > Da der gängigen Theorie zufolge das Universum endlich ist Schon mal da gewesen? Dann verlässt man das Universum eben! Mehr Phantasie bitteschön! :-) Gruß Jobst
4-Bit Computer gibt es doch auch fertig gebraucht zu kaufen, wenn man es nicht eilig hat für 20€: Sharp PC 1210, 1211 und 1212 sind gut dokumentiert incl. Schaltplan, der Variablenspeicher lässt sich für I/O Aufgaben umverdrahten (DIL), komplette Entwicklungsumgebung in Basic on Board. Die CPU ist auch in Assembler programmierbar. Andreas Echte Puristen bevorzugen natürlich die bereits erwähnte ICU MC14500B.
Stimmt :-O aber wenn schon, würde ich den nicht einfach in der Bucht (für 5-7 EUR???!)kaufen, sondern für das bessere Verständnis mit TTL's aufbauen: https://www.youtube.com/watch?v=5KeHVW0NO6M&gl=IL&feature=related&hl=en
Retro N. schrieb: > Da die Beschaffung der Hardware heutzutage Glückssache ist, gibts das > Ding auch in Verilog http://janadelsbach.com/hdl.html oder > http://www.tinymicros.com/wiki/MC14500B Ähm, ist das tatsächlich alles? http://www.tinymicros.com/wiki/MC14500B_In_VHDL Das ist die ganze CPU in VHDL?
Ich habe keine Ahnung wie tot das genau ist, nur die Sicherheit, dass es das ist. Aber verlange jetzt bitte keine Götterdisassemblierung von mir, damit mag ich heute nicht anfangen, zumal ich weiß wie sich so etwas zieht. Ich wollt nur mein Museum zu Geltung bringen, keinen Flammkuchen anrühren. Namaste
Retro N. schrieb: > Stimmt :-O > > aber wenn schon, würde ich den nicht einfach in der Bucht Du hängst immer noch. ;-)
A. K. schrieb: > Retro N. schrieb: >> Stimmt :-O >> >> aber wenn schon, würde ich den nicht einfach in der Bucht > > Du hängst immer noch. ;-) Wie meinen?
Alexander schrieb: > W. schrieb: >> Gab es hier nicht kürzlich ein Projekt mit einem Selbstgebauten >> 8-Bitrechner? Den könnte man doch herunterskalieren :D > Das erinnert mich an die 6502 aus 3200 einzelnen n-kanal mosfets: http://monster6502.com/
Aktuell total fehlplatzierte Werbung von TI unten rechts: 8-Bit-MCU-Design migrieren ... Der Link auf dem Werbebanner: http://www.ti.com/tool/msp-exp430fr2311?hqs=epd-mcu-msp-framhighlow-bs-evm-17972-de&DCM=yes
Andreas B. schrieb: > Aktuell total fehlplatzierte Werbung von TI unten rechts: > 8-Bit-MCU-Design migrieren ... > Der Link auf dem Werbebanner: > http://www.ti.com/tool/msp-exp430fr2311?hqs=epd-mc... :-))))) Alexander schrieb: >Ich baue mir gerade eine 4-Bit CPU aus nur diskreten Bauteilen in THT. Ich weiss nicht ob das heilbar ist, aber offenbar haben andere schon ähnliche Anfälle gehabt: https://www.ttlcpu.com/articles/4-bit-ttl-scratchbuilt-computer https://www.heise.de/make/meldung/CPU-aus-13-alten-TTL-ICs-2842731.html
Reicht so ein einfaches FPGA Board (http://www.mouser.de/ProductDetail/Lattice/LCMXO2-7000HE-B-EVN/?qs=DBbQ3l7BldNJuSVNFnSpPw==) um den MC14500B oder eine (beliebige) 4-bit CPU in VHDL zu implementieren?
Retro N. schrieb: > > Alexander schrieb: > >>Ich baue mir gerade eine 4-Bit CPU aus nur diskreten Bauteilen in THT. > > Ich weiss nicht ob das heilbar ist, aber offenbar haben andere schon > ähnliche Anfälle gehabt: > > https://www.ttlcpu.com/articles/4-bit-ttl-scratchb... > https://www.heise.de/make/meldung/CPU-aus-13-alten... Ich hoffe doch, es ist nicht heilbar. Es werden ja Uch jeden Tag neue Modelleisenbahnen gebaut. Die beiden Projekte kenne ich auch, aber sind halt nicht mit einfachen Transistoren gebaut. Also, ein 4-bit Computer für Warmduscher. :)
A.K. schrieb >Für den PL/65 Compiler brauchte man dann eigentlich 2 Kassettenrekorder. >Von einen kam das Programm, auf dem anderen landete der resultierende >Assembler-Code. Der wiederum wurde dann analog dazu vom Band >assembliert, zweimal natürlich, um als Maschinencode auf einem dritten >Band zu landen. Danach lud man das Programm von Band, fiel auf die >Schnauze, las den Quellcode vom Band in den Editor, korrigierte eine >Zeile und schrieb das wieder zurück auf Band. >Nein, das muss ich nicht mehr haben. Dafür hat man heute den ständigen Kampf mit neuen Entwicklungsumgebungen, riesigen HAL Layers und mehrtausendseitigen Datenblättern von MCs. Mein These nach 30 Jahren: Der Umständlichkeitslevel der angewandten Informatik bleibt immer gleich, egal wie die Technik fortschreitet.
Alexander schrieb: > Ich hoffe doch, es ist nicht heilbar. Es werden ja Uch jeden Tag neue > Modelleisenbahnen gebaut. > > Die beiden Projekte kenne ich auch, aber sind halt nicht mit einfachen > Transistoren gebaut. Also, ein 4-bit Computer für Warmduscher. :) Das war auch eher ironisch gemeint. Ich will das überhaupt nicht kritisieren, ganz im Gegenteil sogar (siehe meinen Nick). Irgendwo stand, ein Hobby zeichnet sich dadurch aus, mit maximalem Aufwand das minimal mögliche Ergebnis zu erzielen. Ich meinte das im positiven Sinn und mit Bewunderung, das man schon einen an der Klatsche haben muss, um sich im 21. Jahrhundert freiwillig in die Computersteinzeit zurück zu begeben. Ich bewundere und respektiere die Arbeit, Kreativität und Lösungsansätze, die in solchen Projekten stecken. Oft ist es einfach kurios und interessant, was dabei herauskommt. Ich habe bis 1986 auch noch Z80- und 6502-Assembler programmiert, derzeit würde mir das im Traum nicht einfallen, und ich würde das nur noch in dringenden Notfällen zur Rettung alter Schätzchen tun. Ich verwende meine Zeit lieber mit dem Zähmen von modernen MCU's, und entwickeln neuer Lösungen die es nicht schon gibt, aber jeder nach seiner eigenen Fasson. Projekte wie dieses z.B. Beitrag "Blechdosen-8-Bit-Rechner" sind zwar IMHO hahnebüchen und völlig sinnfrei, aber trotzdem ästhestisch und interessant. Programmcode auf Papier zu entwickeln, Bitweise mit Schaltern einzugeben hat heutzutage schon etwas paranoides, trotzdem ist es ein schönes Projekt geworden, aber eben auf dem Stand von 70er/80er Jahren Hobby- bzw. Lernprojekten. Der das gemacht hat kennt dafür jetzt sicher jeden einzelnen Pin, Timing der MCU, sowie die 8051 OP-Codes in Hex persönlich und hat von den elementaren Grundlagen deutlich mehr Ahnung, als der gemeine php- oder Python-Coder, der unter Akkumulator nur eine wiederaufladbare Batterie versteht.
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Irgendwann stösst man immer an eine Grenze beim uC-Basteln! Selbst bei den flotten ARM ist die Anzahl Polygone die man maximal herausholen kann irgendwann erreicht - ob man damit befriedigt ist oder nicht. Bei den ollen 8/16-Bittern ist es die Füll/Verschieberate von Pixeln im Grafikspeicher - hängt aber auch von zusätzlichen Grafikbausteinen ab. Man kann sich also aussuchen in welchen Bereich man seine Zeit investieren möchte. Je weniger Bit der uC hat desto einfacher wird es vermutlich. Dazu kommt noch die leidige Langzeit-Verfügbarkeit der Komponenten und die Reparierbarkeit von zB. THT gegen SMD Aufbauten.
> Je weniger Bit der uC hat desto einfacher wird es vermutlich.
Warum das? Die gängigen Programmiersprachen (außer Assembler) verbergen
solche Details vor dem programmierer. Ob die CPU 8, 16, 32 oder 64 bit
hat spielt fast keine Rolle.
Stefan U. schrieb: >> ich hatte mir vor Jahren mal einen 1-Bit Rechner ausgedacht > > Wie muss man sich das vorstellen? Die mir bekannte minimalistischste > Variante wäre die Turingmaschine, und die hat schon mehr als ein > digitales Bit (nämlich ein drei-Wertiges, falls ich mich recht > erinnere). Du erinnerst Dich nicht richtig. In der üblicherweise verwendeten formalen Definition der Turingmaschine ist deren Zeichenvorrat als endliche, nichtleere Menge von Symbolen definiert. Was Du vielleicht erinnerst, ist eine der kleinen "busy beaver"-TM, drei Zustände, drei Symbole. Es gibt aber auch noch winzigere, zwei Zustände, zwei Symbole. http://www.logique.jussieu.fr/~michel/ha.html#tm22 Aber z.B. auch eine mit zwei Zuständen und sechs Symbolen. https://www.drb.insel.de/~heiner/BB/simLig26_a.html
A. K. schrieb: > Für den PL/65 Compiler brauchte man dann eigentlich 2 Kassettenrekorder. > Von einen kam das Programm, auf dem anderen landete der resultierende > Assembler-Code. Der wiederum wurde dann analog dazu vom Band > assembliert, zweimal natürlich, um als Maschinencode auf einem dritten > Band zu landen. Danach lud man das Programm von Band, fiel auf die > Schnauze, las den Quellcode vom Band in den Editor, korrigierte eine > Zeile und schrieb das wieder zurück auf Band. > > Nein, das muss ich nicht mehr haben. Das muß ich auch nicht mehr haben, ja. Genau so wenig wie das Ablochen von Fortran IV-Programmen auf einem IBM-26 und dann tagelanges Warten auf den Output ein gutes Jahrzehnt früher. Aber ich hatte es, ich habe eine Menge dabei gelernt und es ist eine schöne Erinnerung http://www.mystrobl.de/Plone/basteleien/nascom2/Bilder/programmierung-1980/view "Zwei Nascom 2, zwei Kassettenrecorder, ein Fernseher ... " Es zwang manchmal zu einem Minimalismus, der heutzutage weitgehend verloren und vergessen ist. Die aktuelle Kartenhaus-Programmierung (Stichwort npm, left-pad, JavaScript framework of the day) mag das embedded programming noch nicht ganz überflutet haben, es ist IMHO aber nur noch eine Frage der Zeit, bis der sog. "Hardwareentwickler" in einer ähnlichen Situation ist wie der VB6-Entwickler vor ein paar Jahren und der Webdesigner heute, auf einer gewissen Ebene sehr produktiv - und sehr verständnislos in jedem möglichen Wortsinne.
Stefan U. schrieb: > Warum das? Die gängigen Programmiersprachen (außer Assembler) verbergen > solche Details vor dem programmierer. Ob die CPU 8, 16, 32 oder 64 bit > hat spielt fast keine Rolle. Weshalb sollte man Retro denn in Hochsprache programmieren? Da ist doch irgendwie der Witz weg.
A. K. schrieb: > Dr. Sommer schrieb: >>> Die Turingmaschine schlägt in ihren Möglichkeiten jeden PC. >> Dafür kann man die aber in einem endlichen Universum nicht bauen... > > Niemand hat die Absicht, eine Turingmaschine zu bauen. Was in etwa den > Unterschied zwischen theoretischer und praktischer Informatik > umschreibt. ;-) Definiere "bauen". :-) Tangential: "Build a working game of Tetris in Conway's Game of Life" https://codegolf.stackexchange.com/questions/11880/build-a-working-game-of-tetris-in-conways-game-of-life Ich finde es faszinierend, was die sieben Leute da auf die Beine gestellt haben, insb. weil es eher die Gemeinsamkeiten von theoretischer und praktischer Informatik illustriert als die Unterschiede. Auszug aus der Einleitung: "The underlying idea of this project is abstraction. Rather than develop a Tetris game in Life directly, we slowly ratcheted up the abstraction in a series of steps. At each layer, we get further away from the difficulties of Life and closer to the construction of a computer that is as easy to program as any other."
Hallo Max MMM, ich habe aus einem Konvolut merkwürdiger IC´s mehrere D75112CW-180 von NEC das sind 4BIT Prozessoren.Keine Ahnung was man damit machen kann.Ich würde sie verkaufen. mfg Jürgen
jürgi3 schrieb: > ich habe aus einem Konvolut merkwürdiger IC´s mehrere D75112CW-180 von > NEC das sind 4BIT Prozessoren. Mit Masken-ROM. ;-)
jürgi3 schrieb: > das sind 4BIT Prozessoren Wohl eher Controller, oder? Immerhin enthält der Chip RAM und ROM.
A. K. schrieb: > Mit Masken-ROM. ;-) Intel hatte beim 8051 die geniale Idee, mit dem EA-Pin auf externen EPROM umschalten zu können. Daher hat sich der 8051 sehr in Bastlerkreisen verbreitet, ein ROM-Typ war also nicht nutzlos. Ich hatte auch mal einige 8031 ins Lesegerät gesteckt und da war tatsächlich Code zu erkennen. D.h. 8051 mit fehlerhafter ROM-Software wurden einfach als ROM-less 8031 umgelabelt. Etwas ähnliches hatte man sich in der DDR beim UB8860 ausgedacht. Mit 7,5V am Resetpin sprang der in den externen EPROM.
Hallo,ich habe nochmal ins Datenblatt geguckt,es sind 4Bit Mikroprozessoren mfg Jürgen
Peter D. schrieb: > Intel hatte beim 8051 die geniale Idee, mit dem EA-Pin auf externen > EPROM umschalten zu können. Bekannt. Ich hatte kurz im Datasheet nach einem ähnlichen Kniff gesucht, aber nichts dergleichen gefunden.
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Vielleicht könnte für den einen oder anderen Puristen unter euch auch das interessant sein: Rechner aus einzelnen BC547 Transistoren Beitrag "Rechner aus einzelnen BC547 Transistoren" A. K. schrieb: > D75112CW-180 Doppelpost? Beitrag "Frage zu Microchip" Wie schon in dem anderen Thread gesagt, schmeiss sie weg, versuch sie bei ebay.com zu verkaufen oder stell sie dir in den Setzkasten, da prangt bei mir zuhause auch ein schöner 68020 (16Bit 20 MHz CPU) im Goldkeramik Gehäuse.
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A. K. schrieb: > Retro N. schrieb: >> A. K. schrieb: >>> D75112CW-180 > > Nö. Was nö? Übrigens hier die Superlative eines Selfmade Computers, leider nicht 4 sondern 16Bit: https://www.heise.de/make/meldung/Megaprocessor-So-sieht-eine-handgebaute-16-Bit-CPU-aus-42-300-Transistoren-aus-3261438.html
A. K. schrieb: > Retro N. schrieb: >> Was nö? > > Du schreibst, ich hätte das geschrieben. Nö, habe ich nicht. Nein, ja ... ach ich kann nicht zitieren - sorry. Jürgi3 hatte vor 3 Monaten schon mal mit diesem Post einen anderen Thread geöffnet, aber egal, was solls, nicht so wichtig.
Ich habe vor langer Zeit mal einen Nec µPD75CG08 (jetzt aus dem Kopf) gekauft, das Ding treibt sich noch herum..hat ein keramisches Piggypack Gehäuse, also auf den Prozessor läßt sich oben direkt ein gewöhnlicher 2732 drauf stecken. Ich habe nie ausreichende Unterlagen zu dem Ding auftreiben können um es mal zu wecken. Es handelt sich auch um einen 4-Bit Prozessor mit etwas Peripherie, eher eine Art Einchipmikrorechner mit zusätzlichem ROM... Weiß Jemand woher ich weiterführende Daten bekommen könnte? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Ich habe vor langer Zeit mal einen Nec µPD75CG08 (jetzt aus dem > Kopf) > gekauft, > Weiß Jemand woher ich weiterführende Daten bekommen könnte? > Gruß, > > Holm Schau mal hier: Beitrag "Re: erster Mikrocontroller" da hatte auch jemand den gleichen Fund gemacht, vielleicht kann der Dir weiterhelfen:
Retro N. schrieb: > Übrigens hier die Superlative eines Selfmade Computers, leider nicht 4 > sondern 16Bit: Es gab auch 60-Bit Supercomputer aus Einzeltransistoren. Allerdings nicht in Heimarbeit. Dafür aber kleiner, trotz 400.000 Transistoren. Mit einer realen MTBF von 9h, wird berichtet ;-).
A. K. schrieb: > Es gab auch 60-Bit Supercomputer aus Einzeltransistoren. Allerdings > nicht in Heimarbeit. Dafür aber kleiner, trotz 400.000 Transistoren. Mit > einer realen MTBF von 9h, wird berichtet ;-). Ja da brauchte man im RZ auch noch gleich ein umfassendes Lager für die Ersatzteile. Hier ist noch ein nettes Beispiel eines kommerziellen Röhrencomputers(!), sehr eindrucksvoll auch der Videoclip mit dem Teil im laufenden Betrieb und den detaillierten Erläuterungen des Kurators: https://www.golem.de/news/computermuseum-stuttgart-als-computer-noch-ganze-raeume-fuellten-1707-129063-all.html Technische Daten: Leistungsaufnahme 1,5 kW, Wärmeabgabe 1,47 kW Wortbreite 31 Bit Speichergröße 4k Worte (Trommelspeicher) Systemtakt 120kHz 113 Röhren und 1350 Germanium Dioden CPU === 3 Register: Akku, PC und Instruction Register 16 Befehle Hochsprachen ACT-III und Algol-30 https://en.wikipedia.org/wiki/LGP-30 Auch schön: "The LGP-30 was commonly referred to as a desk computer." Jetzt versteht man auch woher der Ausdruck kommt, nur heisse Luft zu produzieren.
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Retro N. schrieb: > Holm T. schrieb: >> Ich habe vor langer Zeit mal einen Nec µPD75CG08 (jetzt aus dem >> Kopf) >> gekauft, >> Weiß Jemand woher ich weiterführende Daten bekommen könnte? >> Gruß, >> >> Holm > > Schau mal hier: > Beitrag "Re: erster Mikrocontroller" > > da hatte auch jemand den gleichen Fund gemacht, vielleicht kann der Dir > weiterhelfen: Jo, das ist das selbe Ding, ich werde ihn mal anmailen. Ich habe noch ein Wurschtblatt dazu auf dem noch ein paar Befehle vermerkt sind, aber die Info recht immer noch nicht das Ding zu verwenden. Es sind keine Infos darüber enthalten wie man den Timer programmiert o.Ä. Ich hatte mal angefangen einen tabellengesteuerten Assembler anzupassen, lang lang ists her. Gruß, Holm
Noch puristischer ist es, wenn man nur dip-Schalter verwendet. 2 in Reihe für Und, 2 parallel für Oder... für Exor braucht man 4 wobei je 2 gekoppelt sind (Vollbrücke)... für Nicht müssen nur die Labels on/off vertauscht werden... :)
Retro N. schrieb: > Technische Daten: > Leistungsaufnahme 1,5 kW, Wärmeabgabe 1,47 kW Hö? Wo bleiben denn die 30W? Gruß Jobst
Für 30W wurde höhere Ordnung erzeugt und damit Entropie abgebaut... ;)
Jobst M. schrieb: > Retro N. schrieb: >> Technische Daten: >> Leistungsaufnahme 1,5 kW, Wärmeabgabe 1,47 kW > > Hö? Wo bleiben denn die 30W? > > Gruß > Jobst Vermutlich bei der CPU, um die Elektronen hin und her zu schaukeln und in den Motoren für den Trommelspeicher und den Lüfter.
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Retro N. schrieb: > Vermutlich bei der CPU, um die Elektronen hin und her zu schaukeln und > in den Motoren für den Trommelspeicher und den Lüfter. ... auch Wärme ... Gruß Jobst
Nicht nur. Elektronen hin- und herschaukeln produziert elektromagnetische Strahlung. Daraus wird zwar auch irgendwann Wärme, aber vielleicht nicht ausschliesslich vor Ort.
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A. K. schrieb: > Elektronen hin- und herschaukeln produziert elektromagnetische > Strahlung. Daraus wird zwar auch irgendwann Wärme, aber vielleicht > nicht ausschliesslich vor Ort. Naja... das ist zwar richtig, aber sehr spitzfindig ;-) Jobst M. schrieb: > ... auch Wärme ... > > Gruß > Jobst Ähm, die Rotation aufrechtzuerhalten erfordert keine Energie?
Retro N. schrieb: > Ähm, die Rotation aufrechtzuerhalten erfordert keine Energie? Nur die Verluste (Wärme) müssen ausgeglichen werden. Ist sicherlich Energie. Aber eben am Ende auch nur Wärme. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Retro N. schrieb: >> Ähm, die Rotation aufrechtzuerhalten erfordert keine Energie? > > Nur die Verluste (Wärme) müssen ausgeglichen werden. Ist sicherlich > Energie. Aber eben am Ende auch nur Wärme. > > Gruß > Jobst Ja so ist das, früher oder später endet jeder Energiebetrag im Nicht-Vakuum als Wärme, bevor das passiert, können aber noch andere Energieformen existieren (Strahlung, kinet. Energie). Beim Trommelspeicher gebe ich Dir insofern Recht, als das der Motor nach dem Anfahren nur die Reibungsverluste ausgleichen muss und keine Mechanik die Köpfe bewegt. Aber der Lüfter bewegt einen Luftstrom und wandelt damit elektrische Energie zunächst in mechanische Arbeit um. Und erklär mir jetzt bitte nicht, dass sich der Luftstrom am Ende in Stossenergie der Luftmoleküle auflöst und damit auch wieder zur Erwärmung der Luft führt ;-).
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Jobst M. schrieb: > Retro N. schrieb: >> Technische Daten: >> Leistungsaufnahme 1,5 kW, Wärmeabgabe 1,47 kW > > Hö? Wo bleiben denn die 30W? Wenn man sich die Spezifikation in der Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/LGP-30) ansieht, steht dort "Heat dissipation: 5000 BTU/h (1465 Watts)". Die 35 Watt scheinen also der Rundung auf British thermal units zum Opfer gefallen zu sein.
Michael B. schrieb: > http://www.emmicroelectronic.com/products/microcontrollers/flash-based-mcu/em6580 Auf Nachfrage hab ich damals tatsächlich 3 Stück von denen kostenlos zugesandt bekommen. Nun hab ich für diese kleinen Schätze aber weder Software zum Programmieren noch Dokumentation über das (wahrscheinlich proprietäre) Protokoll, welches dazu verwendet wird. Also komplett nutzlos - oder kennt die zufällig jemand?
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Max M. schrieb: > n hab ich für diese kleinen Schätze aber weder Software zum > Programmieren noch Dokumentation über das (wahrscheinlich proprietäre) > Protokoll, welches dazu verwendet wird. Also komplett nutzlos - oder > kennt die zufällig jemand? Nun, die Entwicklungsumgebung scheint es kostenlos zu geben. http://www.emmicroelectronic.com/products/microcontrollers/microcontroller-tools-support Bezüglich Flash-Programmierung einfach mal nachfragen bei EM ?
Gute Idee, in diesem Dokument http://www.emmicroelectronic.com/sites/default/files/public/products/datasheets/emsd6500.pdf schreiben sie etwas von einem MTP-Programmer und einem MPT-Manual, das ich aber weder in der Übersicht noch per Suche finden kann. Ich habe damals, nachdem die µC tatsächlich angekommen sind, noch eine weitere Anfrage auf ein kostenloses Programmiergerät inkl. Software gestellt, hab darauf aber keine weitere Antwort erhalten. Möglicherweise etwas dreist, alles kostenlos zu verlangen :D Hab jetzt trotzdem nochmal nachgefragt.
Angehängte Dateien:
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IMAG0297.jpg
240 KB -
IMAG0298.jpg
410 KB
...eigentlich ist hier "genug" Rohmaterial da für eine 4-bit hexacore Blade, oder? ;-)
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