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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Enttäuschende Praxisttauglichkeit heutiger Studenten


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Autor: Praktiker (Gast)
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Ich bin Mitbetreuer einiger Master- und Bachelor-Abschlussarbeiten und 
mache das seit jetzt 4 Jahren. Wir haben durchschnittlich 3-4 Studenten 
am Start, die einfache Programmieraufgaben als Praktikum machen, 
elektronische Baugruppen aufbauen und letzlich dann später auch mal die 
Möglichkeit haben, eine Abschlussarbeit zu machen.

Ich frage mich so langsam, ob Ich der einzige bin, der den Eindruck hat, 
dass die Grundbegabung heutiger Ingenieure und Informatiker immer weiter 
sinkt?

Ich meine damit weniger das Erlernte, die Mathematik oder auch Physik, 
die sie in den Lehrveranstaltungen abbekommen. Das haben die meisten ja 
recht gut drauf.

Es geht mir mehr um ganz alltägliche Dinge, die die Leute irgendwie 
nicht mehr drauf haben, so als hätten sie alle linke Hände, z.B.

- wie stellt man einen Rechner hin, dass er nicht runterfällt? Am Rande 
des Tisches ist kein guter Platz dafür

- wo positioniert man einen Testaufbau? In der Nähe eines Schranks, aus 
dem beim Rausholen etwas runterfallen und in die Mechanik fallen kann, 
besser nicht

- wo legt man einen Schraubendreher ab? Sicher nicht in der Nähe der 
Netzteilschaltung am offenen Gerät, weil er drauffallen könnte.

- wie hält man ein spannungsführendes Kabel? Am Besten so, daß das 
Kupfer weiit weg ist von Metallteilen

- wie montiert man eine Zugentlastung so, dass sie das Kabel entlastet 
und nicht zu dessen Abknicken führt?

Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass heutige Studenten nicht mehr 
mit Bauklötzen gespielt haben, keine Feinmotorik mehr besitzen und ganz 
grundlegende alltägliche Fähtigkeiten nicht mehr besitzen, um mögliche 
Fehler zu erkennen, bevor sie passieren. Auch scheinen viele nicht mehr 
mit anderen gespielt zu haben, nicht mehr hingefallen zu sein. Sie haben 
die Missgeschicke nicht vor Augen und sie sind ihnen nie passiert. Sie 
lernen das Hantieren mit realen Objekten anscheinden erst im Praktikum 
oder hier bei uns im Betrieb :-(

Haben die alle nur Playstation gespielt?

Ich frage es deshalb, weil wir diese Woche nun schon den zweiten Fall 
hatten, dass sich einer die Finger schlimm am heissen Kühlkörper 
verbrannt und den Schraubendreher hat fallen lassen, mit entsprechenden 
Folgen. Früher gab es das nicht. Da haben die Jugendlichen an den Autos 
und Mofas geschraubt und um den heissen Auspuff herumgearbeitet. Auch 
fiel Ihnen der Dreher nicht einfach mal so aus der Hand.

Ich wage es schon gar nicht mehr, jemanden zu bitten, einen Entgrater zu 
nehmen und eine Loch zu säubern, bevor er das Kabel durchsteckt, weil 
sich dabei mal einer fast die Pulsadern aufgeschlitzt hätte. Dummerweise 
kommen die von selber auch wiederum nicht auf die Idee, das Alu glat zu 
machen und fummeln die Kabel so durch, Schneiden sich dabei in die 
Fingerkuppe und haben spätestens nach 3 Tagen Betrieb des Geräts 
durchgescheuerte Kabel, obwohl man das eigentlich absehen kann, dass das 
nix wird, ohne nachzuarbeiten.

Muss man die aller erst ein Metallbaupraktikum machen lassen? Ich meine, 
dass ein angehender Ingenieur oder Informatiker erkennen sollte, dass er 
beim Einbau eines Trafos oder eines RAM-Riegels dabei ist, Kabel zu 
knicken, sie falsch zu verlegen, sie zu nahe an heisse Teile zu legen 
oder beim Schrauben des Trafos irgendwas verquetscht. Auch sollte man 
sehen, wenn irgendwo was Scharfes ist und dann hergehen und etwas 
Sandpapier nehmen, um es zu schleifen.

Mein aktueller Studi weiss nicht einmal, was das ist, ein Sandpapier. 
Hat er noch nie benötigt in seinen 22 Lebensjahren. Er studiert 
Elektrotechnik mit Schwerpunkt Automatisierung und Industrie 4.0.

Ich will hier nicht den Gockel geben, der behauptet, früher sei alles 
besser gewesen, aber wenn Ich heute noch im Fernsehen mitbekomme, dass 
ein Student des Maschinenbaus ein Loch gräbt, dann in einen 
ungesicherten Tunnel kriecht und sich selber beerdigt, dann muss Ich 
feststellen, dass das kein praktisches Wissen über Physik, Gravitation 
oder Festigkeit vorliegt und zu wenig im Sandkasten gespielt wurde.

Hat mal jemand eine Sandkasten-Sandpapier-Sandmann- App für unsere 
Jugend?

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Praktiker schrieb:
> Ich meine damit weniger das Erlernte, die Mathematik oder auch Physik,
> die sie in den Lehrveranstaltungen abbekommen. Das haben die meisten ja
> recht gut drauf.
>
> Es geht mir mehr um ganz alltägliche Dinge, die die Leute irgendwie
> nicht mehr drauf haben, so als hätten sie alle linke Hände, z.B.
>
> - wie stellt man einen Rechner hin, dass er nicht runterfällt? Am Rande
> des Tisches ist kein guter Platz dafür
>
> - wo positioniert man einen Testaufbau? In der Nähe eines Schranks, aus
> dem beim Rausholen etwas runterfallen und in die Mechanik fallen kann,
> besser nicht
>
> - wo legt man einen Schraubendreher ab? Sicher nicht in der Nähe der
> Netzteilschaltung am offenen Gerät, weil er drauffallen könnte.
>
> - wie hält man ein spannungsführendes Kabel? Am Besten so, daß das
> Kupfer weiit weg ist von Metallteilen

Naja, ganz ehrlich, das sind Sachen die man nur durch Fehler lernt.
Klar, wenn man darüber nachdenken würde, würde einem sicher einfallen 
wie man das alles tut, aber grade WEIL das alltägliche Dinge sind, denkt 
man nicht nach und tut sie einfach so.

Keine Sorge, die meisten Leute/Studenten werden solche Fehler nicht mehr 
als 2-3 mal machen und dann haben sie es für das restliche Berufsleben 
im Kopf.


> Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass heutige Studenten nicht mehr
> mit Bauklötzen gespielt haben, keine Feinmotorik mehr besitzen und ganz
> grundlegende alltägliche Fähtigkeiten nicht mehr besitzen, um mögliche
> Fehler zu erkennen, bevor sie passieren. Auch scheinen viele nicht mehr
> mit anderen gespielt zu haben, nicht mehr hingefallen zu sein. Sie haben
> die Missgeschicke nicht vor Augen und sie sind ihnen nie passiert. Sie
> lernen das Hantieren mit realen Objekten anscheinden erst im Praktikum
> oder hier bei uns im Betrieb :-(

War das echt mal anders?
Als ich vor fast 5 Jahren entscheiden musste: Uni oder HS, war auch 
ziemlich klar dass sich Unis auf Theorie und Forschung konzentrieren, 
und HS auf Praxis.
Soweit ich das gelesen hatte, soll das schon fast seit "jeher" so 
gewesen sein.

Wie hast du denn studiert?


Versucht es in eurem Unternehmen mal mit FHler (die haben oft auch 
längere Praktikumszeiten).
Hab mich als Praktiker klar für die HS entschieden und als ich nach dem 
Bachelor, doch ein Semester Uni Master versucht habe, habe ich genau das 
erwartete vorgefunden -> Theoretische Fächer definitiv ein gutes Level 
über meinen Horizont. Dafür Programmiereinführungskurse die wir im 
Bachelor hatten.


> Ich frage es deshalb, weil wir diese Woche nun schon den zweiten Fall
> hatten, dass sich einer die Finger schlimm am heissen Kühlkörper
> verbrannt und den Schraubendreher hat fallen lassen, mit entsprechenden
> Folgen. Früher gab es das nicht. Da haben die Jugendlichen an den Autos
> und Mofas geschraubt und um den heissen Auspuff herumgearbeitet. Auch
> fiel Ihnen der Dreher nicht einfach mal so aus der Hand.
Ja, heute ist das einfach unüblicher.


> Ich wage es schon gar nicht mehr, jemanden zu bitten, einen Entgrater zu
> nehmen und eine Loch zu säubern, bevor er das Kabel durchsteckt, weil
> sich dabei mal einer fast die Pulsadern aufgeschlitzt hätte. Dummerweise
> kommen die von selber auch wiederum nicht auf die Idee, das Alu glat zu
> machen und fummeln die Kabel so durch, Schneiden sich dabei in die
> Fingerkuppe und haben spätestens nach 3 Tagen Betrieb des Geräts
> durchgescheuerte Kabel, obwohl man das eigentlich absehen kann, dass das
> nix wird, ohne nachzuarbeiten.
Seid doch froh dass es an sowas hakt und eben nicht am fachlichen, denn 
das Fachliche könntet ihr nicht mit relativ geringem Aufwand vermitteln!


Ihr seit eher ein kleines, nicht fest durchstrukturiertes Unternehmen, 
oder?
Da ist jemand der auf Industrie 4.0 abziehlt, womöglich nicht am 
allerbesten aufgehoben.


> Hat mal jemand eine Sandkasten-Sandpapier-Sandmann- App für unsere
> Jugend?
Die Zeit hat sich schon geändert, würde ich mal sagen.


Manche sagen das liegt auch an den Eltern.
Es ist heute wenig denkbar dass Eltern ihren Kindern (also vor dem 
Studium) erlauben z.B. an einem Mofa rum zu schrauben, wie du sagtest.

Vieleicht fehlt auch allgemein ein wenig die Motivation zu "DiY", weil 
man heute sehr sehr vieles im Elektronik-Bereich erheblich günstiger neu 
kaufen kann, als vor 30 Jahren.

Wer dann trotzdem die Passion fürs Fach hat, fokusiert sich mehr auf die 
Theorie.

Andererseits sind ja Dinge wie Arduino bekanntlich sehr erfolgreich...
Naja, schwer eine klare Schlussfolgerung zu trefen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Praktiker (Gast)
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Wir sind ein Grossbetrieb mit mehreren Niederlassungen im Bundesgebiet 
und auch in CH, AT und Frankreich. Ich bin auch nicht der Einzige 
Ingenieur, der die ehrenvolle Aufgabe hat, Studenten zu managen und Ich 
höre von Kollegen Ähnliches.

Zu der Praxistauglichkeit von FH: Erstens gibt es keine ausdrücklichen 
Fachhochschüler mehr im alten Sinn, wenn man das so sagen darf, und 
zweitens lernen alle an allen Hochschulen nur Theorie. Die alltäglichen 
Dinge lernt man nach wie vor in den Betrieben und das will Ich auch gar 
nicht monieren. Was mich nur bestürzt, sind mangelnde alltägliche Dinge, 
die Ich als Lebensfähigkeit bezeichne.

Viele der angesprochenen Defizite, sind Dinge, die man als Mensch im 
Kindergarten, in der Schule oder Daheim beim Spielen mitbekommt und 
ausräumt.

Nun hat man ja davon gehöt, dass viele Kinder nicht mehr auf einem Bein 
stehen können, nicht mehr schwimmen können, keine Feinmotorik haben, 
weil sie kein Musikinstrument mehr lernen und nur Playstation spielen, 
statt mal was zu greifen. Viele scheinen sich geistig schon auf ein 
Leben hinter der Tastatur vorzubereiten.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Sieh meine hinzugefügten Edits.

> Viele scheinen sich geistig schon auf ein
> Leben hinter der Tastatur vorzubereiten.
Prinzipiell nicht so unklug ;)


Nee, ganz ehrlich, glaube du hast nur vergessen wie dumm du selbst mal 
mit 20 warst ;)


Btw. wenn du meinst dass man zum Playstation spielen, keine Feinmotorik 
braucht, hast du offensichtlich noch nie gespielt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mani W. (e-doc)
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Praktiker schrieb:
> Viele der angesprochenen Defizite, sind Dinge, die man als Mensch im
> Kindergarten, in der Schule oder Daheim beim Spielen mitbekommt und
> ausräumt.

Liegt wohl an der technischen Revolution!


Früher (tm), als von Mobiltelefon noch gar keine Rede war, kein PC
oder Playstation, etc. vorhanden war, da gab es Matador, Lego,
Metallbaukästen...

Da waren wir als Kinder draußen in der Natur, haben Bäche aufgestaut,
Lagerfeuer gemacht, sind auf Ruinen geklettert, haben Baumhäuser gebaut
illegal gefischt
und vieles mehr...

Später dann Moped frisiert, auf Autos herum geschraubt...

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Und das sind später die Leute geworden die den Einschaltknopf des PCs 
nicht finden :)

Oder wie meine Mutter die nach 2 Jahren mit einem Smartphone, noch immer 
auf jedes Icon vollflächig drückt als müsste sich das Display 
durchbiegen.

Zeiten ändern sich und auch die allgemein in der Gesellschaft benötigten 
Skills.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Alex G. schrieb:
> Und das sind später die Leute geworden die den Einschaltknopf des PCs
> nicht finden :)

Doch!

Der findet sich früher oder später und man lernt Neues,
aber das alte bleibt!

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Anpassen kann man sich natürlich (mit Mühe).
Meine Generation wird das in den nächsten Jahrzehnten auch durchmachen.

Ich tippe auf VR Welten und alltägliche Kommunikation mit (relativ) 
echten KIs.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Alex G. schrieb:
> Ich tippe auf VR Welten und alltägliche Kommunikation mit (relativ)
> echten KIs.

Und ich bin wohl schon zu alt, um Deine Abk. zu kennen...;-)

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Mani W. schrieb:
> Früher (tm), als von Mobiltelefon noch gar keine Rede war, kein PC
> oder Playstation, etc. vorhanden war, da gab es Matador, Lego,
> Metallbaukästen...
>
> Da waren wir als Kinder draußen in der Natur, haben Bäche aufgestaut,
> Lagerfeuer gemacht, sind auf Ruinen geklettert, haben Baumhäuser gebaut
> illegal gefischt
> und vieles mehr...
>
> Später dann Moped frisiert, auf Autos herum geschraubt...

Zum Einen das, es gab eben auch Ruinen, Schrottecken, Industriebrachen 
usw.
Heute ist alles bebaut und es gibt diese Brachen kaum noch.
Zum Anderen wurde im Kindergarten mit Papier und Schere gebastelt, in 
der Schule gab es Werkunterricht, wo ganz rudimentär Holz bearbeitet 
wurde, Plastik warm verformt und geklebt wurde (ein einfaches 
Schlüsselbrettchen), ab der 8. Klasse, glaube ich, gab es 
Polytechnischen Unterricht. Das war einen Tag, alle 2 Wochen, ein 
bisschen Metallbearbeitung. Sowas wie Schnupperlehre.
Ab 14 konnte man dann auch in den Ferien Ferienarbeit für insgesamt 3 
Wochen im Jahr machen, um sich das Taschengeld aufzubessern.
So lief das zumindest in der DDR.
3. Punkt war die Mangelwirtschaft bei uns. Da bewahrheitete sich dann: 
"Not macht erfinderisch"
Es gab zwar auch damals Leute mit 2 linken Pfoten, aber die wurden 
entweder Berufssoldat oder Bürofuzzis :-)

Autor: Friggler (Gast)
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Praktiker schrieb:
> Ich wage es schon gar nicht mehr, jemanden zu bitten, einen Entgrater zu
> nehmen und eine Loch zu säubern, bevor er das Kabel durchsteckt, weil
> sich dabei mal einer fast die Pulsadern aufgeschlitzt hätte.

Wie wäre es, wenn du den Uni-Theoretiker vorab fragst, ob er das schon 
mal gemacht hat? Wenn er nein antwortet, dann teilst du deine Erfahrung 
mit ihm. Für letzteres wirst du doch bezahlt, wenn ich das richtig 
verstanden habe.

Wie bereits angemerkt, es ist viel wichtiger, dass die theoretischen 
Grundlagen sitzen. Handwerker im Prototypenbau sind deutlich günstiger 
als wenn man das die Professoren selbst machen lässt.

Autor: techniker (Gast)
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Tja früher waren das Leute mich Berufsausbildung, wo richtig Hand 
angelegt wurde. Heute darf man sich mich den Typen befassen, die das 
eben nicht beherrschen, weil die Erfahrung und Ausbildung fehlt.

Tja ein guter Ingenieur muss kein perfekter Handworker sein, aber 
zumindest es beherrschen, dazu gehört halt das was MacGyuver in fast 
jeder Folge zeigte. Nein heute ist es wichtiger solche Soft"Horno"skills 
zu haben, wie man sich als top und andere als doof verkauft, weil die 
das nicht erkennen.

Viel Spass noch, die Leute, die es wirklich können kommen sicherlich 
nicht mehr zu solchen arroganten geführten Unternehmen. Die sich blenden 
lassen.
Ja  der liebe Tilo hat Recht, wenn wir schon so was lesen, lasst mal 5 
Jahre ins Land gehen, dann gibt es die ersten Todesfälle, weil die 
tollen Oberkanidaten in der Stechdose, ihren Stecken vorladen wollen für 
eure P Dame.

Und der Informatiker sucht noch die Tastatur, immmhhmm klar, das ist der 
Enkel vom Onkel Fritz, der Papis ABi nachmachen durfte nun is er auf ner 
Uni... Macht mal brav weiter so, wir warten da nur drauf bis alle Firmen 
sich selbst ins aus gefahren haben, dann kommen neue aus'm Boden da 
träume der Onkel Atti noch von!

Autor: Klaus I. (klauspi)
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Friggler schrieb:
> Wie wäre es, wenn du den Uni-Theoretiker vorab fragst, ob er das schon
> mal gemacht hat? Wenn er nein antwortet, dann teilst du deine Erfahrung
> mit ihm. Für letzteres wirst du doch bezahlt, wenn ich das richtig
> verstanden habe.

Leider wird ein fragendes "Nein?" eher selten gehört. Häufiger kommt 
eher "Nein, aber ich erkläre Dir wie man es machen soll".

Autor: Thomas B. (thomas1112)
Datum:

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Praktiker schrieb:
> Mein aktueller Studi weiss nicht einmal, was das ist, ein Sandpapier.

Zitat Wiki:
Schleifpapier (allgemeiner Schleifmittel auf Unterlage), gelegentlich 
auch als Sand- oder Schmirgelpapier bezeichnet, ist ein Hilfsmittel bei 
der Oberflächenbearbeitung durch Schleifen.

Dein Wortschatz ist also etwas veraltet. Mein Sohn kannte das Wort 
Sandpapier bis jetzt auch nicht.

Autor: Claus M. (energy)
Datum:

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Friggler schrieb:
> Wie bereits angemerkt, es ist viel wichtiger, dass die theoretischen
> Grundlagen sitzen. Handwerker im Prototypenbau sind deutlich günstiger
> als wenn man das die Professoren selbst machen lässt.

Sehe ich nicht so. Das führt dann dazu dass Konstrukteure am PC Dinge 
entwerfen, die nachher keiner zusammenbauen kann. Grundlegenden 
handwerklichen Sachverstand sollte m. E. nach jeder Ing. haben. Wir 
haben auch einen jüngeren e. Ing im betrieb der doch neulich wirklich 
mitteilte dass sein neuer Herd noch nicht geht weil der Elektriker noch 
keine Zeit hatte vorbeizukommen.

Autor: Jan (Gast)
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Praktiker schrieb:
> wie hält man ein spannungsführendes Kabel? Am Besten so, daß das Kupfer
> weiit weg ist von Metallteilen

Da würde ich dich lieber Fragen, ob DU die 5 Sicherheitsregeln kennst.
Und selbst bei 5 V bis 24 V DC ist es besser vorher das Netzteil 
abzuschalten, statt unter Spannung mit offenen Kabeln zu hantieren.

Und da beschwerst du dich über deine Studenten. Komischerweise können 
die die ich betreue das bereits von Anfang an. Das spricht entweder 
gegen die Uni/FH oder gegen deine Betreuung.
Also besser ausbilden, statt hier rumzuheulen.

Autor: IchGlaubeEsNicht (Gast)
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>Ich will hier nicht den Gockel geben, der behauptet, früher sei alles
>besser gewesen,

Du hast noch vergessen zu erwähnen, daß du auch keiner von den 
Zeitgenossen bit, die immer alles besser wissen.


Du bist eher so der Typ, der andere klein machen muß, um selber groß zu 
erscheinen.

Autor: ZF (Gast)
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Hallo Praktiker und alle Anderen,

eine Gesellschaft ändert sich ständig und es wird nicht eine einzelne 
Ursache für Deine Beobachtung geben. Deine Beobachtung bezieht sich nur 
auf 4 Jahre, falls es Da keine größeren Umwälzungen gegeben hat (G12?), 
dann sind es vielleicht nur Schwankungen. Trotzdem ein paar grundlegende 
Anmerkungen.

> Früher gab es das nicht. Da haben die Jugendlichen an den Autos
> und Mofas geschraubt und um den heissen Auspuff herumgearbeitet.

Heute schrauben nicht mehr viele Menschen, nicht nur Jugendliche, selbst 
am Gefährt. Das liegt an fehlender Notwendigkeit (die Zuverlässigkeit 
ist gestiegen) und an der höheren Komplexität heutiger Autos liegen. Es 
ist auch einfach nicht mehr "trendy". Vermutlich gibt es auch für nicht 
mehr viele aktuelle Modelle Bücher wie "Jetzt helfe ich mir selbst" oder 
"So wird's gemacht".

Bei den Jugendlichen die sich für Technik interessieren scheint tippen 
beliebter als Hardware zu sein. Betreust Du einen Studiengang mit Tipp- 
oder mit Elektronikschwerpunkt?

Zudem studiert heute (zum Glück) die Hälfte eines Jahrgangs, die sind 
nicht mehr alle in einem Einfamilienhaus mit der Möglichkeit einer 
(mechanischen) Werkstatt im Keller aufgewachsen. In einer 3 Zimmer 
Wohnung sind die Möglichkeiten halt deutlich eingeschränkter. 
Interessant wäre zu sehen wie sich der Anteil der Studenten welche 
vorher eine (industrielle) Ausbildung abgeschlossen haben entwickelt 
hat.

Der größte Unterschied den ich bemerkt habe war beim Übergang von Diplom 
auf Bologna. War die Mehrheit der Diplomleute wissbegierig und 
interessiert um viel zu lernen, so überwog bei den Bachelorleuten die 
Motivation fürs Creditpoint sammeln, echtes Lernen war vielen nicht so 
wichtig. Ich habe aber nur die Anfänge von Bologna mitbekommen, 
vielleicht (hoffentlich) hat sich das später noch geändert. Die extrem 
verschulten Studiengänge stehen einer eingehenden Beschäftigung mit den 
Dingen, die den Einzelnen interessieren wohl im Weg.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Praktiker schrieb:
> Ich frage mich so langsam, ob Ich der einzige bin, der den Eindruck hat,
> dass die Grundbegabung heutiger Ingenieure und Informatiker immer weiter
> sinkt?

Was erwartest du? Die Grundbegabung in der Gesamtbevölkerung wird sich 
über die letzten 50 Jahre kaum geändert haben. Und dann guck mal, wie 
hoch der prozentuale Anteil der Gesamtbevölkerung einen Jahrgangs vor 50 
Jahren und heute ist, der als Studenten an einer FH, Hochschule o.ä. 
aufschlägt. Die Studienanfängerquote betrug 1970 noch 12%, 2015 lag sie 
bei 58,2%.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abiturientenquote_und_Studienanf%C3%A4ngerquote
80% der heutigen Studenten wären also vor 50 Jahren nicht an der 
FH/Hochschule aufgetaucht.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Hab ich kürzlich auch bei den Koch-Azubis gesehen. Grund dafür, daß der 
Kochabsolvent von heute die Grundfertigkeit wie "Fleisch von Knochen 
lösen" oder Soßen Zubereiten nicht mehr (meisterlich) beherrscht ist die 
Zunahme von "Convenience-Food" ((Halb)-Fertigprodukte) in der 
Gastronomie. Da fehlt dem Koch die Praxis ein Gericht komplett selbst 
aus frischen Zutaten zuzubereiten.
https://youtu.be/yoO0Ad1ibSs?t=2290

Bei den Informatikern/Elektronikern ist es m.E. "Convenience-Technik" 
wie Arduino oder Toolkits die den Absolventen die Chance raubt etwas von 
der Pike auf zu erlernen und -ganz wichtig- mit eigenen Händen 
aufzubauen. Gut beraten ist, wer sich die Chance nicht nehmen lässt und 
in der Ausbildung/nebenberuflich viel selber baut - auch wenns unbequem 
ist.

Autor: AAAA B. (Gast)
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Dann solltet ihr mal euer Auswahlverfahren überpfüfen wenn ihr nur 
solche Pfeifen einstellt.

Autor: Lasst mich A. (ich_bin_durch)
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ZF beschreibt weiter oben ganz gut warum es so wenige Handwerker gibt.

Man wird von jedem ausgelacht wenn man mal etwas aufschraubt, zudem hat 
auch jeder Geld sich jedes Jahr neue Elektronik zu kaufen.

Und dann der fehlende Platz für eine Heimwerkerwerkstatt oder einen Hof 
zum Werken. Schon die kleinen Kinder können nicht mehr frei spielen, 
jede Wiese hier im Dorf wird systematisch zugepflastert oder anderweitig 
wirtschaftlich genutzt. Ja wo sollen die das auch lernen?

Autor: Falk B. (falk)
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Naja, früher (tm) gab es vor allem im Osten noch solche Fächer wie 
Werken (Klasse 1-7), ab Klasse 8 dann PA, TZ und ESP

PA = Praktische Arbeiten im Patenbetrieb, je nach Betrieb was in der 
Industrie oder Landwirtschaft
TZ = Technisches Zeichnen
ESP =  Einführung in die sozialistische Produktion, klingt recht 
politisch, war aber in erster Linie Grundlagenwissen zur 
Fertigungsverfahren (Gießen, Fräsen, Walzen, Schmieden, E-Technik etc.)

https://de.wikipedia.org/wiki/Produktive_Arbeit_(DDR)

https://de.wikipedia.org/wiki/Technisches_Zeichnen

https://de.wikipedia.org/wiki/Einf%C3%BChrung_in_die_sozialistische_Produktion

Und wie ich schon mehrfach sagte. Kreativität entsteht aus Mangel, nicht 
aus Überfluß. Den haben wir aber heute. Demzufolge geht die Kreativität 
in der breiten Masse in den Keller. Trotz der vielen Arduino-Bastler, 
3D-Druck Maker etc. Dazu kommt natürlich auch die Virtualisierung. Hin 
zu Software, weg von Hardware.

Autor: SW I. (sw-ing)
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ZF schrieb:
> so überwog bei den Bachelorleuten die
> Motivation fürs Creditpoint sammeln, echtes Lernen war vielen nicht so
> wichtig. Ich habe aber nur die Anfänge von Bologna mitbekommen,
> vielleicht (hoffentlich) hat sich das später noch geändert. Die extrem
> verschulten Studiengänge stehen einer eingehenden Beschäftigung mit den
> Dingen, die den Einzelnen interessieren wohl im Weg.

Das wird sich wohl auch nicht ändern, hat aber meiner Meinung nach 
weniger mit Bologna zu tun, als mit der Einstellung generell. Viele 
studieren auch und nehmen genau die Kurse, in denen sie einfach gute 
Noten bekommen, ohne wirklich nach Interesse zu gehen. Das Studium 
verändert sich natürlich, wenn 50% eines Jahrgangs studieren, leider zum 
Nachteil für unser duales System. Wenn man sieht was z.B. ein 
Fachinformatiker in der Berufsschule lernt, wird einem schnell klar, 
warum die Ausbildung in Deutschland immer schlechter angesehen wird.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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SW I. schrieb:
> Viele studieren auch und nehmen genau die Kurse, in denen sie einfach
> gute Noten bekommen, ohne wirklich nach Interesse zu gehen

Ich sehe darin kein Problem, denn hier im Forum wird des öfteren 
geschrieben, dass der Ingenieursalltag nur einen gewissen Bruchteil des 
Studiums braucht, und man den Großteil im Betrieb im Alltag lernt.

Insofern kann es zu einem gewissen Maß egal sein, welche Fächer man 
belegt, denn das wirklich Wichtige lernt man entsprechend vieler 
Aussagen NACH dem Studium.

Warum also nicht die Fächer belegen, die gute Noten versprechen?

Gruß

: Bearbeitet durch User
Autor: STK500-Besitzer (Gast)
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ZF schrieb:
> Es ist auch einfach nicht mehr "trendy".

Heute ist mal was, wenn man sagen kann, dass man noch nie einen Nagel in 
die Wand schlagen musste, und das auch gar nicht kann.

Bei vielen Jugendlichen habe ich den Eindruck, dass es nicht mehr darum 
geht, was man kann, sondern, was man hat (das neuste Handy, 
Designer-Klamotten...).
Wer das nicht hat, wird gemobbt.

Autor: SW I. (sw-ing)
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Al3ko -. schrieb:
> Warum also nicht die Fächer belegen, die gute Noten versprechen?

Kann jeder halten wie er will, aber fachliche Experten zeichnen sich in 
der Regel dadurch aus, dass Sie nach Interesse gehen und eben nicht 
immer den Weg des geringsten Widerstand beschreiten.

> Bei vielen Jugendlichen habe ich den Eindruck, dass es nicht mehr darum
> geht, was man kann, sondern, was man hat (das neuste Handy,
> Designer-Klamotten...).
> Wer das nicht hat, wird gemobbt.

Dann hat sich ja nichts geändert. Ich dachte eigentlich, dass das jetzt 
nicht mehr so schlimm ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Al3ko -. (al3ko)
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SW I. schrieb:
> Kann jeder halten wie er will, aber fachliche Experten zeichnen sich in
> der Regel dadurch aus, dass Sie nach Interesse gehen und eben nicht
> immer den Weg des geringsten Widerstand beschreiten.

Volle Zustimmung. Die Frage, die sich mir jedoch stellt:
Was beinhaltet das, ein fachlicher Experte zu sein? Und wie viele 
möchten entsprechend fachliche Experten werden? Wie viele fachliche 
Experten befinden sich also in einem Unternehmen?

Mein Eindruck (Hardware Entwicklung / Leistungselektronik):
Richtige fachliche Experten kann man in einem Unternehmen nahezu an 
einer Hand abzählen. Das heißt Leute, die ein starkes theoretisches 
Wissen auf einem Gebiet haben und dieses Wissen in ein Produkt 
überführen können.

Vielmehr verlässt man die Hochschule mit einem Bachelor / Master mit 
Halbwissen (was okay ist, denn niemand kann alles auf Anhieb zu 100% 
verstehen, sonst hätten wir lediglich Abgänger mit 1,0 Noten) und lernt 
anschließend im Unternehmen, wie man ein Produkt unter hohem Zeitdruck 
entwickelt und auf den Markt bringt. Für die Produktentwicklung wird 
oftmals kaum Theorie vorausgesetzt.
Wirklich viel Zeit (und auch Lust) das Halbwissen in starkes Vollwissen 
weiterzuentwickeln, ist kaum vorhanden. Und diejenigen, die das am Abend 
/ Wochenende nachholen, stellen dabei eher eine Ausnahme dar.

Diesen Eindruck habe ich auch hier im Forum gewonnen:
Es herrscht ein ungemein großes Wissen darüber, wie man den 
Vorwiderstand einer LED ausrechnet. Sobald das Thema etwas komplizierter 
wird, kommen kaum noch Antworten.

Gruß (von jemanden, der an einem sonnigen Tag im Park sitzt und aus 
Interesse heraus IEEE Journals liest)

Autor: Falk B. (falk)
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@Al3ko -.- (al3ko)

>> Viele studieren auch und nehmen genau die Kurse, in denen sie einfach
>> gute Noten bekommen, ohne wirklich nach Interesse zu gehen

In der Tat. Vom mangelnden Talent mal zu schweigen.

>Ich sehe darin kein Problem, denn hier im Forum wird des öfteren
>geschrieben, dass der Ingenieursalltag nur einen gewissen Bruchteil des
>Studiums braucht, und man den Großteil im Betrieb im Alltag lernt.

Quark. Man lernt vielleicht die spezifischen Details, aber nie und 
nimmer die Grundlagen! Und die SIND wichtig!

>Insofern kann es zu einem gewissen Maß egal sein, welche Fächer man
>belegt, denn das wirklich Wichtige lernt man entsprechend vieler
>Aussagen NACH dem Studium.

Dann kast du ja auch Kunstgeschichte studieren und danach bei Siemens 
Großkraftwerke bauen . . .

>Warum also nicht die Fächer belegen, die gute Noten versprechen?

Weil Dünnbrettbohrerei und LariFari noch nie zu Qualität geführt haben.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Al3ko -.- (al3ko)

>Volle Zustimmung. Die Frage, die sich mir jedoch stellt:
>Was beinhaltet das, ein fachlicher Experte zu sein?

Jemand der sein Fach sehr gut kennt, weiß wovon er redet und auch was in 
guter bis sehr guter Qualität zustande bringt.
Das Gegenteil sind Schwätzer und PowerPoint Artisten.

> Und wie viele
>möchten entsprechend fachliche Experten werden?

Eine Minderheit.

>Mein Eindruck (Hardware Entwicklung / Leistungselektronik):
>Richtige fachliche Experten kann man in einem Unternehmen nahezu an
>einer Hand abzählen. Das heißt Leute, die ein starkes theoretisches
>Wissen auf einem Gebiet haben und dieses Wissen in ein Produkt
>überführen können.

In der Tat.

>Vielmehr verlässt man die Hochschule mit einem Bachelor / Master mit
>Halbwissen (was okay ist, denn niemand kann alles auf Anhieb zu 100%
>verstehen, sonst hätten wir lediglich Abgänger mit 1,0 Noten)

Das unvollständiger Wissen und der Mangel an Praxiserfahrung sind nicht 
das zentrale Problem.

> und lernt
>anschließend im Unternehmen, wie man ein Produkt unter hohem Zeitdruck
>entwickelt und auf den Markt bringt.

Kann sein, aber dafür braucht man trotzdem schon gute bis sehr gute 
Voraussetzungen, auf denen man aufbauen kann. Leute, die sich ohne 
Talent und Interesse mehr oder minder nur durchgemogelt haben, sind dazu 
nicht zu gebrauchen. Die sollten bei Kunstgeschichte oder BWL bleiben.

> Für die Produktentwicklung wird
>oftmals kaum Theorie vorausgesetzt.

Schwachsinn^3.

>Wirklich viel Zeit (und auch Lust) das Halbwissen in starkes Vollwissen
>weiterzuentwickeln, ist kaum vorhanden.

DAS ist das Problem.

>Diesen Eindruck habe ich auch hier im Forum gewonnen:
>Es herrscht ein ungemein großes Wissen darüber, wie man den
>Vorwiderstand einer LED ausrechnet.

Jaja, was für ein "großes" Wissen aber auch . . .

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Claus M. schrieb:
> Friggler schrieb:
>> Wie bereits angemerkt, es ist viel wichtiger, dass die theoretischen
>> Grundlagen sitzen. Handwerker im Prototypenbau sind deutlich günstiger
>> als wenn man das die Professoren selbst machen lässt.
>
> Sehe ich nicht so. Das führt dann dazu dass Konstrukteure am PC Dinge
> entwerfen, die nachher keiner zusammenbauen kann

Naja, auch wenn das vieleicht etwas doof klingt.. aber wer sagt denn 
dass der Studierte, die Geräte zusammenbauen muss?
Es gibt nicht umsonst Elektrotechnik u.Ä. als Ausbildungsberuf der auf 
jeden Fall praxisorientierter ist!

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Falk B. schrieb:
>> Insofern kann es zu einem gewissen Maß egal sein, welche Fächer man
>>>belegt, denn das wirklich Wichtige lernt man entsprechend vieler
>>>Aussagen NACH dem Studium.
>
> Dann kast du ja auch Kunstgeschichte studieren und danach bei Siemens
> Großkraftwerke bauen . . .
Ich schrieb: "einem gewissen Maß..." Das ist zu verstehen wie:
Ob du nun Regler im Zustandsraum auslegen kannst, oder über Kalman 
Filter Bescheid weißt, ist für viele Ingenieursaufgaben irrelevant.

>> Warum also nicht die Fächer belegen, die gute Noten versprechen?
>
> Weil Dünnbrettbohrerei und LariFari noch nie zu Qualität geführt haben.
Wer will heutzutage Qualität haben? Viele Projekte werden zeitlich so 
gekürzt, dass die Qualität darunter leidet.

Meine Erfahrung vom Berufsleben.

Autor: Qwertz (Gast)
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Alex G. schrieb:
>> Sehe ich nicht so. Das führt dann dazu dass Konstrukteure am PC Dinge
>> entwerfen, die nachher keiner zusammenbauen kann
>
> Naja, auch wenn das vieleicht etwas doof klingt.. aber wer sagt denn
> dass der Studierte, die Geräte zusammenbauen muss?
> Es gibt nicht umsonst Elektrotechnik u.Ä. als Ausbildungsberuf der auf
> jeden Fall praxisorientierter ist!

Textverständnis?
Es geht darum, dass Dinge von Theoretikern so konstruiert werden, dass 
sie in der Prxis nicht vernünftig zusammengebaut werden können.

Autor: Al3ko -. (al3ko)
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Falk B. schrieb:
>> Für die Produktentwicklung wird >oftmals kaum Theorie vorausgesetzt.
>
> Schwachsinn^3.
Schwachsinn ist ein wenig hart ausgedrückt :-)
Ich behaupte, dass es stark darauf ankommt, wie wir den Begriff 
"Theorie" definieren. Und ich bleibe dabei, dass tiefgründige Theorie in 
der Produktentwicklung oftmals auf der Strecke bleibt.

Diesen Eindruck habe ich zweimal erlebt:
1. Entwicklung von Umrichter im MW Bereich für erneuerbare Energien
2. Stromversorgungen ca 100W

Vielleicht habe ich auch einfach nur 2 mal einen unglücklichen Fang 
gemacht ;-)

Gruß,

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Praktiker schrieb:
> Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass heutige Studenten nicht mehr
> mit Bauklötzen gespielt haben ...

Die Zeiten ändern sich, heute beeindruckt Computer/Smartphone/Internet 
eben mehr als die guten alten Bauklötzchen. Kann man heute einem Kind 
mit einer Dampfmaschine zu Weihnachten noch eine Freude machen? Oder 
wird man hören: Was soll ich denn mit dem Scheiß, wo ist mein Eiphone 
V256, das die anderen auch alle haben?

Ich hatte das Glück, gleich zwei Ausbildungen zu machen, wo jeweils 1 
Tag pro Woche für Praxis reserviert war. Und zwar völlig unproduktiv, da 
es sich jeweils um ein reines Ausbildungszentrum handelte. Das war eine 
wirklich gute Sache.

M.E. sollte ab der 1. Klasse eine gewisse Anzahl Stunden pro Woche für 
Praxis reserviert sein. Wenn man Fachidioten heranzüchtet, sollte man 
später nicht an den Fachidioten herum kritisieren.

Ich bin auch nicht der Ansicht, dass jeder Haushalt im völlig 
überteuerten Wohnklo auch noch eine mech. Werkstatt vorhalten muss, 
damit Jugendliche zuhause lernen, wie man eine Bohrung richtig 
entgratet. Dafür ist die Schule oder Ausbildung zuständig.

Autor: Praktiker (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> 80% der heutigen Studenten wären also vor 50 Jahren nicht an der
> FH/Hochschule aufgetaucht.

Das ist sicher ein Punkt. Nur: Wie findet man praktisch begabte Menschen 
unter den Studenten?

Ich bin dabei, wenn es oben heisst, dass man Aufbauten nicht von 
Professoren oder Theoretikern machen lassen sollte, aber etwas 
Grundwissen ist nötig, wenn solche Ingenieure dann später mal 
Projektmanagemtn machen wollen.

Autor: Joachim B. (jar)
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Praktiker schrieb:
> Ich will hier nicht den Gockel geben, der behauptet, früher sei alles
> besser gewesen

ja dumme Menschen und darunter zählen auch Studenten gab es immer,

ich wundere mich ja auch wenn Studenten im Gang stehen auf den 
Etagenplan schauen und mich nach dem Klausurraum fragen, aber als ich 
fragte in welchem Gebäude erhielt ich keine Antwort.

Heute gibt es eben mehr Studenten damit kann der Anteil der Dummen 
steigen.
G8/Gy8 war auch nicht hilfreich für die jungen Menschen sich zu 
entwickeln
https://de.wikipedia.org/wiki/Abitur_nach_der_zw%C3%B6lften_Jahrgangsstufe

aber sonst liest sich dein Text leider wieder wie sonst übliche 
StudentenSchmähtexte die hier glücklicherweise schnell gelöscht werden.

Autor: kein Willy (Gast)
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Willy W. schrieb:
> Dann solltet ihr mal euer Auswahlverfahren überpfüfen wenn ihr nur
> solche Pfeifen einstellt.

Solche Haltung dringend der Betriebe bringt es auf den Punkt. Das sind 
dann Betriebe welche die Meinung vertreten, Weiterbildung soll sich 
gefälligst in Freizeit und auf Kosten der AN abhalten.

Ein Praktikant ist nicht fertig ausgebildet und hat weder Routine noch 
Erfahrung. Mit dem Praktikum soll ein Praktikant ein wenig von dem 
mitbekommen, was in Theoriesaal und Studierstube nicht rüberzubringen 
ist.
Damit dies gelingen kann, darf ein Betrieb keinesfalls einen 
Praktikanten zur Erledigung irgendwie gearteter Produktivarbeit 
hinstellen (zumindest nicht ab Tag 1).
Der Betrieb soll sich die Mühe machen und dem Praktikanten genau jene 
"Nebensächlichkeiten" beizubringen (oder zumindest damit bekannt machen) 
welche nach abgeschlossener Ausbildung (+ ein wenig BE) vom dann 
nicht-mehr-Paktikanten erwartet werden dürfen.

Wenn sich nun die Zeiten dahingehend geändert haben dass Praktikanten 
eher "Linkspfotig" dahererkommen, sollen die Betriebe ihre Chance UND 
Verantwortung wahrnehmen und genau in den Praktika ihr Anteil zur 
Verbesserung der Lage beisteuern!
(wer könnte es denn sonst besser tun?)
Dafür bezahlen wollen die Betriebe ja auch nicht :-(

Bloss fordern und reklamieren kann jeder Ignorant!

(ich höhre "Fachkräftemangel" brummeln in den hinteren Reihen...)

Autor: Qwertz (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> aber sonst liest sich dein Text leider wieder wie sonst übliche
> StudentenSchmähtexte die hier glücklicherweise schnell gelöscht werden.

Ach man darf wohl seine persönlichen Erfahrungen nicht mehr posten, weil 
politisch nicht korrekt? Ich hoffe doch, das ist hier nicht der Fall.

Autor: kein Willy (Gast)
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>
> Das ist sicher ein Punkt. Nur: Wie findet man praktisch begabte Menschen
> unter den Studenten?

Sicher nicht in dem man sie zurück in den Theoriesaal schickt.
Blickrichtung 180 Grad wenden: helfe mit deiner Erfahrung und deinem 
Können den Praktikanten den Blick für die "praktischen Aspekte" zu 
schärfen.

Sonst musst Du einen fertig ausgebildeten Berufsmann für die geplanten 
Aufgaben anstellen.

Autor: Andreas (Gast)
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Die Anforderungen haben sich einfach etwas verschoben von der Physik hin 
zur Informationstechnik. In vielen Jobs, auch als Ing, ist es wichtiger 
schnell mal ein Skript schreiben zu können, als ein IC einzulöten oder 
einen Schrumpfschlauch zu verarbeiten. Wenn das nicht den Anforderungen 
deiner Firma entspricht, dann musst du halt genauer hinschauen bei der 
Auswahl.

Praktiker schrieb:
> Das ist sicher ein Punkt. Nur: Wie findet man praktisch begabte Menschen
> unter den Studenten?

Dafür gibt es das Vorstellungsgespräch. Gib ihnen ein verpfuschtes Gerät 
oder Layout, und lass dir die Schwachstellen erklären.

Autor: Joachim B. (jar)
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Qwertz schrieb:
> Ach man darf wohl seine persönlichen Erfahrungen nicht mehr posten

doch darf man solange man sich von den Trollpostern abhebt.
Ich hatte auch nur meine persönlichen Erfahrungen beschrieben was ich 
nicht auf alle Studenten übertragen kann und möchte. Es gab und gibt zu 
jeder Zeit Ausnahmen in beide Richtungen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Tim (Gast)
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1. Herausforderung:
Es gibt keine Ingenieure mehr, nur noch Bachelor- und Masterstudenten. 
Gäbe es heute noch Ingenieure, dann hätten sie einen deutlich 
ausgebildeteren Praxisbezug.

2. Herausforderung:
Grundeinstellung der Bachelor- und Masterstudenten zu ihrer Tätigkeit. 
Viele bringen schlicht und ergreifend nicht mehr die Passion mit. Würden 
sie, dann würden sie sich auch im Hobby mit ihren beruflichen 
Tätigkeiten beschäftigen und entsprechende Erfahrungen, die hier als 
fehlend identifiziert wurden, mitbringen.

3. Herausforderung:
Praktikas im Studium wurden durch gemeinsam zu bearbeitende 
Projektarbeiten ersetzt und der Umfang auf wenige Wochenstunden 
heruntergeschraubt. Das dabei nichts mehr herauskommt, weil man die Zeit 
ja auch noch zur Einarbeitung benötigt, muss ich niemandem erklären. 
Folglich wurde auch hier der Praxisbezug geschröpft.

4. Herausforderung:
Talentscouts grasen im Auftrag großer Unternehmen den Markt frühzeitig 
ab und picken sich unter den Blinden die Einäugigen heraus. Als kleines 
Unternehmen muss man dann mit dem Material arbeiten, das übrig bleibt.

Es gibt weitere Herausforderungen, die ich aber nicht alle aufzählen 
möchte.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Falk Brunner schrieb:

> Naja, früher (tm) gab es vor allem im Osten noch solche Fächer wie
> Werken (Klasse 1-7), ab Klasse 8 dann PA, TZ und ESP

Genau. wir hatten das in einem großen Ostberliner Elektrobetrieb 
(Elektroprojekt und Anlagenbau). Da habe ich u.a. gelernt Kabelbäume auf 
dem Nagelbrett zu legen und abzubinden. Mit dieser Fertigkeit habe ich 
meine Ingenieurskollegen noch 20 Jahre später verblüfft, weil es das 
letzte war, was sie erwartet hätten.

Im Lande meines Studiums gab es derlei schulische Vorbildung nicht. 
Dafür gab es ein Semester lang jede Woche Werkstattarbeiten, damit sich 
die späteren Ingenieure vor ihren Mitarbeitern wenigstens nicht in Grund 
und Boden blamieren mussten. Einfache Metallarbeiten, Löten usw. Das 
gipfelte dann im Bau einer einfachen Verstärkerschaltung mit einer 
Triode: Chassis anreißen, Loch für den Sockel stanzen, bohren biegen, 
Lötösen und Klemmenleisten einnieten. Dann ging zu guter Letzt der 
Assistent durch die Reihen und verteilte Katoden-, Anoden-, 
Gitterwiderstände, Kondensatoren, irgendeine Röhre. Nach dem 
Zusammenlöten wurde an dem Ding die Verstärkung gemessen.
Die Benotung erfolgte hinterlisterweise nach der erzielten Verstärkung, 
nicht nach der Exaktheit der ausgeführten Arbeiten.
Sozusagen ein Lehrstück in angewandter Ungerechtigkeit obendrauf, da die 
Teile aus Grabbelkisten mit nur grob sortierten Werten und Bauformen 
kamen.
Das Voltmeter für die Ausgangsspannung war direkt in Noten kalibriert.
Ich habe die Note "befriedigend" erzielt.

Autor: HAL9000 (Gast)
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Ich kenne das auch.

Was da heute so kommt ist ja 150% von sich überzeugt.
Allerdings kann man diese Leute ins Lager schicken um
dort das "Ambos Klangfett" zu holen.

Autor: Zeidgenoss (Gast)
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> Allerdings kann man diese Leute ins Lager schicken um
> dort das "Ambos Klangfett" zu holen.

Zeitgenössisch lässt man neue "Emitterpfeile" holen. Der Lagerist soll 
sie dann mit leeren Händen zurückschicken um nachzufragen ob "NPN" oder 
"PNP". So wird die Zeit um darüber nachzudenken verdoppelt (ob's was 
nützt?).
Im 2ten Anlauf für "Emitterpfeile NPN" kann der Lagerist "leer, nur PNP 
vorrätig" antworten...
Die Zeit zum nachdenken ist bereits vervierfacht - ob sich ein 
Informationstheoretiker ohne Mauschubserei bereits eine Funktion 
zurechtlegen kann?

Autor: W.S. (Gast)
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Praktiker schrieb:
> Ich frage mich so langsam, ob Ich der einzige bin, der den Eindruck hat,
> dass die Grundbegabung heutiger Ingenieure und Informatiker immer weiter
> sinkt?
>
> Ich meine damit weniger das Erlernte, die Mathematik oder auch Physik,
> die sie in den Lehrveranstaltungen abbekommen. Das haben die meisten ja
> recht gut drauf.
>
> Es geht mir mehr um ganz alltägliche Dinge, die die Leute irgendwie
> nicht mehr drauf haben, so als hätten sie alle linke Hände, z.B.

Ja, das ist so. Es gibt auch ein paar gewichtige Gründe dafür:

a) Zu allererst fehlen eigentlich allen Schülern diverse Fächer, die mit 
praktischen Arbeiten verbunden sind. Sowas wie Nähen, Kleben, 
Papiergestaltung in den Klassen 1..3 fehlt, sowas wie Werken ab Klasse 4 
fehlt, sowas wie eine Art Einführung in die Industrie ab der 7. oder 8. 
Klasse fehlt und das Abitur dauert zu lange.

b) Damit haben Abiturienten schlichtweg noch keinerlei Kontakt zu 
praktischen Arbeits-Themen gehabt - Playstation spielen gehört nicht 
dazu. Kaum einer kann sich nen Hosenknopf noch selber annähen, wie man 
eine Feile richtig benutzt weiß auch keiner mehr, Maschinen aller Art 
hat auch noch keiner aus der Nähe gesehen, geschweige damit SELBST 
gearbeitet - und so hat deshalb keiner mehr ein Gefühl dafür entwickelt, 
was man damit machen kann und wo die Grenzen dafür liegen. Ein Lehrling 
im Metaller-Gefilde kriegt das besser mit.

c) Der Mensch ist nicht gleichmäßig lernfähig über all seine Jahre 
hinweg. Manche Dinge muß man beizeiten lernen, sonst fällt's einem 
später schwer. Prominentestes Beispiel ist die Sprache.
Ebenso muß man für manche Dinge (lassen wir mal die Biologie hier 
beiseite) ein Faible zur passenden Zeit entwickeln, denn später kommt 
das nicht wieder.
Wer also nicht rechtzeitig sein Metier innerlich gefunden hat, der 
findet es später gar nicht mehr und macht dann nur noch "nen Job" -und 
zwar "cool" sprich innerlich desinteressiert.
Und die Zeit, wo man für praktische Dinge ein Gefühl kriegt, ist nach 
dem 13. Schuljahr mit Sicherheit längst vorbei.

Eben deshalb ist das so mit den Leuten, die aus unserem hiesigen 
Bildungssystem herauskommen. Die Frage nach dem WARUM ist eine andere, 
da spielen die diversen Wohlstandskriterien eine Rolle. Es gibt alles 
bereits fertig, vieles wie eben das Spiel auf der Playstation ist 
interessanter als sich selber etwas zu werken, es ist ja auch einfacher, 
da das Spiel ja bereits vorprogrammiert ist, und so weiter.

W.S.

Autor: Praktiker (Gast)
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W.S. schrieb:
> a) Zu allererst fehlen eigentlich allen Schülern diverse Fächer, die mit
> praktischen Arbeiten verbunden sind. Sowas wie Nähen, Kleben,
> Papiergestaltung in den Klassen 1..3 fehlt, sowas wie Werken ab Klasse 4
> fehlt, sowas wie eine Art Einführung in die Industrie ab der 7. oder 8.
> Klasse fehlt und das Abitur dauert zu lange.

Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein! In der Tat hatten wir 
früher eben jenes besagtes Basteln mit Papier und Leder, Holz und auch 
Metall. Wir haben Tongefässe gebaut, Puppen genäht, gehäkelt und sogar 
gestrickt. Werkunterricht nannte sich das.

Viele dieser Dinge habe Ich dann daheim ausprobiert und nachgestellt. 
Das war ein richtiger Anschubser zum Basteln.

Autor: B.Eng. (Gast)
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Ich kann das alles bestätigen, von mir selbst und von meinen 
Uni-Freunden auch. Keiner von uns hat einen Schraubendreher mehr als 5 
mal im Leben angefasst.

Ich denke, dass das alles an der Erziehung liegt.

Ich selbst bin handwerklich sehr schlecht, weil in meiner Jugend, immer 
wenn mein Vater am Garten etwas gemacht hat und mich zur Hilfe gerufen 
hat, er mich beleidigt hat und geschimpft hat. Deshalb habe ich nach und 
nach unterbewusst mich so verhalten, dass ich ihn gemieden habe, wenn er 
wieder am arbeiten war.

Ich wünschte ich hätte handwerklich viel mehr drauf. Ich muss das jetzt 
alles mit mitte 20 lernen und bitte um die Geduld meiner Mentoren im 
Job. Ich habe an der FH zwar viel gelernt, bspw. Bauteile auf das 
Steckbrett einbauen und die Pins anschließen etc., aber für den Job wird 
es nicht reichen.

Aber eins weiß ich: Ich werde die Fehler meines Vaters als Vater nicht 
wiederholen.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Zeidgenoss schrieb:
>> Allerdings kann man diese Leute ins Lager schicken um
>> dort das "Ambos Klangfett" zu holen.
>
> Zeitgenössisch lässt man neue "Emitterpfeile" holen. Der Lagerist soll
> sie dann mit leeren Händen zurückschicken um nachzufragen ob "NPN" oder
> "PNP". So wird die Zeit um darüber nachzudenken verdoppelt (ob's was
> nützt?).
> Im 2ten Anlauf für "Emitterpfeile NPN" kann der Lagerist "leer, nur PNP
> vorrätig" antworten...
> Die Zeit zum nachdenken ist bereits vervierfacht - ob sich ein
> Informationstheoretiker ohne Mauschubserei bereits eine Funktion
> zurechtlegen kann?
Was für Bullshit... Sorry aber damit sortierst du nicht die 
intelligenten Leute heraus sondern  höchstens die mutigen oder gar 
aufmümpfigen.
Soll der spätere Mitarbeiter etwa immer erstmal nachdenken, wenn du ihn 
um egal was bittest?

Davon abgesehen erwartest du damit indirekt dass die Person bereits 
JEDES Objekt kennt welches in seinem Fachbereich existiert, um 
auszuschließen, dass es das erwähnte nicht gibt.
Dafür ist die moderne Technik viel zu komplex geworden.

Von der durch sowas angeknacksten Vertrauensbasis reden wir besser 
garnicht erst...

Ein Kolege kann sich solch ein Spielchen erlauben, aber nicht der 
Vorgesetzte/Betreuer von dem man lernen soll.

: Bearbeitet durch User
Autor: Feldkurat K. (feldkurat)
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Bürovorsteher schrieb:
> Das Voltmeter für die Ausgangsspannung war direkt in Noten kalibriert.
> Ich habe die Note "befriedigend" erzielt.

Dir fehlte die nötige Steilheit.
:)

Autor: ZF (Gast)
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HAL9000 schrieb:
> Allerdings kann man diese Leute ins Lager schicken um
> dort das "Ambos Klangfett" zu holen.

Zeidgenoss schrieb:
> Zeitgenössisch lässt man neue "Emitterpfeile" holen.

Sorry, das ist unwürdig. Es dient nur dazu, das jemand der fast nichts 
kann sich dem, der auf einem Gebiet noch keine Ahnung hat aber lernen 
will überlegen fühlen möchte. Wer wirklich etwas drauf hat, der hat 
solche Spielchen nicht nötig und hat auch keine Probleme damit sein 
Wissen mit anderen zu teilen.

Autor: IchGlaubeEsNicht (Gast)
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ZF schrieb:
> Wer wirklich etwas drauf hat, der hat
> solche Spielchen nicht nötig und hat auch keine Probleme damit sein
> Wissen mit anderen zu teilen.

FULL ACK.

Die traurigen Gestalten wie Praktiker und Konsorten können ihre eigene 
Selbstbestätigung nicht aus eigener Leistung beziehen, sondern müssen 
andere klein machen.

Autor: Friggleroni (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Quark. Man lernt vielleicht die spezifischen Details, aber nie und
> nimmer die Grundlagen! Und die SIND wichtig!

Seit wann kann man bei den Grundlagen großartigt wählen? Das Etechnik 
Grundstudium ist überall mehr oder weniger gleich. Die Namen variieren 
öfters, aber am Ende sehen grob 80% so aus (egal ob Energietechniker 
oder Informationstechniker): Grundlagen der Elektrotechnik 1 bis 3, 
Mathe 1 bis 3, Physik 1 bis 3, Informatikgrundlagen, 
Mikroprozessortechnik, C Programmierung, Bauelemente, ...

Und danach kannst du anfangen zu wählen, hast aber trotzdem noch Fächer 
wie Lineare Systeme oder Regelungstechnik.

Meiner Meinung mangelt es an dem Verständnis, weil die Profs nicht oft 
genug darauf Hinweisen, dass das wieder fast alles als ideal angenommen 
wurde  und der Praxis sehr wohl jede Leitung eine Induktivität 
darstellt. Auch selten wurde der Bezug zu realen Schaltungen und 
vorhandener Elektronik gesucht. Ich musste Mir viele Grundlagen nach dem 
Studium erarbeiten die ich eigentlich dort erwarten würde. Dort wurde 
Alles idealisiert nach Schema F alles gerechnet bis die Altklausuren 
bestanden wurden. Metallverarbeitung mit Schleifpapier und co habe ich 
hingegen im vorherigen Metallpraktikum gelernt.

Autor: A. K. (prx)
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Merkwürdig finde ich die sehr verbreitete Vorstellung, dass man das 
Personal fix und fertig von der Stange kaufen kann. Egal ob Firmen 
passgenaue Leute suchen und nicht finden, oder ob altgediente Praktiker 
die dummen frisch ausstudierten Jungs und Mädels als untauglich 
bewerten.

Es ist meistens anders. Wer sein Personal ab Werk ordert, statt 
gebraucht, muss damit rechnen, dass es von tuten und blasen keine Ahnung 
hat, nur Grundlagen kennt, und an die realen Anforderungen erst 
herangeführt werden muss. Dafür aber sind die für gewöhnlich noch 
lernfähig, billiger, und noch nicht von der Realität allzu sehr verbogen 
worden.

Wenn ein AG für ein exaktes Profil sucht, und auch nur das haben will, 
der sucht länger und teurer und findet vielleicht nichts, oder nichts im 
angepeilten Preisrahmen. Und wenn ein AN nach vielen Jahren praktischer 
Erfahrung meint, er sei schon immer so gewesen, ist er vielleicht 
Handwerker, aber wahrscheinlich nicht vom Abi direkt in die Uni 
gerutscht. Oder sollte sich mal auf Alzheimer untersuchen lassen. Das 
war früher nicht anders als heute.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Friggleroni schrieb:
> Seit wann kann man bei den Grundlagen großartigt wählen? Das Etechnik
> Grundstudium ist überall mehr oder weniger gleich.

Bezogen auf einen bestimmten Studiengang. Nur gibt's heute viel mehr 
Studeienfächer in miteinander verwandten Varianten, die bereits ein 
wenig das adressieren, was ich eben schrieb. Kombinationen aus 
klassischen Fächern wie Inf und BWL, oder neue Entwicklungen direkt 
adressierend wie Biotech.

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Praktiker schrieb:
> Muss man die aller erst ein Metallbaupraktikum machen lassen?

man muss die jungen Leute überhaupt erstmal an Arbeit per sé gewöhnen.

gib die maln Besen inne Hand dann siessu was ich mein

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Sind wir schon wieder beim Thema wie man demonstriert dass man die 
Weisheit mit Löffeln gefressen hat?

Autor: Mad (Gast)
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Praktiker schrieb:
> Mein aktueller Studi weiss nicht einmal, was das ist, ein Sandpapier.
> Hat er noch nie benötigt in seinen 22 Lebensjahren. Er studiert
> Elektrotechnik mit Schwerpunkt Automatisierung und Industrie 4.0

Wenn ich im Job mit Sand/Schleifpapier hantieren oder Löcher entgraten 
muss hab ich mit meinem Elektrotechnikstudium auch irgendwas falsch 
gemacht....

Autor: Nop (Gast)
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Zu Diplomzeiten hatte ich noch das verpflichtende handwerkliche 
Grundpraktikum von 3 Monaten, was vor dem Studium absolviert werden 
sollte, und das wohlgemerkt nicht nur für MB, sondern auch für ET. 
Sägen, feilen, bohren, schleifen, löten, Gewinde schneiden, gravieren. 
Das war super, und ich kann das heute noch gebrauchen - anders als 
Studienwissen wie z.B. Mathe 4.

Aber es war damals schon verdammt schwer, überhaupt noch Betriebe zu 
finden, wo man das volle Programm als Praktikant durchziehen konnte. In 
der heutigen Zeit mit Kostenoptimierung allerorten wäre es praktisch 
unmöglich.

Die Folge davon ist, daß insbesondere TU-Absolventen von praktischen 
Sachen keine Ahnung mehr haben. FH ist diesbezüglich etwas besser, weil 
etliche den Weg über Ausbildung und Fachabi gehen.

Wenn dann ein Aufbau zum Testen oder von Prototypen fällig wird, stehen 
die Frischlinge nicht nur so dumm da, wie Frischlinge naturgemäß schon 
immer dagestanden haben, sondern wesentlich dümmer. Ihnen fehlt in der 
Hinsicht nämlich nicht einfach nur die Erfahrung, sondern schon die 
Grundlagen.

Das wird bei Großkonzernen dadurch aufgefangen, daß die Ings auch gar 
nicht mehr praktisch tätig sein sollen, sondern dafür gibt's Handwerker, 
die man beauftragt (und die in einer niedrigeren ERA-Gruppe stecken). 
Bei größeren Aufbauten ist das ja auch OK so, denn ein Ing soll keine 
kompletten Schaltschränke und Racks aufbauen.

Blöderweise braucht der Ing bei "mal eben schnell"-Sachen nicht nur 
länger, den ganzen Kram zu spezifizieren, als es gleich selbst zu machen 
(wenn er könnte). Es gibt auch noch Mißverständnisse, zumal der Ing 
mangels praktischer Ahnung nichtmal weiß, was er eigentlich 
spezifizieren kann, also was handwerklich gut machbar ist und was nicht.

Ist aber egal, denn Großkonzerne sind zu 80% ohnehin mit sich selbst 
beschäftigt und nicht mit den eigentlichen Produkten, so daß noch ein 
bißchen mehr halbsozialistische, BWL-induzierte Ineffizienz auch nicht 
auffällt. Weh tut dieser Kompetenzverlust aber dem Mittelstand.

Autor: Der Andere (Gast)
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Praktiker schrieb:
> und zweitens lernen alle an allen Hochschulen nur Theorie.

Du warst nie an einer Uni wenn dich das überrascht. Das war auch in den 
80ger Jahren so.

Praktiker schrieb:
> Werkunterricht nannte sich das.

Gabs in der Haupt und Realschule, aber nicht im Gymnasium

A. K. schrieb:
> Merkwürdig finde ich die sehr verbreitete Vorstellung, dass man das
> Personal fix und fertig von der Stange kaufen kann. Egal ob Firmen
> passgenaue Leute suchen und nicht finden, oder ob altgediente Praktiker
> die dummen frisch ausstudierten Jungs und Mädels als untauglich
> bewerten.

Genau so ist es

Autor: Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite
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Der Andere schrieb:
> Praktiker schrieb:
>> und zweitens lernen alle an allen Hochschulen nur Theorie.
>
> Du warst nie an einer Uni wenn dich das überrascht. Das war auch in den
> 80ger Jahren so.

Nicht "alle", nur die, die (fakultativen) Praxisangebote nicht wahr 
genommen haben.
Laborpraktika, Studentenprojekte, Hilfsassi an der FhG, Abschlussarbeit 
als Werksstudent, Amateurfunkclub, Home Brew Computer Club, ....

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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hier in meinem Landstrich sagt man "Mamapöppen"
zum Nachwuchs, der

*kurz vorm Abi immer noch von Muddern oder Vaddern
zur Schule gebracht wird,

*in Haushalten aufwächst, wo man niemals etwas mit anfassen muss

(etc)

DAZU kommen dann noch Patchwork-Familien wo dem jeweils einen Elternteil
die Kinder egal sind, wenn sie das Sorgerecht nicht haben
und der jeweils neue Lover mit den Kindern der vorherigen Beziehung
auch nix anfangen kann.

-Solche Zustände sind auch nicht gerade förderlich,
dem Nachwuchs was beizubringen

aber die Schule solls dann richten...

: Bearbeitet durch User
Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Mad schrieb:
> Wenn ich im Job mit Sand/Schleifpapier hantieren oder Löcher entgraten
> muss hab ich mit meinem Elektrotechnikstudium auch irgendwas falsch
> gemacht....

Nicht unbedingt - wenn Prototypen gebaut werden müssen, dann ist meist 
wenig Zeit und in kleinen Firmen muss da auch schon mal der Chef selbst 
mit der Feile ran (selbst als Dipl.-Inf. ;-).

Nop schrieb:
> Zu Diplomzeiten hatte ich noch das verpflichtende handwerkliche
> Grundpraktikum von 3 Monaten, was vor dem Studium absolviert werden
> sollte, und das wohlgemerkt nicht nur für MB, sondern auch für ET.
> Sägen, feilen, bohren, schleifen, löten, Gewinde schneiden, gravieren.

Das wollte ich auch gerade schreiben: wir hatten damals auch drei Monate 
Mechanik und Metallbearbeitung, drei Monate Elektrotechnik - gibt es das 
heute nicht mehr?

> Das war super, und ich kann das heute noch gebrauchen - anders als
> Studienwissen wie z.B. Mathe 4.

Es kommt immer darauf an, was man macht - aber zumindest hatte man mit 
den Praktika etwas Einblick in die Praxis. Ich fand das auch gut und 
habe dort eine Menge gelernt.

Autor: SW I. (sw-ing)
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Wow, das ist ganz schön in "Früher war alles Besser" und "als ich 
studiert habe, hat man noch was gelernt" ausgeartet. Dabei würde 
vermutlich jeder heutige Student nur zu gerne lieber auf Diplom 
studieren. Das war nämlich viel entspannter und man hatte mehr 
Wahlmöglichkeit.

Rein fachlich ist der Bachelor vom Diplom nicht soweit entfernt und der 
Master weit voraus. Die Arbeitgeber wollten junge formbare Fachexperten 
und jetzt beschweren Sie sich, dass es an Lebenserfahrung und 
Persönlichkeit fehlt. Wo soll das denn herkommen, wenn man keine Zeit 
mehr hat im Studium sich auszuprobieren?

Autor: Sibbel (Gast)
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Ich hatte den Eindruck leider bereits während und nach meiner Ausbildung 
und ebenfalls später im Studium an der Uni (als einer von sehr wenigen 
ohne Abi, dafür mit Ausbildung).

Unselbstständiges Denken und Handeln, keine Eigeninitiative.

Beispiel 1:
Azubi zweites Lehrjahr ist am Schaltschrank und soll Leitungen 
abisolieren, Aderzielkennzeichnung anbringen auflegen usw.
Irgendwann schau ich mal wieder wie es so läuft und da sitzt er da mit 
Händen im Schoß. Ich frag mich was los ist, beobachte das 30 Sekunden 
und frage ihn dann, ob alles in Ordnung ist. Da sagt er "Ja, bin auch 
soweit fertig hier". Da kam der nicht auf die Idee bescheid zu sagen, 
war aber auch leider nicht das einzige Mal.


Beispiel 2, leider sehr häufig passiert:
In der Fachschaft gibt es einen Kaffeevollautomaten und man bekommt 
Kaffee zum Selbstkostenpreis, was sehr beliebt ist.
Aber wenn dieser Automat schon so "intelligent" ist, dass er auf seinem 
Display schreibt an was es ihm mangelt, gab es leider mindestens 1x die 
Woche Leute mit der es dann ungefähr folgenden Dialog gab:
A: "Die Kaffeemaschine will nicht"
B: "Ja dann schau mal auf das Display, die sagt dir was das Problem 
ist."
A: "Da steht Bohnenbehälter leer."
B: "Dann hab ich einen Vorschlag: Füll doch mal die Bohnen nach. Der 
Beutel steht direkt auf Augenhöhe rechts daneben."
A: "Das habe ich aber noch nie gemacht."
B: "Da du hier häufiger Kaffee holst, möchtest du vielleicht Ingenieur 
werden?"
A: "Ja wieso?"
B: "Dann denk doch nochmal darüber nach."

Autor: Falk B. (falk)
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@Andreas (Gast)

>> Das ist sicher ein Punkt. Nur: Wie findet man praktisch begabte Menschen
>> unter den Studenten?

>Dafür gibt es das Vorstellungsgespräch. Gib ihnen ein verpfuschtes Gerät
>oder Layout, und lass dir die Schwachstellen erklären.

So ein Unsinn, damit wäre selbst Leute mit Erfahrung überfordert, denn 
sowas geht nicht in 2-3 Minuten!

Autor: Cyblord -. (Gast)
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Sibbel schrieb:
> Woche Leute mit der es dann ungefähr folgenden Dialog gab:

War das bevor Yusuf in der Pappschachtel gelandet ist bzw. Florian in 
der Webklitsche oder Frank in der Pommesbude?

Autor: Der Andere (Gast)
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SW I. schrieb:
> Rein fachlich ist der Bachelor vom Diplom nicht soweit entfernt und der
> Master weit voraus.

Träumer. Vieleicht vom früheren FH Diplom. Der Master ist nichts anderes 
als ein 10-Semestriges Uni Diplom von Früher im neuen Gewand.

Chris D. schrieb:
> Nop schrieb:
>> Zu Diplomzeiten hatte ich noch das verpflichtende handwerkliche
>> Grundpraktikum von 3 Monaten, was vor dem Studium absolviert werden
>> sollte, und das wohlgemerkt nicht nur für MB, sondern auch für ET.
>> Sägen, feilen, bohren, schleifen, löten, Gewinde schneiden, gravieren.
>
> Das wollte ich auch gerade schreiben: wir hatten damals auch drei Monate
> Mechanik und Metallbearbeitung, drei Monate Elektrotechnik - gibt es das
> heute nicht mehr?

Ich weiss nicht ob es das noch gibt, aber auch damals gab es viele, die 
dieses Praktikum entweder mittels Connections ihrer Eltern gefakt hatten 
oder bei denen die 12 Wochen mechanisches Grundpraktikum (TH/Uni für 
E-Technik) spurlos vorübergegangen sind.
Wenn ich hier sehe wie hilflos manche (junge oder alte) Ings sich mit 
einfachen technischen Zeichnungen schwertun frage ich mich auch ob es 
die 2 Pflicht-Semester technisches Zeichnen und technische Konstruktion 
sonst an keine Uni gegeben hat.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Friggleroni (Gast)

>> Quark. Man lernt vielleicht die spezifischen Details, aber nie und
>> nimmer die Grundlagen! Und die SIND wichtig!

>Seit wann kann man bei den Grundlagen großartigt wählen?

Wer sagt denn, daß man dort wählen muss oder soll?

>Das Etechnik
>Grundstudium ist überall mehr oder weniger gleich.

Nomen est Omen!

>Meiner Meinung mangelt es an dem Verständnis, weil die Profs nicht oft
>genug darauf Hinweisen, dass das wieder fast alles als ideal angenommen
>wurde  und der Praxis sehr wohl jede Leitung eine Induktivität
>darstellt.

Unsinn. Meine Erfahrung ist eher, daß einige (viele?) Profs es nicht 
draufhaben, ihren Stoff in einer akzeptablen Lernkurve zu vermitteln. 
Die können und wollen nicht mal nen Gang runterschalten. Die erklären 
Lösungen, wo die allermeisten noch nicht mal das Problem verstanden 
haben 8-(

> Auch selten wurde der Bezug zu realen Schaltungen und
>vorhandener Elektronik gesucht.

Stimmt.

>Ich musste Mir viele Grundlagen nach dem
>Studium erarbeiten die ich eigentlich dort erwarten würde. Dort wurde
>Alles idealisiert nach Schema F alles gerechnet bis die Altklausuren
>bestanden wurden.

> Metallverarbeitung mit Schleifpapier und co habe ich
>hingegen im vorherigen Metallpraktikum gelernt.

Das ist kein Bestandteil eines Studiums, nicht mal bei den 
Maschinenbauern.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Mad (Gast)

>Wenn ich im Job mit Sand/Schleifpapier hantieren oder Löcher entgraten
>muss hab ich mit meinem Elektrotechnikstudium auch irgendwas falsch
>gemacht....

[ ] Du weißt, was Hardwareentwicklung ist.

Dazu zählen auch Experimentalaufbauten an der Uni etc.

Autor: Le X. (lex_91)
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SW I. schrieb:
> Wow, das ist ganz schön in "Früher war alles Besser" und "als ich
> studiert habe, hat man noch was gelernt" ausgeartet.

Was hast du denn bei dem Thema auch erwartet?
Dachtest du die Altherrenriege würde sich mal zurückhalten?

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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A. K. schrieb:
> Es ist meistens anders. Wer sein Personal ab Werk ordert, statt
> gebraucht, muss damit rechnen, dass es von tuten und blasen keine Ahnung
> hat, nur Grundlagen kennt, und an die realen Anforderungen erst
> herangeführt werden muss. Dafür aber sind die für gewöhnlich noch
> lernfähig, billiger, und noch nicht von der Realität allzu sehr verbogen
> worden.

Lernfähig ist das Eine. Lernwillig das Andere. Gibt Leute die Beides 
nicht sind, egal welcher Abschluß.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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SW I. schrieb:
> Wow, das ist ganz schön in "Früher war alles Besser" und "als ich
> studiert habe, hat man noch was gelernt" ausgeartet. Dabei würde
> vermutlich jeder heutige Student nur zu gerne lieber auf Diplom
> studieren. Das war nämlich viel entspannter und man hatte mehr
> Wahlmöglichkeit.

Ja, das erscheint mir auch so - mir wäre das heutzutage wohl deutlich zu 
verschult.

> Rein fachlich ist der Bachelor vom Diplom nicht soweit entfernt und der
> Master weit voraus.

Das würde ich so nicht sagen - aber letztendlich lassen sich die Zeiten 
kaum vergleichen.

> Die Arbeitgeber wollten junge formbare Fachexperten
> und jetzt beschweren Sie sich, dass es an Lebenserfahrung und
> Persönlichkeit fehlt. Wo soll das denn herkommen, wenn man keine Zeit
> mehr hat im Studium sich auszuprobieren?

Genau das ist das Problem: man muss auch mal Fehler machen dürfen und 
auch mal weit über den Tellerrand schauen, um Erfahrung zu sammeln. Nur 
durch Inhalation von Lernstoff wird das nichts.

Fähigkeiten, die außerhalb des Studiums liegen sind bspw. in kleineren 
Unternehmen wichtig, einfach weil man dort nicht für jeden Teilschritt 
der Entwicklung/Produktion eine eigene Abteilung hat. Da muss man dann 
eben auch mal selbst an die Bohrmaschine oder einen 
Frontplattenausschnitt selbst an die vorher natürlich selbst bestückte, 
frische Prototypenplatine anpassen, weil das Ding noch mit zur Messe 
soll.

Letztendlich ist das Dilemma nur eine kleinere Version dessen, was in 
der Ausblidung großflächig abläuft: immer weniger junge Menschen 
ergreifen einen handwerklichen Beruf.

Ich finde das sehr, sehr schade, denn ich bin quasi den umgekehrten Weg 
gegangen: zu Beginn des Studiums hatte ich praktisch keinerlei 
handwerkliche Fähigkeiten und hielt mich für jemanden mit zwei linken 
Händen, aber ich habe mir die Dinge nach und nach angeeignet - und das 
nicht nur, weil ich sie benötigte, sondern weil handwerkliche Arbeit 
auch ein sehr schöner Ausgleich zur Arbeit vor dem Monitor ist.

Und es verschafft einem auch eine andere, schöne Art von Zufriedenheit, 
wenn abends irgendein mechanisches, begreifbares Drehteil auf dem Tisch 
liegt und funktioniert, als wenn man irgendeinen Bug gesucht und 
gefunden hat. Man betrachtet es und sieht sofort, dass in diesem Teil 
eine Menge Arbeit steckt.

Autor: Nop (Gast)
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Chris D. schrieb:

> Das wollte ich auch gerade schreiben: wir hatten damals auch drei Monate
> Mechanik und Metallbearbeitung, drei Monate Elektrotechnik - gibt es das
> heute nicht mehr?

Das letztemal, als ich nachgesehen habe, ist das Praktikum auf 4 Wochen 
eingedampft gewesen. Das ist aber auch schon lange her. Gut möglich, daß 
es ganz abgeschafft wurde.

> Es kommt immer darauf an, was man macht - aber zumindest hatte man mit
> den Praktika etwas Einblick in die Praxis. Ich fand das auch gut und
> habe dort eine Menge gelernt.

Es hilft sogar, wenn man die Dinge nicht selber macht. Man kann mit den 
Handwerkern ganz anders reden. Die sind ja auch nicht auf den Kopf 
gefallen und merken ziemlich schnell, ob sie es mit einem reinen 
Theoretiker zu tun haben.


SW I. schrieb:
> Wow, das ist ganz schön in "Früher war alles Besser" und "als ich
> studiert habe, hat man noch was gelernt" ausgeartet.

Ja und, manches WAR früher ja auch besser. Das ist nicht ausgeartet, 
sondern eine Tatsache.

> Rein fachlich ist der Bachelor vom Diplom nicht soweit entfernt

Als ob. Der ist dichter am Vordiplom als am Diplom, aber mit dem 
wesentlichen Vorteil, daß der Bachelor an sich schon ein Abschluß ist, 
während man mit dem Vordiplom als solchem überhaupt nichts anfangen 
konnte.

> und der Master weit voraus.

Der ist mit dem Uni-Diplom gleichwertig, aber nicht voraus. Allerdings 
hat Master/Diplom damit nichts zu tun, weil das handwerkliche 
Grundpraktikum damals ja nicht Teil des Uni-Programms war, sondern 
extern absolviert wurde. Es war lediglich vorgeschrieben.

Autor: Martin H. (horo)
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Das hat nicht mit Altherren zu tun, das ist gesunder Menschenverstand.
Ich studiere doch auch nicht Anglistik oder Romanistik, wenn ich weder 
Englisch noch Französisch kann; auch das Studium der Musikwissenschaft 
ohne (vorherige) Notenkenntnisse wird zum Reinfall. Ich kenne kaum 
Musiker, die sich ihr Instrument von anderen stimmen lassen müssen, mit 
Ausnahme von einigen (nicht allen) Pianisten und vielleicht 
Punkgitarristen ;)

Ich sehe ja ein, dass heute weniger am Käfer oder der Kreidler 
geschraubt wird, aber dank "Maker", Arduino oder den 
"Zusammensteck-Bausätzen" vom Chinamann kann man sich wenigstens 
rudimentäre Kenntnisse beibringen, bevor man die Uni betritt. Wenn mir 
im Job (Automotive Embedded) ein Softwerker sagt, er müsse mit der 
Fehlersuche warten, bis der HW-Ing den 6-poligen THT SPI-Connector 
einlötet und der HW im Gegenzug dazu dann die ASCII-Messdaten in Word 
einliest, aus Punkten Kommas macht, um das ganze in Excel aufzusummieren 
(O-Ton: "bin ja kein Informatiker"), dann zweifel ich an unserer 
Zukunft. Wie ist man nur vor 50 Jahren zum Mond geflogen?

Autor: Martin H. (horo)
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Nop schrieb:
>> Rein fachlich ist der Bachelor vom Diplom nicht soweit entfernt
>
> Als ob. Der ist dichter am Vordiplom als am Diplom, aber mit dem
> wesentlichen Vorteil, daß der Bachelor an sich schon ein Abschluß ist,
> während man mit dem Vordiplom als solchem überhaupt nichts anfangen
> konnte.

Letzten schrieb hier jemand: "Bachelor hieß früher Studienabbrecher."
Übertreibung macht anschaulich.

Autor: Joachim B. (jar)
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Mad schrieb:
> Wenn ich im Job mit Sand/Schleifpapier hantieren oder Löcher entgraten
> muss hab ich mit meinem Elektrotechnikstudium auch irgendwas falsch
> gemacht....

und wer das als "Studierter" nicht kann hat wirklich irgendwas falsch 
gemacht.

Aber das war ja auch der Titel des Threads.

Autor: Karl (Gast)
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Martin H. schrieb:
> Ich kenne kaum
> Musiker, die sich ihr Instrument von anderen stimmen lassen müssen, mit
> Ausnahme von ... Punkgitarristen ;)

Punkgitarren muss man stimmen?

Autor: Karl (Gast)
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Martin H. schrieb:
> er müsse mit der
> Fehlersuche warten, bis der HW-Ing den 6-poligen THT SPI-Connector
> einlötet

Als ich als Praktikant mal zum Lötkolben griff, um den Dienstweg 
abzukürzen, standen umgehend 3 Leute in der Tür und ich hörte hinter 
mir: "Darf der denn das?"

Sibbel schrieb:
> Unselbstständiges Denken und Handeln, keine Eigeninitiative.

Andersrum hab ich die Erfahrung gemacht: Zuviel Eigeninitative wird 
nicht gern gesehen. Das bringt die schön abgehangenen Strukturen 
durcheinander.

Autor: SW I. (sw-ing)
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Für die meisten Jobs ist man doch selbst als Bachelor überqualifiziert 
(im Sinne von den theoretischen Dingen) und die praktischen lernt man an 
der Uni sowieso nicht. Was wollt ihr also mit einem Master?

Dann sind doch die 3 oder 4 Semester beim Bachelor besser in 
Berufserfahrung investiert. Nach dem Studium kommt für viele sowieso die 
Ernüchterung und Enttäuschung über den Anspruch der Tätigkeiten.

Autor: Joachim B. (jar)
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Karl schrieb:
> Als ich als Praktikant mal zum Lötkolben griff, um den Dienstweg
> abzukürzen, standen umgehend 3 Leute in der Tür und ich hörte hinter
> mir: "Darf der denn das?"

Karl schrieb:
> Andersrum hab ich die Erfahrung gemacht: Zuviel Eigeninitative wird
> nicht gern gesehen. Das bringt die schön abgehangenen Strukturen
> durcheinander.

einem Abteilungsleiter in meiner Industriezeit wurde gesagt das er den 
Posten verliert wenn er noch mal die Ärmel hochkrempelt und selber 
lötet, das darf er nicht er muss deligieren.

Ich habe heute meinen Job ja nur wegen Studium und großen praktischen 
Erfahrungen rund um die gesamte Elektronik, der Job war genauso 
ausgeschrieben und es wurde auch abgefragt beim Vorstellungsgespräch.
Theoretiker haben wir hier genug.

: Bearbeitet durch User
Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Kritik kann immer nur ein möglicher Schritt für Veränderungen sein. 
Bisher lese ich auch nur Kritik, jedoch keine Ansätze zur Veränderung!
Wie sollte denn eine IDEALE Bachelor- oder Masterausbildung aussehen? 
Was sollte denn gelehrt werden um die Praxistauglichkeit zu erhöhen? Die 
einzigen Randbedingungen dabei sind:
- 6 bis 7 Semester für den Bachelor, 10 Semester für den Master
- keine Überschreitung des Workloads der Studenten
- keine Überschreitung des Deputates der Lehrenden
- sorgsamer Umgang mit den vorhandenen Ressourcen
- solide Grundlagenvermittlung als Basis für lebenslanges Lernen
- ausreichende Spezialisierung für einen direkten Berufseinstieg
- Vermittlung von aktuellen Fachwissen
- breite Wissensbasis für einen späteren universellen Einsatz der 
Absolventen
- Beachtung der Vorgaben durch die KMK
- Beachtung der Vorgaben und Auflagen der Akkreditierungskommissionen

Sucht euch einen Studiengang raus, Elektrotechnik, Mechatronik oder 
Maschinenbau... Strickt einen Stundenplan der ALLEN Anforderungen 
gerecht wird und stellt ihn zur Diskussion. Um Ihn tatsächlich anbieten 
zu können, benötigen wir jedoch einen Konsens. Ohne Konsens gibt es 
wieder Enttäuschen wegen
- möglicher Praxisuntauglichkeit
- oder fehlenden Grundlagenwissen
- oder überfüllten Lehrplänen
- oder zu teurem Studium
- oder zu hohen Abbrecherquoten
- oder…

Ich freue mich auf Vorschläge!

Autor: NetzDG (Gast)
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>Enttäuschende Praxisttauglichkeit heutiger Studenten
You get what you want to pay for a Fachkraft

Autor: Falk B. (falk)
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@Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>Letztendlich ist das Dilemma nur eine kleinere Version dessen, was in
>der Ausblidung großflächig abläuft: immer weniger junge Menschen
>ergreifen einen handwerklichen Beruf.

Warum ist das so? U.a., weil diverse Ideologen am liebsten 100% der 
Schüler zum Abitur und auf die Uni schicken wollen,  damit 
"Chanchengleichheit" und "Fairness" besteht. Toter Irrsinn.
Außerdem haben diverse Handwerksjobs, warum auch immer, nicht so das 
tolle Image. Ein ruhiger Bürojob, wo man wettergeschützt seine 40 
Arbeitsjahre absitzen kann ist da vielen lieber.

>Und es verschafft einem auch eine andere, schöne Art von Zufriedenheit,
>wenn abends irgendein mechanisches, begreifbares Drehteil auf dem Tisch
>liegt und funktioniert, als wenn man irgendeinen Bug gesucht und
>gefunden hat. Man betrachtet es und sieht sofort, dass in diesem Teil
>eine Menge Arbeit steckt.

Tja, das sehen aber anscheinend immer mehr junge Menschen anders.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Joachim B. (jar)

>einem Abteilungsleiter in meiner Industriezeit wurde gesagt das er den
>Posten verliert wenn er noch mal die Ärmel hochkrempelt und selber
>lötet, das darf er nicht er muss deligieren.

Das ist ja auch logisch! Wenn einer eine ABTEILUNG leiten soll, die 
sicher nicht nur aus 3 Leuten sondern eher 30++ besteht, dann hat der 
GANZ andere Dinge zu tun und für so einen Quark weder Zeit noch ist es 
ökonomisch sinnvoll.

Autor: Der Andere (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Warum ist das so?

Vor allem auch weil man da ziemlich mies verdient und beschissene 
Arbeitszeiten hat.
Wo ist es denn am schlimmsten?
Bäcker, Fleischer, Friseur (tschuldigung, Hairstylist) Koch und 
"Servicefachkraft in Hotellerie und Gaststättenbetrieb". Da gibts oft 
nur den Mindestlohn oder im Falle von Koch STress ohne Ende, beschissene 
Arbeitszeiten und oft völlig durchgeknallte Chefs.

Und auch als Geselle in Gewerken wie  Elektro, KFZ, Sanitär etc kannst 
du mit dem Gehalt nicht mehr unbedingt eine Familie ernähren.

Damit sich eine Lehre da lohnt musst du den Meister draufsatteln und 
dich am Besten selbstständig machen

Autor: Falk B. (falk)
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@Joe G. (feinmechaniker)

>Kritik kann immer nur ein möglicher Schritt für Veränderungen sein.

Sicher.

>Bisher lese ich auch nur Kritik, jedoch keine Ansätze zur Veränderung!
>Wie sollte denn eine IDEALE Bachelor- oder Masterausbildung aussehen?

Vielleicht liegt hier schon das Problem? Die vorherige Struktur mit 
FH/Uni war doch recht brauchbar. BEsser ist es durch Bachelor/Master 
nicht geworden, nur stessiger und oberflächlicher!

In 4 Jahren FH-Studium, das die allermeisten in der Regelstudienzeit 
abgeschlossen haben, kann man sowohl Grundlagen als auch Spezialisierung 
ausreichend vermitteln, incl. eines gesamten Praxissemsters!
Wie das bei der Uni aussah/aussieht kann ich nicht beurteilen.

>- möglicher Praxisuntauglichkeit
>- oder fehlenden Grundlagenwissen
>- oder überfüllten Lehrplänen
>- oder zu teurem Studium
>- oder zu hohen Abbrecherquoten

Letzteres liegt u.a. am unbegrenzten Zugang. Jeder Dödel meint, alles 
mögliche studieren zu können, ganz egal ober dafür Talent oder Interesse 
hat. Dabei wird bisweilen das Studentenleben eher als cooler Lifestyle 
mit Party und viel Freizeit verbunden, nicht mit studieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Student

"Als Studenten (von lat. studens „strebend (nach), sich interessierend 
(für), sich bemühend um“, im Plural studentes)"

Man sollte auch bei "normalen" Studiengängen fachspezifische 
Mindestbedingungen aufstellen. Nein, nicht den gesamten Abi-Schnitt, 
denn wenn einer halt nur technisch begabt ist und von Biologie, 
Geographie oder Sport keine Ahnung hat, dann ist das halt so. 
Aufnahmetest wären ebenso zu überdenken. Wer Mathe oder Physik im Abi 
abwählt, hat in einem E-Technik - oder Maschinenbaustudium NICHTS zu 
suchen!

Autor: Falk B. (falk)
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@ Der Andere (Gast)

>Vor allem auch weil man da ziemlich mies verdient und beschissene
>Arbeitszeiten hat.

Kann sein.

>Wo ist es denn am schlimmsten?
>Bäcker, Fleischer, Friseur (tschuldigung, Hairstylist) Koch und
>"Servicefachkraft in Hotellerie und Gaststättenbetrieb". Da gibts oft
>nur den Mindestlohn oder im Falle von Koch STress ohne Ende, beschissene
>Arbeitszeiten und oft völlig durchgeknallte Chefs.

Kann auch sein, aber ist das flächendeckend und statistisch in den 
meisten Fällen so?

>Und auch als Geselle in Gewerken wie  Elektro, KFZ, Sanitär etc kannst
>du mit dem Gehalt nicht mehr unbedingt eine Familie ernähren.

Aber als Studienabbrecher und "Lebenskünstler"?

>Damit sich eine Lehre da lohnt musst du den Meister draufsatteln und
>dich am Besten selbstständig machen

Nicht jeder kann, will und muß den Meister machen, denn nicht jeder 
kann, will und muss Chef werden.

Schau dir mal die USA an, dort ist die "Akademikerquote" teilweise noch 
höher als hier. Wobei die meisten Titel inhaltlich kaum was wert sind, 
die bringen nur der "Bildungs"industrie viel Umsatz und den Leuten satte 
Schulden. Es ist eine illusorische Flucht aus dem Dilemma.
Österreich soll ganz gut aufgestellt sein, eben weil die NICHT so eine 
Akademikerschwemme haben und deutlich stärker im Handwerk aufgestellt 
sind. Und man dort anscheinend auch als Nichtakademiker einen guten und 
gut bezahlten Job kriegt.

Es ist ein fatales Signal zu sagen, "Kind, studier was, alles andere ist 
Müll". Nicht nur für das Individuum, auch für die Gesellschaft.

Autor: Karl (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Damit sich eine Lehre da lohnt musst du den Meister draufsatteln und
> dich am Besten selbstständig machen

Und dann machst Du Kundenaquise, betüttelst Deine Kunden selbst, denn 
die wollen vom Meister betüttelt werden, ärgerst Dich mit Finanzamt und 
Steuerberater rum, vertröstest Lieferanten weil Du nicht bezahlen 
kannst, telefonierst Kunden hinterher, weil die nicht bezahlen wollen, 
kratzt Dir den Kopf wund bei der Einteilung Deiner zu wenigen Leute auf 
zu viele Baustellen, weil Du alles annehmen musst was kommt um zu 
überleben...

... nur eines machst Du nicht mehr: Das wofür Du eigentlich mal 
Zimmermann oder Elektriker geworden bist.

Autor: Martin H. (horo)
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Karl schrieb:
> Martin H. schrieb:
>> Ich kenne kaum
>> Musiker, die sich ihr Instrument von anderen stimmen lassen müssen, mit
>> Ausnahme von ... Punkgitarristen ;)
>
> Punkgitarren muss man stimmen?

Der Gitarrist stimmt ständig, die Gitarre stimmt nie ;)

Autor: Widerstand (Gast)
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Das sind die Folgen einer immer keimfreier und virtueller werdenden 
Gesellschaft. Die Leute können nur noch Sachen im Kopf, und auch da nur 
angeeignete, weitgehend unverstandene Abläufe nachahmen.

Die Kriegs- und Nachkriegsgeneration hatte zur Genüge direkte 
Erfahrungen mit den Elementen. Bis in die 70er war davon genug für alle 
da, das reichte auch für die Ausbildung der nachfolgenden Generation. 
Ich empfehle den Film "Die Vorstadtkrokodile" für ein Bild der Zeit. Und 
einfach jede Familie hatte irgendeine Hobbyecke im Keller mit Hammer und 
Säge.

Also ich bin mit 5 Jahren alleine vom und zum Kindergarten gelaufen. Ein 
Kilometer Fußweg, wenn auch weitgehend ohne Autos, bis auf einen 
gefährlichen Zebrastreifen. Ab der 1. Klasse mit dem Fahrrad immer 
weiter unterwegs gewesen. Heimkommen wenn die Laternen angehen.

In der 5. Klasse sind wir für ein Amateurfunkprojekt mit einem Funker 
aufs (selbstverständlich vollkommen ungesicherte) Schuldach. 4. Stock, 
10 Kinder, und außer einer scharfen Ermahnung der Lehrerin aufzupassen 
war da nichts nötig, um alle wieder lebend runterzubekommen.

Spielen auf Brachland und in Abbruchgebäuden war selbstverständlich. 
Einmal sind wir mit 10 Jahren in eine 10kV-Trafostation eingebrochen 
(blöde Idee von den Bauarbeitern, neben der schon eingeschlagenen und 
wieder provisorisch zugenagelten Tür eine Zwei-Meter-Brechstange liegen 
zu lassen.) Und wir haben uns nicht geröstet, obwohl die noch voll in 
Betrieb war. Als wir wissen wollten, was in so einer 
Hochspannungssicherung drin ist, haben wir eine aus dem Karton genommen 
und nicht aus der Stromschiene.

Während sich heutige Studenten erstmal zum Kiffen auf einen Bahnwaggon 
setzen wollen und sich dabei aus dem Genpool entfernen. Oder sich ein 
Mädel von einem Güterzug überfahren läßt, weil sie nach einem Streit mit 
ihren Freundinnen übers Gleis weggeht statt auf dem Bahnsteig. Oder sich 
4 junge Leute von der S-Bahn überfahren lassen, weil sie die letzte 
S-Bahn verpaßt haben und auf den Gleisen heimlaufen (und vom 
allerletzten Leerzug erwischt werden.) Wenigstens einer ging einfach zur 
Seite und ließ sich nicht überfahren, das war wohl der Intellektuelle 
der Gruppe.

Um dem einen oder anderen Vorredner zu widersprechen: Das Gesamtwissen 
unserer Gesellschaft ist in den letzten Jahrzehnten dramatisch 
abgesunken. Im praktischen Bereich ganz besonders, aber auch sonst gibt 
es nur noch Inselkenntnisse, die mit nichts mehr verknüpft werden 
können. Und alles muß man irgendwie in Wikipedia nachlesen und auf drei 
Youtube-Videos anschauen, um auch nur rudimentär zu verstehen, was das 
ist, dieses Loch-Bohren und Glühbirne-Wechseln, und dann meint man, es 
zu können.

Ok: Schuhputzen habe ich auch erst beim Bund gelernt, und Geschirrspülen 
im Studentenwohnheim. In einer diesbezüglich etwas durchschnittlicheren 
Familie wäre ich damit aber auch früher in Berührung gekommen. Dafür 
kann ich seit ich 6 bin von Hand nähen und ein paar Jahre später auch 
mit der Maschine. :)

Autor: Joachim B. (jar)
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Falk B. schrieb:
> Warum ist das so? U.a., weil diverse Ideologen am liebsten 100% der
> Schüler zum Abitur und auf die Uni schicken wollen,  damit
> "Chanchengleichheit" und "Fairness" besteht. Toter Irrsinn.

da bin ich bei dir und habe deine -Klicks mal REDUZIERT

aber dann das hier:

Falk B. schrieb:
> Das ist ja auch logisch! Wenn einer eine ABTEILUNG leiten soll, die
> sicher nicht nur aus 3 Leuten sondern eher 30++ besteht, dann hat der
> GANZ andere Dinge zu tun und für so einen Quark weder Zeit noch ist es
> ökonomisch sinnvoll.

ob es sinnvoller ist den ganzen Tag in der Kneipe zu sitzen und zu 
saufen, auch das passierte, die Sekretärin hatte die Anweisung anzurufen 
wenn was los ist was dazu führte das......

Jedenfalls wird beklagt das viele praktische Erfahrungen fehlen und wenn 
die nicht weitergegeben werden dürfen? Das ist genauso Unsinn oder eben 
nicht "ökonomisch sinnvoll".

Ich hoffe das Peter-Prinzip stirbt mal aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Prinzip

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Widerstand schrieb:

> Also ich bin mit 5 Jahren alleine vom und zum Kindergarten gelaufen. Ein
> Kilometer Fußweg, wenn auch weitgehend ohne Autos, bis auf einen
> gefährlichen Zebrastreifen. Ab der 1. Klasse mit dem Fahrrad immer
> weiter unterwegs gewesen.

Die Horde unbegleiteter Erstklässler auf dem Weg zur Schule gibts auch 
heute noch. Direkt bei mir vor dem Haus vorbei. Erster Tag alle Muttis, 
eine Woche eine, dann allein.

Autor: Patrick J. (aftermaker)
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Ich muss leider vielen Leuten hier, sogar als Student recht, geben!

Habe selber viel mit Lego etc. gespielt. Mit meinem Vater viele 
handwerkliche Sachen gemacht, und vor allem hat er mir Aufgaben gegeben 
und mich arbeiten/basteln lassen. Im Sinne von "try&error", ich meine 
eigenen Erfahrungen gesammelt habe. Dabei stets Unterstützung bekommen, 
wenn ich einmal nicht weiterwusste, oder etwas "falsch" gemacht habe. 
Dadurch habe ich nie die Lust daran verloren weiter zu machen.

Später habe ich dann die HTL mit Schwerpunkt 
Elektronik/Hochfrequenztechnik gemacht.

(Widerstand schrieb:
> In der 5. Klasse sind wir für ein Amateurfunkprojekt mit einem Funker
> aufs (selbstverständlich vollkommen ungesicherte) Schuldach.
Daher das aufs Schuldach klettern kenn ich ;-))

Dabei 2 Praktika absolviert als Elektriker und die zweite als 
Programmierer für Ampeln.

Nach der Matura habe ich mich bei der FH beworben. Wieder Elektronik. 
Mit dem Glauben "FH ist praxisorientiert"... Ja nee is klar..
Wir hatten genau 1x einen Lötkolben in der Hand um eine Stiftleiste an 
einen Arduino Sensor zu löten. Ca. 80% der Studenten wussten nicht wie 
das geht und haben 4-5 Lehreinheiten damit vergeudet zu löten. Des 
Weiteren gab es viel zu wenige Laborübungen, oder generell Lehreinheiten 
mit Praxisbezug. (HTL hatte im gegensatz dazu 7 Wochenstunden an Praxis)

Ich bin selber sichtlich enttäuscht das man die FH „praxisorientiert“ 
nennen kann, obwohl >90% des Unterrichts Theorie ist und das 
Pflicht-Praktikum ausreichend ist um zu sagen, dass die FH 
„praxisorientiert“ ist. Des Weiteren sehe ich als ein großes Problem, 
dass man unterrichtet bekommt „man darf nur Arbeit X machen“.

Im Studium hatten wir ein Semester lang „Recht“, die Kernaussage war 
„Man soll/muss nur Arbeit X vollbringen/durchführen, welche im 
Kollektivvertrag vereinbart ist“. Klar macht es Sinn sowas zu haben, 
damit man nicht ausgenutzt wird etc. Nur ich sehe das problematisch, da 
dadurch die Mentalität „Ich mache nur Arbeit X, weil etwas anderes steht 
nicht in meinem Vertrag“ gefördert wird. Das finde ich nicht für ganz 
korrekt.

Mein Plan für die Zukunft ist dennoch den Master zu machen (momentan 6. 
Sem BSc.), da ich trotzdem Wissen als unentbehrlich und wichtig 
empfinde. Allerdings ist mein Ziel für die Arbeitswelt praxisnahe zu 
arbeiten, da stur am PC irgendwas zu programmieren/entwerfen ist nicht 
so meines.

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:

> Das ist ja auch logisch! Wenn einer eine ABTEILUNG leiten soll, die
> sicher nicht nur aus 3 Leuten sondern eher 30++ besteht, dann hat der
> GANZ andere Dinge zu tun und für so einen Quark weder Zeit noch ist es
> ökonomisch sinnvoll.

Ja. Ein Abteilungsleiter muss die Abteilung leiten, nicht den Strom. 
Wenn er Personal hat, das die fachliche Seite beherrscht und die Sache 
ihm gegenüber darstellen kann, dann kann seine Aufgabe sein, das nach 
aussen zu vertreten und Geld wie Zeit zu organisieren und seinen Leuten 
den Rücken frei zu halten. Je nach Charakter aller Beteiligten kann das 
gut funktionieren.

Autor: Nop (Gast)
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Falk B. schrieb:

> Das ist ja auch logisch! Wenn einer eine ABTEILUNG leiten soll, die
> sicher nicht nur aus 3 Leuten sondern eher 30++ besteht, dann hat der
> GANZ andere Dinge zu tun und für so einen Quark weder Zeit noch ist es
> ökonomisch sinnvoll.

In chinesischen Kungfu-Filmen sind die Generäle immer die, welche am 
besten im Kampf Mann gegen Mann sind, und die dann auch den Endkampf 
selber machen. ;-)

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Martin H. schrieb:
> auch das Studium der Musikwissenschaft ohne (vorherige) Notenkenntnisse
> wird zum Reinfall.
Das beschreibt es treffend: Elektroniker könnten schon mit dem Können 
und Wissen, das Musiker brauchen um allein zum Studium zugelassen zu 
werden, einfache Schaltungen auslegen und analysieren.
Manche Elektroniker können das schon zu Beginn ihres Studiums. Die 
lernen im Studium dann, warum ihre frühen Schaltungen nicht so getan 
haben wie gedacht usw.

Ich sags mal so: Sachen lernt man nur, wenn man Interesse daran hat. Vor 
ich was wegwerfe schraube ich es aus purer Neugier auf...

Oder anders: die Schule bringt mir Mathematik bei, das Leben das 
Rechnen. Das Leben steht nicht auf dem Stundenplan, das passiert 
ausserhalb der Schule.

Autor: Gästchen (Gast)
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Praktiker schrieb:
> Hat mal jemand eine Sandkasten-Sandpapier-Sandmann- App für unsere
> Jugend?

Nun ja.
Erstens: heute studieren einfach zu viele, es sind sehr viele die 
versuchen das Stidium irgendwie zu schaffen, meist aus der Angst ohne 
Studium nicht ausreichende Lebensqualität zu haben. Interesse am Fach 
oder generell Spaß am Arbeiten an komplexen Sachen ist da zweitraging, 
oder gar nicht vorhanden. Hauptsache Studium geschafft. Zwar 
nachvollziehbar, aber in Maßen tut man sich kein Gefallen auf diese 
Weise: Niedriglöhe, Überangebot usw.

Zweitens: du erwartest einen Praktiker als Studenten, also praktisch den 
Meister-Ersatz? Wenn man bis jetzt eine abstrakte theorielastige 
Ausbildung gemacht hat die aus Clausuren besteht, woher soll bitte 
Praxiswissen kommen? Genau aus dem Grunde machen viele vor dem Studium 
eine Berufsausbildung. Danach weißt man wenigstens am welchem Ende der 
Lötkolben anzufassen ist.

Autor: Falk B. (falk)
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@Patrick J. (aftermaker)

>Nach der Matura habe ich mich bei der FH beworben. Wieder Elektronik.
>Mit dem Glauben "FH ist praxisorientiert"... Ja nee is klar..
>Wir hatten genau 1x einen Lötkolben in der Hand um eine Stiftleiste an
>einen Arduino Sensor zu löten. Ca. 80% der Studenten wussten nicht wie
>das geht und haben 4-5 Lehreinheiten damit vergeudet zu löten.

Niemand sagt, daß die FH einem das alles beibringen soll oder muss. Das 
Zauberwort lautet EIGENINITIATIVE. Siehe Student!

>Des
>Weiteren gab es viel zu wenige Laborübungen,

Na, das kann ich weiß Gaott nicht sagen, in einem Semester ware es um 
die 25!!!

>Ich bin selber sichtlich enttäuscht das man die FH „praxisorientiert“
>nennen kann,

Was ist denn DIE FH? Und wenn du Matura gemacht hast, kommst du wohl aus 
Österreich.

>Im Studium hatten wir ein Semester lang „Recht“, die Kernaussage war
>„Man soll/muss nur Arbeit X vollbringen/durchführen, welche im
>Kollektivvertrag vereinbart ist“. Klar macht es Sinn sowas zu haben,
>damit man nicht ausgenutzt wird etc.

Unter anderem.

>Nur ich sehe das problematisch, da
>dadurch die Mentalität „Ich mache nur Arbeit X, weil etwas anderes steht
>nicht in meinem Vertrag“ gefördert wird. Das finde ich nicht für ganz
>korrekt.

Ach komm, dieses Anspruchs- und Standesdenken ist doch in der gesamten 
west(deutschen) Arbeitswelt seit Ewigkeiten tief verankert.

Autor: Falk B. (falk)
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@Gästchen (Gast)

>oder gar nicht vorhanden. Hauptsache Studium geschafft. Zwar
>nachvollziehbar, aber in Maßen tut man sich kein Gefallen auf diese
>Weise: Niedriglöhe, Überangebot usw.

Du hast die unterirdische Qualität vergessen.

>Zweitens: du erwartest einen Praktiker als Studenten, also praktisch den
>Meister-Ersatz?

Nein, aber jemanden mit Potential für praktische Arbeiten.

>>Praxiswissen kommen? Genau aus dem Grunde machen viele vor dem Studium
>eine Berufsausbildung.

Naja, das mag für einige nötig, sein, ich halte es aber für die meisten 
für Zeitverschwendung. Im Osten gab es mal Berufsausbildung mit Abitur, 
das dauerte 3,5 Jahre und man hatte einen Facharbeiterbrief, praktische 
Erfahrung UND ein Abitur als Studienvoraussetzung.

>Danach weißt man wenigstens am welchem Ende der
>Lötkolben anzufassen ist.

Das kann man auch ohne Lehre lernen, wenn man denn Interesse dafür hat.

Autor: Karl (Gast)
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Widerstand schrieb:
> Das sind die Folgen einer immer keimfreier und virtueller werdenden
> Gesellschaft...

Typischer Fall von https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias.

Wenn von den Kindern eines vom "selbstverständlich vollkommen 
ungesicherte(n) Schuldach" gefallen wäre, hätte der Funker auch damals 
schon aus dem Knast weiterfunken dürfen.

Dass Du uns hier Deine Geschichten erzählen kannst, zeigt nur, dass es 
Dich halt nicht getroffen hat. Früher gab es genauso Unfälle, Leute sind 
von Zügen und Autos überfahren worden oder vom Dach gefallen. Nur können 
die uns nicht mehr davon berichten.

Eine Bekannte erzählt, wie sie als Schülerin allein 5km die Landstraße 
langgelaufen ist, von einer Buslinie zur anderen. Heute sagt sie, das 
war reichlich unverantwortlich. Klar, es ging 3 Jahre lang gut, bis zum 
Abi. Aber es muss nur einmal der falsche Typ vorbeifahren und statt Abi 
gibts ne Grube im Wald.

Autor: Falk B. (falk)
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@Karl (Gast)

>> Das sind die Folgen einer immer keimfreier und virtueller werdenden
>> Gesellschaft...

>Typischer Fall von https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias.

>Wenn von den Kindern eines vom "selbstverständlich vollkommen
>ungesicherte(n) Schuldach" gefallen wäre, hätte der Funker auch damals
>schon aus dem Knast weiterfunken dürfen.

Stimmt, aber die Hypersensibilisierung der (westlichen) Gesellschaft ist 
ein Problem. Vollkaskodenken überall. Nicht nur bei Fahrradhelmträgern . 
. .

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Praktiker.

Praktiker schrieb:

> Es geht mir mehr um ganz alltägliche Dinge, die die Leute irgendwie
> nicht mehr drauf haben, so als hätten sie alle linke Hände, z.B.

Das mag so sein. Bedenke aber auch, dass viele Leute nur darum 
studieren, weil sie keine vernünftige Lehrstelle bekommen haben (warum 
wohl?), wie einer meiner Ex-chefs mal meinte.
Ich selber habe ja auch das Studium nach der Lehre gemacht, weil ich 
merkte, dass ich eher unterdurchschnittlich handwerklich begabt bin.

Auf der anderen Seite ist das Problem nicht neu.
In anderen Threads habe ich schon auf Max Eyth verwiesen, der schon vor 
gut 150 Jahren ein Problem hatte, als Absolvent eine Stelle zu finden.
Von diesem wurde auch erwartet, dass er nach dem Studium noch eine 
Schlosserlehre absolvierte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Max_Eyth#Leben_und_Werk

1899 erschien von Max Eyth das deutlich autobiographisch geprägte Werk
"hinter Pflug und Schraubstock". Darin beschreibt er auch seine eigene
(und auch die einiger Kollegen) beschwerliche Suche nach einer
Arbeitsstelle um 1862 (Erinnerung: Der amerikanische Bürgerkrieg ist in
vollem Gange, und Bismark wird preußischer Ministerpräsident)

Das ist also alles kein neues Problem. Es wiederholt sich alles.

Aber vieleicht mal interessant zu lesen, wie ähnlich vieles vor 150
Jahren war:
http://gutenberg.spiegel.de/buch/hinter-pflug-und-...
Runterscrollen, das Gedicht ist dem damaligen Zeitgeist geschuldet.

Aus der Geschichte lässt sich oft gut etwas lernen.


>
> Haben die alle nur Playstation gespielt?

Ich habe nie groß Computerspiele gespielt, weil mir die nötige Begabung 
für Feinmotorik und Reaktionsgeschwindigkeit fehlte, die man benötigt, 
damit das nicht nur frustrierend ist.

Später habe ich dann ebenfalls noch gesehen, dass ich auch in Punkto 
Teamfähigkeit immer den kürzeren gegenüber Leuten ziehe, die in 
Counterstrike oder W*rld *f W*rcr*ft (Verstümmelt, weil sonst als Spam 
abgelehnt) zusammen spielen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Martin H. (horo)
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Falk B. schrieb:
> @Karl (Gast)
>
>>> Das sind die Folgen einer immer keimfreier und virtueller werdenden
>>> Gesellschaft...
>
>>Typischer Fall von https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias.
>
>>Wenn von den Kindern eines vom "selbstverständlich vollkommen
>>ungesicherte(n) Schuldach" gefallen wäre, hätte der Funker auch damals
>>schon aus dem Knast weiterfunken dürfen.
>
> Stimmt, aber die Hypersensibilisierung der (westlichen) Gesellschaft ist
> ein Problem. Vollkaskodenken überall. Nicht nur bei Fahrradhelmträgern .
> . .
Das passt gut dazu:
http://blog.fefe.de/?ts=a42353a8

Beitrag #5399603 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5399605 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5399614 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5399619 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Karl schrieb:
> Widerstand schrieb:

> Dass Du uns hier Deine Geschichten erzählen kannst, zeigt nur, dass es
> Dich halt nicht getroffen hat.

Der Gegenspieler davon sind die Helikoptereltern.

: Wiederhergestellt durch Admin
Autor: Andreas (Gast)
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Falk B. schrieb:
> @Andreas (Gast)
>
>>> Das ist sicher ein Punkt. Nur: Wie findet man praktisch begabte Menschen
>>> unter den Studenten?
>
>>Dafür gibt es das Vorstellungsgespräch. Gib ihnen ein verpfuschtes Gerät
>>oder Layout, und lass dir die Schwachstellen erklären.
>
> So ein Unsinn, damit wäre selbst Leute mit Erfahrung überfordert, denn
> sowas geht nicht in 2-3 Minuten!

Ist bei euren Vorstellungsgesprächen nur 2-3 Minuten Zeit für's 
Fachliche? Was ist denn dann der Sinn eines solchen Gesprächs? 
Zugegeben, ich bin selber Ing., aber in der IT-Branche tätig. Bei uns 
nimmt man sich für jeden Bewerber Zeit für 1x telefonisches Interview 
und 5 einstündige Gespräche vor Ort. Davon sind mind. 2x 45 Minuten 
konkrete Problemlösung. Genau das was hier im Thread beklagt wird kann 
man damit herausfiltern (das Analogon für "kann einen Schraubenzieher 
halten" wäre bei uns z.B. "weiß dass man um in Python eine Liste zu 
sortieren nicht Bubblesort implementieren muss").

Autor: Karl (Gast)
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Falk B. schrieb:
> aber die Hypersensibilisierung der (westlichen) Gesellschaft ist
> ein Problem. Vollkaskodenken überall.

In Indien: Stecker mit Schutzkontakt, Dose mit Schutzkontakt, 3-adrige 
Leitung. Angeschlossen sind 2 Drähte. Schutzerdung wird völlig 
überbewertet.

Jugendlicher Schweißer mit Elektrode, keine Schutzbrille. Wie lange 
macht der das, bis er blind ist?

Auf ein Moped passen 6 Leute. Es gibt Helmpflicht. Aber nur für den 
Fahrer.

Das ist natürlich deutlich cooler als unsere Vollkaskomentalität.

Autor: Max M. (maxmicr)
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Andreas schrieb:
> weiß dass man um in Python eine Liste zu sortieren nicht Bubblesort
> implementieren muss

Das würde aber zur Lösung führen, im Gegensatz zu einem falsch rum 
benutzten Schraubenzieher. Der Kandidat versteht wenigstens, was eine 
Liste und das BubbleSort ein Sortieralgo ist. Der Kandidat mit dem 
Schraubenzieher versteht gar nix.

: Bearbeitet durch User
Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Autor: Flo (Gast)
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Es gibt Hinweise darauf, dass die Intelligenz der Menschen wieder im 
Abnehmen begriffen ist.

Die Ursache scheint zu sein, dass die Funktion der Schilddrüse des 
frühen Embryos durch Umweltgifte gestört wird. Dadurch wird die 
Gehirnentwicklung negativ beeinflusst. Das kann bis zu Kretinismus 
führen (starker Iodmangel während der Schwangerschaft verursacht das 
übrigens auch).

Verursacher sind Stoffe, die von der Struktur her ähnlich wie 
Schilddrüsenhormone aufgebaut sind (manche Insektizide, Flammhemmer, 
allgemein gesagt: polyhalogenierte Biphenyle).


Neben einer Einschränkung der Intelligenz können diese Stoffe wohl auch 
Autismus und ADHS auslösen.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Flo schrieb:
> Es gibt Hinweise darauf, dass die Intelligenz der Menschen wieder im
> Abnehmen begriffen ist.

die weltweite Intelligenz ist eine Konstante
die Bevölkerung wächst...

Autor: B.Eng. (Gast)
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Autor: Falk B. (falk)
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@Andreas (Gast)

>>>Dafür gibt es das Vorstellungsgespräch. Gib ihnen ein verpfuschtes Gerät
>>>oder Layout, und lass dir die Schwachstellen erklären.
>
>> So ein Unsinn, damit wäre selbst Leute mit Erfahrung überfordert, denn
>> sowas geht nicht in 2-3 Minuten!

>Ist bei euren Vorstellungsgesprächen nur 2-3 Minuten Zeit für's
>Fachliche?

Das ist eine GANZ andere Frage! Natürlich ist die Zeit dafür!

> Was ist denn dann der Sinn eines solchen Gesprächs?

Sicher nicht, um den versteckten McGyver mal ganz fix zu finden!

>Zugegeben, ich bin selber Ing., aber in der IT-Branche tätig. Bei uns
>nimmt man sich für jeden Bewerber Zeit für 1x telefonisches Interview
>und 5 einstündige Gespräche vor Ort.

FÜNF Gespräche? Ganz schön viel.

> Davon sind mind. 2x 45 Minuten konkrete Problemlösung.

Also ein Einstellungstest. Der ist prinzipiell OK. Aber der funktioniert 
sicher nicht, indem man jemanden ein Projekt (Hard- oder Software) vor 
die Füße kippt und sagt, finde die Bugs. Das geht nur bis zu einem 
gewissen Punkt, wo man offensichtliche, einfache bis mittlere Fehler 
findet.

Autor: Falk B. (falk)
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@Karl (Gast)

>> aber die Hypersensibilisierung der (westlichen) Gesellschaft ist
>> ein Problem. Vollkaskodenken überall.

>In Indien: Stecker mit Schutzkontakt, Dose mit Schutzkontakt, 3-adrige
>Leitung. Angeschlossen sind 2 Drähte. Schutzerdung wird völlig
>überbewertet.

>Jugendlicher Schweißer mit Elektrode, keine Schutzbrille. Wie lange
>macht der das, bis er blind ist?

>Auf ein Moped passen 6 Leute. Es gibt Helmpflicht. Aber nur für den
>Fahrer.

>Das ist natürlich deutlich cooler als unsere Vollkaskomentalität.

Jaja, was wäre die Welt ohne extreme Gegenbeispiele?

Autor: Falk B. (falk)
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@ B.Eng. (Gast)

>https://www.wiwo.de/erfolg/beruf/auszubildende-vie...

Tja, soviel zu Thema antiautoritätre "Erziehung" und "everything goes".
Nein, ich will keinen preußischen Kadavergehorsam wiederbeleben.

Autor: Der Andere (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Nein, ich will keinen preußischen Kadavergehorsam wiederbeleben.

Ein funktionierender Link würde schon reichen :-)

Autor: Cyblord -. (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Nein, ich will keinen preußischen Kadavergehorsam wiederbeleben.
>
> Ein funktionierender Link würde schon reichen :-)

Dann geh zum Originalbeitrag, dort ist der ganze Link.

Autor: Falk B. (falk)
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B.Eng. schrieb:

>> 
https://www.wiwo.de/erfolg/beruf/auszubildende-viele-jugendliche-muessen-erst-einmal-disziplin-lernen/21192120.html

Schöner Artikel, nur leider allzu wahr, wenn gleich das die Gesellschaft 
meist nicht hören will.

Allerdings

"Könnte eine Wehrpflicht dafür sorgen, dass weniger junge Menschen die 
Ausbildung oder das Studium abbrechen?"

halte ich das für eine Illusion ;-) Die Bundeswehr war schon vor 20 
Jahren zu meiner Zeit ein lahmarschiger Haufen, wo bestenfalls in ganz 
wenigen, kleinen Bereichen ordentlich Schliff drin war. Heute wir es 
kaum besser sein, eher noch schwachsinniger und weichgespülter. Vom 
schizophrenen Gesamtzustand des Verhältnisses BRD zu seiner Bundeswehr 
mal ganz zu schweigen.

Autor: Falk B. (falk)
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Heute scheinen meine Groupies mal wieder unterwegs zu sein, an fast 
allen meiner Beiträge negative Bewertungen. Also scheint ja an meiner 
Kritik was dran zu sein ;-)

Autor: Nop (Gast)
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Falk B. schrieb:

> "Könnte eine Wehrpflicht dafür sorgen, dass weniger junge Menschen die
> Ausbildung oder das Studium abbrechen?"

Wohl kaum, weil ja ohnehin nur 50% der jungen Menschen davon betroffen 
wären. Gleichstellung ist ja immer dann out, wenn Frauen auch Nachteile 
davon hätten.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Aber der funktioniert sicher nicht, indem man jemanden ein Projekt
> (Hard- oder Software) vor die Füße kippt und sagt, finde die Bugs. Das
> geht nur bis zu einem gewissen Punkt, wo man offensichtliche, einfache
> bis mittlere Fehler findet.
Das reicht für einen Hardwareentwickler schon aus:
1. Finde den NPN-Transistor, der mit dem Emitter an plus hängt. 
Begründe, warum das sehr dubios ist.

2. Wie viele Oszillatoren sind in dieser Schaltung? Benenne sie.

3. Worauf muss man bei der Auswahl eines Widerstands achten? Gib 7 
Auswahlkriterien an.

4. Worauf muss man bei der Auswahl eines Kondensators achten? Gib 7 
Auswahlkriterien an.

5. Was passiert, wenn Dioden mit inverser Spannung betrieben werden? Was 
passiert, wenn die immer weiter ansteigt?

Da wird, obwohl es tatsächlich einfache und alltägliche Fragen an einen 
Hardwareeentwickler sind, natürlich jeder seine Schwächen haben und nur 
5 Argumente für die Widerstandsauswahl finden. Aber der Eine wird eben 
mehr und der Andere weniger finden. Und dann kann ich bewerten und 
auswählen.

Wenn ich aber jedem glaube, was er für ein toller Hecht ist, dann bin 
ich sauber angeschmiert. Denn ein Praktikum bei einer möglichst 
namhaften Firma hat jeder von denen absolviert.

Autor: Falk B. (falk)
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@Lothar Miller (lkmiller) (Moderator)

>> geht nur bis zu einem gewissen Punkt, wo man offensichtliche, einfache
>> bis mittlere Fehler findet.

>Das reicht für einen Hardwareentwickler schon aus:

Naja, um die totalen Nullen rauszusieben, nicht aber um gute Leute zu 
erkennen.

Deine Fragen sind ja fast schon trivial.

>Wenn ich aber jedem glaube, was er für ein toller Hecht ist, dann bin
>ich sauber angeschmiert.

;-)

Autor: Widerstand (Gast)
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Martin H. schrieb:
>>>Typischer Fall von https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias.
>>
>>>Wenn von den Kindern eines vom "selbstverständlich vollkommen
>>>ungesicherte(n) Schuldach" gefallen wäre, hätte der Funker auch damals
>>>schon aus dem Knast weiterfunken dürfen.

Das war einfach kein besonderes Risiko mit den damaligen Kindern. Weil 
sie alle mehr oder weniger täglich "ihr Leben riskierten" beim auf 
Bäumen und an Abhängen Herumklettern und dementsprechend wußten "hier 
oben ists jetzt ernst." Natürlich hätte irgendwann eine Blödelei 
durchbrechen können, aber dem stand die damals noch vorhandene Disziplin 
entgegen. Ich schätze das Risiko auch im Nachhinein als geringer ein wie 
eine heutige Studentengruppe mit Helm und Sicherheitsschuhen über eine 
berufsgenossenschaftlich vorbildlich abgesicherte Baustelle zu führen.

Ein Stück weit kann man die scheinbare Sorglosigkeit der 70er und teils 
noch der 80er mit einer Impfung vergleichen: Die Gesamtwirkung auf die 
Gruppe ist viel positiver wie der Versuch, sie vor dem Keim zu schützen. 
Auch wenn es einzelne Impfschäden gibt und mal ein Kind vom 3m hohen 
ungepolsterten eisernen Klettergerüst abstürzt. Die Existenz des Gerüsts 
führt dazu, daß dort jedes Kind Gefahrenbewußtsein lernt und 
verinnerlicht und seine Fähigkeiten realistisch einzuschätzen lernt. Wer 
den Geschmack einer abgesplitterten Zahnecke kennt, weiß was ich meine. 
:)

Und die Kinder, die es wegen der "großen Gefahr" erwischt, hätte es 
später stattdessen an einer kleinen Gefahr erwischt. Darwin halt. 
Außerdem war das immer sehr beeindruckend, wenn ein Klassenkamerad im 
Gipsbein daherkam, weil an einem Spielgerät was schiefging (1 Fall in 
der ganzen Schulzeit.)

Vorhin erst wieder, läuft eine blöde Kuh mit Blick auf ihr Handy über 
den Straßenbahnübergang. Kurzer Blick auf den Weg ein Meter vor ihr, 
kein Blick links oder rechts, noch nichtmal ob das Warnlicht an ist. Die 
hätte sich sinnvollerweise schon im Sandkasten ausgemendelt.


>> Stimmt, aber die Hypersensibilisierung der (westlichen) Gesellschaft ist
>> ein Problem. Vollkaskodenken überall. Nicht nur bei Fahrradhelmträgern .

(Habe lange überlegt, was Vollkaskoden sind. Zumal ich neulich erst über 
eine Kaskode las.:)

> Das passt gut dazu:
> http://blog.fefe.de/?ts=a42353a8

Das ist echt kraß. Wir haben ja in den letzten 50 Jahren die preußischen 
Tugenden erfolgreich durch amerikanische Gutfühlmethoden ersetzt. Es ist 
egal, was man kann oder wie etwas wirklich ist, es zählt nur, was man 
dazu meint oder wie man sich fühlt.

Das mit der fehlenden Disziplin und Konzentrationsfähigkeit ist ja eine 
Binse. Hab ich erst mit einem Studenten durchgekaspert, wenn er mal 
wieder Übungsaufgaben von mir gelöst haben wollte. Ich habe ihm dann 
z.B. erklärt, daß er diese Aufgabe lösen kann, weil er es gestern noch 
wußte und eine ähnliche gelöst hat. Oder wenn er einen Spannungsteiler 
mit 600:400 Ohm an 5V ausrechnen kann, er das mit 6k zu 4k an 10V auch 
schafft. Der hatte jedesmal einen Hänger.

Autor: Asiatenversteher (Gast)
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Nop schrieb:
> In chinesischen Kungfu-Filmen sind die Generäle immer die, welche am
> besten im Kampf Mann gegen Mann sind, und die dann auch den Endkampf
> selber machen. ;-)

Das ist wohl im sozialistischen Korea immer noch so, da muss Cheffe auch 
alles selber machen.
Deshalb exportieren die ja außer ein paar Ginseg-Wurzeln nicht viel. 
Ganz im Gegensatz zum Nicht-sozialisteischen Korea, wo jeder selbst um 
sein Überleben kämpfen  aka Generalsfähigkeiten aufbringen muß.

Autor: qwsxcderfv (Gast)
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Widerstand schrieb:
> Ich schätze das Risiko auch im Nachhinein als geringer ein wie
> eine heutige Studentengruppe mit Helm und Sicherheitsschuhen über eine
> berufsgenossenschaftlich vorbildlich abgesicherte Baustelle zu führen.

Da glotzen 50% aufs Handy.


qwsxcderfv

Autor: jemand (Gast)
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Christoph K. schrieb:
> 
http://www.bildungswissenschaftler.de/5000-jahre-kritik-an-jugendlichen-eine-sichere-konstante-in-der-gesellschaft-und-arbeitswelt/
> "ca. 3000 v. Chr., Tontafel der Sumerer"

Schon vor 15 Jahren habe ich als Servicetechniker Lehrlinge aufs Auge 
gedrückt bekommen. Die waren unverschämt, hatten die Hände permanent in 
den Hosentaschen, waren tollpatschig und überhaupt zu nichts zu 
gebrauchen. Wenn sie mal was gemacht hatten, dann immer falsch. Mehr als 
zum Leberkäse kaufen waren die nicht zu gebrauchen.

Damals hieß es halt:
"Pah, die Jugend von heute. Dauernd haben sie ihren Walkman auf und 
merken nicht, wo sie hinlatschen".

So neu ist das Thema wirklich nicht. Die 3000 Jahre dürften schon 
hinkommen.

qwsxcderfv schrieb:
> Widerstand schrieb:
>> Ich schätze das Risiko auch im Nachhinein als geringer ein wie
>> eine heutige Studentengruppe mit Helm und Sicherheitsschuhen über eine
>> berufsgenossenschaftlich vorbildlich abgesicherte Baustelle zu führen.
>
> Da glotzen 50% aufs Handy.

Mit dem Alter hat das nur sehr bedingt zu tun. Das gibts von 10 - 40 
Jahre Alter und darüber. Halt einfach mal die Augen offen...

Autor: Falk B. (falk)
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@ jemand (Gast)

>> Da glotzen 50% aufs Handy.

>Mit dem Alter hat das nur sehr bedingt zu tun. Das gibts von 10 - 40
>Jahre Alter und darüber. Halt einfach mal die Augen offen...

Smartphones sind der Fußpilz 4.0!

Autor: qwsxcderfv (Gast)
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jemand schrieb:
> Mit dem Alter hat das nur sehr bedingt zu tun. Das gibts von 10 - 40
> Jahre Alter und darüber. Halt einfach mal die Augen offen...

Nicht auf der Baustelle.

qwsxcderfv

Autor: Praktiker (Gast)
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Falk B. schrieb:
> @ Mad (Gast)
>
>>Wenn ich im Job mit Sand/Schleifpapier hantieren oder Löcher entgraten
>>muss hab ich mit meinem Elektrotechnikstudium auch irgendwas falsch
>>gemacht....
>
> [ ] Du weißt, was Hardwareentwicklung ist.
>
> Dazu zählen auch Experimentalaufbauten an der Uni etc.

Meine Aussage war durchaus nicht, dass jeder Hardwareentwickler mit 
Schleifpapier umgehen können muss. Auch Ich bin nicht der Beste, wenn es 
um manuelle Oberflächenbehandlung geht.

Mir ging es um die Verwunderung, dass Personen, die sich engineerin 
gefassen, offenbar noch nie irgendwas Scharfkantiges in der Hand hatten 
und den Sachverhalt von Kabelscheuern kennen. Von Ingenieuren erwarte 
Ich, dass sie ein Problem sehen und sich eine Lösung überlegen. Von mir 
aus kann er es ja googeln, was man mit scharfen Blechkanten macht. Aber 
er muss auf die Idee kommen, dass man etwas tun muss.

Die scharfen Kannten waren auch nur ein Beispiel. Man könnte auch glatte 
Oberflächen ansprechen, wenn irgendwas in einem Gehäuse hin und her 
rutscht und damit Erschütterungen zu Kabelbrüchen führen. Man muss auf 
die Idee kommen, das festzukleben oder aufzurauhen, damit man es 
festklemmen kann.

Und das man an Kabeln nicht beliebig herumbiegen kann, ohne dass sie 
verschleißen muss einem Ingenieur auch klar sein.

Leider ist es da nicht.

Die von Falk angesprochenen Experimentalaufbauten an der Uni sollten 
allerspätestens die Augen öffnen, für solche Probleme. Und wenn nicht, 
sollte der Herr Student erkennen, dass er das Falsch in Angeriff 
genommen hat.

Ich geh jetzt wieder in die Werkstatt in den Keller und leime einen 
Stuhl nach. Der hat nämlich angefangen zu wackeln. Wenn Ich den noch 1 
Woche benutze leiert er aus und ich kann ihn wegwerfen.

Ich könnte mir zwar einen Neuen leisten, aber den alten zu leimen kostet 
15min Netto Arbeitszeit. Dafür kann Ich nicht einkaufen fahren und einen 
kaufen.

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Da gab es in den 80zigern eine schöne Karrikatur, ich glaube im 
Funkamateur. Die hieß "Bildschirmarbeitsplatz"
Ein Lehrling steht am Schraubstock und feilt. Und auf dem Bildschirm 
kommen die Anweisungen:
- vor
- zurück
- vor
- zurück
...

:-)))

Autor: jemand (Gast)
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Falk B. schrieb:
> @ jemand (Gast)
>
>>> Da glotzen 50% aufs Handy.
>
>>Mit dem Alter hat das nur sehr bedingt zu tun. Das gibts von 10 - 40
>>Jahre Alter und darüber. Halt einfach mal die Augen offen...
>
> Smartphones sind der Fußpilz 4.0!

Kann man so unterschreiben.
Ich have inzwischen gegenüber der Zombiefraktion keine Toleranz mehr. 
Wenn ich merke, der hinter mir glotzt in sein Handy statt aufzupassen, 
bleibe ich meist mal schnell stehen. Oder stelle mich schnell in den 
Weg.
Dann setzt noch ein grantiges "bitte passen Sie doch auf wo Sie 
hingehen!".

Die Leute haben es verdient. Genau Darum:
https://www.focus.de/auto/experten/haberland/ablenkung-am-steuer-smartphone-am-steuer-ist-unfall-ursache-nummer-eins_id_7598701.html

Ich kann das aus eigener Anschauung bestätigen, ich sehe jeden Tag 
irgend einen Honk am Steuer auf diesen Dingern herumwischen. Bei 150 auf 
der Autobahn.

Autor: Nop (Gast)
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Tim schrieb:

> Talentscouts grasen im Auftrag großer Unternehmen den Markt frühzeitig
> ab und picken sich unter den Blinden die Einäugigen heraus. Als kleines
> Unternehmen muss man dann mit dem Material arbeiten, das übrig bleibt.

Dann muß sich das kleine Unternehmen, wie man im Chef-Slang sagt, am 
Arbeitsmarkt eben proaktiver aufstellen und wettbewerbsfähig werden. 
Hast Du den One-Pager dazu schon auf dem Schirm, oder wie ist da der 
Status?

Autor: Walter K. (Gast)
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Da guckt und schaut der (hauptsächlich westdeutsche) satte Bürger über 
Jahrzehnte tatenlos zu, wie seine Kinder und Enkel durch ein 
grottenschlechtes - von Parteiinteressen (Kultusministerkonferenz) 
durchsetztes und von Soziologenträumen ( siehe Inklusion trotz 
Lehrermangel ) kaputtes Schulsystem durchlaufen, plappert ‚wir schaffen 
das‘ Sprüche
......
Und versteht dann die Welt nicht mehr, wenn gut 20jährige 
arbeitsuntauglich in seiner Firma auftauchen!

Autor: Le X. (lex_91)
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Gut, nachdem die Altherrenriege nun festgestellt hat dass wir alle (oder 
so gut wie alle) immer blöder werden nun eine Frage an die 
Allgemeinheit:
Wer hier gehört denn ebenfalls zu den geistig Degenerierten?
Wer hier fühlt sich dem Kreis der Unbegabten, Desinteressierten, 
Oberflächlichen Bildungsproleten zugehörig?
Auf gehts, Freiwillige vor!

Oder sollte es etwa sein dass ausgerechnet das A&B die geistige Elite 
stellt, die Vorbilder der Menschheit? Die Creme de la Creme der 
Gelehrten? Ausnahmslos Genies?
Lol.

Autor: AAAA B. (Gast)
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Bei uns laufen seit das neue Wohngebiet hier ausgewiesen wurde die neuen 
Anwohner mit ihren Kindern morgens zur Schule: Vatter mit zwei 
Schulranzen bepackt, die Kinder trotten hinterher. Mittags wird Mutti 
zur Schule geschickt und die darf dann die zwei Schulranzen tragen. Der 
Rest wird mit dem Auto von den Eltern morgens zur Schule chauffiert und 
von den Grosseltern von der Schule mit dem Rollator äh Auto abgeholt und 
später dann zum Sportplatz kutschiert.
Und wenn die Blagen mal geschätzt in der 4 Klasse laufen sie Vaddern mit 
dem Handy in der Hand hinterher, er schleppt den Ranzen. Irgendwann muss 
ich davon mal ein Bild machen, das glaubt einem sonst keiner ist aber 
Realität.

Autor: Karl (Gast)
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Mal ne Frage, wenn eure Kinder alle so unselbständig, unkonzentriert, 
disziplinlos, smartphoneabhängig und was alles noch sind - warum habt 
ihr sie dann nicht einfach besser erzogen?

Autor: Joachim B. (jar)
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Falk B. schrieb:
> Also ein Einstellungstest. Der ist prinzipiell OK. Aber der funktioniert
> sicher nicht, indem man jemanden ein Projekt (Hard- oder Software) vor
> die Füße kippt und sagt, finde die Bugs.

so war es bei mir aber,
nur sagte man: "erklären sie die Schaltung"
Es war ein PET2001 auf eine EuropaKarte gebracht und ich zeigte die Bugs 
in der Schaltung, genauer gesagt im Schaltplan.

Autor: gerne C (Gast)
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Le X. schrieb:
> Gut, nachdem die Altherrenriege nun festgestellt hat dass wir alle (oder
> so gut wie alle) immer blöder werden

Das ist falsch weil zu pauschal ausgedrückt. Nicht "wir alle" werden 
immer blöder, aber bestimmte Auswüchse sind auffällig. Zum einen wäre da 
die hohe Ablenkbereitschaft beim Nachwuchs durchs Smartphone gepaart mit 
häufigen Desinteresse an allem was zu viel Arbeit macht und zum anderen 
die Bereitschaft in bestimmten Kreise der Bildungselite sich dem Diktat 
der Sprachhygiene anzupassen, gerade im universitären Umfeld. Dazu ein 
Zitat

"Gerade an Universitäten ist das spürbar: Früher die Räume für freies 
Denken, sind sie heute normiert und zentriert; junge Wissenschaftler, 
die sich um Doktoranden-Stellen bemühen oder um eine der wenigen 
Kurzzeit-Stellen im Anschluß danach, müssen darauf achten, „Clean“ zu 
sein und falsche Likes- oder Herzchen aus ihren Social-Media-Leben zu 
löschen: Ein falsches Like kann die Karriere im akademischen Prekariat 
verhindern."

Es hat sich ein neuer Kulturbolschewismus breitgemacht, dem das 
Deckmäntelchen des Gutmenschen umgehangen wurde, damit er auf möglichst 
wenig Widerspruch trifft. Schon die falschen Anfragen führen dazu, sich 
hoch verdächtig zu machen und die Mainstreampresse sorgt mit ihrer Form 
der Hetze die Meinung der Konsumenten in die richtige Denkschablone zu 
pressen.

> nun eine Frage an die
> Allgemeinheit:
> Wer hier gehört denn ebenfalls zu den geistig Degenerierten?
> Wer hier fühlt sich dem Kreis der Unbegabten, Desinteressierten,
> Oberflächlichen Bildungsproleten zugehörig?
> Auf gehts, Freiwillige vor!

Mir ist nur einer bekannt der sich hier jemals selber zu den weniger 
Begabten zählte. Er ist ein emsiger KiCAD Unterstützer.

Autor: gerne C (Gast)
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Willy W. schrieb:
> Und wenn die Blagen mal geschätzt in der 4 Klasse laufen sie Vaddern mit
> dem Handy in der Hand hinterher, er schleppt den Ranzen. Irgendwann muss
> ich davon mal ein Bild machen, das glaubt einem sonst keiner ist aber
> Realität.

Da hast du noch nicht die Kids erlebt, die für EINE einzige Haltestelle 
weit den Bus in Anspruch nehmen, dafür ein Kurzstreckenticket beim 
Busfahrer kaufen und auf Rückfrage, warum sie denn nicht das Stückchen 
laufen würden zum Ausdruck gaben, "keine Lust". Das Ziel sah man beim 
Einsteigen übrigens schon. Solche Kids standen schon neben mir und haben 
8 oder mehr Minuten auf den Bus gewartet.

Autor: Guro (Gast)
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Witzig wir hier die ganzen weltkriegsveteranen aufbrausen und den 
Untergang des Abendlandes propagieren.
Nur peinlich. So schimpft jede Generation über die nächste und hält 
seine eigene für den Höhepunkt menschlicher Zivilisation.

Wenigstens hat noch niemand Flüchtlinge ins Spiel gebracht. Immerhin.

Autor: Karl (Gast)
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gerne C schrieb:
> "Gerade an Universitäten ist das spürbar: Früher die Räume für freies
> Denken..."

Wann soll das denn gewesen sein? Als nur Männer zum Studium zugelassen 
wurden?

Autor: Micid (Gast)
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Guro schrieb:
> Witzig wir hier die ganzen weltkriegsveteranen aufbrausen und den
> Untergang des Abendlandes propagieren. Nur peinlich. So schimpft jede
> Generation über die nächste und hält seine eigene für den Höhepunkt
> menschlicher Zivilisation.
> Wenigstens hat noch niemand Flüchtlinge ins Spiel gebracht. Immerhin.

Hat es mal einer auf den Punkt gebracht.

Autor: hal9000 (Gast)
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Alex G. schrieb:
>>> Allerdings kann man diese Leute ins Lager schicken um
>>> dort das "Ambos Klangfett" zu holen.
>>
>> Zeitgenössisch lässt man neue "Emitterpfeile" holen. Der Lagerist soll
>> sie dann mit leeren Händen zurückschicken um nachzufragen ob "NPN" oder
>> "PNP". So wird die Zeit um darüber nachzudenken verdoppelt (ob's was
>> nützt?).
>> Im 2ten Anlauf für "Emitterpfeile NPN" kann der Lagerist "leer, nur PNP
>> vorrätig" antworten...
>> Die Zeit zum nachdenken ist bereits vervierfacht - ob sich ein
>> Informationstheoretiker ohne Mauschubserei bereits eine Funktion
>> zurechtlegen kann?
> Was für Bullshit... Sorry aber damit sortierst du nicht die
> intelligenten Leute heraus sondern  höchstens die mutigen oder gar
> aufmümpfigen.
> Soll der spätere Mitarbeiter etwa immer erstmal nachdenken, wenn du ihn
> um egal was bittest?
>
> Davon abgesehen erwartest du damit indirekt dass die Person bereits
> JEDES Objekt kennt welches in seinem Fachbereich existiert, um
> auszuschließen, dass es das erwähnte nicht gibt.
> Dafür ist die moderne Technik viel zu komplex geworden.
>
> Von der durch sowas angeknacksten Vertrauensbasis reden wir besser
> garnicht erst...
>
> Ein Kolege kann sich solch ein Spielchen erlauben, aber nicht der
> Vorgesetzte/Betreuer von dem man lernen soll.

Mal ganz ehrlich das ist für mich nur ein schwacher Trost für die
Dümmlichkeiten und Aufschneiderei die ich in den letzten Jahren 
aushalten
musste.

Nur um mal einige Beispiele zu geben:

Mein letzter Werkstudent hatte sich gleich richtig eingeführt.
Zitat: "Ich werde die Projekte jetzt voran treiben". Da mußte ich schon
einen schönen Spurt hinlegen um aus dem Zimmer zu kommen bevor
der Lachanfall einsetzt. Das einzige was von dem Studenten 
vorangetrieben
wurde war die Spur der Zerstörung in unserem Messgerätepark.

Die praktischen Fähigkeiten, 0 Komma 0, Löten oh jeh da sah jedes
handgelötete chinesische Kabel besser aus. In unsere Firma gibt es
für die Damen aus der Kabelfertigung und aus der Leiterkartenbestückung
Lötkurse. Aber an denen wollte man nicht teilnehmen.

Auch das fachliche ist absolut unter aller Kanone. In der 
Sicherheitsunterweisung wurde die Wirkung des Stromes
auf den Körper vorgetragen. Unser WS meinte dann tatsächlich die
5V 1A aus der USB-Buchse müssten dann ja auch gefährlich sein.
(3.Semester E-Technik). So jemand kann man dann auch das Ambos Klangfett
holen lassen.

Früher gab es bei uns ja ab und an einige Lichtblicke. Das waren
meistens die Studenten von der FH. Da hatte ich mal einen den ich auch 
gerne eingestellt hätte, den wollte die Firma aber nicht. Weil er
"nicht ins Team passt". Man stellt ja neuerdings nur Master- oder
Doktoren ein
.....

Autor: Karl (Gast)
Datum:

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Willy W. schrieb:
> Und wenn die Blagen mal geschätzt in der 4 Klasse laufen sie Vaddern mit
> dem Handy in der Hand hinterher, er schleppt den Ranzen. Irgendwann muss
> ich davon mal ein Bild machen, das glaubt einem sonst keiner ist aber
> Realität.

Mach ich bei meinen Töchtern auch. Aus einem ganz einfachen Grund:

Wir hatten früher ein Mathebuch, eine Matheheft, eine Fibel oder 
Deutschbuch, ein Deutschheft. Vielleicht noch ein Sachkundebuch.

Heute muss es ein Mathebuch, ein Mathe-Übungsbuch (in dem Übungsaufgaben 
stehen), ein Mathe-Übungsheft* (in dem vorgedruckte Aufgaben zum 
Ausfüllen stehen), ein Matheheft für Übungen, ein Matheheft zum 
Mitschreiben, ein Deutschbuch, ein Deutsch-Lesebuch, ein Wortschatz 
Deutsch, ein Deutschheft, ein Diktatheft sein. Die Übungshefte in Bunt 
auf dickem Hochglanzpapier. Für die anderen Fächer ähnlich.

*) für die erste Klasse waren es 5! einzelne Mathe-Übungshefte in A4. 
Müßte mal schauen, wieviel davon gemacht wurde und wieviel ich umsonst 
gekauft habe.

Die Lehrer bestellen es, weil es bequem ist, die doofen Eltern bezahlen 
es ja. Und da die Schulbuchverlage sich nicht in der Lage sehen, zu den 
gekauften Büchern einen Ebook-Download anzugeben, die Hausaufgaben aber 
mal aus diesem, mal aus jenem Buch sind, die Bücher in den "höheren" 
Klassen aus Platzmangel nicht in der Schule bleiben können, müssen die 
Bücher immer mitgeschleppt werden.

Die "Tournisterempfehlung für Soldaten" aus dem Jahr 1915 geht von 
10-15% des Körpergewichtes aus. Mithin für einen 4-5 Klässler etwa 
4-5kg. Wenn ich den Ranzen an die Federwaage hänge, sind das regelmäßig 
9-10kg. Und wenn ich dann durchschaue, es ist wirklich nur das Zeug 
drin, was für den Tag auf dem Stundenplan steht. Sporttasche 2x die 
Woche kommt noch dazu.

Also bitte, komm wieder wenn DU 20-25% Deines Körpergewichts täglich zur 
Arbeit trägst. Kein Arbeitnehmer würde sich das gefallen lassen. Aber 
für Schüler gibts keine Arbeitsschutzverordnung.

Autor: ZF (Gast)
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gerne C schrieb:
> Dazu ein Zitat

Zum Zitat gehört in der Wissenschaft die Quellenangabe. Wer in der 
Wissenschaft arbeiten will, der sollte das wissen. Wenn er das nicht 
weiß, dann ist vielleicht nicht

gerne C schrieb:
> ein neuer Kulturbolschewismus

für den fehlenden eigenen wissenschaftlichen Erfolg verantwortlich. ;-) 
Leichter ist es freilich

gerne C schrieb:
> die Mainstreampresse

dafür verantwortlich zu machen.

Autor: Unglaublich (Gast)
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gerne C schrieb:
> Es hat sich ein neuer Kulturbolschewismus breitgemacht, dem das
> Deckmäntelchen des Gutmenschen umgehangen wurde, damit er auf möglichst
> wenig Widerspruch trifft. Schon die falschen Anfragen führen dazu, sich
> hoch verdächtig zu machen und die Mainstreampresse sorgt mit ihrer Form
> der Hetze die Meinung der Konsumenten in die richtige Denkschablone zu
> pressen.

Hast du schön auswendig gelernt. Erkläre mir mal bitte was eine 
"Mainstreampresse" ist, wer sie dafür bezahlt daß sie "Mainstream" ist 
und warum deine rechte Propaganda objektiver und ehrlicher sein soll.

Autor: Falk B. (falk)
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@Karl (Gast)

>4-5kg. Wenn ich den Ranzen an die Federwaage hänge, sind das regelmäßig
>9-10kg. Und wenn ich dann durchschaue, es ist wirklich nur das Zeug
>drin, was für den Tag auf dem Stundenplan steht.

Nun ja, ein weiteres trauriges Beispiel, wohin das "everything goes" und 
"wir machen es allen recht" führt. Zum ausufernden Schwachsinn. Früher 
(tm) gab es im Osten der Republik landesweit EINEN Lehrplan für die 
Klassen 1-10 sowie 11-12. Und es gab landesweit die gleichen Prüfungen. 
Und das gleiche Lehrmaterial, das von ziemlich guten Leuten gemacht 
wurde, u.a. auch unter der Maßgabe, des es KEINEN Hochglanzdrucke gab! 
Konzentration auf das Wesentliche und kein Schicki-Micki!

https://de.wikipedia.org/wiki/Kooperationsverbot

"Bildung fällt wegen Artikel 30 des Grundgesetzes in die Kulturhoheit 
der Länder.[2] Hintergrund ist, dass nach den Erfahrungen mit der 
zentralen Bildungsverwaltung in Deutschland bis 1945 die Schöpfer von 
Grundgesetz und Bundesrepublik mit deutlich mehr beteiligten Menschen 
und Verwaltungen einen Missbrauch des Bildungssystems erschweren 
wollten."

Also war die Bildungspolitk der DDR voll NAZI?!?

Naja, die Alliierten, sprich, der Ami, hat logischerweise 1945 alles 
getan, um ein effizientes, was hier eben auch heißt, zentralistisches, 
Deutschland wieder zu verhindern. Aus deren Sicht logisch, aber das 
sollte die Gesellschaft nach über 70 Jahren mal überdenken. Man schaue 
mal nach Frankreich, wie zentralistisch die sind, auch wenn das, warum 
auch immer, nicht unbedingt in einem Wettbewerbsvorteil mündet ;-)

Und so wird unter dem Denkmantel des Förderalismus die gute, alte, 
deutsche Kleinstaaterei wiederbelebt, damit tausende von 
Ministerialbeamten in 16 Bundesländern ihr Unwesen treiben können . . .

https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinstaaterei

Prost Mahlzeit!

(Mein Gott, welches Schlagwort kennt Wikipedia eigentlich NICHT?)

>Also bitte, komm wieder wenn DU 20-25% Deines Körpergewichts täglich zur
>Arbeit trägst.

Das lassen wir dann doch besser mit 25kg++ 8-0

>Kein Arbeitnehmer würde sich das gefallen lassen. Aber
>für Schüler gibts keine Arbeitsschutzverordnung.

Also mach was! Petition, Bürgerinitiative etc. Aber mach dich auf einen 
laaaaangen Weg gefaßt.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Guro (Gast)

>Nur peinlich. So schimpft jede Generation über die nächste und hält
>seine eigene für den Höhepunkt menschlicher Zivilisation.

>Wenigstens hat noch niemand Flüchtlinge ins Spiel gebracht. Immerhin.

Das können wir ganz sachlich nachholen und einen Mann der Praxis 
befragen.

Beitrag "Re: Übersetzungsprogramm Deutsch- Arabisch"

Autor: Alex G. (dragongamer)
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@Falk Brunner (falk)

Die DDR und die Nazis hatten durchaus einiges gemeinsam... Das Prinzip 
der Gleichschaltung öffentlicher Systeme ist definitiv eine 
Gemeinsamkeit.

Über einheitliches Bildungssystem heirzulande kann man sicherlich 
nachdenken, aber ganz ehrlich, das Risiko ist zu hoch dass dabei Murks 
raus kommt >_>
So sind ein paar Bundesländer etwas besser. Andere etwas schlechter. Das 
gleicht sich aus und es schwankt ein bisschen.
Bildung scheint nichts zu sein wofür man ein perfektes Modell finden, 
geschweige denn durchsetzen könnte. Selbst wenn man das geballte Wissen 
aller Bundesländer zusammen ziehen würde. Inteligenz addiert sich 
schlecht, wenn nur eine einzige Lösung rauskommen darf.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mark (Gast)
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..Praktiker schrieb:
> Ich bin Mitbetreuer einiger Master- und Bachelor-Abschlussarbeiten

Warum?

> Ich frage mich so langsam, ob Ich der einzige bin, der den Eindruck hat,
> dass die Grundbegabung he utiger Ingenieure und Informatiker immer weiter
> sinkt?

Nein, bist du nicht. Meine Ansprüche an die zu erbringenden Leistungen 
und die Fähigkeiten und den Leistungswillen heutiger Studenten sind 
nicht mehr kompatibel. Ich habe für mich daraus meine Konsequenzen 
gezogen und betreue keine Abschlussarbeiten mehr. Das kannst du auch.

Meine Ansprüche sind auch nicht mit den Ansprüchen der heutigen 
Hochschulen kompatibel. Ich kenne zum Beispiel eine Hochschule, an der 
ein Dozent seit ein paar Jahren vor der Prüfung in seinem Fach die 
Lösungen an die Studenten verteilt. Er gilt unter den Studenten 
natürlich als der beste Kumpel und das Fach wird den jüngeren Semestern 
wärmstens von den älteren empfohlen.

> Es geht mir mehr um ganz alltägliche Dinge, die die Leute irgendwie
> nicht mehr drauf haben, so als hätten sie alle linke Hände

Bei einem erheblichen Teil der Studenten frage ich mich, wie die es 
morgens schaffen sich selandlber ein Butterbrot zu schmieren. Die 
bittere Wahrheit ist, sie schaffen es nicht. Sie kaufen sich ein 
belegtes Brötchen und einen Kaffee TOGO. Dabei finden sie sich noch 
wahnsinnig cool und modern.

> Auch scheinen viele nicht mehr
> mit anderen gespielt zu haben,

Dafür haben sie eine sehr niedrige Frustrationtoleranz, besonders im 
Bereich Belohnungsaufschub.

Da viele solche Beobachtungen mit dem ollen Archimedes, Aristoteles oder 
notfalls mit Tontafeln der Sumerer kommen (alle wissenschaftlich nicht 
belegt), mal eine echte, aktuelle wissenschaftliche Arbeit dazu.

Lamm, et al.: "Waiting for the Second Treat: Developing Culture-Specific 
Modes of Self-Regulation." 2017.

Dabei zeigten vierjährige Kinder aus Kamerun wesentlich besseren 
Fähigkeiten zum Belohnungsaufschub. Etwa zwei Drittel der Kinder aus 
Kamerun schafften den Test, im Gegensatz zu weniger als ein Drittel der 
Vierjährigen aus Deutschland.

Warum ist das interessant? Die Fähigkeit zu Belohnungsaufschub ist ein 
wichtiger Gradmesser für spätere Erfolge in Schule und Beruf und 
Eigenschaften wie Zielstrebigkeit, soziale Kompetenz, emotionale 
Stabilität, Suchtresistenz und der Fähigkeit wichtige von unwichtigen 
Informationen zu trennen.

Ja, und da sieht es dann schon bei unseren heutigen 
Kindergarten-Kindern, mit Verlaub gesagt, beschissen aus.

Autor: Karl (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Über einheitliches Bildungssystem heirzulande kann man sicherlich
> nachdenken, aber ganz ehrlich, das Risiko ist zu hoch dass dabei Murks
> raus kommt

Das System ist so verfahren, dass bei jeglicher Änderung Murks 
herauskommt. Die Frage ist halt, ist es mehr oder weniger Murks als 
bisher.

Das Problem speziell der Schulbücher ist, dass hier die hochgelobte 
Marktwirtschaft total versagt. Einige Verlage haben sich da gut 
eingerichtet, bringen jedes Jahr das gleiche Material zu stetig 
steigenden Preisen raus, die die es bestellen müssen es nicht bezahlen*, 
die die es bezahlen werden nicht gefragt, und einen Anreiz zur Effizienz 
gibt es nicht.

Das gilt allgemein für Lehrmittel. Ich hab beruflich recht viel mit 
Lehrern zu tun. Da kostet ein einfacher Globus beim Lehrmittelausstatter 
halt mal 100 Eur. Wenn ich dann sage, den gleichen Globus bekommst Du in 
der Buchhandlung oder im Internet für 1/4: Ja, ich weiss, aber da darf 
ich nicht bestellen, ich muß den beim Lehrmittelausstatter kaufen.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Mark schrieb:
> Lamm, et al.: "Waiting for the Second Treat: Developing Culture-Specific
> Modes of Self-Regulation." 2017.
>
> Dabei zeigten vierjährige Kinder aus Kamerun wesentlich besseren
> Fähigkeiten zum Belohnungsaufschub. Etwa zwei Drittel der Kinder aus
> Kamerun schafften den Test, im Gegensatz zu weniger als ein Drittel der
> Vierjährigen aus Deutschland.
>
> Warum ist das interessant? Die Fähigkeit zu Belohnungsaufschub ist ein
> wichtiger Gradmesser für spätere Erfolge in Schule und Beruf und
> Eigenschaften wie Zielstrebigkeit, soziale Kompetenz, emotionale
> Stabilität, Suchtresistenz und der Fähigkeit wichtige von unwichtigen
> Informationen zu trennen.
>
> Ja, und da sieht es dann schon bei unseren heutigen
> Kindergarten-Kindern, mit Verlaub gesagt, beschissen aus.

Dir ist bewusst dass dieser Test schon seit den 60ern als "Marshmallow 
Test" bekannt ist und schon damals der Untergang der Zivilisation damit 
prophezeit wurde? ;)

Hier mal eine etwas differenziertere Meinung zu dem Konzept: 
https://www.theatlantic.com/health/archive/2014/09/what-the-marshmallow-test-really-teaches-about-self-control/380673/

Autor: Mark (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Dir ist bewusst dass dieser Test schon seit den 60ern als "Marshmallow
> Test" bekannt ist

Ja, weiß ich.

> und schon damals der Untergang der Zivilisation damit
> prophezeit wurde? ;)

Nein, wie sollte das denn funktionieren?

Es dauerte Jahre bis man die Vergleichsdaten der ursprünglich 
Vierjährigen als Jugendliche und Erwachsene hatte und erst dann 
Korrelationen finden konnte.

Autor: Noch einer (Gast)
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gerne C schrieb:
> Mir ist nur einer bekannt der sich hier jemals selber zu den weniger
> Begabten zählte. Er ist ein emsiger KiCAD Unterstützer.

Ich glaube, Ich weiß, wen Du meinst. Das fand Ich auch immer seltsam. 
Zeugt aber von mehr Selbsteinschätzung als das, was Viele betreiben, 
nämlich dick und fett aufzutragen und sich mit Positionen zu schmücken.

Es ist zuweilen bizarr, welche unterschiedlichen Charaktäre das zutage 
fördert!!! Da hätte Ich in meiner näheren Umgebung:

1) Den Dr. der Physik mit Promotion in einem sehr modernen technischen 
Umfeld, der bei uns Softwareprojektleitung macht, weil nur Leute mir Dr 
genügend sprach- und management-Potenzial haben (angeblich) um was zu 
leiten

2) Die 32-jährige Absolventin der Elite-Uni in Informatik, die sich 
Teamleiterin für XYZ nennt, aber kein Team hat und auch nur Hilfsdienste 
macht, weil sie in einem Feld arbeitet, von dem sie nicht viel versteht. 
Sie hat genau genommen, nie in ihrem Job etwas Produktives gemacht, 
sondern nur Termine gemanaged

3) Den Mittfünfziger, der eine Platine nach der anderen raushaut, 
Freitags nie da ist, weil er schon morgens um 7.00 in der Firma ist und 
seine 35h in 4 Tagen abreisst. Dieser ist der Zentralpunkt der 
Abteilung, verdient aber aufgrund geringem Kommunikationsvermögen sicher 
am Wenigsten von allen

4) Eine Riege von Juppi-Programmierern unterschiedlicher Ausbilung, 
darunter Selfmade-Leute und Studierte, die zwei Räume füllen und alle 
C++ raushauen und immer mal wieder wechseln und durch neue ersetzt 
werden, sodass Ich es aufgegeben habe, mich näher mit ihnen bekannt zu 
machen oder mir ihre Namen zu merken. Auf dem Türschild sind ständig 
Schilder mit den Insassen aufgeführt und die Namen stimmen praktisch 
nie.

Auffällig ist, dass die die oben sind in der PL entweder Dr haben, oder 
billige Frau sind. Dazwischen gibt es nicht viel.

Autor: Klaus (Gast)
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Mark schrieb:
> Ich kenne zum Beispiel eine Hochschule, an der
> ein Dozent seit ein paar Jahren vor der Prüfung in seinem Fach die
> Lösungen an die Studenten verteilt.

Das spielt keine wirkliche Rolle. Die Durchfallrate bleibt trotzdem 
katastrophal. Ein befreundeter Professor testet das immer mal wieder. 
Selbst richtig Abschreiben kriegen die Studenten seit sie Studierende 
heißen nicht mehr hin.

MfG Klaus

Autor: Le X. (lex_91)
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Guten Morgen,
dies ist der peinlichste Thread seit langem.
Versucht doch bitte in Würde zu altern. Das hier ist echt zum 
fremdschämen.

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Karl schrieb:
> gerne C schrieb:
>> "Gerade an Universitäten ist das spürbar: Früher die Räume für freies
>> Denken..."
>
> Wann soll das denn gewesen sein? Als nur Männer zum Studium zugelassen
> wurden?

Irgendwann im Mittelalter!

Da hat der Prof. aus seinem Buch Vorgelesen, deshalb heißt es ja auch 
"Vorlesung"! Die  Adeligen die damals zu 100% die Studentenschaft 
ausmachte hatten halt ein oder zwei Tage in der Woche eine "Vorlesung"!
Den Rest haben sie sich mit Saufen,Raufen,Zocken vertreiben oder aber 
sind den jungen Gattingen von Patriziern hinterhergestiegen. Beim 
anschließenden "Ehrenhändel" sind so manche ehrbare Bürger auf der 
"Strecke" geblieben.

War ungefähr  so wie die "68`ziger" ihre Zeit glorifizieren!

Autor: Joachim B. (jar)
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gerne C schrieb:
> Zum einen wäre da
> die hohe Ablenkbereitschaft beim Nachwuchs durchs Smartphone gepaart mit
> häufigen Desinteresse an allem was zu viel Arbeit macht

wieso nur beim Nachwuchs?

wenn ich meinen 75-jährigen Nachbarn zum Essen einlade verbiete ich dem 
auch das Smartphone, es nervt bei netten Tischgesprächen wenn andauernd 
whatsapp klingelt!

Desinteresse an zu viel Arbeit hat er auch, er klingelt regelmäßig bei 
mir weil irgendwas passiert ist bei ihm und sei es nur weil 2 Dübel aus 
der Wand gekommen sind mit einem Regal dran.

gerne C schrieb:
> Gerade an Universitäten ist das spürbar: Früher die Räume für freies
> Denken

also ich konnte auch immer freies Denken ausüben und habe nicht Steine 
auf Polizisten geworfen, sondern gelernt, sorry das stinkt mir, das 
"freies Denken" nur den Studenten vorbehalten bleiben soll.

Ich räume aber ein das heutige Studenten keine Zeit haben zu lernen und 
zu reifen durch G8/GY8
https://de.wikipedia.org/wiki/Abitur_nach_der_zw%C3%B6lften_Jahrgangsstufe

: Bearbeitet durch User
Autor: Qwertz (Gast)
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Le X. schrieb:
> Guten Morgen,
> dies ist der peinlichste Thread seit langem.
> Versucht doch bitte in Würde zu altern. Das hier ist echt zum
> fremdschämen.

Nein, ist es nicht. Die meisten Leute haben hier leider recht, was die 
Jugend betrifft Sie kann ja größtenteils nicht einmal etwas dafür, es 
ist die Gesellschaft und Erziehung, die sie entsprechend formt.
Ich erkläre mir deine Reaktion so: Du fühlst dich ertappt, weil du zu 
den hier Angesprochenen zählst.

Autor: Ich (Gast)
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Es sind sicher nicht ALLE so.

Nur wenn ich Berichte von Professoren höre, das inzwischen häufiger die 
Eltern der Studenten mit zur Studenten-Sprechstunde kommen, dann frage 
ich mich schon mal .... Was ist mit denen los?

Autor: Le X. (lex_91)
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Qwertz schrieb:
> Die meisten Leute haben hier leider recht, was die
> Jugend betrifft

Das wird der Jugend bekanntlich seit gut über 2000 Jahren nachgesagt.
Wenn wir seitdem nur noch degenerieren, müssten wir dann nicht längst 
schon wieder in Höhlen leben?

Qwertz schrieb:
> Du fühlst dich ertappt, weil du zu
> den hier Angesprochenen zählst.

Müssten hier nicht viel mehr "Angesprochene" unterwegs sein, siehe 
meinen Beitrag Beitrag "Re: Enttäuschende Praxisttauglichkeit heutiger Studenten"?
Oder sind hier, ausgerechnet im A&B (rofl), zufällig die 95% der 
Autofahrer versammelt die überdurchschnittlich gut Autofahren können?


Ansonsten will ich die Party nicht weiter stören.
Ich versteh das, es tut gut sich mal den Frust von der Seele zu 
schreiben.
Einfach mal völlig kontextlose Horrorgeschichten hinrotzen die grad so 
im Kopf herumspuken. Einfach befreiend.

Autor: jemand (Gast)
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Qwertz schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Guten Morgen,
>> dies ist der peinlichste Thread seit langem.
>> Versucht doch bitte in Würde zu altern. Das hier ist echt zum
>> fremdschämen.
>
> Nein, ist es nicht. Die meisten Leute haben hier leider recht, was die
> Jugend betrifft Sie kann ja größtenteils nicht einmal etwas dafür, es
> ist die Gesellschaft und Erziehung, die sie entsprechend formt.
> Ich erkläre mir deine Reaktion so: Du fühlst dich ertappt, weil du zu
> den hier Angesprochenen zählst.

Also er hat aber recht. Das hier ist wirklich nur noch peinlich. Und das 
sage ich, obwohl ich mich altersbedingt sicher nicht angesprochen fühlen 
muss - ich bin bei > Faktor 2 des angesprochenen Alters angekommen ;-)

Leute in dem Alter von 15-25 sind halt mal so. Das was schon vor 3000 
Jahren so, wir waren vor 20 Jahren so und das ist auch heute noch so.

Die alten Säcke sind auch wie früher. Nichts hat sich geändert, 
höchstens die Sprüche. Früher war es halt sowas:
"früher hätte man euch in die Hitlerjugend/Wehrmacht (je nach Alter) 
gesteckt, da hätte man euch die Flausen schon ausgetrieben!"
"Da gehört wieder Zucht und Ordnung her. Wie vor 1945."
"Wir brauchen wieder einen Führer, der die Jugend auf Linie bringt!"
"Aus euch wird nie etwas gescheites"
"Ihr könnt uns nicht gegen die Russen verteidigen!".

Laut Aussage meines Vaters war das auch in den 50er Jahren 1:1 das 
gleiche. Laut meinem Opa war das in den 20ern besonders schlimm.

Lediglich das Datum des "goldenen Zeitalters" "wo alles soooooooooooo 
viel besser war" verschiebt sich regelmässig.

Autor: Mark (Gast)
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Le X. schrieb:
> Guten Morgen,
> dies ist der peinlichste Thread seit langem.
> Versucht doch bitte in Würde zu altern. Das hier ist echt zum
> fremdschämen.

Niedrige Frustrationstoleranz oder was?

Tritt doch einfach den Gegenbeweis an. Dreh ein hipes YouTube-Video in 
dem du zeigst wie man sich ohne Mutti ein Butterbrot schmiert.

Im Übrigen, egal ob dir die Diskussion gefällt oder nicht, du wirst sie 
aushalten müssen. Ich weiß, andere Meinungen aushalten ist ein Problem 
in deiner Generation. Nur, wenn Alte Säcke wie ich sich nach Jahrzehnten 
persönlichem Engagements weigern den Nachwuchs anzuleiten, dann betrifft 
das den Nachwuchs ganz direkt.

In meinem Fall ist es sogar so, dass ich nicht nur keine 
Abschlussarbeiten mehr betreuen, sondern auch keine Praktika, keine 
Werkstudenten und nicht mehr als Mentor für junge Kollege zur Verfügung 
stehe.

Ich weiß was jetzt kommt "Aber von dir Altem Sack kann man sowieso 
nichts lernen", "Gut dass der Nachwuchs dich nicht am Hals hat", bla bla 
bla. Das ist mir egal. Meine Lebensqualität hat sich dadurch verbessert.

Autor: Falk B. (falk)
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@Alex Ge (dragongamer)

>Die DDR und die Nazis hatten durchaus einiges gemeinsam... Das Prinzip
>der Gleichschaltung öffentlicher Systeme ist definitiv eine
>Gemeinsamkeit.

Naja, da ist was dran.

>Über einheitliches Bildungssystem heirzulande kann man sicherlich
>nachdenken, aber ganz ehrlich, das Risiko ist zu hoch dass dabei Murks
>raus kommt >_>

Leider wahr. Wie es scheint, sind wir nicht mehr zu pragmatischen 
Lösungen fähig, alles ist mit Nebensächlichkeiten und Schwachsinn 
verwässert. 8-(
Ob es in den letzten Tagen von Rom ähnlich war?

>Bildung scheint nichts zu sein wofür man ein perfektes Modell finden,
>geschweige denn durchsetzen könnte.

Es geht nicht um ein perfektes Modell, sondern um eine sinnvolle, 
praxistaugliche Lösung.

> Selbst wenn man das geballte Wissen
>aller Bundesländer zusammen ziehen würde. Inteligenz addiert sich
>schlecht, wenn nur eine einzige Lösung rauskommen darf.

Es geht nicht um Intelligenz. Es gibt wahrscheinlich mehr als genug 
fähige Leute, die sehr viel dazu beitragen könnten. Leider haben die 
wenig bis nichts zu sagen, weil Bürokraten und Ideologen das Zepter 
schwingen! 8-(((((

Autor: A. K. (prx)
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Le X. schrieb:

> Das wird der Jugend bekanntlich seit gut über 2000 Jahren nachgesagt.
> Wenn wir seitdem nur noch degenerieren, müssten wir dann nicht längst
> schon wieder in Höhlen leben?

Wobei das diesbezügliche Zitat dem Sokrates wohl in die Schuhe geschoben 
wurde. Sokrates ging es eher um den Missbrauch der Freiheit, also "Zucht 
und Ordnung": "Der Lehrer fürchtet und hätschelt seine Schüler, die 
Schüler fahren den Lehrern über die Nase und so auch ihren Erziehern."
https://www.zeit.de/2004/16/Stimmts_Sokrates

Autor: A. K. (prx)
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"Ich" schrieb:
> Nur wenn ich Berichte von Professoren höre, das inzwischen häufiger die
> Eltern der Studenten mit zur Studenten-Sprechstunde kommen, dann frage
> ich mich schon mal .... Was ist mit denen los?

Ich hatte 13 Schuljahre und durch Wehrdienst ein Jahr zwischen Abi und 
Studium. Nicht selten waren es zwei. Heute sind es 12 Jahre Schule und 
kein Wehrdienst.

=> Die sind schlicht und einfach 2-3 Jahre jünger!

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@ A. K. (prx)

>Ich hatte 13 Schuljahre und durch Wehrdienst ein Jahr zwischen Abi und
>Studium. Nicht selten waren es zwei. Heute sind es 12 Jahre Schule und
>kein Wehrdienst.

>=> Die sind schlicht und einfach 2-3 Jahre jünger!

Und darum kommt die Mutti mit in die Uni? AUA!

In meinem Wahllokal, eine Grundschule, hängt an der Tür ein Schild mit 
zwei Kindern drauf, Comic Style, mit der Unterschrift.

"Liebe Eltern, ab hier schaffen wir es jetzt allein."

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
> Und darum kommt die Mutti mit in die Uni? AUA!

Das war bei niemandem aus meiner Familie so. Nicht damals, nicht heute.

Aber als ich zum (sinnlosen) Bund kam merkte ich eines: Jene dort, die 
eine abgeschlossene Ausbildung beispielsweise als Elektriker hatten, 
waren nicht unbedingt älter, aber wesentlich erwachsener. Die hatten 
einfach mehr Lebenserfahrung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Le X. schrieb:
> eine Frage an die Allgemeinheit:
> Wer hier gehört denn ebenfalls zu den geistig Degenerierten?

Klare Antwort: Die Mehrheit der hier seit Tagen schwadronierenden 
Schreiber. Warum?
Es ging um ein konkretes Thema, die Praxistauglichkeit. Nach einer 
Bestandsaufnahme sollte man zu Lösungen kommen. Ansonsten bleiben die 
Kommentare Selbstzweck. Um Lösungen anzustoßen, hatte ich sogar einen 
Vorschlag unterbreitet.
Beitrag "Re: Enttäuschende Praxisttauglichkeit heutiger Studenten"
Die Resonanz ging gegen null. Daraus darf ich schlussfolgern: Es geht 
der Mehrheit nicht um Lösungen, es geht der Mehrheit nur um sich selbst.

Autor: Nop (Gast)
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Le X. schrieb:

> Das wird der Jugend bekanntlich seit gut über 2000 Jahren nachgesagt.
> Wenn wir seitdem nur noch degenerieren, müssten wir dann nicht längst
> schon wieder in Höhlen leben?

Du übersiehst vielleicht, daß wir zwischendrin nen kompletten 
Zivilisationszusammenbruch hatten? Und das war ja beileibe nicht der 
einzige, den die Geschichte zu verzeichnen hat. Historische Evidenz legt 
hier also eher ein Kreislaufmodell nahe als eine lineare Entwicklung.

Autor: SW I. (sw-ing)
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Nur um mal dem entgegen zu wirken. Nach mein Erfahrung sind es oft die 
Alten (~50), die keine Lust mehr haben neues zu lernen und auf lang 
überholten Technologien verharren und Neuerungen blockieren. Man muss ja 
nicht auf jeden Hype aufspringen, aber nunja.

Da wird einfach alles pauschal als neumodisches Zeug, dass keiner 
braucht bezeichnet, weil man zu faul ist etwas neues zu lernen. Da will 
der Bauingenieur kein CAD lernen und keine automatisierten Berechnungen 
ausführen. Das wird wie früher von Hand gemacht, dauert ja nur 100 mal 
länger.

Oder der "Entwickler" der seit 10 Jahren sich strickt weigert C++ zu 
lernen, obwohl das ganze System in C++ geschrieben ist. So schreibt er 
Code in C und ein anderer darf seinen Code dann in C++ umschreiben und 
ins System übernehmen.

Ein anderer stellt sich gegen den Einsatz von etwas anderem als SQL, 
weil er es nicht kennt und so werden binäre BLOBs in die SQL Datenbank 
gespeichert.

Autor: Karl (Gast)
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Joachim B. schrieb:
> Ich räume aber ein das heutige Studenten keine Zeit haben zu lernen und
> zu reifen durch G8/GY8

Wie haben wir es nur in Thüringen geschafft, mit der 12. Abi zu machen?

Fehlt euch das Jahr Schauspielunterricht?

Autor: Max M. (maxmicr)
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Thüringen ist ja bekannt für sein anspruchsvolles Abi.

Autor: Karl (Gast)
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Qwertz schrieb:
> Die meisten Leute haben hier leider recht, was die
> Jugend betrifft

qed

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Karl schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Ich räume aber ein das heutige Studenten keine Zeit haben zu lernen und
>> zu reifen durch G8/GY8
>
> Wie haben wir es nur in Thüringen geschafft, mit der 12. Abi zu machen?

Die Frage ist ja nicht, ob man das schafft (das tut man), sondern ob es 
wirklich sinnvoll ist, möglichst schnell fertig zu werden und dabei den 
Lehrstoff zu komprimieren.

Ich habe bei meiner Nichte und meinem Neffen (beide G8) gesehen: da 
bleibt außerhalb deutlich weniger Luft, um Neues auszuprobieren.

Fachlich alles toll, aber meiner Beobachtung nach bleibt die Kreativität 
und die Lust auf eigene Ideen auf der Strecke.

> Fehlt euch das Jahr Schauspielunterricht?

Wir hatten damals zumindest Orchester und Theater. Ich halte auch solche 
Bildung für wichtig, schließlich handelt es sich um eine allgemeine 
Hochschulreife.

Autor: Karl (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Fachlich alles toll, aber meiner Beobachtung nach bleibt die Kreativität
> und die Lust auf eigene Ideen auf der Strecke.

Ich hatte damals meinen ersten Computer, wie andere auch, und da ist 
genug Zeit für geblieben, auch für ausgedehnte Radtouren. Wir haben uns 
im Abi sicher nicht überanstrengt, trotzdem eine ordentliche Bildung vor 
allem im NaWi Bereich bekommen.

Max M. schrieb:
> Thüringen ist ja bekannt für sein anspruchsvolles Abi.

Zumindest fürs Studium hats gereicht, wer im Studium wirklich Probleme 
mit Mathe und Physik hatte waren die Westimporte.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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jemand schrieb:

> Die alten Säcke sind auch wie früher. Nichts hat sich geändert,
> höchstens die Sprüche. Früher war es halt sowas:
> "früher hätte man euch in die Hitlerjugend/Wehrmacht (je nach Alter)
> gesteckt, da hätte man euch die Flausen schon ausgetrieben!"
> "Da gehört wieder Zucht und Ordnung her. Wie vor 1945."
> "Wir brauchen wieder einen Führer, der die Jugend auf Linie bringt!"
> "Aus euch wird nie etwas gescheites"
> "Ihr könnt uns nicht gegen die Russen verteidigen!".


Ziemlich schräg einseitige Optik aufs Militärische.

In Bayern hats beispielweise Tradition die Buben als Lebenschule zur 
Feuerwehr, Bayrischen Roten Kreuz und in modernen Zeiten zum Technischen 
Hilfswerk oder zur Deutschen Lebensretter Gesellschaft zu schicken. Oder 
eben auf eine Charakterbildende Bergtour mit dem Alppenverein oder 
Gemeinschaftspflege im Burschenverein.
Ist heut noch so, vielleicht deswegen ein Grund warum sich 
paradoxerweise viele fähige und gutbezahlte Ingenieure im ländlichen 
Bayern finden lassen.

Autor: Der Andere (Gast)
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Karl schrieb:
> waren die Westimporte

Der Nächste der die DDR zurückhaben will?

Ich sags jetzt mal provokant:
Wer im Westen gut in der Schule war hat lieber in München, Karlsruhe, 
Darmstadt, Heidelberg, Aachen, ... studiert.
Wenn jemand aus dem Westen nach Thüringen ging, dann deshalb weil er im 
Westen keinen Studienplatz bekommen hat. Du vergleichst dich also mit 
dem schlechten Viertel der "Weststudenten".

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Karl schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Fachlich alles toll, aber meiner Beobachtung nach bleibt die Kreativität
>> und die Lust auf eigene Ideen auf der Strecke.
>
> Ich hatte damals meinen ersten Computer, wie andere auch, und da ist
> genug Zeit für geblieben, auch für ausgedehnte Radtouren. Wir haben uns
> im Abi sicher nicht überanstrengt, trotzdem eine ordentliche Bildung vor
> allem im NaWi Bereich bekommen.

Vermutlich wurde an Deiner Schule auch nicht versucht, 13 Jahre in 12 zu 
pressen.

Und mit Kreativität meine ich kein Hocken vorm Rechner oder Radtouren, 
sondern wirklich neue Ideen, die man aber nur entwickeln kann, wenn man 
die Zeit dazu hat.

> Max M. schrieb:
>> Thüringen ist ja bekannt für sein anspruchsvolles Abi.
>
> Zumindest fürs Studium hats gereicht, wer im Studium wirklich Probleme
> mit Mathe und Physik hatte waren die Westimporte.

Könnten wir bitten dieses ewige Ost/West-Gezanke lassen?

Pfeifen gab/gibt es hüben wie drüben - bei uns war alles im Studium 
dabei.

Autor: Joe J. (j_955)
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Hallo,

ich finde die Diskussion echt spannend. Es ist auch interesant, wie 
andere Menschen dieses Thema beurteilen.

Folgendes möchte ich mal festhalten:
*Die technischen Berufe sind nun mal höchst anspruchsvoll. Das Ideal 
ist, technische Berufsausbildung(Training der Handfertigkeiten, wenn 
erfoderlich) danach Studium.

Manche Menschen erwecken bei mir den Eindruck, dass sie mit 50 Jahren 
undIhrem heutigen Wissen auf die Welt gekommen sind(Oder noch besser 
sich selbst auf die Welt gebracht haben.)

Ich hoffe, das ich meinen Beitrag wieder mal lesen kann, wenn ich wieder 
in der Situation bin, einen Studenten oder Berufsanfänger etwas 
vermitteln zu müssen.

Die breiten Schichten der Gesellschaft sind eine höchst inhomogene 
Masse, Menschen mit den verschiedensten Hintergründen.

Wenn der TO sich vll. auf dieses Niveau herablässt und sich mit diesen 
Tatsachen anfreundet(anstatt herablassend auf diese Menschen zu 
blicken), könnte es passieren, dass er sogar etwas dazu lernt - 
Stichwort flexibilität;-)

My 2Cents

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@ Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>> Wie haben wir es nur in Thüringen geschafft, mit der 12. Abi zu machen?

>Die Frage ist ja nicht, ob man das schafft (das tut man), sondern ob es
>wirklich sinnvoll ist, möglichst schnell fertig zu werden und dabei den
>Lehrstoff zu komprimieren.

Da stellt sich auch einfach die Frage, ob der Lehrplan nicht mal 
sinnvoll entrümpelt werden sollte. Und auch das ach so individuelle 
Kurssystem würde ich bisweilen in Frage stellen. Denn es führt u.a. 
dazu, daß sich bisweilen arge Lücken im Tagesablauf ergaben und die 
Schüler teilweise bis 17:00 in der Schule bleiben (sollen). Ob DAS 
sinnvoll ist?

>Fachlich alles toll, aber meiner Beobachtung nach bleibt die Kreativität
>und die Lust auf eigene Ideen auf der Strecke.

>> Fehlt euch das Jahr Schauspielunterricht?

>Wir hatten damals zumindest Orchester und Theater. Ich halte auch solche
>Bildung für wichtig, schließlich handelt es sich um eine allgemeine
>Hochschulreife.

Das war "etwas" anders gemeint . . .

Autor: Karl (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Der Nächste der die DDR zurückhaben will?

Nee, bestimmt nicht.

> Wenn jemand aus dem Westen nach Thüringen ging, dann deshalb weil er im
> Westen keinen Studienplatz bekommen hat. Du vergleichst dich also mit
> dem schlechten Viertel der "Weststudenten".

Ja, kann sein, kann ich nicht überprüfen. Allerdings gabs in meinem 
Fachbereich keinen NC, von daher: Deine Behauptung.

Autor: Karl (Gast)
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Chris D. schrieb:
> sondern wirklich neue Ideen, die man aber nur entwickeln kann, wenn man
> die Zeit dazu hat.

Ja dann erzähl doch mal, was man da an neuen Ideen hat?

Ich habe die Zeit meines Abis und anschließenden Zivis als kreativste 
meines Lebens in Erinnerung.

Autor: Nop (Gast)
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Karl schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> sondern wirklich neue Ideen, die man aber nur entwickeln kann, wenn man
>> die Zeit dazu hat.
>
> Ja dann erzähl doch mal, was man da an neuen Ideen hat?

In dem Alter? 90% saufen und Mädels angraben.

Autor: Curby23523 N. (nils_h494)
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Karl schrieb:
> Ich habe die Zeit meines Abis und anschließenden Zivis als kreativste
> meines Lebens in Erinnerung.

G8 Abi? Malen nach Zahlen, ideenlos und starrer nicht praxisbezogener 
Lernstoff (zieht sich durch die gesamte Schullaufbahn).

Zivi? Ich war im Labor, dennoch war da nichts mit Kreativität? Man ist 
nicht unabhängig und praktisch ein Untergebener Leibeigener (wobei das 
auch viele Angestellte heute sind).

Autor: Hello (Gast)
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Hi,

bin selbst gerade noch Student. Mir ist folgendes an meinen Kollegen 
aufgefallen: Keiner möchte ich irgendwie in der Industrie arbeiten. Hat 
das irgendwie einen besonderen Grund? Ich habe das Gefühl, alle wollen 
Kuschel-Jobs haben, wo sind nicht viel machen müssen. Das merke ich, 
wenn wir über das spätere Leben reden. Viele wollen promovieren, nur um 
an der Uni bleiben zu können. Manche suchen nach Stellen als 
Wissenschaftliche Mitarbeiter. Andere suchen nach Sachen, was eigentlich 
Auffangbecken sind. Aber so Jobs, wo man Probleme lösen muss, diese 
meidet jeder.

MfG

Autor: Falk B. (falk)
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Autor: Der Andere (Gast)
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Hello schrieb:
> Mir ist folgendes an meinen Kollegen
> aufgefallen

Früher hies das "Kommilitonen". Ob doch was dran ist daß bei G8 
Allgemeinwissen verloren geht (duck :-))

Hello schrieb:
> Viele wollen promovieren, nur um
> an der Uni bleiben zu können. Manche suchen nach Stellen als
> Wissenschaftliche Mitarbeiter.

Abenteuer multiple Befristetung? Immer auf der Suche nach der 
Finanzierung der halben Stelle für die nächsten 6 Monate, ...
Seltsames Lebensziel und mit Kuschelig hat das absolut nix zu tun. Und 
mit Geld verdienen noch weniger.

Hello schrieb:
> Aber so Jobs, wo man Probleme lösen muss

In der Industrie gibts keine Probleme, Nur Chancen und 
Herausforderungen.

Autor: Falk B. (falk)
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Autor: Hello (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Abenteuer multiple Befristetung? Immer auf der Suche nach der
> Finanzierung der halben Stelle für die nächsten 6 Monate, ...
> Seltsames Lebensziel und mit Kuschelig hat das absolut nix zu tun. Und
> mit Geld verdienen noch weniger.

Ich weiß, dass das eigenartig ist, aber bei uns sind solche Stellen 
extrem beliebt. Keine Ahnung warum.

Autor: Karl (Gast)
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Falk B. schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Generation_Snowflake

Ist das ein neuer Kampfbegriff der "Generation Arschloch und 
Ellenbogen"?

Autor: W.S. (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Das reicht für einen Hardwareentwickler schon aus:
> 1. Finde den NPN-Transistor, der mit dem Emitter an plus hängt.
> Begründe, warum das sehr dubios ist.
>
> 2. Wie viele Oszillatoren sind in dieser Schaltung? Benenne sie.
>
> 3. Worauf muss man bei der Auswahl eines Widerstands achten? Gib 7
> Auswahlkriterien an.

Ach nö, das alles ist ein bissel albern.

Ich kenne das so, daß ich erstmal die Bewerbungsunterlagen gründlich mir 
anschaue, über den Grund für etwaige Lücken nachdenke und so eben mir 
ein Bild vom Aspiranten mache. Mein Chef guckt da berufsbeding etwas 
anders hinein, anschließend diekutieren wir drüber. Das ist 
normalerweise schon etwas mehr als die halbe Entscheidung.

Und wenn dann der Kandidat eingeladen ist, fang ich NICHT an, ihn nach 
NPN-Transistoren oder so auszufragen, sondern ich schildere ihm das, was 
ihn erwartet, was ich so tue und was er dann nach Eingewöhnung auch tun 
wird. Ich erzähle ihm auch von meinen Hobbies, warte auf etwaige 
Resonanzen und frage ihn notfalls nach seinen Hobbies, damit er etwas 
von sich selber erzählt.

Das Ganze hat einen Sinn (eigentlich mehrere davon), nämlich zu 
erfahren, ob der Kandidat von seiner inneren Grund-Disposition geeignet 
ist oder eher nicht. Wie groß die Detail-Vorkenntnisse sind, ist 
nachrangig im Vergleich zu den Denk- und Abstraktions-Fähigkeiten, und 
zur inneren Zugewandtheit zur beruflichen Thematik und zur "fortune" 
also Pfiffigkeit sozusagen.

Ich sag's mal so: Einen Hund, den man zum Jagen tragen muß, kann man 
nicht gebrauchen.

Auch jemand, der es partout nicht kapiert, wenn man ihm was erklärt hat, 
ist nicht für nen Ingenieursberuf - ich sollte hier besser Berufung 
sagen - geeignet. Gerade den Mangel an besagten Denk- und 
Abstraktionsfähigkeiten sehe ich hier in diesem Forum an fast jeder 
Ecke. Ob das nun der Drehgeber ist oder Bauteile/Footprints/Symbole oder 
ne Headerdatei die einen uint8_t wieder herunterbricht auf nen unsigned 
char oder oder oder... Hier tummeln sich viele, die zwar ein Papier mit 
dem Wort "Diplom" oder "Master" besitzen, die aber ihre Profession nicht 
verstehen, sondern lediglich antrainiert sind, also quasi abgerichtet 
- und die deshalb unreflektiert nur das und nur so tun, was ihnen 
dereinst mal eingebleut worden ist.

Ich sehe das als die natürliche Kehrseite des Wohlstandes, in dem wir 
leben  und kann das alles verstehen, wenngleich auch nicht gutheißen. 
Aber eine grandiose Lösung dafür gibt es nicht. Den Spruch eines meiner 
früheren Chefs "Das muß von INNEN kommen!" kann ich hier nur bekräftigen 
- man kann durch Erziehung etc. sowas nicht forcieren.

W.S.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hello.

Hello schrieb:

> Andere suchen nach Sachen, was eigentlich
> Auffangbecken sind.

Weil sie ihre Grenzen erkannt haben? Weil sie froh sind, überhaupt was 
zu finden?

> Aber so Jobs, wo man Probleme lösen muss, diese
> meidet jeder.

Weil ich weiss, dass da ein Problem nach dem anderen kommt, und nach dem 
spätestens 10 ten kommt eins, dass ich nicht lösen kann, und dann bin 
ich den Job wieder los....wenn das aber abzusehen ist, warum soll mir 
dann eine solche Stelle suchen? Solche Stellen habe ich oft genug 
angetreten, weil nichts anderes zu kriegen war.

Der Andere schrieb:

> Abenteuer multiple Befristetung? Immer auf der Suche nach der
> Finanzierung der halben Stelle für die nächsten 6 Monate, ...
> Seltsames Lebensziel und mit Kuschelig hat das absolut nix zu tun. Und
> mit Geld verdienen noch weniger.

Die Zeiten, dass sich ein Studium finanziell gelohnt hat, sind eh 
vorbei.
Das gilt nur noch für die allerbesten.

>> Aber so Jobs, wo man Probleme lösen muss
>
> In der Industrie gibts keine Probleme, Nur Chancen und
> Herausforderungen.

Damit ködert man Frischlinge, indem man ihnen was von "Chancen" und 
"Herausforderungen" erzählt. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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Autor: Falk B. (falk)
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@Karl (Gast)

>> https://de.wikipedia.org/wiki/Generation_Snowflake

>Ist das ein neuer Kampfbegriff der "Generation Arschloch und
>Ellenbogen"?

Es ist traurige Realität, nicht nur bezüglich der Extrembeispiele.
Aber jeder kann jeden Tag durch sein Handeln beweisen, daß er nicht dazu 
gehört.

Autor: Falk B. (falk)
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@Bernd Wiebus (berndwiebus)

>> Andere suchen nach Sachen, was eigentlich
>> Auffangbecken sind.

>Weil sie ihre Grenzen erkannt haben? Weil sie froh sind, überhaupt was
>zu finden?

Du schließt schon wieder von dir auf andere.

>Weil ich weiss, dass da ein Problem nach dem anderen kommt, und nach dem
>spätestens 10 ten kommt eins, dass ich nicht lösen kann, und dann bin
>ich den Job wieder los

Blödsinn!

>....wenn das aber abzusehen ist, warum soll mir
>dann eine solche Stelle suchen? Solche Stellen habe ich oft genug
>angetreten, weil nichts anderes zu kriegen war.

Das ist dein persönliches Problem.

>> Abenteuer multiple Befristetung? Immer auf der Suche nach der
>> Finanzierung der halben Stelle für die nächsten 6 Monate, ...
>> Seltsames Lebensziel und mit Kuschelig hat das absolut nix zu tun. Und
>> mit Geld verdienen noch weniger.

>Die Zeiten, dass sich ein Studium finanziell gelohnt hat, sind eh
>vorbei.
>Das gilt nur noch für die allerbesten.

Quark^3.

>> In der Industrie gibts keine Probleme, Nur Chancen und
>> Herausforderungen.

>Damit ködert man Frischlinge, indem man ihnen was von "Chancen" und
>"Herausforderungen" erzählt. ;O)

Jaja, man sollte ihnen lieber das ewige Gejammer der alten, verbrauchten 
Männer vorspielen.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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es wollen heute auch die Leute studieren,
die früher niemals aufs Gymnasium gepasst hätten.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo W. S.

W.S. schrieb:


> Das Ganze hat einen Sinn (eigentlich mehrere davon), nämlich zu
> erfahren, ob der Kandidat von seiner inneren Grund-Disposition geeignet
> ist oder eher nicht. Wie groß die Detail-Vorkenntnisse sind, ist
> nachrangig im Vergleich zu den Denk- und Abstraktions-Fähigkeiten, und
> zur inneren Zugewandtheit zur beruflichen Thematik und zur "fortune"
> also Pfiffigkeit sozusagen.

> Ich sag's mal so: Einen Hund, den man zum Jagen tragen muß, kann man
> nicht gebrauchen.
>

Chefs stellen am liebsten Leute ein, die genauso ticken wie Sie selber.
Haben mir zig Bewrbungscoaches erzählt. ;O)

Das führt dann entweder zu Frust oder zum "Zu viele Häuptlinge, zu wenig 
Indianer" Syndrom.

Vieleicht ist ja der "Fachkräftemangel" eher ein Mangel an Leuten, die 
so ticken wie der Cheff. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: ZF (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Die Zeiten, dass sich ein Studium finanziell gelohnt hat, sind eh
> vorbei.
> Das gilt nur noch für die allerbesten.

Hallo Bernd,

das ist ist zwangsläufig so. Wenn die Mehrheit der arbeitenden 
Bevölkerung, und dahin bewegen wir uns, studiert hat, dann können diese 
nicht alle über dem Median verdienen. Wenn noch etwas Gerechtigkeit in 
der Gesellschaft herrschen soll, können sie nicht mal alle über dem 
Mittelwert verdienen. Trotzdem finde ich diese Situation besser als vor 
50 Jahren, wo nur ein kleiner Teil der Gesellschaft das Privileg hatte 
Akademiker, und damit fast gleichbedeutend wohlhabend, zu sein. Das 
waren nämlich alles Erbhöfe, da entschied die Geburt ob man studieren 
wird oder nicht.

Autor: ZF (Gast)
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Joe G. schrieb:
> Um Lösungen anzustoßen, hatte ich sogar einen
> Vorschlag unterbreitet.
> Beitrag "Re: Enttäuschende Praxisttauglichkeit heutiger Studenten"
> Die Resonanz ging gegen null. Daraus darf ich schlussfolgern: Es geht
> der Mehrheit nicht um Lösungen, es geht der Mehrheit nur um sich selbst.

Hallo Joe,

ein Vorschlag wurde im Prinzip gemacht: Wiedereinführung von 13 Wochen 
Grund- und 13 Wochen Fachpraktikum vor dem Studium für die, die keine 
einschlägige Ausbildung haben. Fraglich ist aber, ob es noch genug 
Betriebe gibt, die das anbieten würden. Zudem hat sich für mich gefühlt 
(keine Ahnung obs stimmt) das Interesse an Studiengänge tendenziell von 
löten mehr nach tippen geneigt, ich hoffe Du weißt was ich meine. 
Jemand, der später z.B. im Bereich Compilerbau arbeiten möchte wird nur 
schwer verstehen, warum er Gewindeschneiden und das Anschließen von 
Drehstrommotoren lernen soll.

Weiterer Vorschlag war wieder 13 Jahre Schulzeit, was aber vereinzelt 
schon wieder unter Begründung der Überlegenheit der DDR gegenüber dem 
Westen abgelehnt wurde.

Ansonsten waren Deine Vorgaben recht strikt, trotzdem könnte dieser 
Vorschlag fast alle Deine Bedingungen erfüllen: Warum sollen 3/4 der 
Studenten nur 6 Semester studieren, wie es heute wohl der Fall ist? 
Warum nicht 10 Semester, gerne mit viel thematischer Flexibilität, als 
Normalfall, und den "qualifizierten Studienabbruch" nur als Ausnahme? 
Klar, braucht mehr Professoren und mehr Geld. Aber gut ausgebildete 
Leute sind die einzige Ressource, die Westeuropa hat.

Autor: M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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Karl schrieb:
> Zumindest fürs Studium hats gereicht, wer im Studium wirklich Probleme
> mit Mathe und Physik hatte waren die Westimporte.

Das kann man nur unterstreichen. Zumindest gegen Ende der DDR-Ära war 
das Ost-Abi dem West-Abi schon haushoch überlegen. Bis auf eine nicht 
von der Hand weisbare Mittelknappheit hatte man im Osten eine 
hervorragende Ausbildung!

Damit irgendwo im Westen zu studieren, war ein Leichtes. Umgekehrt ging 
es nicht, wie man so hörte!

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Was man in der DDR "so hörte" muss nicht zwingend viel heissen...
Und welcher "Wessi" mit Berufschancen im eigenen Land wollte schon in 
die DDR?

Autor: Nick (Gast)
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Also das tut einem ja fast schon wieder leid!

Autor: ZF (Gast)
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hal9000 schrieb:
> Mal ganz ehrlich das ist für mich nur ein schwacher Trost für die
> Dümmlichkeiten und Aufschneiderei die ich in den letzten Jahren
> aushalten
> musste.
>
> Nur um mal einige Beispiele zu geben:
>
> Mein letzter Werkstudent hatte sich gleich richtig eingeführt.
> Zitat: "Ich werde die Projekte jetzt voran treiben". Da mußte ich schon
> einen schönen Spurt hinlegen um aus dem Zimmer zu kommen bevor
> der Lachanfall einsetzt. Das einzige was von dem Studenten
> vorangetrieben
> wurde war die Spur der Zerstörung in unserem Messgerätepark.
>
> Die praktischen Fähigkeiten, 0 Komma 0, Löten oh jeh da sah jedes
> handgelötete chinesische Kabel besser aus. In unsere Firma gibt es
> für die Damen aus der Kabelfertigung und aus der Leiterkartenbestückung
> Lötkurse. Aber an denen wollte man nicht teilnehmen.
>
> Auch das fachliche ist absolut unter aller Kanone. In der
> Sicherheitsunterweisung wurde die Wirkung des Stromes
> auf den Körper vorgetragen. Unser WS meinte dann tatsächlich die
> 5V 1A aus der USB-Buchse müssten dann ja auch gefährlich sein.
> (3.Semester E-Technik). So jemand kann man dann auch das Ambos Klangfett
> holen lassen.

Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Natürlich müssen Studenten 
angeleitet werden, wer wie viel Vorerfahrung mitbringt und wie viel 
Anleitung nötig ist, ist unterschiedlich. Was du beschreibst war bei den 
Studenten die von mir oder Kollegen betreut wurden absolute Ausnahme, 
weniger als 10%. Wenn es echt nicht geht, dann gibt es halt keinen neuen 
Vertrag, die Verträge sind ja üblicherweise nur maximal 6 Monate lang.

Vielleicht hast du einfach schlecht ausgewählt oder bist falsch dran 
gegangen: Ob der Lötkurs gemacht wird oder nicht entscheidest du und 
nicht der Student. Klangfett holen lassen ist dagegen auf dem Niveau was 
jemand aus dem 2. Lehrjahr mit denen aus dem 1. Lehrjahr macht. Für 
einem reflektierten Menschen ist das unwürdig.



Mark schrieb:
> In meinem Fall ist es sogar so, dass ich nicht nur keine
> Abschlussarbeiten mehr betreuen, sondern auch keine Praktika, keine
> Werkstudenten und nicht mehr als Mentor für junge Kollege zur Verfügung
> stehe.
>
> Ich weiß was jetzt kommt "Aber von dir Altem Sack kann man sowieso
> nichts lernen", "Gut dass der Nachwuchs dich nicht am Hals hat", bla bla
> bla. Das ist mir egal. Meine Lebensqualität hat sich dadurch verbessert.

Kann ich nicht nachvollziehen, mir hat's Spaß gemacht.

Autor: ZF (Gast)
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Markus W. schrieb:
> Zumindest gegen Ende der DDR-Ära war
> das Ost-Abi dem West-Abi schon haushoch überlegen. Bis auf eine nicht
> von der Hand weisbare Mittelknappheit hatte man im Osten eine
> hervorragende Ausbildung!

Zumindest die Noten waren besser ;-)
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13499353.html

Autor: jemand (Gast)
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Markus W. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Zumindest fürs Studium hats gereicht, wer im Studium wirklich Probleme
>> mit Mathe und Physik hatte waren die Westimporte.
>
> Das kann man nur unterstreichen. Zumindest gegen Ende der DDR-Ära war
> das Ost-Abi dem West-Abi schon haushoch überlegen. Bis auf eine nicht
> von der Hand weisbare Mittelknappheit hatte man im Osten eine
> hervorragende Ausbildung!

Youtube-Video "Partei hat immer Recht"
Youtube-Video "FDJ - Vorwärts, Freie Deutsche Jugend"
Youtube-Video "DDR Musik - Ich trage eine Fahne"

Ostalgie, die mochte ich nie.

Ich behaupte: Das Abitur in Bayern war dem der DDR haushoch überlegen 
:-)

Autor: Falk B. (falk)
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@Markus Wagner (elektrowagi78) Benutzerseite

>Das kann man nur unterstreichen. Zumindest gegen Ende der DDR-Ära war
>das Ost-Abi dem West-Abi schon haushoch überlegen. Bis auf eine nicht
>von der Hand weisbare Mittelknappheit hatte man im Osten eine
>hervorragende Ausbildung!

Kann schon sein. Das Paradoxe war aber, daß man aus dieser hochwertigen 
Resource nix gemacht hat, die DDR war wirtschaftlich und politisch über 
Jahrzehnte heruntergewirtschaftet worden. Der "dumme Wessi" lebte da 
deutlich komfortabler.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Markus W. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Zumindest fürs Studium hats gereicht, wer im Studium wirklich Probleme
>> mit Mathe und Physik hatte waren die Westimporte.
>
> Das kann man nur unterstreichen. Zumindest gegen Ende der DDR-Ära war
> das Ost-Abi dem West-Abi schon haushoch überlegen. Bis auf eine nicht
> von der Hand weisbare Mittelknappheit hatte man im Osten eine
> hervorragende Ausbildung!

Hmmm, davon habe ich allerdings zu Beginn meines Studiums (1991) unter 
meinen Kommilitonen nichts bemerkt - und ich hatte sogar einen 
Untermieter aus den neuen Bundesländern, der mit mir zusammen E-Technik 
studierte.

Auch in unserer Lerngruppe war da kein Unterschied zu bemerken.

Die Jungs waren nicht besser und nicht schlechter, allerdings waren 
einige auch sehr froh über den Mauerfall, denn nun durften sie 
studieren, wozu sie Lust hatten (und einige überhaupt studieren).

Wir haben uns sehr gut verstanden und auch heute noch lockeren Kontakt.

> Damit irgendwo im Westen zu studieren, war ein Leichtes. Umgekehrt ging
> es nicht, wie man so hörte!

Ich weiss von vielen aus meinem Jahrgang, dass viele schlicht nicht in 
den neuen BL studieren wollten - es sind deswegen wohl wirklich nur die 
rübergegangen, die aufgrund ihres Notenschnittes hier am NC scheiterten.

Die Schulbücher, die mein Kollege mit hat,  allerdings waren wirklich 
deutlich besser als meine (nicht, dass ich in meine viel reingeschaut 
hätte ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: gerne C (Gast)
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Falk B. schrieb:
> die DDR war wirtschaftlich und politisch über
> Jahrzehnte heruntergewirtschaftet worden.

Was doch eigentlich erstaunlich ist bei der immer betonten TOP 
Schulbildung und bei offizieller Vollbeschäftigung (das politische 
lassen wir mal beiseite). Eigentlich wären das doch die besten 
Voraussetzungen gewesen technologisch an der Spitze zu stehen. Wenn man 
das mal mit dem Aufstieg Chinas vergleicht, beides Ein-Parteien-Staaten, 
beides autoritäre Systeme, beide einst gut Grenz bewacht im Sinne von 
Ausreisemöglichkeiten. Die DDR galt sogar als Vorzeige-Sozialismus im 
Ostblock, China als rückständiger Agrarstaat. Welchen entscheidenden 
Schritt hat China vollzogen, der in der DDR unterblieb. Grenzöffnung 
war's ja wohl nicht.

Autor: Feldkurat K. (feldkurat)
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Chris D. schrieb:
> ....und ich hatte sogar einen
> Untermieter aus den neuen Bundesländern, der mit mir zusammen E-Technik
> studierte.


Grübel...
Warst Du nicht gestern noch Diplom-Informatiker?

Kannst Du ruhig löschen, die Frage taucht immer mal wieder auf. Mein 
Gedächtnis ist verläßlich.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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gerne C schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> die DDR war wirtschaftlich und politisch über
>> Jahrzehnte heruntergewirtschaftet worden.
>
> Was doch eigentlich erstaunlich ist bei der immer betonten TOP
> Schulbildung und bei offizieller Vollbeschäftigung (das politische
> lassen wir mal beiseite). Eigentlich wären das doch die besten
> Voraussetzungen gewesen technologisch an der Spitze zu stehen. Wenn man
> das mal mit dem Aufstieg Chinas vergleicht, beides Ein-Parteien-Staaten,
> beides autoritäre Systeme, beide einst gut Grenz bewacht im Sinne von
> Ausreisemöglichkeiten. Die DDR galt sogar als Vorzeige-Sozialismus im
> Ostblock, China als rückständiger Agrarstaat. Welchen entscheidenden
> Schritt hat China vollzogen, der in der DDR unterblieb.

> Grenzöffnung
> war's ja wohl nicht.
Doch irgendwo schon. Nur haben sie ihre Grenzen nicht nur für Waren 
geöffnet, sondern auch für Aufträge und Wissen.
Die DDR hat praktisch keine westlichen Produkte versucht zu entwickeln 
und zu verkaufen, sondern alles was sie exportierten, hatte den 
Beigeschmack ihrer Ideologie an sich.
Das fing schon bei Kleidung an (neulichst eine sehr interessante Doku 
darüber gesehen).
Zudem schwamm auch immer diese Feindschaft mit.

Entsprechend blieb nur der Markt hinter dem eisernen Vorhang.

China hat die Abschottungspolitik aufgegeben und ebenso tönen sie nicht 
so sehr mit "unser System ist besser" in der Welt rum.
Zudem haben sie schon recht freie Marktwirtschaft, soweit ich das weiss. 
Nur dass Großprojekte wie Stadtbau, nicht wie hierzulande, in Form von 
Aufträgen an (das günstigste) Unternehmen, durchgeführt werden, sondern 
direkter vom Staat.
Aber die Unternehmen die ins Ausland verkaufen, sind weitestgehnd 
wirtschaftlich selbstständig in ihren Entscheidungen.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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SW I. schrieb:
> Da wird einfach alles pauschal als neumodisches Zeug, dass keiner
> braucht bezeichnet,

Hab ich hier schon öfter von gelesen, soweit stimmts. Also Leute erlebt, 
die das neumodische Zeug nicht brauchen. Und stolz drauf sind; auf jene 
herabsehen, die es verwenden. Aber ich hatte den seltsamen Eindruck, 
dass viele dieser Tattergreise jünger sind als ich (Ü50). ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl (Gast)
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ZF schrieb:
> Weiterer Vorschlag war wieder 13 Jahre Schulzeit, was aber vereinzelt
> schon wieder unter Begründung der Überlegenheit der DDR gegenüber dem
> Westen abgelehnt wurde.

Wieso glaubst Du dass ein 13-Jahre-Abi irgendwas besser machen würde?

Meine Große hat jetzt schon in der 6. so viele Ausfälle wegen 
Lehrermangel, die könnten überhaupt nicht genug Lehrer für ein 13. Jahr 
herbeizaubern.

Es muss nicht mehr Unterricht geben. Der Unterricht muss überhaupt 
erstmal gehalten werden.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Paul schrieb:
> Kannst Du ruhig löschen, die Frage taucht immer mal wieder auf. Mein
> Gedächtnis ist verläßlich.

"Zusammen mit mir..." wird manchmal auch als Synonym für "zeitgleich mit 
mir..." verwendet. Sozusagen eine sprachliche Schluderei.

Ansonsten +1 von deinem Führungsoffizier, gut beobachtet, hat er gesagt!

Autor: ZF (Gast)
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Karl schrieb:
> ZF schrieb:
>> Weiterer Vorschlag war wieder 13 Jahre Schulzeit, was aber vereinzelt
>> schon wieder unter Begründung der Überlegenheit der DDR gegenüber dem
>> Westen abgelehnt wurde.
>
> Wieso glaubst Du dass ein 13-Jahre-Abi irgendwas besser machen würde?
Weil, neben der Möglichkeit mehr allgemeines Wissen und mehr Fähigkeiten 
zu vermitteln, die angehenden Studenten dann reifer sind und nicht mehr 
die Unterschrift der Eltern zur Einschreibung brauchen. Das ist ein 
Unterschied in Sachen Verantwortung und Selbstständigkeit.


> Meine Große hat jetzt schon in der 6. so viele Ausfälle wegen
> Lehrermangel, die könnten überhaupt nicht genug Lehrer für ein 13. Jahr
> herbeizaubern.
>
> Es muss nicht mehr Unterricht geben. Der Unterricht muss überhaupt
> erstmal gehalten werden.
Also doch mehr Unterricht ;-)

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Falk B. schrieb:
> Da stellt sich auch einfach die Frage, ob der Lehrplan nicht mal
> sinnvoll entrümpelt werden sollte. Und auch das ach so individuelle
> Kurssystem würde ich bisweilen in Frage stellen.

Kleine Rechnung:
Wenn bei neun Jahren Gymie ca. 10% der Stunden  ausfallen, kommt man 
effektiv auf 8 jahre Gymie, oder irre ich mich da?

Autor: Feldkurat K. (feldkurat)
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Bürovorsteher schrieb:
> Paul schrieb:
>> Kannst Du ruhig löschen, die Frage taucht immer mal wieder auf. Mein
>> Gedächtnis ist verläßlich.
>
> "Zusammen mit mir..." wird manchmal auch als Synonym für "zeitgleich mit
> mir..." verwendet. Sozusagen eine sprachliche Schluderei.
>
> Ansonsten +1 von deinem Führungsoffizier, gut beobachtet, hat er gesagt!

Was versprichst Du Dir davon, Zitate zu fälschen? Glaubst Du wirklich, 
ich weiß nicht, wessen Sockenpuppe Du bist?

Wie oft willst Du noch in Deine eigenen Fallen tappen?

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Es ist immer wieder angenehm, mit intelligenten Menschen zu 
korrespondieren.

Autor: IchGlaubeEsNicht (Gast)
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>Glaubst Du wirklich,
>ich weiß nicht, wessen Sockenpuppe Du bist?

Du lebst doch in einer Sockenpuppen-WG u.A. mit "Paul Baumann" und "Herr 
Barium" zusammen und teilt euch nach deiner eigenen Bestätigung einen 
gemeinsamen Rechner.

Was soll also deine gespielte Aufregung?

Autor: Karl (Gast)
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Chris D. schrieb:
> dass viele schlicht nicht in
> den neuen BL studieren wollten - es sind deswegen wohl wirklich nur die
> rübergegangen, die aufgrund ihres Notenschnittes hier am NC scheiterten.

Nun wird kaum jemand zugeben: Ich war zu schlecht für das Studium im 
Westen, deswegen bin ich hier. Aber zumindest in meinem Studiengang war 
der oft gehörte Grund: Es ist einfach preiswerter.

Autor: Karl (Gast)
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gerne C schrieb:
> Eigentlich wären das doch die besten
> Voraussetzungen gewesen technologisch an der Spitze zu stehen.

Da wären...
... der Brain-Drain an "Intelligenzia" nach dem Abzug der Amis. 
Informiere Dich wie z.B. Zeiss Oberkochen mitten in der Pampa entstanden 
ist.
... die Reparationen an die Russen. Angefangen von Eisenbahnstrecken, 
die von zweigleisig auf eingleisig umgebaut wurden bis zu Maschinen.
... das Technologieembargo. Viele anderswo selbstverständliche Maschinen 
durften nicht in die DDR verkauft werden. Wurden dann meist umständlich 
hintenrum besorgt.
... die Rohstoffknappheit. Nur Alu gabs anscheinend genug.

Alex G. schrieb:
> Die DDR hat praktisch keine westlichen Produkte versucht zu entwickeln
> und zu verkaufen, sondern alles was sie exportierten, hatte den
> Beigeschmack ihrer Ideologie an sich.

Echt? Welche Ideologie hatten denn die Pullover, die meine Mutter genäht 
hat und die dann im Neckermannkatalog verkauft wurden? Oder die Socken, 
die meine Tante gestrickt hat? Oder die Koffer, die meine Oma geklebt 
hat? Oder die Mikroskope, für die mein Vater an der Drehmaschine stand. 
Die DDR war doch euer Billiglohnland.

Dumm war halt, dass die sich viel zu billig verkauft haben, um an 
Devisen zu kommen. Das wiederum war aber kein technologisches, sondern 
ein politisches Problem.

Autor: ZF (Gast)
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Feldkurat K. schrieb:
> Mein Gedächtnis ist verläßlich.

Hallo Paul,

dann erinnert es sich vielleicht auch, dass an vielen Hochschulen der 
Diplomstudiengang Informatik ein Nebenfach erforderte, und 
Elektrotechnik dafür recht beliebt war? Oder hat es dich da verlässlich 
verlassen? ;-) Ich weiß, für die flachen Witze bist du zuständig.

Keine Ahnung, ob das bei Chris D. mit Nebenfach ET so war, aber es war 
mir direkt eine schlüssige Erklärung. Doch ich will niemanden bei seinen 
Verschwörungstheorien aufhalten.

Autor: A. K. (prx)
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Alex G. schrieb:

> Die DDR hat praktisch keine westlichen Produkte versucht zu entwickeln
> und zu verkaufen, sondern alles was sie exportierten, hatte den
> Beigeschmack ihrer Ideologie an sich.

Es hatte meistens bloss den Beigeschmack von Geld an sich, von 
ausländischem, von Devisen. Ohne Devisen gab's keine Produkte von 
ausserhalb des ideologisch richtigen Wirtschaftsraums.

Autor: Feldkurat K. (feldkurat)
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Ist ZF das Kürzel für ZOFF? Such ihn nicht bei mir.

Autor: Feldkurat K. (feldkurat)
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A. K. schrieb:
> Ohne Devisen gab's keine Produkte von
> ausserhalb des ideologisch richtigen Wirtschaftsraums.

Blödsinn. In der CSSR oder in Ungarn gab es all das, was es im "Westen" 
auch gab. Konnte man kaufen und mitbringen. Mußte man aber nicht. Den 
kurzlebigen Westdreck kann ich heute kaufen -und NUR den. Das ist das 
Schlimme.

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:

>>Das kann man nur unterstreichen. Zumindest gegen Ende der DDR-Ära war
>>das Ost-Abi dem West-Abi schon haushoch überlegen. Bis auf eine nicht
>>von der Hand weisbare Mittelknappheit hatte man im Osten eine
>>hervorragende Ausbildung!
>
> Kann schon sein. Das Paradoxe war aber, daß man aus dieser hochwertigen
> Resource nix gemacht hat, die DDR war wirtschaftlich und politisch über
> Jahrzehnte heruntergewirtschaftet worden. Der "dumme Wessi" lebte da
> deutlich komfortabler.

Das muss kein Widerspruch sein. Nur gingen so einige dieser Ressourcen 
beim Versuch drauf, Kaffeebohnen durch Erbsen zu ersetzen. Das mag ein 
Meisterstück der gezwungenen Improvisation gewesen sein, brachte aber 
international nichts ein.

: Bearbeitet durch User
Autor: gerne C (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Die DDR hat praktisch keine westlichen Produkte versucht zu entwickeln
> und zu verkaufen, sondern alles was sie exportierten, hatte den
> Beigeschmack ihrer Ideologie an sich.

Also die DDR hat nicht nur emsig Textilien in den Westen exportiert, 
sondern beispielsweise auch Waschmaschinen, die bei uns unter dem Label 
Privileg verkauft wurden (gab mal eine Doku darüber). Soweit mein 
Gedächtnis noch reicht hieß es in der DDR immer, alles Gute geht in den 
Westen und was über bleibt für uns DDR Bürger übrig.

> China hat die Abschottungspolitik aufgegeben und ebenso tönen sie nicht
> so sehr mit "unser System ist besser" in der Welt rum.
> Zudem haben sie schon recht freie Marktwirtschaft, soweit ich das weiss.

Ja, das ist aber alles aus heutiger Sicht. Mir geht es um die Zeit, als 
China noch eben nicht auf derartige Exporterfolge schauen konnte, also 
sagen wir 5 bis 15 Jahre vor der DDR Grenzöffnung.

> Nur dass Großprojekte wie Stadtbau, nicht wie hierzulande, in Form von
> Aufträgen an (das günstigste) Unternehmen, durchgeführt werden, sondern
> direkter vom Staat.

Warum funktioniert das in China und hat nicht in der DDR funktioniert? 
Entscheidend scheint hier die Kreditvergabe zu sein, siehe

http://www.fr.de/wirtschaft/china-gekauftes-wachstum-a-1334943

"Die renommierte Analystin Charlene Chu schätzt in der Financial Times, 
dass das Volumen der faulen Kredite bis Jahresende auf 7600 Milliarden 
Dollar ansteigen wird."

"Der Kredit, den Chinas Politik in die Wirtschaft pumpt, verhindert zwar 
Pleiten und erhält das Geschäft der Firmen aufrecht, macht sie 
allerdings nicht profitabel. Ergebnis sind tausende von 
hochverschuldeten Zombie-Firmen, die das Wirtschaftswachstum antreiben, 
aber nur durch neue Kredite am Leben erhalten werden. Sie sind kaum oder 
gar nicht rentabel, produzieren aber immer weiter und vermehren so die 
bestehenden Überkapazitäten am Markt, was den ruinösen Preiswettbewerb 
anheizt."

Ein nun 10 Jahre alter Artikel aus der FAZ Online

"Chinas Wandel von einer geschlossenen sozialistischen Wirtschaft zur 
Werkbank der Welt,"

http://www.faz.net/aktuell/politik/china-spezial/wirtschaft/chinas-aufstieg-der-lange-marsch-zur-wirtschaftsmacht-1543689.html

1981 lebten noch 64 % aller Chinesen von weniger als 1 Dollar am Tag. Im 
Jahre 2008 betraf dies nur noch 10 % aller Chinesen.

"Staatseigene Betriebe werden seit vielen Jahren von drei Seiten unter 
Produktivitätsdruck gesetzt: durch die Öffnung der Märkte für 
konkurrierende Erzeugnisse, durch allmählichen Abbau der Vergünstigungen 
bei den Vorleistungen und durch die Vergabe von Rechten an den privaten 
Sektor, sich über Nutzungsverträge der Ressourcen der staatseigenen 
Betriebe zu bedienen."

"die Kapitalzuflüsse aus dem Ausland, die zur Finanzierung ausländischer 
Investitionen dienten,"

Warum hat China es geschafft mit einer schwachen Währung fast unbegrenzt 
Kapital (Kredite) zu erzeugen, Investoren anzulocken, während die DDR 
bei Devisen buchstäblich auf dem Trockenen saß und jedes importierte 
Pfund Kaffee oder Kilo Bananen im Arbeiter und Bauernstaat dem 
staatlichen DDR-Eigenkapital so viel Schmerz bereitete?

Beitrag #5401565 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: gerne C (Gast)
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Karl schrieb:
> gerne C schrieb:
>> Eigentlich wären das doch die besten
>> Voraussetzungen gewesen technologisch an der Spitze zu stehen.
>
> Da wären...
> ... der Brain-Drain an "Intelligenzia" nach dem Abzug der Amis.
> Informiere Dich wie z.B. Zeiss Oberkochen mitten in der Pampa entstanden
> ist.
> ... die Reparationen an die Russen. Angefangen von Eisenbahnstrecken,
> die von zweigleisig auf eingleisig umgebaut wurden bis zu Maschinen.
> ... das Technologieembargo. Viele anderswo selbstverständliche Maschinen
> durften nicht in die DDR verkauft werden. Wurden dann meist umständlich
> hintenrum besorgt.
> ... die Rohstoffknappheit. Nur Alu gabs anscheinend genug.

Reparationen waren aber ab 1975 bestimmt kein Thema mehr. Da hatte die 
DDR noch 15 Jahre Zeit um ein Aufstiegsmodell anzugehen wie China es 
vollzog. Bildungstechnisch sollte die DDR zu diesem Zeitpunkt um Längen 
besser dagestanden haben als die Chinesen.

Oder sollte man den Schluss daraus ziehen, dass eine tadellose 
Schulbildung der Bevölkerung anders als immer beschworen die 
wirtschaftliche Stärke eines Landes PRIMÄR eben doch nicht bestimmt, 
sondern andere Faktoren eine viel wichtigere Rolle spielen. Wenn 
letzteres so ist, dann ist die ganze Bildungsdebatte die wir heute 
führen reichlich überzogen, vielleicht sogar nutzlos oder bewusst 
irreführend.

Autor: Karl (Gast)
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