Forum: /dev/null Fahrverbote nun doch auch für Euro 5 Diesel


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von Gustav K. (hauwech)


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Hallo,

eben in den Nachrichten:

"Das Verwaltungsgericht hat beschlossen, dass Baden-Württemberg bis Ende 
August Fahrverbote für Euro-5-Diesel mit einem Termin in den 
Luftreinhalteplan für Stuttgart aufnehmen muss."

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.verwaltungsgericht-stuttgart-land-muss-fahrverbot-fuer-euro-5-diesel-in-luftreinhalteplan-aufnehmen.0151f952-d549-4e6c-a5e5-4f51a4bf6c09.html

Wer alles nachziehen wird, bleibt abzuwarten.

Gustav

: Gesperrt durch Moderator
von (prx) A. K. (prx)


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Ob dies auch beim 5-Euro-Diesel nötig wäre?

von Reinhard S. (rezz)


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A. K. schrieb:
> Ob dies auch beim 5-Euro-Diesel nötig wäre?

Meinst du jetzt ein Diesel-Auto, was du für 5€ kaufen kannst oder einen 
Liter Diesel für 5€?

von Kai S. (kai1986)


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Eine weitere nutzlose Aktion. Die Luft würde säuberer, wenn insgesamt 
weniger gefahren würde und zudem die Straßen häufiger gekehrt. Das würde 
aber zielführende Entscheidungen fordern, die kein Politiker treffen 
will, weil es ja eventuell Wählerstimmen kosten könnte.
Auf der anderen Seite senkt dies die Preise für gebrauchte Diesel ein 
wenig und "kurbelt die Automobilwirtschaft an".

Ich genieße weiter die gute Luft bei mir auf dem Land mit meinem Euro 4 
Diesel, der in 11 Jahren gerade mal 100 000 km gelaufen ist.

von Alex G. (dragongamer)


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Kai S. schrieb:
> Eine weitere nutzlose Aktion. Die Luft würde säuberer, wenn insgesamt
> weniger gefahren würde und zudem die Straßen häufiger gekehrt. Das würde
> aber zielführende Entscheidungen fordern, die kein Politiker treffen
> will, weil es ja eventuell Wählerstimmen kosten könnte.
Die Dieselverbote werden auch schon viele Wählerstimmen kosten!
Was für Maßnahmen stellst du dir denn genau vor um weniger Fahrten zu 
erreichen?
Das öffentliche Verkehrsnetz hier in Stuttgart (wohne selbst mittendrin) 
ist bereits hervorragend ausgebaut. S-Bahn unterirdisch, U-Bahn 
(ironischer Weise) überirdisch und Busse...
Hab bislang den Besitz eines Autos nicht vermisst.

Des Weiteren, der Feinstaub kommt sicherlich nicht von zu wenig 
Kehren...

: Bearbeitet durch User
von Gustav K. (hauwech)


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Alex G. schrieb:
> Des Weiteren, der Feinstaub kommt sicherlich nicht von zu wenig
> Kehren...

Wobei man heute nur noch am Blasen ist ...

Früher hatte man nach dem Kehren einen mehr oder weniger großen Haufen 
Dreck, den man mit der Kehrschaufel aufgenommen und irgendwo abgekippt 
hat. Heute kommen die Leute mit dem großen Blaser, der eine bläst den 
Dreck von rechts nach links, der andere von links nach rechts. Man bläst 
den Dreck nur noch im Kreis herum.

von Kai S. (kai1986)


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Alex G. schrieb:
> Des Weiteren, der Feinstaub kommt sicherlich nicht von zu wenig
> Kehren...

Mit der Einführung der Feinstaubplakette gab es ne Studie, die eine 
Feinstaubreduktion von ca. 15% durch doppelt so häufiges nasses Kehren 
gezeigt hat. Ich kenne allerdings den Namen der Studie nicht mehr, ist 
zu lange her. Die Erkenntnis war, das ein nennenswerter Anteil des 
Feinstaubs von Reifen- und Bremsbelagabrieb sowie Blütenpollen kommt und 
dieser von den Reifen immer wieder von der Straße aufgewirbelt wird.


Alex G. schrieb:
> Die Dieselverbote werden auch schon viele Wählerstimmen kosten!

Glaub ich nicht, die armen Politiker können da doch nix dafür, die 
Gerichte haben sie ja dazu verdonnert.

Alex G. schrieb:
> Das öffentliche Verkehrsnetz hier in Stuttgart (wohne selbst mittendrin)
> ist bereits hervorragend ausgebaut.

Das ist ein guter Ansatz, allerdings ist das Auto fahren nicht genug 
erschwert, sonst würden es weniger Menschen machen. Häufig kann man 
damit zwar den Autoverkehr nur verlagern, das ist aber oft schon 
ausreichend. Hab das bei uns in der Kleinstadt selbst erlebt. Die ganzen 
Ortsdurchfahrten wurden von Tempo 50 aus Tempo 30 reduziert und schon 
sind innerhalb von wenigen Wochen locker 70% bis 90% (je nach Ortsteil) 
der Autos auf die Umgehungsstraßen ausgewichen. Ist sicher auch nicht 
optimal, ÖNV ist hier aber ein Bus, der einmal pro Stunde fährt, da die 
Besiedlungsdichte niedrig ist und schon die nächste Einkaufsmöglichkeit 
4 km entfernt ist.
Plitisch ist das sicher eine Seltenheit gewesen, da hier die Politiker 
massivst Beschwerden und Gerichtsklagen dafür bekommen haben, es aber 
trotzdem beibehalten.
In Autohochburgen ist das natürlich nochmal um ein vielfaches 
schwieriger.

Gruß Kai

von Karl K. (karl2go)


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Alex G. schrieb:
> Des Weiteren, der Feinstaub kommt sicherlich nicht von zu wenig
> Kehren...

Ähm, doch. Vor allem durch feuchtes Kehren kann man deutlich reduzieren.

Aber ein paar Verbotsschilder aufhängen kostet halt deutlich weniger als 
ein paar zusätzliche Kehrfahrzeuge kaufen und das Personal dafür - 
anständig - zu bezahlen.

von Christian R. (supachris)


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Das Verrückte ist ja dass die Beschiss Euro 6 Diesel weiter fahren 
dürfen und dabei ein Vielfaches an NOx ausstoßen als die bösen alten 
Euro 4 Diesel, bei denen noch nicht si krass betrogen wurde.
Alles nur Scheindebatte wie immer. Die Lobbyisten von VW freuen sich. 
Keiner wird zur Verantwortung gezogen und dazu bekommen sie noch ein 
Konjunkturpaket geschenkt.

von Gustav K. (hauwech)


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Der Aufschrei hält sich erstaunlicherweise in sehr engen Grenzen, obwohl 
nun auch eine Menge ziemlich neuwertige Fahrzeuge von Fahrverboten 
betroffen sind:

"In der Region Stuttgart – dazu zählen neben der Landeshauptstadt auch 
die angrenzenden Städte Böblingen, Esslingen, Göppingen, Ludwigsburg und 
der Rems-Murr-Kreis – sind nach Angaben des Kraftfahrt-Bundesamtes etwa 
535.000 Dieselautos zugelassen. Ein Drittel davon erfüllt die im Jahr 
2013 eingeführte Euro-5-Norm, das entspricht ungefähr 180.000 Autos."

https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-07/baden-wuerttemberg-stuttgart-luftreinhalteplan-abgasnorm-diesel-auto

Nebenbei: Das Fahrverbot in Stuttgart gilt für die gesamte Stadt und 
nicht wie in Hamburg nur für zwei Straßen, an denen Messstationen 
stehen.

: Bearbeitet durch User
von Karl K. (karl2go)


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Gustav K. schrieb:
> Das Fahrverbot in Stuttgart gilt für die gesamte Stadt

Bitte auch konsequent für die ganzen Lieferfahrzeuge. Keine Brötchen vom 
Bäcker, kein frisches Gemüse, die Läden bleiben leer. Dann können die 
Stuttgarter die Kastanien rösten, die noch vom letzten Straßenfest 
rumliegen.

Alternativ fährt dann jeder einzeln zum Einkaufen raus aus der Stadt, 
das wird die Schadstoffbelastung garantiert senken.

von Christian R. (supachris)


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Sinnvoll wäre ja ein Fahrverbot für Fahrzeuge die nachweislich zuviel 
Dreck ausstoßen, und zwar mehr als zum Zeitpunkt ihrer Typzulassung 
erlaubt.
Dann sähe das ganz anders aus. Es gibt nämlich jede Menge Diesel PKW die 
die zum Zeitpunkt ihrer Zulassung geltenden Grenzwerte einhalten, aber 
jetzt nicht fahren dürfen. Komplett politischer Unsinn.
Und was ist mit den ganzen Benzin Direkteinspritzern, die genau so viel 
NOx ausstoßen? Konsequenterweise müsste man ein Fahrverbot für alle VW 
Euro 6 Diesel verhängen ebenso für alle anderen bei denen der Beschiss 
amtlich ist. Aber nein, das verhindern die Lobbyisten schon.
Lieber sollen die Leute ihren noch sehr guten Euro 4 Diesel verschrotten 
lassen und sich dank "Umweltprämie" einen dreckigeren Euro 6 Diesel, 
vorzugsweise von einem der Betrüger kaufen. Hurra wir verblöden!

von Michael O. (michael_o)


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Inzwischen wissen wir ja nun das es zwar wirklich übel dreckige Euro 
6,Euro 6B, Euro 6C Diesel gibt, aber keine richtig dreckigen Euro 6d 
Temp. Im Gegenteil gibt es inzwischen von vielen Herstellern wirklich 
brauchbare saubere Dieselmotoren. Richtig gute Euro 4 Diesel, die 
wirklich sauber sind, kenne ich nicht, da kein Hersteller mehr 
Abgastechnik eingebaut hat, als unbedingt Nötig.

MfG
Michael

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Feinstaub...
fahrt man in der kalten Jahreszeit durch Wohngebiete...

Jeder mit einem Kamin hält sich für so unglaublich grün.
Und nachhaltig etcpp.

von Mac G. (macgyver0815)


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Generell bin ich gegen viele Verbote und halte auch nicht viel von den 
Diesel Verboten, aber bei manchen Sachen - da würde ich mir tatsächlich 
Verbote wünschen.

Viele Kamine in der näheren Umgebung zu haben ist wirklich nervig, 
besonders für Allergiker.
Im Winter hat man den Gestank fast jeden Tag.
Osterfeuer sind noch einige Nummern härter, aber die Auswirkungen halten 
immerhin nur einen Tag an.
Als Kompromiss evtl. einfach nur EIN Feuer pro Gemeinde / Stadtbezirk 
zulassen, dann kann immer noch hingehen wer sowas unbedingt braucht...

Von Feuerwerk will ich gar nicht erst anfangen. Da einfach nur noch 
professionell gemachte Feuerwerke zulassen und den freien Verkauf 
verbieten - hätte neben tonnenweise weniger Müll und Feinstaub auch 
weniger Verletzte zur Folge.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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haha da bewerten die ganzen Kaminbesitzer :-)

Beim Feuerwerk werden auch massenweise Plastikschnippsel
in die Luft gebracht.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Mac G. schrieb:
> Von Feuerwerk will ich gar nicht erst anfangen. Da einfach nur noch
> professionell gemachte Feuerwerke zulassen und den freien Verkauf
> verbieten - hätte neben tonnenweise weniger Müll und Feinstaub auch
> weniger Verletzte zur Folge.

... und sähe wahrscheinlich auch deutlich besser aus. Wäre aber blöd 
fürs BIP.

von Weingut P. (weinbauer)


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Hab meinen ollen Euro 4 Diesel und den fahre ich. Wenn ich nicht mehr in 
die Stadt darf, scheiß drauf, shoppe ich nur noch im www, sollen die 
Händler in der Stadt ihren Krempel behalten.
Wofür brauch ich die Stadt? Gibt's nur unnötige Ämter und Verwaltungen, 
kein Bedarf.

von No N. (assi)


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Es ist schade das diese Diskussion und auch die Entscheidungen die 
getroffen wurden/werden meist auf Statistiken basieren die absoluter 
Schwachsinn sind. Es wird immer schön auf den Diesel geschimpft aber 
alle andere Faktoren außer acht gelassen. Zum einen stoßen Benziner auch 
Stickoxide aus zum anderen steigt durch vermehrte Benziner natürlich 
auch der CO2 gegenüber eines Diesels. Aber von CO2 will ja eigentlich 
keiner mehr was wissen.

Habe einige Bekannte im Aussendienst die jeden Tag mehrere Hundert 
Kilometer fahren, deren Dienstwägen werden jetzt nach und nach durch 
Benziner ersetzt. Ein absoluter Schwachsinn.

Aber vieleicht will die Bundesregierung durch solche "Skandale" von 
anderen echten Skandalen und Fehlentscheidungen ablenken.

Im übrigen wurden alle Schummel-Diesel durch das Kraftfahrtbundesamt 
einer Zulassungsprüfung vor Marktstart unterzogen, die sind wohl auch 
geschmiert worden oder einfach zu blöd zum Messen.

von Sebastian H. (sebh)


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Weingut P. schrieb:
> Hab meinen ollen Euro 4 Diesel und den fahre ich. Wenn ich nicht mehr in
> die Stadt darf, scheiß drauf, shoppe ich nur noch im www, sollen die
> Händler in der Stadt ihren Krempel behalten.
> Wofür brauch ich die Stadt? Gibt's nur unnötige Ämter und Verwaltungen,
> kein Bedarf.

Hab zwar keinen Diesel, aber habe auch keine Lust mehr auf die Stadt. 
Bahn und co sind für mich ein Graus und mit dem Auto wird es auch immer 
ungemütlicher (wenige und teure Parkplätze, Fahrspuren die jetzt 
plötzlich Fahrradspuren sind usw), dann will die Stadt mich nicht mehr 
und ich kann auch ohne sie leben.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Sebastian H. schrieb:
> Hab zwar keinen Diesel,

Ich schon, gerade erst ein halbes Jahr alt.

> Bahn und co sind für mich ein Graus

Auch, wenn ich 'nur' 20km zur Stadt habe, funktionieren sie für mich 
nicht.

> und mit dem Auto wird es auch immer ungemütlicher (wenige und teure Parkplätze, 
Fahrspuren die jetzt  plötzlich Fahrradspuren sind usw),

Vollkommen richtig! Wo ich nicht (kostenlos) parken kann, kaufe ich 
nicht ein. Für mich ist auch naheliegend, dass der mit Vorsatz 
ausgebremste Straßenverkehr mehr Schadstoffausstoß verursacht als wenn 
man ihn sinnvoll am fließen hielte. Wenn ich mal zu ungünstiger Zeit 
durch die Stadt fahren muß, sehe ich im Bordcomputer, dass ich etwa 30% 
Kraftstoff im Stillstand verbrenne bzw. die Start-Stop-Automatik dieses 
vermeiden soll.

> dann will die Stadt mich nicht mehr und ich kann auch ohne sie leben.

Irgendwelche Politikkasper haben das so gewollt, sind aber nicht in der 
Lage, zu erkennen, was der Kunde will und braucht. Leerstehende 
Ladengeschäfte, fehlende Steuereinnahmen, keine Hausfrauenjobs an der 
Kasse, die grüne Politik hat's verbockt.

von Alex G. (dragongamer)


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Fred P. schrieb:
> Irgendwelche Politikkasper haben das so gewollt, sind aber nicht in der
> Lage, zu erkennen, was der Kunde will und braucht.
Es ist nunmal ein immer währender Kampf zwischen Politik und Wirtschaft. 
Da das eine ohne das Andere nicht geht, müssen Kompromisse gefunden 
werden, und die sind nicht perfekt oder werden nur so teilweise 
umgesetzt, dass es am Ende schlechter ist.
Klar kann man sich dann hinstellen und wie du implizieren, es sei so 
einfach zu erkennen was gebraucht wird (und wohl auch wie das zu 
erreichen ist).
Ob man das den Personen glaubt dass sie besser seien als die momentan 
verantwortlichen, bleibt jedem selbst überlassen ;)

Apropos Grüne.. jedenfalls hier im grünlichen Grosstadtherzen BaWü habe 
ich keine Missstände die du beschreibst erlebt.
In den Läden arbeiten menschen die das geld sicherlich gebrauchen 
können. Obwohl eine nagelneue Mall vor ~3 Jahren eröffnet wurde, das 
Milaneo, ist dieses ebenso wie die alten 2 Einkaufszentren in der Regio 
(Gerber, Schwabengallerie) ebenfalls gut besucht und bekommen eher mehr 
Geschäfte.

von Andreas F. (chefdesigner)


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Alex G. schrieb:
> Es ist nunmal ein immer währender Kampf zwischen Politik und Wirtschaft.
In Bayern nicht. Da gehen P und W Hand in Hand. Zumindest bisher.


> Apropos Grüne.. jedenfalls hier im grünlichen Grosstadtherzen BaWü habe
> ich keine Missstände die du beschreibst erlebt.
Die Grünen sind in der hiesigen Landeshauptstadt auch im Kommen.
Beitrag "Bayern wird schwaz-gelb!"

Und seit der Wahl 2010 ist es gekippt: Die Gründen profitieren stark von 
den Zugezogenen und dem Wegfall der Alten:

Wenn man sich so ein Wahlprofil mal ansieht, dann ist das 
augenscheinlich:

Aktuell haben von den Jungen unter 25 nur 12-15% die CSU gewählt.
Die Alten über 80 wählen 55% - 65% CSU! Allein 20% Punkte der 37% haben 
die Wähler Ü60 zusammengebracht.

In 4 Jahren werden aber die Ü80 durch die 14-17 jährigen ersetzt und die 
Wählen zu 30% grün! Allein dadurch wird die CSU auf 34% fallen. Bei 
meiner Tocher in der Abi-Klasse wählen 45% grün!

von Alex G. (dragongamer)


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Wobei das jetzt nicht so plötzlich kam...
Dass die "Traditionsparteien" eher bei der älteren Bevölkerungsschicht 
erste Wahl sind, htte zumindest ich schon in meiner Jugend vor 10 Jahren 
im Gefühl.
Glaube die Grünen profitieren in erster Linie davon dass sie so ziemlich 
die einzige nicht-extreme Partei sind, wenn man mit den typischen beiden 
Regierungsparteien (in Bayern halt die eine) nicht zufrieden ist.
Dazu dann noch die höhere Wahlbeteiligung aufgrund der Furcht vor 
Rechtsruck.

EDIT: Gibt natürlich noch die FDP aber die verpassen es grad irgendwie 
auf sich aufmerksam zu machen.

von Le X. (lex_91)


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Andreas F. schrieb:
> In 4 Jahren werden aber die Ü80 durch die 14-17 jährigen ersetzt und die
> Wählen zu 30% grün! Allein dadurch wird die CSU auf 34% fallen. Bei
> meiner Tocher in der Abi-Klasse wählen 45% grün!

Du gehst davon aus dass die Wähler ein Leben lang ihr Wahlverhalten 
beibehalten.
Allerdings sieht die Praxis eher so aus dass Mensch mit zunehmendem 
Alter konservativer wählt (das passende Zitat dazu muss ich jetzt nicht 
extra bemühen).

von (prx) A. K. (prx)


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Fred P. schrieb:

> Irgendwelche Politikkasper haben das so gewollt, sind aber nicht in der
> Lage, zu erkennen, was der Kunde will und braucht.

Selber Schuld. Ich kaufe meine Brötchen beim Bäcker, statt beim 
Politiker.

> Leerstehende Ladengeschäfte,

Jene grüne Politik, die Amazon gegründet hat?

von Vn N. (wefwef_s)


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Fred P. schrieb:
> Leerstehende
> Ladengeschäfte, fehlende Steuereinnahmen, keine Hausfrauenjobs an der
> Kasse, die grüne Politik hat's verbockt.

Natürlich, die grüne Politik, die Supermärkte statt Tante-Emma läden 
erfunden hat, die Mediamarkt und Conrad statt unzähliger kleiner 
Elektronikläden erfunden hat, und die schließlich Amazon und Aliexpress 
erfunden hat, die nun wiederum Mediamarkt und Conrad das geschäft 
abgraben.
Nicht zu vergessen auch die grüne Politik, die den Geldautomaten und das 
Onlinebanking erfunden hat, um Arbeitsplätze bei Banken zu vernichten. 
Und die grüne Politik, die Roboter erfunden hat, um Hans vom Fließband 
zu verdrängen.
Immer diese Grünen...

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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BWL...BWL...

lieber Leerstand als etwas weniger zu verdienen...

von Percy N. (vox_bovi)


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● J-A V. schrieb:
> BWL...BWL...
>
> lieber Leerstand als etwas weniger zu verdienen...

Zahlt ja zum Glück mittelbar alles der Steuerzahler!

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
>> lieber Leerstand als etwas weniger zu verdienen...
>
> Zahlt ja zum Glück mittelbar alles der Steuerzahler!

Zumindest den Lehrstand.

von (prx) A. K. (prx)


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Beim Leerstand gibts mitunter auch einfach bloss Verlagerungen. Aus 
irgendeinem Grund entwickelt sich eine bestimmte Kleinstadt nach Westen. 
Läden im Stadtkern machen zu und 500m weiter westlich wieder auf.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Beim Leerstand gibts mitunter auch einfach bloss Verlagerungen. Aus
> irgendeinem Grund entwickelt sich eine bestimmte Kleinstadt nach Westen.
> Läden im Stadtkern machen zu und 500m weiter westlich wieder auf.

Du meinst aber nicht die ostfriesischen Inseln? ;-) (wobei die wohl nach 
Osten wandern)

Aber ja, das gibt es auch in meiner Geburtsstadt. Da könnte der 
Autobahnzubringer ein Grund sein. Alles strebt irgendwie dorthin.

Wer von dort kommt, fährt bevorzugt den ersten Discounter auf der 
Strecke an. Die Discounter ziehen dann weitere Läden nach sich usw.

: Bearbeitet durch Moderator
von (prx) A. K. (prx)


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Chris D. schrieb:
> Du meinst aber nicht die ostfriesischen Inseln? ;-)

Nein. Da ist 500m weiter westlich doch mitten im Meer.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Du meinst aber nicht die ostfriesischen Inseln? ;-)
>
> Nein. Da ist 500m weiter westlich doch mitten im Meer.

Nach ein paar Jahren nicht mehr, dann erscheint dort schon die nächste 
Insel. Also: rechtzeitig günstiges Bauland sichern ;-)

von Fred R. (fredylich)


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Chris D. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Chris D. schrieb:
>>> Du meinst aber nicht die ostfriesischen Inseln? ;-)
>>
>> Nein. Da ist 500m weiter westlich doch mitten im Meer.
>
> Nach ein paar Jahren nicht mehr, dann erscheint dort schon die nächste
> Insel. Also: rechtzeitig günstiges Bauland sichern ;-)

Verzock dich nicht.
Wenn die Dieselfahrzeuge nicht mehr in die Stadt fahren dürfen, ist ja 
politisch so gewollt(alles zum Wohl des Volkes), fahren mehr Benziner.
Mehr Benziner mehr CO² mehr CO² dann steigt der Meeresspiegel und dann 
sind sogar die ostfriesischen Inseln weg.
War vor vielen Jahren mal der Grund warum der Umstieg von Benziner auf 
Diesel gefördert wurde. Damit die ostfriesischen Inseln nicht absaufen.

von L. H. (holzkopf)


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Alex G. schrieb:
> Dass die "Traditionsparteien" eher bei der älteren Bevölkerungsschicht
> erste Wahl sind, htte zumindest ich schon in meiner Jugend vor 10 Jahren
> im Gefühl.

Ist doch alles nichts Neues.
Ganz abgesehen davon, daß ich wollte, ich könnte auch davon sprechen "in 
meiner Jugend vor 10 Jahren" (:)), war das in Bayern noch nie anders.

Kannst Du auch bei Ludwig Thoma (geschrieben so ca. beim vorletzten 
Jahrtausend-Wechsel) nachlesen, wo der Filser (sinngemäß)zu jemand 
sagte:
"Wir müssen endlich etwas tun. Sonst werden die Sozis gewählt!".
Antwort war:
"Die Erfahrung lehrt, daß die Leute gar keine Veränderung wollen.
Wären wir sonst noch an der Regierung?"

In Bayern wird seit jeher nach dem Prinzip gedacht, gehandelt und 
regiert:
"Mia san mia - und des homma scho immer so gmacht".
Oder:
"Sowas - des homma ja no nia ned gmacht".

Ein Satz genügt, um etwas "vom Tisch fegen" zu können.
Wobei der letztere (mit seiner doppelten Verneinung) impliziert, daß man 
es doch schon mal gemacht hat.
Manchmal glaube ich, daß die Wurzeln unseres Steuersystems irgendwie in 
Bayern entstanden sein müssen.
Vielleicht wegen der Nähe zu Italien? :D

> Glaube die Grünen profitieren in erster Linie davon dass sie so ziemlich
> die einzige nicht-extreme Partei sind, wenn man mit den typischen beiden
> Regierungsparteien (in Bayern halt die eine) nicht zufrieden ist.

Das glaube ich eher nicht.
Weil die CSU noch nie irgendein Problem damit hatte, extreme Parteien 
"auflaufen" zu lassen bzw. sie schlicht und einfach (als Minorität) zu 
integrieren und damit "unter ferner liefen..." mitlaufen zu lassen.
Extrem linksorientierte "knallten" sowieso "an die Wand", und extrem 
rechtsorientierte wurden (durch die CSU) "absorbiert" bzw. integriert.
F.J. Strauß schon vergessen?
"Rechts von der CSU darf es keine Partei mehr geben".

Womit er wohl eher meinte, daß auch extreme Rechte in der CSU ihre 
"Heimat" finden können sollten.
Was ja vom Grundgedanken her gar nicht mal so verkehrt ist.
Dies deshalb, weil dadurch auch Rechtsextreme regelrecht "absorbiert" 
werden können.
Die Rechtsextremen "leben" nämlich nur davon, daß ihnen niemand mehr so 
richtig "Contra" gibt, sowie auch davon, daß sie in einer separaten 
Partei nicht einfach "untergebuttert" werden können.

Anders ausgedrückt:
In ihrem derzeitigen "Sammelbecken" (AfD) "leben" sie gewissermaßen von 
ihrer wechselseitigen "Selbst-Befruchtung" ihres Gedankengutes, weil da 
kaum mehr jemand da ist, der ihnen mal ordentlich "ein's zwischen die 
Hörner" haut.
Was, wenn sie in einer "Volkspartei" integriert wären, ohne weiteres 
möglich wäre:
"Habt ja wohl nicht mehr alle Sinne beieinander mit Euren 
Vorstellungen".

Es nützt ja nichts, so zu tun als gäbe es Rechtsradikale nicht oder 
"Berührungsängste" vor ihnen zu haben.
Es gab sie schon immer und wird sie auch immer geben:
Schau Dich doch mal dazu in ganz Europa um!

Um in Bayern zu bleiben:
Tatsache ist, daß die AfD "schlagartig" auf ca. 11% kam und die meisten 
"Reichsbürger" nicht in Sachsen oder Thüringen wohnen, sondern in 
Bayern.

Mit dem Versuch, Rechtsextreme in der CSU halten können zu wollen, ist 
Söder kläglich gescheitert.
Weil er das nicht konsequent genug machte.

Und was macht er nun?
Das Wahlergebnis, das m.E. schon den klaren Wunsch auf Veränderungen in 
Bayern "signalisierte", ignoriert er (mutlos).
Womit er sich aus meiner Sicht deklassiert.

Stattdessen macht er mit den FW weiter:
Vgl. w.o. Filser... und "Mia san mia"...
Ist der bequemste Weg, aber nicht unbedingt der "zukunftsfähigste".

> Dazu dann noch die höhere Wahlbeteiligung aufgrund der Furcht vor
> Rechtsruck.

Wie kommst Du denn darauf?
Jedenfalls in Bayern ist die Wahlbeteiligung um ca. 10% gesunken.
Liegt nun bei etwas über 60%.

Naja - es war herrliches Wetter, wobei es Mancher sicher vorzog, sich in 
die Sonne zu legen, anstatt zu einer völlig sinnlosen Wahl zu gehen.
Die CSU wird noch tiefer sinken (müssen), bevor sich in Bayern 
nennenswert etwas verändern wird/kann.

Ist es nicht erstaunlich, daß sich nahezu alle "Volks-Parteien" darüber 
wundern, daß ihnen ihre "Felle" in der Wählergunst "davonschwimmen"?

Sollten sich mal besser über Bullshitjobs informieren:
https://www.zeit.de/karriere/beruf/2016-08/david-graeber-berufe-bullshitjobs-unternehmensberater

Könnte man auch so formulieren:
"Zu viele Häuptlinge und zu wenig Indianer". :D

Der Bundestag wurde jüngst auf über 700 Abgeordnete "aufgebläht".
Um so einen lächerlichen Flächenstaat wie die BRD zu "verwalten", könnte 
man wohl glatt die Hälfte davon "entbehren".
Denn mehr als verwaltet wird ja sowieso nichts mehr:
Von Gestalten kann nur noch in Ausnahmefällen die Rede sein!

Gestaltet werden soll wohl schon noch das Eine oder Andere.
Wozu man dann "befähigte" Manager heranzieht.
Die nach ihrem Scheitern dann mit Millionen-Abfindungen "verabschiedet" 
werden.
So ähnlich, wie man das mit Betrügern in der Automobilindustrie macht.

Manager weg - Problem gelöst.
Und wer ist für das Problem tatsächlich verantwortlich, wenn nicht das 
Unternehmen.

Mir scheint, bei uns in der BRD werden manche Zusammenhänge geradezu 
"auf den Kopf gestellt".

Was Fahrverbote anbelangt:
Mich interessieren diese herzlich wenig, weil ich nicht unbedingt in 
Städte fahren muß.

Ich bedauere aber alle, die das tun müssen, damit sie ihren 
Lebensunterhalt verdienen und sicherstellen können.
Weil sie gar keine andere Wahl haben als das akzeptieren zu müssen, was 
man ihnen seitens der Politik "aufzudrücken" beliebt.

Audi wurde jüngst mit einem Bußgeld von 800Mio Euro "belegt".
Die im "Staats-Säckel" landen.
Und wie viel landet davon im Säckel durch Audi Geschädigter?

Weitere Hersteller werden mit Bußgeldern belegt werden.
Bin ein "alter Dackel", weshalb es mich nicht wundern sollte, daß die 
BRD "unter dem Strich" auch noch an Geschädigten "verdient".

Genau so, wie das auch unsere Autohersteller beabsichtigen.
Sollen doch die Leute ihre (angeblich) schrottreifen Karren nun endlich 
auch mal verschrotten und sich neue Autos kaufen.
Damit der Umsatz "stimmt".
So einfach ist das.

Ich fahre nach wie vor mit meinem Auto, z.B. zu einem Bäcker, um mir 
frische Brezen zu holen, wenn mir "danach der Sinn steht".

Ein "schlechtes Gewissen" habe ich dabei nicht:
Brauche nur hochzuschauen, wenn da ein Flugzeug startet:
Ein zweistrahliges haut ca. 7500L Sprit/h durch.
Ein vierstrahliges ca. das Doppelte.

Von Binnen-Lastkähnen will ich erst gar nicht reden.

Es geht mir auch wirklich nicht darum, "mit dem Finger auf Andere 
zeigen" zu wollen.
Ich halte es nur für ungerechtfertigt, alles den Autofahrern "anlasten" 
zu wollen.

Was mich maßlos ärgert, weil es anscheinend - wie immer - nur auf das 
hinausläuft:
Die Schwächsten und Wehrlosesten "packt man am Kragen".
Vogel friß oder stirb!
(Hast ja keine andere Alternative als alles "schlucken" zu müssen!)

Grüße

von Cyblord -. (Gast)


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L. H. schrieb:
>> Dazu dann noch die höhere Wahlbeteiligung aufgrund der Furcht vor
>> Rechtsruck.
>
> Wie kommst Du denn darauf?
> Jedenfalls in Bayern ist die Wahlbeteiligung um ca. 10% gesunken.
> Liegt nun bei etwas über 60%.

Warst du bei einer anderen LTW dabei als ich? 72% war sie dieses Jahr, 
...

von Le X. (lex_91)


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L. H. schrieb:
> viel, sehr viel

Hat dir am Stammtisch niemand mehr zuhören wollen?

von A. S. (achs)


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L. H. schrieb:
> Das Wahlergebnis, das m.E. schon den klaren Wunsch auf Veränderungen in
> Bayern "signalisierte", ignoriert er (mutlos).

Wieso Veränderung? 60% für CSU und ähnlich rechte Parteien. OK, mit 
AFD-Anteil ein minimaler Rechtsruck, aber was wäre da deines Erachtens 
besser als FW?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Ich bitte das Politikverbot beachten.

Also bitte wieder zurück zu Fahrverboten.

von Percy N. (vox_bovi)


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Chris D. schrieb:
> Ich bitte das Politikverbot beachten.
>
> Also bitte wieder zurück zu Fahrverboten.

Dürfen wir erwähnen, wer gerade versucht, diese zu  umgehen?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Natürlich.

Es sollte nur nicht zu irgendwelchen Landtagswahlen und Wahlergebnissen 
hin abdriften.

Aber zum Thema:
In Zukunft wird es mMn ganz automatisch mehr und mehr Fahrverbote geben, 
einfach weil die Verkehrsdichte in den Städten immer weiter zunimmt.

Letztendlich wird da nur ein Umdenken im Bereich des Individualverkehrs 
helfen: weg vom 1,5t-Gefährt, das viel Platz und Energie benötigt hin zu 
kleinen, leichten Gefährten - die der Aufgabe (in 90% der Fälle der 
Transport einer einzigen Person von A nach B mit maximal 50km/h) 
deutlich besser gewachsen sind.

von L. H. (holzkopf)


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Der Wink mit dem Sägewerk ist angekommen. :D

Abradolf L. schrieb:
> Warst du bei einer anderen LTW dabei als ich? 72% war sie dieses Jahr,

Ja, hast recht damit, und ich danke für die Richtigstellung.

Chris D. schrieb:
> Aber zum Thema:
> In Zukunft wird es mMn ganz automatisch mehr und mehr Fahrverbote geben,
> einfach weil die Verkehrsdichte in den Städten immer weiter zunimmt.

Ja, weitere Fahrverbote werden kommen.
Denn nicht mal die etwas trickreich beabsichtigte Interpretation des 
Umweltministeriums, daß bis zu 10µg Überschreitung der Grenzwerte noch 
tolerabel sein sollen, wird auf Dauer aus dem Dilemma heraushelfen 
können.

Weil die Werte schneller ansteigen als erwartet.
Wie z.B. in Frankfurt/Main, wo es mal 40µg waren, aber inzwischen 54µg 
sind.
Vielleicht ist Fft. auch ein gewisser Sonderfall, weil nicht nur ein 
großer Zivil-Flughafen, sondern auch noch ein Militär-Flughafen 
vorhanden ist.

Hilft jedoch alles nichts - notfalls werden die Fahrverbote von 
Gerichten erzwungen.
>
> Letztendlich wird da nur ein Umdenken im Bereich des Individualverkehrs
> helfen: weg vom 1,5t-Gefährt, das viel Platz und Energie benötigt hin zu
> kleinen, leichten Gefährten - die der Aufgabe (in 90% der Fälle der
> Transport einer einzigen Person von A nach B mit maximal 50km/h)
> deutlich besser gewachsen sind.

Ich bezweifele, daß ein Umdenken so schnell stattfinden wird.
Bei Pendlern mag es ja noch machbar sein, daß die am Stadtrand auf 
öffentliche Verkehrsmittel "umsteigen".

Doch wie soll das beim Lieferverkehr und Gewerbebetrieben gehen, die 
gezwungen sind, in Städte fahren zu müssen?
Überwiegend fahren die Diesel-KFZ, und sie kauften sich wohl auch 
relativ neue "saubere" KFZ.
Im Vertrauen darauf, daß sie die auch weiterhin fahren können/dürfen.

Es sind nicht nur die PKW-Besitzer, die gelackmeiert "in die Röhre 
schauen".

Grüße

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Chris D. schrieb:
> weg vom 1,5t-Gefährt

alder bissu wahnsinnich?

wat meinst Du wohl was das für Arbeitsplätze kostet?

Ungemach und Katastrophe!

von Dieter W. (dds5)


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L. H. schrieb:
> Vielleicht ist Fft. auch ein gewisser Sonderfall, weil nicht nur ein
> großer Zivil-Flughafen, sondern auch noch ein Militär-Flughafen
> vorhanden ist.

Das ganze Mil-Zeugs ist schon vor Jahren nach Ramstein umgezogen.
Wo früher die "Eer-Bees" war baun se schon lange die Cargo-City Süd und 
nu kommt noch das Billig-Terminal 3.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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L. H. schrieb:
> Doch wie soll das beim Lieferverkehr und Gewerbebetrieben gehen, die
> gezwungen sind, in Städte fahren zu müssen?
> Überwiegend fahren die Diesel-KFZ, und sie kauften sich wohl auch
> relativ neue "saubere" KFZ.
> Im Vertrauen darauf, daß sie die auch weiterhin fahren können/dürfen.

Natürlich müssen diese Leute auch weiterhin in die Stadt fahren können.

Aber das würde sich bspw. deutlich entspannen, wenn der allermeiste 
Verkehr - und das ist der reine Personenverkehr im eigenen Auto - dort 
nicht mehr vorhanden ist.

Dann kann man auch die paar LKW tolerieren, die dann noch in der 
Innenstadt auftauchen. Wobei die Größe Lieferwagen etc. ja durchaus auch 
jetzt schon elektrisch fahren kann.

Und die richtig großen LKW haben alle schon ein sehr gutes Filtersystem.

> Es sind nicht nur die PKW-Besitzer, die gelackmeiert "in die Röhre
> schauen".

von Le X. (lex_91)


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Chris D. schrieb:
> Aber das würde sich bspw. deutlich entspannen, wenn der allermeiste
> Verkehr - und das ist der reine Personenverkehr im eigenen Auto - dort
> nicht mehr vorhanden ist.
>
> Dann kann man auch die paar LKW tolerieren, die dann noch in der
> Innenstadt auftauchen. Wobei die Größe Lieferwagen etc. ja durchaus auch
> jetzt schon elektrisch fahren kann.

Ich gebe dir grundsätzlich recht dass durch den Wegfall der PKW sich 
viel entspannen würde.
Aber dann haben wir wieder genau die Situation dass Umweltschutz auf dem 
Rücken der Bürger ausgetragen wird (siehe EEG-Umlage und Sonderstellung 
energieintensiver Unternehmen) obwohl die richtigen Dreckschleuder wo 
anders sitzen.
Es gilt, hier einen Kompromiss zu finden der unsre Wirtschaft am Laufen 
hält, aber nicht über die Maßen bevorzugt.

: Bearbeitet durch User
von Christian R. (supachris)


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Das ganze Thema individueller motorisierter Verkehr wird sich ändern 
müssen und wird sich ändern. Allerdings muss da auch mal der Nahverkehr 
ausgebaut werden. Was aber dann ziemlich sicher kommt, wenn es muss. Der 
Deutsche reagiert ja immer erst.
Ich sitz gerade am MUC, war lange nicht in München, die Stadt kollabiert 
ja mittlerweile komplett. Nicht nur beim Autoverkehr; auch der ÖPNV ist 
ja hier komplett am Ende. Vielleicht ist das ein Grund wieso hier 
langsam ein Umdenken einsetzt. Unbegrenztes Wachstum auch beim Städtebau 
und Arbeitsplätze Ansiedlung ist vielleicht doch nicht der Weisheit 
letzter Schluss?

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Christian R. schrieb:
> Das ganze Thema individueller motorisierter Verkehr wird sich ändern
> müssen und wird sich ändern.

da werden sich nur die Bauformen der Autos
zu völlig kranken Designs ändern.
Offenbar heisst "klein" für so einige Designer,
dass man das dann hässlich machen muss.

am besten noch solcherlei Spielzeugen,
wie sie in der Futurama-Welt herumfahren.

Geräusche werden die dann auch machen müssen,
weil sehen alleine ja nicht reicht.
Ob das dann aber auch so'n Geblubber wie im besagten Comic sein wird,
muss sich zeigen. Wahrscheinlich mit konfigurierbaren Soundmodulen :D

von Fred R. (fredylich)


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Chris D. schrieb:
> In Zukunft wird es mMn ganz automatisch mehr und mehr Fahrverbote geben,
> einfach weil die Verkehrsdichte in den Städten immer weiter zunimmt.
>
> Letztendlich wird da nur ein Umdenken im Bereich des Individualverkehrs
> helfen: weg vom 1,5t-Gefährt, das viel Platz und Energie benötigt hin zu
> kleinen, leichten Gefährten - die der Aufgabe (in 90% der Fälle der
> Transport einer einzigen Person von A nach B mit maximal 50km/h)
> deutlich besser gewachsen sind.

Warum nimmt die Verkehrsdichte zu. Weil die meisten betroffenen Straßen 
eigentlich Durchfahrtsstraßen sind und Neuzeitlich mit immer mehr 
„Schikanen“ verbaut werden, wenn auch nur mit kurzen 30 km/h 
Abschnitten. Ein zügiger Verkehrsfluss würde schon viel bewirken.

Individualverkehr na das geht gleich gar nicht.
Beispiel:
Habe mich im August 2009 ein Smart CDI für Fahrten in die Stadt gekauft. 
Hat den kleinsten und sparsamsten PKW- Dieselmotor der Welt und lag weit 
unterhalb der Abgasnorm Euro 4 und somit mit dieser Norm zugelassen. 
Diese Norm stehen in der Zulassung und somit ist dieses Auto nach 
aktueller Norm eine Dreckschleuder. Ein Monat später die nächste Norm. 
Ein Jahr später wieder eine neue Norm und ab dem 1. September 2014 
müssen neu entwickelte Fahrzeuge die Euro-6-Norm schaffen usw.
Nun soll, nein, darf ich nicht mehr in oder durch die Stadt fahren.
Mal schauen was es kostet wenn ich den Smart verschrotten lasse und mit 
Prämie einen 3 Liter 8 Sitzer SUV mit Euoro 6 kaufe. Mit dem darf ich 
noch ein paar Monate meine Brötchen vom Stadtbäcker holen(Bei uns auf 
dem Dorf gibt es keine Einkaufsmöglichkeiten mehr). Wird bestimmt auch 
ein neues Fahrgefühl sein. Knallhart beschleunigen und nach ein paar 
Meter genauso Knallhart bremsen. Denn das Fahrverhalten hat nix mit 
Umwelt zu tun. Wichtig ist nur was in die Zulassung steht.
Ach was soll es das Weltmonopol der deutschen Autobauer für 
Verbrennungsmotoren könnte ab dem 1. Januar 2021 nach Jahrelangen 
Versuchen nun für immer abgeschafft werden.
Die neue Norm 6c besagt das Fahrzeuge nicht mal so viele Schadstoffe 
ausstoßen dürfen wie es die Natur selber macht.
Nun müssen nur noch die Arbeitsplätze in den Kraftwerken und 
Kohleförderung  abgeschafft werden und EU- Ziel ist fast erreicht.
Nein nicht das Weltklima wird besser aber Deutschlands Normalvolk wird 
es schlechter gehen.
Bin kein Nazi.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Fred R. schrieb:
> Mal schauen was es kostet wenn ich den Smart verschrotten lasse und mit
> Prämie einen 3 Liter 8 Sitzer SUV mit Euro 6 kaufe.

ich würde aus Trotz einen 60er bis 70er Jahre Unimog kaufen.
-Bestandsschutz

von Fred R. (fredylich)


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● J-A V. schrieb:
> ich würde aus Trotz einen 60er bis 70er Jahre Unimog kaufen.
> -Bestandsschutz

Da gibt es keine Prämie für Umweltrettung.Immer noch nicht erkannt es 
geht immer nur ums Geld und wer das meiste davon hat ist immer der 
Sieger.
Diese Siegernorm haben unser Politiker in den letzten Jahren als 
Bestandschutz für ihr eigenes Wohl eingeführt.
Naja mit der Wahl in Bayern wurde erkannt, man sollte doch wieder mal 
ein sehr kleines Stück dem Volk zurück geben.
Mindesten bis zu nächsten Wahl versprechen.
Bin kein Nazi

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Christian R. schrieb:
> Das Verrückte ist ja dass die Beschiss Euro 6 Diesel weiter fahren
> dürfen und dabei ein Vielfaches an NOx ausstoßen als die bösen alten
> Euro 4 Diesel, bei denen noch nicht si krass betrogen wurde.

Es würde mich nicht wundern, wenn dem Euro 6 Diesel auch das Fahrverbot 
droht und nur noch 6d temp Diesel, Gasautos und Elektro-Vehicle fahren 
dürfen. Das wäre dann wenigstens konsequent und nützt auch richtig was.

von Fred R. (fredylich)


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Michael M. schrieb:
> Christian R. schrieb:
>> Das Verrückte ist ja dass die Beschiss Euro 6 Diesel weiter fahren
>> dürfen und dabei ein Vielfaches an NOx ausstoßen als die bösen alten
>> Euro 4 Diesel, bei denen noch nicht si krass betrogen wurde.
>
> Es würde mich nicht wundern, wenn dem Euro 6 Diesel auch das Fahrverbot
> droht und nur noch 6d temp Diesel, Gasautos und Elektro-Vehicle fahren
> dürfen. Das wäre dann wenigstens konsequent und nützt auch richtig was.

Richtig. Hatte ich doch geschrieben Euro 6 Diesel bekommt mit Sicherheit 
auch ein Fahrverbot.
6d temp Diesel hat keine Zukunft für PKW.
Gasautos waren schon mal die beste Option. Nicht nur wegen Reichweite 
sondern auch verfügbare Tankstellen.
Je weniger Methan in die Umwelt kommt um so besser für die Natur. Vorher 
verbrennen und dann noch die gewandelte Energie zu nutzen ist doch okay.
Aber wieder dumm gelaufen VW war wieder mal der Markführer und hat sich 
obendrein noch mit den Energielieferanten verbündet um diese Technologie 
zum Durchbruch im Sinne der Abgasenormen zu erreichen.
Nun kommt es richtig schlimm. Die deutschen Autobauer sind sich eins die 
Elektro-Vehicle sind vielleicht mal allgemein tauglich aber in den 
nächsten Jahren er ein Klimakiller. Denn der Energieaufwand für 
Herstellung und im Betrieb hat noch ein üblen Wirkungsgrad von den 
Kosten ganz zu schweigen.
Ich frage mich nicht mehr warum unsere Politiker, nur noch das E-Mobil 
als Volkswagen befehlen wollen.
Stichwort: Total verfehlte Energiewende.

von Alex G. (dragongamer)


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Fred R. schrieb:
> Nun kommt es richtig schlimm. Die deutschen Autobauer sind sich eins die
> Elektro-Vehicle sind vielleicht mal allgemein tauglich aber in den
> nächsten Jahren er ein Klimakiller. Denn der Energieaufwand für
> Herstellung und im Betrieb hat noch ein üblen Wirkungsgrad von den
> Kosten ganz zu schweigen.
Hast du dazu irgendwelche Quellen?
Meines wissens gibt es nur eine einzige die so negativ ist und die wurde 
hier schon mehr als ein mal zerrissen, weil sie vieles ausser Acht 
lässt.

Übrigens habe ich dank Audi genau den anderen Eindruck. ENDLICH hat sich 
einer unserer Autobauer getraut, Werbung für E-Autos zu schalten!
https://www.youtube.com/watch?v=yA1SOVOw52Q
Richtiges Gänsehaut-Feeling...

: Bearbeitet durch User
von oldeurope O. (Gast)


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Fred R. schrieb:
> Total verfehlte Energiewende.

Eigentlich wollte ich Deine Beiträge mit lesenswert bewerten.
Kann aber nur negative Bewertungen abgeben, sogar mehrfach, hä?
Was ist das denn?

von oldeurope O. (Gast)


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Alex G. schrieb:
> unserer Autobauer getraut, Werbung für E-Autos zu schalten!
> Youtube-Video "Elektro wird Audi. Der Audi e-tron."
> Richtiges Gänsehaut-Feeling...

Das ist nicht "unser". Kommt 100% aus America first.

von Alex G. (dragongamer)


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Aus der W. schrieb:
> Fred R. schrieb:
>> Total verfehlte Energiewende.
>
> Eigentlich wollte ich Deine Beiträge mit lesenswert bewerten.
> Kann aber nur negative Bewertungen abgeben, sogar mehrfach, hä?
> Was ist das denn?
Waren zwei Leute schneller als du ;)
Das Forum updatet bei jeder Bewerbung, anhand des Zählerstandes auf dem 
Server.

Seine Beiträge sind jedenfalls nicht lesenswert sondern einfach der 
übliche Pessimismus und Verbreitung von Falschinformation.

von oldeurope O. (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Seine Beiträge sind jedenfalls nicht lesenswert sondern einfach der
> übliche Pessimismus und Verbreitung von Falschinformation.

Dafür gibt es jetzt eine negative Bewertung von mir für Dich.

Mit der Elektromobilität geht die deutsche Autoindustrie
genau so den Bach runter wie die Unterhaltungselektronik
mit Einführung der Transistortechnik.

von Richard H. (richard_h27)


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Fred R. schrieb:
> Gasautos waren schon mal die beste Option. Nicht nur wegen Reichweite
> sondern auch verfügbare Tankstellen.
> Je weniger Methan in die Umwelt kommt um so besser für die Natur. Vorher
> verbrennen und dann noch die gewandelte Energie zu nutzen ist doch okay.

Gasautos fahren aber nicht mit Methan sondern mit LPG.

von Cyblord -. (Gast)


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Richard H. schrieb:
> Gasautos fahren aber nicht mit Methan sondern mit LPG.

Nicht nur, auch CNG.

von Percy N. (vox_bovi)


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Abradolf L. schrieb:
> Richard H. schrieb:
>> Gasautos fahren aber nicht mit Methan sondern mit LPG.
>
> Nicht nur, auch CNG.

... und irgendwann mit OMG.

von Christian R. (supachris)


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● J-A V. schrieb:
> Christian R. schrieb:
>> Das ganze Thema individueller motorisierter Verkehr wird sich ändern
>> müssen und wird sich ändern.
>
> da werden sich nur die Bauformen der Autos zu völlig kranken Designs
> ändern.
> Offenbar heisst "klein" für so einige Designer, dass man das dann
> hässlich machen muss.

Nicht kleinere Autos, sondern weniger. Muss kommen uns wird kommen. Da 
bin ich ganz sicher. Vielerorts ist der Kollaps ja längst da.

von L. H. (holzkopf)


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Chris D. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Doch wie soll das beim Lieferverkehr und Gewerbebetrieben gehen, die
>> gezwungen sind, in Städte fahren zu müssen?
>> Überwiegend fahren die Diesel-KFZ, und sie kauften sich wohl auch
>> relativ neue "saubere" KFZ.
>> Im Vertrauen darauf, daß sie die auch weiterhin fahren können/dürfen.
>
> Natürlich müssen diese Leute auch weiterhin in die Stadt fahren können.
>
> Aber das würde sich bspw. deutlich entspannen, wenn der allermeiste
> Verkehr - und das ist der reine Personenverkehr im eigenen Auto - dort
> nicht mehr vorhanden ist.
>
> Dann kann man auch die paar LKW tolerieren, die dann noch in der
> Innenstadt auftauchen. Wobei die Größe Lieferwagen etc. ja durchaus auch
> jetzt schon elektrisch fahren kann.

Es ist ja unbenommen, daß sich die Situation in Städten entspannen 
würde, wenn man den PKW-Personenverkehr beschränkt bzw. Fahrverbote 
erlässt.
Du hast auch recht damit, daß PKW weit mehr Schadstoffe erzeugen als 
LKW.

Allerdings habe ich den Eindruck, daß all dies ein wenig an der Sache 
vorbeigeht.
Weil auch den Euro5-Diesel-Käufern versprochen wurde, daß ihre Diesel 
"sauber" sind und die vorgeschriebenen Werte mit ihnen eingehalten
werden können.

Was aber so gar nicht stimmt.
Wobei ich denke, daß die Hersteller das auch ganz genau wußten. ;)

Das ist weder eine kühne Behauptung, noch eine Unterstellung, weil sie 
ihre Software so manipulierten, daß sie zwar bei den Testzyklen 
erforderliche Werte erreichen konnten, ansonsten aber nicht.

Nach h.M. kann jeder Euro5-Diesel mit entspr. Technik befriedigend 
umgerüstet werden.
https://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/abgas-skandal-fahrverbote-vermeiden-euro-4-und-euro-5-diesel-sollen-sauber-werden-geht-das_id_7187019.html

Das ist im nun ca. 3 Jahre schwelenden Abgasskandal alles nichts Neues.
Und was wird massiv vorangetrieben, um den Mißstand zu beseitigen?
Herumlavieren und "outsourcen" sind "angesagt".

Aus der W. schrieb:
> Mit der Elektromobilität geht die deutsche Autoindustrie
> genau so den Bach runter...

Warum Du da so pessimistisch bist, verstehe ich nicht so ganz. :)
Möglicherweise ist die deutsche Automobilindustrie vielleicht etwas 
behäbiger und springt nicht gleich auf "jeden Zug auf", der als 
zeitgemäß und nur als einziger als zukunftsfähig propagiert wird.

Doch andererseits weiß sie (logischerweise) durch ihre Manipulationen 
(aller Art) auch ganz genau, wo Grenzen im Motorenbau nun mal vorliegen.
Vielleicht setzt sich auch die Erkenntnis durch, daß ein Irrweg 
beschritten wurde.

Denn natürlich ist es gerade bei Dieselmotoren möglich, ihren eta 
günstig gestalten zu können.
Weil sie per se niedrigere Abgas-T haben als Ottomotoren.
Die Werkstoffe, um in Brennkammern Enddrücke bis zu 200bar realisieren 
zu können, haben wir, um die Höchst-T "hochjubeln" zu können.
Weil eta nun mal direkt an das delta_T gekoppelt ist.

Leider ist aber auch der NOx-Ausstoß direkt an hohe T-Entwicklungen im 
Brennraum gekoppelt.
https://www.umweltbundesamt.de/service/uba-fragen/warum-sind-dieselmotoren-nox-no2-schleudern

Im Klartext wurde aus meiner Sicht systematisch aus Dieselmotoren durch 
Turboaufladung und Verdichtungserhöhung "herausgequetscht", was nur 
irgendmöglich war.
"Verschleiert" wurde dabei (v.a. bei PKW) recht erfolgreich lange Zeit 
das zwangsläufige NOx-Problem.
Ganz bewußt.
Weshalb sich "diese Feder" auch die Automobilindustrie "an den Hut 
stecken" muß.

Und weder sonstwer, noch die Käufer von angeblich "sauberen" Dieseln.

Wer Irrwege erkannt hat, kann auch "zurückrudern".
Mit den Erfahrungen, die er dabei sammeln konnte, wird er danach wohl 
auch Taugliches "auf die Beine stellen" können.

Ganz im Gegensatz zu Dir bin ich deshalb optimistisch:
Weder ist der Dieselmotor "tot", noch ist unsere Automobilindustrie vom 
Untergang bedroht.

Grüße

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Christian R. schrieb
> Kollaps

Die 23 war heute gesperrt. Bloss wegen Pennern,
die nicht richtig auf die Autobahn auffahren können.

Hinzu kommen nicht fahrende Züge, ich nehme regelmässig einen Kollegen 
mit, der zwar morgens mit dem Zug kommen kann aber abends nicht wieder 
weg.

so sieht Sparsamkeit mit der
-ACHTUNG WORTSPIEL
schwarzen Null aus.

von oldeurope O. (Gast)


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L. H. schrieb:
>> Mit der Elektromobilität geht die deutsche Autoindustrie
>> genau so den Bach runter...
>
> Warum Du da so pessimistisch bist, verstehe ich nicht so ganz. :)

Weil Deutschland in Sachen Elektronik nicht Weltmarktführer ist.
(Die DDR hat das mal versucht und ist pleite gegangen.)
Da machen die USA und Fernost das Rennen. Die klugen Köpfe aus
dieser Branche wandern dahin aus.

L. H. schrieb:
> "sauberen" Dieseln

Die Diesel sind sauber, die Grenzwerte sind so gesetzt,
damit sie nicht mehr fahren sollen. Da stehen Interessengruppen
hinter, die nicht in unserem Interesse handeln.

von Thomas H. (thoern)


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Christian R. schrieb:
> Das Verrückte ist ja dass die Beschiss Euro 6 Diesel weiter fahren
> dürfen und dabei ein Vielfaches an NOx ausstoßen als die bösen alten
> Euro 4 Diesel,

Na das ist ja wohl gequirlte Kacke, was du da schreibst...

Die Stickoxide werden duch SCR nahezu komplett reduziert! Du verdrehst 
hier einen Sachverhalt genau ins Gegenteil, um das wesentlich bessere 
System schlecht zu reden und um damit die vielfach höhere 
Luftverschmutzung durch Euro 4/5 Fahrzeuge zu relativieren. Das ist 
Quatsch!

Gruß
thoern

von Christian R. (supachris)


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Thomas H. schrieb:
> Die Stickoxide werden duch SCR nahezu komplett reduziert!

Klar, auf dem Prüfstand. Das ist unbestritten. Allerdings nicht im 
Realbetrieb, da liegen die Emissionen bei manchen Autos um Faktor 10 
höher als der Grenzwert. Da bringt auch der schönste SCR nix. Ist ja 
auch kein "positives Nutzererlebnis" wenn man immerfort das AdBlue 
nachfüllen muss.

von (prx) A. K. (prx)


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Christian R. schrieb:
> auch kein "positives Nutzererlebnis" wenn man immerfort das AdBlue
> nachfüllen muss.

Sprit tanken muss man m.W. trotzdem noch. Ist wenigsten das ein 
"positives Nutzererlebnis"? Was ist am Adblue schlimmer?

: Bearbeitet durch User
von Christian R. (supachris)


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A. K. schrieb:
> Christian R. schrieb:
>> auch kein "positives Nutzererlebnis" wenn man immerfort das AdBlue
>> nachfüllen muss.
>
> Sprit tanken zu müssen ist ein positives Nutzerlebnis?

Nee, aber keinen Harnstoff tanken und sich einreden (lassen) der 
Diesel wäre trotzdem "sauber" ist ein positives Nutzererlebnis.

Schauen wir uns die Grenzwerte mal an für NOx:

Euro 4: 250mg
Euro 5: 180mg
Euro 6:  80mg.

So, die Betrugsfälle wurden alle bei Euro 6 Dieseln aufgedeckt, die wie 
ich eben gelesen habe, bis zu 17-fach über dem Grenzwert lagen 
(Renault Captur).
Welcher Diesel ist jetzt sauberer? Der Euro 6 bei dem so dreist betrogen 
wurde, dass sich die Balken biegen, oder der Euro 4-Diesel, dessen Norm 
zwar 250mg erlaubt, die aber ohne (bisher aufgedeckten) Betrug in die 
Nähe der Grenzwerte kamen? Relvant sind doch die realen Emissionen auf 
der Straße, Norm hin oder her.

P.S.: Die ach so tollen Software Updates haben im Realbetrieb eine 
Verbesserung von durchscnittlich 30% gebracht. Naja, immerhin stoßen die 
6er Diesel dann nur noch das 4-fache der Euro-4 Diesel aus. Bravo.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Die bisher tolerierte Schummelei ist in der Tat kein positives Erlebnis. 
Aber das ist ein anderes Thema.

von Christian R. (supachris)


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P.P.S.: Ich will auf keinen Fall die Diesel-Technologie an sich schlecht 
reden. Aber so ein dreister Betrug der dann auch noch politisch belohnt 
wird, ist schon ein starkes Stück. Und dass man dann seinen halbwegs 
emissionsarmen Euro 4 Diesel verschrotten lassen soll, um beim Kauf 
eines neuen Betrugsdiesel einen Bruchteil vom Zeitwert des alten zu 
bekommen, ist für mich einfach nur Einknicken vor der Lobby-Übermacht 
der Autokonzerne. Welches Konjukturpaket soll es denn für nächstes Jahr 
sein? Achja, da sind ja dann die Benzin-Direkt-Einspritzer dran. Da sind 
ja manche schon 3 Jahre alt und die Leute wollen die noch weiter fahren? 
Geht ja gar nicht, das kostet mindestens 4 Trilliarden Arbeitsplätze!

von Christian R. (supachris)


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A. K. schrieb:
> Die bisher tolerierte Schummelei ist in der Tat kein positives
> Erlebnis.
> Aber das ist ein anderes Thema.

Das ist doch keine Schummelei! Das ist knallharter Betrug mit 
Milliarden-Schäden. Also, überall außerhalb von Deutschland natürlich.

von (prx) A. K. (prx)


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Christian R. schrieb:
> Das ist doch keine Schummelei! Das ist knallharter Betrug mit
> Milliarden-Schäden. Also, überall außerhalb von Deutschland natürlich.

Auch innerhalb. https://www.finanztip.de/vw-abgasskandal/
Dass dies nicht so auffällt liegt auch am abweichenden Rechtssystem.

: Bearbeitet durch User
von Fred R. (fredylich)


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Alex G. schrieb:
> Aus der W. schrieb:
>> Fred R. schrieb:
>>> Total verfehlte Energiewende.
>>
>> Eigentlich wollte ich Deine Beiträge mit lesenswert bewerten.
>> Kann aber nur negative Bewertungen abgeben, sogar mehrfach, hä?
>> Was ist das denn?
> Waren zwei Leute schneller als du ;)
> Das Forum updatet bei jeder Bewerbung, anhand des Zählerstandes auf dem
> Server.
>
> Seine Beiträge sind jedenfalls nicht lesenswert sondern einfach der
> übliche Pessimismus und Verbreitung von Falschinformation.

Alex G. schrieb:
> Aus der W. schrieb:
>> Fred R. schrieb:
>>> Total verfehlte Energiewende.
>>
>> Eigentlich wollte ich Deine Beiträge mit lesenswert bewerten.
>> Kann aber nur negative Bewertungen abgeben, sogar mehrfach, hä?
>> Was ist das denn?
> Waren zwei Leute schneller als du ;)
> Das Forum updatet bei jeder Bewerbung, anhand des Zählerstandes auf dem
> Server.
>
> Seine Beiträge sind jedenfalls nicht lesenswert sondern einfach der
> übliche Pessimismus und Verbreitung von Falschinformation.

Das ich bei diesem Thema hier negative Bewertungen bekomme war und ist 
mir bewusst.
Ich gebe keine Bewertungen ab, denn ich respektiere andere Meinungen 
wenn diese, auf Grund derer Vorstellung und natürlich Sachlich sind.
Kommt ja meist auf die Informationsquelle an die man vertraut. Den 
vielen Müll überlese ich Kommentarlos.
Bin altersbedingt auch kein Mensch der noch an den Weihnachtsmann 
glaubt. Gebe aber zu mein Kind vor ca. 45 Jahren angst gemacht zu habe, 
wenn es den Spinat nicht essen wollte, bekommst du nichts vom 
Weihnachtsmann.
Natürlich bin ich in der heutigen Zeit ein Spinner, wenn ich viele 
Meinungen sammle und dann versuche selber zu entscheiden, welche für 
meine Meinungsbildung die plausibelste ist.Kann sich natürlich mit neuen 
Erkenntnissen in laufe der Zeit ändern.

Aber von undurchsichtigen so genanten Fakten wie,
Schauen wir uns die Grenzwerte mal an für NOx:
Euro 4: 250mg
Euro 5: 180mg
Euro 6:  80mg.
halte ich nichts und vermute die meisten der Bürger können mit so was 
nichts anfangen. Schlimm ist nur das so was immer und immer wieder 
verklickert wird.
Wichtig ist die Überschrift “Ihr werdet bald sterben“.
Ich bin wieder mal der Meinung wenn nur noch Dieselfahrzeuge mit(wie 
oben zu lesen) mit Euro 6 fahren dürfen, dann sollte eine Kehrmaschine 
hinterher fahren. Nein ist kein Schreibfehler, solche Angaben lese ich 
ständig.
Milligramm ist wohl nicht korrekt müsste Mikrogramm sein oder ?
Warum nicht normalverständlich schreiben.
Die Atemluft besteht aus rund 78,08 Vol.-% Stickstoff, rund 20,95 Vol.-% 
Sauerstoff und noch zu 0,93 Vol,-% Arcon. Macht 99,96 Vol.-%.
Restplatz für Aerosole wie Wasserdampf und natürlich Feinstaub.
Warum schreibt man nicht, die Dieselfahrzeuge mit E6 belasten unsere 
Luft mit 0,0000066 Vol.-%. Ja bei so viele Nullen nach dem Komma, wird 
wohl der „normal“ Bürger fragen was sollen die Milliarden 
Steuerverschwendungen für Luftreinhaltung. Hier sehe ich eine Parallel 
mit der Bibelübersetzung, die es dem Volk ermöglichte mehr zu verstehen. 
War auch nicht so gut für die Herrscher.
Bitte kommt nicht wieder mit dem Argument 0,0000066 macht in 1 Millionen 
Jahren schon 6,6 % und ich soll doch auch mal an meine Enkelkinder 
denken.
Naja wie immer etwas Spaß sollte erlaubt sein.
P.S  Wer an Bewertungen eine allgemeine Meinung ableitet, sollte sich 
nicht als Sieger aufs Potest stellen.

von L. H. (holzkopf)


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Aus der W. schrieb:
>> Warum Du da so pessimistisch bist, verstehe ich nicht so ganz. :)
>
> Weil Deutschland in Sachen Elektronik nicht Weltmarktführer ist.

Denke, bei Autoelektronik kann D mindestens ganz gut "mithalten".
https://itpolitik.wordpress.com/2008/04/10/die-leuchtturme-sinken-dusseldorf-nokia-dresden-amd/

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/infineon-will-bei-autochips-us-weltmarktfuehrer-nxp-ueberholen-5764159

Oder halt ggf. etwas zukaufen, um Märkte besser abdecken zu können.
So, wie das andere Unternehmen auch tun/taten.
https://industriemagazin.at/a/neue-us-uebernahme-samsung-greift-deutsche-autozulieferer-an

Christian R. schrieb:
> Schauen wir uns die Grenzwerte mal an für NOx:
>
> Euro 4: 250mg
> Euro 5: 180mg
> Euro 6:  80mg.
>
> So, die Betrugsfälle wurden alle bei Euro 6 Dieseln aufgedeckt, die wie
> ich eben gelesen habe, bis zu 17-fach über dem Grenzwert lagen
> (Renault Captur).
> Welcher Diesel ist jetzt sauberer? Der Euro 6 bei dem so dreist betrogen
> wurde, dass sich die Balken biegen, oder der Euro 4-Diesel, dessen Norm
> zwar 250mg erlaubt, die aber ohne (bisher aufgedeckten) Betrug in die
> Nähe der Grenzwerte kamen? Relvant sind doch die realen Emissionen auf
> der Straße, Norm hin oder her.
>
> P.S.: Die ach so tollen Software Updates haben im Realbetrieb eine
> Verbesserung von durchscnittlich 30% gebracht. Naja, immerhin stoßen die
> 6er Diesel dann nur noch das 4-fache der Euro-4 Diesel aus. Bravo.

Genau so sieht es aus: Reine "Augenwischerei".

Christian R. schrieb:
> Ich will auf keinen Fall die Diesel-Technologie an sich schlecht
> reden. Aber so ein dreister Betrug der dann auch noch politisch belohnt
> wird, ist schon ein starkes Stück. Und dass man dann seinen halbwegs
> emissionsarmen Euro 4 Diesel verschrotten lassen soll, um beim Kauf
> eines neuen Betrugsdiesel einen Bruchteil vom Zeitwert des alten zu
> bekommen, ist für mich einfach nur Einknicken vor der Lobby-Übermacht
> der Autokonzerne.

Der eigentlich "dicke Hund" besteht m.E. darin, daß Betrogene für die 
"Wiedergutmachung" von Schäden sorgen sollen, für die sie gar nicht 
verantwortlich sind.
Zudem werden ständig "Eiertänze" um etwas vollzogen, das im BGB ganz 
eindeutig geregelt ist:
https://www.juraforum.de/lexikon/gewaehrleistung

Seit wann müssen Betrogene Mängel nachbessern?
So ein Ansinnen stellt m.E. unser gesamtes Rechtssystem geradezu "auf 
den Kopf".

Grüße

von (prx) A. K. (prx)


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Fred R. schrieb:
> Naja wie immer etwas Spaß sollte erlaubt sein.

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann reichen 0,000007% 
Gewichtsanteil Sarin in der Atemluft, um dich mit 50% Wahrscheinlichkeit 
umzubringen. Und das nicht erst in 50 Jahren.

: Bearbeitet durch User
von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Sarin

jetzt leuchtet wieder eine Terror-Abwehr LED

von (prx) A. K. (prx)


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● J-A V. schrieb:
> jetzt leuchtet wieder eine Terror-Abwehr LED

Ich wollte ihm doch nur seine Zahlen begreiflich machen. ;-)
So kann man sich etwas darunter vorstellen.

: Bearbeitet durch User
von L. H. (holzkopf)


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Fred R. schrieb:
> Milligramm ist wohl nicht korrekt müsste Mikrogramm sein oder ?

Man kann das unterschiedlich angeben.
Am besten ist es wohl, das in g/km und auch insgesamt übersichtlich zu 
nennen.
So, wie z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm#/media/File:Emission_Standards-Diesel.jpg

Grüße

von Percy N. (vox_bovi)


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Fred R. schrieb:
> Das ich bei diesem Thema hier negative Bewertungen bekomme war und ist
> mir bewusst.
> Ich gebe keine Bewertungen ab, denn ich respektiere andere Meinungen
> wenn diese, auf Grund derer Vorstellung und natürlich Sachlich sind.

Das sogenannte Bewertungssystem dieses Forums ist ohnehin noch nicht 
einmal warme Luft.

Ein Beitrag ist je nachdem zB lesenswert, weil der Leser seine Meinung 
bestätigt findet, die er

a) aus der Bibel
b)  aus dem Tietze-Schenk
c) aus der BILD

bezogen hat.
Er ist aber nicht lesenswert, wenn er nichts anderes bietet, als das, 
was der Leser bereits

a) aus der Bibel
b) aus dem Tietze-Schenk
c) aus der BILD

kennt.
Weiterhin ist er nicht lesenswert, wenn er der Meinung widerspricht, die 
sich der Leser

a) aus der Bibel
b) aus dem Tietze-Schenk
c) aus der BILD

gebildet hat.

Du kannst den Humbug getrost überlesen, er dient lediglich dazu, es 
manchen Zeitgenossen zu ermöglichen, durch Klicken auf eines der kleinen 
Dreiecke ihr Belohnungszentrum zu stimulieren.


Die beiden Herren Professores mögen mir bitte verzeihen; weiterhin wolle 
der geschätzte Leser die genannten Werke der Literatur je nach Gusto 
durch ihm geeigneter erscheinende ersetzen.

Beitrag #5598907 wurde vom Autor gelöscht.
von Fred R. (fredylich)


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A. K. schrieb:
> Fred R. schrieb:
>> Naja wie immer etwas Spaß sollte erlaubt sein.
>
> Wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann reichen 0,000007%
> Gewichtsanteil Sarin in der Atemluft, um dich mit 50% Wahrscheinlichkeit
> umzubringen. Und das nicht erst in 50 Jahren.

Könnte stimmen, aber wie kannst du diese Menge in die Umweltluft blasen.
Wo hast Du Sarin hehr? Kann es im Diesel sein?
Musst nicht deine Nationalität nennen. Dann wird es zu politisch.

von Percy N. (vox_bovi)


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L. H. schrieb:

> Der eigentlich "dicke Hund" besteht m.E. darin, daß Betrogene für die
> "Wiedergutmachung" von Schäden sorgen sollen, für die sie gar nicht
> verantwortlich sind.
> Zudem werden ständig "Eiertänze" um etwas vollzogen, das im BGB ganz
> eindeutig geregelt ist:
>
Natürlich, wenn der Händler Dich betrogen hat, dann haftet er, und das 
sogar ganz ohne Sachmängelhaftung. Hat er?

https://www.juraforum.de/lexikon/gewaehrleistung
>
> Seit wann müssen Betrogene Mängel nachbessern?

Mit Gewährleistung meinst Du vermutlich Sachmängelhaftung des Verkäufers 
gegenüber dem Käufer. Ja, die könnte der Händler möglicherweise 
gegenüber dem Herstellers geltend machen. Leider hat er die meisten 
Fahrzeuge nicht mehr. Dafür bleibt er jetzt auf den Leasing-Rückläufern 
sitzen.

Und mit Deiner Frage implizierst Du bereits, dass der (selbst betrogene) 
Händler gegenüber dem Endkunden nicht nacherfüllen muss.

> So ein Ansinnen stellt m.E. unser gesamtes Rechtssystem geradezu "auf
> den Kopf".
>
Ein wenig durcheinander ist Deine Argumentation in der Tat.

von S. B. (piezokristall)


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https://www.spektrum.de/news/streit-um-diesel-pkw-geht-am-problem-vorbei/1603556
einfach mal lesen und begreifen warum der Euro5 Dieselkat in der Stadt 
nichts bringt, Unterschied zwischen nox und no2x, Verteilungshöhe 
(Kamin), etc. - sehr interessanter Artikel.
Seit 10 Jahren kennt man die Problematik und macht nichts.
Man darf gespannt sein wie es jetzt weitergeht.
PS:
Wer in der Stadt wohnt ist selber Schuld und kann ja auf's Land ziehen, 
Hauptsache der Diesel rollt weiter :->

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Fred R. schrieb:
> Warum schreibt man nicht, die Dieselfahrzeuge mit E6 belasten unsere
> Luft mit 0,0000066 Vol.-%. Ja bei so viele Nullen nach dem Komma, wird
> wohl der „normal“ Bürger fragen was sollen die Milliarden
> Steuerverschwendungen für Luftreinhaltung.


Da du also ein ausgewiesener Experte auf dem Gebiet der medizinischen 
Bewertung von Konzentrationen bist, ab wieviel Vol% würdest du denn den 
Grenzwert ziehen?

von Michael B. (alter_mann)


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S. B. schrieb:

> Wer in der Stadt wohnt ist selber Schuld und kann ja auf's Land ziehen,
> Hauptsache der Diesel rollt weiter :->

Genau, der rollt dann täglich in die Stadt und wieder raus! Trotz 
Fahrverbot! Das kann nämlich keine Sau kontrollieren. :-)

von (prx) A. K. (prx)


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Michael B. schrieb:
> Genau, der rollt dann täglich in die Stadt und wieder raus! Trotz
> Fahrverbot! Das kann nämlich keine Sau kontrollieren. :-)

Nicht solange er rollt. Sehr wohl aber, wenn er steht, dank Plakette.

von John P. (brushlesspower)


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A. K. schrieb:
> Nicht solange er rollt. Sehr wohl aber, wenn er steht, dank Plakette.

Welche Plakette?
Bisher ist alles Grün...und keine verbindliche Änderung in Sicht.

von (prx) A. K. (prx)


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John P. schrieb:
> Bisher ist alles Grün...und keine verbindliche Änderung in Sicht.

Abwarten.

von oldeurope O. (Gast)


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Das war jetzt aber zweideutig.

von Fred R. (fredylich)


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Kara B. schrieb:
> Da du also ein ausgewiesener Experte auf dem Gebiet der medizinischen
> Bewertung von Konzentrationen bist, ab wieviel Vol% würdest du denn den
> Grenzwert ziehen?

Ich bin kein Experte, lese aber sehr viel über das Thema Klima , 
Umweltschutz und somit Luftverschmutzung. Eins habe ich immer klar 
gemacht, achte alle sachlichen Meinungen, mach mich auch die Mühe und 
hinterfrage wenn ich was nicht verstehe.
Gebe zu, wenn auf diesem Gebiet die europäischen Institutionen(arbeiten 
rund 50.000 Menschen, davon rund 32.000 für die EU-Kommission) was 
bewerten und noch als Verordnung oder Gesetz festlegen habe ich immer 
sehr viele Fragen.
Möchte doch nicht das die Meinung aufkommt „die vielen gut bezahlten 
müssen doch beschäftigt werden“.
Kleine Abweichung vom Thema.
EU hat erkannt, dass die von ihr festgelegte Norm Krümmung der Gurke 
(hatte was mit Verpackung zu tun) nach mehrer Klagen von 
Feinkosthersteller, aufgehoben werden muss. Frage war warum müssen 
Gurken vernichtet werden nur weil sie sehr Krumm sind. Für den 
Gurkensalat ist es doch egal. Entscheidung der zuständigen 
EU-Kommission(waren sehr flink nach nur 3 Jahren aufwendiger Prüfung 
wurde für die Krummgurken Verfechter entschieden. Die Norm wurde zu 
Gunsten des Salates geändert.

Brandneu:
Der Europäische Gerichtshof hat in jahrelangen und aufwendigen Streit 
nun Klarheit geschaffen. Im Eierlikör dürfen nur Zutaten sein die im EU- 
Gesetz aufgeführt sind. Da hat doch ein Produzent Milch beigepanscht. 
Den Kunden hat es geschmeckt aber dies ist völlig nebensächlich. Lies 
selber die ca. 100 Seiten für Begründung.

So nun zur Gesundheit.
Euro Norm wurde am 01. 07.1992 E1 eingeführt und fast genau alle 4 Jahre 
neu festgelegt.
Kann sein das damals die medizinischen Bewertung von Konzentrationen 
noch nicht die passenden Messgeräte hatten. Somit fange ich mit 
01.01.2005 E4 an. Alles was unter 250µg liegt, waren sich die 
beauftragten Wissenschafter sicher, ist unschädlich. Dumm gelaufen, die 
Diesel- PKW lagen darunter.
Ab 01.09.2009 E5 eingeführt. Das überschreiten von 180µg war aber nur 
bei aggressiver Fahrweise möglich. Nun wurde 01.09.2014 die E6 
eingeführt
mit < 80µg und im gleichen Takt E6c und diesmal will man auf Nummer 
Sicher gehen E6d kommt 01.01.2020. Technisch gesehen machbar aber 
ökologisch und Wirtschaftlich gesehen Schwachsinn.

So kamen meine Zweifel bis 1992 hatte die Menschen noch keine 
Gesundheitsprobleme mit „Dieseldreck“, dann wurde mit moderner Technik 
festgestellt und angeblich wissenschaftlich bewiese mehr als 60µg 
könnten nun die Gesundheit gefährden. Von Jahr zu Jahr sind sich die 
gleichen „Wissenschaftler“ Schritt für Schritt einig, die Dieselmotoren 
müssen weck aus der Stadt.
Ach schau glich mal was nun mit den Trinkwasser nach EU- Norm werden 
soll.
Rentenzahlung reicht vorn und hinten nicht die Menschen werden immer 
älter. Na da muss was gedahn werden. Fangen wie erst mal mit der 
Mobilität an und machen mit den Grundnahrungsmittel weiter.
Wolltest Du dies mit deiner zynischen Bemerkung erfahren?
Ein ausgewiesener Experte könntest Du werden wenn du mir die 
Vorschriften für die Messpunktgeräte erklären könntest. Das einzige was 
ich gefunden habe ist:
Der Standort muss auch Wetterdaten erfassen. Und nun kommt es. Die 
Sensoren für Feinstaubmessung müssen die Höhe nach Vorschrift einhalten. 
Nur eine kleine Abweichung kann das Messergebnis stark verfälschen. Na 
das verstehe ich nicht. Es geht doch um aller unser Gesundheit, egal ab 
ich im täglichen Innenstadtstau stehe oder am Fenster der Villa.

von Christian R. (supachris)


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Nicht alles durcheinander werfen! Es sind mg/km. For Mikrogramm sind bei 
der Konzentration in der Außenluft an der Messstation. Und mit Feinstaub 
hat das überhaupt gar nix zu tun.

Blaue Plakette wäre wahrscheinlich sinnvoll, aber dann bitte nach dem 
gemessenen absoluten Ausstoß, nicht nach dem was in der Norm steht. 
Denn warum sollte ein Euro 4 Kleinwagen der weit unter den damaligen 
Grenzwert und vielleicht sogar unter dem Euro 6 Wert liegt, jetzt 
plötzlich nicht fahren dürfen, ein 400PS SUV mit Betrug aber schon?

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Fred R. schrieb:
> Rentenzahlung reicht vorn und hinten nicht die Menschen werden immer
> älter.

Wieder das übliche whataboutism-Nebelkerzen werfen. Alles miteinander 
verquirlen und einfach Vorwürfe konstruieren, in der Hoffnung, daß 
irgend etwas schon passen wird.

Fred R. schrieb:
> Kann sein das damals die medizinischen Bewertung von Konzentrationen
> noch nicht die passenden Messgeräte hatten.

Kann das nun sein oder nicht? Mal Butter bei die Fische. Nicht immer 
dieses pseudogescheite Gelaber.

Fred R. schrieb:
> EU hat erkannt, dass die von ihr festgelegte Norm Krümmung der Gurke
> (hatte was mit Verpackung zu tun) nach mehrer Klagen von
> Feinkosthersteller, aufgehoben werden muss.

Bullshit. Die Gurkenkrümmung wurde nicht von der EU festgelegt.

https://www.zeit.de/2014/18/stimmts-eu-gurken-kruemmung

Nicht einfach alles, was man gehört hat kritiklos nachplappern.


Fred R. schrieb:
> So kamen meine Zweifel bis 1992 hatte die Menschen noch keine
> Gesundheitsprobleme mit „Dieseldreck“

Im Mittelalter hatte man auch noch keine Probleme mit Infektionen. Da 
starben die Leute einfach an schlechter Luft oder durch Gottes Strafe.


Wie hoch ist denn nun der von dir akzeptierte Grenzwert?

von Henry G. (gtem-zelle)


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Mit einer Schachtel Zigaretten nimmt ca. 1 Million µg Stickoxide auf. Da 
müsste man dann ca. 137 Jahre direkt am Diesel-Auspuff nuckeln. Helmut 
Schmidt und Johannes Hesters sind dafür aber seehr alt geworden. Naja, 
Hauptsache Glyphosat ist weiterhin erlaubt. :-D Benziner produzieren eh 
mehr Feinstaub als neue Dieselfahrzeuge!



https://www.heise.de/tp/features/Benziner-produzieren-mehr-Feinstaub-als-neue-Dieselfahrzeuge-3975724.html

von Henry G. (gtem-zelle)


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Kara B. schrieb:
> Fred R. schrieb:
>> Rentenzahlung reicht vorn und hinten nicht die Menschen werden immer
>> älter.
>
> Wieder das übliche whataboutism-Nebelkerzen werfen. Alles miteinander
> verquirlen und einfach Vorwürfe konstruieren, in der Hoffnung, daß
> irgend etwas schon passen wird.
>

LOL, hast du das deinem Lehrer auch immer anderen Kopf geworfen, wenn du 
mal wieder die Zusammenhänge nicht begriffen hast?

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Henry G. schrieb:
> Helmut
> Schmidt und Johannes Hesters sind dafür aber seehr alt geworden.

Gibt auch Leute die Flugzeugabstürze überlebt haben.

Henry G. schrieb:
> LOL, hast du das deinem Lehrer auch immer anderen Kopf geworfen, wenn du
> mal wieder die Zusammenhänge nicht begriffen hast?

Bleib besser bei deinen Verschwörungstheorien. Da hast du zwar auch 
keine Ahnung, kannst dir aber einbilden etwas Großes verstanden zu 
haben...

von Fred R. (fredylich)


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Christian R. schrieb:
> Nicht alles durcheinander werfen! Es sind mg/km. For Mikrogramm sind bei
> der Konzentration in der Außenluft an der Messstation. Und mit Feinstaub
> hat das überhaupt gar nix zu tun.

Danke für den Hinweis. Was für Grenzwerte für den Schadstoffausstoß von 
Dieselautos werden an den Messstationen gemessen um die Überschreidung 
den Fahrzeugen mit bis zu Euro- Norm5 zuzuordnen?
Warum heißt es Schadstoffausstoß wo erst seit 2000 Stickstoffdioxide/NOx 
mit in der Messung einbezogen werden müssen. Also muss doch die Ursache 
für Überschreitungen ein Mix sein oder?
Laut Richterspruch ist ein Fahrverbote für Dieselfahrzeuge 
gerechtfertigt da diese für Überschreidung verantwortlich sind. Da auch 
hier das Unschuldsrecht vorrang hat, versuche ich zu verstehen mit 
welche Beweise die Urteile begründet werden.
Da die Euro- Norm wie du bestätigst in mg/km angegeben wird. Verstehe 
ich nicht warum ausgerechnet mein Diesel- Smart E4 der ungewollt an der 
Messstation steht(bedingt durch Stau), mit an die Überschreitung schuld 
hat. Bin doch kein Meter gefahren. Ein Zeitfaktor sehe ich auch nicht. 
Macht ja auch kein Sinn mg pro km/h.
Verstehe auch nicht die Filtertechnik der Messstationen. Wie z.B. die 
Mengen an Schadstoffe die von oben kommen. Nicht nur Flugzeuge auch die 
Naturbedingten wie Pollenflug, Saharastaub oder wie vor kurzen die 
Vulkanasche die sogar in Deutschland für Sichtbehinderung sorgte u.s.w. 
Diesen „Dreck“ sehe ich alter Mann sogar ohne Brille. Soll aber nicht so 
schlimm sein, wenn man diese Mengen in der Gesamtheit unserer Atemluft 
verrechnet. Also völlig harmlos sagen die gleichen Leute die den Diesel 
bis momentan E5 verbieten wollen/müssen.
Las vor kurzen die Menschen in den deutschen Städten werden immer älter, 
soll aber nicht an die bessere medizinische Behandlung gegenüber der 
Landbevölkerung liegen. Ursachen sind noch nicht ganz geklärt. Den 
Hinweis fand ich aber bedenklich „Die Landbevölkerung ist heute so 
mobil, dass sie in wenigen Minuten bei einen der vielen Stadtärzte sein 
können“. Der Autor hat bestimmt den kleinen Hinweis vergessen „nur mit 
Fahrrad“.
Solltest du keine Antwort auf meine Fragen haben, trotzdem mein Dank.
Hoffe @Autor: Kara B. (Firma: ...) wird mir wieder mal alles 
verständlich erklären.
Vorab noch mal eine Antwort auf seine Frage.

Kara B. schrieb:
> Wie hoch ist denn nun der von dir akzeptierte Grenzwert?

Ich akzeptierte keine Grenzwert.Der Mensch soll sich gesund und wohl, 
bis zum  biologischen „abtreten“ fühlen. Soll aber nicht wie es auch Du 
vertrittst, ständig vermittelt bekommen, dass andere Menschen sein Leben 
skrupellos mit ihr Verhalten verkürzen wollen.
Klar im Kriegszustand akzeptiere ich deine Meinung.Sich zur Zeit nur auf 
Prognosen und Hochrechnungen zu berufen ist aber nicht so toll.
Es gab schon einige praktische Beispiele. Tausende Menschen mussten 
abgeschlachtet werden damit es wieder regnet. Dies hatten die Priester 
prognostiziert und hatten bedingt Recht ein paar Jahrzehnte später hatte 
es wieder geregnet.Du würdest sagen „dumm gelaufen“ ich machen es 
anders, und in 1000 Jahren werdet ihr sehe ich hatte Recht. Nun gebe ich 
dich wieder mal Recht. An diesem Tag kann ich dich nicht wiedersprechen.
Wie man sieht mit deiner Einstellung kann man zu Lebzeiten gut leben.
War aber immer so.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Fred R. schrieb:
> Ich akzeptierte keine Grenzwert.

Akzeptierts du jetzt grundsätzlich keine Grenzwert oder nur den 
NOx-Grenzwert deines Diesel?

Fred R. schrieb:
> im Kriegszustand akzeptiere ich deine Meinung.

Also im Kriegszustand würdest du jetzt die NOx-Grenzwerte für den 
militärischen Fuhrpark heranziehen? Also die Fahrzeuge mitten im Gefecht 
mit Fahrverboten belegen?


Fred R. schrieb:
> Tausende Menschen mussten
> abgeschlachtet werden damit es wieder regnet.

Und die übliche Nebelkerze, die mit dem Thema nichts zu tun hat.


Fred R. schrieb:
> Solltest du keine Antwort auf meine Fragen haben, trotzdem mein Dank.
> Hoffe @Autor: Kara B. (Firma: ...) wird mir wieder mal alles
> verständlich erklären.

Was soll man dir erklären. Wie du selber geschrieben hast, verstehst du 
das Meiste sowieso nicht.

von Christian R. (supachris)


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Um nochmal zum Thema zurück zu kommen. Ich bin übrigens strikt dagegen 
dass die Hersteller die Umrüstung der alten Diesel bezahlen sollen. 
Das ist weder rechtlich noch moralisch haltbar. Zum Zeitpunkt der 
Zulassung waren die normkonform. Die sollen die Betrugs Diesel in 
Ordnung bringen oder umtauschen.
Vor einigen Jahren wurden alte Ölheizungen aus den 70ern (aus gutem 
Grund) verboten. Sollte da Viessmann oder Vaillant die Umrüstung zahlen? 
Nee, das wurde über die KfW bezuschusst.
Meiner Meinung nach müsste es bei den alten Dieseln jetzt genauso 
laufen. Die Betrugsfälle in Ordnung zu bringen wäre Strafe genug, aber 
das ist ja nicht zu erwarten. Lieber ein neues Konjunktur Paket. Übel.

von Johannes S. (jojos)


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Christian R. schrieb:
> Ich bin übrigens strikt dagegen
> dass die Hersteller die Umrüstung der alten Diesel bezahlen sollen.

finde ich z.T. auch ok, aber es ist nicht ok das die Hersteller gar 
keine Umrüstung anbeiten und das in keinster Form unterstüzen, nur um 
lieber neue Fahrzeuge zu verkaufen. Das hier jetzt auf einmal Top PKW 
mit voller Hütte jetzt Ramschwert haben geht garnicht.

von Percy N. (vox_bovi)


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Christian R. schrieb:
> Meiner Meinung nach müsste es bei den alten Dieseln jetzt genauso
> laufen. Die Betrugsfälle in Ordnung zu bringen wäre Strafe genug, aber
> das ist ja nicht zu erwarten.

Aha. Die Hersteller sollen also das liefern, was sie verkauft und wofür 
sie Geld erhalten haben. Gut so! (Eigentlich hätten sie das laut BGB von 
Anfang an tun müssen ...)

Und wo ist da jetzt die Strafe?

Ach ja, die armen Aktionäre, die doch überhaupt nichts dafür können! 
Nein, denen darf man natürlich nichts wegnehmen  ...

von Fred R. (fredylich)


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Kara B. schrieb:
> Fred R. schrieb:
>> im Kriegszustand akzeptiere ich deine Meinung.
>
> Also im Kriegszustand würdest du jetzt die NOx-Grenzwerte für den
> militärischen Fuhrpark heranziehen? Also die Fahrzeuge mitten im Gefecht
> mit Fahrverboten belegen?

Nein da die NOx-Grenzwerte mit Sicherheit nicht eingehalten werden 
brauchen. Wird wohl vorab Richterlich so bestätigt.

Kara B. schrieb:
> Fred R. schrieb:
>> Tausende Menschen mussten
>> abgeschlachtet werden damit es wieder regnet.

> Und die übliche Nebelkerze, die mit dem Thema nichts zu tun hat.

Warum nicht? Wenn Du nicht korrekt zitierst und den Text zerlegst, was 
ja deine Stärke ist, könnte die Themenantwort verfehlt sein.
Es ist doch unstrittig das die Obrigkeit den Untertanen durch falsche 
Verordnungen oder Befehle schon mehrmals leid zugeführt hat.
Somit meine kleine zynische Gedanken stütze „Dieselfahrzeug verbot damit 
es allen wieder besser geht“.

Kara B. schrieb:
> Was soll man dir erklären. Wie du selber geschrieben hast, verstehst du
> das Meiste sowieso nicht.

Das stimmt deshalb frage ich ja nach. Denn ich möchte meine 
Meinungsbildung auf zuverlässiger und breiter Basis aufbauen.
Akzeptiere somit auch andere Meinungen solange diese nach meinem 
empfinden die Beste ist. Kann sein das ich diese in den hektischen 
Zeiten auch ändern muss. Funktioniert aber nur wenn man sich die Mühe 
macht andere Meinungen zu hinterfrage. Ist mir im Leben schon mehrmals 
passiert.
Kann dir nicht passieren Du diskutierst nicht mit sachlich verwertbaren 
Hinweise, warum auch deine Meinung ist immer die Richtige und der Rest 
halt „Bullshit“.
Bitte habe Verständnis das nicht alle Menschen so gebildet sind wie Du 
dich einschätzt.

Ich alter Mann kann kaum noch krauchen, aber Sachen wie dieses Thema 
interessieren mich immer noch(heißt ja Fahrverbote nun doch auch für 
Euro 5 Diesel)
Ich bin der Meinung die Urteile berufen sich auf den Beschiss der 
Abgasangaben und nicht mehr. Unverständlich für mich, wie die 
Richtersprüche ausgelegt werden. Fast alle die auf den Beschiss 
reingefallen sind müssen bestraft werden.
Mit fast meine ich die Bundeszulassungsstelle und die 2jährige Abgas- 
Überprüfung (die bezahlt werden muss) um sicherzustellen das die Abgase 
nicht schädlich sind. Denen droht natürlich kein Nachteil obwohl, als 
Experten, diese die Herstellerangaben immer bestätigt haben.
Um abzulenken ging es plötzlich wieder um Gesundheits- und Klimaschutz. 
Vorauf ich wieder Fragen stellen musste, wie glaubwürdig sind die 
Messdaten und was bring ein Verbot usw.

Karabenemsi musst nicht meine Kommentare lesen. Somit ersparst du dich 
eine Antwort und bleibst gesund. Denn Stress soll auch nicht so gesund 
sein

von (prx) A. K. (prx)


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Christian R. schrieb:
> Vor einigen Jahren wurden alte Ölheizungen aus den 70ern (aus gutem
> Grund) verboten.

Wobei selbst bewohnte Häuser erst davon betroffen sind, wenn der 
Besitzer wechselt.

: Bearbeitet durch User
von Christian R. (supachris)


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Um nochmal zum Thema zurück zu kommen. Ich bin übrigens strikt dagegen 
dass die Hersteller die Umrüstung der alten Diesel bezahlen sollen. 
Das ist weder rechtlich noch moralisch haltbar. Zum Zeitpunkt der 
Zulassung waren die normkonform. Die sollen die Betrugs Diesel in 
Ordnung bringen oder umtauschen.
Vor einigen Jahren wurden alte Ölheizungen aus den 70ern (aus gutem 
Grund) verboten. Sollte da Viessmann oder Vaillant die Umrüstung zahlen? 
Nee, das wurde über die KfW bezuschusst.
Meiner Meinung nach müsste es bei den alten Dieseln jetzt genauso 
laufen. Die Betrugsfälle in Ordnung zu bringen wäre Strafe genug, aber 
das ist ja nicht zu erwarten. Lieber ein neues Konjunktur Paket. Übel.

Percy N. schrieb:
> Christian R. schrieb:
> Meiner Meinung nach müsste es bei den alten Dieseln jetzt genauso
> laufen. Die Betrugsfälle in Ordnung zu bringen wäre Strafe genug, aber
> das ist ja nicht zu erwarten.
>
> Aha. Die Hersteller sollen also das liefern, was sie verkauft und wofür
> sie Geld erhalten haben. Gut so! (Eigentlich hätten sie das laut BGB von
> Anfang an tun müssen ...)
>
> Und wo ist da jetzt die Strafe?
>
> Ach ja, die armen Aktionäre, die doch überhaupt nichts dafür können!
> Nein, denen darf man natürlich nichts wegnehmen  ...

Richtig, Strafe ist das nicht. Der Schadenersatz und die Strafe für den 
Steuerbetrug käme noch oben drauf.
Aber ja, stimmt, die Aktionäre....hmm...wer ist gleich nochmal 
Hauptaktionär bei VW?
Na da ist sicher ein hartes Durchgreifen zu Erwarten.
Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten.

Aber wenn man Jahrzehntelang Autokanzler wählt muss man sich nicht 
wundern. Aber tun ja eh die wenigsten und VW Käufer erst recht nicht. 
Die würden wahrscheinlich immer wieder VW kaufen auch wenn die Karre 
nicht mal Räder hatte.
Zum Betrügen gehören immer zwei.

von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


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L. H. schrieb:

> Es ist ja unbenommen, daß sich die Situation in Städten entspannen
> würde, wenn man den PKW-Personenverkehr beschränkt bzw. Fahrverbote
> erlässt.

falsch
es werden keine pauschalen Fahrverbote erlassen sondern eher wird eine 
PKW-Maut erhoben werden
damit werden die Straßen freigeräumt von den nichtsnutzigen 
Geringverdienern für die, die sich die Maut in ihren Sternenkreuzern, 
SUV-Dampframmen und Dr.-Porsches locker leisten können

Win-win-win
Umwelt wird entlastet
Staat verdient Kohle
freie Fahrt für "freie" Bürger

: Bearbeitet durch User
von Michael O. (michael_o)


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Na ja es gibt sicher viele Verlierer bei der Geschichte, wenige Gewinner 
und manchmal geht es einigermaßen glimpflich ab. Mein Euro 5 Diesel wird 
gebraucht für Langstrecken und den Wohnwagen. Der Zweitwagen war ein 
Benziner und ist seit drei Jahren durch was elektrisches ersetzt worden. 
Der Diesel von 2011 ist mit gut 7 Jahren und 140000km jetzt nicht mehr 
so viel Wert. Durch die Fahrverbote habe ich einen Unfallschaden vom 
letzten Jahr der fast 3000€ betragen hätte nicht mehr repariert. Der 
Wert des seinerzeit etwa 20000€ teuren Auto wird heute mit 5200€ Händler 
Einkauf taxiert. Vor der Dieselkriese währen es wohl 6000€ + gewesen. 
Nun bietet mir dank Tauschprämie Mercedes 8200€ bei Neukauf eines 
Fahrzeuges mit Euro 6d temp Diesel an. Wäre der Schaden repariert gäbe 
es mehr. Mich entschädigt das ein wenig aber das passt nicht für jeden. 
Andere haben noch die Chance eine kleinere Prämie durch einen 
Gebrauchtwagenkauf oder einen Benziner mit der Chance an Fahrverboten 
vorbei zu kommen.
Dank E-Auto währe ich zwar im Hamburg noch lange sicher aber der Diesel 
soll auch in andere Städte fahren können, die mit dem E-Auto noch zu 
erreichen sind.

MfG
Michael

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Michael O. schrieb:
> Mich entschädigt das ein wenig

dann schau mal ins Ausland,
wo die Autos generell billiger als in D sind.

entschädigt es Dich dann immer noch so toll?

von (prx) A. K. (prx)


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John P. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Nicht solange er rollt. Sehr wohl aber, wenn er steht, dank Plakette.
>
> Welche Plakette?

Die hier, allerdings auch wenn er rollt: 
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Intelligente-Videoueberwachung-von-Dieselfahrverboten-gefordert-4220092.html

"Anzustreben ist eine automatisierte [Video-]Überwachung der von den 
Verwaltungsgerichten ausgesprochenen Fahrverbote für ältere 
Dieselfahrzeuge, ansonsten bleiben die Verkehrsbeschränkungen 
wirkungslos"

: Bearbeitet durch User
von Michael O. (michael_o)


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In Hamburg hat die Polizei schon mehrere Großkontrollen durchgeführt 
auch das hilft.

von Matthias L. (limbachnet)


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Da ja in HH nur wenige Straßen betroffen sind und es 
Umfahrungsmöglichkeiten gibt, hilft das der Luft in der Stadt überhaupt 
nicht (eher im Gegenteil, weil die jeweiligen Diesel-Fahrzeuge längere 
Strecken in der Stadt zurücklegen als zuvor) - aber das liegt 
zugegebenerweise nicht am Kontrollverfahren.

von Percy N. (vox_bovi)


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Michael O. schrieb:
> In Hamburg hat die Polizei schon mehrere Großkontrollen durchgeführt
> auch das hilft.

Das führt lediglich dazu, dass kurze Abschnitte von Stresemannstr und 
Max-Brauer-Allee umgangen werden müssen, was dann eben den Dreck 
stattdessen in Schützenstr und Leunastr bzw Holstenstr trägt.

Finanziell ist das Ganze eine prima Geldsenke, zumal die Überwachung 
schön teuer ist. Es handelt sich meiner Überzeugung nach nicht etwa um 
blinden Aktionismus, sondern um eine wohlüberlegte Farce, um jederzeit 
gerichtsfest belegen zu können, dass man mit hohem Engagement dem 
Problem entgegentritt. Derweil wird ein paar hundert Meter weiter das 
Kreuzfahrtterminal begeistert weiter betrieben, mit dicksten Pötten, die 
mehr Dreck in die Luft blasen als sämtliche T-34 des WW II zusammen.

von Felix U. (ubfx)


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Michael O. schrieb:
> In Hamburg hat die Polizei schon mehrere Großkontrollen
> durchgeführt
> auch das hilft.

Das muss man sich mal vorstellen

von Cyblord -. (cyblord)


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Felix U. schrieb:
> Michael O. schrieb:
>> In Hamburg hat die Polizei schon mehrere Großkontrollen
>> durchgeführt
>> auch das hilft.
>
> Das muss man sich mal vorstellen

Ja eigentlich kaum zu glauben. Großkontrollen weil man mit einem 
ordnungsgemäß zugelassenen Fahrzeug nicht mehr fahren darf.

von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> Großkontrollen weil man mit einem
> ordnungsgemäß zugelassenen Fahrzeug nicht mehr fahren darf.

Ohne Massnahme sind solche Verbote ziemlich für den Arsch. Wenn dir 
Grosskontrollen nicht so liegen, wie wärs mit einer Plakette und 
Videoüberwachung? Mindestens eine Plakette müsste schon sein, wie auch 
immer kontrolliert.

Zudem darfst du durchaus fahren, nur eben nicht überall. Dem Prinzip 
nach ist das auch nicht neu. Ein ordnungsgemäß zugelassener 40-Tonner 
darf auch nicht über jede Brücke.

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Wieviel mal 25 Euro kostet ein neues Auto? ;-)

von Matthias L. (limbachnet)


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Ohne jede Kontrolle würden wohl viele Fahrer einfach so fahren, wie sie 
immer fahren, ob sie das nun dürfen oder nicht - das schätze ich auch so 
ein. Ein verbot ohne Durchsetzung ist kein wirksames Verbot.

Aber für wie umweltwirksam hältst du denn selbst die konsequent 
umgesetzte Hamburger Lösung? Selbst wenn kein einziger "Stinker" mehr 
die betroffenen Straßen benutzt, sondern stattdessen über die ebenfalls 
innenstädtische Umfahrung fährt?

von Felix U. (ubfx)


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A. K. schrieb:
> Dem Prinzip
> nach ist das auch nicht neu. Ein ordnungsgemäß zugelassener 40-Tonner
> darf auch nicht über jede Brücke.

Nur, dass man das schon vorher gewusst hat.

A. K. schrieb:
> Ohne Massnahme sind solche Verbote ziemlich für den Arsch.

Mir fallen da andere Fälle ein, in denen man millionenfach ohne 
entsprechende Legislatur auf Kontrollen verzichtet hat. Der eigentliche 
Skandal ist aber in diesem Fall nicht, dass man kontrolliert, sondern 
dass man nicht von Vorneherein die entsprechenden realitätsfernen 
Gesetze ändert.

von Cyblord -. (cyblord)


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Felix U. schrieb:
> Nur, dass man das schon vorher gewusst hat.

Belanglosigkeiten solcher Art, sind für Vergleichsklopper wie A.K. doch 
nicht relevant. Wo kämen wir dahin? Seine Vergleiche haben sowieso keine 
Gliedmaßen.

Wer es für Vergleichbar hält, dass man mit einem 40 Tonner nicht überall 
fahren darf und dass heute praktisch minütlich Fahrverbote für quasi 
nagelneue Autos aufploppen, dem kann man nicht helfen.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Aber für wie umweltwirksam hältst du denn selbst die konsequent
> umgesetzte Hamburger Lösung?

Ja, wenn man sich mal in der Vergangenheit so die ganzen Stickoxid-Toten 
ansieht, ...
Am besten sind da noch grüne Raucher, die sich darüber beschweren, ...

Dann noch der Fall bei Oldenburg, wo der Grenzwert auch ganz ohne Autos 
überschritten wird, ...

Jeder mit etwas Minimalgrips erkennt, dass die Stickoxidgrenzwertdebatte 
ziemlicher Hokus-Pokus ist, aber um die German Angst zu bedienen langts.

Es wird auch Zeit, dass man diesem Lobbyverein DUH die Gemeinnützigkeit 
aberkennt, diesem parasitärem Schmodder, dessen Chef wegen Unfähigkeit 
beim Autobauer rausgeflogen ist und seinen privaten Kleinkrieg führt auf 
unseren Kosten.

Interessant dazu:
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.experte-zweifelt-studien-an-der-mann-der-in-sachen-feinstaub-die-falsche-botschaft-hat.3a9154cf-1fae-4c34-8d00-2f4b65e57070.html

https://www.swr.de/prof-bestreitet-gesundheitsgefahren-durch-stickoxide/-/id=116/did=21351834/nid=116/1rlaiah/index.html

---

https://www.achgut.com/artikel/sachpolitik_die_industrie-Verabschiedungskultur

von Fred R. (fredylich)


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Langsam frage ich mich wo soll das alles noch hinführen.

Nur weil einer oder vielleicht zweieinhalb Politiker erkannt haben. Der 
Klimawandel kommt so oder so. Na damit kann man doch gute Geschäfte 
machen und unsere Existenz ist in aller Ewigkeit gesichert.
Die erste geniale Idee. Schuld am Klimawandel war anno Formaldehyd. Ist 
den meisten wohl nicht mehr bekannt. Die alten preiswerten Kühlschränke 
mussten durch neue teure ersetzt werden. Verkauf wurde angekurbelt somit 
gute Steuereinnahmen.
Zurück zum Auto:
Der CO2 Ausstoß der alten Benziner hatte nun Schuld ans nahende 
Klimainferno.
Diese politische Aussagen sollte doch noch bekannt sein. Also „altes“ 
Benzinauto weg und ein neues teures kaufen(kleiner Hinweis 
Steuereinnahmen) oder noch besser ist ein Dieselfahrzeug zu kaufen. Denn 
Dieselfahrzeuge sind viel umweltfreundlicher als Benziner, hat einer der 
Politiker vermittelt. Mit normalen Menschenverstand nachvollziehbar, 
viel weniger Verbrauch und kaum CO² Ausstoß.
Nun ist Dieselautokauf rasant gestiegen.Im Enteffekt nicht gut für 
Politentscheidung gelaufen. Dieselkraftstoffsteuer ist geringer wie bei 
Benzin. Der erhoffte Ausgleich mit höherer KFZ- Steuer ist ausgeblieben. 
Frage derer ist berechtig, wie sollen unsere immer größer werdende 
Luxusausgaben bezahlt werden.
Nur in den letzen 20 Jahren haben sich die hauptberuflichen Staatsdiener 
fast verdoppelt. Die Rüstungsausgaben und noch die vielen 
Geldüberweisungen an Entwicklungsländer wie China müssen auch bezahlt 
werden.
Also wieder muss was neues her. Ah ha die Dieselfahrzeuge erzeugen fast 
soviel Staub wie die Natur selber. Nun sind die Halbpolitiker mit 
Unterstützung der „unabhängigen“ Gerichte wieder erfolgreich. Motto: 
Unser geliebtes Volk opfert sich wieder mal um die Welt zu retten.
Die neuwertigen Dieselautos mit E5 werden an ein osteuropäischen Händler 
fast verschenkt.
Er klebt ein Euro 6d Aufkleber an die Frontscheibe und somit ist dieses 
Auto nun auch in deutsche Städte nutzbar. Natürlich hat so ein Euro 6d 
Auto(Aufkleber) sein Preis, sagt der Händler. Wer sein Wochenendeinkauf 
nicht mit dem Fahrrad erledigen kann, muss halt so ein teuren 
Gebrauchwagen bezahlen und importieren. Sagte der Händler. Hatte gleich 
noch bemerkt“ muss nur rufen an. Dann du bekommst Aufkleber für Auto wie 
neu gefordert wenn du noch in deutschen Städten willst fahren dürfen. 
Kannst du gleich welche nehmen mit um auch fahren übermorgen in drei 
Tagen zu können. Hab günstig welche wie  E7, E7plus, E20minus usw.“ Blöd 
oder.
Noch was. Die „Vollpolitiker“ sitzen im Aufsichtsrat vieler Konzerne und 
haben somit eine demokratische Aufsichtsfunktion. Heißt Demokratie nicht 
ist im Sinne des Volkes?
Wenn ich meine Aufsichtspflicht verletzen würde, muss ich mich sogar im 
Sinne des Grundgesetz verantworten.
Ich schmolle nicht, war ja mein Fehler nicht Politiker zu werden. Hätte 
bestimmt einer werden können. Bin ja in einer perfekten und weltweit 
anerkannter Demokratie aufgewachsen. Stand ja auch im Namen „DDR“. Nie 
gemeckert, niemals widersprochen, wenn die aktuellen Politiker meinten 
„alles nur zum wohl des Volkes“. Dies habe ich akzeptiert und die 
Schnauze gehalten und siehe da ich lebe noch.
Als sehr alter Mann bin ich mir zu 100% sicher auch diese Politiker sind 
endlich. Haben/hatten aber zu Lebzeiten eine sehr schöne luxuriöse Zeit.

Bitte nicht wieder den grüne Hinweis: „denkt an eure Enkel“. Mein Engel 
ist sauer, hab ihn ein Dieselauto (E5) geschenkt, damit er günstig zur 
Uni kommt. Und was nun er muss Umwege fahren und verbraucht noch mehr 
Diesel. “Opa mit einem 480 PS Porsche Benziner hättest du mir und der 
Umwelt ein gefallen gemacht“. Ist eben scheiße wenn du die neue Welt 
nach politische Vorgaben nicht mehr begreifen kannst.
Die Naturwissenschaften werden doch auch nur noch gefördert wenn sie die 
politischen Vorgaben bestätigen.
Ja er hat wohl Recht.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Fred R. schrieb:
> Schuld am Klimawandel war anno Formaldehyd. Ist
> den meisten wohl nicht mehr bekannt. Die alten preiswerten Kühlschränke
> mussten durch neue teure ersetzt werden.

Das ist absolut falsch. Bei deinen Kühlschränken ging es um FCKWs 
(Flourchlorkohlenwasserstoffe) und nicht um Formaldehyd.

Und bei den FCKWs ging es nicht um Klimawandel sondern um die Zerstörung 
Ozonschicht.

Du bist nicht mal in der Lage lange bekannt Zusammenhänge zu verstehen 
und korrekt wiederzugebenn.


Dein restliches Geschreibsel bewegt sich auf dem gleichen Niveau.


Du kannst ja gerne sagen, daß dir der ganze Umweltschutz mangels 
Verständnis am Allerwertesten vorbei geht.

Dann solltest du aber dazu stehen und nicht wilden Unsinn verbreiten. 
Oder brauchst du das, um dich selbst zu belügen?

: Bearbeitet durch User
von Michael O. (michael_o)


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Viele verstehen nicht welche Wirkung ein Fahrverbot hat. Als Fahrer 
eines Euro 5 Diesel prüft man wohl sehr genau welche Möglichkeiten man 
so hat. Von Ignorieren so lange es geht, bis sofort weg damit ist schon 
einiges möglich. Mein Bruder hat seinen Golf noch 2017 gegen einen Opel 
Benziner getauscht und will von VAG nie wieder ein Auto.
Ich habe gewartet bis es eine Tauschprämie gab, hab meinen Hyundai zu 
Mercedes gebracht und bekomme nun für gleiche Kosten einen Mercedes 
statt einen Opel.
Wir haben nun beide neue Autos - meiner kommt im März und beide sind 
deutlich sauberer als vorher. Wenn alle so denken hat sich das Problem 
NOX bald erledigt.
Für mich ist es das mindeste was ich tun kann. Wer behauptet es wäre für 
ihn völlig unmöglich sein Auto auszutauschen, hat wohl irgend etwas 
falsch gemacht. Schließlich hätte er auch einen Schaden haben können den 
die Versicherung nicht bezahlt und wäre in der selben Situation.

MfG
Michael

von Cyblord -. (Gast)


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Michael O. schrieb:
> Wenn alle so denken hat sich das Problem
> NOX bald erledigt.

Und du glaubst auch an den Weihnachtsmann?

Ist der Diesel tot (geredet), wird der Benziner dran kommen, weil dann 
kommt die Feinstaub- und CO2-Debatte. German Angst for the win.

https://www.theeuropean.de/hans-martin-esser/15006-gruene-afd

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Abradolf L. schrieb:
> Ist der Diesel tot (geredet), wird der Benziner dran kommen, weil dann
> kommt die Feinstaub- und CO2-Debatte. German Angst for the win.

Ach ja, German Angst jetzt auch in Frankreich? Deutsche Grüne haben 
jetzt auch die Grand Nation im Griff?!


http://www.spiegel.de/auto/aktuell/paris-will-diesel-autos-verbieten-frankreich-schlaegt-smog-alarm-a-1007216.html

von Cyblord -. (Gast)


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Kara B. schrieb:
> Abradolf L. schrieb:
>> Ist der Diesel tot (geredet), wird der Benziner dran kommen, weil dann
>> kommt die Feinstaub- und CO2-Debatte. German Angst for the win.
>
> Ach ja, German Angst jetzt auch in Frankreich? Deutsche Grüne haben
> jetzt auch die Grand Nation im Griff?!
>
>
> 
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/paris-will-diesel-autos-verbieten-frankreich-schlaegt-smog-alarm-a-1007216.html

Mensch, ist ja Hammer. Ein Artikel aus 2014, starke Sache, Kumpel. Ein 
argumentatives Feuerwerk.

Versuchs doch mal mit was aktuellem:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/paris-verhaengt-fahrverbot-fuer-alte-diesel-autos-a-1238266.html

> Der Pariser Großraum wird für Dieselfahrzeuge, die vor 2001 registriert
> wurden, gesperrt - so hat es die Metropolregion beschlossen.

Diesel vor 2001, das ist daraus geworden. Ich übergebe zurück nach 
Deutschland, soweit waren wir 2010 schon und war auch vernünftig. Jetzt 
ist es nur noch Hysterie.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Abradolf L. schrieb:
> Ich übergebe zurück nach
> Deutschland, soweit waren wir 2010 schon und war auch vernünftig.

Ach so, daß war jetzt überraschenderweise auf einmal vernünftig. Wieso 
war das keine German Angst?

von Cyblord -. (Gast)


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Kara B. schrieb:
> Wieso
> war das keine German Angst?

Weil die (Euro 3 und drunter) einen 10-fach höheren Feinstaubausstoß 
hatten als Euro 5 und höher Diesel.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Abradolf L. schrieb:
> Weil die (Euro 3 und drunter) einen 10-fach höheren Feinstaubausstoß
> hatten als Euro 5 und höher Diesel.

Also der alte Grenzwert war nicht ideologisch von Grünen getrieben, 
sondern wissenschaftlich begründet.

von Alex G. (dragongamer)


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Beide sind wissenschaftlich begründet und inzwischen sogar richterlich 
abgesegnet!

von Cyblord -. (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Beide sind wissenschaftlich begründet und inzwischen sogar richterlich
> abgesegnet!

Richterliche Absegnung heißt erstmal garnichts im wissenschaftlichen 
Kontext, weder bei NOx noch bei Glyphosat. Aber dazu habe ich mich ja 
weiter oben schon geäußert:

Abradolf L. schrieb:
> Interessant dazu:
> 
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.experte-zweifelt-studien-an-der-mann-der-in-sachen-feinstaub-die-falsche-botschaft-hat.3a9154cf-1fae-4c34-8d00-2f4b65e57070.html
>
> 
https://www.swr.de/prof-bestreitet-gesundheitsgefahren-durch-stickoxide/-/id=116/did=21351834/nid=116/1rlaiah/index.html

Von da aus kannst du selbst weiter recherchieren, den Einstiegspunkt 
hast du ja. Würde der Grenzwert nun auf 1µg festgelegt werden, würde das 
ein Gericht genauso verurteilen, wenn die Stadt drüber liegt, völlig 
unabhängig von der Notwendigkeit. Mit einer (!) Zigarette ziehst du dir 
schon mehr NOx (im mg-Bereich (!)) rein und bis jetzt ist noch kein 
Raucher an Stickoxiden verendet.

Man man man Junge, wenn du in deinem ersten Job auch so eine Naivität an 
den Tag legst wie hier, wird das nichts mit deiner Ing.-Karriere.

von Felix U. (ubfx)


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Alex G. schrieb:
> Beide sind wissenschaftlich begründet und inzwischen sogar richterlich
> abgesegnet!

Was soll denn "_sogar_ richterlich abgesegnet" bedeuten? Es bezweifelt 
keiner, dass der Mist irgendwo im Gesetz steht. Es muss halt einfach 
geändert werden.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Abradolf L. schrieb:
> Mit einer (!) Zigarette ziehst du dir
> schon mehr NOx (im mg-Bereich (!)) rein und bis jetzt ist noch kein
> Raucher an Stickoxiden verendet.

woher weisst du das?

von Cyblord -. (Gast)


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● J-A V. schrieb:
> woher weisst du das?

Woher weiß ich was? Wieviel Stickoxid du dir mit einer Zigaratte 
reinziehst oder wieviele Raucher an Stickoxiden verendet sind?
Ersteres kannst du nachschlagen, zweiteres daraus schließen ab welchen 
Mengen NO2 sich negativ im Körper bemerkbar macht.

https://www.welt.de/wirtschaft/article174334804/Diesel-Woran-es-Studien-ueber-die-toedlichen-Folgen-mangelt.html

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Abradolf L. schrieb:
> Woher weiß ich was?

das was ich zitiert habe, was denn sonst

von Axel L. (axel_5)


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Abradolf L. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> woher weisst du das?
>
> Woher weiß ich was? Wieviel Stickoxid du dir mit einer Zigaratte
> reinziehst oder wieviele Raucher an Stickoxiden verendet sind?
> Ersteres kannst du nachschlagen, zweiteres daraus schließen ab welchen
> Mengen NO2 sich negativ im Körper bemerkbar macht.
>
> 
https://www.welt.de/wirtschaft/article174334804/Diesel-Woran-es-Studien-ueber-die-toedlichen-Folgen-mangelt.html

Hmm, wenn ich so was lese:

„Man kann die Studie vergleichsweise einfach dadurch widerlegen, dass 
man die NO2-Menge im Zigarettenrauch als Vergleich nimmt“, sagt Dieter 
Köhler. Die liege bei rund 500 Mikrogramm (also 500 Millionstel) pro 
Zigarette. „Nimmt man zur Konzentrationsberechnung ein Atemvolumen beim 
Rauchen einer Zigarette von zehn Litern an, so inhaliert man 50.000 
Mikrogramm pro Kubikmeter Luft. Bei einer Packung am Tag wäre das eine 
Million Mikrogramm“, rechnet Köhler vor.

frage ich ich schon, was die noch so alles geraucht haben.

Gruß
Axel

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Axel L. schrieb:
> Atemvolumen beim Rauchen einer Zigarette von zehn Litern

will man das als Lungenvolumen ansehen?
bei einem RAUCHER?

von Cyblord -. (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Bei einer Packung am Tag wäre das eine
> Million Mikrogramm“, rechnet Köhler vor.
>
> frage ich ich schon, was die noch so alles geraucht haben.

Richtig, das ist inkorrekt formuliert. Die Konzentration bleibt 
50.000µg/m³, egal wieviele Zigaretten man raucht.

● J-A V. schrieb:
> will man das als Lungenvolumen ansehen?
> bei einem RAUCHER?

Nein natürlich nicht. Sondern 10 Liter werden während des gesamten 
Rauchvorgangs einer Zigarette angesetzt. Rauchst du eine Zigarette in 
einem Zug?

Hast du die Zigarette aufgeraucht, hast du 500µg NOx zu dir genommen in 
einer Konzentration von 50000ug/m³. Bei den städtischen Grenzwerten 
reden wir über eine Konzentration von 40µg/m³.

von Percy N. (vox_bovi)


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● J-A V. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Atemvolumen beim Rauchen einer Zigarette von zehn Litern
>
> will man das als Lungenvolumen ansehen?
> bei einem RAUCHER?

Kennst Du Raucher, die eine Zigarette auf einen Zug durchziehen? 
Respekt!

Warum steht auf den Schachteln eigentlich kein entsprechender 
Warnhinweis? Die brennen schließlich den ganzen Tag,  anders als so ein 
Pkw-Motor!

von Axel L. (axel_5)


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Abradolf L. schrieb:

> Hast du die Zigarette aufgeraucht, hast du 500µg NOx zu dir genommen in
> einer Konzentration von 50000ug/m³. Bei den städtischen Grenzwerten
> reden wir über eine Konzentration von 40µg/m³.

Ja, aber den ganzen Tag. Macht also bei einem Atemvolumen von 10m³ am 
Tag etwa 400µg/Tag oder etwa der Inhalt einer Zigarette, den man am Tag 
zu sich nimmt.

Jetzt mag man über die Auswirkung prächtig streiten aber das ist schon 
ein klein wenig anders, als das der "Experte" in der "Welt" darstellt.

Gruß
Axel

von Cyblord -. (Gast)


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Axel L. schrieb:
> Ja, aber den ganzen Tag. Macht also bei einem Atemvolumen von 10m³ am
> Tag etwa 400µg/Tag oder etwa der Inhalt einer Zigarette, den man am Tag
> zu sich nimmt.

Du stehst den ganzen Tag an einer stark befahrenen Hauptstraße?

Axel L. schrieb:
> Jetzt mag man über die Auswirkung prächtig streiten aber das ist schon
> ein klein wenig anders, als das der "Experte" in der "Welt" darstellt.

Das ist ja der Punkt. Für Arbeitsräume gelten meines Wissens 60µg / m³, 
die MAK für Werkshallen etc. liegt bei >800µg / m³. Für Wohnräume gibt 
es garkeine Grenzen. Ne Stunde am Gasherd biste bei mehreren 1000.

Also wo ist da die Verhältnismäßigkeit in Bezug auf NOx?

von Percy N. (vox_bovi)


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Der Teufel steckt wie üblich im Detail. Die "Berechnung" mit der 
Zigarette impliziert, versteckt durch den Umweg über Konzentration und 
Volumen, dass der Raucher alles erzeugte NOx aufnimmt. Das ist 
offenkundig so nicht richtig. Man darf raten, warum die fehlerhafte 
Unterstellung so verschleiert wurde.

von Cyblord -. (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Das ist
> offenkundig so nicht richtig. Man darf raten, warum die fehlerhafte
> Unterstellung so verschleiert wurde.

Ist das an der Straße anders? Du nimmst dort auch nicht alles auf was du 
einatmest. Atmest dort genauso wieder einen Teil aus wie bei der 
Zigarette. Ändert also nichts am Verhältnis.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Also soll die Luftmenge,
die man durch 'ne Lulle insgesamt durchzieht, 10Liter sein?


;)
bei den NOx-Werten müsste das eigentlich bedeuten,
dass man in eine rUmweltzone nicht mehr rauchen darf, oder?
wemman die 40mikrogramm nicht aufnehmen soll...?
;)

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Abradolf L. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Das ist
>> offenkundig so nicht richtig. Man darf raten, warum die fehlerhafte
>> Unterstellung so verschleiert wurde.
>
> Ist das an der Straße anders? Du nimmst dort auch nicht alles auf was du
> einatmest. Atmest dort genauso wieder einen Teil aus wie bei der
> Zigarette. Ändert also nichts am Verhältnis.

Stimmt schon, sicher. Nur: warum hat es diesem Rechenkünstler nicht 
gereicht, darzustellen, dass eine einzige Zigarette Quantum x an die 
Raumluft abgibt, warum musste eine vollständige Inhalation fingiert 
werden? Es ist sicherlich nicht jeder böswillig, der hier unterstellt, 
es habe eine vollständige Aufnahme in den Körper suggeriert werden 
sollen.

Warum der Verfasser dieses für nötig oder auch nur zulässig gehalten 
haben sollte, lässt sich ohne Weiteres nicht sicher beantworten.

von Cyblord -. (Gast)


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● J-A V. schrieb:
> Also soll die Luftmenge,
> die man durch 'ne Lulle insgesamt durchzieht, 10Liter sein?

Nein, oder atmest du beim Rauchen nicht?

Ok, angenommen es sind weniger als 10 Liter Luft für eine Zigarette, was 
bedeutet das für die Konzentration? Na?

von Cyblord -. (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Es ist sicherlich nicht jeder böswillig, der hier unterstellt,
> es habe eine vollständige Aufnahme in den Körper suggeriert werden
> sollen.
>
> Warum der Verfasser dieses für nötig oder auch nur zulässig gehalten
> haben sollte, lässt sich ohne Weiteres nicht sicher beantworten.

Das habe ich nicht so gelesen oder aufgefasst, aber man kann es auch so 
lesen, Zustimmung.

von Axel L. (axel_5)


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Abradolf L. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Also soll die Luftmenge,
>> die man durch 'ne Lulle insgesamt durchzieht, 10Liter sein?
>
> Nein, oder atmest du beim Rauchen nicht?
>
> Ok, angenommen es sind weniger als 10 Liter Luft für eine Zigarette, was
> bedeutet das für die Konzentration? Na?


Die Schlussfolgerung dieser "Rechnung" lautete:
„ Bei einer Packung am Tag wäre das eine Million Mikrogramm“, rechnet 
Köhler vor."

Und das ist schlicht falsch und übelste Meinungsmache.

Wenn das die Art von Rechnungen sind, auf denen die Kritik an den 40µg 
basieren, sind die 40µm anscheinend ganz vernünftig. Sonst könnte man ja 
mit besseren Rechnungen kommen.

Gruß
Axel

von Percy N. (vox_bovi)


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Abradolf L. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Also soll die Luftmenge,
>> die man durch 'ne Lulle insgesamt durchzieht, 10Liter sein?
>
> Nein, oder atmest du beim Rauchen nicht?
>
> Ok, angenommen es sind weniger als 10 Liter Luft für eine Zigarette, was
> bedeutet das für die Konzentration? Na?

Das ist ja gerade der Humbug: Hier wird Gesamtmasse gegen Konzentration 
gerechnet.
Auf der Straße  resorbiere ich nicht alles, was ich einatmen, und ich 
atme schon gar nicht alles ein, was in der Umwelt vorhanden ist.
Mit der Zigarette verhält es sich nicht anders. Wer da mit der 
Konzentration im inhalierten. Rauch rechnet, müsste korrekter Weise 
vergleichen mit der Belastung durch direkt eingeatmete Auspuffgase.
Bei der Zigarette mag es noch einen Unterschied ergeben, ob unter freiem 
Himmel geraucht wird oder im kleinen Kämmerlein. Auch dies wird nicht 
berücksichtigt.

von Matthias L. (limbachnet)


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Percy N. schrieb:
> Wer da mit der
> Konzentration im inhalierten. Rauch rechnet, müsste korrekter Weise
> vergleichen mit der Belastung durch direkt eingeatmete Auspuffgase.

Na, langsam, das ist IMHO falsch. Der Grenzwert von 40µg/m³ ist schon 
der für die Atemluft und nicht der Abgasgrenzwert, der max. aus dem 
Auspuff kommen darf.

Bei der Zigarette ist das insofern anders, weil der eingeatmete 
Zigarettenrauch im Gegensatz zum Auspuffgas direkt inhaliert wird, da 
ist die augenommene Menge tatsächlich gleich der von der Fluppe 
abgegebenen Menge (abzüglich des an die Passivraucher abgegebenen 
Qualms...).

Dass der Artikel trotzdem tendenziös geschrieben ist, ist aber keine 
Frage...

von Henry G. (gtem-zelle)


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Axel L. schrieb:

> Die Schlussfolgerung dieser "Rechnung" lautete:
> „ Bei einer Packung am Tag wäre das eine Million Mikrogramm“, rechnet
> Köhler vor."
>
> Und das ist schlicht falsch und übelste Meinungsmache.

Warum?

von Henry G. (gtem-zelle)


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Matthias L. schrieb:

> Dass der Artikel trotzdem tendenziös geschrieben ist, ist aber keine
> Frage...

Kannst du mal genau erläutern was da "tendenziös" ist und was du da 
genau mit "tendenziös" meinst. So Buzzword in den Raum schmeißen hat 
irgendwie null Aussagekraft.

von Henry G. (gtem-zelle)


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Geil wie alle auf einmal mehr Ahnung als ein Lungenspezialist haben, nur 
weil ihnen das Ergebnis ideologisch nicht passt. Köstlich!

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Henry G. schrieb:
> Geil wie alle auf einmal mehr Ahnung als ein Lungenspezialist haben, nur
> weil ihnen das Ergebnis ideologisch nicht passt. Köstlich!

Du als Berufs-Verschwörungstheoretiker solltest dich da mal nicht zu 
weit aus dem Fenster lehnen.

von Henry G. (gtem-zelle)


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Kara B. schrieb:

> Verschwörungstheoretiker

Das ist also dein Argument? LOL!

von Percy N. (vox_bovi)


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Matthias L. schrieb:

> Bei der Zigarette ist das insofern anders, weil der eingeatmete
> Zigarettenrauch im Gegensatz zum Auspuffgas direkt inhaliert wird, da
> ist die augenommene Menge tatsächlich gleich der von der Fluppe
> abgegebenen Menge (abzüglich des an die Passivraucher abgegebenen
> Qualms...).
>
Und hier liegt der Hund begraben. Es wird einfach davon ausgegangen, 
dass pro Zigarette ein halbes Milligramm NO2 erzeugt und auch inhaliert 
wird. Dies ist jedoch nicht der Fall. Zumindest die Raucher, mit denen 
ich in meiner verqualmten Vergangenheit Umgang pflegte, haben ihr Geld 
buchstäblich verbrannt, indem nahezu jede Zigarette spätestens nach dem 
zweiten Zug im Aschenbecher abgelegt wurde und dort von alkein weiter 
qualmte - später war das durch die Brandschutzkonstruktion nicht mehr 
möglich. Wieviel NO2 hierbei freigesetzt wird, ist nicht mitgeteilt; 
welche Konzentration in der Raumluft erreicht wird, hängt von frei 
wählbaren Parametern ab.
Sicherlich ist Rauchen ungesund. Das wusste man aber vorher, und ein 
Vergleich mit dem Straßenverkehr in dieser Weise ist unseriös.

> Dass der Artikel trotzdem tendenziös geschrieben ist, ist aber keine
> Frage...

20 * 500 = 1000000 ist auch eine bemerkenswerte Irreführung  ...

von Henry G. (gtem-zelle)


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Percy N. schrieb:
> NO2 hierbei freigesetzt wird, ist nicht mitgeteilt;
> welche Konzentration in der Raumluft erreicht wird, hängt von frei
> wählbaren Parametern ab.

Es wird auf jeden Fall immer noch ein extremes Vielfaches von dem sein, 
was man im Straßenverkehr ausgesetzt ist. Im Jahr 1990 wurden noch ca. 3 
Millionen Tonnen NO2 in DE in die Luft geblasen. 2014 waren es dank der 
deutschen Dieseltechnik nur noch 1,3 Millionen Tonnen, also weniger als 
die Hälfte. Der Grenzwert vom 40µg ist absolut unseriös und gegen die 
Kernindustrie in Deutschland gerichtet. Lieber Frackinggas aus den USA 
importieren und neue Kraftwerke für den E-Autostrom bauen. Dann noch 
Naturschutzgebiete mit unwirtschaftlichen Windrädern zuknallen und 
weiter Aspartam und Glyphosat verseuchte Lebensmittel fressen. Nur die 
wirklich richtig doll dummen Menschen begrüßen ein Dieselfahrverbot. 
Aber davon gibt es ja im Forum reichlich.

von Karl K. (karl2go)


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von Percy N. (vox_bovi)


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Henry G. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> NO2 hierbei freigesetzt wird, ist nicht mitgeteilt;
>> welche Konzentration in der Raumluft erreicht wird, hängt von frei
>> wählbaren Parametern ab.
>
> Es wird auf jeden Fall immer noch ein extremes Vielfaches von dem sein,
> was man im Straßenverkehr ausgesetzt ist.

Ach ja?
Miete das Münchner Olympiastadion, schließe das Dach und miss die 
NO2-Konzentration.
Dann lasse eine Zigarette verglimmen, stelle sicher, dass sich der Qualm 
gleichmäßig verteilt hat, und miss nochmal.
Bilde die Differenz.
Warte bis zum nächsten Bayern-Spiel und miss kurz vor dem Anpfiff die 
NO2-Konzentration auf der Zufahrt.

Berichte von Deinen Erfahrungen.

von Cyblord -. (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Dann lasse eine Zigarette verglimmen, stelle sicher, dass sich der Qualm
> gleichmäßig verteilt hat, und miss nochmal.

Was ist das für ein Unsinn? Willst du jetzt krampfhaft irgendwie 
bestreiten, dass man durch Zigaretten mehr NO2 zu sich nimmt als durch 
Luft an Straßen?

von Henry G. (gtem-zelle)


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Christian R. schrieb:

> Das ist doch keine Schummelei! Das ist knallharter Betrug mit

Der von den Behörden ja zugelassen wurde ...

> Milliarden-Schäden. Also, überall außerhalb von Deutschland natürlich.

Welche Milliarden-Schäden? Die Anwaltskosten? Das wäre alles gar kein 
Schaden, würde man mal sinnvolle und umwelttechnisch RELEVANTE 
Grenzwerte festlegen.

von Henry G. (gtem-zelle)


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Percy N. schrieb:

> Miete das Münchner Olympiastadion, schließe das Dach und miss die
> NO2-Konzentration.
> Dann lasse eine Zigarette verglimmen, stelle sicher, dass sich der Qualm
> gleichmäßig verteilt hat, und miss nochmal.
> Bilde die Differenz.
> Warte bis zum nächsten Bayern-Spiel und miss kurz vor dem Anpfiff die
> NO2-Konzentration auf der Zufahrt.
>
> Berichte von Deinen Erfahrungen.

Ist dir eigentlich klar, dass das vollkommen hirnrissig ist?

von Percy N. (vox_bovi)


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Abradolf L. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Dann lasse eine Zigarette verglimmen, stelle sicher, dass sich der Qualm
>> gleichmäßig verteilt hat, und miss nochmal.
>
> Was ist das für ein Unsinn? Willst du jetzt krampfhaft irgendwie
> bestreiten, dass man durch Zigaretten mehr NO2 zu sich nimmt als durch
> Luft an Straßen?

Ich muss Dich schon wieder bitten, den Zusammenhang zu beachten!

Henry G. behauptete, die NO2-Belastung durch eine verglimmende Zigarette 
in einem geschlossenen Raum bei sonst frei wählbaren Parametern sei auf 
jeden Fall ein extremes Vielfaches von dem, was [sic!] man im 
Straßenverkehr ausgesetzt ist.
Ich habe lediglich den Parameter "Volumen des geschlossenen Raumes" nach 
meinem Belieben gewählt.
Weitere Feststellungen habe ich nicht getroffen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Falls es hier noch TV-Zuschauer gibt:
Heute Abend ab 20:15 mehrere Beiträge auf 3sat zum Thema Luftqualität.

von Henry G. (gtem-zelle)


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Percy N. schrieb:
> Falls es hier noch TV-Zuschauer gibt:
> Heute Abend ab 20:15 mehrere Beiträge auf 3sat zum Thema Luftqualität.

Oh ja, Bildung aus der Glotze!

von (prx) A. K. (prx)


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Henry G. schrieb:
>> Heute Abend ab 20:15 mehrere Beiträge auf 3sat zum Thema Luftqualität.
>
> Oh ja, Bildung aus der Glotze!

Käme Bildung aus Büchern, hiesse sie Buchung

von Henry G. (gtem-zelle)


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A. K. schrieb:
> Henry G. schrieb:
>>> Heute Abend ab 20:15 mehrere Beiträge auf 3sat zum Thema Luftqualität.
>>
>> Oh ja, Bildung aus der Glotze!
>
> Käme Bildung aus Büchern, hiesse sie Buchung

Fein, hast ein Dieter Hildebrandt Zitat gebracht (ohne dies zu 
kennzeichnen). Und was soll ich daraus schließen? Du magst keine Bücher 
sondern TV? Das glaube ich dir sogar. ;-)

von Le X. (lex_91)


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Henry G. schrieb:
> Oh ja, Bildung aus der Glotze

Henry G. schrieb:
> Das ist also dein Argument? LOL!

von Henry G. (gtem-zelle)


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Kara B. schrieb:

>> Verschwörungstheoretiker

> Das ist also dein Argument? LOL!


Le X. schrieb:
> Henry G. schrieb:
>> Oh ja, Bildung aus der Glotze
>
> Henry G. schrieb:
>> Das ist also dein Argument? LOL!

;-)

von Karl K. (karl2go)


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Henry G. schrieb:
> Fein, hast ein Dieter Hildebrandt Zitat gebracht (ohne dies zu
> kennzeichnen).

Das hat Hildebrand auch nur bei Plato geklaut. Und der hat es von 
Sokrates.

von Percy N. (vox_bovi)


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Henry G. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Falls es hier noch TV-Zuschauer gibt:
>> Heute Abend ab 20:15 mehrere Beiträge auf 3sat zum Thema Luftqualität.
>
> Oh ja, Bildung aus der Glotze!

Du musst jetzt sehr, sehr stark sein:
Der von Dir so hoch geschätzte Artikel ist zwar "bei Springer" 
erschienen, aber das ist nicht der gleiche Verlag, in dem ua der 
Tietze-Schenk erscheint. Nein, die Welt ist vielmehr eine 
Parallelveröffentlichung zur Bild-Zeitung mit kultivierterer Diktion. Es 
handelt sich auch nicht um den Fachaufsatz eines Lungenspezialisten, 
sondern um einen offenkundig manipulativen journalistischen Text.

Das mag Dir jetzt weh getan haben, war aber besser für Dich, glaub mir!

von Henry G. (gtem-zelle)


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Percy N. schrieb:

> Du musst jetzt sehr, sehr stark sein:

Du auch:

https://www.youtube.com/watch?v=_xtTVEi4YLg


Das mag Dir jetzt weh getan haben, war aber besser für Dich, glaub mir!

von Percy N. (vox_bovi)


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Du glaubst doch hoffentlich nicht, dass ich mir stern tv antue!

Nein, da magst Du Dich bilden ...

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Nein, da magst Du Dich bilden ...

Stern TV (RTL) statt 3sat - ist doch auch eine Wahl.

von Cyblord -. (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Du glaubst doch hoffentlich nicht, dass ich mir stern tv antue!

Man kann sich natürlich die Welt beliebig ausblenden, bis nur noch das 
übrig bleibt was einem genehm ist. So wie mein 3-jähriger das auch gerne 
macht, was ich nicht sehe, ist nicht da. Gratulation, du bewegst dich 
auf dem Niveau eines 3-jährigen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Abradolf L. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Du glaubst doch hoffentlich nicht, dass ich mir stern tv antue!
>
> Man kann sich natürlich die Welt beliebig ausblenden, bis nur noch das
> übrig bleibt was einem genehm ist. So wie mein 3-jähriger das auch gerne
> macht, was ich nicht sehe, ist nicht da. Gratulation, du bewegst dich
> auf dem Niveau eines 3-jährigen.

Ach, weißt Du, nach Lektüre der Rechenkünste im Artikel der Welt weiß 
ich genug über Herrn Köhler, um auf nähere Bekanntschaft verzichten zu 
können. Es glauben zwar auch Millionen Zeitgenossen, es sei mehrmals 
möglich gewesen, mehrere Tausend Menschen mit ein paar Fischen und 
Broten zu sättigen, aber Köhler übertreibt dann doch etwas ...

Ist Dir eigentlich nicht aufgefallen, wie er auf Welt.de charakterisiert 
wurde? Ein wissenschaftlich nirgendwo akzeptierter Exot. Höflich 
formuliert ein einsamer Wanderer abseits ausgetretener Pfade. Er selbst 
freilich dürfte sich für einen unabhängigen Geist halten.

Danke, von der Sorte kenne ich schon zu viele; aber die wenigsten 
schummeln schon beim Rechnen so auffällig.

Auffällig ist ebenfalls, dass weder Dir noch Henry ein Sachargument zur 
Verfügung zu stehen scheint; es kommt von Dir nichts Substantielles 
mehr, und bei Henry war das wimre ab ovo nicht anders.
Hoffentlich hat Dein Sohn irgend wann Gelegenheit, zu lernen, sich 
sachlich auszutauschen, von wem auch immer.

von Cyblord -. (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Ist Dir eigentlich nicht aufgefallen, wie er auf Welt.de charakterisiert
> wurde? Ein wissenschaftlich nirgendwo akzeptierter Exot.

Ja, er ist ein anerkannter Lungenspezialist und für dich ist er ein 
Exot. Mein Gott hast du einen an der Waffel, mit dir lohnt keine 
Diskussion.
Die Sachargumente wurden schon ausgetauscht, wenn sie dir zu hoch sind, 
kann ich nichts dafür. Der Rechenflapsus wurde schon thematisiert, für 
dich dient er nur als Ausweg um alles andere abzuwiegeln. Das ist auf 
einer argumentativen Stufe wie ein Grammarnazi.

Wenn dir der stern TV-Beitrag zu lange geht, das ist der Abstract:

https://www.presseportal.de/pm/6514/4115903

Und wie ich schon sagte von da aus kann man selbst weiter recherchieren, 
dann kommt man auch über Welt, Stern TV usw. hinaus.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Abradolf L. schrieb:
> Der Rechenflapsus wurde schon thematisiert, für
> dich dient er nur als Ausweg um alles andere abzuwiegeln. Das ist auf
> einer argumentativen Stufe wie ein Grammarnazi.

Auf einmal diese Nachsicht in einem Forum, daß Leute, die z.B. mal den 
Begriff Stromspannung verwenden, gleich zu debilen Ignoranten erklärt, 
speziell wenn es Journalisten sind.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Abradolf L. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Ist Dir eigentlich nicht aufgefallen, wie er auf Welt.de charakterisiert
>> wurde? Ein wissenschaftlich nirgendwo akzeptierter Exot.
>
> Ja, er ist ein anerkannter Lungenspezialist

Das hat noch niemanden daran gehindert, fanatisch Unsinn zu erzählen.

> und für dich ist er ein
> Exot.

Nicht für mich; ich kenne den Mann nicht persönlich. Der Text auf 
welt.de ging in die Richtung.

> Mein Gott hast du einen an der Waffel,

Dieses Argument kam bisher in leicht anderer Formulierung von Henry.

> mit dir lohnt keine
> Diskussion.

Wenn Du keine Argumente ad rem hast, dann ist eine Diskussion in der Tat 
nicht sinnvoll zu führen.

> Die Sachargumente wurden schon ausgetauscht, wenn sie dir zu hoch sind,
> kann ich nichts dafür. Der Rechenflapsus wurde schon thematisiert, für

Ja, thematisiert hatte ich ihn. Daraufhin hat Henry sich zu einer mMn 
recht abenteuerlichen Behauptung versiegen, der ich sachlich entgegen 
getreten bin, ohne jemand persönlich anzugreifen. Da kam dann als 
Gegenargument "hirnrissig"; Du selbst hast wenigstens noch nachgefragt 
und eine Erläuterung erhalten, zu der Du nicht weiter Stellung genommen 
hast.

> dich dient er nur als Ausweg um alles andere abzuwiegeln.

Mit genau welcher Formulierung wiegle ich ab,  insbesondere alles 
andere? Die Nummer mit dem Rechenschmu ist klar, und Köhlers conclusio 
sicherlich folgerichtig: ex falso quodlibet.

> Das ist auf
> einer argumentativen Stufe wie ein Grammarnazi.

Ich weiß zwar nicht, was ein Grammarnazi ist, vermute jedoch, dass es 
sich um eine pejorative Formulierung handelt, dir mir aus Gründen des 
Sprachniveaus fremd ist.

Zur Sache selbst wäre anzumerken, dass die Sendungen auf 3sat 
tatsächlich teilweise interessant waren, indem zB die immensen 
NO2-Quellen außerhalb des Straßenverkehrs thematisiert wurden. In der 
zweiten Sendung wurde zudem ein Ausschnitt aus der ersten eingespielt 
und mit einem Text unterlegt, der diametral dem Originaltext 
gegenüberstand.  Insgesamt war es keine vertane Zeit.

Dieser Thread hingegen ist weitgehend sinnfrei;  der Grenzwert ist auf 
europäischer Ebene zwingend vorgegeben, und die BRD ist verpflichtet, 
ihn durchzusetzen. Die Kanzlerin beabsichtigt augenscheinlich, eine Art 
Toleranzbereich einzuführen, was diskutiert werden könnte, wenn es denn 
nicht politisch wäre.

So bleibt uns nur die Freude, dass die Luft heute um Größenordnungen 
besser ist als etwa vor vierzig Jahren. Wer den Dreck damals bewusst 
erlebt hat, kann sich vermutlich daran erinnern. Aber dann haben ja 
diese grünen Spinner angefangen, die Weltherrschaft zu übernehmen und 
uns Zentralheizungen und Isofenster zu oktroyieren, was der Anfang alken 
Elends in der modernen Welt war.

von Felix U. (ubfx)


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Percy N. schrieb:
> Dieser Thread hingegen ist weitgehend sinnfrei;  der Grenzwert ist auf
> europäischer Ebene zwingend vorgegeben, und die BRD ist verpflichtet,
> ihn durchzusetzen.

Es stand schon jeder mögliche Schwachsinn in Gesetzen, das macht eine 
Diskussion über deren Rechtfertigung und Abschaffung nicht sinnfrei. Ob 
dafür jetzt der NOx-Gehalt von Zigaretten und ein Lungenspezialist 
maßgeblich sind, sei mal dahingestellt.

: Bearbeitet durch User
von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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So, Stuss jetzt mit euren Zwästigkeiten.
Zurück zum Thema, ist leider ernst genug.

Auch diejenigen die im Moment denken "mich trifft es nicht" werden 
früher oder später auch betroffen sein.
Sei es ihr Benziner oder die Heizungsanlage, kaum das die Dieseldebatte 
durch ist wird das nächste Opfer gesucht.
Da wette ich drauf!

von Cyblord -. (Gast)


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Percy N. schrieb:
> So bleibt uns nur die Freude, dass die Luft heute um Größenordnungen
> besser ist als etwa vor vierzig Jahren.

Schön, dass du das erkannt hast. Schon damals ist niemand an NOx 
untergegangen und heute noch weniger.

Percy N. schrieb:
> Wer den Dreck damals bewusst
> erlebt hat, kann sich vermutlich daran erinnern.

Wenn du jetzt noch die Kapazitäten übrig hättest zwischen NOx, Partikeln 
und Feinstaub zu unterscheiden, dann besteht sogar noch Hoffnung für 
dich.

Percy N. schrieb:
> Zur Sache selbst wäre anzumerken, dass die Sendungen auf 3sat
> tatsächlich teilweise interessant waren, indem zB die immensen
> NO2-Quellen außerhalb des Straßenverkehrs thematisiert wurden.

Tja und jetzt kannst du dir die Sinnhaftigkeit, NOx Grenzwerte für 
Diesel festzulegen bis zur technischen Fast-Unmöglichkeit, selbst 
erschließen.

von Cyblord -. (Gast)


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Fred F. schrieb:
> Sei es ihr Benziner oder die Heizungsanlage, kaum das die Dieseldebatte
> durch ist wird das nächste Opfer gesucht.
> Da wette ich drauf!

Natürlich, sonst müsste Reusch und seine Entourage mit ehrlicher Arbeit 
Geld verdienen gehen und sich nicht auf Kosten des Steuerzahlers gesund 
stoßen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Abradolf L. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> So bleibt uns nur die Freude, dass die Luft heute um Größenordnungen
>> besser ist als etwa vor vierzig Jahren.
>
> Schön, dass du das erkannt hast. Schon damals ist niemand an NOx
> untergegangen und heute noch weniger.
>
> Percy N. schrieb:
>> Wer den Dreck damals bewusst
>> erlebt hat, kann sich vermutlich daran erinnern.
>
> Wenn du jetzt noch die Kapazitäten übrig hättest zwischen NOx, Partikeln
> und Feinstaub zu unterscheiden, dann besteht sogar noch Hoffnung für
> dich.
>
Dieser unerwachsene Tonfall macht den Vortrag kein iota überzeugender. 
Dir ist sicherlich bekannt, dass hier der Teufel mit dem Beelzebub 
ausgetrieben wurde?
Urea-Kat in jedem Diesel, und schon ist das Problem weg.
Um zwischen Partikeln und Feinstaub zu unterscheiden, fehlt mir derzeit 
noch das Wissen. Bitte mach mich schlau.

> Percy N. schrieb:
>> Zur Sache selbst wäre anzumerken, dass die Sendungen auf 3sat
>> tatsächlich teilweise interessant waren, indem zB die immensen
>> NO2-Quellen außerhalb des Straßenverkehrs thematisiert wurden.
>
> Tja und jetzt kannst du dir die Sinnhaftigkeit, NOx Grenzwerte für
> Diesel festzulegen bis zur technischen Fast-Unmöglichkeit, selbst
> erschließen.

Seltsamerweise scheint es bei Lkw zu gehen. Für die gibt es allerdings 
keine so schönen Prüfstände, so dass auf der Straße gemessen wird. Da 
hilft dann keine Abschalteinrichtung. Dafür kannst Du für kleines Geld 
Zusatzhardware kaufen, die dem System ständig einen hinreichenden 
AdBlue-Vorrat vorspiegelt.

Aber noch einmal: Die Grenzwerte sind geltendes Recht, ob uns das 
gefällt oder nicht. Die Milchhygieneverordnung konnte seinerzeit gerade 
noch rechtzeitig an die Realität angepasst werden, sonst hätten wir 
jetzt keinen Käse. Für die Luftqualität wäre es toll, den deutschen 
Rinderbestand auf ein Drittel einzudampfen, und das wissen auch die 
Grünen. Seit Habeck außerhalb der Wurfweite der s-h Bauern ist, dürfen 
sie es sogar zugeben. Die haben auch noch niemandem verboten, Fleisch zu 
essen, nicht einmal am Freitag. Bei Frau Hendricks hat jein Hahn danach 
gekräht.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (Gast)


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http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/zweifel-an-regelung-zu-diesel-grenzwerten-15894805.html

„Aus medizinischer Sicht völliger Unsinn“

„Aus medizinischer Sicht ist der Stickstoffdioxid-Grenzwert von 40 
Mikrogramm pro Kubikmeter völliger Unsinn“, argumentierte kürzlich 
Alexander Kekulé, Professor für Medizinische Mikrobiologie und Virologie 
an der Martin-Luther-Universität in Halle-Wittenberg, im Magazin „Zeit 
Doctor“. Die Menge des Stickstoffdioxids in unserer Luft sei weder 
giftig noch krebserregend. „Asthmatiker reagieren bei Werten oberhalb 
von 180 Mikrogramm je Kubikmeter mit einer leichten Schleimhautreizung. 
Bei Gesunden hingegen gibt es bis 1000 Mikrogramm je Kubikmeter keinen 
messbaren Effekt.“

Deshalb habe die amerikanische Umweltbehörde EPA den Grenzwert für 
Außenluft auf 100 Mikrogramm je Kubikmeter festgesetzt – das 
Zweieinhalbfache des europäischen Grenzwerts. Kekulé argumentiert zudem, 
dass EU-Mitarbeiter 1999 den Wert von 40 Mikrogramm ungeprüft von der 
Weltgesundheitsorganisation (WHO) übernommen hatten. Doch tauge er 
nicht, um ihn auf den Straßenverkehr zu übertragen. Der Grund: Der Wert 
beruhe auf älteren Studien, die den Einfluss von Gasherden in Wohnungen 
auf die Atemwegsprobleme von Schulkindern ermitteln sollte. Zudem 
handele es sich um einen Schätzwert.

===

Und jüngst meldet sich wieder der Chef der DUH (unter anderem finanziert 
von ausländischen Autobauern, ...) und empfiehlt keine Euro-6 Diesel zu 
kaufen, da er diese 2020 über die Verwaltungsgerichte ins Visier nehmen 
möchte. Gott, wer da noch nicht den Schuss gehört hat, dem ist echt 
nicht mehr zu helfen. Ich hätte ja nichts dagegen, wenn es im Ergebnis 
nur die Penner ins Dritte-Welt-Stadium zurückwerfen würde, die das 
bejubelpersern, aber leider werden auch vernünftige Leute durch so einen 
Schwachsinn in Mitleidenschaft gezogen.

von Johannes S. (jojos)


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von Cyblord -. (Gast)


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von Holm T. (Gast)


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Abradolf L. schrieb:
>
[..]
>
> Und jüngst meldet sich wieder der Chef der DUH (unter anderem finanziert
> von ausländischen Autobauern, ...) und empfiehlt keine Euro-6 Diesel zu
> kaufen, da er diese 2020 über die Verwaltungsgerichte ins Visier nehmen
> möchte. Gott, wer da noch nicht den Schuss gehört hat, dem ist echt
> nicht mehr zu helfen. Ich hätte ja nichts dagegen, wenn es im Ergebnis
> nur die Penner ins Dritte-Welt-Stadium zurückwerfen würde, die das
> bejubelpersern, aber leider werden auch vernünftige Leute durch so einen
> Schwachsinn in Mitleidenschaft gezogen.

..wo ist das Problem? Dann muß der halt mal gestorben werden wenn er 
ständig gegen die Interessen großer Interessengruppen verstößt. Das ist 
eine bewährte Verfahrensweise in der deutschen Demokratur, siehe 
Rohwedder, der wollte nur den Ossis ihren Anteil am Volksvermögen 
auszahlen..geht ja auch gar nicht.

Gruß,

Holm

von Percy N. (vox_bovi)


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Abradolf L. schrieb:
> 
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/zweifel-an-regelung-zu-diesel-grenzwerten-15894805.html
>
> „Aus medizinischer Sicht völliger Unsinn“
>
> „Aus medizinischer Sicht ist der Stickstoffdioxid-Grenzwert von 40
> Mikrogramm pro Kubikmeter völliger Unsinn“, argumentierte kürzlich
> Alexander Kekulé, Professor für Medizinische Mikrobiologie und Virologie
> an der Martin-Luther-Universität in Halle-Wittenberg, im Magazin „Zeit
> Doctor“. Die Menge des Stickstoffdioxids in unserer Luft sei weder
> giftig noch krebserregend. „Asthmatiker reagieren bei Werten oberhalb
> von 180 Mikrogramm je Kubikmeter mit einer leichten Schleimhautreizung.
> Bei Gesunden hingegen gibt es bis 1000 Mikrogramm je Kubikmeter keinen
> messbaren Effekt.“
>

Soweit ich das verstanden habe, ist derzeit eine Konzentration von 200 
ug/cbm im Ein-Stunden-Mittel zulässig, wobei dieser Grenzwert pro Jahr 
18 mal überschritten werden darf. 40 ug beziehen sich auf einen Zeitraum 
von 24 Stunden.
Auf welchen Expositionszeitraum bezieht sich Kekulė? Und auf welche 
Frequenz?

von Cyblord -. (Gast)


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Percy N. schrieb:
> 40 ug beziehen sich auf einen Zeitraum
> von 24 Stunden.
> Auf welchen Expositionszeitraum bezieht sich Kekulė? Und auf welche
> Frequenz?

Was ist denn das nun wieder für eine Nebelkerze? Wie bei den 40ug geht 
es bei Kekule um dauerhafte Konzentration und anders als beim MAK nicht 
nur um die Zeit eines typischen Arbeitstages (950ug für 8 Stunden am 
Industriearbeitsplatz).

https://www.zeit.de/2018/46/autoabgase-schadstoffe-feinstaub-auswirkungen-gesundheit-grenzwert

von Christian R. (supachris)


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Selbst bei einem Grenzwert von 100µg hätten die Kommunnen doch nix getan 
und die Autobauer hätten genauso beschissen. Es wird ja gerne mal 
vergessen zu erwähnen, dass die grenzwerte schon seit 2010 gelten, und 
die Kommunen verpflichtet sind, Luftreinhaltepläne aufzustellen. Aber 
passiert ist? Genau, gar nix.
Die Autobauer haben bei den 6er Dieseln so beschissen dass sie mehr 
ausstoßen als die 4er und 5er Diesel und wollen jetzt noch dafür belohnt 
werden in dem die Leute neue 6er Diesel kaufen, die nachweislich 
dreckiger sind als junge 5er Diesel. Hurra.
Was auch gerne unterschlagen wird: Die Gerichte ordnen bisher keine 
Fahrverbote an, sie erlauben nur Fahrverbote als letztes Mittel und auch 
nur dann wenn sie verhältnismäßig sind.
Aber "Gericht ordnet Fahrverbot an" klingt ja natürlich reißerischer.

Das Gebaren der DUH macht mir allerdings auch bissl Sorgen, denen 
scheint es schon seit einer Weile nicht mehr um die Sache zu gehen. 
Allerdings ist die "Finanzierung durch Toyota" auch so ein 
Quatsch-Argument. Die hatten in der Vergangenheit mal Aufträge von 
Toyota. Solche Unternehmen und auch Institute haben doch immer 
Auftraggeber, die auch mal in Konkurrenz zueinander stehen.

Andererseits ohne solche Aktionen hätten wir jetzt noch 2-Takter, 
verbleites Benzin, keinen G-Kat und keine Partieklfilter. Freiwillig 
macht die Autoindustrie doch nix in der Richtung.

von Henry G. (gtem-zelle)


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Christian R. schrieb:

> Andererseits ohne solche Aktionen hätten wir jetzt noch 2-Takter,
> verbleites Benzin, keinen G-Kat und keine Partieklfilter. Freiwillig
> macht die Autoindustrie doch nix in der Richtung.

Ne, das hat der Performance-Wunsch (Preis+Leistung) ganz alleine 
geschafft. Und jetzt soll es helfen, diese extrem saubere Technologie 
gegen Benziner und dann noch E-Autos einzutauschen, die ja nun wirklich 
deutlich umweltschädlicher sind?

Beschissen habe die, die diese Grenzwerte politisch durchgesetzt haben 
unter Vortäuschen falscher Tatsachen. Beschissen haben die, die jetzt 
einen Kreuzzug gegen die Kernindustrie in DE führen. Und die Deppen von 
den Grünen finden das auf eine skurrile Art und Weise gerechtfertigt und 
toll.

von Cyblord -. (Gast)


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Christian R. schrieb:
> Allerdings ist die "Finanzierung durch Toyota" auch so ein
> Quatsch-Argument. Die hatten in der Vergangenheit mal Aufträge von
> Toyota. Solche Unternehmen und auch Institute haben doch immer
> Auftraggeber, die auch mal in Konkurrenz zueinander stehen.

Nein das ist kein Quatsch-Argument, da floss und fließt richtig Asche 
seitens Toyota und zwar mindestens seitdem sie zufälligerweise selbst 
keine Diesel mehr anbieten, ...

von Vn N. (wefwef_s)


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Fred R. schrieb:
> EU hat erkannt, dass die von ihr festgelegte Norm Krümmung der Gurke
> (hatte was mit Verpackung zu tun) nach mehrer Klagen von
> Feinkosthersteller, aufgehoben werden muss. Frage war warum müssen
> Gurken vernichtet werden nur weil sie sehr Krumm sind. Für den
> Gurkensalat ist es doch egal. Entscheidung der zuständigen
> EU-Kommission(waren sehr flink nach nur 3 Jahren aufwendiger Prüfung
> wurde für die Krummgurken Verfechter entschieden. Die Norm wurde zu
> Gunsten des Salates geändert.

Bullshit: Die Gurkennorm kam nicht von der EU, sondern war schon vorher 
da, auf Wunsch der Händler. Es wird auch sicher kein Feinkosthersteller 
geklagt haben, warum auch? Die Norm legt(e) doch nur Verkaufsklassen 
fest, war ja nicht so dass abweichende Gurken nicht  verkauft werden 
durften.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_(EWG)_Nr._1677/88_(Gurkenverordnung)

Dafür, dass du dich angeblich so sehr mit der EU auseinandersetzt, weißt 
du also ziemlich wenig, und fällst ziemlich leicht auf die 
Phrasendrescherei der Populisten rein.

Fred R. schrieb:
> Brandneu:
> Der Europäische Gerichtshof hat in jahrelangen und aufwendigen Streit
> nun Klarheit geschaffen. Im Eierlikör dürfen nur Zutaten sein die im EU-
> Gesetz aufgeführt sind. Da hat doch ein Produzent Milch beigepanscht.
> Den Kunden hat es geschmeckt aber dies ist völlig nebensächlich. Lies
> selber die ca. 100 Seiten für Begründung.

Ja schon schlimm, dass auch das drinnen sein soll, was auf der 
Verpackung steht. Wär doch viel toller, wenn man zwar "Käse" wo 
raufschreiben dürfte, aber billigen Käseersatz reinpacken.
Mal ernsthaft, wo ist das Problem, das Zeug dann einfach nicht als 
"Eierlikör" zu verkaufen? Ich darf auch nicht jedes beliebige Zeug als 
"Bier" verkaufen...

Fred R. schrieb:
> So kamen meine Zweifel bis 1992 hatte die Menschen noch keine
> Gesundheitsprobleme mit „Dieseldreck“

Stickoxidprobleme sind bereits seit den 50ern bekannt: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Sommersmog
Natürlich passt das nicht in dein Weltbild.

Und auf ähnlichem Niveau geht auch der Rest deines Beitrages weiter. 
Faktenlage: dünn

Fred R. schrieb:
> Rentenzahlung reicht vorn und hinten nicht die Menschen werden immer
> älter. Na da muss was gedahn werden. Fangen wie erst mal mit der
> Mobilität an und machen mit den Grundnahrungsmittel weiter.

Interessant. Man reduziert also die Stickoxidvelastung, um damit zu 
verhindern, dass die Menschen älter werden.

von Vn N. (wefwef_s)


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Henry G. schrieb:
> und dann noch E-Autos einzutauschen, die ja nun wirklich
> deutlich umweltschädlicher sind?

Bitte um eine Quelle, danke.

von Axel L. (axel_5)


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Abradolf L. schrieb:
> Christian R. schrieb:
>> Allerdings ist die "Finanzierung durch Toyota" auch so ein
>> Quatsch-Argument. Die hatten in der Vergangenheit mal Aufträge von
>> Toyota. Solche Unternehmen und auch Institute haben doch immer
>> Auftraggeber, die auch mal in Konkurrenz zueinander stehen.
>
> Nein das ist kein Quatsch-Argument, da floss und fließt richtig Asche
> seitens Toyota und zwar mindestens seitdem sie zufälligerweise selbst
> keine Diesel mehr anbieten, ...

Toyota bietet schon seit 20 Jahren keine Diesel mehr an ?

Erstaunlich.

Gruß
Axel

von Henry G. (gtem-zelle)


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vn n. schrieb:
> Henry G. schrieb:
>> und dann noch E-Autos einzutauschen, die ja nun wirklich
>> deutlich umweltschädlicher sind?
>
> Bitte um eine Quelle, danke.

Die kannst du dir selber geben. Wo kommt der Strom her? Na!

von Henry G. (gtem-zelle)


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vn n. schrieb:

> Stickoxidprobleme sind bereits seit den 50ern bekannt:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Sommersmog
> Natürlich passt das nicht in dein Weltbild.

Ja, ABER KEINE 100µg! Siehst du hier wegen Dieselfahrzeugen verursachten 
Smog?
Erst denken, dann altklug daher quatschen.

von S. B. (piezokristall)


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> Dumm gelaufen, die Diesel- PKW lagen darunter.
stimmt nicht, es sind ja Abschaltungen per Software vorgesehen und zwar 
bis Euro6, um die Grenzwerte auf dem Prüfstand (wo genau das nicht 
ermittelt wurde) auch einzuhalten.
Vor allen Dingen, bei Start und Stop, ensteht das bis zu Hundertfache 
von 50µg (Aussage der Medien oder Lügenpresse?).
Was ist das Hundertfache? 5mg und das macht sich in der Stadt, wo 
Stop&Go herrscht sehr wohl bemerkbar!

> Ab 01.09.2009 E5 eingeführt. Das überschreiten von 180µg war aber nur
> bei aggressiver Fahrweise möglich.
wieder falsch, siehe oben - es geht und um Stadtverkehr und Stop&Go und 
deswegen auch die Abschaltvorrichtungen bis E6

> Nun wurde 01.09.2014 die E6 eingeführt
> mit < 80µg und im gleichen Takt E6c und diesmal will man auf Nummer
> Sicher gehen E6d kommt 01.01.2020. Technisch gesehen machbar aber
> ökologisch und Wirtschaftlich gesehen Schwachsinn.
Problem ist die Stadtbevölkerung, die die Stickoxide zwangsweise 
einatmen (seit Jahren) trotz vorhandener Alternativen.
Die Diesellobby kann einpacken - es geht auf das Ende zu trotz 
Schöngerede.
Ganz ehrlich, wer 50k und mehr verdient kann auch mal die A-Karte ziehen 
und Verlust mit seinem Dieselstinker einfahren.
Da habe ich genauso wenig Mitleid wie mit überbezahlten Hollywoodstars, 
denen die pompöse Villa abbrennt.

von S. B. (piezokristall)


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> Ja, ABER KEINE 100µg! Siehst du hier wegen Dieselfahrzeugen verursachten
> Smog?
> Erst denken, dann altklug daher quatschen.
Es geht nicht um Smog, sondern um Stickoxide und wenn 'die Presse' + 
Meßstationen das bis zu 100fache von 50µg messen (also 5mg), dann ist 
für Dich die Welt in Ordnung?
Ich würde ja ein Totalfreigabe fordern :->
Für Diesel ist Game over und dank der Alternativen wird das auch Zeit.

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