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Forum: Haus & Smart Home nochmal: Zisternen-Füllstand über Druck-Sensor


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Autor: Martin H. (hebi19)
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Hallo interessierte Helfer

Nachdem ich jetzt schon einige Tage die entsprechenden Fäden zum Thema 
"Füllstand" in diesems Forum durchgeforscht habe will ich trotzdem mich 
mit einer Frage an Euch wenden.

Vorab: der Füllstand meiner Zisterne wurde mehrere Jahre eigentlich 
recht zuverlässig auf kapazitive Weise mit dem "stand-alone" Sensor von 
ELV und der zugehörigen Anzeigeeinheit im Wohnzimmer angezeigt. Diese 
Lösung ist vor einem guten Jahr wegen Korrosion durch 
Feuchtigkeitsprobleme in der Sensor-Elektronik ausgefallen. Eine Anfrage 
bei ELV ergab die Antwort, dass ihr aktueller Sensor nur für ihre 
Haus-Autmatisierung verwendet werden kann. Eine Zusage, dass sein 
Protokoll von meiner Anzeige empfangen werden kann wird nicht gegeben. 
So leben wir seit über einenm Jahr etwas unbefriedigt ohne 
Füllstandsanzeige.

"Eigentlich" wollte ich schon damals, als ich dann doch die ELV-Lösung 
kaufte, selber etwas mit diesem Meßprinzip bauen - gab ja mal einen 
Zeitschriftenartikel darüber (ich glaube ELEKTOR) - aus zeitlichen 
Gründen habe ich damals die ELV-Lösung gekauft.

"Heute" will ich den Weg über eine Druckmessung gehen. Ein Schlauch zum 
Zisternen-Boden angeschlossen an ein mechanisches Anzeige-Instrument im 
mit Luftpumpe im Keller war die allererste Lösung beim Bau der Zisterne. 
Relativ bald ist der Schlauch in der Zisterne gebrochen und inzwischen 
auch "brüchig-porös", wohl wegen der entwichenen Weichmacher. Einen 
neuen Schlauch durch Erdreich und Hauswand mit Vollwärmeschutz verlegen 
will ich eigentlich nicht. Allerdings ist es mir gelungen, eine dünne 
Mikrofonleitung (2-pol. + Schirm)durch den Schlauch bis in die Zisterne 
zu schieben.

Als Sensor habe ich diesen Druckaufnehmer (Variant 5 psi) geplant und 
besorgt:
Ebay-Artikel Nr. 182487642832

Was ich aus der Doku noch nict entnehmen konnt ist, ob der Druck als 
Differenzdruck zum im hinteren Teil auf den Sensor wirkenden Luftdruck 
gemessen wird ODER gegen eine feste Referenz von 1013 mbar (alte 
Einheit).

Für den Sensor habe ich im Baumarkt eine verzinkte Rohrmuffe mit 2 
Deckeln besorgt. In einen Deckel soll der Sensor geschraubt werden. In 
die Muffe führt über eine weitere Verschraubung eine Leitung. Die Muffe 
wird auf den Boden der Zisterne versenkt und der Drucksensof misst den 
Wasserdruck.

Wenn der Sensor gegen "fest" 1013 mbar misst so könnte sein 
Analog-Signal problemlos von einem Arduino mit LCD-shield im Keller 
gelesen werden. Der Arduino bekommt noch einen Luftdrucksensor spendiert 
und kann damit den Füllstand korrigieren - wäre also recht 
überschauberer Aufwand:

Misst der Sensor aber gegen den auf seiner Rückseite angreifenden 
Luftdruck, dann müsste ich wohl deutlich mehr Aufwand treiben. Ich habe 
mir schon überlegt, dann einen MSP430G2553 IN der Rohrmuffe zu 
spendieren und auch diesen mit einem Luft-Drucksensor auszurüsten. Der 
würde dann Wasserdruck, "Luftdruck in der Muffe" und ggfs. noch 
Temperatur in der Muffe seriell an den Arduino liefern. Oder kann man 
davon ausgehen, dass sich der Druck in der verschraubten Muffe über die 
Jahre nicht ändert (z.b. wegen aufbrauchen des Sauerstoffs durch 
Korrosion)und auch durch die wohl recht ausgeglichene Temperatur in der 
Zisterne (ich schätze mal max +-5°K) einigermaßen Konstant bleibt (na 
ja, wären bei 10° Temp-Unterschied immerhin ca 2,7% Druckunterschied). 
All das wäre aber hinfällig, wenn der Sensor eben gegen einen festen 
"Druck" misst.

Von daher die Frage: kann jemand verlässlich aussagen, wie das bei dem 
verlinkten Sensor gemessen wird??  Mit Google-Suche habe ich nur die 
Hinweise gefunden, dass beide Prinzipien möglich und üblich sind (und 
dass man messen gegen den Luftdruck "meistens" an einem kleinen Loch an 
der Rückseite des Sensors erkennt - was ich bei diesem Sensor nicht 
erkenne)

Grüße
Martin

: Verschoben durch Moderator
Autor: Lothar M. (zwickel)
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Hallo martin,
ich suche ganz ähnliches.
Allerdings, der kleinste Sensor aus deinem Link besitzt einen Range von 
5PSI äquivalent zu ~350millibar, widerum äquivalent zu einem Wasserstand 
von ~3,50m.
So tief ist meine Zisterne leider nicht, sondern nur einen lausigen 
Meter.
Dafür ist mir die Auflösung zu schlecht.

Aber zu deiner Frage:

Martin H. schrieb:
> Was ich aus der Doku noch nict entnehmen konnt ist, ob der Druck als
> Differenzdruck zum im hinteren Teil auf den Sensor wirkenden Luftdruck
> gemessen wird ODER gegen eine feste Referenz von 1013 mbar (alte
> Einheit).

Ohne es wirklich zu wissen, würde ich sagen, dass eine Messung gegen 
einen festen Wert vielzu fehlerbehaftet wäre. Bei einem Messrange von 
bis zu 350mbar wäre das überhauptnicht tolerierbar.

Also gehe ich davon aus, dass das Gerät gegen den momentanen Luftdruck 
misst.

Ich bin auch schon eine ganze Weile auf der Suche nach einer gescheiten 
Füllstandsanzeige. Habe momentan einen Schlauch gelegt, welcher aber 
dermassen versifft ist, dass ich ihn kaum noch ablesen kann.
Algenwachstum im Schlauch haben selbigen auch schon zum Verstopfen 
gebracht, sodass die Anzeige völlig falsch war.

Bei solch einem Drucksensor habe ich Bedenken, dass das Steigrohr mit 
seinem Übergang zum Sensor dauerhaft luftdicht abgeschlossen werden 
kann.

Es ist ja nicht wie bei einer Waschmaschine, wo die Messung immernur 
kurzzeitig in Betrieb ist und danach läuft alles wieder leer, sondern in 
der Zisterne soll das Messgerät ja lange Zeit verbleiben.

Ich bin skeptisch.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Lothar M. schrieb:
>> Was ich aus der Doku noch nict entnehmen konnt ist, ob der Druck als
>> Differenzdruck zum im hinteren Teil auf den Sensor wirkenden Luftdruck
>> gemessen wird ODER gegen eine feste Referenz von 1013 mbar (alte...

Gauge Pressure mißt gnau wie Differenz Pressure Sensor gegen den 
atmosphärischen Druck und man darf den Sensor nicht unter Wasser legen 
es sei denn man hat ein Kabel mit Kappilarwirkung um eine Luftanpassung 
und Ausgleich zu bewirken.

Mein Vorschlag mit Deinem Sensor:

An Ort und Stelle eine kleine wasserdichte Box anzubringen mit UC 
Steuerung, Pumpe und Sensor im Gehäuse und einen PVC Schlauch. Keinen 
Latex Schlauch. Am Gehäuse einen Schlaucheinlass anbringen für den 
Luftausgleich. (Allerdings wird Kondensation ein Problem sein). Unten am 
Zisternen Boden eine gußeiserne Tauchglocke mit Einkerbung anbringen 
damit die Meßpressluft rauskann.

Siehe:
Beitrag "Re: Hydrostatische Wasserstandsmessung"

Meßprinzip:

Im Vergleich zu früher macht man die hydrostatische Messung heutzutage 
einfacher. Man braucht keine Druck und Flußregulatoren mehr. Man 
schaltet einfach die Pumpe ein bis der hydrostatische Druck groß genug 
ist um unten die Luft austreten zu lassen. Dann Pumpe abschalten und 
warten bis sich der Luftdruck stabilisiert und ausgeglichen hat und dann 
messen. Während des Pumpvorgangs sollte man den Drucksensor mit einem 
Elektroventil abschalten damit er möglicherweise nicht überlastet wird. 
Besser wäre ein Umschaltventil um den Sensor an die Atmosphäre zur 
Nullpunkterkennung lüften. Das alles schafft ein einfaches uC Programm 
z.B. ein Arduino Pro-Mini im Handumdrehen.

Der Messzyklus wird nur dann gestartet wenn eine Messung erforderlich 
ist und braucht nicht andauernd zu laufen. Diese Art von Betrieb hat 
auch den Vorteil durch den hohen Anfangsdruck Verunreinigungen im 
Schlauch auszublasen.

Die Daten kann man dann per Funk oder RS485 übermitteln.

Das einzige wirkliche Problem ist, Kondensation in der Pumpe und 
Messanordnung zu verhindern. Dessikant hat da auch einen 
Unbequemlichkeitsfaktor und Wartungs Implikationen. Man könnte 
möglicherweise durch eine schwache Differenz Heizung dafür sorgen, daß 
der Meßbehälter ein paar Grad wärmer wie die Umgebung ist um 
Kondensation mit Sicherheit zu unterbinden. Mit den Meßwerten eines RH 
Sensors und der Aussentemperatur läßt sich errechnen wenn die Heizung 
eingeschaltet werden muß um eine Kondensation in der Meßbox zu 
verhindern.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Martin H. schrieb:
> Von daher die Frage: kann jemand verlässlich aussagen, wie das bei dem
> verlinkten Sensor gemessen wird?

Diese Sensoren messen gegen den Außendruck. Allerdings müssen sie am 
Boden des Behälters eingeschraubt werden und messen Quasi die "Last" des 
darüberliegenden Mediums.

In der Muffe kannst Du vergessen. Das bekommst Du erstens nicht so 
dicht, wie Du es Dir wünschst und zweitens wirken sich wie Du schon 
erkannt hast Änderungen des Luftdrucks auf Dein Messergebnis aus.

Du müsstest ein Rohr bis an die Oberfläche führen, in dem der Druck 
ausgeglichen wird. Dann hast Du aber das nächste Problem, in dem Rohr 
wird bei wechselndem Luftdruck unweigerlich ein Luftaustausch 
stattfinden, welcher auch Feuchtigkeit in das Rohr einbringt, welche 
dann kondensiert und Dir den Sensor von der Anschlusseite aus schön 
langsam unter Wasser setzt.

Wenn es so einfach wäre, würden es ja alle so machen. Stattdessen 
arbeiten sie mit Einperlung, kapazitiven Sensoren...

Autor: Karl K. (karl2go)
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Gerhard O. schrieb:
> Mit den Meßwerten eines RH
> Sensors und der Aussentemperatur läßt sich errechnen wenn die Heizung
> eingeschaltet werden muß um eine Kondensation in der Meßbox zu
> verhindern.

Wechselnde Heizung führt zu zusätzlichem Luftwechsel im Gehäuse, welcher 
zusätzlich Feuchtigkeit einbringt.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Karl K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Mit den Meßwerten eines RH
>> Sensors und der Aussentemperatur läßt sich errechnen wenn die Heizung
>> eingeschaltet werden muß um eine Kondensation in der Meßbox zu
>> verhindern.
>
> Wechselnde Heizung führt zu zusätzlichem Luftwechsel im Gehäuse, welcher
> zusätzlich Feuchtigkeit einbringt.

Hast recht. Dann müßte die Heizung andauernd eingeschaltet sein. Auch 
nicht wünschenswert. Bleibt nur noch Dessikant.

Man könnte möglicherweise durch sorgfältige Anordnung der Teile und 
einem Ventil das nur bei Messungen geschlossen wird an der untersten 
Stelle der Messanordnung dafür sorgen dass angesammelte Kondensation 
natürlich auslaufen kann und sich keine Flüssigkeit in den 
Schlauchverbindungen und Teilen ansammeln kann. Vielleicht wäre das 
ausreichend um Probleme diesbezüglich weitgehendst zu vermeiden.

In käuflichen Anlagen wird meist mit Dessikant gearbeitet das gewartet 
werden muß. Und trockene Luftzufuhr (N) aus Flaschen ist für den Amateur 
Hausgebrauch indiskutabel.

: Bearbeitet durch User
Autor: Martin H. (hebi19)
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Hallo zusammen

Und erstmal vielen Dank für diee Antworten....es sieht immerhin so aus, 
dass ich davon ausgehen kann, dass der Wasserdruck als Diefferenz zum 
Druck "innerhalb der versenkten Sensor-Muffe" gemessen wird. Das hilft 
mir schon einmal weiter und zeigt, dass ich zumindest für die 
Pilotversion darin einen Luftdrucksensor benötige.

Es gibt im Netz ja eine Beschreibung von jemanden, der scheinbar auch 
mit so einem Sensor mit ähnlichem Ansatz arbeitet:
http://www.icplan.de/seite27.htm#historie

Er arbeitet statt meiner Muffe aus Wasserleitung mit einer 
Kunststoffmuffe aus Abwasserrohr. Seinen verwendetem Sensor habe ich 
nicht identifizieren können. Sonst scheint das ziemlich ähnlich meines 
Ansatze zu sein.

@Lothar:
in den Daten des Sensors steht keine "Auflösung" - wenn er sich linear 
verhält und man den Wert mit einem 10 bit ADC einlies und das "untere 
halbe Volt" nicht ausblendet kommt man immer noch auf eine Auflösung im 
Bereich von 1/2 cm - wäre für mich ausreichend.....

Was meinst Du mit Steigrohr??  Meine Muffe aus der Wasserleitungstechnik 
würde mit Hanf und/oder Teflonband verschraubt wie eine Wasserleitung 
auch - die sind doch auch mehrere Jahrzehnte Wasserdicht?? Die 
Leitungseinführung müsste mit vergiessen auch dauerhaft dicht zu 
bekommen sein.

@Gerhard:
"eine wasserdichte Box mit Lufteinlass" ist ja schon ein kleines 
Paradoxon, wie Du ja selber festgestellt hast. Nach den Erfahrungen mit 
der korrodierten Kap-Sensor Elektronik bin ich mechanischen Lösungen 
gegenüber noch skeptischer. Hand-Pumpe, Schlauch, etc. hat nach der 
Erstinstallation nicht mal 3 Jahre gehalten.

@Karl:
eine Wasserleitungsmuffe dicht zu bekommen traue ich mir schon zu. Habe 
einen Installatuer als Freund der auch sagt, das sei nicht das Problem. 
Aber dann muss ich wirklich 3 Drücke messen - IN der Muffe, Luftdruck 
und Wasserdruck....

werde weiter berichten von meinen Versuchen.

Martin

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Martin H. schrieb:
> @Gerhard:
> "eine wasserdichte Box mit Lufteinlass" ist ja schon ein kleines
> Paradoxon, wie Du ja selber festgestellt hast

Das war etwas unglücklich gewählt. Ich verstand die Notwendigkeit anhand 
Deiner Ausführungen den elektrischen Teil in der unmittelbaren Nähe der 
Zisterne anzubringen und da soll die Box natürlich wasserdicht sein. Da 
Dein Sensor einen Luftausgleich braucht, darf die Box nicht wirklich 
hermetisch sein. Abgesehen davon braucht auch die Pumpe einen 
Lufteinlass. Das müßte man so realisieren, daß durch Regen kein Wasser 
eindringen kann. Der Lufteinlass ist nur für die Ypumpenansaugluft und 
eine getrennte Passage für den Drucksensor. So war das gemeint.

Naja, die Mechanik ist wirklich kein Problem. Die Pumpe und Ventile 
bekommst Du in der Bucht. Alles andere ist elektronisch/elektrisch.

Ich habe bei mir im Keller eine Einperlanlage schon seit über 20 Jahren 
bei der Sumppumpe im Einsatz und mußte bis jetzt noch nichts Warten. Für 
meine Situation ist die Zuverläßigkeit der Anlage bewiesen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Es gibt für Drucksensoren spezielle Kabel mit Kappilarwirkung zum 
Luftausgleich. Ich habe aber keine Ahnung wo sie erhältlich sind. Sonst: 
PVC Schlauch mit eingezogenen Drähten.

Das Kondensationsproblem ist auch damit gegeben.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Wenn Du auf mechanische Lösungen verzichten willst, versuche eine 
praktische Anschlußmöglichkeit für den Sensor zu erdenken, so daß er 
über einen PVC Sclauch versorgt wird und absolut wasserdicht vergossen 
ist so daß nur der PVC Schlauch mit Kabel als Aussenverbindung 
existiert. So hat der Sensor immer noch Aussenluftverbindung. 
Kondensation ist auch hier eine Tatsache.  Ob das auf lange Zeit 
zuverläßig sein wird, weiß ich nicht. Wasser ist verdammt schwer zu 
bändigen. Das diffundiert oft durch viele Materialien.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Martin H. schrieb:
> Seinen verwendetem Sensor habe ich
> nicht identifizieren können. Sonst scheint das ziemlich ähnlich meines
> Ansatze zu sein.

MPX4250A. Steht doch im Schaltplan.

Der Luftdruck kann in Dland zwischen 950 und 1060mbar schwanken, 
normiert auf NN. Das entspricht einer Wasserstandsänderung von 1m. 
Wieviel Prozent Deiner Zisterne sind das? Ohne Referenzmessung und 
Verrechnung ist das Bockmist.

Martin H. schrieb:
> eine Wasserleitungsmuffe dicht zu bekommen traue ich mir schon zu. Habe
> einen Installatuer als Freund der auch sagt, das sei nicht das Problem.

Ja, das ist das was er glaubt.

Durch so eine Muffe diffundieren immer kleine Mengen Wasser. In der 
Hausinstallation ist das kein Problem, weil die einfach wegverdunsten. 
In der Muffe wird sich mit der Zeit Wasser sammeln.

Das ist keine Frage wie fest man das anknallt. Das ist eine Frage der 
Physik. Für die Diffusion zählt nur der Wasserdampfpartialdruck, und der 
ist aussen unter Wasser 1bar plus Tiefendruck, innen maximal der 
Taupunkt, solange in der Muffe noch Luft ist. Der Taupunkt liegt bei 
21mbar bei 20°C. Steigt der Partialdruck in der Muffe über den Taupunkt, 
kondensiert Wasser aus.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Wassermolekül von 1bar nach 21mbar 
diffundiert ist nun deutlich höher als umgekehrt.

Und glaube nicht, Du kannst die Muffe so dicht bekommen, dass da nix 
diffundiert. Durch Hanf schonmal gar nicht. Durch Löten vielleicht etwas 
mehr. Es sind schon Vakuumtechniker verrückt geworden, weil 
Glaslotverbindungen nicht dicht waren, letztlich stellte sich heraus 
dass es Mikrorisse in den durchgeführten Silberdrähten gab.

Die einzige Möglichkeit*, das Volllaufen zu verhindern ist, von 
Vornherein kein Volllaufen zuzulassen, indem man die Muffe vergießt. 
Dann aber mit Referenzmessung des Luftdrucks mit gleichem Sensor und 
Temperaturmessung um Sensortemperaturgang zu kompensieren.

*) Korrigiere, man kann die Muffe auch spülen, wird in der Industrie 
gemacht. Aber wenn man Druckluft hat, kann man auch gleich einen 
Einperlsensor bauen.

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Autor: Martin H. (hebi19)
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Karl K. schrieb:
>
> Der Luftdruck kann in Dland zwischen 950 und 1060mbar schwanken,
> normiert auf NN. Das entspricht einer Wasserstandsänderung von 1m.
> Wieviel Prozent Deiner Zisterne sind das? Ohne Referenzmessung und
> Verrechnung ist das Bockmist.
>

Deswegen habe ich ja gesagt, ich muss 3 Drücke messen - Sensor vorne, 
Sensor hinten und Luftdruck

> Ja, das ist das was er glaubt.
>
> Durch so eine Muffe diffundieren immer kleine Mengen Wasser. In der
> Hausinstallation ist das kein Problem, weil die einfach wegverdunsten.
> In der Muffe wird sich mit der Zeit Wasser sammeln.
>
> Das ist keine Frage wie fest man das anknallt. Das ist eine Frage der
> Physik. Für die Diffusion zählt nur der Wasserdampfpartialdruck, und der
> ist aussen unter Wasser 1bar plus Tiefendruck, innen maximal der
> Taupunkt, solange in der Muffe noch Luft ist. Der Taupunkt liegt bei
> 21mbar bei 20°C. Steigt der Partialdruck in der Muffe über den Taupunkt,
> kondensiert Wasser aus.
>
> Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Wassermolekül von 1bar nach 21mbar
> diffundiert ist nun deutlich höher als umgekehrt.

mit der Diffusion von Wasser habe ich mich noch nicht genauer 
beschäftigt. Da scheinst Du ja großes Hintergrundwissen zu haben. Also 
doch kein so guter Ansatz mit dem verlinkten Drucksensor. Alles zurück 
auf Start.

Martin

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Ich sehe die Angelegenheit total anders, als einige der Poster hier.
Man braucht weder Pumpe, noch sonstwelches Gerät.

Der Sensor sollte sich oberhalb der Wasseroberfläche befinden und durch 
ein Steigrohr den Wasserdruck ermitteln.
Der Sensor befindet sich in der Atmosphäre und braucht somit keinen 
weiteren Druckausgleich.

Karl K. schrieb:
> Allerdings müssen sie am
> Boden des Behälters eingeschraubt werden und messen Quasi die "Last" des
> darüberliegenden Mediums.

Völliger Quatsch.

Ein Steigrohr, welches luftdicht zum Sensor abgeschlossen ist, wäre 
state of the art. Das Wasser steigt im Rohr hoch und kompromiert die 
Luft, analog dem Wasserstand.

Dazu schrieb ich, dass das Steigrohr mit dem Drucksensor absolut 
luftdicht verbunden sein muss.

Martin H. schrieb:
> @Lothar:
> in den Daten des Sensors steht keine "Auflösung" - wenn er sich linear
> verhält und man den Wert mit einem 10 bit ADC einlies und das "untere
> halbe Volt" nicht ausblendet kommt man immer noch auf eine Auflösung im
> Bereich von 1/2 cm - wäre für mich ausreichend.....

Du hast nicht geschrieben wie hoch bei dir der Wasserstand ist.

5 PSI entspricht einem Wasserstand von ca. 3,50m, das ist das 
Messbereichs-Ende.

Wenn deine Zisterne diese 3,50m Wasserstand aufweisen kann, dann kannst 
du den Messbereich voll ausnutzen.

Ich schrieb ja, dass bei mir der Wasserstand nur 1m beträgt, deshalb 
wäre für mich die Auflösung zu schlecht.

Noch nachschieb: Der Luftdruck spielt bei der Messung garkeine Rolle.
Der Sensor bekommt den aktuellen Luftdruck meinetwegen auf seiner 
Rückseite und die Zisterne bekommt den gleichen Druck auf der 
Wasseroberfläche. Biede Drücke sind somit identisch und es wird nur die 
Differenz gemessen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Schlingel (Gast)
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nimm Ultraschall zb mit srf02 einfach in ein Leerrohr stecken wegen der 
Ultraschallkeule und auf Millimeter genau messen.

mindest Distanz beachten = Rohr ein gutes Stück über der maximalen 
Wasserstand enden lassen

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Lothar M. schrieb:
> Ich sehe die Angelegenheit total anders, als einige der Poster hier.
> Man braucht weder Pumpe, noch sonstwelches Gerät.

Mir kam gerade ein Gedanke. Um dem Langzeit Luftverlust wenn notwendig 
wieder auszugleichen könnte man trotzdem eine Bedarfspumpe mit einbauen. 
Sollte langzeitmäßig durch mikroskopische Undichtigkeiten und Diffusion 
der Solldruck mit der Zeit abfallen und der Rohrwasserspiegel wieder 
ansteigen, lassen sich dann mittels der Pumpe die gewünschten 
Druckverhältnisse immer wieder herstellen. Wahrscheinlich wäre 
allerdings ein Rückschlag Ventil empfehlenswert um Pumpenundichtigkeiten 
ignorieren zu können.

Der uC braucht nur die Pumpe von Zeit zu Zeit kurz einschalten um 
festzustellen ob ein Druckverlust vorhanden ist. Dann erspart man sich 
die Einperl Besonderheiten und Kondensationsprobleme.

So gesehen wäre eine Pumpe doch nützlich weil ich nicht glaube, daß 
langzeitmäßig absolute Dichtigkeit sichergestellt werden kann.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Schlingel schrieb:
> nimm Ultraschall zb mit srf02 einfach in ein Leerrohr stecken
> wegen der
> Ultraschallkeule und auf Millimeter genau messen.
>
> mindest Distanz beachten = Rohr ein gutes Stück über der maximalen
> Wasserstand enden lassen

Die Herausforderung wäre eine Ultraschallkapsel zu finden die durch 
andauernde Feuchtigkeit nicht Schaden leiden würde. Zu den offenen 
billigen China Wandler wie sie in der Bucht angeboten werden, hätte ich 
diesbezüglich eigentlich weniger Vertrauen obwohl es möglich ist, daß 
sie dort auch einsetzbar sind. Es gibt da auch eine Plastik umhüllte 
Kapsel. Vielleicht wäre das auch eine interessante Möglichkeit.

Ich verwende allerdings bei meinem Schneesensor schon seit zehn Jahren 
einen differenziell beheizten Polaroidwandler ohne irgendwelche 
Probleme. Allerdings hat dieser Wandler auch eine Gold beschichtete 
Membrane und der Sensor wird immer von der freien Luft berührt. Im 
Innern der Zisterne sind dagegen doch viel höhere Luftfeuchtigkeiten 
wegen des geschlossenen Raums zu erwarten.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Gerhard O. schrieb:
> So gesehen wäre eine Pumpe doch nützlich weil ich nicht glaube, daß
> langzeitmäßig absolute Dichtigkeit sichergestellt werden kann.

Auch wenns 100% dicht wäre, gäbs immer noch das Problem, das Wasser Gase 
aufnehmen und wieder abgeben kann. Dan gibts leider auch noch das Zeugs, 
das kräucht und fleucht. Das rülpst und furzt auch mal ganz gerne. :)

Mit Rückschlag-Fentielen hab ich da keine gute Erfahrung in Bezug an 
Dichtigkeit. Eventuell doch noch nen extra Schlauch zum einsprudeln?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Lothar M. schrieb:
> Ich sehe die Angelegenheit total anders, als einige der Poster hier.
> Man braucht weder Pumpe, noch sonstwelches Gerät.
>
> Der Sensor sollte sich oberhalb der Wasseroberfläche befinden und durch
> ein Steigrohr den Wasserdruck ermitteln.
> Der Sensor befindet sich in der Atmosphäre und braucht somit keinen
> weiteren Druckausgleich

Die Frage ist jetzt nicht bös gemeint: Aber wieso hast Du so viel 
Zuversicht, daß es mit der Zeit keinen Druckverlust und eventuellen 
atmosphärischen Angleich im Steigrohr geben würde?

In meiner Einperlanlage im Keller hält sich der Druck auch nur eine paar 
Stunden. Wahrscheinlich habe ich doch irgendwo eine minuziöse 
Undichtigkeit im System.

Ich bin da wirklich skeptisch.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Lothar M. schrieb:
> Ein Steigrohr, welches luftdicht zum Sensor abgeschlossen ist, wäre
> state of the art. Das Wasser steigt im Rohr hoch und kompromiert die
> Luft, analog dem Wasserstand.

Genau. Was Du da erfunden hast, macht jede Waschmaschine mit 
Wasserstandssensor so. Total easy, braucht keine Pumpe, nur einen 
Drucksensor oder Druckschalter...

Dumm nur, dass das bei Waschmaschinen deshalb funktioniert, weil die nur 
1 Stunde messen müssen. Denn die Luft in Deinem Rohr hat einen Nachteil: 
Ihre Komponenten lösen sich in Wasser. Und das auch noch abhängig von 
Temperatur, Druck... Die Menge der eingeschlossenen Luft wird also über 
Tage abnehmen.

Und damit ist Deine Idee: Essig.

Nochmal: Wenns so einfach wäre, würden es alle so machen und sich nicht 
mit Einperlung, kapazitiven Sensoren, Ultraschall rumschlagen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Teo D. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> So gesehen wäre eine Pumpe doch nützlich weil ich nicht glaube, daß
>> langzeitmäßig absolute Dichtigkeit sichergestellt werden kann.
>
> Auch wenns 100% dicht wäre, gäbs immer noch das Problem, das Wasser Gase
> aufnehmen und wieder abgeben kann. Dan gibts leider auch noch das Zeugs,
> das kräucht und fleucht. Das rülpst und furzt auch mal ganz gerne. :)
>
> Mit Rückschlag-Fentielen hab ich da keine gute Erfahrung in Bezug an
> Dichtigkeit. Eventuell doch noch nen extra Schlauch zum einsprudeln?

Naja. Versuch würde klug machen. Ich bin halt auch Skeptiker.

Einige moderne uC gesteuerte abgewandelte Einperlanlagen heutzutage 
verwenden das Prinzip des Ausblasens.

http://www.esands.com/pdf/Environmental/ENV_Level_Pro_6100_Advanced_Liquid_Level_Sensor_07.09_Web.pdf

Zuerst Sensor mit Atmosphären Druck nullen, dann Druck draufgeben bis es 
unten sprudelt, Warten bis zum Druckausgleich, Druck messen. Wasser Höhe 
berechnen und anzeigen. Done! Gegen traditionellen Einperlanlagen ist 
die Anordnung viel billiger weil man sich teure pneumatische Komponenten 
erspart und auch keine N2 Flasche braucht. Ein kleiner starker 
Kompressor lauft nur kurz für eine neue Messing und macht sogar 
Akkubetrieb möglich. Nur gegen mögliche Kondensation muß man 
Vorkehrungen treffen. Das Ausblasen hat auch den Vorteil, daß das 
Messrohr regelmäßig von Verunreinigungen befreit wird.

: Bearbeitet durch User
Autor: Teo D. (teoderix)
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Gerhard O. schrieb:
> Zuerst Sensor mit Atmosphären Druck nullen, dann
> Druck draufgeben bis es unten sprudelt,

Jo, hatte versessen daß das ja nicht wirklich dicht bei sein muss. :}
Nur das mit dem Luftdruck messen will mir nich einleuchten, hab da 
einfach Relativdruck Sensoren (Schalter, ~mini WAMA Teile) 
eingesetzt...

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Teo D. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Zuerst Sensor mit Atmosphären Druck nullen, dann
>> Druck draufgeben bis es unten sprudelt,
>
> Jo, hatte versessen daß das ja nicht wirklich dicht bei sein muss. :}
> Nur das mit dem Luftdruck messen will mir nich einleuchten, hab da
> einfach Relativdruck Sensoren (Schalter, ~mini WAMA Teile)
> eingesetzt...

Solange der Sensor Gauge oder Differenz ist, funktioniert das auch. Nur 
absolute Druck Sensoren sind da fehl am Platz.

Das periodische Nullen des Sensors gegen atmosphärischen Druck schafft 
reproduzierbare Verhältnisse und ist wärmstens zu empfehlen. Man braucht 
halt ein extra Ventil um den Sensor belüften zu können.

Abgesehen davon wäre ein Umschaltventil noch günstiger weil man sich 
dann beim Aufpumpen nicht um den Überdruck im Steigrohr kümmern muß der 
den Sensor überlasten könnte.

Hier ist noch ein Manual eines Sensors mit eingebauten Kompressors:
http://www.esands.com/Manuals/ENVIRO/ENV_6150_Manual_v1.23.pdf

: Bearbeitet durch User
Autor: Teo D. (teoderix)
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Gerhard O. schrieb:
> Solange der Sensor Gauge oder Differenz ist, funktioniert das auch. Nur
> absolute Druck Sensoren sind da fehl am Platz.
>
> Das periodische Nullen des Sensors gegen atmosphärischen Druck schafft
> reproduzierbare Verhältnisse und ist wärmstens zu empfehlen. Man braucht
> halt ein extra Ventil um den Sensor belüften zu können.

Das geht bei mir im Hirn auf Crashkurs!

Gerhard O. schrieb:
> Abgesehen davon wäre ein Umschaltventil noch günstiger weil man sich
> dann beim Belüften des Steigrohrs nicht um den Überdruck beim Belüften
> kümmern muß der den Sensor überlasten könnte.

Ich hoffe doch das einer für min. Max. Füllhöhe/Druck gewählt wird und 
wenn da dann unten die Luft wieder rausblubbert....

PS: Außer man baut ne Turbopumpe ein, dann kommt natürlich die 
Massenträgheit in Spiel.

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Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Teo D. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Solange der Sensor Gauge oder Differenz ist, funktioniert das auch. Nur
>> absolute Druck Sensoren sind da fehl am Platz.
>>
>> Das periodische Nullen des Sensors gegen atmosphärischen Druck schafft
>> reproduzierbare Verhältnisse und ist wärmstens zu empfehlen. Man braucht
>> halt ein extra Ventil um den Sensor belüften zu können.
>
> Das geht bei mir im Hirn auf Crashkurs!
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Abgesehen davon wäre ein Umschaltventil noch günstiger weil man sich
>> dann beim Belüften des Steigrohrs nicht um den Überdruck beim Belüften
>> kümmern muß der den Sensor überlasten könnte.
>
> Ich hoffe doch das einer für min. Max. Füllhöhe/Druck gewählt wird und
> wenn da dann unten die Luft wieder rausblubbert....

Naja, Drucksensoren lassen sich nur bedingt überlasten.
Da kommerzielle Sensorsystem weite Bereiche von Wasserhöhen messen 
sollen, muß die Pumpe mindestens so stark sein um die Wassertiefe 
bewältigen zu können. Normalerweise würde das nichts ausmachen.
Es kommt ab und zu vor, daß das Meßrohr zugestopft sein könnte. Dann 
wäre das für den Sensor möglicherweise beim Aufpumpen wegen krasser 
Überlastung tödlich.

Hier noch aus dem Handbuch:
Level measurement can be achieved using hydrostatic backpressure measuring systems, commonly used in hydrological monitoring applications. A capillary tube is installed where one end is mounted under the water or liquid surface to be measured, while the other is connected to a gas feed above the water surface. The latter is the “dry” tube end. When operating, a very low flow of gas is pumped into the tube from the “dry” end and escapes from the “wet” end in the form of bubbles. Under very low flow conditions, the pressure at the top of the tube is equal to the bottom of the tube where the gas escapes. To overcome the hydrostatic pressure above the submersed tube end, the pressure inside the tube must be increased higher than the hydrostatic pressure. In fact, the tube pressure is exactly the same as the hydrostatic pressure when the flow is very low. Water/ liquid level above the submersed tube end can be calculated using a simple pressure to head of water conversion.
Conventional gas purge systems comprise a gas purge regulator (low flow regulator and capillary), gas supply (typically compressed nitrogen) and pressure sensor. However, a relatively new technique is now available whereby a small air compressor is used to generate the hydrostatic pressure condition. This has the advantage of not requiring compressed gas bottles (heavy and bulky), or large site shelters (to house the gas bottle and equipment) which lowers the cost of capital equipment and renders installation, operation and maintenance much safer and easier.

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Autor: Karl K. (karl2go)
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Gerhard O. schrieb:
> Ein kleiner starker
> Kompressor lauft nur kurz für eine neue Messing und macht sogar
> Akkubetrieb möglich.

Für die Zisterne sollte eine kleine Membranpumpe wie diese reichen:

https://www.pollin.de/p/luftpumpe-daypower-lp27-12-12-v-330068

Mich hat ja auch immer der mechanische Aufwand abgeschreckt, aber mit 
diesen Minipumpen und einem Differenzdrucksensor:

https://www.pollin.de/p/drucksensor-mp2010dp-freescale-0-10-kpa-2-5-mv-kpa-180108

sollte das mit wenig Aufwand machbar sein.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Karl K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ein kleiner starker
>> Kompressor lauft nur kurz für eine neue Messing und macht sogar
>> Akkubetrieb möglich.
>
> Für die Zisterne sollte eine kleine Membranpumpe wie diese reichen:
>
> https://www.pollin.de/p/luftpumpe-daypower-lp27-12...
>
> Mich hat ja auch immer der mechanische Aufwand abgeschreckt, aber mit
> diesen Minipumpen und einem Differenzdrucksensor:
>
> https://www.pollin.de/p/drucksensor-mp2010dp-frees...
>
> sollte das mit wenig Aufwand machbar sein.

Karl K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ein kleiner starker
>> Kompressor lauft nur kurz für eine neue Messing und macht sogar
>> Akkubetrieb möglich.
>
> Für die Zisterne sollte eine kleine Membranpumpe wie diese reichen:
>
> https://www.pollin.de/p/luftpumpe-daypower-lp27-12...
>
> Mich hat ja auch immer der mechanische Aufwand abgeschreckt, aber mit
> diesen Minipumpen und einem Differenzdrucksensor:
>
> https://www.pollin.de/p/drucksensor-mp2010dp-frees...
>
> sollte das mit wenig Aufwand machbar sein.

Dies Pumpe habe ich zwar auch, aber noch nicht ausprobiert. Habe keine 
Ahnung wie viel Druck die erzeugen können. Im Keller verwende ich eine 
Aquarium Pumpe mit besten Erfolg und Zuverläßigkeit. Aber da genügt 1m 
Meßbereich.

Eine Blutdruckpumpe sollte bis 350mB (5psi) verwendbar sein.
Alle Teile die man für das Zisternenprojekt braucht kriegt man in der 
Bucht oder aus einem alten ausgeschlachteten Blutdruckmessers. Pumpe und 
Sensor wären für mindestens 3.5m Wasserhöhe geeignet.

In der Bucht gibt es schöne kleine Umschaltventile für 6-12V.

Alte Blutdrucksensoren die ich im Besitz habe beruhen auf kapazitiven 
Prinzip umd werden über Frequenzmessung uwischen 1000 bis 400 Hz 
ausgewertet. Kein Problem für einen uC. 1000Hz = 0 Druck, 400 Hz = 300mm 
Hg.

Autor: Martin H. (hebi19)
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Ich sehe schon, ich muss nächstes Wochenende doch mal sehen, ob der alte 
Einperlschlauch wieder zu flicken und zu verlängern ist. Der würde ja 
dann in den Keller reichen. dort eine kleine Luftpumpe, die nicht mehr 
wi 0,53 bar schafft und damit den 5 psi-Geber nicht überlastet. Ein 
Windkessel/Flasche etc in den der 5 psi Sensor eingeschraubt wird und 
der Arduino, der 2 mal am Tag oder auf Knopfdruck die Pumpe für 2 
Minuten einschaltet und den Analogwert des 5 psi-Sensors als Füllhöhe 
anzeigt und den Füllstand ausrechnet. Keinerlei Elektronik mehr im 
Zisternenschacht.

Weiß jemand, wo man Luftschlauch-Verschraubungen bekommt, um den alten 
Schlauchteil wieder zu verlängern??

Grüße
Martin

p.s.: meine Zisterne ist im übrigen ein liegender Zylinder mit einem 
Durchmesser von ca 2,80 m - Überlauf bei einem Füllstand von ca 2,60m.
Gespeist von der Haus-Dachrinne über Edelstahl-Filter in separaten 
Filterschacht. Mindestwasserstand aus Leitung eingehalten über 
Schwimmschalter (Hebel) und Magnetventil. Nutzung des Zisternenwassers 
für Toilettenspülung und Gartenbewässerung.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ich rate gegen unverstärkte und unkompensierte Sensoren dieser Baureihe 
ab. Es gibt von Freescale Parallelmodelle mit eingebauten Verstärker die 
im Bereich 0.5-4V eine Ausgangsspannung abgeben. Bei Differenz und Gauge 
Typen ist die Ruhespannung um 2V und weicht dann entsprechend dem Druck 
oder Unterdruck nach oben oder unten von der Mittel Spannung ab.

Die unverstärkten Typen sind nur die resistive Meßbrücke. Zuviel Aufwand 
im Vergleich zu den verstärkenden Modellen. Man kann die leicht durch 
die sechs pins erkennen. Brückenausgang Typen haben nur vier Pins.

Der hier ist bis 10m Wassertiefe geeignet:

https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MPX2100.pdf

Der MPX2100DP oder GP ist die korrekte Wahl hier.

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Beitrag #5511173 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Martin H. schrieb:
> Der würde ja
> dann in den Keller reichen. dort eine kleine Luftpumpe, die nicht mehr
> wi 0,53 bar schafft und damit den 5 psi-Geber nicht überlaste

Das würde nur dann passieren wenn das Ende der Einperlleitung vestopft
wäre. Da ja bei Erreichen des Nominaldrucks die Luft dann einfach nur
ins Wasser sprudelt.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ein 30kPA Sensor wäre ideal für den Behälter mit 3m maximaler Meßhöhe. 
Habe aber z.B. bis auf resistive Brückensensoren von Honeywell, noch 
keine verstärkenden gefunden. Notfalls mußt Du halt die Brücken 
Meßschaltung selber stricken.

P.s. Ich sah Deine Info zum Behälter zu spät, deshalb der MPX5100DP. Der 
ist für Deine Anwendung, obwohl leicht beschaffbar, nicht ideal.

Ein kapazitiver Blutdrucksensor hätte mit 30+ kPa einen günstigen 
Messbereich und ist mit einem uC als Frequenz/Periodenmesser leicht zu 
verarbeiten.

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Autor: Max B. (theeye)
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Hast du Unterlagen zu der von dir ursprünglich eingesetzten Lösung von 
ELV? Klingt auch so als wärst du ganz zufrieden damit gewesen. Kannst du 
nicht was in DDR Richtung selbst bauen?

Gruß
Max

Autor: Karl K. (karl2go)
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Gerhard O. schrieb:
> Ein kapazitiver Blutdrucksensor hätte mit 30+ kPa einen günstigen
> Messbereich und ist mit einem uC als Frequenz/Periodenmesser leicht zu
> verarbeiten.

Allerdings haben kapazitive Sensoren einen höheren Temperaturgang  und 
größere Feuchteempfindlichkeit als kompensierte Biegesensoren, wenn ich 
das recht in Erinnerung habe. Sie werden nur deswegen in 
Blutdruckmessgeräten eingesetzt, weil sie spottbillig sind.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Karl K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ein kapazitiver Blutdrucksensor hätte mit 30+ kPa einen günstigen
>> Messbereich und ist mit einem uC als Frequenz/Periodenmesser leicht zu
>> verarbeiten.
>
> Allerdings haben kapazitive Sensoren einen höheren Temperaturgang  und
> größere Feuchteempfindlichkeit als kompensierte Biegesensoren, wenn ich
> das recht in Erinnerung habe. Sie werden nur deswegen in
> Blutdruckmessgeräten eingesetzt, weil sie spottbillig sind.

Das ist bestimmt richtig und ich hätte ähnliche Bedenken. Ich konnte 
leider nicht einmal ansatzweise Datenblätter zu solchen Sensoren finden. 
Da ist diese Lösung doch nur Spielerlei.

Leider sind viele industrielle Sensoren nur als Brücke erhältlich und 
haben ihre eigenen Anwendungsprobleme und nicht zuletzt sind relativ 
teuer.

So hat halt jede Lösung seine eigenen Probleme.

Eine Erfassung und Kompensierung des Temperaturgangs ist mit 
Amateurmitteln auch kaum erfolgreich durchführbar. Bleiben also nur 
stabilere Industriesensoren mit bekannten relevanten Daten.

Der MPX5100DP ist meßbereichsmäßig mit 10m FSC auch nicht optimal, aber 
leicht erhältlich. Der 5010 geht nur bis 1m.

Vielleicht findet sich noch ein brauchbarer Sensor mit einem 
ausnützbaren Messbereich. Mit einem nackten, temperaturkompensierten 
Brückensensor hat man allerdings auch etwas Aufwand.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (zwickel)
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Gerhard O. schrieb:
> Aber wieso hast Du so viel
> Zuversicht, daß es mit der Zeit keinen Druckverlust und eventuellen
> atmosphärischen Angleich im Steigrohr geben würde?

Habsch ja garnicht, deshalb habe ich mehrmals auf dieses Problem 
hingewiesen, deshalb schrub ich eingangsseitig schon:

Lothar M. schrieb:
> Bei solch einem Drucksensor habe ich Bedenken, dass das Steigrohr mit
> seinem Übergang zum Sensor dauerhaft luftdicht abgeschlossen werden
> kann.
> Ich bin skeptisch.

Teo D. schrieb:
> Auch wenns 100% dicht wäre, gäbs immer noch das Problem, das Wasser Gase
> aufnehmen und wieder abgeben kann. Dan gibts leider auch noch das Zeugs,
> das kräucht und fleucht. Das rülpst und furzt auch mal ganz gerne. :)

Das mit dem Gase aufnehmen sehe ich auch so, jedoch das Rülpsen und 
Furzen, sofern man die Bewohner der Zisterne darauf trainieren könnte, 
dass sie das in das Rohr abgeben, würde wieder einen gewissen Ausgleich 
schaffen, auch deswegen schrub ich eingangs:

Lothar M. schrieb:
> Es ist ja nicht wie bei einer Waschmaschine, wo die Messung immernur
> kurzzeitig in Betrieb ist und danach läuft alles wieder leer, sondern in
> der Zisterne soll das Messgerät ja lange Zeit verbleiben.

Also, diese Problematik habe ich schon gleich zu Anfang angesprochen 
auch, dass ich selbst noch auf der Suche nach einer Lösung bin.

Martin H. schrieb:
> p.s.: meine Zisterne ist im übrigen ein liegender Zylinder mit einem
> Durchmesser von ca 2,80 m - Überlauf bei einem Füllstand von ca 2,60m.

Dann würde bei dir ein Maximaldruck von ~3,77 PSI entstehen.
Es würde keinen Sinn machen, einen Sensor zu benutzen dessen Range bis 
weit über diesen Messbereich geht, entsprechend schlecht wäre nichtnur 
die Auflösung, sondern auch die Genauigkeit, denn letztere bezieht sich 
prozentual immer auf den Maximalwert.

Ich habe auf diesen Thread nur deshalb geantwortet, weil explizit die 
Messung mittels Drucksensor angesprochen war und ich mich schon geraume 
Zeit mit der Thematik befasst hatte.
Für michselbst bin ich zu dem Schluss gekommen, dass diese Methode 
dauerhaft zur Pegelanzeige untauglich ist.

Es müssen andere Lösungen her.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Lothar M. schrieb:
> Ich habe auf diesen Thread nur deshalb geantwortet, weil explizit die
> Messung mittels Drucksensor angesprochen war und ich mich schon geraume
> Zeit mit der Thematik befasst hatte.
> Für michselbst bin ich zu dem Schluss gekommen, dass diese Methode
> dauerhaft zur Pegelanzeige untauglich ist.
>
> Es müssen andere Lösungen her.

So schwarz wie Du sehe ich die Thematik nicht. Sonst würden Pegelmesser 
wie das Levelpro 6150 Instrument nicht existieren. Durch das Periodische 
Ausblasen wird die Meßleitung in der Regel von dem was keucht und 
kreucht freigehalten.

Einzig und allein ist die Wahl des besten Sensors eine Herausforderung. 
In der Bucht findet man einige Sensoren die verwendbar wären. Auch der 
5Psi Sensor den Martin verlinkt hatte ist gut verwendbar und hat einen 
günstigen Meßbereich. So gesehen stünde einem Experiment zum "kluch" 
werden nicht viel im Wege. Anstatt die Dinge zu überanalysieren bin da 
eher experimentiell veranlagt und fürs Erfahrung sammeln.

Meine eigene Anlage im Keller arbeitet schon über zwanzig Jahre 
vollkommen störungsfrei.

Mein Rat: versucht es und man wird sehen, das Verfahren hat Potential. 
Sonst würden ja auch die Firmen nichts verkaufen können und es ist keine 
Raketenwissenschaft. Es beruht alles auf belegbare grundsätzliche 
Prinzipien und macht zumindest für mich den Reiz aus.

Lest mal das Handbuch vom Verlinkten Levelpro 6150. da stehen viele 
nützliche Informationen drin.

Mit einer kleinen uC Bord und ein paar Stunden Zeit läßt sich das alles 
schön und schnell testen. Die Materialien kosten nicht viel.
Prinzipiell wäre in einem alten Blutdruckmesser alles vorhanden um ein 
grundsätzliches Pegelmess Experiment zu machen.

Gähn... es ist Zeit zum Schlafen zu gehen hier bei mir.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Vielzuviel Geraffel für eine lausige Füllstandsanzeige.

Eine Zisterne bietet ja Platz für Mechanik.
Deshalb habe ich für mich entschieden einen Schwimmer einzubringen der 
über eine Umlenkrolle ein Poti bewegt.

Ich habe hier in der Kiste noch 360°-Potis aus einem Projekt für die 
Positionsanzeige eines Antennenrotors.
Schwimmer mit Schnur über eine Umlenkrolle zu einem Gegengewicht und die
Potistellung auswerten, fertich.
Beispiel: 
Ebay-Artikel Nr. 322714890501


Genau wie bei der Rotorposition wird die Position des Potis mittels 
LED-Band angezeigt, z.B. solches:
Ebay-Artikel Nr. 160968176021

Ich habe hier noch einen Zahnradsatz aus einem Drucker, womit ich die 
Umlenkrolle ziemlich klein halten kann. Genauso habe ich schon die 
Positionsanzeige meines Antennenrotors gestaltet.

Ausser dem Poti gibt es keine Teile die wasserempfindlich wären.

Autor: Gabriel M. (gabse)
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Autor: aGast (Gast)
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Warum der umständliche Weg über den Druck? Es gibt so schöne Sensoren um 
Abstände Milimertergenau zu messen.

https://www.st.com/en/imaging-and-photonics-solutions/vl53l0x.html
https://www.st.com/resource/en/datasheet/vl53l0x.pdf

Such mal nach "VL53L0X" bei Ebay, Amazon oder irgendeinem sonstigen 
Händler deiner Wahl.

Die funktionieren sogar in einem abgedichteten Gehäuse hinter Glas. 
Diese Sensoren gibt es auch schon fertig montiert auf kleinen Modulen.
Mir wäre die Messung über den Druck zu umständlich, auch der Aufwand für 
einen zuverlässige mechanische Lösung wäre mir zu hoch.

Autor: Martin H. (hebi19)
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Lothar M. schrieb:

> Eine Zisterne bietet ja Platz für Mechanik.

Ist das so ??
Ich habe einen relativ schmalen Zisternen-Schacht. Wenn ich dam mal zum 
Saubermachen mit Leiter reingehe dann komm ich gerade so rein - das wäre 
auch nach deutlicher Gewichtsabnahme nicht grundsätzlich anders. Die 
Feederleitung für die Kapazitätsmessung und die Elektronik dazu habe ich 
an einem Balken hängen gehabt, der über den unteren Ring lag. Der wurde 
"zum Befahren" entfernt. Eine "mechanische Fadenlösung" wäre da etwas 
anfälliger mit verheddern.....Vorteil des ursprünglichen Luftschlauchs 
war wirklich, dass der seitelich reinführte ohne irgend ein Hindernis 
darzustellen....

Die kapazitive Messmethode hat eigentlich super funktioniert. Und ja, 
ich habe zwar nicht die Original ELV-Schaltung, aber in einer 
Zeitschrift (Elektor?) war das mal beschrieben. Nachteil ist eben, dass 
Elektronik im Brunnenschacht hängt und das über kurz oder lang wohl zu 
Kondens- und Korrosionsproblemen führt. Auch ein Poti in diesem Bereich, 
egal ob 360°, mit Druckergetriebe oder als 10-Gang-Poti mit eingebauten 
Getriebe kann ich mir im Schacht nicht sehr langlebig vorstellen.

Ich bin bei den Überlegungen inzwischen bei der Druckmessung einer 
Leuftperlleitung hängen geblieben - also die "Ur-Lösung", die 
Handpumpanzeige dann aber mit Arduino und Pollin-Pumpe ersetzt.

Grüße
Martin

Autor: Karl K. (karl2go)
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Lothar M. schrieb:
> Deshalb habe ich für mich entschieden einen Schwimmer einzubringen der
> über eine Umlenkrolle ein Poti bewegt.

Wie lange lebt denn so ein Poti in der 100%-Luftfeuchte einer Zisterne 
oder eines Brunnenschachtes? Denn ich brauche ja eine mechansische 
bewegliche Durchführung des Seiles oder der Potiachse.

aGast schrieb:
> Es gibt so schöne Sensoren um
> Abstände Milimertergenau zu messen.

Dazu hab ich zu viele Spinnen in der Zisterne. ;-) Und unten drin hängt 
die Tauchpumpe nebst Schläuchen, das gibt auch lästige Reflexionen. 
Außerdem funktioniert ToV nicht auf eine ruhige Wasseroberfläche, wenn 
es auch nur ein wenig Abweichung von der Senkrechten gibt, da misst Du 
nur den Zisternengrund. Mit einem Bosch ToV Laserentfernungsmesser 
getestet.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Martin H. schrieb:
> Ich bin bei den Überlegungen inzwischen bei der Druckmessung einer
> Leuftperlleitung hängen geblieben

Hier ist ein Beispiel einer handelsüblichen Anzeige auf hydrostatischer 
Grundlage:

https://www.regenwasseranlage.de/pneumatische-fuellstandsanzeige

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Autor: Teo D. (teoderix)
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Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Habe noch einen uC freundlichen interessanten Druck Sensor für bis zu 4m 
Wasserhöhe (40kPa) mit einer digitalen Schnittstelle gefunden:

Ebay-Artikel Nr. 332337232685

HX710B ADC DABLA:

https://img.ozdisan.com/ETicaret_Dosya/470782_5454613.PDF
https://cdn.sparkfun.com/datasheets/Sensors/ForceFlex/hx711_english.pdf

Hier gibt es noch nützliche Informationen zur Tankvolumenberechnung:

https://www.calculatorsoup.com/calculators/construction/tank.php

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Wegen der liegenden zylindrischen Form des Zisternenbehälters wäre eine 
uC Lösung sowieso wünschenswert um besser das Volumen des Tankinhalts 
anzuzeigen. Der Füllungsstand des zylindrischen Behälters ist ja stark 
nichtlinear. Da wäre der Volumeninhalt aussagekräftiger.

Autor: Martin H. (hebi19)
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Gerhard O. schrieb:

> Hier ist ein Beispiel einer handelsüblichen Anzeige auf hydrostatischer
> Grundlage:
>
> https://www.regenwasseranlage.de/pneumatische-fuellstandsanzeige

Genau dieses Teil hängt im Keller, seit vielen Jahren nicht mehr 
funktionierend wegen undichter Schlauchankopplung und in der Zisterne 
abgerissenem Schlauch...

Außerdem musste man zum Ablesen in einen hinteren Winkel des 
Kellers....da war die ELV-Anzeige im Wohnzimmer neben dem Fernseher 
stehend schon ein ganz anderer Komfort !!!  Wir konnten bei Regen 
zusehen, wie der Füllstand Zentimeter um Zentimeter anstieg.....dort 
will ich/wollen wir eigentlich wieder hin, aber die Elektronik im 
Zisternenschacht hat trotz "professineller" Kapselung nur circa 6 Jahre 
überlebt.

Weiß jemand, wo man passende Nippel/Verschraubungen und den Schlauch für 
solche Anlagen bekommt?? Aquaristikbedarf - kann der die 0,3 bar??

Zum Messen habe ich den 5 psi Sensor ja schon da. Auch wenn ich etwas 
Auflösung/Wiederholgenauikeit beim Messbereich verschenke dürfte damit 
die Auflösung und Wiederholgenauigkeit bei besser 1 cm liegen.

Am Donnerstag fahr ich bei Pollin vorbei und hol mir die Pumpe - 
Steuerung und Kelleranzeige mit Arduino ist dann wohl nur noch 
Fleißaufgabe - einziges Fragezeichen sind aktuell nur noch die 
Schlauch-Armaturen.

Martin

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Martin H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>
>> Hier ist ein Beispiel einer handelsüblichen Anzeige auf hydrostatischer
>> Grundlage:
>>
>> https://www.regenwasseranlage.de/pneumatische-fuel...
>
> Genau dieses Teil hängt im Keller, seit vielen Jahren nicht mehr
> funktionierend wegen undichter Schlauchankopplung und in der Zisterne
> abgerissenem Schlauch...
Naja vielleicht läßt sich das reparieren(Dünneren Schlauch durchziehen?)
>
> Außerdem musste man zum Ablesen in einen hinteren Winkel des
> Kellers....da war die ELV-Anzeige im Wohnzimmer neben dem Fernseher
> stehend schon ein ganz anderer Komfort !!!  Wir konnten bei Regen
> zusehen, wie der Füllstand Zentimeter um Zentimeter anstieg.....dort
> will ich/wollen wir eigentlich wieder hin, aber die Elektronik im
> Zisternenschacht hat trotz "professioneller" Kapselung nur circa 6 Jahre
> überlebt.
Das überrascht mich nicht sehr. Wasser ist manchmal ein "übler" Geselle. 
Es gehört einiges dazu Elektronik langzeitmäßig zu beschützen. Deshalb 
finde ich die pneumatische Methode noch am sympatischsten. Der PVC 
Schlauch bei mir zeigt auch nach zwanzig Jahren noch keine 
Verfallserscheinungen.
>
> Weiß jemand, wo man passende Nippel/Verschraubungen und den Schlauch für
> solche Anlagen bekommt?? Aquaristikbedarf - kann der die 0,3 bar??
Bestimmt. Ich kann Dir da nicht helfen. Lebe in Kanada. Das 
Aquariumszeug funktioniert auf alle Fälle. 0.3 Bar ist nicht viel.
>
> Zum Messen habe ich den 5 psi Sensor ja schon da. Auch wenn ich etwas
> Auflösung/Wiederholgenauikeit beim Messbereich verschenke dürfte damit
> die Auflösung und Wiederholgenauigkeit bei besser 1 cm liegen.
Ich finde den von Dir gewählten Sensor auch gut. Sonst ist der HX710B 
Sensor mit digitalem Interface auch noch interessant.
>
> Am Donnerstag fahr ich bei Pollin vorbei und hol mir die Pumpe -
> Steuerung und Kelleranzeige mit Arduino ist dann wohl nur noch
> Fleißaufgabe - einziges Fragezeichen sind aktuell nur noch die
> Schlauch-Armaturen.
Hast Du vor die Füllhöhe in Volumen umzurechnen? Dann hätte man auch die 
Möglichkeit einer linearen 0-100% Anzeige.

Bei mir habe ich eine ähnliche Erweiterung vor um die Kellersumppumpe 
von oben in der Wohnung fern ablesen zu können. Nur ist mein maximaler 
Füllstand da nur 60cm. Ich werde da wahrscheinlich mit dem MPX5010DP 
arbeiten können. Es gibt übrigens brauchbare Membran Pumpen in der 
Bucht. Die sehen ziemlich robust aus. Ich verwende eine solche mit 12lpm 
schon einige Zeit als Vakuumpumpe in meinem neuen Belichter und die 
funktioniert bis jetzt einwandfrei. Auch die Blutdruckpumpen sind gut 
geeignet.
>
> Martin

: Bearbeitet durch User
Autor: Relais (Gast)
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Ich verwende einen mpx5010dp um den Füllstand eines Wassertanks zu 
überwachen. Schlauch und Verbinder usw. verwende ich aus dem 
Pneumatikbereich.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Also ich habe 10 Jahre (ohne Probleme) einen kapazitiven Sensor im 
Einsatz gehabt. Die Druck- und Einperlmethode finde ich lustig und 
interessant - aber wozu? Ultraschall geht sicher auch (wenn man z. B. 
Sensoren aus dem Automobilbau verwendet) - aber ob das auf Dauer gut 
geht?

Wenn es nur um "Nachfüllen" oder "bestimmte Höhe melden" geht würde ich 
Schwimmer-Schalter (bewährt) einsetzen.

Eine Alternative zur kapazitiven Messung sind aus meiner Sicht die 
"mechanischen" Füllstandsmelder für Heizöl-Tanks. Robust und bedingt 
einsetzbar.

Ich würde nie wieder eine Grauwasser-Anlage (Toiletten-Spülung und ggf. 
Waschmaschinen-Anschluss) betreiben. Wir hatten einen i.d.R. trockenen 
"Bach" hinter dem Haus. Eines schönen Sommertages gabe es ein heftiges 
Gewitter mit Starkregen. Viele Wiesen waren mehr oder wenigr frisch 
gemäht und loses Gras war überall. Das wurde mitgeschwemmt und 
verstopfte den Einlauf des Baches in das Kanalsystem. Die Folge - die 
Zisterne wurde überschwemmt. Schöne braune Brühe, die sich dann auch in 
den Spülkästen fand. Nicht lustig - ab da war die Zisterne 
ausschließlich für die Gartenbewässerung da. Den 
Super-Duper-Edelstahl-Fein-Wirbelfilter (ca. 1.200 DM) habe ich wohl 
vergebens gekauft.
(Mal abgesehen davon, dass man die Zisterne so alle 2 Jahre mal säubern 
sollte, wenn für Grauwasser eingesetzt - macht auch Arbeit, ob sich das 
lohnt?).

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Dieter F. schrieb:
> Also ich habe 10 Jahre (ohne Probleme) einen kapazitiven Sensor im
> Einsatz gehabt. Die Druck- und Einperlmethode finde ich lustig und
> interessant - aber wozu? Ultraschall geht sicher auch (wenn man z. B.
> Sensoren aus dem Automobilbau verwendet) - aber ob das auf Dauer gut
> geht?
Ich habe mich in vergangenen Jahren mit den von Dir erwähnten Methoden 
befaßt und auch gute Ergebnisse erzielt. Trotzdem gravitiere ich 
heutzutage zu den pneumatischen Methoden aus mehreren Gründen:

Das Messergebniss ist als erstes Prinzip direkt auf die Physik ableitbar 
und braucht keine mathematische Ableitung von elektrischem Signal auf 
die physikalische Einheit w. es z.B bei kapazitiven Methoden der Fall 
wäre. Ein traditionelles Schlauchmanometer und Meterstab genügt bei 
bekannter Erdbeschleunigung und Mediumdichte um die Wasserhöhe genau 
bestimmen zu können. Die meisten Drucksensoren sind linear und oft schon 
Hersteller calibriert und machen diesbezüglich wenig Arbeit. Ausser 
Nullpunkt und Tankvoll Referenz ist kein Abgleich notwendig.

Der zweite Grund ist das Wegfallen jeglicher mechanischer und 
elektrischer Komponenten. Das ist ein großer Vorteil. Auch unmitelbare 
Blitzschläge haben keine direkten Auswirkungen. Wie Martin selber 
erwähnt hat, ist der Langzeit Schutz von elektrischen Schaltungsteilen 
dort eine große Heausforderung.

Auch besticht die in der Regel große Zuverläßigkeit da die 
Schlauchleitung bei fachgerechter Verlegung kaum an Alterschwäche 
kapputt geht und größere Entfernungen verkraftet.

Zudem ist dieses Verfahren auch für den Amateur sehr kostengünstig. Die 
meisten kritischen Komponenten lassen sich billig erstehen.

Auch finde ich diese Methode aus persönlicher Hinsicht technisch 
interessant.

Die Industrie ist meist imstande ihre exponierten Komponenten 
ausreichend gegen die Elemente zu beschützen. Als Amateur ist es z.B. 
schwierig ausreichend geschützte Ultraschallwandler zu finden und kaufen 
können. Zu den China Wandlern hätte ich ohne Praxiserfahrung wenig 
Vertrauen. Auch die schwarze gekapselte Ausführung müßte dahingehend 
untersucht werden.

Ich baute mir vor zehn Jahren einen Schneesensor auf Ultraschallbasis 
mit einem goldbeschichteten Polaroid Wandler und der hat sich bis jetzt 
alle diese Jahre bewährt. Ich trieb aber auch einigen Aufwand um den 
Sensor -45 Grad tauglich zu machen und gegen die Elemente zu schützen. 
Auch ist der Wandler differenziell beheizt um Frost zu unterbinden.
>
> Wenn es nur um "Nachfüllen" oder "bestimmte Höhe melden" geht würde ich
> Schwimmer-Schalter (bewährt) einsetzen.
Absolut vernünftig.
>
> Eine Alternative zur kapazitiven Messung sind aus meiner Sicht die
> "mechanischen" Füllstandsmelder für Heizöl-Tanks. Robust und bedingt
> einsetzbar.
Wie schon von Martin erwähnt ist Mechanik im Tank aus Zugangsgründen 
etwas problematisch in seinem Fall.
>
> Ich würde nie wieder eine Grauwasser-Anlage (Toiletten-Spülung und ggf.
> Waschmaschinen-Anschluss) betreiben. Wir hatten einen i.d.R. trockenen
> "Bach" hinter dem Haus. Eines schönen Sommertages gabe es ein heftiges
> Gewitter mit Starkregen. Viele Wiesen waren mehr oder wenigr frisch
> gemäht und loses Gras war überall. Das wurde mitgeschwemmt und
> verstopfte den Einlauf des Baches in das Kanalsystem. Die Folge - die
> Zisterne wurde überschwemmt. Schöne braune Brühe, die sich dann auch in
> den Spülkästen fand. Nicht lustig - ab da war die Zisterne
> ausschließlich für die Gartenbewässerung da. Den
> Super-Duper-Edelstahl-Fein-Wirbelfilter (ca. 1.200 DM) habe ich wohl
> vergebens gekauft.
> (Mal abgesehen davon, dass man die Zisterne so alle 2 Jahre mal säubern
> sollte, wenn für Grauwasser eingesetzt - macht auch Arbeit, ob sich das
> lohnt?).
Ja. Das ist nicht gerade angenehm. Da muß wahrscheinlich die 
Wasserzuführung von Grund auf umgeändert werden um die o.g. Probleme zu 
vermeiden.

Versteht mich nicht falsch. Die anderen Methoden haben alle ihre 
Existenzberechtigung und Vor- und Nachteile.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Gerhard O. schrieb:
> Die meisten Drucksensoren sind linear und oft schon
> Hersteller calibriert und machen diesbezüglich wenig Arbeit. Ausser
> Nullpunkt und Tankvoll Referenz ist kein Abgleich notwendig.

Auch in einer feuchten Umgebung? Ich frage nur, ob da nichts oxidieren 
kann?

Gerhard O. schrieb:
> Der zweite Grund ist das Wegfallen jeglicher mechanischer und
> elektrischer Komponenten.

Die Drucksensoren sind aber "elektrisch" - oder? Kannst Du bitte einen 
Sensor benennen, der dafür (nicht elektrisch) geeignet ist?

Gerhard O. schrieb:
> Auch unmitelbare
> Blitzschläge haben keine direkten Auswirkungen. Wie Martin selber
> erwähnt hat, ist der Langzeit Schutz von elektrischen Schaltungsteilen
> dort eine große Heausforderung.

Da jeder (mir bekannte) Drucksensor auch elek(tron)isch arbeitet ist das 
für mich ein Rätsel - kannst Du das bitte für mich lösen?

Autor: Teo D. (teoderix)
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Dieter F. schrieb:
> Da jeder (mir bekannte) Drucksensor auch elek(tron)isch arbeitet ist das
> für mich ein Rätsel - kannst Du das bitte für mich lösen?

Da lehne ich mich doch mal gewaltig aus dem Fenster. ;)

Alles Mechanisch/Pneumatisch, auch die Anzeige. Nur die Pumpe nich.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Teo D. schrieb:
> Alles Mechanisch/Pneumatisch, auch die Anzeige. Nur die Pumpe nich.

Zeig mal - zumal der TO ja etwas "messbares" (und damit etwas 
elektronisch auswertbares) haben will.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Dieter F. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Die meisten Drucksensoren sind linear und oft schon
>> Hersteller calibriert und machen diesbezüglich wenig Arbeit. Ausser
>> Nullpunkt und Tankvoll Referenz ist kein Abgleich notwendig.
>
> Auch in einer feuchten Umgebung? Ich frage nur, ob da nichts oxidieren
> kann?
Der Sensor ist doch meist durch die Schlauchverbindung weit weg von der 
Meßstelle. Der Nullpunkt wird zweckmäßig bei belüfter Schlauchmessung 
als erster Schritt im Meßzyklus bestimmt.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Der zweite Grund ist das Wegfallen jeglicher mechanischer und
>> elektrischer Komponenten.
... Komponenten an der Meßstelle wie z. b. Die Zisterne.
>
> Die Drucksensoren sind aber "elektrisch" - oder? Kannst Du bitte einen
> Sensor benennen, der dafür (nicht elektrisch) geeignet ist?
Du verstehst mich hier wahrscheinlich nicht richtig. Ich bezog mich auf 
die direkte Rückführung der Messung auf erste Prinzipien wie z.B. 
Flüssigkeits Manometer ohne notwendige abstrakte mathematische 
Ableitung. Das heisst also, daß das Messergebnis nur mit Meterstab am 
Schlauchmanometer ausreichend und direkt verifiziert werden kann.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Auch unmitelbare
>> Blitzschläge haben keine direkten Auswirkungen. Wie Martin selber
>> erwähnt hat, ist der Langzeit Schutz von elektrischen Schaltungsteilen
>> dort eine große Heausforderung.
>
> Da jeder (mir bekannte) Drucksensor auch elek(tron)isch arbeitet ist das
> für mich ein Rätsel - kannst Du das bitte für mich lösen?
Wenn der Blitz im Wasserbehälter einschlägt und der mit dem 
hochisolierenden PVC Schlauch verbundene Sensor 50m weit entfernt im 
Haus sitzt und wahrscheinlich nicht mehr wie alles andere im Haus 
gefärdet ist.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Dieter F. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Alles Mechanisch/Pneumatisch, auch die Anzeige. Nur die Pumpe nich.
>
> Zeig mal - zumal der TO ja etwas "messbares" (und damit etwas
> elektronisch auswertbares) haben will.

Such dir'n Anderen um deine Hitzigkeit los zu werden!
bb


Teo D. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> https://www.regenwasseranlage.de/pneumatische-fuellstandsanzeige
>
> Die Beschreibung dazu:
> http://www.abwdat.de/abw/shop_pdf/Fuellstandsanzeige_pneumatisch_DB.pdf

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Teo D. schrieb:
> Such dir'n Anderen um deine Hitzigkeit los zu werden!
> bb

blubb :-) - wenn man nicht mehr weiter weiß ...

Aber - vergiss es, gute Nacht :-)

Autor: Teo D. (teoderix)
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Dieter F. schrieb:
> blubb :-) - wenn man nicht mehr weiter weiß ...

De... Sieh dir den Link an, das wolltest du doch ursprünglich von mir 
haben!?

http://www.abwdat.de/abw/shop_pdf/Fuellstandsanzeige_pneumatisch_DB.pdf

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Gerhard O. schrieb:
> Der Sensor ist doch meist durch die Schlauchverbindung weit weg von der
> Meßstelle.

Bei mir ist der Schlauch nur ca. 3m lang, dennoch versifft er 
regelmässig, damit meine ich auch Verstopfung.

Zum Glück habe ich in der Nähe der Ableseskala einen Druckluftanschluss 
mit dem ich regelmässig den Schlauch frei blasen muss.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Lothar M. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Der Sensor ist doch meist durch die Schlauchverbindung weit weg von der
>> Meßstelle.
>
> Bei mir ist der Schlauch nur ca. 3m lang, dennoch versifft er
> regelmässig, damit meine ich auch Verstopfung.
>
> Zum Glück habe ich in der Nähe der Ableseskala einen Druckluftanschluss
> mit dem ich regelmässig den Schlauch frei blasen muss.

Welche Form hat die Luftaustrittsglocke bei Dir. Was verstopft Dir die 
Austrittsöffnung? Ist der Tank lichtdurchlässig und dem Sonnenlicht 
ausgesetzt? Oder sind es Sedimentablagen? Vielleicht könnte man die 
Austrittsöffnung ein paar cm höher anordnen. Eine Ahnung welcher Art die 
Blockierung ist?

Der Levelpro 6150 macht das Ausblasen automatisch bevor jeder Messung. 
Nur muß man den Sensor mit einem Ventil trennen, damit er durch den 
hohen Luftdruck nicht zerstört wird.

Bei meiner Kelleranlage hatte ich in zwanzig Jahren mit Versiffung noch 
kein Problem. Kommt halt stark auf die jeweiligen Umstände an.

Sollte Dein Problem durch biologisches Wachstum verursacht werden, 
könnte man versuchen den Schlauch mit einem Kupferrohr auszuwechseln 
weil an Kupfer normalerweise nichts wächst.

: Bearbeitet durch User
Autor: Hugo (Gast)
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Martin H. schrieb:
> Weiß jemand, wo man passende Nippel/Verschraubungen und den Schlauch für
> solche Anlagen bekommt?? Aquaristikbedarf - kann der die 0,3 bar??

Druckluftschlauch und die passenden Fittinge dazu.

Schlauch z.B.:
https://de.rs-online.com/web/p/druckluftschlauch/4834970/
oder
https://de.rs-online.com/web/p/druckluftschlauch/7747021/

Fittinge z.B.:
https://de.rs-online.com/web/p/pneumatik-t-rohr-zu-rohr-adapter/7715778/

Diese Komponenten sind auch von anderen Herstellern und Händlern relativ 
leicht beschaffbar, da sie sehr gängige Artikel sind.

LG,
Hugo

Autor: Max B. (theeye)
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Gabriel M. schrieb:
> Beitrag "[V] Leiterplatte Pegelsensor (Reed-Kontakte, Widerstandsarray, 25cm 12.5m)"

Was ist denn hiermit? Ist das untergegangen? Fand ich ganz interessant 
:-)

Gruß
Max

Autor: Teo D. (teoderix)
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Max B. schrieb:
> Was ist denn hiermit? Ist das untergegangen? Fand ich ganz interessant
> :-)

Sicher, nur irgendwie hab ich da ein Psychisches-Broblem damit. 
Das..., das ist einfach zu viel. :)

Autor: Karl K. (karl2go)
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Max B. schrieb:
> Was ist denn hiermit? Ist das untergegangen? Fand ich ganz interessant

Zu großer Aufwand, und wenn da Wasser eindringt isses im Eimer. Ich hab 
das auchmal kurzzeitig mit weniger Reeds überlegt, aber dann zugunsten 
der kapazitiven Messung verworfen. Dringt da Wasser ins Kabel, tauschst 
Du einfach das Kabel aus. Dringt Wasser in das Rohr mit den Reeds, 
kannst Du diese und die Platinen wegwerfen.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Karl K. schrieb:
> Zu großer Aufwand, und wenn da Wasser eindringt isses im Eimer.

Is glaube eh dafür gedacht, es auf der Außenseite anzubringen, 
Schwimmer-Magnet innen!?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Teo D. schrieb:
> Is glaube eh dafür gedacht, es auf der Außenseite anzubringen,
> Schwimmer-Magnet innen!?

Wenn ich dazu jetzt 2.5m außen an meiner Zisterne runtergraben muss, 
macht es das nicht wirklich besser. Zumal die auch noch ne gerundete 
Wandung hat.

=> Der Einsatz ist arg beschränkt.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Alleine die Vorstellung eines ~2,5m langen Reedkontakt-Grabes, zwackt's 
bei mir heftig im Hinterkopf. :)

Autor: Radler (Gast)
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Ich habs über nen Schwimmer, ein Gegengewicht, eine Rolle und ein 
10-Gang Poti gelöst. Es war ein 2 Stunden Bastelprojekt.

Die Rolle habe ich inzwischen durch Plexiglas ersetzt, da das Laminat 
wegschimmelt :(
Auch das Innenleben habe ich über einen O-Ring vor Wasser geschützt. 
Zusätzlich das Ding doch mit Silikonöl besprüht.

Funktionier bis jetzt ganz gut.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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aGast schrieb:
> Warum der umständliche Weg über den Druck? Es gibt so schöne Sensoren um
> Abstände Milimertergenau zu messen.
>
> https://www.st.com/en/imaging-and-photonics-solutions/vl53l0x.html

Vielleicht weils um Zisternen geht die tiefer sind als einen halben 
Meter?

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Radler schrieb:
> Ich habs über nen Schwimmer, ein Gegengewicht, eine Rolle und ein
> 10-Gang Poti gelöst. Es war ein 2 Stunden Bastelprojekt.

Meine Rede!

Genau so werde ich es auch tun.

Alles andere was hier genannt wurde ist overkill.

Autor: contollergirl (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Zu den China Wandlern hätte ich ohne Praxiserfahrung wenig
> Vertrauen. Auch die schwarze gekapselte Ausführung müßte dahingehend
> untersucht werden.

Das könnt Ihr euch sparen. Habe ich schon gemacht :O)
In Folge eine anderen Artikels in Sachen Niveaumessung - ich hatte 
damals auch ein paar Sachen aus meiner Praxis erläutert - einige der 
"wasserdichten" US-Sensoren incl. Auswerteelektronik bestellt. So was 
hier: 
Ebay-Artikel Nr. 183216753590
Also die Sensoren sind in der gelieferten Form NICHT wasserdicht; 
zumindest nicht der eine den ich zwecks Untersuchung zerlegt hab.
Das Problem ist, daß auf der Rückseite des Sensors das Kabel mittels 
einer Art Heißkleber abgedichtet wurde, noch dazu unvollständig. Das 
korrodiert in dieser Form ruckzuck gen Süden.
Ich kann gleich gerne ein paar Bilder davon posten.

Autor: contollergirl (Gast)
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Aber nochmal zum mechanischen Anzeiger: Ebenfalls im o.g. anderen 
Artikel habe ich eine Heizöltankanzeiger gezeigt, dem ich zur 
vorhandenen Mechanik ein passendes Poti zwecks Meßwerterfassung 
spendiert habe. Das läuft in dieser Form seit Jahren auf einer 
Regentonne.
Sollte auch für eine Zisterne geeignet sein, da der Öltankanzeiger fast 
rostfrei aus PVC ist und das Poti im Anzeigergehäuse ja auch geschützt 
ist.
Ich suche den Artikel mal raus.

Autor: contollergirl (Gast)
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controllergirl schrieb:
> Re: Wasserpegelanzeige
>       Autor: controllergirl (Gast)

Autor: contollergirl (Gast)
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Auch hier gibt es noch einige Infos zur Variante mit dem Ultraschall:
Wasserdichter Ultraschallsensor - Umbau verbreitetes Distanzmessmodul
Beitrag "Wasserdichter Ultraschallsensor - Umbau verbreitetes Distanzmessmodul"
Ich gebe zu, daß ich prinzipbedingt ein Fan der Ultraschalltechnik bin. 
Man kommt mit der Mumpe nicht in Kontakt und hat trotzdem ein 
vernünftiges Meßergebnis.

Autor: Fabi (Gast)
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... das hier wäre eine einfache käufliche Lösung. Gibt auch bei anderen 
Anbietern ab 35€. z.T. auch mit verschiedenen Druckbereichen.

https://m.banggood.com/Submersible-Water-Level-Transmitter-Level-Transducer-Sensor-0-5mH2O-6m-Cable-p-1146896.html

Autor: contollergirl (Gast)
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Korrekt.

Autor: contollergirl (Gast)
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Autor: contollergirl (Gast)
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Jetzt mal ne ganz neue? Idee. Wenn man die Entfernung des Schwimmers 
eines Öltankanzeigers nun mit dem oben erwähnten ToF-Sensor messen 
würde?
Dann wäre das Problem mit der Wasseroptik erledigt und den Sensor könnte 
man im Öltankanzeiger einbauen :O)

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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contollergirl schrieb:
> mit dem oben erwähnten ToF-Sensor messen würde?

Der ober erwähnte ToF Sensor wurde entwickelt um von hinter der 
Glasscheibe aus festzustellen ob sich das Ohr dem Handy auf weniger als 
'ne Handbreit genähert hat um beim Telefonieren Display und Touch 
auszuschalten. Viel genauer ist der nicht, sehr viel weiter reicht er 
nicht (und bei 50cm ist praktisch Schluß [unter Laborbedingungen und 
ohne Glasplatte] und bei einem Meter ist grundsätzlich Schluß aufgrund 
der Wellenlänge der Meßfrequenz).

Das Ding ist viel zu komplex, viel zu fragil und viel zu overengineered 
für so eine simple Aufgabe wie den Wasserstand in einem Behälter zu 
messen, eine Aufgabe die nach einer simplen Lösung schreit!

Autor: contollergirl (Gast)
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Autor: contollergirl (Gast)
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Was eine Sucherei, hier ein Bild des Sonic Watchman Senors von unten:
https://www.e-sensorix.com/content/images/thumbs/0000502_watchman-sonic.jpeg

Autor: Martin H. (hebi19)
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Liebe "sonic-" und Ultraschallfreunde

Obwohl oder weil ich Ultraschallsensoren in den 90er-Jahren selber mal 
verkauft habe, halte ich dieses Meßprinzio in einer Zisterne für nicht 
geeignet. Ob es inzwischen Wandler gibt, welche eine 24/365 
Beständigkeit gegen 100% Luftfeucht haben weiß ich nicht. Aber 
unabhängig davon: die Wandler passen nur an die Stelle des oberen 
Schachts - an anderen Stellen der Zisterne sind sie nicht zu befestigen 
und werden wahrscheinlich sogar ab und zu überflutet.
Im Bereich des Schachtes ist aber auch die Pumpe, Schlauch, 
Pumpenbefestigung diverse Schwimmschalter mechanisch untergebracht 
welche zu Störechos führen und eine SICHERE Pegelmessung nach meinem 
Dafürhalten unterbinden.

Von daher werde ich zumindest in dieser Richtung keine Lösung angehen.

Martin

Autor: Teo D. (teoderix)
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Abwasserrohr o.ä. als Messschacht!?

Autor: contollergirl (Gast)
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> Autor: Martin H. (hebi19)
>Datum: 07.08.2018 17:24
>Liebe "sonic-" und Ultraschallfreunde
OK :O)

Autor: Max B. (theeye)
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Karl K. schrieb:
> Max B. schrieb:
>> Was ist denn hiermit? Ist das untergegangen? Fand ich ganz interessant
>
> Zu großer Aufwand, und wenn da Wasser eindringt isses im Eimer. Ich hab
> das auchmal kurzzeitig mit weniger Reeds überlegt, aber dann zugunsten
> der kapazitiven Messung verworfen. Dringt da Wasser ins Kabel, tauschst
> Du einfach das Kabel aus. Dringt Wasser in das Rohr mit den Reeds,
> kannst Du diese und die Platinen wegwerfen.

Kann man Reed-Schalter nicht komplett vergießen? Also die bestückten 
Platinen.

Gruß
Max

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Martin H. schrieb:
> Von daher werde ich zumindest in dieser Richtung keine Lösung angehen.

Dickköpfig wie ich oft bin, bin ich eigentlich in Martins Fall immer 
noch davon überzeugt dass eine schlanke Lösung wie ein Luftschlauch oder 
eine kapazitive Messleitung ein praktischer und vernuenftiger 
Lösungsansatz wäre. Die hydrostatische Methode hat auch den Vorteil, 
dass der Messteil im Haus verbleiben kann ohne einer möglichen 
Blitzgefahr ausgesetzt zu sein. PVC Schläuche halten in der Regel im 
Wasser jahrzehntelang. Ich würde allerdings in der Zisterne ein 
Kupferrohr nehmen weil nichts an Kupfer anwächst. Algen sollten aber in 
der dunklen Zisterne allerdings kein Problem sein. Man sollte aber die 
Rohröffnung mindestens 5cm vom Boden anordnen um für Sediments 
Ablagerung eine gewisse Pufferzone zu haben.

Ich würde auch vorschlagen vor der Messung mit der vollen Pumpenkraft 
die Messleitung freizupusten wie es auch der LevelPro 6150 macht. Dann 
lagern sich kaum Verschmutzungen ab. (Im Handbuch des 6150 stehen sehr 
viele nützliche Informationen). Allerdings sollte man während des Purge 
Zyklus den Sensor mit einem Ventil trennen um durch Überdruck den Sensor 
nicht zu gefährden und auch eine Nullpunktmessung machen zu können.

Da es schwer ist, dauerhafte kapazitive Messleitungen zu verwirklichen 
die Jahrzehnte ohne Auswechslung ihren Dienst tun können bleibt 
alternativ die Schlauchleitung und hydrostatisches Messprinzip als beste 
praktische Lösung. Für die kapazitive Messleitung spricht, dass man sie 
im Notfall leicht auswechseln könnte. Ob man die Elektronik wirklich 
dauerhaft dicht kriegt, ist auch eine gewisse Herausforderung, aber 
machbar. Die LP sollte dann auf alle Fälle mit einer Silicon Conformal 
Coating beschichtet sein die alle Komponenten mit einschließt.

Für die hydrostatische Methode spricht auch wiederum, dass die absolute 
Kalibrierung leicht durch Druckmesstechnik nachprüfbar ist und absoluter 
Wasserhöhe direkt entspricht was in meinen Augen ein klarer Vorteil ist. 
In dieser Hinsicht ist auch die Ultraschallmethode von großen Vorteil 
weil nur Zeit und Temperatur massgeblich zum Messergebnis beiträgt. Bei 
kapazitiv ist die Messung nur ein Verhältnis zwischen voll und leer und 
proportional dazwischen und von der bautechnischen Linearität der 
Messleitung abhängig.

Irgendwie verstehe ich nicht die breite Abneigung zu hydrostatischen 
Messmethoden. Es beruht doch auf eine sehr solide Wissenschaft.

Naja, viele Wege führen nach Rom und Möglichkeiten gibt es deren viele. 
Jedenfalls ist das nur meine Meinung die ich niemand aufzwingen will.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Gerhard O. schrieb:
> auch eine Nullpunktmessung machen zu können.

Unglaublich, war wohl auf dem Schlau eingepennt.
Kaum hat's 5° weniger und ich schnall's endlich auch, was damit gemeint 
war. :}

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Teo D. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> auch eine Nullpunktmessung machen zu können.
>
> Unglaublich, war wohl auf dem Schlau eingepennt.
> Kaum hat's 5° weniger und ich schnall's endlich auch, was damit gemeint
> war. :}

Die Nullpunktmessung ist bei den analogen Drucksensoren zwingend 
notwendig um die temperaturabhängigen Nullpunktänderungen zu erfassen. 
Beim MPX5100DP u.ä. ist die Nullpunktspannung nominal um 2V und ändert 
sich leicht mit der Umgebungstemperatur.

Wenn man nun ein leicht erhältliches Umschaltventil (Bucht) einbaut, 
fängt man gleich zwei Fliegen zugleich: gleichzeitige Nullpunktmessung 
während des Ausblasezyklus. Eine einigermassen kräftige Pumpe dürfte 
dann mit den meisten hartnäckigen Verschmutzungen fertig werden ohne den 
Sensor zu gefährden.

Alles in allem eine Grundlage zu einen netten uC Projekt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Teo D. (teoderix)
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Gerhard O. schrieb:
> Die Nullpunktmessung ist bei den analogen Drucksensoren zwingend

Ja vielen dank noch mal, für die Erklärung aber LEIDER ist das nicht neu 
für mich.
Hatte nur zu viel Schweiß in den Augen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Teo D. schrieb:
> Hatte nur zu viel Schweiß in den Augen.

Ist die Hitze noch so schlimm? Am Freitag erwarten wir hier auch +36 
Grad!

: Bearbeitet durch User
Autor: Teo D. (teoderix)
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Gerhard O. schrieb:
> Ist die Hitze noch so schlimm?

Mü. etwas, hat sogar geregnet. :)

Was wirklich fehlt ist ausreichend Schlaf, da war die letzten 3-4 nich 
viel drin.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Gerhard O. schrieb:
> es schwer ist, dauerhafte kapazitive Messleitungen zu verwirklichen
> die Jahrzehnte ohne Auswechslung ihren Dienst tun können

Warum? Kannst Du das bitte erläutern?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Teo D. schrieb:
> Abwasserrohr o.ä. als Messschacht!?

Wäre eine Option für die Zisterne, aber ich hab auch noch eine SBR zu 
überwachen, wo der herstellerseitige Schwimmerschalter immer wieder 
hängt und mir dann die Kammer leerpumpt, bis die Pumpe in der Luft 
hängt.

Da würde sich ein Messrohr ziemlich schnell zusetzen. In der Grube ist 
soviel Kram - Trennwand, Überlaufrohr, Anlage - dass da auch direkter 
Ultraschall zu viele Reflexionen hat.

Prinzipiell wären meine Bedenken bei US auch, dass die Membranen die 
100% Luftfeuchte nicht lange mitmachen.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Gerhard O. schrieb:
> Ist die Hitze noch so schlimm?

Nö, endlich. 22°C, Bude ist schon 3° runter (28°).

GN8 :))

Beitrag #5513413 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #5513422 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #5513466 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #5513468 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Dieser US Füllstand Monitor könnte möglicherweise von Interesse sein und 
sieht eigentlich ganz brauchbar und ordentlich aus:
https://www.newfrog.com/product/0.5m-to-15m-wireless-ultrasonic-tank-liquid-level-meter-with-temperature-water-tank-transmitter-mounting-screws-154065?currency=CAD&gclid=EAIaIQobChMI96OH4rDm3AIVT1x-Ch1bkA28EAQYASABEgJHV_D_BwE
Das Manual:
https://www.jaycar.co.nz/medias/sys_master/images/9117790142494/XC0331-manualMain.pdf

Die Meßeinheit funkt die Daten ins Haus. Sieht eigentlich ganz brauchbar 
aus und hat vielleicht auch eine einigermaßen lange Sensor Lebensdauer.

Die Sendeantenne könnte man ggf externalisieren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Brunnen_michi (Gast)
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Hallo an alle,

ich war gerade beim Suchen im Netz, nach Lösungen für meinen Brunnen 
(also Füllstandsmessung), da Ultraschall bei mir nicht funktioniert. Da 
bin ich auf die Diskussion in diesem Forum gestoßen.

Da der Durchmesser des Brunnes ca 1 Meter beträgt und es  bis zum Grund 
(wenn der Brunnen leer) ist ca. 3 Meter sind, gibt es durch die 
Keulenkarakteristik zu viele Echos. Leider kann man die Standardsensoren 
nicht dazu bringen das weiteste Echo für die Messung zu verwenden, 
sondern es wird immer das erste  was ankommt verwendet. Auch bei dem 
hier erwähnten "Water Tank Level Monitor" soll der Tank mindestens 2 m 
im Durchmesser sein. Sonst hat man sicher auch das Problem mit den 
Echos.

Gerade habe ich es mit einem Drucksensor (MPX5010 DP) probiert. also 
PVC-Schlauch auf Grund und Differenz zum Luftdruck messen. Aber es wurde 
schon hier geschrieben, dass auch dieses Verfahren Schwachpunkte hat. 
Außerdem fand ich die Auflösung des Sensors nicht sonderlich fein.
Jetzt bin ich auch auf der Suche, nach einer Messvariante, welche 
langlebig und brauchbar ist.

Autor: wendelsberg (Gast)
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Brunnen_michi schrieb:
> Gerade habe ich es mit einem Drucksensor (MPX5010 DP) probiert. also
> PVC-Schlauch auf Grund und Differenz zum Luftdruck messen. Aber es wurde
> schon hier geschrieben, dass auch dieses Verfahren Schwachpunkte hat.
> Außerdem fand ich die Auflösung des Sensors nicht sonderlich fein.

4.413 mV/mm H2O macht bei einem Meter Wassersaeule ca. 4,413 V Differenz 
zum Nullpunkt.

Welche Aufloesung schwebt Dir vor?

wendelsberg

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Der MPX5010DP kann nur rund 1m Wasserhöhe messen. Deine Zisterne hat um 
die 3m max. Füllstand. Der MPX5050DP mit bis zu 5m Meßbereich wäre hier 
besser geeignet.

http://www.meditronik.com.pl/doc/b0-b9999/mpx5050.pdf

Zum Thema Auflösung: Durch Oversampling kann man die Auflösung des ADCs 
oft künstlich z.B. Noch um 2bits verbessern.

Fast 1bit Auflösung per mm sollte bei einer Zisterne schon fast als 
Overkill sehen.

http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/Achieving%20Higher%20ADC%20Resolution%20Using%20Oversampling%2001152A.pdf

Abgesehen davon haben einige der neueren uC schon 12-bit ADCs.

: Bearbeitet durch User
Autor: Brunnen_michi (Gast)
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Danke für die Antworten.
Mein Ziel ist, dass ich den Füllstand meines Brunnens, welcher 3 Meter 
Wassersäule haben kann, auf den cm messen kann. Ausreichend wären auch 
noch 5 cm.. alles darüber wäre mir zu grob. Der Brunnen wird beim Gießen 
des Gartens komplett leer gepumpt. Es handelt sich hier nicht um 
Grundwasser, sondern um Schichtenwasser, was über längere Zeit den 
Brunnen wieder füllt. Ich wollte herausbekommen, wie schnell sich der 
Brunnen füllt, gerade im unteren Bereich. Da es eine logaritmische 
Wiederbefüllung handelt (am anfang schnell und später langsam), möchte 
ich dieses erste Wasser in eine Zisterne daneben abpumpen (kleine 
pumpe), um dann mehr Wasser zum gießen für den Garten zu haben. Sind 
eben so Ideen während des Sommerlochs. :-)
Ich werde mir mal den MPX5050DP beschaffen und dann weiter probieren.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Brunnen_michi schrieb:
> Da es eine logaritmische
> Wiederbefüllung handelt (am anfang schnell und später langsam), möchte
> ich dieses erste Wasser in eine Zisterne daneben abpumpen (kleine
> pumpe), um dann mehr Wasser zum gießen für den Garten zu haben.

Tipp: Ich mache was Ähnliches und da wartet ein kapazitiver Sensor nebst 
Befestigungsmechanik drauf, endlich mal gebaut zu werden.

Inzwischen behelfe ich mir mit einem Provisorium: Einfach zwei Kontakte 
knapp über Absaughöhe der Pumpe befestigt und mit einem µC abgefragt. 
Damit der Dauerstrom die Kontakte nicht erodiert, wird über einen Pin 
und 10k Widerstand nur kurzzeitig Spannung drauf gegeben, ein zweiter 
Pin detektiert, ob Kontakt geschlossen oder offen.

Zeitgesteuert wird jetzt die Pumpe angeschalten und so lange gepumpt, 
bis der Kontakt öffnet = Wasser ist alle. Dann wird eine Weile gewartet 
und wieder gepumpt. Mit einem Eimer und Stoppuhr wird gemessen, wieviel 
pro Minute etwa gepumpt wird, das wird mit der Pumpzeit verrechnet und 
gibt eine grobe Abschätzung der Menge.

Jetzt kommt das Entscheidende: Die Pausenzeiten werden verändert. Nach 
jedem Pumpen wird die Pause eine Minute länger gemacht, bei Erreichen 
eines Maximums wieder auf die minimale Pausendauer gesetzt. Das 
Verhältnis Pumpdauer zu Gesamtdauer (Pumpen + vorherige Pause) wird 
berechnet. Man sieht dann, dass das Verhältnis am Anfang stabil bleibt, 
und mit längerer Pausendauer immer kleiner wird. Hieraus kann man dann 
ein Optimum für die Pausendauer ableiten, bei dem die Pumpe noch nicht 
zu oft taktet, aber schon für dauernden Nachfluss sorgt.

Eine reine Softwarelösung - nagut, bis auf den Abschaltkontakt. Ist auch 
nur ein Provisorium, aber wie wir wissen, hält sowas ja am längsten.

Autor: Brunnen_michi (Gast)
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> Tipp: Ich mache was Ähnliches und da wartet ein kapazitiver Sensor nebst
> Befestigungsmechanik drauf, endlich mal gebaut zu werden.

Das wäre auch ne Lösung. Die Pumpe hängt bei ca 4 Meter vom 
Schachtanfang.
Ich wollte eigentlich nicht in die Tiefe steigen, um da etwas zu 
befestigen, aber vielleicht kann man das auch von oben erledigen. Falls 
die anderen Methoden versagen probiere ich das aus.

Autor: controllergirl (Gast)
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Autor: controllergirl (Gast)
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Auch wenn US hier z.Zt. nicht als Lösung in die nähere Betrachtung 
kommt, habe ich doch mal den oben schon erwähnten US-Sensor zerlegt, da 
ja der grundsätzliche Ansatz mittels preisgünstigem US-Sensors immer mal 
wieder aktuell wird.
Ich hatte ja auch schon erwähnt, daß der Wandler an sich nicht 
wasserdicht ist. Hier nun die Bilder dazu.
a. Der Wandler fast noch unzerlegt
b. die drei Hauptbestandteile
c. der Wandler im Silikonpuffer
d. die Rückseite des Wandlers, mit Silikon unvollständig abgedichtet
e. Rückseite des Wandlers weiter freigelegt
f. die Vorderseite des Wandlers

Auf f. erkennt man, daß der eigentliche Wandler in einem Alutopf 
montiert ist. Das gesamte Gehäuse (der Alutopf) des Wandlers ist nach 
vorne hin geschlossen.

An der Rückseite e. sieht man am unteren Rand einen feinen Draht, dieser 
verschwindet in der Füllmasse und dürfte zum Piezo gehen. Ich vermute 
mal, das der Piezowandler an Innenseite der Front des Alutopfes montiert 
ist und somit die Front des Topfes als Membrane genutzt wird.

d. zeigt die von Hersteller unvollständig aufgetragene Dichtungsmasse 
aus (gefühlt) Silikon. In diesem Zustand wäre der Sensor von vorne wohl 
dicht, aber von hinten offen.

Auf c. sieht man, daß der Alutopf des Wandlers in einer Silikonhülle 
eingefasst ist. Wohl zur Entkopplung des schwingenden Alutopfes vom 
Kuststoffgehäuse.

Auf Wusch kann ich auch scharfe Bilder posten :O)

Autor: Forist (Gast)
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controllergirl schrieb:
> Auf Wusch kann ich auch scharfe Bilder posten :O)

Ob die wohl durch die Zensor kommen würden? ;)

Autor: Tino K. (blumengiesser)
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Autor: Stefan S. (soeffing)
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Auch wenn der Thread schon ein paar Monate alt ist - hier ist so viel 
Fachwissen gesammelt, dass ich ihn nochmal hochhole ;-)

Hat von den hier Mitlesenden schon jemand Erfahrungen mit den fertigen 
Levelsonden Made in China wie folgende:
https://www.aliexpress.com/item/DC-24V-Submersible-Level-Transmitter-Level-Water-Level-Transducer-Level-Sensors-0-5mH2O-50kPa-6m-Explosion/32961227176.html?spm=2114.search0604.3.15.6183dd84Ddl1Xu&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_1_10320_10065_10068_10547_319_317_10548_10696_453_10084_454_10083_10618_10304_10307_10820_10821_537_10302_536_10843_10059_10884_10887_100031_10319_321_322_10103,searchweb201603_6,ppcSwitch_0&algo_expid=cf9a0c7c-7cb1-490d-99e1-47ef3410c478-2&algo_pvid=cf9a0c7c-7cb1-490d-99e1-47ef3410c478

Taugt das was? Bis ich Schlauch, Pumpe, Sensor und Umschaltventil für 
die Einperlmethode zusammen habe komme ich bestimmt nicht mehr viel 
günstiger weg. Und die 4..20mA-Übertragung lässt sich gut über einige 
Entfernung verlängern...

Danke schonmal!

Stefan

Autor: Einhart P. (einhart)
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habe leider keine Erfahrungen mit dem Teil. Das sieht aber vom Aufbau 
her und vom Preis sehr gut aus. Der Vorteil: du brauchst keine 
Luftpumpe. Der kritische Punkt dürfte die Dichtung des Anschlusskabels 
und des Schlauchs für den Druckausgleich sein. An deiner Stelle würde 
ich den Sensor ausprobieren (wenn die Genauigkeit ausreicht).

Autor: wendelsberg (Gast)
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Einhart P. schrieb:
> Der kritische Punkt dürfte die Dichtung des Anschlusskabels
> und des Schlauchs für den Druckausgleich sein.

Und da finde ich den schiefen Schrumpfschlauch wenig vertrauenerweckend.

wendelsberg

Autor: Gagga G. (gagga11)
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Hallo,
ich bin gerade dabei die 7. Version meines Zisternensensors zu bauen 
(nicht alle Versuche sind an der Meßmethode gescheitert. Ich hatte auch 
Probleme eine WLAN Verbindung aus dem Betonschacht heraus zuverlässig 
herzustellen).

- Hat jemand bereits Erfahrungen mit einem Differenzdrucksensor wie z.B. 
https://www.aliexpress.com/item/DC-24V-Submersible-Level-Transmitter-Level-Water-Level-Transducer-Level-Sensors-0-5mH2O-50kPa-6m-Explosion/32961227176.html 
gemacht? Klappt das auf Dauer?

- Hat es jemand geschafft einen an der Vorderseite "wasserdichten" Time 
of Flight Sensor wie einen TFMini in ein Rohr zu packen um damit die 
Distanz zur Wasseroberfläche bzw zu einem Schwimmer wie einem 
Tischtennisball zu meßen?

- Hat jemand einen wasserdichten Ultraschallsensor mit einer schmalen 
Schallkeule gefunden, den man in einem Rohr verbauen kann?

Benötigter Meßbereich für meine Zisterne: 0-3m
Danke

Ciao,
Gagga

P.S. Meine gescheiterten Versuche:
- HRS04in 100er Rohr: zuviele Reflektionen
- HRS04 Ultraschallsensor am ESP32 direkt in der Zisterne: keine 
zuverlässige WLAN Verbindung
- HRS04 Ultraschallsensor in der Zisterne, ESP32 außerhalb: zu breits 
Ultraschallkeule, daher Reflektionen von der Seitenwand
- JSN-SR04T wasserdichter Ultraschallsensor in der Zisterne, ESP32 
außerhalb: zu breits Ultraschallkeule, daher Reflektionen von der 
Seitenwand
- Time of flight sensor VL53L1X wasserdicht hinter Glas verbaut: Null 
Funktion
- Time of flight sensor VL53L1X mit Sensorseite offen in Gehäuse 
eingebaut. Hat nur 3 Monate gehalten

Autor: Karl K. (karl2go)
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Gagga G. schrieb:
> Ich hatte auch
> Probleme eine WLAN Verbindung aus dem Betonschacht heraus zuverlässig
> herzustellen).

nRF24L01+

Autor: Gabriel M. (gabse)
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Gagga G. schrieb:
> VL53L1X wasserdicht hinter Glas

Da der VL53L1X eine IR Laserdiode mit 940nm verwendet, und normales 
Fensterglas nicht IR Durchlässig ist, könntest du versuchen Quarz-oder 
Plexiglas zu verwenden.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Gabriel M. schrieb:
> Da der VL53L1X eine IR Laserdiode mit 940nm verwendet, und normales
> Fensterglas nicht IR Durchlässig ist,

So ein Unfug!

Hast du dir schon mal eine Transmissionskurve von Glas angesehen?

Licht von 940nm kommt wunderbar durch Fensterglas durch. Enger wird es 
erst bei Wärmeschutzverglasung mit IR-reflektierender Beschichtung.
https://www.shimadzu.com/an/industry/ceramicsmetalsmining/chem0501005.htm

Autor: Fricklefritz (Gast)
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Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Fricklefritz schrieb:
> VL53L1X

Der geht durch Glas (selber schon gemacht), es muss nur nah genug dran 
sein.  Es gibt ein paar Konfigurationsregister mit denen kann man die 
störende Reflexion vom Glas kompensieren und ausblenden, das 
funktioniert nicht perfekt, die Reichweite sinkt, aber es geht halbwegs.

@OP: Du hast doch gesagt eine kapazitive Messung lief jahrelang 
unauffällig und zuverlässig. warum also nicht wieder eine solche 
installieren, vielleicht diesmal der Korrosion vorbeugen damit sie für 
die Ewigkeit hält?

: Bearbeitet durch User
Autor: Gagga G. (gagga11)
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Gabriel M. schrieb:
> Gagga G. schrieb:
>> VL53L1X wasserdicht hinter Glas
>
> Da der VL53L1X eine IR Laserdiode mit 940nm verwendet, und normales
> Fensterglas nicht IR Durchlässig ist, könntest du versuchen Quarz-oder
> Plexiglas zu verwenden.

Guter Tipp. Ich habe so ein Glas vom Mikroskop verwendert

Autor: Gagga G. (gagga11)
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Gagga G. schrieb:
> Hallo,
> ich bin gerade dabei die 7. Version meines Zisternensensors zu bauen
> (nicht alle Versuche sind an der Meßmethode gescheitert. Ich hatte auch
> Probleme eine WLAN Verbindung aus dem Betonschacht heraus zuverlässig
> herzustellen).
>
> - Hat jemand bereits Erfahrungen mit einem Differenzdrucksensor wie z.B.
> 
https://www.aliexpress.com/item/DC-24V-Submersible-Level-Transmitter-Level-Water-Level-Transducer-Level-Sensors-0-5mH2O-50kPa-6m-Explosion/32961227176.html
> gemacht? Klappt das auf Dauer?
>
> - Hat es jemand geschafft einen an der Vorderseite "wasserdichten" Time
> of Flight Sensor wie einen TFMini in ein Rohr zu packen um damit die
> Distanz zur Wasseroberfläche bzw zu einem Schwimmer wie einem
> Tischtennisball zu meßen?
>
> - Hat jemand einen wasserdichten Ultraschallsensor mit einer schmalen
> Schallkeule gefunden, den man in einem Rohr verbauen kann?
>
> Benötigter Meßbereich für meine Zisterne: 0-3m
> Danke
>
> Ciao,
> Gagga
>
> P.S. Meine gescheiterten Versuche:
> - HRS04in 100er Rohr: zuviele Reflektionen
> - HRS04 Ultraschallsensor am ESP32 direkt in der Zisterne: keine
> zuverlässige WLAN Verbindung
> - HRS04 Ultraschallsensor in der Zisterne, ESP32 außerhalb: zu breits
> Ultraschallkeule, daher Reflektionen von der Seitenwand
> - JSN-SR04T wasserdichter Ultraschallsensor in der Zisterne, ESP32
> außerhalb: zu breits Ultraschallkeule, daher Reflektionen von der
> Seitenwand
> - Time of flight sensor VL53L1X wasserdicht hinter Glas verbaut: Null
> Funktion
> - Time of flight sensor VL53L1X mit Sensorseite offen in Gehäuse
> eingebaut. Hat nur 3 Monate gehalten


- Hat jemand bereits Erfahrungen mit einem Differenzdrucksensor wie z.B.
https://www.aliexpress.com/item/DC-24V-Submersible-Level-Transmitter-Level-Water-Level-Transducer-Level-Sensors-0-5mH2O-50kPa-6m-Explosion/32961227176.html
gemacht? Klappt das auf Dauer?

- Hat es jemand geschafft einen an der Vorderseite "wasserdichten" Time
of Flight Sensor wie einen TFMini in ein Rohr zu packen um damit die
Distanz zur Wasseroberfläche bzw zu einem Schwimmer wie einem
Tischtennisball zu meßen?

- Hat jemand einen wasserdichten Ultraschallsensor mit einer schmalen
Schallkeule gefunden, den man in einem Rohr verbauen kann?

Benötigter Meßbereich für meine Zisterne: 0-3m
Danke

Autor: Karl K. (karl2go)
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Gagga G. schrieb:
> Hat es jemand geschafft einen an der Vorderseite "wasserdichten" Time
> of Flight Sensor wie einen TFMini in ein Rohr zu packen

Naja, da das Meßverfahren darauf basiert, die Reflexion eines Impulses 
zu messen, misst der Sensor natürlich auch Reflexionen an Dreck, 
Spinnen... die an der Rohrwandung kleben.

Mein Laserentfernungsmesser (bis 15m, richtig per Laser, nicht nur 
Zielen mit Laser und Messen mit Ultraschall) zumindest läßt sich durch 
ein paar Grashalme oder Zweige im Strahl grandios irritieren.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Gagga G. schrieb:
> Gabriel M. schrieb:
>> Gagga G. schrieb:
>>> VL53L1X wasserdicht hinter Glas
>>
>> Da der VL53L1X eine IR Laserdiode mit 940nm verwendet, und normales
>> Fensterglas nicht IR Durchlässig ist, könntest du versuchen Quarz-oder
>> Plexiglas zu verwenden.
>
> Guter Tipp. Ich habe so ein Glas vom Mikroskop verwendert

Falscher Tipp. Die Physik lässt sich durch Geschwätz, das jeglicher 
Fachkenntnisse entbehrt, nicht ändern.

Nicht ohne Grund hat der VL53L1X zwei Fenster - eins für den Emitter und 
eins Detektor (S. 26/35 i Datenblatt DocID031281 Rev 3). Das 
ausgesendete Licht darf erst durch die Reflektion am zu messenden Objekt 
für den Empfänger sichtbar werden.

Wenn eine Scheibe in zu großem Abstand davor sitzt, sieht der Detektor 
den Reflex des ausgesandten Lichtes von der Scheibe. Da geht es ihm 
nicht besser, als einem Photographen, der mit einem Blitzlichtgerät 
durch ein Fenster photographiert.
Aus der im Datenblatt gezeigten (idealisierten) Strahlgeometrie lässt 
sich abschätzen, wie dicht das Glas dran sein muss und wie dick es sein 
darf.

Probier mal, den Objektträger direkt vor den VL53L1X zu halten. Das 
könnte von der Dicke gerade noch funktionieren. Oder verwende alternativ 
ein Deckglas.

Falls du dickeres Glas brauchst, hilft sonst nur eine 
Antireflexbeschichtung für NIR oder evtl. Versuche mit Polarisation.

Autor: Martin .. (ilikerf)
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Nimm einfach einen SRF02 und steck den Wandler bündig in einen 
Gartenschlauch und lass ihn in die Zisterne hängen.
Die Schallwelle breitet sich dadurch geführt im Schlauch aus und wird 
vom Wasserpegel reflektiert.
Um Schmutz im Schlauch zu vermeiden, einfach Watte, Filz oder ein Tuch 
in das andere Ende des Schlauches stecken.
Hab dieses Setup bei mir zur Ölstandsmessung seit Jahren erfolgreich im 
Einsatz.
Daten werden von einem ESP8266 mit ESPEasy als Software an meinen FHEM 
Server übertragen.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Martin .. schrieb:
> Hab dieses Setup bei mir zur Ölstandsmessung seit Jahren erfolgreich im
> Einsatz.

Öl ist aber auch was Anderes als Wasser, welches dann im Sensor 
kondensiert. Die SRF sehen nicht aus, als wären sie sonderlich gegen 
hohe Luftfeuchte und Kondenswasser geschützt.

Autor: Martin .. (ilikerf)
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Evtl. den offenen Transducer gegen eine wasserfeste Version tauschen.
Die Elektronik kann man mit Epoxy vergießen.

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