Amperemeter-Modul VOR einer Last betreiben

[Peter K. (peter_kg)]

Hallo Forum,

ich habe mir solche Ampere-/Voltmeter-Module 
gekauft(https://www.ebay.de/itm/DC0-100V-10A-Digital-Voltmeter-Amperemeter-Display-Spannung-Ampere-Meter-J7W8/253668996427?hash=item3b0fd9b54b:g:f4wAAOSwhT1bFORg) 
und muss entsetzt feststellen, dass die nur HINTER einer Last 
angeschlossen werden können. Es gibt noch viele ähnliche Module dieser 
Art im Internet.

Sie alle sollen laut Händlerbeschreibungen aber immer nur an den 
Minuspol eines Verbrauchers. Das kann ich leider überhaupt nicht 
brauchen. Weiß jemand, wie ich den Strom mit so einem Ding doch VOR 
einer Last messen kann? Wenn ich es Versuche, bekommt das Amperemeter 
einfach keinen Strom, der Verbraucher dahinter aber schon.

[A. S. (Gast)]

Entwederit Batterie versorgen oder Module mit potentialfreier Messung 
finden.

[Purzel H. (hacky)]

Scheint mir aber genau zwischen Speisung und Last angeschlossen zu sein.

[Lothar M. (Gast)]

Ich habe genau dieses Gerät hier VOR der Last hängen.

Aaaaber: Der Minus am Verbraucher ist dann NICHT der Minus an der 
Stromquelle!

Ich hatte mich erst gewundert, dass der Verbrauchen wechselnden Strom 
aufnahm. Das konnte eigentlich nicht sein.

Der Verbraucher (Gehäuse) stand auf dem Netzteilgehäuse.
Minus war mit Verbrauchergehäuse verbunden.
Zwischen Minus Verbraucher und Minus Netzteil liegt der Shunt. Weswegen 
es zu einem Bypass durch den Kontakt beider Gehäuse kam, was eine 
instabile Anzeige zur Folge hatte.

Nachschieb:
Nö, du hast recht, sozusagen hängt das Meter (Shunt) HINTER der Last.

[Eddy C. (chrisi)]

Wie kann man bei einer Strommessung (Reihenschaltung!) von "vor" und 
"hinter" der Last sprechen? In Bezug auf die technische Stromrichtung? 
Das ist doch Käse.

Wenn, dann würde man doch sagen: "Messung des Stroms am Minuspol oder 
Pluspol" oder "Messung des Stroms im Pluszweig oder Minuszweig"

Lothar M. schrieb:
> Ich habe genau dieses Gerät hier VOR der Last hängen.

Ihr scheint euch jedoch glänzend zu verstehen. Wobei dein "vor" konträr 
dem "vor" des TOs ist.

Letztlich meine ich, dass der TO nach nichts anderem wie einer 
Strommessung im Pluszweig fragt?

Dies ist übrigens mit einer Hilfsversorgung des Amperemeters sicherlich 
möglich. Testbar vermutlich mit einer 9V-Batterie an den Versorgungspins 
des Amperemeters.

[Lothar M. (Gast)]

Eddy C. schrieb:
> Ihr scheint euch jedoch glänzend zu verstehen. Wobei dein "vor" konträr
> dem "vor" des TOs ist.

Das kommt ganz darauf an, wie man die Flussrichtung des Stromes 
definiert.

Wenn man davon ausgeht, was allgemein angenommen wird, de facto aber 
falsch ist, dass der Stromfluss von Plus nach Minus erfolgt, dann ergibt 
sich eine gewisse Reihenfolge im Falle einer Serienschaltung.

Das Messgerät hier liegt aber nicht in Serie, allenfalls sein Shunt 
liegt in Serie und selbiger sozusagen in der Rückleitung vom 
Verbraucher.

Eddy C. schrieb:
> Dies ist übrigens mit einer Hilfsversorgung des Amperemeters sicherlich
> möglich. Testbar vermutlich mit einer 9V-Batterie an den Versorgungspins
> des Amperemeters.

Nö, isses nicht. Dazu müsstest du die Leiterbahnen aufbröseln.

[Der Andere (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Nö, isses nicht. Dazu müsstest du die Leiterbahnen aufbröseln.

Das das Modul sowohl mit dem roten und dem gelben Kabel an Plus 
angeschlossen ist und das schwarze frei bleiben soll ist es sehr 
wahrscheinlich daß rot und schwarz eigentlich die Spannungsversorgung 
und Gelb der Spannungsmesseingang ist.
Allerdings muss man etwas vorsichtig sein, weil der Messeingang dann ein 
höheres Potential als die Versorgung hat, also erst mal mit einem 
22-100K Vorwiderstand schauen, ob das Messmodul das abkann, oder ob über 
eine Schutzdiode dann der Strom auf die Versorgung abgeleitet wird.

[Peter K. (peter_kg)]

Eddy C. schrieb:
> Wie kann man bei einer Strommessung (Reihenschaltung!) von "vor" und
> "hinter" der Last sprechen? In Bezug auf die technische Stromrichtung?

ja, genau.

Das mit der zusätzlichen Stromversorgung wird nicht funktionieren: Das 
dünne Minuskabel für die Stromversorgung und das dicke Minuskabel für 
die Strommessung sind auf der Platine des Messgeräts per Leiterbahn 
miteinander verbunden. Hab extra das Gehäuse abgemacht und nachgeguckt.

Wenn ich also z.B. das dünne schwarze Kabel an Masse klemme, das dünne 
rote zusammen mit dem dicken roten an Plus (5V)...und das dicke schwarze 
Kabel an den Pluspol des Verbrauchers...dann bekomme ich einen 
Kurzschluss, weil der komplette Strom vom dicken Schwarzen zum dünnen 
schwarzen Kabel und am Verbraucher vorbeifließt.

[dunno.. (Gast)]

Eddy C. schrieb:
> Wie kann man bei einer Strommessung (Reihenschaltung!) von "vor" und
> "hinter" der Last sprechen? In Bezug auf die technische Stromrichtung?
> Das ist doch Käse.

Üblicherweise liest man im Englischen da High-Side und Low-Side.

Natürlich bezogen auf die Spannung, denn die ist ja schließlich "vor" 
und "hinter" der last eine andere.

es gibt durchaus Messwandler, die auch High-Side betrieben werden 
dürfen.

ist in dem Gerätchen aber wohl nicht eingebaut, daher -> tonne und was 
vernünftiges kaufen..

oder den Shunt ausbauen, anschließen wo man will, und mit nem 
ordentlichen DMM potentialfrei am shunt messen.. :)

[MaWin (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Weiß jemand, wie ich den Strom mit so einem Ding doch VOR
> einer Last messen kann?

Du müsstest im Meter die Schaltung des OpAmps ändern, der den 
Spannungsbfall am shunt für den anzeigenden uC verstärkt.

[Lothar M. (Gast)]

Der Andere schrieb:
> Das das Modul sowohl mit dem roten und dem gelben Kabel an Plus
> angeschlossen ist und das schwarze frei bleiben soll ist es sehr
> wahrscheinlich daß rot und schwarz eigentlich die Spannungsversorgung
> und Gelb der Spannungsmesseingang ist.

So isses.

Ich habe jetzt mal eben in meine Krabbelkiste geschaut und gesehen, dass 
es von diesem Modul zwei unterschiedliche Ausführungen gibt.

Eines habe ich verbaut und noch einige andere liegen in meiner Kiste.
Habsch mal gerade ein Bild davon gemacht.

Ist mir noch garnicht aufgefallen, dass die Anschlüsse unterschiedlich 
sind.
Sorry for that.

[Harald W. (wilhelms)]

Peter K. schrieb:

>> Wie kann man bei einer Strommessung (Reihenschaltung!) von "vor" und
>> "hinter" der Last sprechen? In Bezug auf die technische Stromrichtung?
>
> ja, genau.

Da in einem Stromkreis der Strom überall gleich ist, gibt es kein
"vor" oder "hinter". Sowas schreibt nur einer, der im Physikunter-
richt in der Schule nicht aufgepasst hat. Es heisst "im Minuszweig"
oder "im Pluszweig" (oder ähnliche Ausdruchsweise). Grundsätzlich
sind dabei beide Werte gleich. Unterschiede gibt es nur, wenn ein
Modul gleichzeitig eine Spannungsmessung macht. Dann wird einmal
der Spannungsabfall am Stromshunt mit angezeigt und einmal nicht.
>
> Das mit der zusätzlichen Stromversorgung wird nicht funktionieren: Das
> dünne Minuskabel für die Stromversorgung und das dicke Minuskabel für
> die Strommessung sind auf der Platine des Messgeräts per Leiterbahn
> miteinander verbunden.

Das geht grundsätzlich immer, wenn man eine galvanisch getrennte
Spannungsquelle verwendet.

[Forist (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> ... in meine Krabbelkiste geschaut ...

Manche Worte sollte man einfach besser nicht verwenden, wenn man ihre 
Bedeutung nicht kennt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Krabbeln

[Lothar M. (Gast)]

Forist schrieb:
> Manche Worte sollte man einfach besser nicht verwenden, wenn man ihre
> Bedeutung nicht kennt.

Man sollte nicht in einem Forum schreiben und damit seine eigene 
Unwissenheit offenbaren, wenn man sich als einzige Wissensquelle auf 
Wikipedia stützt.

Du hast schlichtweg keine Ahnung, ich bin so frei und helfe dir aufs 
Pferd: https://www.bio-moebel.eu/spielmoebel/mer09.php

[Roland F. (rhf)]

Hallo,

Lothar M. schrieb:
> Man sollte nicht in einem Forum schreiben und damit seine eigene
> Unwissenheit offenbaren, wenn man sich als einzige Wissensquelle auf
> Wikipedia stützt.
>
> Du hast schlichtweg keine Ahnung, ich bin so frei und helfe dir aufs
> Pferd: https://www.bio-moebel.eu/spielmoebel/mer09.php

https://www.duden.de/rechtschreibung/Grabbelkiste

rhf

[Roland F. (rhf)]

Hallo,

Harald W. schrieb:
> Da in einem Stromkreis der Strom überall gleich ist, gibt es kein
> "vor" oder "hinter". Sowas schreibt nur einer, der im Physikunter-
> richt in der Schule nicht aufgepasst hat. Es heisst "im Minuszweig"
> oder "im Pluszweig" (oder ähnliche Ausdruchsweise). Grundsätzlich
> sind dabei beide Werte gleich.

Und trotzdem weiß doch jeder was in diesem Fall gemeint ist, oder nicht?

rhf

[Lothar M. (Gast)]

Roland F. schrieb:
> Hallo,
> https://www.duden.de/rechtschreibung/Grabbelkiste
>
> rhf

Nö, ich habe nicht die aus dem Duden genommen, sondern die Krabbelkiste 
aus diesem Angebot: https://www.bio-moebel.eu/spielmoebel/mer09.php

...und wenn der Hersteller die Kiste Krappelkiste genannt hätte, dann 
hätte ich Krappelkiste geschrieben.  :-)

heute sind scheinbar nur shit stirrer im Forum....aaahhh in Bayern und 
Saarland ist ja heute Feiertag....alles klar.

[Peter K. (peter_kg)]

Boah Leute! Lest Euch mal selbst die letzten 5 bis sechs Antworten 
durch! Eine einzige Klugscheißerei. Das hilft mir überhaupt nicht.

Und überhaupt: Wenn was in Reihe geschaltet ist, gibt es immer eine 
Reihenfolge, ist doch logisch.

Dass der Strom überall gleich ist, soweit es keine Knoten gibt, ist mir 
klar, jedoch den Herstellern dieser Messgeräte nicht. Das ist sehr 
ärgerlich! Ein normales Amperemeter kann man überall zwischenschalten, 
das ist dem egal ob vor oder hinter einer Last.

Kann ich denn jetzt gar nichts machen? Wie gesagt ist das scheinbar bei 
all den Digital-Messbausteinen so, dass die so angeschlossen werden 
müssen. Kann man da nicht irgendwie mit Vorwiderständen tricksen? Oder 
irgendein Bauteil/Schaltung, womit ich doch "im positiven Ast" messen 
kann? Das gibt's doch nicht, dass das nur so geht...

[Lothar M. (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Und überhaupt: Wenn was in Reihe geschaltet ist, gibt es immer eine
> Reihenfolge, ist doch logisch.

Sagte ich doch.

Ich habe mir jetzt mal das Modul genauer angeschaut. Wie gesagt, das von 
mir verbaute hat ein etwas anderes Layout, funktioniert aber genauso.

Du wärest das Problem los, wenn du für U und I zwei getrennte Geräte 
hättest.
Dieses Kombi-Gerät jedoch hat für die Anzeige, nur für die Anzeige, eine 
extra Stromversorgung, das sind für positv die dünnen rot und gelben 
Drähte und jetzt kommt das eigentliche Problem, für negativ den dicken 
schwarzen.

Du könntest problemlos das Gerät in die positive Leitung einschleifen, 
wenn der negative Pol für die Anzeige nicht auch auf dem dicken 
schwarzen liegen würde. Damit wäre der eigentlich negative Anzeigenpol 
eben vor dem Verbraucher, sprich auf positivem Potential. Die Anzeige 
bleibt dann dunkel.

Wenn es gelänge, diesen negativen Pol für die Anzeige auf der Platine zu 
finden, dann könntest du den rausführen und auf negatives Potential 
legen.

Ich denke, so war das auch ursprünglich mal gedacht, weshalb sonst gibt 
es einen schwarzen Draht der nirgends angeschlossen werden darf.
Eventuell liegt ein Layoutfehler der Platine vor.

[2 Cent (Gast)]

Roland F. schrieb:
> Und trotzdem weiß doch jeder was in diesem Fall gemeint ist, oder nicht?
Klar :D
Wie bei den Krabbelkisten auch: sind diese doch aus massivem geöltem 
Bio-Erlenholz und sehr stabil gefertigt. Zum sicheren tragen sind 
seitlich jeweils zwei Haltegriffe eingefräst. Da massiv (kein Hohlraum) 
ausserdem sehr schwer bis schwierig. Die Kinder müssen da rein!

Deutsche Sprache, schwere Sprache.

Jeden seine (Rechtschreib)fehler. Wir sind alle nur Männchen :D
SCNR

[Der Andere (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Kann ich denn jetzt gar nichts machen? Wie gesagt ist das scheinbar bei
> all den Digital-Messbausteinen so, dass die so angeschlossen werden
> müssen.

Doch.
Oben wurde es dir gesagt, du hast aber nicht richtig gelesen. Wie du 
richtig bemerkt hast sind die beiden Massen verbunden, du kannst also 
den Strom nicht Massefrei messen.
Mit Widerständen kann man da nix tricksen.

Aber: Du kannst eine von deiner zu messenen Schaltung POTENTIALFREIE 
Spannung nehmen um damit das Messgerät zu versorgen.
Deshalb der Hinweis oben es mal mit einer 9V Block Batterie zu 
versuchen.

Für den Dauereinbau wäre dann ein galvanisch getrennter (isolated) DC/DC 
Wandler das Mittel der Wahl.

[Der Andere (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Du wärest das Problem los, wenn du für U und I zwei getrennte Geräte
> hättest.
> Dieses Kombi-Gerät jedoch hat für die Anzeige, nur für die Anzeige, eine
> extra Stromversorgung, das sind für positv die dünnen rot und gelben
> Drähte und jetzt kommt das eigentliche Problem, für negativ den dicken
> schwarzen.

Richtig, die Spannungsmessung funktioniert bei meinem Vorschlag nicht 
mehr. Sorry, da hatte ich zu kurz gedacht.

[2 Cent (Gast)]

MaWin schrieb:
> Du müsstest im Meter die Schaltung des OpAmps ändern, der den
> Spannungsbfall am shunt für den anzeigenden uC verstärkt.
Riesenbaustelle!!! Probleme: "der OpAmp" (falls vorhanden )muss dann 
highside-input abkoennen,und "der uC" misst immer noch die Spannung 
gegen GND.

[Lothar M. (Gast)]

Der Andere schrieb:
> Du kannst eine von deiner zu messenen Schaltung POTENTIALFREIE
> Spannung nehmen um damit das Messgerät zu versorgen.
> Deshalb der Hinweis oben es mal mit einer 9V Block Batterie zu
> versuchen.

Aaaalso, ich habe diesen Vorschlag gerade nachvollzogen.

Der dünne rote versorgt das A-Modul und der dünne gelbe das V-Modul mit 
Saft.

Prinzipiell arbeite die Schaltung wie sie soll, aber die 
Spannungsanzeige zeigt dann natürlich nur die 9V der Batterie an.

Es ist also so, dass nichtnur die Stromversorgung über die dünnen 
Anschlussdrähte erfolgt, sonder auch die Spannungsanzeige.

In meinem Experiment oben ist die Versorgungsspannung der Lampe 12V.

Der Vorschlag taugt damit nicht.

hmmm...kopfkratz...warum zum Teufel muss das Messgerät in die positive 
Leitung? Spielt doch überhauptkeine Rolle.

[Klaus (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Der dünne rote versorgt das A-Modul und der dünne gelbe das V-Modul mit
> Saft.

Nicht ganz. Das dünne rote und das dünne schwarze versorgen das 
Messmodul. Das gelbe ist der Spannungsmesseingang, der auch gerne mehr 
Spannung haben kann, als die rote Versorgung. Durch die dicken Kabel 
fließt der Strom, der gemessen werden soll. Die Modelle für größere 
Ströme haben den Shunt nicht eingebaut (gleiche Platine, Shunt nicht 
bestückt) sondern der muß extern angeschlossen werden.

Das Ganze ist nichts weiter als ein µC mit zwei analogen Eingängen und 
einem direkt angesteuerten LED Display. Über ein paar Jumper kann man 
die Stromanzeige passend zum Shunt einstellen.

MfG Klaus

[Jack (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> hmmm...kopfkratz...warum zum Teufel muss das Messgerät in die positive
> Leitung? Spielt doch überhauptkeine Rolle.

Die Dinger sind intern alle gleich aufgebaut. Alles auf einen Massepunkt 
bezogen.

[lkj (Gast)]

Mittlerweile glaube ich schon fast, es ließe sich mit flexibleren 
Modulen dieser Art (mittlere Stückzahl) sogar ziemlich Geld verdienen.

2 Cent schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Du müsstest im Meter die Schaltung des OpAmps ändern, der den
>> Spannungsbfall am shunt für den anzeigenden uC verstärkt.
> Riesenbaustelle!!! Probleme: "der OpAmp" (falls vorhanden )muss dann
> highside-input abkoennen,und "der uC" misst immer noch die Spannung
> gegen GND.

Nun, die Strommessung auf High-Side bzw. potentialfrei umzubauen, wäre 
schon möglich. Obwohl man auch das schon als unsinnig betrachten kann, 
wäre es aber bestimmt spätestens dann so, wenn man auch die 
Spannungsmessung... (aber wozu auch?) Womit man wieder bei einem (etwas 
komplizierteren als dem Original)  kompletten Eigenbau wäre.

[Lothar M. (Gast)]

Klaus schrieb:
> Nicht ganz. Das dünne rote und das dünne schwarze versorgen das
> Messmodul.

Nö, das dünne schwarze darf überhauptnicht angeschlossen werden.
Ich habe das Modul noch hier auf dem Tisch liegen, rot beleuchtet das 
A-Modul und gelb beleuchtet das V-Modul.

Wie ich schon vorher schrub, es gibt zwei verschiedene Layouts.
Beiden ist aber gemeinsam, dass der Shunt in der negativen Leitung 
liegen muss.

Klaus schrieb:
> Die Modelle für größere
> Ströme haben den Shunt nicht eingebaut (gleiche Platine, Shunt nicht
> bestückt) sondern der muß extern angeschlossen werden.

So isses. Module bis 10A haben den Shunt on board und Module mit mehr 
als 10A brauchen einen ext. Shunt.

Jack schrieb:
> Die Dinger sind intern alle gleich aufgebaut. Alles auf einen Massepunkt
> bezogen.

Jo, sagte ich ja bereits. Im Prinzip spielt es ja keine Rolle, ob das 
Modul in der pos. oder neg.-Leitung liegt.

Man muss nur beachten, wie ich schon anfangs schrieb, dass das Netzteil 
nicht schon vor dem Messmodul geerdet (Negativ an Erde) ist, wenn 
gleichzeitig auch der Verbraucher Negativ geerdet ist, dann wäre der 
Shunt bypassed.

[Harald W. (wilhelms)]

Peter K. schrieb:

> Und überhaupt: Wenn was in Reihe geschaltet ist, gibt es immer eine
> Reihenfolge, ist doch logisch.

Deine Logik entspricht aber nicht der physikalischen Logik.
Dort heisst es: In einem Stromkreis ist die Reihenfolge der
Verbraucher beliebig.

[Harald W. (wilhelms)]

Peter K. schrieb:

> Sie alle sollen laut Händlerbeschreibungen aber immer nur an den
> Minuspol eines Verbrauchers. Das kann ich leider überhaupt nicht
> brauchen.

Und warum bitte nicht? Das Potential vor und nach dem Shunt
unterscheidet sich doch nur um wenige mV.

[MaWin (Gast)]

Harald W. schrieb:
> Peter K. schrieb:
>
>> Und überhaupt: Wenn was in Reihe geschaltet ist, gibt es immer eine
>> Reihenfolge, ist doch logisch.
>
> Deine Logik entspricht aber nicht der physikalischen Logik.
> Dort heisst es: In einem Stromkreis ist die Reihenfolge der
> Verbraucher beliebig.

Wenn ein Amperemeter seinen shunt so schaltet wie dieses Gerät

zeigt es zwar richtigerweise die Spannung nach dem shunt an, also die 
Ausgangsspannung,

misst aber den eigenen Versorgungsstrom mit, und der ist dank LED 
Anzeige nicht unerheblich.

Jack schrieb:
> Die Dinger sind intern alle gleich aufgebaut. Alles auf einen Massepunkt
> bezogen.

Schön wäre es, in dem Diagramnm den OpAmp zu zeigen, der die 
shunt-Spannung verstärkt und in eine positive Spannung für den uC 
wandelt.

Dann wüsste er, wie man es umbauen kann, allerdings ist es so winzig 
gebaut, daß man die Bauteile wohl eher extern anbringt.

[Harald W. (wilhelms)]

MaWin schrieb:

> Wenn ein Amperemeter seinen shunt so schaltet wie dieses Gerät
>
> zeigt es zwar richtigerweise die Spannung nach dem shunt an, also die
> Ausgangsspannung,
>
> misst aber den eigenen Versorgungsstrom mit, und der ist dank LED
> Anzeige nicht unerheblich.

Deshalb ja auch galvanisch getrennte Versorgung.

[Peter K. (peter_kg)]

Der Andere schrieb:
> Für den Dauereinbau wäre dann ein galvanisch getrennter (isolated) DC/DC
> Wandler das Mittel der Wahl.

Galvanisch getrennter DC/DC-Wandler? Sowas gibt's? Sind das spezielle? 
Ich hab hier einige Step-Up und auch Step-Down-Wandler rumfliegen. 
Liefern die etwa galvanisch getrennten Output?

Lothar M. schrieb:
> hmmm...kopfkratz...warum zum Teufel muss das Messgerät in die positive
> Leitung? Spielt doch überhauptkeine Rolle.

Das ist ganz einfach: Ich hab hier ein altes ATX-Netzteil mit den 
üblichen Ausgangsleitungen: 3V, 5V 12V. Da soll an jede Leitung ein 
Messgerät und eine Bananenstecker-Buchse. Außerdem natürlich drei 
schwarze Bananenbuchsen an der gemeinsamen Masse.

So kann ich bei zukünftigen Projekten unterschiedliche Verbraucher, die 
unterschiedliche Spannungen brauchen, einstöpseln.

Das Problem beim Messen im negativen Zweig ist nun, dass in der Regel 
die Massen von Komponenten zusammengeschaltet werden. Wenn ich also 
einen 3V Raspberry einstöpsle und gleichzeitig irgendein 5V-Shield oder 
ein 5V-Display, dann würden mir alle drei Messgeräte die Ströme aller 
Spannungen und aller Komponenten anzeigen.

Das kann ich nicht brauchen. Deshalb muss selbstverständlich im 
positiven Zweig gemessen werden.

[Lothar M. (Gast)]

Peter K. schrieb:
> 3V, 5V 12V. Da soll an jede Leitung ein
> Messgerät und eine Bananenstecker-Buchse

Jo klar, das Problem hatte ich ja auch. Solange du für jedes Gerät eine 
eigene negative Leitung benutzt ("Außerdem natürlich drei
schwarze Bananenbuchsen an der gemeinsamen Masse"), kannst du das doch 
auch machen. Die Geräte dürfen dann nur untereinander keinen 
Massekontakt bekommen.

Ich habe ebenfalls ein ComputerNT auf 13,8V umgebaut, dem ich intern die 
neg.-Leitung zum Gehäuse aufgetrennt und das Gehäuse dann mit der 
Leitung vor dem Shunt verbunden habe. So hat das Gehäuse NT-Masse über 
den Shunt.

Wenn du 3 Geräte gleichzeitig an einem NT benutzen willst, geht das 
natürlich nicht, aber wenn die Geräte untereinander keinen Massekontakt 
bekommen, dann kannst du doch die drei schwarzen Buchsen über die Shunts 
nach NT-Masse führen. Dann hat jeder Ausgang seine eigene Anzeige.

Kacke wäre nur, wenn die angestöpselten Geräte alle geerdet wären.

[Volker S. (sjv)]

Hallo,

eine Lösung wäre getrennte Volt- u.Amperemeter zu verwenden. Für die 
Amperemeter bräuchte man wohl getrennte Stromversorgungen, dafür könnte 
man dann DC/DC Wandler nehmen.

[MaWin (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Das kann ich nicht brauchen. Deshalb muss selbstverständlich im
> positiven Zweig gemessen werden.

D.h. du kannst die Module nicht benutzen.

Da du -5V hast, könnte man aber einen externen high side Strommesser mit 
OpAmp bauen, der eine NEGATIVE Spannung als Messwert produziert und in 
das Modul stopft, dem man den shunt entfernt.

-------+----+--Shunt--+---
       |    |         |
       |   R1        R2
       |    |         |
      /+|---+         |
--+--<  |   |         |
  |   \-|---(---------+
  |    |    |         |
  |    |    R3        R4
  |    |    |         |
  +----(----+         |
       |              |
      -5V            GND

[Peter K. (peter_kg)]

Boah Lothar, Dein Netzteil sieht voll geil aus! Ich will meins auch 
endlich fertig haben!

Dass die Geräte untereinander Massekontakt haben, ist aber das Problem, 
dass ich befürchte. Bei Motor- und Relais-Shields wäre das zum Beispiel 
zu erwarten.
Die können ja sonst keine Steuersignale mit Arduino/Raspberry 
austauschen. Hab hier gerade ein Servo-Shield in der Hand: Das wird 
verbunden per I2C. Die vier benötigten Leitungen sind also SDA, SCL, VCC 
und GND. Eine externe Stromquelle wird zusätzlich benötigt (V+ und GND). 
Sehr wahrscheinlich sind beide GNDs auf der Platine NICHT galvanisch 
getrennt.

Dass mit den negativen 5V verstehe ich nicht. Es klingt mir auch zu 
komliziert (OmAmp, eigener Shunt). Muss man bei so einem Shunt nicht den 
exakten Widerstand kennen, um den dann mit einer hochpräzisen 
Spannungsmessung umzurechnen? Nene, das mach ich nicht selbst. Dann 
lieber galvanisch getrennte DC/DC-Wandler. Muss ich da bestimmte holen 
oder reichen meine "normalen"?

[MaWin (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Dann lieber galvanisch getrennte DC/DC-Wandler.

Die lösen nicht dein Problem mit den unterschiedlichen Massen.

Das wahre Problem hast du NATÜRLICH er dutzende Beiträge später genannt, 
weil es VIEL zu mühsam ist, schon am Anfang alles zu beschreien.

[Lothar M. (Gast)]

Volker S. schrieb:
> eine Lösung wäre getrennte Volt- u.Amperemeter zu verwenden. Für die
> Amperemeter bräuchte man wohl getrennte Stromversorgungen, dafür könnte
> man dann DC/DC Wandler nehmen.

Auch getrennte Meter wären dann keine Lösung, wenn das A-Meter genauso 
verschaltet wäre wie in dem Kombigerät. Da müsste man sich schon vorher 
informieren, ob das A-Meter im positiven Zweig arbeitet.

Aber DC-DC-Wandler wären eine Lösung, vorausgesetzt sie wären zwischen 
Eingang und Ausgang galvanisch getrennt.

Du würdest dann vom NT nur die 12V-Schiene benutzen und daraus die 
beiden anderen Spannungen neu generieren.
Nach Muster des angehängten Bildes.

Sorry, habe vergessen die neg.-Linie zu den Eingängen der Wandler zu 
zeichnen, denke sie dir einfach dazu.

[Volker S. (sjv)]

Lothar M. schrieb:
> Auch getrennte Meter wären dann keine Lösung, wenn das A-Meter genauso
> verschaltet wäre wie in dem Kombigerät. Da müsste man sich schon vorher
> informieren, ob das A-Meter im positiven Zweig arbeitet.

Ich gehe davon aus, das die +/- können, dann würde sich im positiven 
Zweig nur das Vorzeichen ändern. Der Spannungsbezug wäre aufgrund der 
DC/DC Wandler egal.

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Das ist ganz einfach: Ich hab hier ein altes ATX-Netzteil mit den
> üblichen Ausgangsleitungen: 3V, 5V 12V. Da soll an jede Leitung ein
> Messgerät und eine Bananenstecker-Buchse. Außerdem natürlich drei
> schwarze Bananenbuchsen an der gemeinsamen Masse.
Idee, sieht aber nicht so cool aus:
Ist in diesem Projekt eine Spannungsanzeige überhaupt sinnvoll? Würden 
drei simple LEDs, (orange,rot,gelb) "geht/geht nicht" ausreichen?

Idee2:
Wenns ein "Bastelnetzteil" werden soll: mach dir mal Gedanken über eine 
(schnelle) Strombegrenzung. zB Glühlampe als Vorwiderstand ("Coole 
Überstromanzeige")...sonst fackeln beim Frickelkurzschluss die 
Krokoleitungen weg.

HTH

[Lothar M. (Gast)]

Volker S. schrieb:
> Ich gehe davon aus, das die +/- können, dann würde sich im positiven
> Zweig nur das Vorzeichen ändern. Der Spannungsbezug wäre aufgrund der
> DC/DC Wandler egal.

Nö, du vergisst, dass auf dem Platinchen nichtnur die Anzeige sitzt, 
sondern auch ein Messverstärker welcher Versorgungsspannung braucht. 
Diese Versorgungsspannung und der zu messende Strom sind nicht zu 
trennen.
Das ist ja gerade das Problem, dass der Abgreifpunkt für den 
Messverstärker fest mit dem Messpunkt verbunden ist.

[Eddy C. (chrisi)]

Grundsätzlich könnte es schlau sein, Steuereingänge galvanisch vom 
Leistungsteil zu trennen.

Das eliminiert Chancen für Brummschleifen oder ungewollt hohe Ströme auf 
Mess- und Steuerleitungen (wer kennt es nicht: „komisch, der Motor läuft 
nur, wenn ich die Masse vom Oszilloskop anschliesse...“

Vielleicht kann dieser Ansatz auch zur Lösung der Situation des TO 
beitragen?

[John (Gast)]

Mit einem INA138 sollte es so funktionieren.

Gruß
John

[Eddy C. (chrisi)]

Ich bin imprägniert.

Die rote Versorgung des Moduls ggf. noch „vor“ den Shunt legen.

[Peter K. (peter_kg)]

Ich bin jetzt total verwirrt. Hab mir gerade mal meinen Step-Down näher 
angeschaut: Der Ausgang ist eindeutig nicht galvanisch vom Eingang 
getrennt. Ich messe Spannungen zwischen Plus-Ausgang und Minus-Eingang, 
sowie zwischen Plus-Eingang und Minus-Ausgang.

Ein Versuch als Stromversorgung für das Messgerät schlug daher auch 
fehl: Das Messgerät leuchtet zwar, aber der Verbraucher dahinter bekommt 
nicht genug Strom.

Mit dem INA138 würde ich mir quasi ein Messgerät selber bauen, richtig? 
Hab das noch nie gemacht. Das würde ein Experiment mit ungewissem 
Ausgang werden.

Lässt sich das nicht doch irgendwie mit Spannungsteilern realisieren? 
Ich meine alles was ich brauche ist doch ein Spannungsabfall von 5V 
zwischen Stromversorgung und gemeinsamen Minus-Pol von Voltmeter und 
Messleitung.

Das Multimeter hat eine Reset-Funktion: Wenn man vor dem Einschalten 
zwei kontakte mit einer Pinzette Verbindet und dann einschaltet, wird 
die Anzeige auf Null gesetzt, egal was gerade gemessen wird. Das heißt 
ich könnte da mehr Strom durchschicken und höhere Spannungen verwenden, 
als das Messgerät dann anzeigt.

Die Idee mit der Strombegrenzung gefällt mir. Das ATX-Netzteil schaltet 
bei einem Kurzschluss natürlich von selbst ab (schon "ausprobiert" ;-)). 
Der maximale Strom vom Netzteil ist aber höher als der vom Amperemeter 
(Netzteil 12A, Amperemeter 10A).

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Ich bin jetzt total verwirrt
Das warst du offensichtlich von Anfang an. Nicht böse gemeint! Deswegen 
bist du ja hier, gute Ideen sammeln. Hier werden sie geholfen :D

Peter K. schrieb:
> Lässt sich das nicht doch irgendwie mit Spannungsteilern realisieren?
Jetzt wirds mir zu komplex. Was ist gemeint mit "das"??? Wir sind hier 
offtpic, oder?

Peter K. schrieb:
> Mit dem INA138 würde ich mir quasi ein Messgerät selber bauen, richtig?
War "das" mit "das" gemeint? (Ich sehe üble Verwechslunsgefahr)
Mit selber bauen, selber nachdenken, selber verstehen, ist jedwedes 
Problem lösbar. Koste es was es wolle, wir sind im Hobbybereich. Nennt 
sich Lernphase. Kostet Zeit. Du (Peter) kannst hier sehr wertvolle Infos 
für LAU bekommen. Im Moment scheitert es (nicht) an deiner 
Aufgabenstellung (TOPIC).

Noch nicht.


Peter K. schrieb:
> Ich meine alles was ich brauche ist doch ein Spannungsabfall von 5V
> zwischen Stromversorgung und gemeinsamen Minus-Pol von Voltmeter und
> Messleitung.
In deiner jetzigen Ansicht nachvollziehbar. Aber: diese Lösung ist irre, 
entstanden aus Verwirrung. Die 5V sind nicht konstant. Weder vom NT 
konstante 5V, noch Konstante 5V hinter einem Shunt, da Stromabhängig.


Peter K. schrieb:
> Das Multimeter hat eine Reset-Funktion: Wenn man vor dem Einschalten
> zwei kontakte mit einer Pinzette Verbindet und dann einschaltet, wird
> die Anzeige auf Null gesetzt, egal was gerade gemessen wird. Das heißt
> ich könnte da mehr Strom durchschicken und höhere Spannungen verwenden,
> als das Messgerät dann anzeigt.
Errm, soweit ich das hier "schnell lese", sorry für meine möglichen 
Fehler: dein bisheriger LED-APPARELLO zieht (erheblichen) Strom abhängig 
von der Anzahl der leuchtenden Segmente. Mit "Austarieren": Das wird 
nix!

Peter K. schrieb:
> Die Idee mit der Strombegrenzung gefällt mir.
Danke :D

Peter K. schrieb:
> Das ATX-Netzteil schaltet
> bei einem Kurzschluss natürlich von selbst ab (schon "ausprobiert" ;-)).
> Der maximale Strom vom Netzteil ist aber höher als der vom Amperemeter
> (Netzteil 12A, Amperemeter 10A).
Dein Problem ist groesser! Selbst (mithilfe eines anderen betrunkenen 
Freundes, egal) hinbekommen/mitbekommen: Fette Schweissnaht an meinem 
(Fuer versuchsaufbau waagerecht runtergeklappten) PC-Seitendeckel. 
Spaeter (nüchtern) grob gemessen+ueberschlagen: 5V, 200mOhm, ---->25A. 
125 Watt auffe Strippe. NT-Kurzschlusserkennung ist nicht 
Lastbegrenzung. "Backfold"-Kennlinie am 10-Deutsche-Mark-Netzteil 
(damals von Pollin, extrem leise). Und das Beste: der laufende Rechner 
ist nicht mal abgeschmiert bei dieser Aktion; Compiliert ein 
Riesenprojekt fehlerfrei weiter. LOL. Aber Brandgefahr vom feinsten. 
Selbst unter Aufsicht: Klemmen (und Drahtverbindung) leiden.


Verlasse dich nicht auf deine (falsch gemessenen max.) 12A
Schlag dir dein Modul (Topic) aus dem Kopf.

Nur meine Meinung! HTH :D

[Peter K. (peter_kg)]

Auch wenn ich jetzt nicht alles verstanden habe: Es wird schon so sein, 
wie Du das schreibst. Ich will aber mal langsam an's Ziel kommen. Mir 
scheinen jetzt folgende Optionen genannt:


1.) Irgendwie 'nen eigenen Shunt benutzen und die drei Spannungen aus 
12V erzeugen.

2.) Irgendwie einen eigenen OpAmp (diesen Ina-Baustein) benutzen.

3.) Eine galvanisch getrennte Stromquelle zur Versorgung des Messgeräts 
benutzen.


Zu 1: Das Messgerät ist ja auf seinen Shunt geeicht. Mir scheint die 
verwendung eines eigenen Shunts daher nicht geeignet. Außerdem gefällt 
mir der Ansatz nicht, weil ich schon die Möglichkeiten des Netzteils 
gebrauchen will.

Zu 2: Der Chip sieht eigentlich interessant aus. Laut Datenblatt ist er 
(unter anderem) genau für mein Problem gedacht. Frage: verbrät der 
funzelige Chip mir nicht, wenn ich da mal was höheres (5-6A) messen 
will?

Zu 3: Sieht mir am erfolgreichsten aus, weil relativ failsave. Problem 
ist nur, dass niemand einen galvanisch getrennten Step-Down zu kennen 
scheint. Batteriebetrieb bei einem vorhandenen Netzteil ist doof.

Ein vierter Punkt wurde nicht genannt: Ein ähnlich großes Messgerät, 
dass Messung im positiven Zweig einfach von selbst kann. Vielleicht 
gibt's aber auch tatsächlich keins.

[Lothar M. (Gast)]

Ich habe das Modul jetzt mal aus seinem Plastikgehäuse rausgeholt und 
unter der Lupe die Leiterbahnführung angeschaut.
Der dicke Schwarze ist die Common Ground(neg.) für die gesamte 
Schaltung.
Der Shunt davor, führt eine Verbindung zu einem OP LM358, das ist ein 
doppelter Op-Amp.

Einer seiner Eingänge misst die Spannung über dem Shunt gegen Ground.
Der Ausgang führt zu einem Chip den ich nicht identifizieren kann, sieht 
nach meiner Einschätzung wie ein Treiber für das Doppel-Display aus.

Sowohl Display, alsauch Treiber-IC, alsauch Op-Amp beziehen sich auf 
Common Ground.

Diese Technik lässt sich also nicht verändern.

Peter K. schrieb:
> 3.) Eine galvanisch getrennte Stromquelle zur Versorgung des Messgeräts
> benutzen.

würde dich garnichts nutzen. Deine Ströme laufen ja alle über die 
Shunts, damit wären sie alle wieder miteinander gegen Masse verbunden. 
In meiner Zeichnung siehst du, dass die Versorgungsspannungen 
gegeneinander galvanisch getrennt sein müssten.
Gut, mit einem einzigen NT geht das also auchnicht so ohne Weiteres.

Bleibt also festzustellen, dass mit einem NT welches mehrere Spannungen 
liefert, diese Meter nicht zu gebrauchen sind.

Du musst dich dann eben nach Meter umschauen die im positiven Zweig 
liegen.

[Peter K. (peter_kg)]

Scheiße. Danke.

[lkj (Gast)]

Peter K. schrieb:
> (diesen Ina-Baustein) benutzen.

Würde gehen. Definitiv. Sicher. Bestimmt. (Nix "Scheiße. Danke.")

Peter K. schrieb:
> würde ich mir quasi ein Messgerät selber bauen, richtig?

Nein. Diese Schaltung ist doch kein komplettes Meßgerät...

Das ist einfach nur eine Möglichkeit, die Strommessung
nicht_mehr auf Modul-GND referenziert zu haben.

(Und so kompliziert ist sie auch nicht. Ich möchte Dir fast schon
garantieren, daß das mittels Hilfe aus dem Forum "etwas wird".)

Mach genau das, und Deine Probleme verschwinden ins Nichts. (!)


(Ich hatte oben schon davon abweichendes behauptet - v. wg.
"komplettem Eigenbau" etc. --- Dies nehme ich zurück, an solch
eine Lösung hatte ich nicht gedacht... doch sie funktioniert!)


@2 Cent: Sorry, Deine Ausführungen sind teils sehr verwirrend.
Das Gebilde aus "lockerem Umgang" ist mit wenig Sachinformation
gespickt, die auch noch weder leicht identifizierbar noch leicht
verständlich ist - und teils auch noch richtiggehend irreführend,
oder gar offensichtlich falsch. Nicht böse gemeint, aber der Sinn
(das Vermitteln von hilfreichen Infos, Tipps, Daten, Ratschlägen)
Deiner Beiträge geht dadurch fast völlig verloren... leider.

[lkj (Gast)]

lkj schrieb:
> Mach genau das,

Übrigens auch mit anderen INA oder notfalls ganz anderen OPVs
(oder natürlich auch anderen Arten der Strommessung) machbar -
Du könntest ja mal gucken, was Du einfach geliefert kriegst.
Ich wiederhole: Dein Problem ist nicht unlösbar. (Und Module
mit "schon eingebauter High-Side- oder gar völlig potential-
freier Strommessung" gibt es meines Wissens auch gar nicht.)
Bleib dran, das wird schon.

[Michael B. (laberkopp)]

John schrieb:
> Mit einem INA138 sollte es so funktionieren.

Nein.

Erstens zeigt die Spannungsanzeige die Voltzahl nicht zwischen schwarz 
und rot, sondern zwischen pink und rot an. Aber diese vielleicht 60mV 
Messfehler sind nicht so schlimm.

Zweitens fliesst der Strom des Meessgeräts aus der pinken Anschluss raus 
und über deinen Rl. Der ist da kein niederohmiger Shunt mehr, sondern 
von 20mA drasisch zu beeinflussen.

lkj schrieb:
> Würde gehen. Definitiv. Sicher. Bestimmt.

Nein. Würde nicht.

[Lothar M. (Gast)]

Herrlich, wie so ein 5€-Teil die "Experten" dazu bringt, miteinander, 
ich bin mal ganz höflich, zu ringen :-)

So kenne ich das von früheren Kongressen, alles Professoren, jeder für 
sich ein Experte, einer sagt was, dann geht eine Unruhe durch den Saal 
und unzählige Wortmeldungen, jeder hat was auszusetzen. Sie streiten.

Danach das Gala-Diner und alle haben sich wieder lieb.

Ich zähle mich jetzt nicht zu den Experten, bin Pragmatiker, aus meiner 
Sicht würde ich für diesen besonderen Zweck, nämlich mehrere Spannungen 
und Ströme aus einer gemeinsamen Quelle getrennt anzeigen zu wollen, 
einfach mit geeigneten Messgeräten durchführen.

Schei...ss auf diese billigen Anzeigen, nimm einfach geeignete.

Klar, man kann es auch als intellektuelle Herausforderung sehen, so 
quasi als mentales Training, ist schon ganz interessant.

Wenn man aber ein Ziel erreichen will und der Weg dorthin völlig wurschd 
ist,
dann nimm einfach andere Module.

just my 2cnt.

[John (Gast)]

Michael B. schrieb:
> Erstens zeigt die Spannungsanzeige die Voltzahl nicht zwischen schwarz
> und rot, sondern zwischen pink und rot an. Aber diese vielleicht 60mV
> Messfehler sind nicht so schlimm.
>
> Zweitens fliesst der Strom des Meessgeräts aus der pinken Anschluss raus
> und über deinen Rl. Der ist da kein niederohmiger Shunt mehr, sondern
> von 20mA drasisch zu beeinflussen.

Laut Lothar ist es so:

Lothar M. schrieb:
> Der dicke Schwarze ist die Common Ground(neg.) für die gesamte
> Schaltung.
> ...
> Sowohl Display, alsauch Treiber-IC, alsauch Op-Amp beziehen sich auf
> Common Ground.

@(laberkopp)
Hast du den Schaltplan zum Modul? Dann zeig doch mal.
Oder wo her hast du deine Informationen?

[Michael B. (laberkopp)]

John schrieb:
> Hast du den Schaltplan zum Modul?

Der wurde von Jack gezeigt, leider ohne den OpAmp am shunt.

Allerdings hat er in der umgebenden Schaltung Power Supply und Last 
verwechselt.

Der shunt muss eine negative Spannung relativ zur gemeinsamen Masse 
entwicklen, damit etwas angezeigt wird.

[Petra (Gast)]

Investiere ein paar Euro in sowas:
https://www.ebay.at/sch/i.html?_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=Battery+Monitor+5-120V+100A&_sacat=0
Mit einem Wandler hast Du die Probleme mit der Strommessung nicht.

[Lothar M. (Gast)]

Michael B. schrieb:
> Der shunt muss eine negative Spannung relativ zur gemeinsamen Masse
> entwicklen, damit etwas angezeigt wird.

Nö, absolut nicht.

Der Shunt liegt mit einem Bein auf Common Ground.
Das andere Bein führt zum Verbraucher, neg.-Seite.

Von der Pos.-Schiene fliesst der Strom durch den Verbraucher und dann 
durch den Shunt nach CG.
Der Widerstand des Shuntes erzeugt eine leicht positive Spannung vor dem 
Shunt. Selbige wird vom OP-Amp verstärkt und über das Treiber-IC zur 
Anzeige gebracht.

Ich habe mal kurz gedacht, du würdest zu den Experten gehören....habe 
mich geirrt.

[Lothar M. (Gast)]

Petra schrieb:
> Investiere ein paar Euro in sowas:
> 
https://www.ebay.at/sch/i.html?_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=Battery+Monitor+5-120V+100A&_sacat=0
> Mit einem Wandler hast Du die Probleme mit der Strommessung nicht.

Jetzt muss ich aber lachen, das ist genau das Gerät worum sich dieser 
Thread dreht.

Erkläre mal das mit dem Wandler! Es geht hier um Ströme <10A.

[Joachim B. (jar)]

Peter K. schrieb:
> Galvanisch getrennter DC/DC-Wandler? Sowas gibt's? Sind das spezielle?

ja 4-pole auch isolierte DC/DC Wandler wie ein SIM1 o.ä.
https://www.reichelt.de/dc-dc-wandler-am1s-1-w-12-v-83-ma-sil-4-sim1-2412-sil4-p35036.html

[Klaus (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Von der Pos.-Schiene fliesst der Strom durch den Verbraucher und dann
> durch den Shunt nach CG.
> Der Widerstand des Shuntes erzeugt eine leicht positive Spannung vor dem
> Shunt. Selbige wird vom OP-Amp verstärkt und über das Treiber-IC zur
> Anzeige gebracht.

Sehr richtig. Wobei das "Treiber-IC" ein ganz normaler µC ist. Der misst 
über einen weiteren analogen Eingang dann auch noch die Spannung und 
zeigt sie auf den anderen Digits an. Dabei zieht er die Spannung über 
dem Shunt von der gegen CG gemessenen Spannung ab, um die Spannung über 
dem Verbraucher zu bekommen.

Die moderneren Kollegen haben ein LCD und konnen dann auch noch Watt und 
Wattstunden anzeigen.

https://www.aliexpress.com/item/PEACEFAIR-NEW-product-DC-6-5-100V-20A-4-IN1-digital-display-LCD-screen-voltage-current/32413784036.html?spm=2114.search0104.3.1.28324b61EOOe05&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_4_10320_10152_5013112_10151_10065_10344_10068_10342_10547_10343_10340_10548_10341_10696_10084_10083_10618_10304_10307_10820_10821_10302_10843_10059_5013412_100031_10319_10103_10624_10623_10622_10621_10620_5013312_5013212,searchweb201603_16,ppcSwitch_5&algo_expid=2431ac7f-b2aa-421b-b4c0-f71d1a9d666b-0&algo_pvid=2431ac7f-b2aa-421b-b4c0-f71d1a9d666b&priceBeautifyAB=0

MfG Klaus

[Lothar M. (Gast)]

Joachim B. schrieb:
> ja 4-pole auch isolierte DC/DC Wandler wie ein SIM1 o.ä.

Was sollen die denn bewirken? Das Messmodul zu isolieren geht doch 
garnicht.

Petra schrieb:
> Investiere ein paar Euro in sowas:
> 
https://www.ebay.at/sch/i.html?_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=Battery+Monitor+5-120V+100A&_sacat=0
> Mit einem Wandler hast Du die Probleme mit der Strommessung nicht.

Die Wandler wie in diesem Link gemeint, sind Messwandler durch die man 
einfach eine Leitung führt, dabei wäre es egal, ob in die pos. oder neg.
Prinzipiell wäre das eine Lösung, aber nicht für Ströme wie sie hier im 
Thread gemeint sind.

[Peter K. (peter_kg)]

Also erstmal danke ikj, für's Mut machen. Was ist der pinke Draht in 
John's Zeichnung?
Das Messgerät mit Hall-Sensor scheint mir die superlösung zu sein. 
Leider ist es auch die teuerste. In meinem Projekt habe ich vier 
Displays eingeplant, das wären dann 60 Euro und lange Wartezeit, wegen 
dem Versand aus Hongkong.

Bei der Sache mit dem INA138-Chip würde ich mit einem blauen Auge 
davonkommen, knapp 15 Euro 
(https://www.ebay.de/itm/Texas-Instruments-PMIC-Stromregelung-Management-INA138NA-250-Stromuberwachung/222887108904?epid=1442650100&hash=item33e51b6128:g:8YwAAOSwCkFarSl8) 
für 4 Stk inkl Versand. Dann muss ich aber sicher sein, dass es auch 
funktioniert.

Bin mit meinen Materialkosten ungewollt schon bei über 90 Euro 
angekommen.

Dafür hab ich schon fast alles fertig: Gehäuse aus Alu geschnitten und 
gebogen, Erste Lackierung ist schon drauf und fast alle Löcher sind 
ausgesägt. Sogar ein Arduino für eine Umschaltfunktion ist fertig 
programmiert. Eigentlich muss ich nur noch die Teile zusammensetzen. 
Jetzt kommt mir dieses "unnötige" Problem mit den Messgeräten 
dazwischen, das selbst die Experten ungläubig staunen lässt: Messung im 
positiven Zweig scheint von Herstellern grundsätzlich nicht vorgesehen.

[Joachim B. (jar)]

Lothar M. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> ja 4-pole auch isolierte DC/DC Wandler wie ein SIM1 o.ä.
>
> Was sollen die denn bewirken?

war die Antwort auf folgende Frage!

Peter K. schrieb:
> Galvanisch getrennter DC/DC-Wandler? Sowas gibt's?

was die bewirken können?
echt jetzt?

Bei einigen Messmodulen ist es unmöglich das Messpannung und Quelle 
gleiche Potenziale haben!

da kann ein SIM1 als Trenner helfen
https://www.netzgeraet.de/messgeraete/18270/lcd-anzeige-panel-meter-einbauinstrument-mit-rahmen-unbeleuchtet.html?gclid=CjwKCAjwh9_bBRA_EiwApObaOD6Df4Zr4g482QNuXRc-i4dTJYotqA2kZQwSbvhnoH4-X764Vccq6RoCjAYQAvD_BwE

[Michael B. (laberkopp)]

Peter K. schrieb:
> Das Messgerät mit Hall-Sensor scheint mir die superlösung zu sein.

Willst du Milliampere oder nur Ampere messen ?

Peter K. schrieb:
> Bei der Sache mit dem INA138-Chip würde ich mit einem blauen Auge
> davonkommen, knapp 15 Euro
> (Ebay-Artikel Nr. 222887108904)
> für 4 Stk inkl Versand. Dann muss ich aber sicher sein, dass es auch
> funktioniert.

Warum nicht bei Reichelt für die Hälfte ?

[Lothar M. (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Bei der Sache mit dem INA138-Chip würde ich mit einem blauen Auge
> davonkommen

Wenn du es schaffst, mit diesem Baustein mittels dem vorgeschlagenen 
Schaltplan, einen Pegel zu generieren der dem Eingangssignal des 
Treiber-IC, respektive des µC, gerecht wird um die korrekten Werte 
anzuzeigen und auch die Stelle findest wo du die bisherige Verbindung 
zwischen dem Op-Amp und diesem µC auftrennen musst um dort dein neues 
Signal einzuspeisen, dann ziehe ich meinen Hut und bitte dich, lass es 
mich am Ende wissen wie du es gemacht hast, denn ich bin an diesem Thema 
hochinteressiert.

Gruß

[Klaus (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Wenn du es schaffst, mit diesem Baustein mittels dem vorgeschlagenen
> Schaltplan, einen Pegel zu generieren der dem Eingangssignal des
> Treiber-IC, respektive des µC, gerecht wird um die korrekten Werte
> anzuzeigen und auch die Stelle findest wo du die bisherige Verbindung
> zwischen dem Op-Amp und diesem µC auftrennen musst um dort dein neues
> Signal einzuspeisen, dann ziehe ich meinen Hut und bitte dich, lass es
> mich am Ende wissen wie du es gemacht hast, denn ich bin an diesem Thema
> hochinteressiert.

Ich denke mal es ist einfacher, das ganze Teil neu zu machen. 8 Segmente 
über Widerstände und 6 Digits direkt an einen µC zu drahten ist eher ne 
Fleißaufgabe. Auch der Spannungsteiler für die Spannungsmessung ist 
trivial. Und der Rest muß sowieso neu gemacht werden.

MfG Klaus

[Eddy C. (chrisi)]

Genau. Und das Gehäuse und die Stromversorgung des Moduls, bissl 
Software, nice Platine, bissl Drahtigel zur Fehlerkorrektur on top, 
easy, sollte in einer halben Stunde erledigt sein. Darf ja auch gerne 
schei... äh,  makermäßig aussehen.

[Lothar M. (Gast)]

Klaus schrieb:
> Ich denke mal es ist einfacher, das ganze Teil neu zu machen. 8 Segmente
> über Widerstände und 6 Digits direkt an einen µC zu drahten ist eher ne
> Fleißaufgabe. Auch der Spannungsteiler für die Spannungsmessung ist
> trivial. Und der Rest muß sowieso neu gemacht werden.

Na denn...wenn wir schon neu machen und sich hier im Forum soviele 
Spitzenelektroniker tummeln, wie wäre es mit:

OLED-Display, meinetwegen 5", µC der die Anzeige steuert und die 
Eingänge zur Verfügung stellt.

Display-Anzeige
V1= XXXXV
A1= XXXXA

V2= XXXXV
A2= XXXXA

und so fort.

Noch eine NT-Temperaturanzeige, dann eine intelligente Stromlimitierung 
und man hätte das super-duper Labornetzteil.

Wer fängt an?

[Klaus (Gast)]

Eddy C. schrieb:
> Genau. Und das Gehäuse und die Stromversorgung des Moduls, bissl
> Software, nice Platine, bissl Drahtigel zur Fehlerkorrektur on top,
> easy, sollte in einer halben Stunde erledigt sein. Darf ja auch gerne
> schei... äh,  makermäßig aussehen.

OK, hast mich erwischt: hab den Linearregler und zwei Kondensatoren 
vergessen. Zusammen ist es exakt das, was bei diesem nach Chinakracher 
aussehenden Modul drauf ist. Mit einem extern drangestrickten INA sieht 
das dann "makermäßig" aus

Lothar M. schrieb:
> man hätte das super-duper Labornetzteil

Schau dich bei Ali oder Banggood um, findeste alles da auch die Gehäuse

MfG Klaus

[2 Cent (Gast)]

lkj schrieb:
> @2 Cent: Sorry, Deine Ausführungen sind teils sehr verwirrend.
> Das Gebilde aus "lockerem Umgang" ist mit wenig Sachinformation
> gespickt, die auch noch weder leicht identifizierbar noch leicht
> verständlich ist - und teils auch noch richtiggehend irreführend,
> oder gar offensichtlich falsch. Nicht böse gemeint, aber der Sinn
> (das Vermitteln von hilfreichen Infos, Tipps, Daten, Ratschlägen)
> Deiner Beiträge geht dadurch fast völlig verloren... leider.
Ok, das kam an :D
Meine "Romane" sind viel zu komplex und voller Eventualitäten:= viel zu 
lang.

Ich gelobe Besserung!
Um wirklich zu helfen müssen alle Beteiligten zielgerichtet an der 
gleichen Aufgabenstellung arbeiten.


@Peter K.
-Du hast also ein PC-NT: +3,3V, +5V, und +12V mit gemeinsamer Masse (-).
-Diese drei Festspannungen möchtest du gemessen angezeigt bekommen. Das 
scheinst du für sinnvoll zu halten. Ok, das sollte mit deinen bereits 
gekauften Modulen hinzubekommen sein.
-Ausgangsseitig ist gemeinsamer GND (-) Pflicht, alles andere ist 
Unsinn.
-Strommessung der drei Ausgangsleitungen: mit etwas pimpen 
(Highsidemessung mit zB wie oA INA138) deiner bereits gekauften Module 
sicherlich kein Hexenwerk.
Soweit, so gut.


Lothar M. schrieb:
> Herrlich, wie so ein 5€-Teil die "Experten" dazu bringt, miteinander,
> ich bin mal ganz höflich, zu ringen :-)
>
> So kenne ich das von früheren Kongressen, alles Professoren, jeder für
> sich ein Experte, einer sagt was, dann geht eine Unruhe durch den Saal
> und unzählige Wortmeldungen, jeder hat was auszusetzen. Sie streiten.
>
> Danach das Gala-Diner und alle haben sich wieder lieb.
LOL. Bis dahin wirds wohl noch etwas dauern :D


Peter möchte den Schwierigkeitsgrad etwas erhöhen?
Peter K. schrieb:
> Bei der Sache mit dem INA138-Chip würde ich mit einem blauen Auge
> davonkommen, knapp 15 Euro
> (Ebay-Artikel Nr. 222887108904)
> für 4 Stk inkl Versand
MASTERFRAGE: Wieso 4 (in Worten: vier) Stück? Wie lautet denn die 
erweiterte aktuelle Aufgabenstellung???

[Lothar M. (Gast)]

2 Cent schrieb:
> LOL. Bis dahin wirds wohl noch etwas dauern :D

Das Gala-Diner wird hier ja auch ausbleiben :-)

2 Cent schrieb:
> -Strommessung der drei Ausgangsleitungen: mit etwas pimpen
> (Highsidemessung mit zB wie oA INA138) deiner bereits gekauften Module
> sicherlich kein Hexenwerk.

ich zitiere michselbst nochmal:

Lothar M. schrieb:
> Wenn du es schaffst, mit diesem Baustein mittels dem vorgeschlagenen
> Schaltplan, einen Pegel zu generieren der dem Eingangssignal des
> Treiber-IC, respektive des µC, gerecht wird um die korrekten Werte
> anzuzeigen und auch die Stelle findest wo du die bisherige Verbindung
> zwischen dem Op-Amp und diesem µC auftrennen musst um dort dein neues
> Signal einzuspeisen, dann ziehe ich meinen Hut und bitte dich, lass es
> mich am Ende wissen wie du es gemacht hast, denn ich bin an diesem Thema
> hochinteressiert.

Also, mach mal einen Vorschlag, besser noch du postest einen Schaltplan.

[John (Gast)]

Hier hat jemand den Schaltplan vom Modul aufgenommen:
https://www.youtube.com/watch?v=UubXv_w4x5s&vl

PDFs and KiCAD Files Shown Here:
https://github.com/Upcycle-Electronics/DSN-VC288

Gruß
John

[Eddy C. (chrisi)]

Gut, der 358 macht also einen nichtinvertierenden Verstärker, womit der 
INA-Ansatz am Start bleibt.

[2 Cent (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Also, mach mal einen Vorschlag, besser noch du postest einen Schaltplan.

Zahlreiche Vorschläge kamen doch alle schon mehrfach!
Lothar, mach doch zu deinem Problem bitte einen eigenen Thread auf, mit 
allem was dazu gehört. Dann wird deines auch gelöst werden. Bin dabei, 
versprochen!


Aber hier werden wir langsam total offtopic, weil der TO seine 
Problemstellung andauernd scheibchenweise erweitert.

[2 Cent (Gast)]

Eddy C. schrieb:
> Gut, der 358 macht also einen nichtinvertierenden Verstärker, womit der
> INA-Ansatz am Start bleibt.

Ja, der 358 kann nicht zu einer keine highsidemessung verwendet werden. 
Zum INA: vom mir aus ok; Ist eine von vielen Möglichkeiten. Aber dann 
bitte: 3 Stück. Nicht einen, und nicht 4.

[2 Cent (Gast)]

2 Cent schrieb:
> keine
dieses Wort bitte ersatzlos streichen

[Thorsten S. (thosch)]

Ich denke, was der TO sucht, ist ein High Side Current Monitor, wie z.B. 
der AD8217B.

Damit kann der Strommesswiderstand in die Plusleitung gelegt werden und 
man bekommt eine zum Strom proportionale Spannung massebezogen 
geliefert.

[Lothar M. (Gast)]

2 Cent schrieb:
> Lothar, mach doch zu deinem Problem bitte einen eigenen Thread auf, mit
> allem was dazu gehört.

Warum sollte ich?
Ich bin knallhart am Thema.

Das Problem des TO deckt sich haargenau mit meinen Lösungsversuchen.

2 Cent schrieb:
> Ja, der 358 kann nicht zu einer keine highsidemessung verwendet werden.
> Zum INA: vom mir aus ok; Ist eine von vielen Möglichkeiten. Aber dann
> bitte: 3 Stück. Nicht einen, und nicht 4.

Auch das ist völlig irrelevant.
Ob du einen, drei oder vier anwendest, das ändert nichts an der Technik.

Thorsten S. schrieb:
> Ich denke, was der TO sucht, ist ein High Side Current Monitor, wie z.B.
> der AD8217B.
>
> Damit kann der Strommesswiderstand in die Plusleitung gelegt werden und
> man bekommt eine zum Strom proportionale Spannung massebezogen
> geliefert.

Genau darum dreht sich schon eine ganze Weile das Thema.

Dass solche Chips tun was sie sollen, ist auchnicht die Frage.
Ich sehe einfach nur das Problem darin, auf solche Art gewonnene 
Analogsignale so an die vorhandene Topographie anzupassen, dass sie vom 
Modul auch wahrheitsgetreu angezeigt werden können.

[2 Cent (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Dass solche Chips tun was sie sollen, ist auchnicht die Frage.
> Ich sehe einfach nur das Problem darin, auf solche Art gewonnene
> Analogsignale so an die vorhandene Topographie anzupassen, dass sie vom
> Modul auch wahrheitsgetreu angezeigt werden können.

Beitrag "Messmodul 4-30V, 0-10A, Umbau auf Highside-messung"

[Petra (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Die Wandler wie in diesem Link gemeint, sind Messwandler durch die man
> einfach eine Leitung führt, dabei wäre es egal, ob in die pos. oder neg.
> Prinzipiell wäre das eine Lösung, aber nicht für Ströme wie sie hier im
> Thread gemeint sind.

Die gibt es auch für weniger Strom. Da muss man halt ein bischen suchen.
https://www.ebay.at/itm/DC-100V-10A-Ammeter-Voltmeter-Digital-tester-Monitor-Solar-Charge-Battery-12V/281776925528?hash=item419b36ab58:g:H8UAAOSw9N1V04Jz

oder:
https://www.ebay.at/itm/600V-20A-DC-Digital-Voltmeter-Ammeter-Charge-discharge-Monitor-12V-24V-Battery/222039082791?hash=item33b28f8727:g:5q4AAOSwPc9W1WiI

Die Firma LEM macht Stromsensoren für einen großen Strombereich.
https://www.lem.com/en/product-list?measurement=52&accordion=nominal_val

Ansonsten fädle den stromführenden Leiter drei mal durch den Wandler. 
Dann hast Du eine um den Faktor 3 höhere Anzeige.

[2 Cent (Gast)]

@Lothar:
Falls dein Problem damit nicht gelöst sein sollte: gib mir bitte einen 
tritt. Aber dann bitte im richtigen Faden. Vielleicht mit Fotos deiner 
Platine. In diese Fotos kann man die passende Stelle "reinkritzeln", 
falls Bilder gebraucht werden.

HTH

[2 Cent (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Aber DC-DC-Wandler wären eine Lösung, vorausgesetzt sie wären zwischen
> Eingang und Ausgang galvanisch getrennt.
Nur solange die GNDs der Lasten getrennt bleiben. Das darf man hier ja 
inzwischen ausschliessen. Und das ist gut so :D

[John (Gast)]

Hier mal mein Vorschlag für den Umbau mit einem INA138. Für einen 
anderen High-Side-Current-Shunt-Monitor sind die Werte entsprechned 
dessen DB anzupassen.

ACHTUNG:
Die Schaltung ist von mir nicht getestet.
Zum Umbau ist Löterfahrung erforderlich.

Gruß
John

[2 Cent (Gast)]

@John, danke. Ich verlinke das mal in einem anderen Thread.

[Eddy C. (chrisi)]

John,

Ich vermute, der 270k dient der Erzeugung einer Vorspannung, um per 
Software den Offset des Opamp wegzurechnen.

Wenn da gefummelt wird, muss der Offset neu abgeglichen werden, das 
schreibst Du ja selbst. Wozu aber der 4M7 statt 270k?

[2 Cent (Gast)]

Eddy C. schrieb:
> John,

Eddy, da setze ich mich jetzt ungefragt schon wieder zwischen zwei 
Stühle. Das kann ich offensichtlich gut. John wollte nur helfen. Er hat 
das Teil (auch) nicht vorliegen, aber gibt sein bestes. Er will helfen. 
Du auch. Und ich auch.



Eddy C. schrieb:
> Ich vermute, der 270k dient der Erzeugung einer Vorspannung, um per
> Software den Offset des Opamp wegzurechnen.
>
> Wenn da gefummelt wird, muss der Offset neu abgeglichen werden, das
> schreibst Du ja selbst. Wozu aber der 4M7 statt 270k?
Ein Schaltbild (youtube war verlinkt, aber ich sehe kein brauchbares 
Schaltbild, das kann aber an mir liegen!) ist nötig. Anderung der 
Software fällt wohl flach. Alle Bilder hier kannste wohl zum debugging 
vergessen, weil die wichtigen Details fehlen. "Fummeln" ist nicht gleich 
"Fummeln". Und: ich mag nicht raten. Zumindest in diesem Faden nicht 
mehr.

[Eddy C. (chrisi)]

Kein Thema. Ich habe aber einen Blick in die Schaltpläne riskiert, siehe 
Beitrag von John:

Beitrag "Re: Amperemeter-Modul VOR einer Last betreiben"

Auf Github, very gut lesbar ;-)

[2 Cent (Gast)]

Eddy C. schrieb:
> Kein Thema. Ich habe aber einen Blick in die Schaltpläne riskiert, siehe
> Beitrag von John:
>
> Beitrag "Re: Amperemeter-Modul VOR einer Last betreiben"
>
> Auf Github, very gut lesbar ;-)

Github kann ich garnicht-(
Da muss ich leider passen.

[Eddy C. (chrisi)]

Einfach auf den Link klicken und intuitiv weiter zu den PDFs. Ich 
schaffe das mit dem Tablet im Liegen auf dem Sofa mit dinem Fuss auf der 
Lehne... :-)

[Eddy C. (chrisi)]

Noch eins: Ich kann mir vorstellen, dass z.B. ein Kurzschluss an J2 
genau den Offsetableich auslöst.

[2 Cent (Gast)]

Eddy C. schrieb:
> Einfach auf den Link klicken und intuitiv weiter zu den PDFs. Ich
> schaffe das mit dem Tablet im Liegen auf dem Sofa mit dinem Fuss auf der
> Lehne... :-)
Eddy, war ich gemeint??? Anmich: Wer sonst?
Ich darf mich wiederholen:
"
Github kann ich garnicht-(
Da muss ich leider passen.
"
Mir hilft es nix mit dem Fuss auf die Lehne aufzustampfen; 
Rechnerseitig: Github redet nicht mit mir, und ich rede nicht mit Github 
(hier offtopic). Ich habe den Github-Server nicht mehr lieb, und 
zumindest meinen Rechner unter Kontrolle. (hier offtopic). "Einfach auf 
den Link klicken" klicken sowieso nicht(hier offtopic). Bin fast blind 
und ausserdem paranoid (hier offtopic). Direkte links zu lesbaren PDFs 
willkommen.

[Eddy C. (chrisi)]

Oh weh, dann schau dir das hier an:

https://github.com/Upcycle-Electronics/DSN-VC288/blob/master/PDF's/V2.0%20DSN-VC288.pdf

[2 Cent (Gast)]

Eddy C. schrieb:
> Oh weh, dann schau dir das hier an:
>
> 
https://github.com/Upcycle-Electronics/DSN-VC288/blob/master/PDF's/V2.0%20DSN-VC288.pdf


Hatte ichs schon "mal" erwähnt? Nochmal: Github kann ich garnicht-(


"Ohh wehhh"-artiges Mitleid kann ich garnicht leiden. Sorry,Eddy, das 
ging jetzt nicht gegen dich pers.

[John (Gast)]

Eddy C. schrieb:
> Ich vermute, der 270k dient der Erzeugung einer Vorspannung, um per
> Software den Offset des Opamp wegzurechnen.
>
> Wenn da gefummelt wird, muss der Offset neu abgeglichen werden, das
> schreibst Du ja selbst. Wozu aber der 4M7 statt 270k?

Eddy C. schrieb:
> Ich vermute, der 270k dient der Erzeugung einer Vorspannung, um per
> Software den Offset des Opamp wegzurechnen.
>
> Wenn da gefummelt wird, muss der Offset neu abgeglichen werden, das
> schreibst Du ja selbst. Wozu aber der 4M7 statt 270k?

Laut Datenblatt von STMicroelectronics ist die kleinste Ausgansspannung 
des OPs typisch 5mV und max. 20mV. Der Widerstand (270kΩ) erzeugt einen 
Offset (ca. 100mV am Ausgan des OPs), der dann per Software wieder weg 
gerechnet wird. So kann man ab 'Null' messen.

Der vorhandene Widerstand von 270kΩ erzeugt mit 330Ω und dem Shunt einen 
Offset am Eingang vom OP von ca. 4mV. Durch den Umbau ist der Shunt mit 
dem INA verbunden, und an der Stelle wo der Shunt war, sind jetzt 5kΩ. 
Durch die 4,7MΩ wird ungefähr wieder der gleiche Offset erzeugt.

Gruß
John

[Peter K. (peter_kg)]

Wow, da guck ich einen Tag mal nicht rein und der Thread quillt förmlich 
über!
Keine Ahnung was Ihr mit dem Lothar habt, aber er und John haben mir 
bislng die besten Antworten geliefert.

Die Bildanleitung von John scheint mir die bislang beste Lösung zu sein. 
Ich werde die Teile holen und das ausprobieren. Ist beim Durchtrennen 
der Leitungen die Leiterbahnverbindung zwischen dem dicken und dem 
dünnen schwarzen Kabel mit dabei? Die müssen ja auf jeden Fall 
auseinander wegen der Kurzschlussgefahr. Das dicke schwarze kriegt bei 
der High-Side-Messung ja Plus. Das dünne Schwarze Masse.

Ich bestell' mal die INA-Chips. Vielen Dank auf jeden Fall schonmal an 
Lothar und John!

Edit:

Tatsache: Reichelt ist diesmal billiger. Um also auf die Frage zu 
antworten "warum Ebay?": Reichelt will genau wie Mouser und Co ziemlich 
hohes Mindestporto. Reichelt will 5,60€, Ebay diesmal 4,95€, bei höherem 
Stück-Preis.

@2Cent: Ich erweitere die Problemstellung nicht scheibchenweise. 
Wieviele Messinstrumente ich wofür und wo Einbaue kann dir scheißegal 
sein. Am Problem ändert das nichts, wie Lothar die auch schon erklärt 
hat. Auch ikj findet Deine Statements irreführend. Ich kann mich dem nur 
anschließen. Dein Lothar-Thread zeigt deutliches Dominanzverhalten.

[Lothar M. (Gast)]

John schrieb:
> Hier mal mein Vorschlag für den Umbau mit einem INA138. Für einen
> anderen High-Side-Current-Shunt-Monitor sind die Werte entsprechned
> dessen DB anzupassen.

Endlich mal jemand der genau den Punkt erfasst hat.

Ich schrub ja schon:

Lothar M. schrieb:
> Ich sehe einfach nur das Problem darin, auf solche Art gewonnene
> Analogsignale so an die vorhandene Topographie anzupassen, dass sie vom
> Modul auch wahrheitsgetreu angezeigt werden können.

Genau das ist durch den Beitrag von John gelöst worden. Danke John.

Ich habe mir jetztmal 3 Brillen übereinander gezogen um überhaupt die 
feinen Leiterbahnen sehen zu können.
In der Tat, es ist nicht unmöglich einen solchen Umbau durchzuführen, 
wird aber eine pita (pain in the arse) werden, zumindest für meine 
dicken Finger :-)

Das aber gleich dreimal...Peter, du hast jetzt schon mein Mitgefühl ;-)

Ich verstehe garnicht was dieser User "2 cent" für einen Aufstand macht, 
von Nerven verlieren und weiterm Unsinn faselt der, hat sogar noch einen 
völlig überflüssigen 2. Thread aufgemacht.

Peter K. schrieb:
> Dein Lothar-Thread zeigt deutliches Dominanzverhalten.

Dominanzverhalten ist aber sehr geschmeichelt, ich wäre da nicht so 
höflich, aber solche Leute ignoriert man am besten.

[Eddy C. (chrisi)]

Fragt sich nur noch, wer John ist.

Es gibt nur wenige, die so akribisch und exakt arbeiten. Ich habe da 
einen bestimmten Moderator in Verdacht. Kann aber auch jemand komplett 
Anderes sein :-)

Von mir auch nochmal Hochachtung für die Idee und insbesondere die 
liebevolle Ausarbeitung.

[helper (Gast)]

Ich möchte 2cent in Schutz nehmen, er geht von ehrbaren Zielen aus.
Auch ich komme mit github nicht klar, ich kann trotz deeplink das pdf 
nicht öffnen, entweder weil ich cookies und js disabled habe oder weil 
ich dort nicht angrmeldet bin und das alles auch nicht will.
Mag jemand so freundlich sein und das dsn-vc288.pdf hier ins Forum 
hochladen?
Danke.

[Lothar M. (Gast)]

helper schrieb:
> er geht von ehrbaren Zielen aus.

Soso...ehrbare Ziele...kann ich keine erkennen, im Gegenteil!

[Eddy C. (chrisi)]

Die Quelle ist hier:

https://github.com/Upcycle-Electronics/DSN-VC288/blob/master/PDF's/V2.0%20DSN-VC288.pdf

[Lothar M. (Gast)]

Super, das macht die Geschichte sehrviel verständlicher.

[Peter K. (peter_kg)]

Auf meiner Platine fehlen zwei SMD-Bauteile. Wo kommt das V+-Kabel des 
INA138 dann bei mir dran?

Kann ich den Widerstand beim lilafarbenen Kabel nicht einfach rauslöten, 
um diese doofe verdeckte Verbindung zu unterbrechen? An das Ende vom 
lila Kabel würde ich dann den Widerstand dranmachen und nur den unteren 
Kontakt festlöten.

Wie groß ist der Messbereich nach der Modifikation? Ebenfalls 10A? Im 
Datenblatt des Ina sind natürlich nur mA-Werte für alle Pins angegeben.

[John (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Auf meiner Platine fehlen zwei SMD-Bauteile. Wo kommt das V+-Kabel des
> INA138 dann bei mir dran?

Nach der Diode (Kathode) oder direkt an den Spannugsregler (größeres 
Pad).

Peter K. schrieb:
> Kann ich den Widerstand beim lilafarbenen Kabel nicht einfach rauslöten,
> um diese doofe verdeckte Verbindung zu unterbrechen? An das Ende vom
> lila Kabel würde ich dann den Widerstand dranmachen und nur den unteren
> Kontakt festlöten.

Du kannst der Widerstand (330Ω) auslöten und auf der kleinen 
Zusatzplatine anbringen. Die Verbindung geht dann von diesem Widerstand 
zum unteren Kontakt der ursprünglichen Position des Widerstandes. Das 
Unterbrechen der einen, verdeckten Leiterbahn entfällt dann.

Peter K. schrieb:
> Wie groß ist der Messbereich nach der Modifikation? Ebenfalls 10A? Im
> Datenblatt des Ina sind natürlich nur mA-Werte für alle Pins angegeben.

Die maximale Eingangsspannung des INA138, für genaue Messungen, beträgt 
500mV. Ich kenne den Widerstandswert des Shunts nicht. Man kann aber 
davon ausgehen, dass der Spannungsabfall bei 10A kleiner 500mV ist. Bei 
500mV und 10A wären es 5W Verlustleistung. Der maximale Strom ist also 
weiterhin durch den Shunt begrenzt und beträgt 10A.

[2 Cent (Gast)]

@Peter K.
Ich habe mich in dir, und deinen Kenntnissen, verschätzt.
Das du das eine oder andere hier nicht (vor allem nicht auf Anhieb) 
verstehst ist nicht dein Fehler.
Habe mich wohl aufgrund meiner Erwartungshaltung hineingesteigert. Ganz 
allein mein Fehler!
Ich bitte um Entschuldigung.


(Zitat Peter K. an mich)
Lothar M. schrieb:
> Peter K. schrieb:
>> Dein Lothar-Thread zeigt deutliches Dominanzverhalten.
>
> Dominanzverhalten ist aber sehr geschmeichelt, ich wäre da nicht so
> höflich, aber solche Leute ignoriert man am besten.
@Lothar
Mir dauert das alles zu viel lange. Ganz allein mein Problem, und ganz 
allein mein Fehler!
Ich bitte um Entschuldigung.

[2 Cent (Gast)]

@helper
Danke :D Aber ich habe mich wirklich nicht korrekt verhalten. Das kam zu 
recht nicht gut an.

[Peter K. (peter_kg)]

So, die INA-Chips sind heute angekommen und ich hab natürlich direkt 
versucht, einen einzubauen. Au Mann! Das war 'ne Operation! Irgendwer 
schrieb hier mal was von Platine. Ich besitze keine mit einem so kleinen 
Rastermaß, wie der INA-Chip es bräuchte.

Jedenfalls funktioniert das Voltmeter einwandfrei. Das Amperemeter misst 
jedoch nichts und zeigt stets Null. Natürlich habe ich das Multimeter 
mehrmals mit dem Pinzetten-Trick resettet und an den beiden kleinen 
Potis rumgedreht...nichts zu machen.

Ich sollte vllt. erwähnen, dass das Voltmeter, wenn es nicht 
angeschlossen ist, 1,4-1,7 Volt zeigt. Hänge ich mein "echtes" 
Multimeter dran, dann misst das ebenfalls diese Spannung an den beiden 
Leitungen des kleinen Voltmeters. Keine Ahnung, ob das so sein soll. 
Klemme ich das kleine Multimeter jedoch vor einen Verbraucher, dem der 
Pluspol-Anschluss fehlt, werden brav 0 V angezeigt.

Man kann auf dem Foto der modifizierten Platine zwar nicht viel sehen, 
aber ich häng es trotzdem mal dran.

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Ich sollte vllt. erwähnen, dass das Voltmeter, wenn es nicht
> angeschlossen ist, 1,4-1,7 Volt zeigt. Hänge ich mein "echtes"
> Multimeter dran, dann misst das ebenfalls diese Spannung an den beiden
> Leitungen des kleinen Voltmeters. Keine Ahnung, ob das so sein soll.
> Klemme ich das kleine Multimeter jedoch vor einen Verbraucher, dem der
> Pluspol-Anschluss fehlt, werden brav 0 V angezeigt.
Seltsam. War das vor dem Umbau schon so?. Wenn ja: welche Spannung wird 
bei einer Last ("Verbraucher") von zB 10KOhm angezeigt?

Wie hoch ist die Versorgungsspannung?


Zum Hauptkriegsschauplatz:

Peter K. schrieb:
> Das Amperemeter misst
> jedoch nichts und zeigt stets Null.

Mein Vorschlag:
Messe alle Spannungen an den 5 Pins des INA138 unter Last. Was passiert 
wenn du Pin5/LM358 (rechte Seite des 330Ohmlings = Spannungsmessung der 
Stromanzeige) mit Pin5/INA138 (3V3) verbindest*** - OVL müsste die Folge 
sein.

***:= mach lieber erstmal keine harte Drahtbruecke, sondern klemme 1KOhm 
rein. Sicher ist sicher :D

HTH

[John (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Irgendwer schrieb hier mal was von Platine.

Ja, ich.

Peter K. schrieb:
> Ich besitze keine mit einem so kleinen
> Rastermaß, wie der INA-Chip es bräuchte.

Es reicht eine ganz normale Lochrasterplatine (siehe Anhang).
Und die Widerstände haben auch noch darauf Platz.

Für die Verdrahtung reichen deutlich dünnere Leitungen. Das wird dann 
auch einfacher zum Verlöten. Zum INA fließen nur geringe Ströme.

Bei den relativ dicken Leitungen am INA ist die Gefahr sehr groß, dass 
die Pins abgerissen werden. Wenn du jetzt noch Messungen an der 
Schaltung durchführen möchtest, wird sehr schnell irgend was kaputt 
gehen.

Im Anhang ist auch ein leicht modifizierter Umbau: zusätzlich die zwei 
Widerstände auf der Platine statt auf dem Modul.

Gruß
John

[Peter K. (peter_kg)]

2 Cent schrieb:
> Seltsam. War das vor dem Umbau schon so?.

Nein.

2 Cent schrieb:
> welche Spannung wird
> bei einer Last ("Verbraucher") von zB 10KOhm angezeigt?

Bei einem 10KOhm-Widerstand als Last wird 5,1 V angezeigt. Das normale 
Messgerät zeigt ebenfalls (genauer) 5,13V.

2 Cent schrieb:
> Wie hoch ist die Versorgungsspannung?

Die Versorgungsspannung beträgt 5,13 V.

John schrieb:
> Es reicht eine ganz normale Lochrasterplatine (siehe Anhang).
> Und die Widerstände haben auch noch darauf Platz.

Das ist aber clever. Das werde ich mir merken!

John schrieb:
> Im Anhang ist auch ein leicht modifizierter Umbau

Vielen Dank. Verstehe ich das richtig, dass in dieser neuen Version der 
4,7MOhm-Widerstand nur noch an der Stelle, wo die blaue Linie endet, mit 
der Platine verbunden ist? In der alten Version wurde der 
durchgestrichene 270K-Widerstand ja ersetzt.

Zum 330-Ohm-Widerstand am Ende der lila Verbindung: Das ist ein 3,3 KOhm 
Widerstand! Hab mich da auch erst vertan und einen 330er eingelötet. 
Nachmessen ergab, der Widerstand hat eine 10er-Potenz mehr. Ich musste 
ihn ersetzen, weil beim Löten der SMD-Widerstand ein "Beinchen" verlor 
und nicht mehr einzulöten war. Messung war dennoch möglich.

Zu Verbindung von Pin5/LM358 und Pin5/INA: War mir gerade nicht sicher 
welcher Pin welcher war. Habe beim Versuch mit einem 1,2KOhm-Widerstand 
daher Pin4/INA mit dem Endpunkt der lila Linie auf der Platine gemacht. 
War das evtl auch so gemeint? Hab die INA-Pinbelegung mal an diesen Post 
angehängt. Jedenfalls ist einfach nichts passiert, auch nicht beim 
Versuch mit Drahtbrücke.

Pin5/INA wäre ja die Versorgungsspannung des Chips. Die war doch 
bestimmt nicht gemeint oder? Meine Messungen (mit 10KOhm-Widertand als 
"Last") hängen jedenfalls auch als Bild dran (ebenfalls mit 
Pinbelegung).

[Peter K. (peter_kg)]

Im Anhang nochmal ein Bild meiner Bastelarbeit mit Darstellung der 
hergestellten Verbindungen.

Ganz unten rechts habe ich den GND vom INA mit dem kleinen braunen 
Kondensator verbunden, weil dieser Pin einfacher zugänglich war. Dabei 
ist mir der Kondensator mehrmals abgefallen und verrutscht. Ich hoffe, 
die Polarität ist nicht wichtig. Hab ihn einfach irgendwie wieder 
eingelötet. Jetzt ist er zwar schief, seine elektrischen Kontakte sind 
aber OK. Es ist natürlich auch denkbar, dass ich ihn kaputtgelötet habe.

[Peter K. (peter_kg)]

Hab mir gerade nochmal das alte Bild mit dem INA138 von John angeschaut, 
als er die Idee zum ersten mal vorbrachte. In dieser frühen Skizze sind 
je ein 5KOhm-Widerstand vor Vin+ und Vin-. Im letzten Entwurf wurde 
darauf verzichtet.
Sollte ich diese Widerstände evtl nachträglich einbauen, um dem INA 
möglichst kleine Ströme zum Verstärken zu geben? Vin+ und Vin- hängen ja 
an je einer Seite des Shunts, dessen Widerstand sehr klein ist.

[John (Gast)]

Peter K. schrieb:
> In dieser frühen Skizze sind
> je ein 5KOhm-Widerstand vor Vin+ und Vin-. Im letzten Entwurf wurde
> darauf verzichtet.

Das Bild zeigt die Innenbeschaltung des INA. Die zwei 5kΩ befinden sich 
im INA.

[John (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Vielen Dank. Verstehe ich das richtig, dass in dieser neuen Version der
> 4,7MOhm-Widerstand nur noch an der Stelle, wo die blaue Linie endet, mit
> der Platine verbunden ist? In der alten Version wurde der
> durchgestrichene 270K-Widerstand ja ersetzt.

Die zweite Seite des 4,7MΩ ist über die magentafarbene Leitung und der 
gelb markierten Leiterbahn mit der ursprünglichen Stelle des 270kΩ 
verbunden.

[2 Cent (Gast)]

Voltmeter:
Peter K. schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> welche Spannung wird
>> bei einer Last ("Verbraucher") von zB 10KOhm angezeigt?
>
> Bei einem 10KOhm-Widerstand als Last wird 5,1 V angezeigt. Das normale
> Messgerät zeigt ebenfalls (genauer) 5,13V.
Jetzt bin ich (Hier schon zum x-ten male) verblüfft. Wir reden hier wohl 
schonwieder aneinander vorbei, oder es ist etwas passiert.
Am 23.08.2018, ohne Last: "wenn es nicht angeschlossen ist, 1,4-1,7 
Volt", "mit Verbraucher brav 0V"
Jetzt 5,1V bei Last 10KOhm?? Und ohne Last?
Mein Fazit: Ich schiebe das erstmal beseite, so kann ich hier nicht 
helfen, die Ferndiagnose wird wohl einige weitere ping-pongs in diesem 
Thread erfordern.


Hauptkriegsschauplatz:

Peter K. schrieb:
> Zum 330-Ohm-Widerstand am Ende der lila Verbindung: Das ist ein 3,3 KOhm
> Widerstand! Hab mich da auch erst vertan und einen 330er eingelötet.
Um die 8KOhm (wenn das Schaltbild stimmt) währen besser geeignet wegen 
dem Temperaturgang, das spielt im Moment aber eine sehr untergeordnete 
Rolle.


Peter K. schrieb:
> Zu Verbindung von Pin5/LM358 und Pin5/INA: War mir gerade nicht sicher
> welcher Pin welcher war
Autsch. Wieder ein Kommunikationsproblem. Ich mache das so: Links unten 
ist Pin1. Ab da wird im Gegenuhrzeigersinn aufwärts gezählt. Nicht 
vorhandene Pins (Lücken) hab ich hier unterschlagen. Das DaBla redet 
womöglich von Pin6 (weil: virtueller Pin5 in Gehäusemitte ist nicht 
vorhanden). Das ist aber auch von Schreiber (in Kommunikation mit dem 
Zeichner) des DaBla abhängig.

Peter K. schrieb:
> Habe beim Versuch mit einem 1,2KOhm-Widerstand
> daher Pin4/INA mit dem Endpunkt der lila Linie auf der Platine gemacht.
> War das evtl auch so gemeint? Hab die INA-Pinbelegung mal an diesen Post
> angehängt. Jedenfalls ist einfach nichts passiert, auch nicht beim
> Versuch mit Drahtbrücke.
Pin4 war nicht gemeint, erfüllt aber gerade denselben Zweck. Mit der 
Pinbelegung sind wir wohl beisammen. Für die Drahtbrücke könnte ich 
schonwieder ausflippen. GRRRRRRRRRRRRR. Ok, genug gebrummt :D

Debugging:
"Endpunkt der lila Linie" liegt an Pin5/LM358. An dieser Stelle wird 
eine Spannung gemessen, welche digitalisiert in der Stromanzeige 
wiederzufinden sein soll(te).

Peter K. schrieb:
> Pin5/INA wäre ja die Versorgungsspannung des Chips. Die war doch
> bestimmt nicht gemeint oder? Meine Messungen (mit 10KOhm-Widertand als
> "Last") hängen jedenfalls auch als Bild dran (ebenfalls mit
> Pinbelegung).
Doch, die Versorgungsspannung des INA war gemeint. Egal jetzt.
Immerhin, das ist eine klare Aussage zur Last. Aber: ich meinte eine 
Last in Sinne einer Belastung, nicht in Sinne von Leerlauf. 10K an 5V 
ziehen 0,5 mA, das kannst du auf der Anzeige (noch) nicht vernünftig 
erkennen können. Kein Wunder wenn das Ding "null" Anzeigt. Probiers mal 
mit "etwas mehr" Last, dem Messgerät angemessen. Zur Umgebung möchtest 
du ja nicht mehr Infos preisgeben. Vergiss den letzten Satz, ich drehe 
gleich wieder am Rad OMG

Jetziges Fazit: du klemmst ca 5V an den lm358, und das Messmudul zeigt 
null Ampere an. Das ist nicht gut.

Die Spannungen am INA: Pin4/5 liegen auf 5,13V, also Highside-shunt 
scheint schonmal (durch dich getrennte Leiterbahn) zu funzen. OK.

INA Pin2/5 zeigen Versorgung. OK.

Ob die Shuntspannug an diesem INA in Vergleich zu seiner 
Versorgungsspannung so hoch sein darf, müsste ich im DaBla nachlesen; 
das kann und will ich im diesem Moment nicht debuggen. 
Zeitverschwendung. Später vielleicht, wenn sonst keiner eintritt 
(versprochen!). Schritt für schritt!

INAPin1 zeigt 0,11V, dessen (des INAs) Last ist 5KOhm.

FRAGE: wenn du die (lächerliche) "Ausganglast" von derzeit 10KOhm auf 
1KOhm (5V 5mA 25mW) änderst, ändert sich die Spannung am INAPin1 
verhältnissmässig??? Wenn ja: INA rennt:D
Tipp: verwende gleich sofort bald etwas in des nähe des machbaren 
Skalenendes.

Zur Anzeige: da liegt das jetzige (Haupt-)Problem. Die Stromanzeige muß 
(!) auf Spannungsänderungen an Pin5/LM358 reagieren!!!
Den "Pinzettentrick" (ich kenne die SW nicht, und habe das Modul nicht) 
bei jeweils "null" durchführen?

Peter K. schrieb:
> Dabei
> ist mir der Kondensator mehrmals abgefallen und verrutscht. Ich hoffe,
> die Polarität ist nicht wichtig. Hab ihn einfach irgendwie wieder
> eingelötet
Raus mit dem Ding, bevor es dir leid tut.

Peter K. schrieb:
> Hab mir gerade nochmal das alte Bild mit dem INA138 von John angeschaut,
> als er die Idee zum ersten mal vorbrachte. In dieser frühen Skizze sind
> je ein 5KOhm-Widerstand vor Vin+ und Vin-. Im letzten Entwurf wurde
> darauf verzichtet.
> Sollte ich diese Widerstände evtl nachträglich einbauen, um dem INA
> möglichst kleine Ströme zum Verstärken zu geben? Vin+ und Vin- hängen ja
> an je einer Seite des Shunts, dessen Widerstand sehr klein ist.
Jetzt nicht. Und: Nicht jetzt! Es ist so schon schwierig genug.



On Top:
4,8V erscheint mir seltsam für die Versorgungsspannung. Ist das ein 5V 
regler?.
Was passiert mit 6V Versorgung?

[John (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Zum 330-Ohm-Widerstand am Ende der lila Verbindung: Das ist ein 3,3 KOhm
> Widerstand! Hab mich da auch erst vertan und einen 330er eingelötet.

Hier ist ein Ausschnitt von deinem Bild (Einbauproblem_INA138.jpg). Die 
Beschriftung "331" sind 330Ω. 3,3kΩ wären "332".

Peter K. schrieb:
> Nachmessen ergab, der Widerstand hat eine 10er-Potenz mehr. Ich musste
> ihn ersetzen, weil beim Löten der SMD-Widerstand ein "Beinchen" verlor
> und nicht mehr einzulöten war. Messung war dennoch möglich.

Du kannst vielleicht bei einem kaputten Widerstand was messen, aber das 
ist nicht unbedingt der ursprüngliche Wert.

[2 Cent (Gast)]

John schrieb:
> Hier ist ein Ausschnitt von deinem Bild (Einbauproblem_INA138.jpg). Die
> Beschriftung "331" sind 330Ω. 3,3kΩ wären "332".
Ja. Aber: bitte nicht andauernd etwas (undukomentiert) ändern; so werden 
wir niemals Probleme lösen.

Ausserdem: Im Sinne des Temperaturgangs der LM358 sind die 3K3 
geeigneter. Also: lassen wie es ist, nicht noch mehr kaputtlöten.

Nur meine Meinung.

[John (Gast)]

Wenn du 110mV am Ausgang des INA hast, dann müssten am Ausgang des LM358 
um die 2V zu messen sein.
Kannst du mal die Spannungen am LM358 messen?

[John (Gast)]

2 Cent schrieb:
> Ja. Aber: bitte nicht andauernd etwas (undukomentiert) ändern

Was meinst du?

[2 Cent (Gast)]

John schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> Ja. Aber: bitte nicht andauernd etwas (undukomentiert) ändern
>
> Was meinst du?
Den 3k3...die testweise Drahtbrücke anstelle "sicher ist sicher", der 
falsche Pin (4 anstatt 5).....ohne vorher mal hier zu fragen.
Es ist Sonntag. Guten Morgen alle zusammen :D

Peter K. zeigt Initiative, Bastelwut, möchte rumprobieren, und scheitert 
bis jetzt...so wie ich das schreibe klingt das nach Vorwurf...

Es ist ja nur ein kleines Messmodul, keine Herz-Lungen-Maschine, wenns 
ein rauchender Totalschaden wird, was solls? Trotzdem bin ich der 
Meinung @Peter: In dem momentanen Zustand des Moduls solltest du, in 
Anbetracht deines noch sehr vagen Verständnisses was du da eigentlich 
"machst und tust", eher "Schritt für schritt" vorgehen. Also interaktiv 
mit diesem Forum kleine Schritte durchführen.

Blödsinn:
2 Cent schrieb:
> 4,8V erscheint mir seltsam für die Versorgungsspannung. Ist das ein 5V
> regler?.
> Was passiert mit 6V Versorgung?
Vergiss das wieder, die 4,82V sind eingangsseitig am Regler, das ergibt 
Sinn.


John schrieb:
> Wenn du 110mV am Ausgang des INA hast, dann müssten am Ausgang des LM358
> um die 2V zu messen sein.
> Kannst du mal die Spannungen am LM358 messen?
On Top: bitte diese Spannungen bei gleichem Aufbau wie vorher (gleiche 
Last wie bei der Spannungsmessung gestern am INA). Falls das nicht mehr 
nachvollziehbar ist: bitte auf einen Rutsch LM358Pin5/6/7 und 
INA138Pin1. Am besten mit zwei Durchgängen: einmal mit kleinem 
Laststrom, einmal mit grösserem Laststrom.

Ground des DMMs zur Spannungsmessung bitte "nahe" Pin2 des INA138. Da 
kommt es nicht auf einen Meter Draht mehr oder weniger an; ich möchte 
nur Anmerken den GND des DMM nicht an den strombelasteten Strippen 
"irgendwo" anzuklemmen. Mechanisch (wg durchführbarkeit) für dich wohl 
noch besser geeignet: Pin1 des Spannungsreglers.

Hoffentlich hat nur C4 einen Kurzschluss abbekomen; das finden wir 
heraus. Schritt für Schritt. Ich schreibe schonwieder viel zu viel Senf, 
sorry :D

HTH

[Eddy C. (chrisi)]

2 Cent schrieb:
> Also interaktiv
> mit diesem Forum kleine Schritte durchführen.

Ha ha, richtig! Im Prinzip müsste man kurz rüberkommen, um der Sache auf 
den Grund zu gehen. So entsteht der meiste Aufwand durch 
Synchronisation...

Erinnert mich an diese Szene:

https://youtu.be/dWiyIugH3xY

[John (Gast)]

2 Cent schrieb:
>> Was meinst du?
> Den 3k3...die testweise Drahtbrücke anstelle "sicher ist sicher", der
> falsche Pin (4 anstatt 5).....ohne vorher mal hier zu fragen.

Ah, du meist Peter. Ich dachte du meinst mich, weil du mich zitiert 
hattest.

[John (Gast)]

Die 110mV am Ausgang vom INA (Pin1) sind schon zu viel.
Hier sollte die Differenz von den Eingängen + ca. 4mV anliegen:

$$U_{Pin1}=U_{Pin3}-U_{Pin4}+4mV$$

Die Differenz ist 0 bis kleiner 10mV. Am Pin1 sollten ca. 4mV zu messen 
sein.

@Peter
Wie seiht die Vorderseite mit der unterbrochenen Leiterbahn aus (Bild)?

[Peter K. (peter_kg)]

@2Cent: Ja, wir haben eindeutig ein Kommunikationsproblem. Ich fass mal 
meine zusammen, dann geht's zum technischen Teil:

2 Cent schrieb:
> Am 23.08.2018, ohne Last: "wenn es nicht angeschlossen ist, 1,4-1,7
> Volt", "mit Verbraucher brav 0V"
> Jetzt 5,1V bei Last 10KOhm?? Und ohne Last?

Das hast Du schon richtig verstanden. Hängen Kabel gelb, dick rot und 
dick schwarz in der Luft, zeigt das Messgerät 1,4 bis 1,7V. Schließe ich 
das gelbe irgendwo an, zeigt es die korrekte Spannung. Das bedeutet: 0V, 
wenn am gelben Kabel eine geerdete Last angeschlossen ist und irgendwas 
anderes (korrektes) wenn an Last und gelbem Kabel auch noch Plus 
angeschlossen ist.

Nochmal als ASCIIArt:

0V bei:

gelbes Kabel-------|10KOhm|-----------Masse


5,1V bei:

gelbes Kabel/Pluspol-------|10KOhm|--------Masse

2 Cent schrieb:
> Das DaBla redet womöglich von Pin6

Ich habe die Pinbelegung aus dem Datenblatt angehangen. Nur die zählt. 
Die Pinbelegung von diesem LM358 liegt mir aber nicht vor. Deshalb habe 
ich überhaupt nicht verstanden was ich da wo wofür messen soll.

> Pin4 war nicht gemeint, erfüllt aber gerade denselben Zweck."

WAAAS? War nicht gemeint, ist aber egal? Das muss ich nicht verstehen...


> Aber: ich meinte eine Last in Sinne einer Belastung, nicht in Sinne von 
Leerlauf. 10K an 5V ziehen 0,5 mA, das kannst du auf der Anzeige (noch) nicht 
vernünftig erkennen können. Kein Wunder wenn das Ding "null" Anzeigt. Probiers mal 
mit "etwas mehr" Last, dem Messgerät angemessen.

Hör mal, willst Du mich verarschen? Das war Deine Idee!

Am 24.8. hast Du mich gebeten 10 KOhm als Last zu benutzen:

> Seltsam. War das vor dem Umbau schon so?.
> Wenn ja: welche Spannung wird bei einer Last ("Verbraucher") von zB 10KOhm 
angezeigt?"

Vorher hatte ich einen 3Ohm/10W Hochlastwiderstand dran und davor vier 
Relais parallel zum Test. Das Messergebnis kennst Du bereits.

Dann direkt noch so ein Ding:
> Für die Drahtbrücke könnte ich schonwieder ausflippen. GRRRRRRRRRRRRR. Ok, genug 
gebrummt :D"

Der Einfall kam ebenfalls von Dir:
> mach lieber erstmal keine harte Drahtbruecke, sondern klemme 1KOhm rein.
> Sicher ist sicher :D

Hab ich genau in der Reihenfolge gemacht und als 1,2 KOhm keinen Erfolg 
zeigten, danach mit Drahtbrücke, genau wie bestellt. Passiert ist in 
beiden Fällen nichts.

> Jetziges Fazit: du klemmst ca 5V an den lm358, und das Messmudul zeigt
> null Ampere an. Das ist nicht gut.
Ja, Danke Herr Professor.

> Tipp: verwende gleich sofort bald etwas in des nähe des machbaren Skalenendes.

Grammatik prüfen und Fremdwort bitte ersetzen. Ich verstehe den Satz 
nicht.

> Den 3k3...die testweise Drahtbrücke anstelle "sicher ist sicher", der
> falsche Pin (4 anstatt 5).....ohne vorher mal hier zu fragen.
> Es ist Sonntag. Guten Morgen alle zusammen :D"

Mir wurde eineinhalb Tage nicht geantwortet. Es ist nicht so, dass mir 
Eigeninitiative fehlen würde.


So, jetzt zum Technischen:
-----------------------------------------------

> "Endpunkt der lila Linie" liegt an Pin5/LM358.
Aha, jetzt weiß ich schonmal wo Pin5 ist. Die anderen kenne ich aber 
immernoch nicht. Ich glaube, ich suche gleich mal das Datenblatt.

Mal 'ne Frage zur Messung. Ich habe das schwarze Kabel meines 
Multimeters einfach an die Masse vom Netzteil geklemmt und mit dem roten 
Kabel die Spannungen am INA gemessen. War das auch richtig so? Ich frag 
besser, bevor es da Verwechselungen gibt. Ich ging davon aus, dass 
Netzteil-Masse auch INA-Masse ist, weil...nunja...weil es da ja auch 
angeschlossen ist.

> Doch, die Versorgungsspannung des INA war gemeint.
??? WOZU ??? Die ist doch für's Messen und die anderen Chips völlig 
unwichtig.

> Raus mit dem Ding, bevor es dir leid tut.
Der Kondensator soll ganz sicher raus? Nicht dass Du Dich hinterher 
wieder ärgerst. Wäre mir recht, wenn alles auch ohne ginge. Eine 
potentielle Fehlerquelle weniger.

> Jetzt nicht. Und: Nicht jetzt! Es ist so schon schwierig genug.
Kein Problem. War nur 'ne wilde Vermutung mit den 5 KOhm, mir fiel sonst 
nichts ein.

> Was passiert mit 6V Versorgung?
Weiß ich nicht. 6V müsste ich aufwendig mit einem Step-Up herstellen. 
Mach ich nur, wenn's sein muss.

John schrieb:
> Du kannst vielleicht bei einem kaputten Widerstand was messen, aber das
ist nicht unbedingt der ursprüngliche Wert.

Aah, ich verstehe.

2Cent schrieb:
> Ausserdem: Im Sinne des Temperaturgangs der LM358 sind die 3K3
> geeigneter. Also: lassen wie es ist, nicht noch mehr kaputtlöten.

OK.

John schrieb:
> Wenn du 110mV am Ausgang des INA hast, dann müssten am Ausgang des LM358
> um die 2V zu messen sein.
> Kannst du mal die Spannungen am LM358 messen?"

Ja, wenn Du mir sagst, wo der ist.

So...hab mal die Pinbelegung aus dem Datenblatt geholt. Ist im Anhang.
Es gibt zwei Ausgänge: Pin 1 und Pin7. Ich vermute mal, ich soll beide 
messen.

> Die 110mV am Ausgang vom INA (Pin1) sind schon zu viel.
> Hier sollte die Differenz von den Eingängen + ca. 4mV anliegen:

Sehr aufschlussreich. Danke. Foto von der Vorderseite kommt....nach den 
Messungen...und ich soll ja noch Pin5 vom INA mit Pin5 vom LM358 
verbinden...das wäre dann 4,8V an den Eingang IN2 vom LM358.

Außerdem:
3,3KOhm soll nicht wieder durch 330 Ohm ersetzt werden.
Kondensator soll raus.

OK, melde mich dann.

[John (Gast)]

Peter K. schrieb:
>> Kannst du mal die Spannungen am LM358 messen?"
>
> Ja, wenn Du mir sagst, wo der ist.

Der LM358 ist da (siehe Bild). Steht auch gut lesbar "LM358" drauf.

Peter K. schrieb:
> So...hab mal die Pinbelegung aus dem Datenblatt geholt. Ist im Anhang.
> Es gibt zwei Ausgänge: Pin 1 und Pin7. Ich vermute mal, ich soll beide
> messen.

Der OP an den Pins 1...3 wird nicht genutzt. Interessant sind nur die 
Pins 4 bis 8.

Peter K. schrieb:
> und ich soll ja noch Pin5 vom INA mit Pin5 vom LM358 verbinden

Nein!

[Peter K. (peter_kg)]

Messergebnisse als Grafik im Anhang, samt Versuchsaufbau.

Beim letzten Testdurchgang (mit dem 3,3Ω Hochlastwiderstand) gab es 
einige Probleme. Ich bekam schwankende Werte, bis sich dann schließlich 
das Massekabel (das von Pin2/INA zum unteren Kontakt des bereits 
erwähnten Kondensator führt) gelöst hatte. Dort hatte ich mein 
Digital-Multimeter (DMM) drangeklemmt. Es wurde ja "in Nähe von Pin2" 
gewünscht. Beim Wiederanlöten des KAbels löste sich dann auch noch der 
Kondensator...und ich hatte einfach keine Lust ihn wieder einzulöten. 
Also habe ich ihn entfernt, wie 2Cent das ja auch schon vorgeschlagen 
hatte.

Zusätzlich löste sich das Versorgungskabel von Pin5 am INA. Musste 
ebenfalls wieder drangelötet werden. Dann habe ich schließlich nochmal 
gemessen und auch konstante Werte bekommen.

Die Tatsache, dass am INA 3,39V anlagen, obwohl am gesamten 
Versuchsaufbau nur 3,16V laut DMM vorhanden wanren, hat nichts mit 
diesem Vorfall zu tun. Das war auch schon so, als die Werte noch 
schwankten.

In beiden Fällen zeigte das Voltmeter selbst 3,8V an, wich also beim 
3,3Ω-Widerstand, anders als sonst, vom DMM ab.

Ich hoffe jemand kann sich auf all das einen Reim machen.

[2 Cent (Gast)]

Vorab:
Das angehängte Bild zeigt also deinen aktuellen Aufbau. Störe dich bitte 
nicht an dem kleinen Fehler in der Zeichnung, die senkrechte dicke 
schwarze Linie (positive Lastseite des Moduls) sollte in rot dargestellt 
werden (ich hoffe ich muss das jetzt nicht auch noch einzeichnen).
Du benutzt 1 (in Worten: ein) Netzteil. Dessen Spannung beträgt 5,13V. 
Dein Lastwiderstand hat 3Ohm, und ist bis 10W belastbar.


Wenn (falls) bis hierhin schon irgendetwas falsch, oder unverständlich, 
oder anders sein sollte, bitte ich um Klärung!



Wir haben Kommunikations-, Verständnis-, und Techn.-probleme; wie willst 
du das "Blockweise" trennen, wenn doch alle drei Arten gleichzeitig (in 
jedem einzelnen Satz/fast jedem zweiten Wort) auftreten?


Folge: ich schreibe jetzt kürze Einzelposts, nach Themen mit 
Überschrift, getrennt :D

[2 Cent (Gast)]

Die Spannungsmessung:

Peter K. schrieb:
> Hängen Kabel gelb, dick rot und
> dick schwarz in der Luft, zeigt das Messgerät 1,4 bis 1,7V. Schließe ich
> das gelbe irgendwo an, zeigt es die korrekte Spannung. Das bedeutet: 0V,
> wenn am gelben Kabel eine geerdete Last angeschlossen ist und irgendwas
> anderes (korrektes) wenn an Last und gelbem Kabel auch noch Plus
> angeschlossen ist.
>
> Nochmal als ASCIIArt:
>
> 0V bei:
>
> gelbes Kabel-------|10KOhm|-----------Masse
>
> 5,1V bei:
>
> gelbes Kabel/Pluspol-------|10KOhm|--------Masse

Ich störe mich an "gelbes Kabel/Pluspol" weil das nicht wirklich 
eindeutig ist. Wenn du es anklemmst wie im Bild beschrieben, dann wirst 
du die Ausgangsspannung (hinter Shunt) des Moduls messen (und Angezeigt) 
bekommen. Wenn du das gelbe an "+Power" anklemmst wird die Versorgung, 
also die Spannung vor dem Shunt, angezeigt.


Also, wenn:
gelbes Kabel-------|OFFEN|-------
dann: Anzeige:1,4V bis 1,7V, richtig?
Dass darf sein, ist ja ein total offener, hochohmiger Meßeingang.


Und wenn:
gelbes Kabel-------|10MOhm|-----------Masse
dann: Anzeige immernoch 1,4V bis 1,7V, richtig?
Hinweis: Ich nehme an das dein DMM 10MOhm "Last" darstellt.


Und wenn:
gelbes Kabel-------|10KOhm|-----------Masse
dann wird 0V angezeigt.
Das ist bestens, und genau dazu waren die 10KOhm ("Last") gut.


Damit scheint das Thema Spannungsmessung erledigt zu sein, zur 
Zufriedenheit aller. Hoffentlich :D

[2 Cent (Gast)]

Die Stromanzeige

diese Kapitel kommt später (morgen, übermorgen, Oktober?). Durch den 
"Pinzettentrick" ist der Offset womöglich dekalibriert.

[2 Cent (Gast)]

Die Strommessung mit INA138


@Peter: Welche Spannung liegen an LM358Pin5/6/7 und INA138Pin1.
a:) Die Spannungen an diesen 4 Pins ohne Last (also Ausgang des Moduls 
unbelastet)
b:) Die Spannungen an diesen 4 Pins mit (am Modul angeklemmter) Last 
3Ohm


Messen der 8 Spannungen bitte mit DMM-GND wie oben beschrieben. Von mir 
aus auch am Mudulseitigem Ende des dünnen schwarzen Kabels, da dein 
mechanischer Aufbau slapstickartig empfindlich zu sein scheint.

[2 Cent (Gast)]

Weitere "aktuelle" Hardware:


Der versehentliche 3k3 versus 330 Ohm:
Das hast du richtig verstanden; erstmal drin lassen wie er ist.
Zwei Gründe:
-Dein Aufbau "verträgt" Änderungen sehr schlecht
-3K3 sind m.M.n. sowieso geeigneter


Der jetzt fehlende Kondensator
-ist im Moment unwichtig
-muss später wieder rein, aber erst nach dessen Überprüfung


Für heute: habe fertig!

Viel Spass beim Messen :D

[2 Cent (Gast)]

OMG, und JETZT sehe ich deinen Bildanhang LOL

[2 Cent (Gast)]

Auf meine Posts zwischen
27.08.2018 19:40
und
27.08.2018 20:38
bitte nicht unbedingt reagieren. Da hatte ich übersehen das Peter 
bereits brauchbare Messungen angeschleppt hat.


Daraus erkennbar:
-Messung (INA) scheint grundsätzlich zu funzen
-Messwert scheint zu viel hoch
-Spannung am LM324 ist noch viel höher.

@Peter
Hast du den 4,7MOhm (ex-270k) durch 4k7 ersetzt??? Hab jetzt im Moment 
leider keine Zeit mehr zum exakten nachrechnen, sorry. Mehr morgen.

[John (Gast)]

2 Cent schrieb:
> Hast du den 4,7MOhm (ex-270k) durch 4k7 ersetzt???

Ich schließe mich 2 cent an. Der 4,7MΩ scheint viel zu niederohmig zu 
sein.
Kannst du den mal ausbauen und nachmessen?

Die Spannung am INA138 Pin1 ist viel zu hoch. Bei der Messung vom 25.08. 
betrug die Spannung noch 0,11V. Was aber auch schon zu viel ist.

Zum Testen kannst du die Schaltung auch mal ohne den 4,7MΩ betreiben: 
sie ist dann bei kleinen Strömen sehr ungenau.
Ohne den 4,7MΩ-Widerstand sollte an Pin 1 vom INA138 wirklich eine 
Spannung nahe 0V zu messen sein. Wenn das der Fall ist, dann kannst du 
einen Nullpunkt-Abgleich durchführen (du nennst ihn oben den 
"Pinzetten-Trick"). Dann kannst du mal testen ob bei einer Belastung mit 
3,3Ω ein Stromwert angezeigt wird.

[2 Cent (Gast)]

Werte interpoliert-orakelt-gerechnet:
R5 immer irgendwo unter 7K. Also raus damit!
Es wird leider noch ein Problem geben: Lastwechsel 10k-->1k, aka 
0,5mA-->5mA ergeben eine Steigung von 1,62V-->1,88V. Das ist auch viel 
zu viel, dh mit dem Shunt stimmt auch etwas nicht.


John schrieb:
> Ohne den 4,7MΩ-Widerstand sollte an Pin 1 vom INA138 wirklich eine
> Spannung nahe 0V zu messen sein. Wenn das der Fall ist, dann kannst du
> einen Nullpunkt-Abgleich durchführen
Absolut - allerdings bitte ohne Last am Ausgang des Moduls, also I=0A
Bitte nicht wundern wenn danach, bei Last, OVERLOAD angezeigt wird. Ist 
erstmal nicht schlimm, also keine Panik.
Step by Step :D


Peter K. schrieb:
> Mal 'ne Frage zur Messung. Ich habe das schwarze Kabel meines
> Multimeters einfach an die Masse vom Netzteil geklemmt und mit dem roten
> Kabel die Spannungen am INA gemessen. War das auch richtig so? Ich frag
> besser, bevor es da Verwechselungen gibt. Ich ging davon aus, dass
> Netzteil-Masse auch INA-Masse ist, weil...nunja...weil es da ja auch
> angeschlossen ist.
Diese (gute) Frage ist es Wert "zwischendurch" beantwortet zu werden.
Merksatz: "Wer misst misst Mist" :D
Alle GND sind miteinander verbunden (das war ja dein Ziel in diesem 
ausgeartetem Thread). Das heißt aber nicht das überall 0V anliegen, weil 
jeder Zentimeter Draht einen Widerstand hat. Widerstand bei Stromfluss 
bedeutet Spannungsabfall.


-----
Zum stillen lernen / Als TODO für Peter K.: In deinem jetzigen Aufbau, 
mit Last 3,3Ohm, klemme das schwarze Kabel deines DMM ans Netzteil(-). 
Dann "taste" dich mit der roten DMM-Tastspitze von Netzteil(-) in 
Richtung Last -Stück für Stück- Draht/Klemmverbindungen, bis du an der 
Last(-) angekommen bist. Lernziel: Spannungabfall an den Strippen deines 
Aufbaus. In Folge: "falsche" Messwerte.
-----


John schrieb:
> Bei der Messung vom 25.08.
> betrug die Spannung noch 0,11V.
Ich denke (hoffe) das dies nicht drift/kaputt bedingt, sondern eher ein 
Problem bei der Durchführung der damaligen Messung (GND-Punkt) war.


@Peter K., noch ein Punkt:
Ich sehe als Anmerkung "INA-Versorgungsspannung liegt über 
Gesamtspannug!" in deinem letzten Bild eingetextet. Du denkst mit, das 
ist gut! Aber keine Sorge, das Teil verträgt 36V. Mir ist der Ina136 
auch neu (bin eher Selbsbaufreak). Und eigentlich (!) ist diese 
betriebsweise normal. Aber: der INA136 sollte auch mit 2,7V 
Versorgungsspannug highsidemessungen an hoher Shuntspannug durchführen 
können WENN ich dessen Dabla verstanden habe. Ist halt ein toller 
Baustein. Das (anklemmen an 3V3) würde dessen Verlustleistung drastisch 
reduzieren. Das ist aber jetzt wirklich ein Fall für einen (anderen!) 
optimierungsthread, hier gerade im Moment eher Störend ---> lass es 
erstmal so wie es ist.


Eddy C. schrieb:
> Die Quelle ist hier:
Eddy, dafür habe ich mich noch gar nicht bedankt. Total verschoben, 
sorry for late!. Und die Szene aus "The Big Bus (1976)" passt perfekt, 
ich habe wirklich laut gelacht :D
Danke Eddy!

[2 Cent (Gast)]

Ich hab grad eine freie Minute zuviel, passend zum Thema Teamwork:

"Wir brauchen bissi systeem hier reinkrigen"

Olaf Schubert - Das Trennbier

https://www.youtube.com/watch?v=vMY2uOs2bCw

[Peter K. (peter_kg)]

2 Cent schrieb:
> Also, wenn:
> gelbes Kabel-------|OFFEN|-------
> dann: Anzeige:1,4V bis 1,7V, richtig?
> Dass darf sein, ist ja ein total offener, hochohmiger Meßeingang.

Ja, richtig. Hab das jetzt nochmal ausprobiert und mir werden in diesem 
"Leerlauf" jetzt nur noch 0,7-09,V angezeigt. Hängt das vielleicht mit 
dem fehlenden Kondensator zusammen?

2 Cent schrieb:
> Und wenn:
> gelbes Kabel-------|10MOhm|-----------Masse
> dann: Anzeige immernoch 1,4V bis 1,7V, richtig?
> Hinweis: Ich nehme an das dein DMM 10MOhm "Last" darstellt.

Habe ich nicht ausprobiert, weil ich einen so hohen Widerstand nicht im 
Sortiment habe. Den müsste ich erst aus fünf 2MOhm-Widerständen 
zusammenbasteln. Ich nehme aber an, dass er mir dann auch Null zeigen 
würde, weil ja ein Minuspol vorhanden ist. Was meinst Du mit DMM? Mein 
großes Multimeter oder den Baustein mit Volt- und Amperemeteranzeige, um 
den es hier geht? Ich frage, weil ich mit DMM jetzt immer mein großes 
(übrigens gelbes) Multimeter gemeint habe, mit dem ich alles nachprüfe. 
Das hatte ich bei dem "Leerlauf"-Test nämlich gar nicht angeschlossen.


Gerade ist mir noch etwas seltsames aufgefallen (siehe Bild 1 im 
Anhang): Wenn keine Last dranhängt und das gelbe Kabel irgendwo am 
Amperemeter angeschlossen wird, bekomme ich stets 5,1V.

Geforderte Messergebnisse des LM358 mit und ohne Last sind im Anhang. 
Die Ergebnisse mit 3,3 Ω Hochlastwiderstand hatte ich ja schon gestern 
gepostet. Glücklicherweise stimmen die Werte von heute damit immernoch 
überein :-) Ich habe also einfach nochmal gemessen.

---------------------------

Jetzt zu den eigentlichen Neuigkeit von heute:

2 Cent schrieb:
> @Peter
> Hast du den 4,7MOhm (ex-270k) durch 4k7 ersetzt???

Nein, warum sollte ich das wagen? Hab mich beim Einbau nur über den 
hohen Wert gewundert und musste mehrere, kleinere Widerstände dafür 
zusammenlöten.

Nachdem ich heute am INA138 folgende Werte gemessen habe (nach Entfernen 
des 4,76MΩ-Widertandes, wie John mir das aufgetragen hatte)...

PIN1: 0,011V, PIN2: 0V, PIN3: 5,1V, PIN4: 5,1V, PIN5: 4,8V

...habe ich den Pinzettentrick durchgeführt...und...aha! Da kam Leben in 
die Bude!

Ohne Last zeigt das Amperemeter 1,91A bis 2,3A und schwankt dabei 
fortlaufend und sehr stark. Die Spannungsanzeige zeigt dabei konstant 
5V.

Unter 3,3Ω Last schwankt das Amperemeter ständig zwischen 0,68A und 
1,05A. Das Voltmeter zeigt dabei (relativ konstant) 3,7V bis 4V.

Hatte 2cents Anmerkung zum 4,7-MΩ-Widerstand zu spät gelesen und VOR dem 
Pinzettentrick das Amperemeter ohne Last eingeschaltet. Ja, da blinkten 
alle Elemente des Displays. Bei 3Ω erschien 0A. Der Pinzettentrick half 
dagegen, wie gesagt.

Hab die INA-Werte als Bild 3 angehangen.

[John (Gast)]

Am Pin 1 vom INA sind jetzt 11mV, das ist schon mal gut.

Pin 1 vom INA ist über den 3,3kΩ-Widerstand mit Pin 5 vom LM358 
verbunden, und da liegen 2,6V am. Da ist noch was faul. Prüfe mal ob da 
irgend was unterbrochen ist.

[Peter K. (peter_kg)]

UNTERBROCHEN? Wie werden denn aus 11 mV 2600mV? Sollten das noch mehr 
sein? Ist an der Leiterbahn von Pin5/LM358 noch was anderes 
angeschlossen? Spannungen können sich doch nicht einfach erhöhen.

[2 Cent (Gast)]

Kurz, bin leider unter Zeitdruck:
Shunt falsch verdrahtet?
-Bei Mehrbelastung muss die Stromanzeige steigen, nicht fallen
-INAPin1 - 11mV bedeutet: am Shunt fallen 11mV ab. Orakel: das kommt vom 
Eigenverbrauch des Moduls.

[John (Gast)]

Peter K. schrieb:
> UNTERBROCHEN? Wie werden denn aus 11 mV 2600mV? Sollten das noch mehr
> sein? Ist an der Leiterbahn von Pin5/LM358 noch was anderes
> angeschlossen? Spannungen können sich doch nicht einfach erhöhen.

Wenn du den 4,7MΩ ausgebaut hast, dann hängt am Pin 5 vom LM358 nur die 
3,3kΩ+5kΩ nach Masse. Sollte diese Verbindung unterbrochen sein, dann 
ist der Eingang offen und man mit einem hochohmigen Messgerät durchaus 
ein paar Volt messen.

Eine weitere Möglichkeit ist, dass sich an der Stelle, wo du den 270kΩ 
ausgelötet hast, noch leitende Rückstände zwischen den Pads befinden: 
Verbindung von Pin 8 von LM358 (+3,3V) nach Pin 5. - Das kannst du auch 
noch prüfen.

Dann kann man auch nicht ganz auszuschließen, dass der LM358 durch die 
ganze Löterei und die Test jetzt defekt ist.

[Peter K. (peter_kg)]

Ich werd's gleich nachgucken, versprochen. Außerdem bin ich ja noch ein 
Foto von der Vorderseite schuldig.

Hab mir nur gerade nochmal das tolle Youtube-Video angeschaut, wo der 
Platinenaufbau gezeigt wird.

Ich versteh zwar nicht alles, bekomme aber Fragen. Zum Beispiel, wie das 
Gerät den Shunt messen soll, wenn doch diese Leitung auf der Rückseite 
entfernt wurde. Das war ja Shunt+. Ich sehe sonst keine Leiterbahn, die 
die Plus-Seite des Shunts abgreift.

Hab nen Scrennshot gemacht und einen giftgrünen Kreis eingezeichnet: An 
dieser Stelle habe ich ja den Widerstand entfernt.

Hier nochmal der Youtube -Link (ganz lange her, dass der gepostet 
wurde):
https://www.youtube.com/watch?v=UubXv_w4x5s&vl

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:

    2 Cent schrieb:

        Also, wenn:
        gelbes Kabel-------|OFFEN|-------
        dann: Anzeige:1,4V bis 1,7V, richtig?
        Dass darf sein, ist ja ein total offener, hochohmiger 
Meßeingang.

    Ja, richtig. Hab das jetzt nochmal ausprobiert und mir werden in 
diesem
    "Leerlauf" jetzt nur noch 0,7-09,V angezeigt. Hängt das vielleicht 
mit
    dem fehlenden Kondensator zusammen?

Nein, der Kondensator ist (war) im Spannungsmesskreis der Stromanzeige. 
Betrachte die angezeigten Spannungswerte bei offenem,extrem hochohmigem 
Eingang eher als Zufallswerte; ob die Anzeige rauf- oder runterläuft 
hängt ua davon ab, wo als letztes die immer fettigen Finger auf die 
Platine gegriffen haben.

Peter K. schrieb:

    2 Cent schrieb:

        Und wenn:
        gelbes Kabel-------|10MOhm|-----------Masse
        dann: Anzeige immernoch 1,4V bis 1,7V, richtig?
        Hinweis: Ich nehme an das dein DMM 10MOhm "Last" darstellt.

    Habe ich nicht ausprobiert, weil ich einen so hohen Widerstand nicht 
im
    Sortiment habe. Den müsste ich erst aus fünf 2MOhm-Widerständen
    zusammenbasteln. Ich nehme aber an, dass er mir dann auch Null 
zeigen
    würde, weil ja ein Minuspol vorhanden ist. Was meinst Du mit DMM? 
Mein
    großes Multimeter oder den Baustein mit Volt- und 
Amperemeteranzeige, um
    den es hier geht? Ich frage, weil ich mit DMM jetzt immer mein 
großes
    (übrigens gelbes) Multimeter gemeint habe, mit dem ich alles 
nachprüfe.
    Das hatte ich bei dem "Leerlauf"-Test nämlich gar nicht 
angeschlossen.

Dann mach das doch einfach!
DMM:= Digitalmultimeter.
Irgendwelche "Annahmen" deinerseits helfen niemandem deine Fragen zu 
beantworten oder Probleme zu lösen.

Achso: alle_ Spannungen die du hier postest _sollen mit einem externen 
Messgerät, aka DMM, gemessen werden. Das hast du hoffentlich auch schon 
so gehandhabt, O D E R?

Peter K. schrieb:

    Gerade ist mir noch etwas seltsames aufgefallen (siehe Bild 1 im
    Anhang): Wenn keine Last dranhängt und das gelbe Kabel irgendwo am
    Amperemeter angeschlossen wird, bekomme ich stets 5,1V.

Ja. Das ist allerdings nicht seltsam, das nennt sich Elektrik. Lass mich 
raten: die 5,1V kommen von einem weiteren Gerät auf deinem Tisch, 
genannt Netzteil. Das war jetzt keine Frage.

Ein weiteres TODO für dich: Mach dich mal mit den Grundlagen der 
Strommessung vertraut. Steht vielleicht auch in der Bedienungsanleitung 
deines DMM.

Peter K. schrieb:

    UNTERBROCHEN? Wie werden denn aus 11 mV 2600mV? Sollten das noch 
mehr
    sein? Ist an der Leiterbahn von Pin5/LM358 noch was anderes
    angeschlossen? Spannungen können sich doch nicht einfach erhöhen.

Eine der wichtigen Fragen hast du eben selbst gestellt: "Ist an der 
Leiterbahn von Pin5/LM358 noch was anderes angeschlossen?"
Bitte die eigenen Augen benutzen, oder ein gutes Photo hochladen.

-Ziel#1 im Moment (also ohne den 4M7) ist 0V an INA138Pin1. Die aktuell 
gemessenen 11mV sind exakt 11mV zu hoch.
-Ziel#2 im Moment (also ohne den 4M7) ist 0V an Pin5/LM358. Die aktuell 
gemessenen 2,68V sind ebenso zu hoch.

Was noch sehr auffällig ist: Spannung Pin6/LM358 ist viel zu klein. Auch 
dort stimmt anscheinend etwas in deinem Aufbau nicht.

Ich habe mir mal ein "Originalbild" des Moduls angeschaut. Jetzt 
verstehe ich auch die dicke senkrechte Linie; das war gar kein Fehler in 
der Zeichnung gewesen.
Vorschlag: Vertausche in deinem Aufbau den dicken roten mit dem dicken 
schwarzen Draht des Moduls.
Dann sollte:
-die Stromanzeige stabil sein (vorher sorgten die wechselnden 
LEDSegmente für eine wechselnde Stromaufnahme)
-die Stromanzeige nicht mehr "seitenverkehrt" anzeigen

Dann messen der Spannung INA138Pin1. Soll ist 0mV (bei null Last).

Deine Last 3,3Ohm ist aktuell etwas zu heavy für deine Strippen (Länge 
und Querschnitt) und/oder dein Netzteil. Die Versorgung des Moduls 
bricht zu weit ein, um wirklich sinnvolle Messungen unter dieser Last zu 
machen.

Falls (hoffentlich) obiges (0V an INA138Pin1) klappen sollte: bitte eine 
kleinere Last (hochohmiger) verwenden. 100 Ohm (an 5V also 50mA; 
1/4Watt) sollten im Moment zum Debuggen genügen. Anklemmen und an 
INA138Pin1 Spannung messen.


Ich sehe gerade, wir posten gleichzeitig.

[2 Cent (Gast)]

Ausserdem Spielt mir die Technik streiche :-(
Oben sind die Zitate nicht mehr erkennbar. Kaputtgemacht durch 
Vorschau-button? Mist!
Sorry für die schlechte lesbarkeit meines letzten Posts.

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Ich versteh zwar nicht alles, bekomme aber Fragen. Zum Beispiel, wie das
> Gerät den Shunt messen soll, wenn doch diese Leitung auf der Rückseite
> entfernt wurde
"das Gerät" soll ja auch jetzt vollständig vom Shunt getrennt sein.
Die Spannungsmessung am Shunt erfolgt nicht mehr durch "das Gerät". 
Jetzt stattdessen: Der INA hängt am (jetzt highside) Shunt und misst 
dessen Spannungsabfall. Der INA "spiegelt" die Shuntspannung gegen GND. 
Und an dem Punkt wird "das Gerät" mit dieser Spannung "gefüttert" so als 
wäre es die Original-Shuntspannung. Das ist zumindest das Ziel, leider 
hier und heute in deinem Aufbau noch nicht erreicht.

[Peter K. (peter_kg)]

2 Cent schrieb:
> Achso: alle_ Spannungen die du hier postest _sollen mit einem externen
> Messgerät, aka DMM, gemessen werden. Das hast du hoffentlich auch schon
> so gehandhabt, O D E R?

Natürlich!

2 Cent schrieb:
> Lass mich
> raten: die 5,1V kommen von einem weiteren Gerät auf deinem Tisch,
> genannt Netzteil. Das war jetzt keine Frage.

Sollte es aber sein, denn die Antwort ist nein!
Ich benutze für alles nur ein Netzteil, das alte ATX-Netzteil. Dort 
benutze ich nur einen einzigen 5V-Anschluss. Mit dem wird das DSN-VC288 
mit Strom versorgt und auch der Testaufbau. Das DMM hat natürlich eine 
interne Stromversorgung mit einer 9V-Blockbatterie (wie alle DMMs).

2 Cent schrieb:
> Ja. Das ist allerdings nicht seltsam, das nennt sich Elektrik.

ich hatte erwartet, dass die Spannung zwischen dünnem schwarzen und 
gelbem Draht gemessen wird. Zwischen dünnem roten und gelbem Draht wäre 
dann kein Potential zu erwarten gewesen. Ist offenbar anders und jetzt 
vielleicht auch nicht so wichtig. Mir reicht die Antwort "ist normal" 
für's Erste.

Falls (hoffentlich) obiges (0V an INA138Pin1) klappen sollte: bitte eine
kleinere Last (hochohmiger) verwenden. 100 Ohm (an 5V also 50mA;
1/4Watt) sollten im Moment zum Debuggen genügen. Anklemmen und an
INA138Pin1 Spannung messen.

Die angesprochenen Versuche führe ich nachher durch. Jetzt erstmal 
Frühstücken...

[Peter K. (peter_kg)]

2 Cent schrieb:
> Die Spannungsmessung am Shunt erfolgt nicht mehr durch "das Gerät".
> Jetzt stattdessen: Der INA hängt am (jetzt highside) Shunt und misst
> dessen Spannungsabfall. Der INA "spiegelt" die Shuntspannung gegen GND.

Aah. Danke. Jetzt verstehe ich.

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> Lass mich
>> raten: die 5,1V kommen von einem weiteren Gerät auf deinem Tisch,
>> genannt Netzteil. Das war jetzt keine Frage.
>
> Sollte es aber sein, denn die Antwort ist nein!
> Ich benutze für alles nur ein Netzteil, das alte ATX-Netzteil. Dort
> benutze ich nur einen einzigen 5V-Anschluss. Mit dem wird das DSN-VC288
> mit Strom versorgt und auch der Testaufbau. Das DMM hat natürlich eine
> interne Stromversorgung mit einer 9V-Blockbatterie (wie alle DMMs).
Wieso "nein" als Antwort? Bist du ein Mädchen??? Du meinst "ja". Wo 
siehst du Probleme?

Peter K. schrieb:
> Ist offenbar anders und jetzt
> vielleicht auch nicht so wichtig. Mir reicht die Antwort "ist normal"
> für's Erste.
Es ist wichtig. Aber nicht dringend. Und ich möchte vermeiden dich noch 
mehr zu verwirren. Es ist so schon schwierig genug.

Peter K. schrieb:
> Die angesprochenen Versuche führe ich nachher durch. Jetzt erstmal
> Frühstücken...
Guten Appetit, lass es dir schmecken!
Ich mache mir derzeit ein Bier auf.
Zeitlich sind wir auch inkompatibel, das passt ja perfekt :D
Prost, auf das Projekt!

[2 Cent (Gast)]

Zeit für ein echt sanftes "genaues" Schlaflied für alle deren Zeit es 
jetzt ist:

"close your eyes". Lena in bestform :D

Infected Rain - Lullaby (Embrace Eternity ,2014 )
https://www.youtube.com/watch?v=06PlmTyCIM4

[John (Gast)]

2 Cent schrieb:
> Was noch sehr auffällig ist: Spannung Pin6/LM358 ist viel zu klein. Auch
> dort stimmt anscheinend etwas in deinem Aufbau nicht.

Nein, das passt schon.

LM358:
[Pin7]-[20kΩ-Poti + 180kΩ]-[Pin6]-[8,2kΩ]-[Masse]

Bei 2V an Pin7 liegen an Pin6 rechnerisch: 78,8mV…87,1mV.

[2 Cent (Gast)]

John schrieb:
> Bei 2V an Pin7 liegen an Pin6 rechnerisch: 78,8mV…87,1mV.
Na klar, deine genaue Rechnung ist stimmiger als meine grobe 
Verschätzung, danke :D
Ich habe dort vor lauter Wald die Bäume nicht mehr gesehen; der LM358 
ist einfach nur extrem übersteuert, aber scheint im Rahmen seiner 
Möglichkeiten, inklusive seiner Gegenkopplung, zu funktionieren.

[Bis jetzt verdrängt und verschoben] Bedeutet in Folge: Eingangsseitige 
aussteuergrenze (lies Shuntspannung 10A) liegt irgendwo bei 80mV an 
Pin5. Shuntleistung etwas kleiner als 1 Watt klingt plausibel. 11mV sind 
etwas mehr als 1 Ampere (wieder geschätzt, nicht gerechnet, LOL).

"Irgendwas" zieht den LM358Pin5 hoch, und hebt den INAPin1 mit nach 
oben.
Mal sehen was nach dem "Umdrehen" des Moduls/Shunt rauskommt.

[Peter K. (peter_kg)]

Ja "irgendwas" zieht den hoch! Hab mal den 3,3KOhm-Widerstand weggemacht 
und einen richtigen 330 Ohm-Widerstand rein. Von wegen "Temperaturgang", 
alles Blödsinn. Ich bekomme jetzt deutlich bessere Ergebnisse. Auch die 
Kiste mit dem Vertauschen von dickem rotem mit dickem schwarzen Kabel 
bringt natürlich keine "Seitenverkehrte" Stromanzeige. Warum sollte das 
auch so sein? Das ist völliger Quatsch.

Ich lass mich wieder vom Thema ablenken. Hier die Messergebnisse:

Mit eingebautem 330 Ohm-Widerstand und 3,3 Ohm/10W Hochlastwiderstand 
als Verbraucher bekomme ich am INA:

Pin1: 0,007V
Pin2: 0V
Pin3: 3,63V
Pin4: 3,63V
Pin5: 3,35V


LM358:

Pin5: 0,007V
Pin6: 0,01V
Pin7: 0,2V
Pin8: 3,11V

Die Anzeige des DSN-VC288 zeigt an: 3,6V-3,9V und 1,08A-1,11A, manchmal 
auch ein Overload (alle Anzeigesegmente blinken).


Mit den empfohlenen 100 Ohm als Last sieht's wie folgt aus:

INA:

Pin1: 1,1mV
Pin2: 0V
Pin3: 5,02V
Pin4: 5,02V
Pin5: 4,72V

LM358:
Pin5: 1,3mV
Pin6: 3,8mV
Pin7: 29mV bis 63mV periodisch zwischen niedrigstem und höchstem Wert 
steigend und fallend.

Das DSN-VC288 zeigt an: 0,01A-0,04A.

Löte ich den 4,7Megaohm wider ein und führe den Pinzetten-Trick aus, 
zeigt mir das DSN-VC288 0,06A bis 0,09A, dann Overload und wieder 
0,06-0,09A.

Real misst mein DMM 0,04 bis 0,05A.

Ich muss anmerken, dass der INA-Pin5 abgerissen ist und ich ihn ständig 
neu anlöten muss. Das hat mir den Versuch erschwert. Auch konnte ich 
eine weitere mögliche Fehlerquelle eliminieren: Die Stelle wo ich den 
Kondensator entfernt hatte, hatte ich ja benutzt, um GND für's DMM 
abzugreifen. Ich glaube, die Prüfklemme hat dabei beide Pads berührt, wo 
vorher der Kondensator drin war.

Den hate ich übrigens wieder reingelötet und keine brauchbare Anzeige 
bekommen. Weiß gerade selbst nicht mehr was genau passierte, ich glaube 
das kam einfach nur Null. Da ich keine SMD-Kondensatoren besitze: würde 
auch ein Elko funktionieren? Weiß nicht ob ich einen mit 100 nF habe und 
ob's das gibt, aber ich meine ja nur theoretisch.

[Peter K. (peter_kg)]

Ergebnisse nochmal als Bild im Anhang. Ist irgendwie doch schöner...

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Ja "irgendwas" zieht den hoch! Hab mal den 3,3KOhm-Widerstand weggemacht
> und einen richtigen 330 Ohm-Widerstand rein. Von wegen "Temperaturgang",
> alles Blödsinn. Ich bekomme jetzt deutlich bessere Ergebnisse. Auch die
> Kiste mit dem Vertauschen von dickem rotem mit dickem schwarzen Kabel
> bringt natürlich keine "Seitenverkehrte" Stromanzeige. Warum sollte das
> auch so sein? Das ist völliger Quatsch.

Du bist ja voll der Checker. Meine Geduld ist schon sehr lange 
strapaziert und langsam verliere ich die Lust dir helfen zu wollen.

Du machst ja wirklich alle möglichen und unsinnigen Dinge, nur nicht das 
was du tun sollst. Gehts noch? Kann man dir überhaupt noch helfen? Ist 
es denn so schwierig 2 (in Worten: zwei) verschiedenfarbige Drähte auch 
nur 1 (in Worten: ein) mal richtig herum anzuklemmen???



Peter K. schrieb:
> Die Stelle wo ich den
> Kondensator entfernt hatte, hatte ich ja benutzt, um GND für's DMM
> abzugreifen. Ich glaube, die Prüfklemme hat dabei beide Pads berührt, wo
> vorher der Kondensator drin war.
Harmlos.

Peter K. schrieb:
> Den hate ich übrigens wieder reingelötet
Nach deinen Worten in deinen vorhergehenden Posts: Und du weißt 
natürlich nicht wie herum er vorher war, noch weist du ob er nicht 
kaputtgelötet ist?
Soll ich das kommentieren?


Peter K. schrieb:
> Da ich keine SMD-Kondensatoren besitze: würde
> auch ein Elko funktionieren? Weiß nicht ob ich einen mit 100 nF habe und
> ob's das gibt, aber ich meine ja nur theoretisch.
Ein Elko würde theoretisch funktionieren (und mit einem nicht 
auszuschließendem Restrisiko war vielleicht sogar einer drin), aber 
davon würde ich dir_ _auf_ _jeden_ _Fall_ _abraten, unter Anderem weil 
man den richtig herum einlöten muß. Und nein, du hast bestimmt keinen 
Elko mit 100 nF. Aber es muss doch auch kein SMD-Kondensator sein.


Zu deinen letzten Messwerten: die steckst du dir jetzt mal dahin wo die 
Sonne nicht hinscheint; Spanien ist nicht gemeint.

Dann klemmst du das Modul richtig herum an. Dann misst du den ganzen 
Senf nochmal; einmal ohne Last, und einmal mit 100 Ohm als Last.
Die 3,3 Ohm kannst du im Moment nicht gebrauchen.


Peter K. schrieb:
> Ergebnisse nochmal als Bild im Anhang. Ist irgendwie doch schöner...
Drucke es aus, hänge es dir übers Bett. Schöne Arbeit, und der 3300 
Ohmige Widerstand ist auch sehr schön wiederverwendet. Wenn du nur 
einmal das tun würdest was.......
ich habe fertig!

[2 Cent (Gast)]

Die WUT! 1,1mV???? Das klingt doch gut!

@Peter K.: dein Modul IST richtig herum; ich mach mich hier zum Affen. 
Mit System.

Ich darf dich in diesem Thread wohl zum zweiten mal um Entschuldigung 
bitten? Du hast es ohne mich schon schwierig genug!

Ich sollte mich anmelden. Oder meinen Namen ändern. Oder beides :D

Für doofe wie mich, Vorschlag: nix ändern am und im Aufbau. Nur 
Spannungen messen ohne Last, und mit Last 100 Ohm. Kleine schritte. 
Weiss der Geier wie du die Spannungen runterbekommen hast.


Denkanstoss:
Womöglich war der ganze Aufbau am Oszillieren (:= selbsterregtes 
Schwingen), solange C4 gefehlt hat. Scheint ja jetzt immernoch zu 
schwingen, nur mit anderer Zeitkonstante? (Bildzitat: "Wer[t] steigt von 
29 auf 63 mV,....periodisches Verhalten").

Hinweis zum Verständnis: Der LM358 funzt nachvollziehbar gut als 
Verstärker [Spannungsmultiplizierer]; er zeigt an seinem Ausgang (PIN7) 
eine um den Faktor ca. 20 multiplizierte Eingangsspannung (Pin5); diese 
geht an den A/D-Wandler, und wird als "Ampere" skaliert zur Anzeige 
gebracht. Selbiges (die Spannungsänderung von ca. Faktor 2 [29zu63]) 
passiert wohl auch an Pin5, ist aber auf dem DMM nicht sichtbar, oder 
nicht aufgefallen

[2 Cent (Gast)]

Gegen Oszillieren würde helfen:
LM358 an Pin7 und Pin6 einen kleinen Kondensator mit kurzen Strippen 
"Huckepack" anlöten.



@ Peter: Ich möchte aber (nach wie vor) jedwede Löterei auf ein Minimum 
reduzieren. Schritt für Schritt. Du wirst schon einen Weg finden auch 
mich noch mehr zu verwirren :P
Mein Fazit für jetzt:
Für doofe wie mich, Vorschlag: nix ändern am und im Aufbau. Nur
Spannungen messen ohne Last, und mit Last 100 Ohm, hoffentlich 
repruduzierbar(100Ohm) mit deinen letzten Messungen. Kleine schritte.
? Ohne Last 0mV
? Last 100 Ohm und "periodisches Verhalten" wie schnell? Sekunden, 
Minuten?

Bist du in der Nähe von Frankfurt a.M.? Dann komm ich mal rüber - Keine 
Angst, das soll keine Drohung sein :D

[Peter K. (peter_kg)]

Nein, uns trennen knapp 200 km. Ich glaube ja, Du postet schneller als 
Du liest. Kann das sein? John macht das genau anders herum ;-)

Würde mich freuen, wenn der seine Einschätzung auch mal posten würde. 
Ich muss jetzt für den Kondensator in einen Laden gehen, richtig? Oder 
'ne Woche auf Ebay warten...dann lieber Laden.

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Nein, uns trennen knapp 200 km.
Ok. Kann ja auch nicht alles klappen :-)

Peter K. schrieb:
> Ich glaube ja, Du postet schneller als
> Du liest. Kann das sein?
Ja. Ertappt!
Bin ungeduldig (wie du auch :P), und ich schade manchmal mehr als ich 
nutzlos bin. Kein Schreibfehler.

Peter K. schrieb:
> John macht das genau anders herum ;-)
>
> Würde mich freuen, wenn der seine Einschätzung auch mal posten würde.
Johns verhalten wundert mich nicht. Er "HAUT" rein wenn alles schief zu 
drohen geht. Malerweise versuche ich das.

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Würde mich freuen, wenn der seine Einschätzung auch mal posten würde.

Nach all meinem Blödsinn hier wundert mich das nicht.Ich gebe dir 10% 
Schuld für meine Verwirrung, der Rest ist mein Teil.

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Würde mich freuen, wenn der seine Einschätzung auch mal posten würde.
> Ich muss jetzt für den Kondensator in einen Laden gehen, richtig? Oder
> 'ne Woche auf Ebay warten...dann lieber Laden.

Alternative: posten (der von mir) geforferten Spannugnsmessungen?.Nur 
Messen, nix ändedrn. Hilft allen, allen postern, im Ende auch dir, 
Peter.

[Peter K. (peter_kg)]

Jetzt sind die Werte plötzlich wieder höher.
Nach dem ersten Eisnchalten bekam ich hohe Amperewerte angezeigt (bei 
100 Ohm Last). Also Last abgeklemmt, Alles ausgeschaltet und 
Pinzettentrick. Ohne Last bekomme ich nun eine Anzeige von 0.00 A bis 
0,50 A, die sich ständig ändert innerhalb von 20-30 Sek.

Auch Pin1/INA ist nicht konstant. Die 16 mV auf dem Bild habe ich 
sozusagen als Stichprobe genommen. Die Werte ändern sich ständig und 
liegen zwischen 11,5 mV und 19 mV.

Pin5/LM358 liegt immer etwas höher, so um die 0,7 mV - 1mV.

Unter Last erscheint immer 0.00A und alle 30 Sek ganz kurz ein Overload.

[Lothar M. (Gast)]

@Peter, hast du ein Oszilloskope?

Diese sprungartigen Veränderungen der Spannung deuten auf ein wildes 
Schwingen hin.
Das müsste man sich mal anschauen.
Der fehlende Kondensator könnte dafür verantwortlich sein.

Ich bin auch weiterhin an der Lösung des Problems interessiert, aber 
diese wirren Posts und die quasi Monologe des "2 Cent" gehen mir 
dermassen auf den Senkel, dass ich keine Lust habe tiefer in die 
Diskussion einzusteigen.

Gruss

[Peter K. (peter_kg)]

Nein, leider habe ich keins. Das wäre ein zukünftiges Projekt. Es gibt 
ja Superbillig-Oszilloskope aus China zum Selberbauen...aber ich mach 
jetzt keine neue Baustelle auf.

Einen Logic-Analyzer habe ich hier noch rumfliegen...zum Anschluss an 
einen Computer. Selten benutzt. Weiß nicht, ob der geeignet wäre.

Vielleicht sollte ich einfach den neuen Kondensator holen.

Ich habe den Verdacht, dass sich die Werte wieder bessern würden, würde 
ich den 4,7 Megaohm wieder rausnehmen.

Alternativ: Das ganze neu aufbauen. Frischer Kondensator, neuer INA 
(ohne abgebrochenem Pin5) und diesmal auf Platine gelötet.

Kann doch nicht sein, dass die Werte jetzt plötzlich wieder höher 
sind...

[2 Cent (Gast)]

Die Messungen__31._August.svg lassen sich leider auch wieder durch 
falsches Anklemmen erklären.

Ohne Messung: Leuchten denn die LEDs des Moduls wenn du mal nur "V+" und 
"V-" anklemmst, und die anderen drei Anschlüsse frei läßt? Falls nicht: 
dann solltest du den Wannenstecker andersherum reinstecken.

Wenn das Modul mit nur diesen zwei Strippen angeklemmt dann irgendetwas 
Anzeigt (es ist mir erst mal völlig egal was es denn Anzeigt): Bitte 
Spannung an INAPin1 messen. Dann weitersehen.


Lothar M. schrieb:
> Diese sprungartigen Veränderungen der Spannung deuten auf ein wildes
> Schwingen hin.
Mein Verdacht liegt nach wie vor woanders: Eigenstromaufnahme des Moduls 
wurde (unbeabsichtigt) mitgemessen. Das führt dann auch zu fiesem 
schwingen.

[Peter K. (peter_kg)]

Was ist denn mit diesen beiden "fehlenden" Kondensatoren. Ich meine die, 
die auf dem Bild von John vorhanden sind, aber auf meinem Modul nicht 
verbaut wurden. Vielleicht kompensieren die normalerweise ja auch 
irgendwas. Ich hol' vorsichtshalber mal ein paar Kondensatoren mehr als 
nötig.

[John (Gast)]

Hast du die genaue Ursache gefunden, warum Pin5 vom LM358 auf 2,5V 
hochgezogen wurde?
Eine Vermutung von mir waren ja Verschmutzungen/Lötzinnreste auf der 
Platine. Was auch für schwankende Werte und Schwingen verantwortlich 
sein könnte. Ein weiterer Grund für das Schwingen könnte auch der Aufbau 
sein: zu lange Leitungen. Oder der schon mehrfach erwähnte fehlende 
Kondensator.

Noch was zum 330Ω-Widerstand: der wird nicht mehr benötigt. Ich habe in 
in der Umbauanleitung nur deshalb drin gelassen, dass man nicht unnötig 
viel auf dem Modul herum löten muss. Es ist tatsächlich die bessere 
Lösung den 330Ω-Widerstand aus zu bauen und den anderen Anschluss seiner 
Pads zu verwenden. Dadurch spart man sich das auftrennen der etwas 
unzugänglichen Leiterbahn.

Meine Empfehlung:
* Umbau entfernen
* Platine reinigen
* INA und Widerstände (5kΩ/4,7MΩ) auf extra Platine (siehe oben)
* Kondensator wieder einbauen
  - entweder SMD an original Position
  - oder Bedrahtet parallel 5kΩ auf der extra Platine
* extra Platine mit möglichst kurzen Leitungen mit Modul verbinden

Gruß
John

[Peter K. (peter_kg)]

Wie jetzt? Die 330 Ohm ganz raus und Pin1 vom INA direkt an das untere 
Pad?

John schrieb:
> oder Bedrahtet parallel 5kΩ auf der extra Platine

das verstehe ich nicht. 5 KOhm parallel...wozu?

Ist das mit den 4,7 Megaohm wirklich richtig? Hab den nämlich wieder 
ausgebaut und bekomme nun wieder die besseren Werte:

Bei 100 Ohm Last:
--------------------
2-2,1 mV an Pin1/INA
2,2 mV an Pin5/LM358
4,7 mV an Pin6/LM358
69,6mV -74,4 mV an Pin7/LM358 (stets schwankend)

Die Anzeige ist dabei interessant: 5,0V Spannung und bei der 
Stromanzeige:
"Hochzählen" von
0,47 A bis 0,51 A, dann Overload und erneutes Hochzählen ab 0,47 A. Laut 
DMM beträgt die reale Stromstärke 0,049A.

Ohne Last:
----------
1,2 mV bis 1,5mV (schwankend) an Pin1/INA
2,0 mV bis 2,1mV an Pin5/LM358
4,7 mV bis 5,6 mV (schwankend) an Pin6/LM358
86,7 mV bis 96,7 mV (schwankend) an Pin7/LM358


Anzeige:
----------
5,1 V
0,31 A bis 0,42A

Gegen die Schwankungen hole ich gleich ein paar Kondensatoren. Das 
ändert ja aber nichts daran, dass ohne die 4,7 MOhm die Werte besser 
sind. Ich hole den mal als SMD-Widerstand, um eine Fehlerquelle zu 
beseitigen. Bis jetzt sind die 4,7 MOhm mehrere 
hintereinandergeschaltete Einzelwiderstände. Also nochmal: Ganz sicher, 
dass der Wert stimmt? Das ist ja schon ein riesen Unterschied 270KOhm 
(vorher) zu 4,7 MOhm (jetzt).

[John (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Wie jetzt? Die 330 Ohm ganz raus und Pin1 vom INA direkt an das untere
> Pad?

Ja.

Peter K. schrieb:
> das verstehe ich nicht. 5 KOhm parallel...wozu?

Die drei Zeilen gehören zusammen:

John schrieb:
> * Kondensator wieder einbauen
>   - entweder SMD an original Position
>   - oder Bedrahtet parallel 5kΩ auf der extra Platine


Peter K. schrieb:
> Also nochmal: Ganz sicher,
> dass der Wert stimmt? Das ist ja schon ein riesen Unterschied 270KOhm
> (vorher) zu 4,7 MOhm (jetzt).

Ja der Wert stimmt.
Vorher waren es 330Ω + Shunt jetzt 5kΩ.

[Peter K. (peter_kg)]

Ich kann einen ersten Erfolg vermelden: Nach einbau eines neuen 
100-nF-Keramik-Kondensators und Reinigen der Platine bekomme ich nun 
kleine und genaue Werte. Genaueres bitte dem Bild entnehmen.

Dabei habe ich den 4,7 Megaohm-Widerstand nicht wiedereingelötet und den 
330-Ohm-Widerstand beim letzten Messen entfernt.

Das Entfernen des 330-Ohm-Widerstandes bewirkte (glaube ich), dass ich 
das I-Potentiometer zur Anzeigekorrektur nicht mehr so weit aufdrehen 
muss.

Nun ergeben sich weitere Fragen:
----------------------------------

-Sollte ich den 4,7 Megaohm-Widerstand tatsächlich wieder einlöten? Bei 
dem hohen Wert kommt doch da eh nichts durch - und das Messgerät scheint 
auch ohne den Widerstand zu funktionieren.

-Sollte ich die beiden Kondensatoren am Spannungsregler einlöten, die 
auf Johns Multimeterbild zu sehen sind, aber nicht auf meinem? Im 
Youtube-Video werden die Größen angegeben: 5 µF und 100 nF.

-Das DSN-VC288 misst "anders" als mein Digitalmultimeter:
 Beim 100-Ohm-Widerstand maß der Baustein 30-40 mA zu wenig , sodass ich 
das I-Potentiometer aufrehen musste. Bei größerer Last (ein 
360mA-Lüfter) maß der Baustein 20 mA zuviel, sodass ich das 
I-Potentiometer wider zudrehen musste. Lässt sich das Verhalten 
irgendwie noch verbessern?

[Peter K. (peter_kg)]

@John: Ist der 4,7-MOhm-Widerstand eine Art Pull-Up für LM358/Pin5? Dann 
wäre Deine letzte Änderung (die ich nicht übernommen hatte), ein Wechsel 
zu einem Pull-Down, oder?

Denn statt Pin5/LM358 über 4,7 MOhm an 3,27V anzuschließen, sollte Pin5 
in der letzten Version über 4,7 MOhm an GND. Hatte das Amperemeter evtl. 
"hochgezählt", weil neben dem fehlenden Kondensator auch noch diese 
zusätzliche Spannung anlag?

Ich hatte die Änderung nicht übernommen, weil ich dachte das wäre eine 
rein optisch/praktische Änderung.

[2 Cent (Gast)]

John schrieb:
> Hast du die genaue Ursache gefunden, warum Pin5 vom LM358 auf 2,5V
> hochgezogen wurde?
Eine sehr gute Frage, die auch mich nicht losläßt. Peters Messungen nach 
zu Urteilen sieht das im Moment für mich so aus, als wäre der 
Eingangsoffsetstrom des verbauten LM358 die Ursache. Möglicherweise eine 
Fälschung, und deswegen der ganze Ärger. Vorhanden ist das Problem ja 
immer noch, aber die Symptome haben sich verkleinert, nachdem der 3300 
Ohmer durch 330 ersetzt wurde.



Modul "richtig", also Strommessung exklusive des Eigenbedarfs mal 
vorausgesetzt. Aktuell ohne den 4M7, 330 Ohm zwischen INA und LM358

INAPin1:
1,2 mV bis 1,5mV (schwankend); ohne Last
2-2,1 mV; 100 Ohm Last
Das ist diesmal nicht seitenverkehrt. Toll!


LM358Pin7:
86,7 mV bis 96,7 mV (schwankend); ohne Last
69,6mV -74,4 mV (stets schwankend); 100 Ohm Last
Das ist seitenverkehrt.


Spekulation: Ursache ist Schwingen. Der eingebaute (seltsame) LM358 
braucht vielleicht etwas mehr Offsetspannung, um stabil zu arbeiten.
Ein kleiner Kondensator zwischen PIN7 und PIN6 kann da auch Wunder 
bewirken.

Geht die Spannung LM358Pin7 bei Verdreifachung der Last (also 3*100 Ohm 
parallel) nach oben?

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Denn statt Pin5/LM358 über 4,7 MOhm an 3,27V anzuschließen, sollte Pin5
> in der letzten Version über 4,7 MOhm an GND. Hatte das Amperemeter evtl.
> "hochgezählt", weil neben dem fehlenden Kondensator auch noch diese
> zusätzliche Spannung anlag?

Da haben wir wohl parallel geschrieben. Der 4M7 ist als pull-up gedacht.

Falls Du eben zeit hast, ich bin gerade hier.

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Beim 100-Ohm-Widerstand maß der Baustein 30-40 mA zu wenig , sodass ich
> das I-Potentiometer aufrehen musste. Bei größerer Last (ein
> 360mA-Lüfter) maß der Baustein 20 mA zuviel, sodass ich das
> I-Potentiometer wider zudrehen musste. Lässt sich das Verhalten
> irgendwie noch verbessern?
Ja, zwischendurch jedesmal "Pinzettentrick" nach verstellen des 
Trimmers.
Glückwunsch erstmal!

[Peter K. (peter_kg)]

So, habe heute zwei Messreihen gemacht. Um es kurz zu machen: Der 
Kondensator an Pin6 und Pin7 des LM358 hat keine Verbesserungen 
gebracht. Das Messgerät zeigt jetzt nichts mehr an. Zusätzlich habe ich 
noch den 4,7-MOhm diesmal als Pull-Down eingelötet. Das heißt: 
Pin5/LM358 an 4,7MOhm und den dann an Masse. Die Messergebnisse lesen 
sich erstaunlich. Das Amperemeter schweigt auch weiterhin.

Das war aber alles die zweite Versuchsreihe. In der ersten Messreihe 
hatte ich versucht, die 100 Ohm zu verdreifachen. 2Cent wollte ja 
wissen, wie sich die Spannungen verhalten. Die Antwort: Das hängt davon 
ab, ob ich zwischendurch resette oder nicht.

Der Baustein war auf 300 Ohm last mit I-Potentiometer und Reset richtig 
eingestellt, dann habe ich 100 Ohm als Last angeschlossen und gemessen.

Anschließend kamen 300 Ohm dran. Die Spannung halbiert sich dann am 
INA/Pin1.
Außerdem sinkt die Spannung am LM358-Pin6 leicht und Pin7 fängt an, um 
den vorherigen Wert herum zu schwanken.

Jetzt wollte ich wissen, ob ich bei 100 Ohm evtl. ein Schwanken 
übersehen hatte, wechselte ihn wieder ein und bemerkte, dass auf der 
Anzeige ja ein falscher Wert erscheint. Also mit I-Potentiometer 
nachjustiert, Pinzettentrick...und...ähnliche Werte wie vorher bei 300 
Ohm.

Am besten mal die Bilder angucken. Meine Umschreibungen werden sonst zu 
lang.

[2 Cent (Gast)]

Oooops ich dachte das Ding läuft seit Vorgestern. Ich staune :D


Du Lötest schneller als du liest :P


Die 3*100 Ohmlinge hatte ich gefordert, bevor ich deinen Post der 
Erfolgsmeldung lesen konnte; das kam wohl nicht an? Egal, solange das 
Ding nicht vernünftig läuft bleiben wir bei der Anforderung: ohne Last, 
last 100Ohm, und Last 33,3Ohm. Hinweis: 3 Widerstände je 100Ohm parallel 
ergeben eine Last von 33,3Ohm.
300Ohm sind nicht gefordert.
Aber: nimm 3 Widerstände je 100 Ohm. Also nicht auf die dumme Idee 
kommen einen einzelnen 1/4W-33Ohmer ersatzweise zu verwenden; der würde 
dir an 5V abfackeln.


Und nochmal:
Der 4M7 ist als pull-up gedacht. Bau das Teil doch mal richtig ein!


Dann: Pinzettentrick. Mich interessieren wie gesagt die Anzeigewerte 
erstmal nicht, aber du scheinst damit ja deinen Spass zu haben.
Dann: alle Messungen nochmal.


Peter K. schrieb:
> Der
> Kondensator an Pin6 und Pin7 des LM358 hat keine Verbesserungen
> gebracht
Mmpf. Darf ich die technischen Daten von "Der Kondensator" erfahren?

[Peter K. (peter_kg)]

Keramik, 100nF.

2 Cent schrieb:
> Der 4M7 ist als pull-up gedacht. Bau das Teil doch mal richtig ein!

Ja in John's letzter Version isses ein Pull-Down geworden. Ich dachte 
halt "hatte ich noch nicht" und hab das einfach mal ausprobiert.

Ich hatte für die 300 Ohm übrigens einen einzigen Widerstand genommen. 
Der wurde schön heiß, hat aber überlebt.

[John (Gast)]

Ich habe mir jetzt mal die Teile besorgt und den Umbau durchgeführt. Es 
funktioniert.

Was mir aufgefallen ist: wenn der 2-polige Stecker nicht angeschlossen 
ist, dann fängt sich der INA irgend welche Störungen ein und das Modul 
zeigt irgend welche Strömen an obwohl gar kein Strom fließt.

Mein Modul unterscheidet sich schon etwas von dem Modul von Peter. Was 
ein Problem sein könnte ist der fehlende Kondensator am Eingang vom 
Spannungsregler: da wo Plus vom INA angeschlossen wird. An der Stelle 
sind nicht mal Pads vorhanden. Der INA hat so keinen Abblockkondensator 
-> Lack an der Stelle abkratzen und einen Kondensator (100nF/50V) 
bestücken.

Dann ist mir noch aufgefallen, dass bei höheren Strömen (ca. 4A und 
größer) der angezeigte Wert für den Strom nach oben weg driftet. Das ist 
auch beim nicht umgebauten Modul der Fall. Ursache ist, dass der LM358 
direkt neben dem Shunt sitzt. Bei hohen Strömen steigt die Temperatur 
vom Shunt und heizt so den LM358 auf.
Ich habe schon einen geänderten Umbau getestet. Wenn ich morgen Zeit 
habe erstelle ich die Doku und stelle sie hier rein.

Gruß
John

[Peter K. (peter_kg)]

Wollte mich mal wieder melden, weil ich die letztn Tage nicht dazu 
gekommen bin. Die geforderten Messungen führe ich gerne noch durch.

Danke John für den Aufwand, den Umbau auch nochmal durchzuführen und 
abzufotografieren. Hast Du dafür jetzt extra die Teile gekauft?

Mir fiel auf, dass Du auf dem Foto gar keinen Pull-Up/Pull-Down benutzt 
hast. Auch der von 2Cent empfohlene Kondensator am LM358 ist offenbar 
nicht nötig.

Daher bin ich mir nicht sicher unter welchen Bedingungen ich denn die 
Messungen jetzt durchführen soll. Ich denke, ich mach den 
LM358-Kondensator wieder weg, damit alles wieder geht. Beim Pull-Up/Down 
weiß ich noch nicht so recht und die fehlenden Kondensatoren auf meiner 
Platine, ja die rüste ich glaube ich mal nach. Das erscheint mir auch 
sinvoll. Da fehlen ja noch zwei Stück, direkt unter dem Mikrocontroller 
(auch bei Deinem Modul, John). Das sind immer 100 µF. Es gibt nur einen 
einzigen anderen mit 5µF (siehe Bild).

Wenn das Wegdriften der Anzeigewerte von der Hitze kommt, dann ließe 
sich vielleicht was mit einem Kühler machen. Es gibt ja diese 
Mini-Dinger für Raspberrys. Das Hitzeproblem ist mir auf jeden Fall ein 
wertvoller Hinweis. Danke nochmal.

[John (Gast)]

Zum besseren Verständnis habe ich einen Bestückungsplan erstellt. Die 
Bauteilreferenzen entsprechen denen im Schaltplan von Jake 
(UpcycleElectronics):
https://www.mikrocontroller.net/attachment/374163/V2.0_DSN-VC288.pdf
Der Kondensator am Eingang vom Spannungsregler ist auf seinem Modul 
nicht vorhanden. Ich habe ihn mit C5 bezeichnet.

Peter K. schrieb:
> Mir fiel auf, dass Du auf dem Foto gar keinen Pull-Up/Pull-Down
> benutzt hast.

R5 ist bestückt mit 4,7MΩ

Peter K. schrieb:
> Auch der von 2Cent empfohlene Kondensator am LM358 ist offenbar
> nicht nötig.

C4 ist noch original bestückt (müssten 100nF sein)

[John (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Da fehlen ja noch zwei Stück, direkt unter dem Mikrocontroller
> (auch bei Deinem Modul, John). Das sind immer 100 µF.

Das sind 100nF.

Peter K. schrieb:
> Wenn das Wegdriften der Anzeigewerte von der Hitze kommt, dann ließe
> sich vielleicht was mit einem Kühler machen.

Das Best ist man schmeißt den LM358 komplett raus.

Hier ist der Umbau Version 2.

Gruß
John

[John (Gast)]

Hier ist noch ein Bild mit Umbau Version 2.

[Berufsberater (Gast)]

John schrieb:
> Bild

was für eine Kamera verwendest Du?

[John (Gast)]

Berufsberater schrieb:
> was für eine Kamera verwendest Du?

Das Bild habe ich mit meiner Nikon D850 und dem Objektiv „AF-S Micro 
Nikkor 60mm 1:2,8 G ED“ aufgenommen.
Diese Kamera besitzt die Funktion „Aufnahme mit Fokusverlagerung“ für 
Focus-Stacking. Das Bild besteht aus 60 Einzelaufnahmen, die mit einen 
zusätzlichen Programm zu dem Bild zusammengefügt wurden.

Gruß
John

[2 Cent (Gast)]

John schrieb:
> Umbau Version 2
APPLAUS!


Ein paar Anmerkungen:

Auf den OP als Treiber zu verzichten hätte ich mich nicht getraut, 
200kOhm sind als Quellwiderstand für dem A/D-Eingang des STM8 schon 
grenzwertig hoch. Auch die (Streu-)Kapazitaeten spielen jetzt eine 
Rolle, mechanisch stabiler Aufbau ist also Pflicht. Das ist dir sehr gut 
gelungen!


Vorteile ohne OP: die Notwendigkeit des elenden offsets (4M7) fällt 
flach, und damit auch jetzt (hoffentlich) der vorher jeweils nötige 
Pinzettentrick nach Verstellung des Trimmers zwecks Justage.


Zwei Dinge würde ich noch Empfehlen:
-den INA138 mit 3V3 Versorgen, Zweck: bei einem Kurzschluss am Ausgang 
Strom und Spannung am A/D-Eingang des STM8 sicher zu begrenzen.***
-Kondensator 1nF an INA138-Pins 1 und 2, Zweck: beruhigen der Anzeige / 
ähnliche Zeitkonstante wie im Original

***) Danach allerdings in der Praxis testen ob die Ausgangsspannung des 
INA138 deutlich ausreichend fuer OVL bleibt.


HTH

PS: nettes Photo.
PPS: Danke an John. Danke an alle. In diesem Thread habe ich einiges 
gelernt, sogar auch zum Thema Technik.

[John (Gast)]

2 Cent schrieb:
> Auf den OP als Treiber zu verzichten hätte ich mich nicht getraut,
> 200kOhm sind als Quellwiderstand für dem A/D-Eingang des STM8 schon
> grenzwertig hoch.

> -Kondensator 1nF an INA138-Pins 1 und 2, Zweck: beruhigen der Anzeige /
> ähnliche Zeitkonstante wie im Original

Es sind ca. 115kΩ und der Kondensator C4 mit 100nF ist immer noch 
bestückt.

Im Datenblatt vom INA138 gibt es eine Formel, mit der man die 
Grenzfrequenz berechnen kann.

[2 Cent (Gast)]

John schrieb:
> Es sind ca. 115kΩ und der Kondensator C4 mit 100nF ist immer noch
> bestückt.
Nach dem auslöten des LM358 hängt C4 doch nicht mehr am Signal, oder 
hast du Ex-LM358 Pin 7 und 5 gebrückt, und damit auch den 4M7 pullup 
drin???

Mit 1nF hab ich etwas hoch gegriffen, rechnen ist genauer als Schätzen 
:D
Zeitkonstante vor dem Umbau: R6 und C4. 330Ohm und 100nF.

Nach Umbau auf Version 2: R4+R3+RV2 = 200kOhm, also C=165pf benötigt.

[2 Cent (Gast)]

Doch halt!
Es kommen dann natürlich ca. 115kΩ zum Einsatz, sonst würde die Spannung 
ja nicht stimmen.
Also 275pF benötigt ....zum ersten......zum zweiten..... höre ich mehr? 
:D

[John (Gast)]

2 Cent schrieb:
> hast du Ex-LM358 Pin 7 und 5 gebrückt

Hast du die Umbauanleitung gelesen (Punkt 4)?

2 Cent schrieb:
> Also 275pF benötigt

Bei ein paar Messungen pro Sekunde sind 100nF kein Problem.

[2 Cent (Gast)]

John schrieb:
> Hast du die Umbauanleitung gelesen (Punkt 4)?
Offensichtlich nicht :-(
Ernstgemeinte Frage: Wo finde ich das gesuchte Puzzlestück?

[2 Cent (Gast)]

2 Cent schrieb:
> John schrieb:
>> Hast du die Umbauanleitung gelesen (Punkt 4)?
> Offensichtlich nicht :-(
> Ernstgemeinte Frage: Wo finde ich das gesuchte Puzzlestück?

Ja, wo isses denn bloss??? Riddle solved. OMG, was sind denn hier alles 
für Probleme über Probleme angehäuft LOL

Da sicherlich auch andere Mitleser hier dieselbe Frage haben: dieses 
Rätsels Lösung ist ein zweiseitiges PDF, welches (zumindest in meiner 
Browserumgebung / innerhalb dieses Forums) nur teilweise angezeigt wird.

Link zu Johns PDF, bitte mit tauglichem Viewer betrachten:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/375964/DSN-VC288.pdf

---


John schrieb:
> Bei ein paar Messungen pro Sekunde sind 100nF kein Problem.
Da hast du auch wieder Recht; bei 115kOhm sind 5Tau gerade einmal 1/17 
Sekunde.


Keine Angst, mir gehen die Fragen noch nicht aus :D
Wieso immernoch den Pullup 4M7 drin, das sollte jetzt Problemlos ohne 
gehen, oder?

[John (Gast)]

2 Cent schrieb:
> Wieso immernoch den Pullup 4M7 drin, das sollte jetzt Problemlos ohne
> gehen, oder?

Im Originalzustand des Moduls beträgt der Offset für die Strommessung 
ca. 100mV am Controller. Ich war mir nicht sicher, ob die Firmware eine 
Nullpunktabgleich nahe 0V überhaupt zulässt.
Ich habe es jetzt mal ausprobiert. Es geht: ohne 4,7MΩ (R5) lässt sich 
der Nullpunkt korrekt abgleichen. Der 4,7MΩ (R5) wird also nicht mehr 
benötigt.

Ich habe auch noch festgestellt, dass die Stromanzeige bei hohen Strömen 
(Erwärmung) immer noch leicht nach oben weg driftet. Das dürfte am hohen 
Temperaturkoeffizient des Shunts liegen. Für den Preis ($2 bei 
AliExpress) bekommt man hat nichts besseres.

[2 Cent (Gast)]

John schrieb:
> Ich war mir nicht sicher, ob die Firmware eine
> Nullpunktabgleich nahe 0V überhaupt zulässt.
> Ich habe es jetzt mal ausprobiert. Es geht: ohne 4,7MΩ (R5) lässt sich
> der Nullpunkt korrekt abgleichen. Der 4,7MΩ (R5) wird also nicht mehr
> benötigt.
1000sendfach DANKE John!
Das vereinfacht den Umbau etwas, und der elende zu wiederholende 
Pinzettentrick sollte endlich flachfallen. Und stellt (nach 
Datenblättern, soweit ich sehe) sicher, das 3V3 als Versorgungsspannung 
des INA ausreichen müßten; Damit kann ein Kurzschluss am Ausgang des 
Moduls (trotz fettem Elko Netzteilseitig) dem uC nichts mehr anhaben, 
und trotzdem sollte die volle Vollaussteuerung (OVL) jederzeit 
gewährleistet sein.



@TO Peter:
Der Umbau wird, was das Löten angeht, für dich immer schwieriger. 
Eigentlich wollte ich genau das vermeiden, aber du scheinst ja sowieso 
experimentierfreudig zu sein. Es (Johns V2) scheint sich wirklich zu 
lohnen.
Ich bin zwar (nach wie vor) der Meinung den TK des LM324 "in den Griff" 
zu bekommen (wenn man denn auch meinen Tipps folgen würde), ABER: ohne 
diesen "Zwischenverstärker" entfällt dieser als elende (schwingende?) 
Fehlerquelle.

Hoffentlich (ich bete zu meinem Spaghettimonster namens Krombacher) 
kommt dein A/D-Wandler auch mit 115kOhm Quellwiderstand zurecht. Die 
100nF mögen es richten. Amen!

[2 Cent (Gast)]

Einen hab ich noch im Hinterkopf, der sei mir erlaubt:

John schrieb:
> Für den Preis ($2 bei
> AliExpress) bekommt man hat nichts besseres.
100%Ack!!!
Falls(!) auch immer "das Ding" vorher besser gepasst haben sollte....


Aber (ich und meine abers, sorry!) für null_ _notting_ _lau bekommt 
man hier im Forum Hilfe. Unbezahlbar. Diese muss man nur annehmen. 
Mitdenken ist allerdings erforderlich, und genau damit ist auch ein 
(beliebiger) TO oftmals extrem überfordert. Da habe ich selbst hier im 
Thread einiges lernen dürfen, ohne Kohle(n) auf den Tisch legen zu 
müssen.

[Berufsberater (Gast)]

John schrieb:
> Berufsberater schrieb:
>> was für eine Kamera verwendest Du?
>
> Das Bild habe ich mit meiner Nikon D850 und dem Objektiv „AF-S Micro
> Nikkor 60mm 1:2,8 G ED“ aufgenommen.
> Diese Kamera besitzt die Funktion „Aufnahme mit Fokusverlagerung“ für
> Focus-Stacking. Das Bild besteht aus 60 Einzelaufnahmen, die mit einen
> zusätzlichen Programm zu dem Bild zusammengefügt wurden.

Danke, das habe ich beführchtet :) Dabei hatte ich auf einen Vorschlag 
für eine Kompaktkamera gehoft, die solche Bilder kann ;)

[Peter K. (peter_kg)]

Sorry für's späte Melden. Im Anhang die gewünschten Messungen. Habe aus 
dem Pull-Down ein Pull-Up auf 3,27V gemacht (genau wie John) und zwei 
Kondensatoren eingelötet: C1 und C5 auf Johns Bestückungsplan. Außerdem 
habe ich den (von 2Cent empfohlenen) Kondensator am LM358 wieder 
entfernt.

Es stellte sich heraus, dass C1 störend wirkt und ein "Schluckauf" bei 
den Spannungen von INA/Pin1 und LM358/Pin7 verursachte.

Also wieder raus damit. Ich bekomme auch ohne 2Cents Kondensator die 
ganze Zeit keine Amperemeteranzeigen mehr und die Spannungsanzeige zeigt 
gerne erhöhte Werte (z.B. 5,4V statt 5,1V). Runterregeln nützt oft 
nichts, Poti ist bereits am Anschlag. Mit Poti ganz aufdrehen und 
Pinzettentrick konnte ich es einigermaßen in den Griff kriegen. Trotzdem 
nervig.

Dass jetzt alles auch ohne LM358 gehen soll ist natürlich krass. Erstmal 
Glückwunsch, John, dass bei Dir alles geklappt hat.

Ich hoffe auch nochmal so weit zu kommen. Traue mich noch nicht den 
LM358 tatsächlich ganz zu entfernen.
@2Cent: Was wolltest Du denn jetzt eigentlich mit den 3x100-Ohm-parallel 
sehen? Dass da nichts mehr schwingt? Also: Ohne C1 schwinkt da 
tatsächlich nichts mehr. Die Amperemeteranzeige ist aber weg. Liegt's am 
neuen C5?

Edit:

@John: Ich verstehe Schritt 3 in Deiner neuesten Anleitung nicht. Ist 
Variante a und b zum Aussuchen oder für zwei verschiedenen 
Platinenversionen?
Soll keine Kritik sein. Deine Anleitung sieht ehrlich gesagt ziemlich 
einfach und genial aus.

[John (Gast)]

Peter K. schrieb:
> @John: Ich verstehe Schritt 3 in Deiner neuesten Anleitung nicht. Ist
> Variante a und b zum Aussuchen oder für zwei verschiedenen
> Platinenversionen?

Es gibt verschiedene Bestückungen. Du hast Variante A.
Bitte auch beachten: ohne LM358 ist R5 (4,7MΩ) nicht mehr nötig. In der 
Anleitung ist es noch drin.

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:
> @2Cent: Was wolltest Du denn jetzt eigentlich mit den 3x100-Ohm-parallel
> sehen? Dass da nichts mehr schwingt? Also: Ohne C1 schwinkt da
> tatsächlich nichts mehr. Die Amperemeteranzeige ist aber weg. Liegt's am
> neuen C5?
Peter, nicht böse gemeint! Eine Antwort möchte ich dir aber nicht mal 
Ansatzweise geben, das sprengt den Thread. Ausserdem hast du schon 
wieder zu viele Dinge geändert, und nur eine von drei geforderten 
Messungen (ohne Last, last 100Ohm, und Last 33,3Ohm) nach Einbau des 4M7 
Pullups geliefert. So ist es mir unmöglich dir zu helfen.


Jetzt hast du anscheinend auch erst mal ein anderes grundsätzliches 
Problem, die Spannungsmessung:
Peter K. schrieb:
> Außerdem
> habe ich den (von 2Cent empfohlenen) Kondensator am LM358 wieder
> entfernt.
>
> Es stellte sich heraus, dass C1 störend wirkt und ein "Schluckauf" bei
> den Spannungen von INA/Pin1 und LM358/Pin7 verursachte.
>
> Also wieder raus damit. Ich bekomme auch ohne 2Cents Kondensator die
> ganze Zeit keine Amperemeteranzeigen mehr und die Spannungsanzeige zeigt
> gerne erhöhte Werte (z.B. 5,4V statt 5,1V). Runterregeln nützt oft
> nichts, Poti ist bereits am Anschlag. Mit Poti ganz aufdrehen und
> Pinzettentrick konnte ich es einigermaßen in den Griff kriegen. Trotzdem
> nervig.
Pinzettentrick hat mit der Spanungsmessung nichts zu tun.

Raterei:
a.) Dein (PC-)Netzteil wackelt neuerdings (weil es eine Grundlast 
braucht?), welche Spannung zeigt denn dein DMM? Was Passiert bei 
Batteriebetrieb (4,5V)?
b.) Beim Löten (C1) hast du leitfähige Rückstände ((ähnlich des alten 
Problems "wer oder was zog die Spannung am LM358 hoch")) auf der Platine 
hinterlassen, deshalb stimmt die Referenzspannung (1,8V Pin7 des 
Controllers) nicht mehr. In dem Fall: Reinigen!

HTH

[2 Cent (Gast)]

Zwei Dinge nachzutragen:

2 Cent schrieb:
> Pinzettentrick hat mit der Spanungsmessung nichts zu tun.
Das kann ich nicht wirklich wissen, sondern auch nur Raten. Es kann also 
auch durchaus sein, das beim Pinzettentrick eine bestimmte Spannung 
(5V?) anliegen muss, und damit auch die Spannungsanzeige Kalibriert 
wird. Eine andere Versorgungsspannung wird dir das zeigen.


Schreibfehler: Pin7 des Controllers
Pin8

[Klaus (Gast)]

Klaus schrieb:
> Ich denke mal es ist einfacher, das ganze Teil neu zu machen. 8 Segmente
> über Widerstände und 6 Digits direkt an einen µC zu drahten ist eher ne
> Fleißaufgabe. Auch der Spannungsteiler für die Spannungsmessung ist
> trivial. Und der Rest muß sowieso neu gemacht werden.

Eddy C. schrieb:
> Genau. Und das Gehäuse und die Stromversorgung des Moduls, bissl
> Software, nice Platine, bissl Drahtigel zur Fehlerkorrektur on top,
> easy, sollte in einer halben Stunde erledigt sein. Darf ja auch gerne
> schei... äh,  makermäßig aussehen.

Seit der Threaderöffnung ist nun ein Monat vergangen. In der Zeit ist 
schon die zweite Platinenversion aus China eingetroffen und die Software 
kann auch mit verschiedenen Shunts und Strombereichen umgehen.

MfG Klaus

[Sucher (Gast)]

Klaus schrieb:
> Seit der Threaderöffnung ist nun ein Monat vergangen. In der Zeit
> ist schon die zweite Platinenversion aus China eingetroffen und die
> Software kann mit verschiedenen Shunts und Strombereichen umgehen.
>
> MfG Klaus

Ja. Und wenn Du die betr. Daten auch noch einstellst, freuen sich wohl
eine Menge Leute, die genau das wollten: Ein fertiges Gerät oder eine
vollständige Vorlage für ein solches... und damit eine Möglichkeit für
die Kombination mit passenden Schaltungen. U.a. nämlich auch lineare
Netzteile im DIY, dank INA/HS auch diverse Endstufenarten, sowie auch
etwas höhere Spannungslevel und in versch. Kombination möglich, etc.

Durchaus sehr interessant für viele DIYler, könnte ich mir vorstellen.

Äh - "bitte zeigen"?  ;o)

[Sucher (Gast)]

Wenn dann noch eine zweite Version mit vollst. potentialgetrennter
Messung käme (also Ausgangsspannung beliebig), wärs universell...
Jetzt halte ich lieber die Klappe. Das Leben ist kein Wunschkonzert.

[2 Cent (Gast)]

Klaus schrieb:
> Seit der Threaderöffnung ist nun ein Monat vergangen. In der Zeit
... hetzt jetzt bitte nicht (gegen) den TO. Wenn Peter selbst, oder die 
meisten anderen Helfer hier, auch nur geahnt hätten als wie kompliziert 
sich dieser Thread entwickelt, gebe ich dir betriebswirtschaftlich 
recht: besser (Geld-)billig kaufen, als (Zeit-)teuer bauen.


Nachher ist man schlauer. Für mich gesprochen: dieser Thread ist 
unbezahlbar.

[Klaus (Gast)]

2 Cent schrieb:
> besser (Geld-)billig kaufen

Darum gehts mir nicht, ganz im Gegenteil.

Das Konzept dieser Teile ist nicht wirklich kompliziert, es gibt ja 
sogar einen Schaltplan. Da kann man sich hinsetzen und statt Shunt und 
OP-Amp einen Teil zeichnen, der eine High-side Strommessung ermöglicht. 
An diesem Schaltplan kann man sich überlegen (und diskutieren), wie die 
Bauteile zu dimensionieren sind und ob man noch einen Bufferverstärker 
braucht. Da hätten alle wirklich was gelernt, statt "Pinzettentrick", 
"lass mal den Kondensator weg" und SOT23 Pins brechen leicht ab.

Am Ende könnte man eine Platine machen, im simpelsten Fall Bauteile aus 
einem vorhandenen Modul nehmen und hätte als Bonus eine funktionierendes 
Gerät, daß auch wirklich verstanden worden ist. Und das möglicherweise 
schon seit zwei Wochen.

MfG Klaus

[Peter K. (peter_kg)]

2 Cent schrieb:
> Ausserdem hast du schon
> wieder zu viele Dinge geändert, und nur eine von drei geforderten
> Messungen (ohne Last, last 100Ohm, und Last 33,3Ohm) nach Einbau des 4M7
> Pullups geliefert. So ist es mir unmöglich dir zu helfen.

2Cent, da John inzwischen ja alles schon gelöst hat, schienen mir Deine 
geforderten Messungen im Grunde hinfällig. Das hatte ich auch vorher 
geschrieben. Davon mal abgesehen liegen die beiden Messungen "100 Ohm" 
und "ohne Last" bereits vor. Schau halt einfach in die älteren Posts. 
Was Du jetzt eigentlich rausfinden wolltest, weiß ich immernoch nicht.

Klaus schrieb:
> Seit der Threaderöffnung ist nun ein Monat vergangen. In der Zeit ist
> schon die zweite Platinenversion aus China eingetroffen und die Software
> kann auch mit verschiedenen Shunts und Strombereichen umgehen.

Schön für Dich.

Klaus schrieb:
> An diesem Schaltplan kann man sich überlegen (und diskutieren), wie die
> Bauteile zu dimensionieren sind und ob man noch einen Bufferverstärker
> braucht. Da hätten alle wirklich was gelernt, statt "Pinzettentrick",
> "lass mal den Kondensator weg" und SOT23 Pins brechen leicht ab.

Klaus, wenn das hier fertig ist, braucht es eine Zusammenfassung in 
einem neuen Thread, das hast Du gut erkannt. Evtl wäre auch ein 
Wiki-Eintrag eine gute Idee. Hast Du nicht Lust, den zu machen?

[Klaus (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Hast Du nicht Lust, den zu machen?

Ich benutze diese Teile und auch die moderneren Brüder mit LCD, die auch 
Watt und Wattstunde anzeigen. In Zukunft werde ich wohl nur noch diese 
verwenden. Die Anzeige der Leistung hat mir gefehlt.

Mich stört der Shunt in der Masseleitung nicht, daher interessiert mich 
die High-Side Messung nur akademisch.

Warum sollte ich also eine Schaltung entwickeln, bauen und testen, die 
ich nicht brauche um dann darüber einen fundierten Artikel zu schreiben?

Aber diese Teile sind für mich nur Hilfsmittel für andere Projekte. Und 
wenn ich Hilfsmittel für kleines Geld kaufen kann und mir damit Zeit für 
andere Sachen spare, tue ich das.

Wenn es diese Doppelmessmodule nicht gäbe oder ich sie nicht gefunden 
hätte, hätte ich zwei einzelne Pannelmeter, von denen ich noch einige 
rumzuliegen habe, genommen. Das hätte aber zwei Ausschnitte in der 
Frontplatte bedeutet, eine Arbeit, die ich hasse. Das hat mich dazu 
gebracht, sie zu kaufen und einzusetzen.

MfG Klaus

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:
> 2Cent, da John inzwischen ja alles schon gelöst hat, schienen mir Deine
> geforderten Messungen im Grunde hinfällig. Das hatte ich auch vorher
> geschrieben. Davon mal abgesehen liegen die beiden Messungen "100 Ohm"
> und "ohne Last" bereits vor. Schau halt einfach in die älteren Posts.
> Was Du jetzt eigentlich rausfinden wolltest, weiß ich immernoch nicht.
---Errm, ok, Johns Lösung will ich mal aufgrund der sehr langsamen 
Messrate, und der stabilisierenden fetten 100nF,  nicht weiter in Frage 
stellen, kann einigermassen gut gehen. >Daumendrück<
---Die geforderten Messungen liegen nicht vor, der 4M7 war in den 
alten Posts pulldown, gefordert war pullup. Messwerte sind nicht 
vergleichbar, sinnlos.
---"rausfinden":=
a:) die Probleme der Kommunikation des TO lösen ist Sinn und Zweck.
b:) die Probleme der Hardware des TO lösen ist Sinn und Zweck.



Peter K. schrieb:
> Klaus schrieb:
>> An diesem Schaltplan kann man sich überlegen (und diskutieren), wie die
>> Bauteile zu dimensionieren sind und ob man noch einen Bufferverstärker
>> braucht. Da hätten alle wirklich was gelernt, statt "Pinzettentrick",
>> "lass mal den Kondensator weg" und SOT23 Pins brechen leicht ab.
>
> Klaus, wenn das hier fertig ist, braucht es eine Zusammenfassung in
> einem neuen Thread, das hast Du gut erkannt. Evtl wäre auch ein
> Wiki-Eintrag eine gute Idee. Hast Du nicht Lust, den zu machen?
Peter K., Gute Idee. Der "neue Thread" steht Lothar sei Dank, (oder auch 
nicht?), von mir eröffnet, schon lange als solved. Kann man (jemand) 
anhängen.
ABER:
Hier erst dann fertig wenn das hier fertig ist. Es muss auch für den 
hiesigen TO machbar sein, denke ich. Bin vielleicht immernoch zu naiv, 
habe nicht genug gelernt um völlig aufzugeben. Motto: Gebt Peter eine 
Chance.

[2 Cent (Gast)]

Parallelschreiberei

Klaus schrieb:
> Warum sollte ich also eine Schaltung entwickeln, bauen und testen, die
> ich nicht brauche um dann darüber einen fundierten Artikel zu schreiben?

Klaus schrieb:
> Mich stört der Shunt in der Masseleitung nicht, daher interessiert mich
> die High-Side Messung nur akademisch.



Ok. Ist doch absolut in Ordnung. War doch nur ein Vorschlag, bestimmt 
kein Angriff. Peace!

[2 Cent (Gast)]

Neben dem seltsamen Lag, Namensverwechslung (Peter, wie kann man nur 
Peter heissen Peter, Gruss Peter :D) und der seltsamen (wieder lag) 
Parallelschreiberei, folgendes sehe/kapiere ich erst jetzt:

Peter K. schrieb:
> 2Cent, da John inzwischen ja alles schon gelöst hat
Das heisst du entfernst den OP?
Ok, dann mach das! Wird schon gut gehen.
Gibts dann eine Erfolgsmeldung? Deine Worte:
"wenn das hier fertig ist"
wird sehnsüchtig erwartet. Vergiss bitte nicht: Versorgung des INA an 
3V3.
Was ist aus dem Problem Spannungsmessung geworden?

[Peter K. (peter_kg)]

2 Cent schrieb:
> Deine Worte:
> "wenn das hier fertig ist"
> wird sehnsüchtig erwartet.

Jaja, ich weiß. Sorry hab grad Stress. Will das unbedingt fertigbauen. 
Melde mich dann.

[Peter K. (peter_kg)]

Habe das Modul nach Johns Anleitung umgebaut. Das heißt, den IC3 
entfernt und einen neuen, diesmal auf Platine gelöteten INA138 
entsprechend angeschlossen. Da ich bei R3 90KOhm gemessen habe, habe ich 
den Widerstand NICHT ersetzt. Mir fällt gerade auf, dass ich vergessen 
habe, R4 zu messen.

Jedenfalls kann ich nun bestätigen, dass das Modul funktioniert. Ich bin 
allerdings von der Genauigkeit ernüchtert:

Schließe ich die 3 x 100 Ohm parallel (=33Ohm) an, so zeigt mir mein DMM 
0,134A und das Modul schwankt zwischen 0,13 und 0,14A. Das ist also noch 
nicht dramatisch. Erhöhe ich aber den Strom auf 900 mA (mit Anschluss an 
den 3,3 Ohm Hochlastwiderstand) zeigt mir der Baustein 1,27 A an. Er 
liegt also fast 400 mA daneben. Das ist ein bißchen viel.

Wieder zurück auf 33 Ohm bekomme ich per DMM 134,9A und laut Baustein 
nur noch 0,09A. Nach Pinzettentrick zeigt mir der Baustein immer 
160-180mA, je nachdem wie ich den Poti drehe.

Das ganze Ding ist also unpräzise, hat aber immerhin keine weglaufende 
Anzeige mehr.

Sollte ich mich jetzt auf die Widerstände R3 und R4 konzentrieren?

[2 Cent (Gast)]

Nach vielen hundert Stunden Pause:
Peter K. schrieb:
> Sorry hab grad Stress.
Peter, kein Grund zum Hetzen!!! Altes Chinesisches Sprichwort sagt: 
"Wenn du es eilig hast mache einen Umweg". Meine Lebenserfahrung: Mach 
doch mal langsam, dann geht das alles schneller!
Wollte ich eigentlich schon vor Stunden posten, aber ich dachte: das 
dauert jetzt Monate oder Jahre, also hab ichs gelassen.

Ist in diesen Thread aber alles verhext anders :D Nur 10h später geht es 
dann schonwieder heavy zur Sache:

Peter K. schrieb:
> Habe das Modul nach Johns Anleitung umgebaut. Das heißt, den IC3
> entfernt und einen neuen, diesmal auf Platine gelöteten INA138
> entsprechend angeschlossen. Da ich bei R3 90KOhm gemessen habe, habe ich
> den Widerstand NICHT ersetzt. Mir fällt gerade auf, dass ich vergessen
> habe, R4 zu messen.
Willkommen zurück!
Sieht schon wieder so aus, als währe deine Platine hochleitfähig 
verdreckt. Reinigen! Dachdeckerlötzinn und Flussmittel ist ungeeignet! 
Reinigen! Reinigen! Reinigen!
Deine Messungen (deren Ergebnisse) sind nicht mehr normal, eher 
Klappsmühlenreif.



Peter K. schrieb:
> Jedenfalls kann ich nun bestätigen, dass das Modul funktioniert. Ich bin
> allerdings von der Genauigkeit ernüchtert:
>
> Schließe ich die 3 x 100 Ohm parallel (=33Ohm) an, so zeigt mir mein DMM
> 0,134A und das Modul schwankt zwischen 0,13 und 0,14A. Das ist also noch
> nicht dramatisch.
Klingt für eine (Ausgangs-)spannung von 4.422V realistisch. Schwankung 
um ein Digit: Das ist Normal, damit musst du jederzeit leben. 
Dramatisch: Messen sollst du wie bereits angefordert drei Messwertepaare 
mit den geforderten Lasten. Gilt auch fuer den Umbau ohne den OPV, also 
"INA-Nackt" OMG, das wird so wie es ist von den Suchmaschinen gefunden 
werden :D


Da merkst du schon einen Teil der vielen Unschlüssigkeiten, das war aber 
schon früh geklärt afair:
Peter K. schrieb:
> Erhöhe ich aber den Strom auf 900 mA (mit Anschluss an
> den 3,3 Ohm Hochlastwiderstand) zeigt mir der Baustein 1,27 A an. Er
> liegt also fast 400 mA daneben. Das ist ein bißchen viel.
Das ist überhaupt nicht Aussagekräftig. An 2,97V (der Baustein braucht 
ca4V min) kann das Moped nicht richtig funktionieren! Wie schon erwähnt: 
vergiss die 3,3Ohm Last erstmal, solange das Teil nicht sauber rennt, 
deine Strippen völlig ungeeignet sind, und du nicht annähernd begreifst 
was du hier eigentlich zusammenfrickelst.


Peter K. schrieb:
> Wieder zurück auf 33 Ohm bekomme ich per DMM 134,9A und laut Baustein
> nur noch 0,09A. Nach Pinzettentrick zeigt mir der Baustein immer
> 160-180mA, je nachdem wie ich den Poti drehe.
>
> Das ganze Ding ist also unpräzise, hat aber immerhin keine weglaufende
> Anzeige mehr.
Toll. Unpräzise 134,9A. Milliampere sind gemeint, dann besser?

??? Kann es sein das ich in diesem Thread schon mehrmals brachail böse 
KLARTEXT gesagt habe: "lass die Pinzette dort wo sie hingehört", oder 
war das nicht KLARTEXT genug?

So schaffst du dirselbst, und dem helfenden Forum, mir (ich habe mich 
daran gewöhnt) Probleme. Das ist nicht gut. Lass den Blödsinn! Triggere 
den
"Pinzettentrick" einmal ohne Last (jetzt. sofort!), und dann hacke dir 
beide Arme ab! Nachhinein: auch suboptimal, dann kannste hier nichtmehr 
schreiben :D


Peter K. schrieb:
> Sollte ich mich jetzt auf die Widerstände R3 und R4 konzentrieren?
-Nein!!! Nicht auch noch R4 kaputtmachen!
-Reinigen! Reinigen! Reinigen!
-R3 hat 180KOhm: Bestätigen!!!!
-R3 hat nicht 180KOhm ???
-Reinigen! Reinigen! Reinigen!
-R3 hat 180KOhm: Bestätigen!!!!
-R3 hat nicht 180KOhm ???
-Reinigen! Reinigen! Reinigen!
-R3 hat 180KOhm: Bestätigen!!!!
-R3 hat nicht 180KOhm ???
-Reinigen! Reinigen! Reinigen!
-R3 hat 180KOhm: Bestätigen!!!!
-R3 hat nicht 180KOhm ???
-Reinigen! Reinigen! Reinigen!
-R3 hat 180KOhm: Bestätigen!!!!
-R3 hat nicht 180KOhm ???
-Reinigen! Reinigen! Reinigen!

-Ich denke du hast das jetzt verstanden. Wenn nicht:
-R3 hat 180KOhm: Bestätigen!!!!
-R3 hat nicht 180KOhm ???
-Reinigen! Reinigen! Reinigen!
-R3 hat 180KOhm: Bestätigen!!!!
-R3 hat nicht 180KOhm ???
-Reinigen! Reinigen! Reinigen!
-R3 hat 180KOhm: Bestätigen!!!!
-R3 hat nicht 180KOhm ???
-Reinigen! Reinigen! Reinigen!
-R3 hat 180KOhm: Bestätigen!!!!
-R3 hat nicht 180KOhm ???
-Reinigen! Reinigen! Reinigen!


Weiter in offlinezeit:
-Geforderte (jetzt nicht mehr unbedingt passende, aber irgendwo 
anfangen) Strommessungen plus Anzeige posten.
-Zugehörige Spannungsmessung Messmodul+DMM (JA, jetzt darfst/sollst du 
mit Spannunganzeigen des Moduls Antworten!) Es geht in Richtung 
Präzision. Naja, eher noch nicht, wir werden sehen...


Peter, das bekommst du hin!

[Peter K. (peter_kg)]

Reinigen war grundsätzlich ein guter Tip. Beim 180KOhm-Widerstand konnte 
ich dennoch immer nur 69,7 KOhm messen. Wechsel der DMM-Batterie 
steigerte den Wert auf immerhin 145 KOhm. Bei vertauschten Anschlüssen 
gab's aber dann wieder nur 95 KOhm. Da R3 aber ohnehin gewechselt werden 
muss, ist die Messung nicht so wichtig. Also raus damit, 100 Kohm rein 
und Ausprobieren.

Der alte R3-Widerstand hatte übrigens die Aufschrift "184", also 180.000 
Ohm - es sollte also der 180 KOhm-Widerstand aus Johns Beschreibung 
gewesen sein ("Variante a"). Messungen an anderen Widerständen (u.A. R4) 
zeigte immer korrekte Werte auf dem DMM. Kann also sein, dass R3 
wirklich beschädigt oder die Lötstellen kalt waren.

Jedenfalls ist jetzt alles ein bißchen besser: Ohne Last zeigt mir das 
Messmodul ein wenig zuviel Spannung (5,2V statt 5,12V) und manchmal 
0,02A-0,05A. Darauf folgt ein OVL, dann fallen die Werte, bis 0,01 A 
erreicht ist. Dieser Wert bleibt dann konstant.

Schließe ich nun 33 Ohm an (also 3x 100 Ohm parallel) wird mir 
korrekterweise 0,14A angezeigt.

Bei 100 Ohm erscheinen ebenfalls korrekte 0,04A.

Bei 3,3 Ohm Hochlastwiderstand zeigt der Baustein 0,79 A an. Das DMM 
misst aber 0,89 A. Es gibt hier also eine 100-mA-Abweichung.

Jetzt will 2Cent sicher wissen, warum ich immernoch den 
Hochlastwiderstand messe. Na weil ich wissen möchte, ob der Messbaustein 
auch bei hohen Strömen noch korrekt misst. Dass er sich bei geringen 
Strömen halbwegs linear verhält ist ja keine Überraschung. Der 
geforderte Wechsel von 33 Ohm auf 100 Ohm ist erwartungsgemäß 
unspektakulär.

Der Wechsel von 33 Ohm auf 3,3 Ohm zeigt hingegen deutlich, dass der 
Messbaustein nicht linear misst. Mit dem Wechsel von R3 ist es nun aber 
deutlich besser geworden: 100 mA Abweichung, wo vorher 400 mA waren.

Vielleicht sollte ich R3 weiter reduzieren. Ist aber nur 'ne Idee, denn 
ich weiß eigentlich nicht, welche Rolle R3 bei der Messung spielt.

Im Anhang sind übrigens Fotos vom neu eingebauten INA138, allerdings von 
vor dem Wechsel von R3.

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Reinigen war grundsätzlich ein guter Tip. Beim 180KOhm-Widerstand konnte
> ich dennoch immer nur 69,7 KOhm messen. Wechsel der DMM-Batterie
> steigerte den Wert auf immerhin 145 KOhm. Bei vertauschten Anschlüssen
> gab's aber dann wieder nur 95 KOhm. Da R3 aber ohnehin gewechselt werden
> muss, ist die Messung nicht so wichtig. Also raus damit, 100 Kohm rein
> und Ausprobieren.
Offensichtlich R3 angeklemmt am INA und am A/D-Wandler (über RV2), also 
R Messen "in der Schaltung", ist eine schlechte Idee. DMM keine 
LowBatt-Anzeige oder diese ignoriert--->auch suboptimal. Aber gut, 
weiter im Text.

> Der alte R3-Widerstand hatte übrigens die Aufschrift "184", also 180.000
> Ohm - es sollte also der 180 KOhm-Widerstand aus Johns Beschreibung
> gewesen sein ("Variante a"). Messungen an anderen Widerständen (u.A. R4)
> zeigte immer korrekte Werte auf dem DMM. Kann also sein, dass R3
> wirklich beschädigt oder die Lötstellen kalt waren.
Das du R4 auf diese Art und Weise einigermassen "richtig" Messsen 
konntest liegt an der "glücklichen" Schaltungsungebung. Führt von Thema 
weg.
> Jedenfalls ist jetzt alles ein bißchen besser: Ohne Last zeigt mir das
> Messmodul ein wenig zuviel Spannung (5,2V statt 5,12V)
Muss sich mit RV1, ohne wenn und aber, auf den richtigen Wert trimmen 
lassen, an diesem Teil der Schaltung ist alles genauso wie vorher. Erst 
wenn alle Stricke (hatte ich reinigen schon mal angedeutet?) reissen 
kommt ein Umbau zur Anpassung in Frage.
> und manchmal
> 0,02A-0,05A. Darauf folgt ein OVL, dann fallen die Werte, bis 0,01 A
> erreicht ist. Dieser Wert bleibt dann konstant.
Von hier aus unerklärbar. Ist das reproduzierbar? Thermisch 
(warmlaufphase) oder Luftfeuchte, oder gar Mondstand? Zeitkonstante? 
Ziel sollte sein: Anzeige  0,00A, einmalig (!) kalibriert durch 
Pinzettentrick.
> Schließe ich nun 33 Ohm an (also 3x 100 Ohm parallel) wird mir
> korrekterweise 0,14A angezeigt.
Fein! Spannungsanzeige wurde wohl leieder vergessen. Irgendwas ist ja 
immer.
> Bei 100 Ohm erscheinen ebenfalls korrekte 0,04A.
Fein! Was sagt die Spannungsanzeige? Unter passenden Umständen könnte 
und sollte man jetzt den Strom erhöhen.
> Bei 3,3 Ohm Hochlastwiderstand zeigt der Baustein 0,79 A an. Das DMM
> misst aber 0,89 A. Es gibt hier also eine 100-mA-Abweichung.
>
> Jetzt will 2Cent sicher wissen, warum ich immernoch den
> Hochlastwiderstand messe. Na weil ich wissen möchte, ob der Messbaustein
> auch bei hohen Strömen noch korrekt misst. Dass er sich bei geringen
> Strömen halbwegs linear verhält ist ja keine Überraschung. Der
> geforderte Wechsel von 33 Ohm auf 100 Ohm ist erwartungsgemäß
> unspektakulär.
Unspektakulär:= Funktionsfähig war gewünscht. Deine alten Messungen 
waren jedesmal aufs neue eine Überraschung. Jetzt sieht das besser aus.
> Der Wechsel von 33 Ohm auf 3,3 Ohm zeigt hingegen deutlich, dass der
> Messbaustein nicht linear misst. Mit dem Wechsel von R3 ist es nun aber
> deutlich besser geworden: 100 mA Abweichung, wo vorher 400 mA waren.
Deine vorherige Unmessung hab ich ja "damals" schon kommentiert. Der 
Baustein braucht mindestens 4V um funktionieren zu können; unterhalb 
dieser Versorgungsspannung wird nicht sinnvolles Angezeigt werden 
können.
Also dicke, kurze Kabel vom NT zum Modul, Last (1Ohm wären besser, fette 
H4-KFZ-Doppelfadenlampen gibts gerade bei LIDL im Sonderangebot) und 
dann mit DMM die Versorgungsspannung am Modul messen. Muss grösser als 
4V sein. Dann dein DMM (du hast wohl nur eines, null Problem) DMM zur 
Strommesung und Modul-Stromanzeige mit RV2 trimmen.
> Vielleicht sollte ich R3 weiter reduzieren. Ist aber nur 'ne Idee, denn
> ich weiß eigentlich nicht, welche Rolle R3 bei der Messung spielt.
R3 bitte nicht reduzieren. R4, R3, und RV2 liegen in simpler 
Reihenschaltung vor; die drei Widerstände addieren sich also zu einen 
Gesamtwiderstand. Der Gesamtwert ist proportional zur Stromanzeige des 
Moduls. [[Exakt genau genommen nur wenn die "0" auch exakt stimmt]]
> Im Anhang sind übrigens Fotos vom neu eingebauten INA138, allerdings von
> vor dem Wechsel von R3.
Gut gemacht!


Ich wiederhole mich auch hier: "vorne" fettes NT (30V) mit dicken 
Ausgangselkos, "hinten" ist schnell ein knallender Kurzschluss gebaut, 
und schon ist der uC gegrillt. Muss nicht sein:
2 Cent schrieb:
> Vergiss bitte nicht: Versorgung des INA an
> 3V3.

[Peter K. (peter_kg)]

Ich mess' gerne nochmal nach, aber über 4V war's eigentlich immer. Das 
wäre mir schon aufgefallen, wenn da irgendwann mal was von 
3,..-irgendwas gestanden hätte. 4,6V, 4,5V, das waren so die 
Mindestspannungen, an die ich mich vage erinnern kann.

Mit der Fadenlampe ist zwar eine nette Idee, aber ich latsch jetzt nicht 
zum Lidl und kaufe KFZ-Lampen! Was soll ich denn da messen? Dass bei 1 
Ohm die Messabweichung noch stärker ist als bei 3 Ohm? Das ist doch 
klar! Die Frage ist: Wie krieg ich das weg? Ich meine ja doch, weiteres 
Reduzieren von R3 könnte helfen. Immerhin konnte durch den Wechsel von 
180 KOhm auf 100 KOhm der Messfehler für den Hochlastwiderstand 
geviertelt werden! Warum weiß ich leider nicht, aber es gibt keinen 
Grund gegen weiteres Ausprobieren.

[2 Cent (Gast)]

Peter K. schrieb:
> Ich mess' gerne nochmal nach, aber über 4V war's eigentlich immer. Das
> wäre mir schon aufgefallen, wenn da irgendwann mal was von
> 3,..-irgendwas gestanden hätte. 4,6V, 4,5V, das waren so die
> Mindestspannungen, an die ich mich vage erinnern kann.
Wenn dem so aktuell wirklich so ist, dann ok!
Bei deinen älteren Aufbauten war das allerdings Katastrophal. Und bitte 
mit DMM Nachmessen anstelle sich dabei voreilig auf die Modulanzeige zu 
verlassen: wenn die Versorgungsspannung des Moduls zu klein wird kann es 
Unsinn anzeigen.
> Mit der Fadenlampe ist zwar eine nette Idee, aber ich latsch jetzt nicht
> zum Lidl und kaufe KFZ-Lampen! Was soll ich denn da messen? Dass bei 1
> Ohm die Messabweichung noch stärker ist als bei 3 Ohm? Das ist doch
> klar!
Jetzige 0,79 A sind gerade mal 79 Counts auf dem Modul, also ist die 
Auflösung dieser Messung schlechter als 1%: eine schlechte Voraussetzung 
zum Trimmen.
> Die Frage ist: Wie krieg ich das weg? Ich meine ja doch, weiteres
> Reduzieren von R3 könnte helfen. Immerhin konnte durch den Wechsel von
> 180 KOhm auf 100 KOhm der Messfehler für den Hochlastwiderstand
> geviertelt werden! Warum weiß ich leider nicht, aber es gibt keinen
> Grund gegen weiteres Ausprobieren.
Gibt es einen Grund gegen das Einstellen des Trimmers RV2? Oder ist 
dieser schon am Anschlag?
Ist denn (vorher!) das Problem mit der Spannunganzeige des Moduls (mehr 
als 1,5% Fehler) gelöst?
Allzuviel an Genauigkeit wirst du von dem Modul nicht erwarten können, 
aber bewusst wesentlich schlechter als 0,5% am Ziel vorbei zu Justieren, 
schon bei der Spannungsmessung angefangen, halte ich für "grob". Auch 
wenn dein DMM womöglich selbst nicht viel mehr hergibt als 
"Kalibrierreferenz".

Stichwort "Kalibrierreferenz": Was für ein DMM hast du denn da, zu 
erwartende Genauigkeit? Kannst du dir weitere DMMs ausleihen zwecks 
Vergleichsmessungen, speziell der Strommessungen?