Forum: HF, Funk und Felder Schomandl Frequenzvergleichsempfänger EA 155K


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von Ulli B. (fennec)


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Hi,

hat jemand irgendwelche Informationen zu diesem Geraet? Schaltbild, 
Manual?

Bin gerne bereit was dafuer abzudruecken.

Radiomuseum kenne ich schon, hat mich aber nicht sonderlich schlau 
gemacht.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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http://www.edaboard.de/woher-stammt-die-dcf77-frequenz-t15473,start,105.html

Mich wundert die Frequenz 155 kHz, hier steht dass die auf 153 geändert 
wurde. Der Langwellensender dort ist aber seit 31.12.2014 abgeschaltet.

von Ulli B. (fennec)


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Ich habe einen FG in dem bereich durchgedreht, das Geraet zeigt nichts 
an.
Naja, muss ich es halt mal zerlegen, zur Not bleibt ein schoenes 
Gehaeuse und  die Antenne.

von Mopedlümel (Gast)


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Ulli B. schrieb:
> Ich habe einen FG in dem bereich durchgedreht, das Geraet zeigt
> nichts an. Naja, muss ich es halt mal zerlegen, zur Not bleibt ein
> schoenes Gehaeuse und  die Antenne.

Das Gerät ist ja eine absolute Rarität. Ich würde es schonend 
restaurieren. 155kHz würden sich doch auch aus einem 10MHz 
Frequenznormal ableiten lassen! 10MHz auf 5kHz runterteilen. Diese 5kHz 
mit PLL um den Faktor 31 auf 155kHz hochmultiplizieren.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ich muss nochmal aus meiner Fundstelle zitieren:
"Arbeitete original auf 155 kHz. Ist dann aber von Schomandl auf
153_kHz geändert worden."

153=3*3*17, also wenigstens keine Primzahl.

von Ulli B. (fennec)


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Mopedlümel schrieb:
> Das Gerät ist ja eine absolute Rarität. Ich würde es schonend
> restaurieren.

Hatte ich vor, aber da ich nicht einmal weiss wozu das Teil eigentlich 
gut ist muss ich ers erst mal zerlegen und das ist garnicht so einfach, 
da total verbaut.
Ich poste spaeter mal Bilder. Also naechstes Jahr oder so.

von Manfred (Gast)


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Ulli B. schrieb:
> aber da ich nicht einmal weiss wozu das Teil eigentlich gut ist

Aktuell ist es wohl zu nichts mehr gut.

Ich denke mal, es sollte erkennen, wenn der Sender aus der Sollfrequenz 
driftet bzw. wie weit.

von Mopedlümel (Gast)


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Ulli B. schrieb:
> muss ich ers erst mal zerlegen und das ist garnicht so einfach, da total
> verbaut.

Würde ich nicht machen, besser für teuer Geld verkaufen. Ist ja eine 
absolute Rarität!

von Max M. (maxim0)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Mich wundert die Frequenz 155 kHz, hier steht dass die auf 153 geändert
> wurde.

Der Kopenhagener Wellenplan sah 155 kHz vor. Später wurde diese 
LW-Frequenz nach dem Genfer Wellenplan auf 153 kHz geändert. Gerät vor 
1978 gebaut?

http://www.wabweb.net/radio/listen/LWMWeu78.pdf

Hier isr was zum EA 153K auf S.24 von 37

https://docplayer.org/3112124-Normalfrequenz-frequency-standard-heinz-schmiedel-dj5fn.html

DLF sendete aus Mainflingen und Donebach auch auf 151 (Deutschland war 
als Kriegsverlierer nicht in Kopenhagen vertreten und nutze auch diese 
151 zuvor)

https://www.radiomuseum.org/r/schomandl_frequenzvergleichs_empfa.html

frage dann mal nach auch in Funker + Avionik Foren oder bei den 
eBay-Verkäufer, die die Geräte samt Doku anboten...

Ebay-Artikel Nr. 232205629822

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


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Ulli B. schrieb:
> Hatte ich vor, aber da ich nicht einmal weiss wozu das Teil eigentlich
> gut ist ...

Also rätselst du immer noch?

Wenn ja:
Das ist ein Normalfrequenzempfänger (mit integriertem Oszillator).
Also ein"Frequenznormal" und hat die Aufagbe eine hochgenaue Frequenz 
bereitzustellen.
Oder wenn dir das mehr sagt: Es ist ein Oszillator mit automatischer 
Frequenzkorrektur
(So wie es aussieht kann man bei den Gerät zwischen drei 
Ausgangsfrequenzen wählen - 10Mhz, 1MHz, 100kHz - Die BNC Buchse unten 
ist der AUSGANG)
https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenznormal

Hier mal ein Produktdatenblatt mit Beschreibung eines wohl nur wenig 
jüngeren Gerätes eines Mitbewerbers.
http://www.classicbroadcast.de/downloads/rohde_XKD.pdf
(Wobei hier ein anderer LW Sender als Referenz genutzt wird und der XKD 
nur ein Empfangszusatz zu einem Vorhandenen Oszillator ist, während dein 
Gerät einen integrierten Oszillator hat.)

Es ist der, vom grundsätzlichen Funktionsprinzip vergleichbare, 
Vorgänger von dem was man heute als GPDSO kennt.
(Das grundsätzliche Prinzip ist ähnlich, die technischen Details 
unterscheiden sich aber massivst)
https://en.wikipedia.org/wiki/GPS_disciplined_oscillator
(Die deutsche Seite ist leider viel zu "übersichtlich")

Das Prinzip dieser LW-Normalfrequenzempfänger ist folgendes:
Du hast bei DIR zuhause (bzw. in diesem Fall sogar in dem GErät selbst) 
einen schon recht (Kurzzeit-)stabilen Oszillator mit der von dir 
gewünschten Frequenz. -Heute für universelle Zwecke im allgemeinen 
10MHz, abweichende Frequenzen sind dann eher für ganz spezielle 
Anwendungen-

So gut der eigenen Oszillator auch ist, man wird nie ganz sicher sein 
das er auch wirklich genau die gewünschte Frequenz hat.
Durch Alterung oder Temperaturschwankungen ändert sich die Frequenz 
eines elektronischen Oszillators ständig. Selbst wenn er Quarzgesteuert 
ist.

Um dieses Auszugleichen vergleicht man den eigenen Oszillator regelmäßig 
mit einem Besseren/genaueren (kalibrieren) und gleicht diesen bei 
Abweichung nach (justieren)
Dies kann man händisch machen in dem man diesen Oszillator regelmäßig 
einpackt und dahin fährt wo ein besserer steht, das ist aber nicht nur 
unpraktisch, sondern birgt seinerseits eine Reihe von Problemen da 
alleine schon durch den Transport wieder Abweichungen entstehen werden.

Also ist man auf die Idee gekommen das ganze für den alltäglichen Bedarf 
anders zu machen. Man stellt eine Signal mit genauer Frequenz zur 
Verfügung und jeder interessierte (im allgemeinen Labore, aber auch 
Funkamateure, Firmen usw.) können dann ihre Frequenzen mit dieser 
Frequenz vergleichen und bei Bedarf ihre Quelle nachjustieren.
Das Verbreiten dieser "genauen" Frequenzen geschah dabei über Funk. 
Meist Langwelle oder Kurzwelle. Zum einen wurden dafür spezielle Sender 
benutzt die NUR für diesen ZWeck vorgesehen waren, diese haben dann oft 
auch noch weitere Zeitsignale übertragen. DCF77 ist wohl ein Begriff.

Oder man hat einen normalen Rundfunksender genommen der sowieso sein 
Programm gesendet hat und dessen Sendefrequenz mit einem Supergenauen 
Präzisionsoszillator, ab einem bestimmten Zeitpunkt immer Atomuhren, 
erzeugt. Für die normalen Rundfunkhörer bedeutet das keinen Unterschied, 
die Sendefrequenz wird einfach nur viel genauer eingehalten als bei 
"normalen" Rundfunksendern.
Die Frequenz eines solchen "Referenzsenders" wurde dann Empfangen und 
automatisch mit der eigenen Oszillatorfrequenz verglichen. Bei einer 
Abweichung wurde durch einen Regelschleife automatisch etwas 
nachgestimmt.

Je länger ein solcher Oszillator mit Nachführung durch 
Normalfreqeunzempfänger in Betrieb war, um so mehr hat sich die 
Genauigkeit seines Ausgangssignals der Genauigkeit der gesendeten 
Frequenz angenähert.
Um aber wirklich von einem "genauen" Signal zu sprechen mussten schon 
ein paar Tage vergehen. Diese Geräte sind daher zum Dauerbetrieb 
bestimmt gewesen und wurden praktisch NIEMALS ausgeschaltet wenn es sich 
irgendwie vermeiden ließ! Es ist nichts was man einfach mal kurz 
einschalten konnte und dann stimmte das Signal sofort.

Praktisch jedes (größere) Land hatte eine oder mehrere dieser 
Referenzstationen. Mal einen richtigen "Zeitsender" mal nur einen 
Rundfunksender mit Atomuhr als Freqeunzreferenz. Oder wie Deutschland 
auch beides!

In Deutschland waren das der immer noch aktive Sender DCF77 dessen 
Sendefrequenz mit einer Atomuhr vor Ort erzeugt wird die ihrerseits 
jedoch  direkt mit den Atomuhren der PTB verknüpft ist. Dieser Sender 
hat den GESETZLICHEN AUFTRAG die für Deutschland geltende Zeit "zu 
verbreiten"

ODer aber auch der DLF Sender Donebach auf 153KHz, dessen Sendefrequenz 
ebenfalls mit einer Atomuhr -jedoch Rubidium- erzeugt wurde, jedoch ohne 
Anbindung zur PTB. Also nicht ganz so genau wie DCF77, aber viel genauer 
als alles was man selbst hinbekommen konnte ohne den Gegenwert einiger 
Oberklasse-KFZ auf den Tisch zu legen.
(Das hat sich erst geändert als die Technik immer günstiger Wurde, 
Rubidium Normale irgendwann größere Verbreitung gefunden haben und dann 
vor etwa 10 Jahren letztendlich gebracuhte Rubidium-Normale für 
teilweise unter 100 Euro in großen Stückzahlen auf den Markt gekommen 
sind.
Genauso wie bezahlbare GPDSO für die man auch nicht viel mehr auf den 
Tisch legen muss)

Trotzdem wäre es von der Genauigkeit zu allen Zeiten besser gewesen den 
DCF77 statt des Senders Donebach zu verwenden. Dazu war der DCF77 auch 
schon früher auf Sendung. Jedoch hängt die Wahl des "richtigen" Senders 
auch immer etwas von der Empfangssituation ab. Was nützt die beste 
Genauigkeit wenn man das Signal nicht stabil empfängt. Daher musste man 
immer gut überlegen welchen der damals Zahlreichen Sender man nun 
tatsächlich als Referenz haben wollte (Deshalb gibt es auch 
Normalfreqeunzempfänger mit so vielen unterschiedlichen Frequenzen)

Leider ist der Sender Donebach zum Jahreswechsel 2014/2015 vom Netz 
gegangen. Seine Frequenz kann also nicht genutz werden.
Was mich aber etwas wundert sind die Freqeunzangaben: Der Sender 
Donebach war ursprünglich auf 151kHz und wurde dann auf 153kHz umgelegt. 
Er war aber nie auf 155kHz.

Es gibt jedoch einen Sender der mit 155kHz begonnen hat und dann 
ebenfalls auf 153kHz umgezogen wurde. Den immer noch aktiven Sender Bod 
in Rumänien.
Dieser ist bereits 1950 auf 155KHz umgerüstet worden und war dort bis er 
1982 erneut umgestellt wurde, diesmal auf 153KHz.
Von den Frequenzangaben würde das damit eher passen. Zudem war er 
bereits 9 Jahre vor Sendebeginn DCF77 mit 155KHz auf Sendung.
Was ich jedoch nicht weiß, das ist ob er tatsächlich als 
Normalfrequenzsender gedient hat. Falls ja könnte das Gerät auch dafür 
mal gedacht gewesen sein. Falls nicht, dann nicht!
Für einen Test der Funktionsfähigkeit könnte er aber heute auf jeden 
Fall funktionieren wenn dein Gerät tatsächlich ebenfalls auf 153kHz 
umgerüstet ist. Wobei die ausgegebe Freqeunz natürlich höchstens so 
genau ist wie die Freqeunz des Senders. Diesen einfachen Empfängern ist 
der tatsächliche Sender ja egal, die wollen nur ein stabiles Signal auf 
"ihrer" Freqeunz.

Ach ja, jier noch etwas mehr Hintergrundinfos:
https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/fachabteilungen/abteilung_4/4.4_zeit_und_frequenz/pdf/2009_Bauch_PTBM__DCF77.pdf

Da geht es natürlich um den Sender DCF77 und nicht Donebach, aber einige 
Dinge zum funktionsprinzip der Sendefreqeuenz als Normalfreqeunz sind ja 
identisch. Nur daran denken: Die Aufkodierung (Modulation) des 
Zeitsignals gab es auf der 153KHz niemals und auch eine Verbindung zur 
PTB Atomuhr gab es da nicht.

Gruß
Carsten

P.S.: Nur der vollständigkeit halber: ICh schreibe oben immer von 
"Atomuhr", das ist nicht gebräuchlich, aber nicht ganz korrekt.
Tatsächlich handelt es sich bei einer solchen "Atomuhr" erst einmal nur 
um Frequenzquellen für eine bestimmte, durch das verwendete Element 
bestimmte, Frequenz im zig GHZ Bereich. Diese Frequenz kann man direkt 
auswerten oder aber wie bei kommerziellen Geräten üblich dazu verwenden 
die Frequenz eines "normalen" Quarzoszillators, z.b. für 10MHz, genau 
nachzuregeln.
Eine Uhr wird daraus erst wenn zu der Schwingungserzeugung noch eine 
Auswertelogik dahinterkommt die aus dieser Frequenz durch Zählen oder 
Teilen ein gebräuchliches Zeitsignal gewinnt und auswertet. Wenn in 
Zusammenhang mit Frequenzen von einer "Atomuhr" die Rede ist, dann ist 
das somit zwar OFT, aber lange nicht IMMER, wirklich (auch) eine Uhr.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Max M. schrieb:
> Der Kopenhagener Wellenplan sah 155 kHz vor. Später wurde diese
> LW-Frequenz nach dem Genfer Wellenplan auf 153 kHz geändert. Gerät vor
> 1978 gebaut?

Wurde denn TATSÄCHLICH auch auf 155KHz gesendet?
Gut in deinem Link steht es drin und mich gab es zu der Zeit noch gar 
nicht.

ICh habe hier sowohl auf toten Baum wie auch elektronisch nur die 151 
gefunden. Und die wurde ja tatsächlich genutzt. Und 4KHz Abstand kommt 
mir bei einer solchen Sendeleistung nun doch ein wenig arg knapp vor...

Aber wie gesagt: wirklich verlässliche Infos habe ich nicht!

Gruß
Carsten

von Basteljero (Gast)


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Zusatz-Info
Habe vor kurzem dieses Gerät zusammen mit einem
mobilen Service-Frequenzmesser "FD1-FDM1" erworben.
Im Handbuch wird ein etwas anderer  Frequenzvergleichsempfänger EF151k
genannt, zum Empfang des Bundesweiten Deutschlandfunks auf 151 kHz.
Es soll demnach öfters die Quarzfrequenz des FD1 überprüft werden,
um eine Nacheichgenauigkeit von 10E-7 zu erzielen.

Bei meinem Gerät ist hinter der Bezeichnung "EA"
ein Aufkleber mit"153 kHz" angebracht, vielleicht steht darunter
ebenfalls die Angabe "155 kHz" oder "151 kHz"
Dann wäre das Gerät ursprünglich z.B. für 155 kHz gebaut und danach
"umgerüstet" worden.
Mit der Ferrit-Antenne hat man wohl die Schwebung zwischen LW-Sender
als Frequenznormal und den auf gleiche Frequenz eingestellten 
Frequenzmesser empfangen. Durch Nacheichen des Steuerquarzes nach der 
Aufwärmphase
des FD1 (Quarzofen) dann den Zeigerausschlag verlangsamt.
Die sec-Angabe für die Berechnung des relativen Fehlers ist ebenfalls
überklebt:
Relativer Fehler
fQ = (16,34 sec / Dauer eines Zeigerdurchlaufes[sec]) * 10E-7

Jens

von Basteljero (Gast)


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Nachtrag.
Im Handbuch ist ein Schaubild mit Pfeil "100 kHz" vom FD1 zum
EF151k gezeichnet.
Nochmal nachgeschaut:
Das FD1 hat Rückseitig einen Ausgang mit 100 kHz Quarzfrequenz.
Die Buchse "fQ" scheint wohl zum Einspeisen der zu überprüfenden
100 kHz-Quarzfrequenz (abgeleitet von 1 MHz-Quarz) vorgesehen zu
sein, wobei dann auch 1 MHz und 10 MHz möglich sind.
Jetzt gehe ich davon aus, das beide Geräte direkt miteinander
verbunden wurden.

Übrigens:
Die Umrüstung geschah wohl dadurch, dass man ein HEF 4013BP mit
teilweise abgekniffenen Beinchen Huckepack auf ein anderes IC
(HEF4017BP ???) aufgelötet und zwei Verbindungen hergestellt hat.
Also Uli, wenn Interesse besteht und du deinen Beitrag mal wieder
aufrufst:
Man könnte beide Geräte mal vergleichen.
Ich bin im "Wumpus-Gollum Forum" zu finden.

Gruß
Jens

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