Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik BD139 BD140 Verstärker funktioniert nicht


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von O. M. (electrolux)


Lesenswert?

Hallo liebes Forum!

Ich habe die Schaltung im Anhang mit bc547, bc557, bd139 und bd140, so 
wie es auf der Website dieser Schaltung beschrieben ist. Ich möchte mir 
eine Endstufe aus Transistoren aufbauen, da ich dann dort Messungen 
anstellen und die Schaltung anschließend nachvollziehen kann. Leider 
kommt am Ausgang nur ein knacken heraus. An welcher Stelle der Schaltung 
kann ein Fehler vorliegen? Ich werde die Schaltung Mal mit dem oszi 
durchmessen und gucken, ob ich was finden kann. Das oszi habe ich im 
Moment leider nicht zur Verfügung, deshalb frage ich jetzt hier.

http://www.zen22142.zen.co.uk/Circuits/Audio/5w12v_amp.htm

Vielen Dank im Voraus für eure Antworten!

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

> Das oszi habe ich im Moment leider nicht zur Verfügung,
> deshalb frage ich jetzt hier.
Meine Glaskugel habe ich auch gerade leider nicht zur Verfügung, darum 
wird Dir hier aus ähnlichen Gründen niemand helfen können.

von Jupp (Gast)


Lesenswert?

R42 ist schuld, wie immer.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Hallo,

die beiden Stromspiegel Q4, Q5 und Q6, Q7 bringen die größte 
Unsicherheit mit sich. Durch Variation der Betriebsspannung oder der 
Widerstände können sie möglicherweise in einen sinnvollen Arbeitsbereich 
gebracht werden.

MfG

von O. M. (electrolux)


Lesenswert?

Es ist mir schon klar, dass mir da niemand auf Anhieb Helfen kann. 
Vielleicht gibt es aber einen Verdacht...

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Du hast andere Transistoren genommen als die vorgegebenen Oldtimer aus 
China.

MfG

von hinz (Gast)


Lesenswert?

Klassische Fehler sind das Vertauschen von Kollektor und Emitter bei den 
Kleinleistungstransistoren und Basis und Emitter bei den 
Leistungstransistoren.

von Gunnar F. (gufi36)


Lesenswert?

Hast Du schon irgendwelche Messungen in der Schaltung gemacht?
Spannungen, Ströme, Potentiale?
Dann trag sie mal in den Plan ein!
Ansonsten: vermutlich irgendwas falsch gemacht....

von A-Freak (Gast)


Lesenswert?

Als erstes würde es uns schon sehr viel weiterhelfen wenn du mal alle 
Gleichspannungen mit dem Multimeter misst.

Das Osziloskop brauchen wir erst später.

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

O. M. schrieb:
> An welcher Stelle der Schaltung kann ein Fehler vorliegen?
Die schönsten Fehler sind die SELBST eingebauten Fehler, da man sie oft 
übersieht. Sind alle Transistoren noch gesund?

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

O. M. schrieb:
> An welcher Stelle der Schaltung kann ein Fehler vorliegen

An quasi jeder. Du hast sie halt falsch aufgebaut.

von O. M. (electrolux)


Lesenswert?

@Christian S.
Auf der Website steht, man könne auch die oben genannten Transistor 
Typen einsetzen...

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> die beiden Stromspiegel Q4, Q5 und Q6, Q7 bringen die größte
> Unsicherheit mit sich.

Diskrete Stromspiegel benötigen immer Emitterwiderstände auf beiden 
Seiten.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Die Stromspiegel sind nicht frisch geputzt... also steht der 
Frühjahresputz an.


MfG

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

O. M. schrieb:
> Ich habe die Schaltung im Anhang mit bc547, bc557, bd139 und bd140, so
> wie es auf der Website dieser Schaltung beschrieben ist.

Da hast du dir eine der blödsinnigsten und aufwendigsten Schaltungen 
herausgesucht. Man sieht sofort, daß der Verursacher überhaupt keine 
Ahnung hat.

Der Stromspiegel Q6/Q7 ist nicht nur sinnlos dimensioniert (24mA auf der 
Referenzseite), sondern auch überflüssig. Man könnte die Basis von Q6 
mit der von Q1 verbinden und an Q1 nur 2 Dioden verwenden, Q7 und R9 
entfallen.

Die "Frequenzgangkorrektur" mit C2/R5 kostet deutlich SlewRate und R8 
macht den gesamten Frequenzgang kaputt. Das die Stromspiegel schon rein 
statisch nicht funktionieren werden, wurde schon gesagt.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

O. M. schrieb:
> @Christian S.
> Auf der Website steht, man könne auch die oben genannten Transistor
> Typen einsetzen...


"For those who insists that I should recommend contemporary types 
transistor, I would prefer 2N2222, 2N2907 or BC550, BC560 for Q1~Q5 and 
Q8, and BD139 for Q6, Q7. Be aware of the matched pairs."


Gut, aber das gilt nur für diejenigen, die darauf bestehen...
Der Autor zeigt keine neue Dimensionierung für die altbekannten 
Valvo-Typen.

MfG

: Bearbeitet durch User
von schrauber (Gast)


Lesenswert?

O. M. schrieb:

> Ich habe die Schaltung im Anhang mit bc547, bc557, bd139 und bd140, so
> wie es auf der Website dieser Schaltung beschrieben ist.
> http://www.zen22142.zen.co.uk/Circuits/Audio/5w12v_amp.htm

Die ganze Website
http://www.zen22142.zen.co.uk/schematics.htm
ist voll mit absolut sinnlosen, fehldimensionierten oder 
unfunktionstüchtigen  Schaltungen.
Das Netz ist ja so schon voller Müll, aber diese Site schlägt 
tatsächlich dem Fass die Krone ins Gesicht! Wer veröffentlicht bitte, 
aus welchen Gründen, so viel Scheiß auf einen Haufen? Gehört sofort 
abgeschaltet, alternativ sollte Geoblocking dafür sorgen, dass der Mist 
nur noch in UK erreichbar ist.

von Markus (Gast)


Lesenswert?

schrauber schrieb:

> Wer veröffentlicht bitte, aus welchen Gründen, so viel Scheiß auf einen
> Haufen?

Außer dir ist mir keiner bekannt.

von schrauber (Gast)


Lesenswert?

Markus schrieb:

> Außer dir ist mir keiner bekannt.

Armes Würmchen!

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

ArnoR (Gast) schrieb:

>macht den gesamten Frequenzgang kaputt. Das die Stromspiegel schon rein
>statisch nicht funktionieren werden, wurde schon gesagt.

Abgesehen von der Frage nach der Sinnhaftigkeit: warum sollen die rein 
statisch nicht funktionieren?


>Christian S. (roehrenvorheizer)

>die beiden Stromspiegel Q4, Q5 und Q6, Q7 bringen die größte
>Unsicherheit mit sich. Durch Variation der Betriebsspannung oder der
>Widerstände können sie möglicherweise in einen sinnvollen Arbeitsbereich
>gebracht werden.

Erkläre doch mal, warum die bei 12V nicht bereits in einem sinnvollen 
Bereich sein sollen, und was da unsicher sein soll? Warum sollen die 
Arbeitsbereiche, die ohnehin durch Konstantstromquellen stabilisiert 
werden, so sehr von der Vcc abhängig sein?
Gut, der Stromspiegel Q7/Q6 hängt jetzt sehr von der jeweils 
individuellen Ube-Charakteristik ab, bzw. würde dort auch einen 10R in 
den emitter des Q7 hängen. Aber bei Q5/Q4 sehe ich jetzt nicht, was da 
(selbst mit ungematchten Transiostoren) schief gehen könnte, auser einer 
kleinen Schieflage (kleiner Offset).
Solche Schaltungen mit solchen Stromspiegeln waren damals nicht unüblich 
- warum soll das also heute nicht mehr funktionieren?

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Jens G. schrieb:
> warum sollen die rein statisch nicht funktionieren?

Damit meinte ich, daß die notwendige perfekte thermische Kopplung und 
die nahezu ideal gleichen Daten mit diskreten Einzeltransistoren nicht 
gegeben sind. Außerdem arbeiten die Transistoren mit unterschiedlichen 
Uce und Ic. Der sich daraus ergebende Arbeitspunkt und die 
Übertragungsfunktion sind ziemlich unbestimmt.

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

Achja, an den TO: wenn solch eine Schaltung mehr oder weniger rhythmisch 
knackst, dann ist oftmals eine viel zu weiche Vcc die Ursache. Auch eine 
vollkommen ungeeignete Masseführung.
Und natürlich irgendwelche Schaltungsfehler, die wir hier natürlich 
sehen können, da wir ja nicht Deinen Aufbau kennen/sehen, und auch 
keinerlei Meßwerte haben.

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Ich hätte den Verstärker deutlich abgespeckt. Der Schaltplan ist jetzt 
einfacher nachvollziehbar und die Gleichspannungskopplung bleibt auch im 
wesentlichen erhalten.

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

ArnoR (Gast)

>Jens G. schrieb:
>> warum sollen die rein statisch nicht funktionieren?

>Damit meinte ich, daß die notwendige perfekte thermische Kopplung und
>die nahezu ideal gleichen Daten mit diskreten Einzeltransistoren nicht
>gegeben sind. Außerdem arbeiten die Transistoren mit unterschiedlichen
>Uce und Ic. Der sich daraus ergebende Arbeitspunkt und die
>Übertragungsfunktion sind ziemlich unbestimmt.

Ja gut, daß das alles andere als perfekt ist, ist schon klar, aber Vcc/2 
sollte sich am Ausgang schon einstellen können bei dieser Schaltung, und 
zwar rel. unabhängig von Vcc.

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Ich hätte den Verstärker deutlich abgespeckt. Der Schaltplan ist jetzt
> einfacher nachvollziehbar und die Gleichspannungskopplung bleibt auch im
> wesentlichen erhalten.

So weit würde ich nicht gehen. Durch R12 fließen etwa 53mA Ruhestrom.
Man würde R6 an den Ausgang (R13/R14) anschließen.

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

Jürgen von der Müllkippe (Gast) schrieb:

>Ich hätte den Verstärker deutlich abgespeckt. Der Schaltplan ist jetzt
>einfacher nachvollziehbar und die Gleichspannungskopplung bleibt auch im
>wesentlichen erhalten.

Ach herje - da meckern die Leute schon über die ach so schlechte 
Schaltung des TO, und dann kommst Du mit einer Primitivvariante, die 
noch schlechter ist.

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Lesenswert?

ArnoR schrieb:
> Man würde R6 an den Ausgang (R13/R14) anschließen.

Gute Idee. Das gefällt mir auch besser.

Jens G. schrieb:
> und dann kommst Du mit einer Primitivvariante, die
> noch schlechter ist.

Sie ist nicht noch schlechter. Sie ist höchstens fast genauso schlecht, 
aber eben nicht ganz so schlecht und obendrein auch noch mit weniger 
Bauteilen realisiert, bei gleichem oder sogar noch besserem 
Klangerlebnis!

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Bild vergessen.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


Lesenswert?

Hallo, Jürgen von der Müllkippe!
Dann bau deine "Schaltung" doch mal auf!
Und dann eröffne Deinen eigenen(!) Thread mit dem Titel:

"Warum klingt meine Schaltung nicht?"

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Lesenswert?

Sven S. schrieb:
> Und dann eröffne Deinen eigenen(!) Thread mit dem Titel:
>
> "Warum klingt meine Schaltung nicht?"

Weist du was, genau das werde ich jetzt auch machen. Ich habe schon 
Verstärker (aus Elektroschrott) gebaut, da hast du noch ...
Und die klingen für meinen Geschmack richtig gut

Beitrag "Re: Verstärker selbst bauen, wo fängt man an?"

siehe Fotos

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

Jürgen von der Müllkippe (Gast) schrieb:

>Sven S. schrieb:
>> Und dann eröffne Deinen eigenen(!) Thread mit dem Titel:
>>
>> "Warum klingt meine Schaltung nicht?"

>Weist du was, genau das werde ich jetzt auch machen. Ich habe schon

Ach, diese Schaltung hattest Du noch nie aufgebaut. Wie kannst Du dann 
sagen, daß die besser ist also die Schaltung des TO?
Aber eigentlich brauchste Die für uns nicht aufbauen - wir wollen ja 
nicht wissen, ob die Deinem GEschmack entspricht, sondern ob die 
möglichst originalgetreu verstärkt.

>Verstärker (aus Elektroschrott) gebaut, da hast du noch ...
>Und die klingen für meinen Geschmack richtig gut

Genau - wenn man den richtigen Geschmack hat, dann klingen die richtig 
gut. Wie bei den Röhrenverstärkern ...

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Guck mal hier:

http://www.rainers-elektronikpage.de/VALVO-Schaltungssammlungen/02_26.pdf

http://www.rainers-elektronikpage.de/VALVO-Schaltungssammlungen/02_25.pdf

http://www.rainers-elektronikpage.de/VALVO-Schaltungssammlungen/valvo-schaltungssammlungen.html

Dort gibt es ( von der ehemaligen Halbleiter ) Industrie entwickelte 
Verstärkerschaltungen zum Austoben.

Nachtrag: Die Ge-Endstufentransistoren kann man mit modernen Si-Typen 
und kleinen Anpassungen auswechseln.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hi,
hab noch was gefunden mit BD140 etc.

Quelle:
Uni Saarland Elektronik II SS2008

Was mir bei obiger Schaltung auffällt, wo stelle ich Mittenspannung und 
Ruhestrom ein? Fehlt das, dann rauscht das Ding bis in die 
Schwingneigung.
Und dann knackt es nur noch. Genau wie beim TO wahrscheinlich.
Also R8 als Poti.

ciao
gustav

von Helmut S. (helmuts)


Lesenswert?

> "For those who insists that I should recommend contemporary types
transistor, I would prefer 2N2222, 2N2907 or BC550, BC560 for Q1~Q5 and
Q8, and BD139 for Q6, Q7. Be aware of the matched pairs."

Da hätte er präziser sein müssen.
Matched pairs benötigt man in der Schaltung für Q4 und Q5 und für das 
Paar Q6 und Q7. Diese Paare müssen jeweils auf gleicher Temperatur 
gehalten werden und dürfen nur wenige mV Ube Offset haben. Sinnvoll wird 
das nur mit einem/zwei monolythischen Dual-Transistoren. Die Guten sind 
aber relativ  teuer.

Vor allem Q6 und Q7 auf gleicher Temperatur zu halten ist aussichtslos. 
Da baut man besser die Schaltung Q6/Q7 zu der 0815 Stromquelle mit 2 
Dioden und Q6 um. Q7 entfällt dann. Alternativ statt 2 Dioden Q7 plus 1 
Diode nehmen.

Wenn du Q4 und Q5 nicht auf gleiches Ube bei Ic=0,25mA aussuchen kannst, 
dann muss da jeweils ein 470Ohm Widerstand in Reihe zum Emitter. 
Außerdem sollten die Gehäuse der beiden Transistoren zusammengeklebt 
werden damit sie auf einigermaßen gleicher Temperatur sind.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Hi,
da fehlt das Bucherot R/C-Glied am Ausgang noch.
Und etliches an Lautsprecherschutz bzw. Einschaltverzögerung.

ciao
gustav

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Dort gibt es ( von der ehemaligen Halbleiter ) Industrie entwickelte
> Verstärkerschaltungen zum Austoben.

Jaaa, danke Gerhard. Da ist sogar ein Verstärker nach meinem Geschmack 
dabei.

Jens G. schrieb:
> Wie bei den Röhrenverstärkern

Dafür könnte ich tatsächlich einen Thread eröffnen mit dem Titel: Warum 
Trioden- besser klingen als Pentodenverstärker.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

> Und die klingen für meinen Geschmack richtig gut
>
> Genau - wenn man den richtigen Geschmack hat, dann klingen die richtig
> gut. Wie bei den Röhrenverstärkern ...


Man sollte nur vorgeheizte Röhren sich anhören.

hier noch ein erprobtes aber veraltetes Konzept:
http://www.oocities.org/quhno/black-devil/index.html

mfG

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

Jürgen von der Müllkippe (Gast) schrieb:

>Gerhard O. schrieb:
>> Dort gibt es ( von der ehemaligen Halbleiter ) Industrie entwickelte
>> Verstärkerschaltungen zum Austoben.

>Jaaa, danke Gerhard. Da ist sogar ein Verstärker nach meinem Geschmack
>dabei.

Das ist aber schon eine aufgebohrterere Variante, als das Ding, was 
ursprünglich Dein Geschmack war. Da ist eine Spannungsverstärkerstufe 
mehr drin, womit die bessere Eigenschaften bekommt (ähnlich wie die vom 
TO).

>Jens G. schrieb:
>> Wie bei den Röhrenverstärkern

>Dafür könnte ich tatsächlich einen Thread eröffnen mit dem Titel: Warum
>Trioden- besser klingen als Pentodenverstärker.

Ooch, lieber nicht. Das gibt nur Mord und Totschlag im neuen Thread ;-)

: Bearbeitet durch User
von O. M. (electrolux)


Lesenswert?

Danke für die Antworten!
Ich werde mal gucken, ob ich den Verstärker, den ich am Anfang des 
Threads angesprochen habe, verwende, oder doch zu einer der Valvo 
Schaltungen greife...

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Guck mal hier:
>
> http://www.rainers-elektronikpage.de/VALVO-Schaltungssammlungen/02_26.pdf
>
> http://www.rainers-elektronikpage.de/VALVO-Schaltungssammlungen/02_25.pdf
>
> 
http://www.rainers-elektronikpage.de/VALVO-Schaltungssammlungen/valvo-schaltungssammlungen.html


Sorry, tut jetzt nichts zur Frage des TE, aber lassen sich die BDY38 aus 
dem ersten Link problemlos gegen MJ15003 austauschen und sollten die 
ausgemessen werden?

von Roland F. (rhf)


Lesenswert?

Hallo,
ArnoR schrieb:
> Da hast du dir eine der blödsinnigsten und aufwendigsten Schaltungen
> herausgesucht. Man sieht sofort, daß der Verursacher überhaupt keine
> Ahnung hat.

Na, jetzt bin ich aber ehrlich mal gespannt wie man sowas richtig macht.

rhf

von Serge W. (Gast)


Lesenswert?

Dietmar S. schrieb:
> Sorry, tut jetzt nichts zur Frage des TE, aber lassen sich die BDY38 aus
> dem ersten Link problemlos gegen MJ15003 austauschen

Ja, jab ich auch so nachgebaut. Funktioniert problemlos.

Viele Grüße!

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Serge W. schrieb:

> Ja, jab ich auch so nachgebaut. Funktioniert problemlos.

Super! Und wie klingt sie (subjektiv beurteilt)?

von Ralph S. (jjflash)


Lesenswert?

Herjeh, ich weiß nicht, wieviele Verstärker ich in meinen Leben 
aufgebaut und ausprobiert habe (und auch welche richtig satte 
Endstufen).

Schaltungen wie die des TO tauchen immer wieder auf und die noch 
schlimmere "abgespeckte" Version.

Ungeachtet der Frequenzgänge und der THD.

2 in Reihe geschaltete Dioden (hier sogar die 1N4148) zum Einstellen 
sind gänzlich ungeeignet einen CLASS AB Verstärker aufzubauen (und ein 
Ruhestrom wird fließen): Da nutzen auch die beiden (aus meiner Sicht der 
Dinge recht hochohmigen 1 Ohm Emitterwiderstände der Endtransistoren 
nicht so wirklich viel, denn sollten die Flußspannung der beiden Dioden 
höher sein als die beiden U-BE der Endtransistoren, wird dieser 
Verstärker thermisch davon laufen (bei der abgespeckten Version sogar 
sehr brutal).

Normalerweise sollten BEIDE Endtransistoren sich EIN Kühlblech teilen, 
das einen Kleinleistungstransistor "mitheizt" und dementsprechend den 
Ruhestrom nach unten fährt.

Kann sein, dass die Spannungsfälle an den beiden 1 Ohm Widerständen 
hierfür genügt.

Hinzu kommt die Aussage bei der originalen Schaltung dass die 
Ausgangsleistung 5W sein soll (an 12 V).

Eine Lautsprecherimpedanz ist nicht angegeben, aber ausgehend von einem 
4 Ohm Lautsprecher (im Heimbereich hat man eher 8 Ohm) ergibt sich nach 
folgender Formel:

eine theoretisch höchstmögliche Leistung von 4,5W (dann, wenn an U-CE 
und an beiden 1 Ohm Widerständen keine Spannung abfallen würde - tut sie 
aber -)

Quintessenz an den TO: Wenn du lernen magst, such dir im Netz eine 
Schaltung für einen Klasse AB Verstärker, bei dem du den Ruhestrom 
einstellen kannst und bei dem zumindest ein Transistor thermisch mit den 
Endtransistoren gekoppelt ist. Oder, wenn du keinen Ruhestrom einstellen 
magst, einen Klasse B Verstärker, bei dem du dann etwas höhere 
Übernahmeverzerrungen hast.

Prinzipiell finde ich es gut, wenn man so etwas zu Fuß aufbauen mag um 
es zu verstehen (auch wenn wohl ein "billiger" TDA2030 ähnliche Werte im 
hörbaren Bereich erzeugen könnte).

Gruß Ralph

PS: Ja ich weiß, dass der TDA2030 ein Klasse B ist.

von amplifonix (Gast)


Lesenswert?

Ralph,

Wie stehst Du mit Deiner Erfahrung im langjährigen Verstärkerbau zu der 
ersten Valvo Schaltung? Sieht oberflächlich ziemlich vernünftig aus und 
stellt möglicherweise ein gutes Design zum Experimentieren und Selbstbau 
dar. Hast den zufällig schon mal selber gebaut?

Ich habe mir vor langer Zeit den Edwin Verstärker aus Elektor gebaut und 
der funktioniert noch heute.

von Ralph S. (jjflash)


Lesenswert?

amplifonix schrieb:
> Wie stehst Du mit Deiner Erfahrung im langjährigen Verstärkerbau zu der
> ersten Valvo Schaltung?

Ich habe zwar lange welche gebaut (der stärkste war  für eine 
Beschallungsanlage mit 350 W sinus per Kanal), aber die erste Valvo 
Schaltung habe ich nicht gebaut.

Das "Edwin-Prinzip" kannte ich aus den Schaltungen aus dem Oppermann 
Katalog (der war klasse): Der Verstärker war relativ robust, aber damals 
war ich HiFi Fanatiker (und hatte sogar so etwas wie eine 
Klirrfaktormessbrücke) und war mir von daher "nicht gut genug" (was von 
mir natürlich komplett daneben war).

Edwin konnte man gut als PA verwenden.

Die Verstärker die ich gebaut hatte waren Eigenkonstruktionen (und 
manchmal mußte man denen umständlich das Schwingen abgewöhnen). War eine 
schöne Zeit irgendwie, aber dann kamen die ersten Hybridschaltungen 
(STK-xxx) und später dann die monolithischen und dann war es halt 
vorbei.

In die Leistungsklasse von Beschallungsanlagen bin ich dann nicht mehr 
vorgedrungen und ich selbst mach heute halt (wie viele andere auch) das 
halt mit fertigen IC's, weil billiger und einfacher.

Elektronik hat sich in den letzten 25, 30 Jahren sehr gewandelt ( 
schmunzeln muß und aus diesem Grunde hatte ich letztes Jahr eine Freude 
daran, ein altes Röhrenradio zu restaurieren, der Röhrensound ist super)

von amplifonix (Gast)


Lesenswert?

Danke für die Infos. Meine ersten im Leben gebaute Verstärker waren von 
der Röhrenvarität:-) ECL11, EL41, EL84, und EL12. Mit der baute ich als 
15jähriger später eine Beschallungsvorrichtung für die Garagendisko 
meines Schulkameraden. Naja, heutigen Ansprüchen würde es nicht genügen 
- wir waren aber Happy. Für die alten 45er Platten reichte es natürlich 
schon. Wir waren damals noch anspruchslos und mit dem Erreichten mußten 
wir uns zufrieden geben.

Irgendwie machen die diskreten Transistorschaltungen aber Spaß. Die 
Komponenten zu sehen ist halt schon was anderes wie ein vielfüssiger 
Klasse D IS im BGA Gehäuse.

Mein alter Röhrenradio hat einen sehr schönen Klang auf UKW. Die großen 
Lautsprecher im schweren Holzghäuse hatten es in sich. Trotz nicht so 
niedriger Klirrfaktorwerte hört sich die Wiedergabe doch ganz gut an.

Irgendwie war ich mit der Klangqualität des Edwins trotz guter Meßwerte 
nie total zufrieden. Irgendwie hörten sich die späteren japanischen 
Kollegen irgendwie besser an. Naja, die 2N3055 sind wahrscheinlich auch 
nicht unbedingt Das Gelbe vom Ei. Die moderneren speziell dafür 
gezüchteten Endstufentransistoren sind da wahrscheinlich schon besser 
geeignet. Habe schon Jahrzehnte keine Verstärker mehr gebaut.

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Was haltet ihr eigentlich von dieser Schaltung?
http://hpmemoryproject.org/pict/news/barney_ampl/sch_ampl.jpg

Hier der gesamte Artikel:
http://hpmemoryproject.org/news/barney_ampl/barney_page_00.htm

Bin ich erst vor ein paar Tagen drauf gestoßen. Sieht wirklich sehr 
ungewöhnlich aus und macht mich daher neugierig.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

O. M. schrieb:
> Ich habe die Schaltung im Anhang

Ich hatte gehofft, dass man zumindest in China
die Temperaturkompensation beherrscht.
Für den Rest der Welt habe ich diesbezüglich die Hoffnung
schon lange aufgegeben.

LG
old.

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Roland F. schrieb:
> Na, jetzt bin ich aber ehrlich mal gespannt wie man sowas richtig macht.

Wenn man im Grunde bei der obigen Schaltung bleiben will:

-Den Stromspiegel Q4/Q5 raus und durch einen Widerstand in der 
Kollektorleitung von Q3 ersetzen

-C2/R5 raus und durch einen kleinen C an C/B von Q8 ersetzen

-R8 raus

-Q7 und R9 raus und Basis Q6 an Basis Q1, D3 raus, alternativ: D3...D5 
raus und dafür rote LED

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Dietmar S. schrieb:
> Was haltet ihr eigentlich von dieser Schaltung?
> http://hpmemoryproject.org/pict/news/barney_ampl/sch_ampl.jpg

Da ist immer noch zuviel unnötiges Gedöns drinn.
Eine Endstufe mit Differenzstufe am Eingang braucht keinen 
Offsetabgleich. Lautsprecher verkraften wenige mV DC problemlos.

Man kann sich ja mal die Endstufe im ONKYO TX-8050 Servicemanual 
ansehen. Einfach, schnörkellos und funktioniert.

https://elektrotanya.com/onkyo_tx-8050-b_s_sm.pdf/download.html

von nurmalso (Gast)


Lesenswert?

> Ich hatte gehofft, dass man zumindest in China
> die Temperaturkompensation beherrscht.

Er ist ja noch am Lernen:
> I am a student in electrical engineering.

und möchte gern ein feedback:
> I would like to hear any comment or suggestion on the circuit from you. Please 
feel free to drop me a line about the circuit or other issue about electrical 
engineering. Please do NOT send any political or religious message.

Ein Vorteil der Schaltung blieb hier unerwähnt:
> It can be battery power and therefore it can prevent the noise from the grid to 
disrupt the shortwave reception...

Der Amp macht laut FFT einen k2 von 0,8%!
Da lacht das Herz des Röhrenliebhabers....

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

@Dietmar
Der Verstaerker ist ok. Insbesondere bei den hohen Frequenzen steigt der 
Klirrfaktor nicht so steil an, wie bei vielen anderen Verstaerkern.

Grosszuegige Auslegung der Leistungstransistoren und Kuehlkoerper 
bringen meist mehr als nur eine Temperaturstabilisierung.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Mich wundert, das hier noch niemand auf Elliots Sound Pages verwiesen 
hat:

http://sound.whsites.net/projects-0.htm#pwr

Da gibts für jeden Geschmack was und Elliot ist sicher nicht irgendein 
dahergelaufener Spinner. Jede Schaltung wird auch ausführlich erklärt 
mit Vor- und Nachteilen.

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:
> Eine Endstufe mit Differenzstufe am Eingang braucht keinen
> Offsetabgleich. Lautsprecher verkraften wenige mV DC problemlos.

Ich dachte, dass der Offsetabgleich dafür da wäre, weil der Eingang 
keinen Koppelkondensator hat, aber ich sehe gerade dass sich einer auf 
der Filterplatine befindet. Da steht "Adjust for 0V at Output with 
Volume at Full". Den Sinn verstehe ich nicht.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hi,
es gibt auch noch weitere Beispiele für Endstufen.
Und was da kaputtgehen kann.;-)
Die Schwingneigung ist ein nicht zu vernachlässigendes Problem, vor 
allem, wenn Bauteile streuen.
Also, Einstellmöglichkeit für Ruhestrom und Mittenspannung fände ich 
bevorzugenswert.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Mich wundert, das hier noch niemand auf Elliots Sound Pages verwiesen
> hat:
>
> http://sound.whsites.net/projects-0.htm#pwr

Sieht ja ganz vernünftig aus. Ich hatte schon gedacht, im Web gibt es 
nur noch Müllschaltungen.
Ich hatte die Schaltungen zu meiner Bastelzeit noch aus Büchern und 
Zeitschriften.

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

O. M. schrieb:
> Leider
> kommt am Ausgang nur ein knacken heraus.

Schwingneigung?

ciao
gustav

von r g (Gast)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Mich wundert, das hier noch niemand auf Elliots Sound Pages verwiesen
> hat:
>
> http://sound.whsites.net/projects-0.htm#pwr
>
> Da gibts für jeden Geschmack was und Elliot ist sicher nicht irgendein
> dahergelaufener Spinner. Jede Schaltung wird auch ausführlich erklärt
> mit Vor- und Nachteilen.

Da hast Du recht. Als ich mich vor ca. 10 Jahren für Audio-DIY zu 
interessieren begann, merkte ich nach einiger Zeit, daß diese Seite
(damals noch unter anderer Adresse, ich glaube, es begann mit 
"www.sound.westhost") sowohl jedes Thema, jede Schaltung abhandelte,
als auch zu allem die meisten Informationen enthielt.

Nach einiger Zeit hatte ich gar genötigt gefühlt, dem Mann eine
Dankes-Email zu schreiben. So etwas mache ich normalerweise nicht,
bzw. nicht leichtfertig. Aber die Seite hat mich eben auch wirklich
weitergebracht, ich kann sie nur empfehlen.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Zurueck zur Frage. Messe an jedem Transistor die Spannung an der Basis 
und am Emitter. Trage das im Schaltplan ein und lade ihn hoch.
Ansonsten wird es nur ein zufaelliges stochern im Nebel. Die Platine 
liegt ja nur!!! vor Dir.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Messe an jedem Transistor die Spannung an der Basis
> und am Emitter. Trage das im Schaltplan ein und lade ihn hoch.
> Ansonsten wird es nur ein zufaelliges stochern im Nebel. Die Platine
> liegt ja nur!!! vor Dir.

Hi,
aber bitte nicht so wie ich es im Bild gemacht hatte.
Durch die Mess-Strippen kann die Schaltung schon ins Schwingen kommen.
Das merkte ich daran, dass die Werte sich veränderten, wenn ich mit der 
anderen Hand das Chassis berührte.
Also, am besten ein Antistatikband am Arm befestigen, das mit GND 
verbinden und wenn es geht, abgeschirmte Mess-Strippen benutzen. Und die 
sollten so kurz wie möglich sein.

Hier ist das bei der am 0,68 Ohm Widerstand abfallenden Spannung
noch nicht so tragisch, aber wenn Du an einer Basis misst, wo die NF 
noch verstärkt wird, ziehst Du den sonstigen "Schmutz" mit hoch.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> hier noch ein erprobtes aber veraltetes Konzept:

Hallo, wie der Titel des Artikels schon sagt, ist das die "berühmte" 
Black-Devil-Endstufe aus ELRAD (Jahrgang ??). Und die ist wirklich nicht 
schlecht! Hat realistische Werte, was Leistung und Klirrfaktor angeht 
und es wurde empfohlen, den Eingangstransistor auf Rauschminimum zu 
selektieren. Habe die Schaltung in LT-Spice simuliert und habe es nicht 
geschafft, die Eigenschaften zu verbessern. Im Gegenteil, alles, was ich 
versucht habe, war schlechter bis grottenschlecht! (Kann natürlich auch 
an mir gelegen haben :-)) Grottenschlecht war allerdings die 
ursprüngliche Netzteilschaltung. Der dort eingeführte "über-alles" 
Kondensator C2 hat gnadenlos 50/100Hz voll auf die Versorgung gekoppelt. 
Das hat Elrad auch zügig korrigiert und noch ein paar interessante 
Netzteilschaltungen (mit Glühlämpchen stabilisiert) nach geschoben. 
Wenn ich also dem TO eine Übungs- oder Kennenlernschaltung empfehlen 
sollte, dann diese!! Und Aufbauen und wirklich messen wäre auch nicht 
verkehrt...
Gruß Rainer

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:
> Dietmar S. schrieb:
>> Was haltet ihr eigentlich von dieser Schaltung?
>> http://hpmemoryproject.org/pict/news/barney_ampl/sch_ampl.jpg
>
> Da ist immer noch zuviel unnötiges Gedöns drinn.
> Eine Endstufe mit Differenzstufe am Eingang braucht keinen
> Offsetabgleich. Lautsprecher verkraften wenige mV DC problemlos.
>
> Man kann sich ja mal die Endstufe im ONKYO TX-8050 Servicemanual
> ansehen. Einfach, schnörkellos und funktioniert.

Es kommt halt darauf an was man möchte. Ich kenne den Receiver, die 
Endstufe klingt ausgesprochen gut, wie bei den meisten alten 
Onkyo-Geräten. Ich habe selbst einen Onkyo-Receiver und bin mit dem 
Klang äußerst zufrieden. Aber so ein Gerät versprüht keinen Charme. Es 
klingt gut und erfüllt seinen Zweck, doch man "liebt" es nicht.

Ich bin übrigens gerade auf der Suche nach einem Verstärker für ein 
Nostalgie-Projekt, also ein Kompromiss aus TO3-Transistoren, kleinem 
Kühlkörper und annehmbaren Klang, wie gesagt Kompromiss. Dadurch bin ich 
unter anderem auf den HP-Verstärker gestoßen. Allerdings bin ich seit 
diesem Thread ziemlich von den Valvo-Schaltungen begeistert. Vor allem 
sind sie für 4 Ohm ausgelegt, passend für mein Vorhaben. Den 
HP-Verstärker würde ich jedoch schon aus Neugier gerne mal aufbauen.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Mit der black-devil-Endstufe habe ich immer gehört, wenn sich von den 
Streichen eine/r verspielt hatte oder andere Fehler in der Aufnahme 
waren.

MfG

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Ist das die Black Devil aus der Elrad?
www.oocities.org/quhno/black-devil/index.html

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

Peter D. (peda) schrieb:

>Matthias S. schrieb:
>> Mich wundert, das hier noch niemand auf Elliots Sound Pages verwiesen
>> hat:
>>
>> http://sound.whsites.net/projects-0.htm#pwr

>Sieht ja ganz vernünftig aus. Ich hatte schon gedacht, im Web gibt es
>nur noch Müllschaltungen.
>Ich hatte die Schaltungen zu meiner Bastelzeit noch aus Büchern und
>Zeitschriften.


Was ist daran vernünftig? Hoffentlich findest Du und ArnoR nicht die 
Schaltung auf http://sound.whsites.net/project101.htm, sonst seht ihr 
gleich wieder rot wegen dem doch so sehr verhaßten und angeblich 
überflüssigen, aber eben dort verwendeten Stromspiegel ...
Der Sinn des Stromspiegels ist es ja eigentlich (oder von mir aus auch 
einer simplen Stromquelle), rel. einfach einen hohen 
Kollektor-Arbeitswiderstand zu haben (=hohe U-Verstärkung), bei geringem 
DC-Spannungsabfall.

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Jens G. schrieb:
> sonst seht ihr
> gleich wieder rot wegen dem doch so sehr verhaßten und angeblich
> überflüssigen, aber eben dort verwendeten Stromspiegel ...

Ruhig bleiben. Ich hasse Stromspiegel nicht, sondern verwende die, wenn 
vorteilhaft, natürlich auch. Nur in der hier diskutierten Schaltung sehe 
ich keinen Sinn.

Der Einbau von R8 ergibt mit dem Eingangswiderstand des Q8 einen Teiler 
von etwa 10:1, d.h. man verliert 20dB Verstärkung durch ein vollkommen 
sinnloses Bauteil. Soll man das jetzt (teilweise) durch einen 
Stromspiegel (Q4/Q5), also weiteren Aufwand, kompensieren? Ist das etwa 
sinnvoll?

Ein einfacher Widerstand ergibt einen viel besseren Verstärker mit 
weniger Aufwand. Eine Simu zeigt 0,04% Klirr bis direkt an die 
Begrenzung, im Gegensatz zu 0,8% beim "Erfinder". Faktor 20 weniger 
Klirr bei deutlich weniger Aufwand.

Und der andere Stromspiegel (Q6/Q7) ist bezogen auf das Signal gar 
keiner, sondern nur eine Konstantstromquelle und ohne Nachteile 
abrüstbar, siehe weiter oben.

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

>Der Einbau von R8 ergibt mit dem Eingangswiderstand des Q8 einen Teiler
>von etwa 10:1, d.h. man verliert 20dB Verstärkung durch ein vollkommen
>sinnloses Bauteil. Soll man das jetzt (teilweise) durch einen
>Stromspiegel (Q4/Q5), also weiteren Aufwand, kompensieren? Ist das etwa
>sinnvoll?

Bei dem R8 gebe ich Dir ja auch Recht.

>Ein einfacher Widerstand ergibt einen viel besseren Verstärker mit
>weniger Aufwand. Eine Simu zeigt 0,04% Klirr bis direkt an die
>Begrenzung, im Gegensatz zu 0,8% beim "Erfinder". Faktor 20 weniger
>Klirr bei deutlich weniger Aufwand.

Wenn der Stromspiegel alleine schon eine solch drastische Zunahme des 
Klirrs bewirkt, dürfte die von mir verlinkte Schaltung niemals einen 
solch geringen Klirr von gerade mal <0,02% haben. Gelogen, oder Deine 
Simu irgendwie falsch?

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

Ich rede übrigens über den Stromspiegel Q4+5.
Q6+7 ist für mich in der Form (fast) witzlos, aber nicht ganz. Der Strom 
ist zwar abhängig von der Vcc (nicht stabilisiert), so ein Stromspiegel 
erlaubt aber wiederum sehr geringe Dropspannungen, damit gute 
Aussteuerbarkeit bis an die Rails (diesen Stromspiegelvorteil hat man 
dann auch bei Q8)

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> Mit der black-devil-Endstufe habe ich immer gehört, wenn sich von den
> Streichen eine/r verspielt hatte oder andere Fehler in der Aufnahme
> waren.

...Jau, könnte gewesen sein!!!
Rainer

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Jens G. schrieb:
> Wenn der Stromspiegel alleine schon eine solch drastische Zunahme des
> Klirrs bewirkt, dürfte die von mir verlinkte Schaltung niemals einen
> solch geringen Klirr von gerade mal <0,02% haben. Gelogen, oder Deine
> Simu irgendwie falsch?

Also ehrlich, alle LT-Spice Simulationen zeigen eine drastische Abnahme 
der THD und "wie auch immer" Werte. Das ein diskret aufgebauter 
Stromspiegel mit einem IC nicht mithalten kann, steht doch für jeden 
Menschen ausser Frage. Was ihr da sonst gemacht/gemessen habt, steht in 
den Sternen!!
Gruß Rainer

von nurmalso (Gast)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> hier noch ein erprobtes aber veraltetes Konzept:
http://www.oocities.org/quhno/black-devil/index.html

Die Black-Devil-Endstufe ähnelt einem CFA (Current Feedback Amp)
und diese sind bekanntlich sehr schnell.

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Jens G. schrieb:
>>Ein einfacher Widerstand ergibt einen viel besseren Verstärker mit
>>weniger Aufwand. Eine Simu zeigt 0,04% Klirr bis direkt an die
>>Begrenzung, im Gegensatz zu 0,8% beim "Erfinder". Faktor 20 weniger
>>Klirr bei deutlich weniger Aufwand.
>
> Wenn der Stromspiegel alleine schon eine solch drastische Zunahme des
> Klirrs bewirkt, dürfte die von mir verlinkte Schaltung niemals einen
> solch geringen Klirr von gerade mal <0,02% haben. Gelogen, oder Deine
> Simu irgendwie falsch?

Das war wohl etwas missverständlich. Mit meinem Text meinte ich 
natürlich, daß die Schaltung wie von mir oben gesagt:

Beitrag "Re: BD139 BD140 Verstärker funktioniert nicht"

vereinfacht wird und nicht nur der Stromspiegel durch einen Widerstand 
ersetzt wird. Dann ergeben sich die genannten Werte.

Im Originalzustand macht nicht der Stromspiegel allein die Verzerrungen, 
sondern jeder Schaltungsteil trägt dazu in seiner Weise bei. Und da ist 
die Leerlaufverstärkung wegen des R8 zu klein, um die Verzerrungen 
soweit zu reduzieren.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

> ... den Verstärker, den ich am Anfang des Threads angesprochen habe,

Kurzschlußschutz:
Zwischen Q8 und Q9 sowie zwischen Q6 und Q10 muss noch ein Widerstand. 
R13 und R14 werden zwei Widerstände in Reihenschaltung. Zwischen Basis 
und Emitter wird ein Transistor gehängt, der den Strom begrenzt.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Dietmar S. schrieb:
> Ist das die Black Devil aus der Elrad?

Jau! Gabs später sogar als Bausatz bei EXPERIENCE-electronics...
Schönes WE, Rainer

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> hier noch ein erprobtes aber veraltetes Konzept:
> http://www.oocities.org/quhno/black-devil/index.html

Das ist solide Hausmannskost, wie sie in vielen Transistorradios zu 
finden war. Klassischer Bootstrap für optimale Aussteuerung. Zu 
Germanium-Zeiten nahm man dafür AC178/188K oder AD161/162.
Ich glaub, im Eljabu 1976 war die mit AD161/162 drin. Als ich die in der 
Kastanienallee kaufen wollte, hat der Verkäufer geguckt, als käme ich 
vom Mond.
Der Nachteil gegenüber einer Differenzstufe im Eingang ist, daß man 
kapazitiv auskoppeln muß, weil sonst zuviel DC-Offset am Lautsprecher 
anliegt.
Daß jemand sowas Black-Devil nennt, habe ich noch nie gehört.

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Jens G. schrieb:
> Der Sinn des Stromspiegels ist es ja eigentlich (oder von mir aus auch
> einer simplen Stromquelle), rel. einfach einen hohen
> Kollektor-Arbeitswiderstand zu haben

Den möchte man aber gerade nicht haben, da damit die hohen Frequenzen 
abfallen (Miller-Kapazität). Zu hohe Verstärkung macht die Schaltung nur 
instabil, d.h. man braucht mehr Frequenzgangkompensation, was die 
Bandbreite noch weiter absenkt.

Wenn schon Stromspiegel, dann aber spezielle gepaarte Doppeltransistoren 
auf dem selben Substrat, ansonsten ist der Arbeitspunkt ein 
Lotteriespiel. Die sind aber kaum noch zu beschaffen, was daran liegt, 
daß die keiner mehr professionell einsetzt.

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Dietmar S. schrieb:
> Aber so ein Gerät versprüht keinen Charme. Es
> klingt gut und erfüllt seinen Zweck, doch man "liebt" es nicht.

Ich weiß nicht, was Du damit meinst, aber ein neutraler Verstärker ist 
doch gerade das Qualitätsmerkmal.
Ich möchte definitiv, d.h. ich verlange es sogar, daß ein hochwertiger 
Verstärker nichts dazu dichtet.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Von O.M. sind bisher keine Messungen von Spannungen an der Schaltung 
eingetrudelt. Ein Foto vom Aufbau gibt es auch nicht, so dass grobe 
Fehlverdrahtung auch nicht entdeckt werden kann.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:
> Wenn schon Stromspiegel, dann aber spezielle gepaarte Doppeltransistoren
> auf dem selben Substrat, ansonsten ist der Arbeitspunkt ein
> Lotteriespiel. Die sind aber kaum noch zu beschaffen, was daran liegt,
> daß die keiner mehr professionell einsetzt.

Also Digikey hat Arrays im Programm und bei That bekommt man auch noch 
einige... aber sicher hat du recht, dass das langsam "aussterben" wird.
Die AD16x Endstufen hatte ich in meinem ersten Autoradio. Als defekt 
geerbt mit einer Spannungswandler-Patrone lief alles nach Erneuerung der 
Transistoren fast perfekt. Die Zerhackerpatrone (mechanischer 
Spannungsverdoppler) habe ich allerdings durch eine 
Spannungsverdopplerschaltung auch mit 2 AD161, glaube ich,  ersetzt. Die 
hat mir zu viel "mitgesendet".
Gruß Rainer

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:
> Dietmar S. schrieb:
>> Aber so ein Gerät versprüht keinen Charme. Es
>> klingt gut und erfüllt seinen Zweck, doch man "liebt" es nicht.
>
> Ich weiß nicht, was Du damit meinst, aber ein neutraler Verstärker ist
> doch gerade das Qualitätsmerkmal.
> Ich möchte definitiv, d.h. ich verlange es sogar, daß ein hochwertiger
> Verstärker nichts dazu dichtet.

Naja, ich kann einen VW T7 fahren oder einen bunt bemalten Bulli, je 
nachdem was mir an dem Auto oder für mein Lebensgefühl wichtig ist. 
Ähnlich ist es mit Verstärkern. Wenn ich einen sehr guten Klang haben 
möchte und alle Funktionen die man heute benötigt, würde ich eine 
moderne ausgereifte Schaltung bevorzugen. Will ich aber das nostalgische 
60er-Jahre-Gefühl und den warmen Sound (auch wenn ich den vermutlich nur 
subjektiv so empfinde), würde ich eine alte Schaltung wählen und ein 
paar Holzplatten an die Seiten schrauben.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Die modernen analogen Leistungsverstärker sind eigentlich auch nicht 
besser, als was es früher gab. Der qualitativ beste Verstärker war der 
NDFL-Verstärker (nested differential feedback loop) aus der Elrad.

von .. (Gast)


Lesenswert?

>> Man kann sich ja mal die Endstufe im ONKYO TX-8050 Servicemanual
>> ansehen. Einfach, schnörkellos und funktioniert.

Das einfach und schnörkellose beschränkt sich aber auch ausschließlich 
auf eben diese, auf das gesamte Gerät eher nicht.

Also ich zweifle nicht daran daß es funktioniert, das Gerät ;)




>> Ich möchte definitiv, d.h. ich verlange es sogar, daß ein hochwertiger
>> Verstärker nichts dazu dichtet

Das ist aber ein ~Multimedia Receiver mit Ferz und Gedöns.
Aber wenn der gut ist kann es einem ja auch recht sein.

Aber am stärksten ggf. negativ klangbeeinflussend sind aber auch meist 
nicht Endstufe u. LS sondern der ganze Kram davor und darum herum.

von Serge W. (Gast)


Lesenswert?

Dietmar S. schrieb:
> Will ich aber das nostalgische
> 60er-Jahre-Gefühl und den warmen Sound (auch wenn ich den vermutlich nur
> subjektiv so empfinde), würde ich eine alte Schaltung wählen und ein
> paar Holzplatten an die Seiten schrauben.

Kann ich nachvollziehen, mache das ja genauso. Die Valvo Schaltungen 
sind nachbausicher und klingen wirklich gut (ja, ein Verstärker darf 
nicht klingen, aber du weißt, was ich meine).

Allerdings liegt es oft auch an der Kombination mit den Lautsprechern. 
Ich hab noch welche LS-Boxen von Telefunken aus der Zeit, 30W und 4 Ohm, 
damit reicht die Leistung der damaligen Verstärker auch gut aus.

Und Musik aus einem selbstgebauten Verstärker klingt schon automatisch 
schöner (wenn man es richtig macht). ;)

Noch ein Tipp: Die zweite verlinkte Schaltung klingt (für mich) noch 
besser, es ist die mit den beiden AD149 als Endstufe.

Ich habe AD166 verwendet, allerdings muss die Spannung stabil sein und 
beide End-Tranistoren auf ein gemeinsames Kühlblech, sonst läuft die 
thermisch weg. Aber ich mag diese Schaltung und wenn sie läuft, dann 
lange, schön und gut.

Viel Spaß beim Nachbau!

von nurmalso (Gast)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:
> Christian S. schrieb:
>> hier noch ein erprobtes aber veraltetes Konzept:
>> http://www.oocities.org/quhno/black-devil/index.html
>
> Das ist solide Hausmannskost, wie sie in vielen Transistorradios zu
> finden war.

> Daß jemand sowas Black-Devil nennt, habe ich noch nie gehört.

Der Black-Devil da drin bewirkt, daß aus der 
Transistorradio-Hausmannskost das hier wird:

Zitate:
> braucht keinen Vergleich mit allem zu scheuen, was auf dem HiFi-High-End-Markt 
Rang und Namen hat.

> Tonmeister, professionelle Musiker der Klassik, Musikdozenten und andere 
Personen, die berufsmäßig mit Musikdarbietungen zu tun haben, testeten dieses 
Endstufenkonzept im direkten Vergleich zu namhaften anderen Produkten aus dem 
Studio- und High-End-Bereich. Mit dem Ergebnis daß die Wahl auf diese Endstufe 
fiel.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

"braucht keinen Vergleich mit allem zu scheuen, was auf dem 
HiFi-High-End-Markt Rang und Namen hat"

Diese Aussage des Verfassers dürfte übertrieben sein, ist halt die 
Werbung, damit man die Zeitschrift damals kaufen sollte....

MfG

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

.. schrieb:
> Das ist aber ein ~Multimedia Receiver mit Ferz und Gedöns.

Soviel Gedöns hat er nicht (kein DSP, kein HDMI usw.). Lautstärke-, 
Klangsteller und Quellenwahl macht ein rein analoger IC.
Wichtig war mir der Toslink-Eingang, da ich viel vom PC höre. Kein 
PC-Einschaltknall, kein Graka-Zwitschern und keine Brummschleife ist 
schon was Wert.

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

ArnoR (Gast) schrieb:

>Jens G. schrieb:
>>>Ein einfacher Widerstand ergibt einen viel besseren Verstärker mit
>>>weniger Aufwand. Eine Simu zeigt 0,04% Klirr bis direkt an die
>>>Begrenzung, im Gegensatz zu 0,8% beim "Erfinder". Faktor 20 weniger
>>>Klirr bei deutlich weniger Aufwand.
>
>> Wenn der Stromspiegel alleine schon eine solch drastische Zunahme des
>> Klirrs bewirkt, dürfte die von mir verlinkte Schaltung niemals einen
>> solch geringen Klirr von gerade mal <0,02% haben. Gelogen, oder Deine
>> Simu irgendwie falsch?

>Das war wohl etwas missverständlich. Mit meinem Text meinte ich
>natürlich, daß die Schaltung wie von mir oben gesagt:

>Beitrag "Re: BD139 BD140 Verstärker funktioniert nicht"

>vereinfacht wird und nicht nur der Stromspiegel durch einen Widerstand
>ersetzt wird. Dann ergeben sich die genannten Werte.

>Im Originalzustand macht nicht der Stromspiegel allein die Verzerrungen,
>sondern jeder Schaltungsteil trägt dazu in seiner Weise bei. Und da ist
>die Leerlaufverstärkung wegen des R8 zu klein, um die Verzerrungen
>soweit zu reduzieren.

Ok, dann wird ja noch ein Schuh draus.


Rainer V. (a_zip)

>Jens G. schrieb:
>> Wenn der Stromspiegel alleine schon eine solch drastische Zunahme des
>> Klirrs bewirkt, dürfte die von mir verlinkte Schaltung niemals einen
>> solch geringen Klirr von gerade mal <0,02% haben. Gelogen, oder Deine
>> Simu irgendwie falsch?

>Also ehrlich, alle LT-Spice Simulationen zeigen eine drastische Abnahme
>der THD und "wie auch immer" Werte. Das ein diskret aufgebauter
>Stromspiegel mit einem IC nicht mithalten kann, steht doch für jeden

Der Stromspiegel in einer Simu ist idealer als in einem IC. Darüber 
haben wir gesprochen, und nicht über einen diskreten Stromspiegel in der 
Realität.

>>Menschen ausser Frage. Was ihr da sonst gemacht/gemessen habt, steht in
>>den Sternen!!
>>Gruß Rainer

Wer hat was gemacht/gemessen?

Peter D. (peda) schrieb:

>Jens G. schrieb:
>> Der Sinn des Stromspiegels ist es ja eigentlich (oder von mir aus auch
>> einer simplen Stromquelle), rel. einfach einen hohen
>> Kollektor-Arbeitswiderstand zu haben

>Den möchte man aber gerade nicht haben, da damit die hohen Frequenzen
>abfallen (Miller-Kapazität). Zu hohe Verstärkung macht die Schaltung nur

An der Stelle haben wir doch praktisch keinen Spannungshub (wenn wir mal 
Widerstände wie den ominösen R8 weglassen), sondern nur Stromhub.

>instabil, d.h. man braucht mehr Frequenzgangkompensation, was die
>Bandbreite noch weiter absenkt.

Da muß man aber schon die Gesamtschaltung betrachten, wenn es um 
Instabilität geht, und nicht nur die Eingangsstufe mit Beiwerk.

>Wenn schon Stromspiegel, dann aber spezielle gepaarte Doppeltransistoren
>auf dem selben Substrat, ansonsten ist der Arbeitspunkt ein

Naja, wenn man die Dinger ausmißt, kommt man auf ähnliche Werte wie mit 
den Doppeltransistoren.

>Lotteriespiel. Die sind aber kaum noch zu beschaffen, was daran liegt,
>daß die keiner mehr professionell einsetzt.

Ja, damals wollte die aber auch keiner kaufen, so teuer, wie die waren.


nurmalso (Gast) schrieb:

>> Daß jemand sowas Black-Devil nennt, habe ich noch nie gehört.

>Der Black-Devil da drin bewirkt, daß aus der
>Transistorradio-Hausmannskost das hier wird:

>Zitate:
>> braucht keinen Vergleich mit allem zu scheuen, was auf dem HiFi-High->End-Markt
>Rang und Namen hat.

> Tonmeister, professionelle Musiker der Klassik, Musikdozenten und andere
>Personen, die berufsmäßig mit Musikdarbietungen zu tun haben, testeten >dieses
>Endstufenkonzept im direkten Vergleich zu namhaften anderen Produkten aus >dem
>Studio- und High-End-Bereich. Mit dem Ergebnis daß die Wahl auf diese >Endstufe 
fiel.

Ja ja ...

: Bearbeitet durch User
von .. (Gast)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:

> Soviel Gedöns hat er nicht (kein DSP, kein HDMI usw.). Lautstärke-,
> Klangsteller und Quellenwahl macht ein rein analoger IC.
> Wichtig war mir der Toslink-Eingang, da ich viel vom PC höre. Kein

 Hatte das PDF von hinten 'aufgeschlagen', den Schaltplan dort 
vermutend. Um ihn dann nach überblättern von ~50! Seiten Teileliste ganz 
vorn zu finden ... ;)

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> Mit der black-devil-Endstufe habe ich immer gehört, wenn sich von den
> Streichen eine/r verspielt hatte oder andere Fehler in der Aufnahme
> waren.

Das konnte ich früher auch noch unterscheiden, aber jetzt tun meine 
Ohren das nicht mehr und mein Tinnitus eliminiert zeitweise alles ab 
10khz aufwärts.

In meiner Ausbildung habe ich in einem Hifi-Studio gearbeitet, da haben 
wir öfter Verstärker und Lautsprecherboxen verglichen. Da habe ich dann 
bei den 800-1000 DM teuren Verstärkern tatsächlich Unterschiede gehört. 
Wegen den eingebauten Vorverstärkern, die sich ja nun stark 
unterschieden, konnte man jedoch nie beurteilen wie gut die Endstufe 
war, sondern nur den Verstärker als Gesamtes.


Serge W. schrieb:
> Noch ein Tipp: Die zweite verlinkte Schaltung klingt (für mich) noch
> besser, es ist die mit den beiden AD149 als Endstufe.
>
> Viel Spaß beim Nachbau!

Danke. Ich habe jetzt schon mehr als 5 Schaltungen die ich gerne 
nachbauen würde, schon rein aus Neugier. Weiß noch nicht mit welcher ich 
anfange. Von den AD149 habe ich noch einige herumliegen, auch AD161/162, 
sowie viele ältere Kleinsignaltransistoren wie BC267/298/301. Die hatte 
ich mir mal für ein Elektor-Projekt mühsam in den 1990ern bei 
Versandhändlern zusammengesucht, sind also garantiert keine 
China-Imitate.

von Alexander S. (alesi)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Der qualitativ beste Verstärker war der
> NDFL-Verstärker (nested differential feedback loop) aus der Elrad.

Hallo,

ich habe mal nach "nested differential feedback loop" gesucht und dieses 
pdf gefunden

   Designing NDFL Amps
   https://linearaudio.nl/sites/linearaudio.net/files/cherry%20ndfl.pdf

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

"sistoren/innen wie BC267/298/301. Die hatte ich mir mal für ein 
Elektor-Projekt mühsam in den 1990ern bei Versandhändlern 
zusammengesucht"

Solche Altlasten habe ich auch noch liegen.

Meine Empfehlung wäre, mal das blackdevil-Prinzip aufzubauen, das geht 
für kleine Leistung auch ohne Darlingtons, und als Kontrast das 
Rod-Eliott-Prinzip mit Differenzverstärker und symmetrischer Versorgung 
sowie Offsetabgleich.

oder sowas hier:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/140849/dif_dar1.PNG

mfG

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> Meine Empfehlung wäre, mal das blackdevil-Prinzip aufzubauen

Ja, das meine ich auch! Hab' ich auch schon gesagt. Und dieser Beitrag, 
der den Ausgangskondensator mit dem Eingangsoffset in Verbindung bringt, 
ist schon wieder "tote Hose". Halbwissen verbreitet sich mit 
Überlichtgeschwindigkeit...
Der Kondensator am Ausgang des BD ist natürlich deshalb da, weil die 
Schaltung mit einseitiger Spannungsversorgung arbeitet!! Man könnte die 
Schaltung auch auf  symmetrische Spannungsversorgung "umbaun" und dann 
wäre der Ausgangskondensator  erst mal nicht mehr nötig. Zutraun würde 
ich diese Operation z.Z. aber nur einigen wenigen Mitgliedern dieses 
Forums :-)
Gruß Rainer

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Dietmar S. schrieb:
> Von den AD149 habe ich noch einige herumliegen, auch AD161/162,
> sowie viele ältere Kleinsignaltransistoren wie BC267/298/301. Die hatte
> ich mir mal für ein Elektor-Projekt mühsam in den 1990ern bei
> Versandhändlern zusammengesucht,

Aus welche Grund sollte man in den 90ern noch 
Germanium-Leistungstransistoren verwenden wollen? Ausser aus Jux.

von freitag (Gast)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
>
> Und dieser Beitrag,
> der den Ausgangskondensator mit dem Eingangsoffset in Verbindung bringt,
> ist schon wieder "tote Hose". Halbwissen verbreitet sich mit
> Überlichtgeschwindigkeit...

So viel Überheblichkeit muß an dieser Stelle nicht unbedingt sein.
Ich habe auch zunächst bei der Aussage zur Ausgangsgleichspannung 
gestutzt.

Allerdings wird der Kollege, wenn er mit AD161/162 vor Jahrzehnten 
begonnen hat, sicher schon öfter mal die "Mittenspannung" bei solchen 
Endstufen abgeglichen haben.
Von daher sind Belehrungen wie

> Der Kondensator am Ausgang des BD ist natürlich deshalb da, weil die
> Schaltung mit einseitiger Spannungsversorgung arbeitet!!

vermutlich nicht erforderlich.

Eher denke ich, daß es so gemeint war, daß Endstufen ohne 
Differenzverstärker Eingangsstufe, (auch) bei symmetrischer Versorgung 
nicht ohne weiteres stabil sind bezüglich Gleichspannungsoffset am 
Ausgang.

Beim BlackDingsbums dürfte beispielsweise die temperaturabhängige 
Basis-Emitterspannung von T1 deutlichen Einfluss haben und nur schwer zu 
kompensieren sein.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Alexander S. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> ... qualitativ beste Verstärker war der NDFL-Verstärker ...
....
> ich habe mal nach "nested differential feedback loop" gesucht und dieses
> pdf gefunden
>
>    Designing NDFL Amps
>    https://linearaudio.nl/sites/linearaudio.net/files/cherry%20ndfl.pdf

Das ist genau die Theorie und Darstellung des Ergebnisses, bzw. die 
Grundlage auf die sich die Elrad damals bezog.

Beitrag "ELRAD-Archiv auf DVD"
Die DVD enthält die Inhalte der ELRAD-Ausgaben ...... Der NDFL 
Verstaerker war 2/84 und 3/84.

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

A. K. schrieb:
> Aus welche Grund sollte man in den 90ern noch
> Germanium-Leistungstransistoren verwenden wollen? Ausser aus Jux.

Du hast sicher nicht meinen vorherigen Beitrag gelesen. Ich bastle mir 
eine Narrenkappe und will die Glöckchen durch Germanium-Transistoren 
ersetzen.

von Symm-Bowl (Gast)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Zutraun würde ich diese Operation z.Z. aber nur
> einigen wenigen Mitgliedern dieses Forums :-)

Soso...

> Schaltung auf symmetrische Versorgung "umbaun"
> (...) Ausgangskondensator ... nicht mehr nötig.

Sinn eines solchen Umbaus dieser Schaltung?
(Bei minimalsten Aenderungen, allein auf +/-.)

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Das Wort "Offsetabgleich" gehört sinngemäß zur Rod-Eliott-Variante mit 
dem Differenzverstärker im Eingang.

Der blackdevil mit dem Kondensator am Ausgang hat diese Eigenschaft 
nicht.

MfG

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

> Beim BlackDingsbums dürfte beispielsweise die temperaturabhängige
> Basis-Emitterspannung von T1 deutlichen Einfluss haben und nur schwer zu
> kompensieren sein.

Damit gab es nie ein Problem. Das gleicht der Elko aus und der absolute 
Arbeitspunkt ist egal. Nur bei relativ weicher Versorgungsspannung und 
hoher Aussteuerung beginnt die Lautsprechermembrane mit dem Einbrechen 
der Spannung zu Pumpen, weil sich der gesamte Arbeitspunkt verschiebt. 
Das war nie schlimm und brachte keine Schäden an den 100 Watt 
Lautsprechern, ist aber unschön. Abhilfe wäre eine stabilisierte 
Versorgung gewesen, die ich aber nie realisiert habe. Ein Subsonicfilter 
für Phono war nebenbei ein echter Gewinn bei Wiedergabe welliger 
Platten.

Zudem hatte ich recht große Kühlkörper dran, die selbst im Sommer kaum 
handwarm wurden.

MfG

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Das Ganze ist aber nun weit von der Eingangsfrage des TO abgedriftet um 
Fehlersuchhilfe. Sein Aufbau funktioniert nicht.

Allerdings die Bringschuld des TO ist:
- Foto der Platine, Vorder- und Ruckseite.
- Bereitschaft zu signalisieren an der Schaltung mit einem Multimeter 
ein paar Spannungen nachzumessen und hier zu verraten.

Am analogen NF-Verstärker sind viele Fehler mit dem Multimeter 
herauszumessen, so dass oft ein Oszi nicht notwendig wird.

Aktuell gibt es ungefähr 600 Kombinationen (Es sind mehr als 36, da es 
Kombinationen gibt, bei denen andere Bauteile mit in den Defekt gerissen 
werden). Ohne weitere Angaben zur Einschränkung und Eingrenzung des 
Fehlers, Empfehlung das Ganze noch einmal neu mit neuen Bauteilen 
aufbauen.

Und abwarten, bis sich der TO wieder meldet mit brauchbaren 
Informationen.

von Roland F. (rhf)


Lesenswert?

Hallo,
Dieter schrieb:
> Die DVD enthält die Inhalte der ELRAD-Ausgaben ...... Der NDFL
> Verstaerker war 2/84 und 3/84.

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das Thema auch in späteren 
Ausgaben noch weiter geführt.

rhf

von O. M. (electrolux)


Lesenswert?

Danke für die vielen Antworten und Beiträge!
Ich gucke, dass ich die Schaltung kommende Woche wenigstens 
Fotografiere. Bin momentan etwas in Prüfungsstress. Die Messungen reiche 
ich spätestens übernächste Woche nach....

Allen noch einen schönen Sonntag!

von Arno H. (arno_h)


Lesenswert?

Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Dieter schrieb:
>> Der NDFL Verstaerker war 2/84 und 3/84.
>
> Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das Thema auch in späteren
> Ausgaben noch weiter geführt.
>
> rhf
In 1988 gabs in Heft 9 eine Auffrischung mit Hindernissen, Errata dazu 
in 88/10 und die finale Fassung in Heft 11.

Arno

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Arno H. schrieb:
> In 1988 gabs in Heft 9 eine Auffrischung mit Hindernissen, Errata dazu
> in 88/10 und die finale Fassung in Heft 11.

Und wenn ich mich recht erinnere, dann stand NDFL für "No Distortion for 
Listeners" ... einer der ersten, wenigen Versuche, den einsetzenden 
Größenwahn der Kennwerte eines Verstärkers bzw. der ganzen Audio-Kette 
etwas zu relativieren. Natürlich vergebens...Klirrfaktor immer kleiner, 
Leistungsbandbreite immer größer und was auch sonst noch gemessen werden 
konnte :-) Gruß Rainer

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Warum spricht niemand über den notwendig großen "Headroom" bei 
Verstärkern. Mir hat früher mal jemand gesagt, daß mindestens 10dB HR 
vorhanden sein sollte um Sättigung der Endstufe während kurzer Spitzen 
zu verhindern. Er behauptete, daß diese Eigenschaft wesentlich wichtiger 
als extrem niedrigster KF wäre. Solche nach diesen Gesichtspunkten 
ausgelegte Anlangen hören sich irgendwie sauberer an.

Derjenige, ein professioneller Akustik Ingenieur (AES) hatte übrigens 
zwei hochwertige selbstgebaute Dynaco 416 200W Verstärker mit aktiver 
Frequenzeweiche für den Bassbereich zu Hause. Die Hauptlautsprecher 
waren Dalquist DQ-10 Anordnungen mit fünf Systemen die ganz eigenartig 
in einem offenen Aufbau montiert waren. Diese Dalquist mußten in einem 
ganz bestimmten Abstand von der Zimmerwand stehen.

Da strahlen die einzelnen LS teilweise auch an der Rückseite ab. Bei 
hochwertigen echten Stereoaufnahmen gab es in einem stark begrenzten 
Hör-Bereich im Zimmer wo man auf einmal ähnlich wie bei 3D 
Filmbetrachtung mit 3D Gläser ganz plötzlich sich inmitten des 
Orchesters befindet und der Klangeindruck unglaublich realistisch und 
plastisch war. Dieser Stereoeffekt tritt ganz plötzlich ein. Sobald man 
aus dieser Zone heraus trat verschwand dieser Effekt. Das habe ich sonst 
noch niemals so empfunden. In der Hinsicht war diese Anlage eine 
außergewöhnliche Erfahrung für mich. Er hatte da auch einige "Direct to 
Disc" Platten die sonisch sehr hörenswert sind.

Falls es Euch interessiert wie diese Dalquists DQ-10 aussehen:

https://www.hifiengine.com/manual_library/dahlquist/dq-10.shtml
https://www.hifiengine.com/manual_library/dynaco/stereo-416.shtml

Nachtrag: Schaltbild mit ausführlichen Manual ist dort erhältlich.

: Bearbeitet durch User
von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Hat es irgendeinen tieferen Sinn (Kurze Leiterbahnen?), dass bei der 
Black Devil die Transistoren auf getrennten gegenüberliegenden 
Kühlkörpern montiert sind? Das ist mechanisch total unpraktisch.

von nurmalso (Gast)


Lesenswert?

Dietmar S. schrieb:
> Hat es irgendeinen tieferen Sinn (Kurze Leiterbahnen?), dass bei der
> Black Devil die Transistoren auf getrennten gegenüberliegenden
> Kühlkörpern montiert sind?

Im Gegenteil:
T3 sollte guten thermischen Kontakt zu beiden Endtransistoren haben.
Also alle 3 auf den gleichen Kühlkörper.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Warum spricht niemand über den notwendig großen "Headroom" bei
> Verstärkern

Weil niemand darüber sprechen will...schon die ersten, gigantischen 
Schaltungen aus Elector hatten einen "Headroom" von +-18,5. Völliger 
Blödsinn...
Und ein AMP, der einen Dynamikbereich  von 120dB bei schlappen 10W 
hatte, den muß ich erst mal sehen!!
Gruß Rainer

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

nurmalso schrieb:
> Dietmar S. schrieb:
> Hat es irgendeinen tieferen Sinn (Kurze Leiterbahnen?), dass bei der
> Black Devil die Transistoren auf getrennten gegenüberliegenden
> Kühlkörpern montiert sind?
>
> Im Gegenteil:
> T3 sollte guten thermischen Kontakt zu beiden Endtransistoren haben.
> Also alle 3 auf den gleichen Kühlkörper.

Ich dachte ich könne bequem das Layout nehmen, nun muss ich es doch 
selbst routen. Denn ich würde das Gebilde schon platzmäßig nicht 2x im 
Gehäuse unterbringen können.

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Warum spricht niemand über den notwendig großen "Headroom" bei
>> Verstärkern
>
> Weil niemand darüber sprechen will...schon die ersten, gigantischen
> Schaltungen aus Elector hatten einen "Headroom" von +-18,5. Völliger
> Blödsinn...
> Und ein AMP, der einen Dynamikbereich  von 120dB bei schlappen 10W
> hatte, den muß ich erst mal sehen!!
> Gruß Rainer

Ganz sollte man die Thematik eigentlich nicht von der Hand weisen. Der 
große Aussteuerbereich digitaler Quellen beansprucht den 
Aussteuerungsbereich stärker als Quellen mit geringeren Dynamikbereich. 
Ein gewisser Headroom sollte schon vorhanden sein. Kommt natürlich auf 
die Art der Quellenaufzeichnung an. Bei einer LP oder vom Tonband ist 
das weniger schlimmer als bei einer CD oder einer anderen hochwertigen 
digitalen Quelle.

Mir ist aufgefallen, daß es ohne Dynamikbereich Begrenzung z.B. schwer 
ist eine CD ohne Verzerrungen auf Band aufzunehmen wenn man mit der 
Aussteuerung nicht aufpaßt und nicht eine grottige Unteraussteuerung in 
Kauf nehmen will.

Davon wird auch die Beschallungsanlage betroffen. Bei normaler 
Wohnzimmerbeschallung sollte je nach Beschaffenheit der LS schon 
mindesten 40-50W verstärkerseitig ohne Verzerrungen möglich sein, wenn 
auch der Mittelwert der Leistung nur ein paar Watt ist.

Apropro Dynamikbereich. Ich finde es im Auto nicht angenehm mir Quellen 
mit weiten Dynamikbereich anzuhoeren. Manchmal muss man andauernd an den 
Lautstaerkeregler weil die Darbietung entweder viel zu leise ist oder zu 
laut. GAnz schlimm ist das mit ein paar Live Aufnahmen vom Reinhard Mey 
auf CD wo dann das Klatschen der Zuhörerschaft so laut ist, daß man sich 
die Ohren zuhalten muss wenn man den Musikteil vernünftig laut 
eingestellt hat um die Lyrik einwandfrei zu verstehen. Die früheren LP 
Aufnahmen mit dem geringeren Dynamikbereich waren im Auto wesentlich 
"fahr-freundlicher".

Es wäre wünschenswert im Auto einen Dynamikkompressor Reduzierer zu 
haben der diesen Mißstand beseitigen zu versucht. Ob ein 0815 
Dynamikkompressor das ohne Artefakte schafft weiß ich nicht. Vielleicht 
wäre DSP hier die Antwort.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

freitag schrieb:
> So viel Überheblichkeit muß an dieser Stelle nicht unbedingt sein.
> Ich habe auch zunächst bei der Aussage zur Ausgangsgleichspannung
> gestutzt.

Mann, was gibt es da zu stutzen...klassische Transistorschaltung mit 
Arbeitspunkt bei Versorgungsspannung/2. Das kannste nur mit einem 
Kondensator weitergeben!
Und wenn dieser Gedankengang schon "Überheblichkeit" bei Einigen hier 
signalisieren  sollte, dann bin ich jetzt lieber ruhig :-)
Rainer

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Dietmar S. schrieb:
> dass bei der
> Black Devil die Transistoren auf getrennten gegenüberliegenden
> Kühlkörpern montiert sind? Das ist mechanisch total unpraktisch.

Keine Ahnung, woher du das hast...aber es ist sicher nicht nur 
unpraktisch!?
Gruß Rainer

von Schlichtungsbuero Bleib E. Malgefaßt (Gast)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Mann, was gibt es da zu stutzen...

@Pedas Formulierung ist meiner Ansicht nach unklar - sie muß
imho gar nicht zwingend genau das aussagen, was Du verstanden
(und auch gleich, aeh... "energisch kritisiert") hast.

Immerhin hat er auch (iirc) in so einigen vergangenen Threads
(also mehrfach) den starken Eindruck erweckt, das fragliche
(bzw. das von Dir genannte) schon - sogar bestens - zu wissen.
[Evtl. taeusche ich mich auch - fuer schlimm hielte das nicht.]

Evtl. hat er sich ja schlicht verhaspelt (Fluechtigkeitsfehler),
oder "verformuliert", oder irgend so etwas. Fehler macht jeder -
diese zu korrigieren, ist natuerlich wuenschenswert bis noetig.

Aber:

Die Ausrufungszeichen sowie der Ton und als eine Art Kroenung
dann noch die Beurteilung "tote Hose (im H..n)" - etwas heftig.

Kann man(n) nicht bitte sachlich(er) und neutral(er) bleiben?

von nurmalso (Gast)


Lesenswert?

Dietmar S. schrieb:
> Hat es irgendeinen tieferen Sinn (Kurze Leiterbahnen?), dass bei der
> Black Devil die Transistoren auf getrennten gegenüberliegenden
> Kühlkörpern montiert sind? Das ist mechanisch total unpraktisch.

Dietmar S. schrieb:
> Ich dachte ich könne bequem das Layout nehmen, nun muss ich es doch
> selbst routen. Denn ich würde das Gebilde schon platzmäßig nicht 2x im
> Gehäuse unterbringen können.

Du widersprichst dir.

Unter der Annahme, daß beide KK gleich warm werden, kannst du auch den 
T3 auf einen der beiden KK montieren.
Nahe an den Endtransistor.

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

freitag schrieb:
> Eher denke ich, daß es so gemeint war, daß Endstufen ohne
> Differenzverstärker Eingangsstufe, (auch) bei symmetrischer Versorgung
> nicht ohne weiteres stabil sind bezüglich Gleichspannungsoffset am
> Ausgang.

Finds auch merkwürdig, daß da immer einer ist, der absichtlich alles 
falsch verstehen will und sich dann vollkommen maßlos daran aufspult.
Meine Aussage ist doch eindeutig, für symmetrische Speisung, d.h. 
direkte Lautsprecherankopplung ist diese Schaltung nicht geeignet.

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Dietmar S. schrieb:
> Hat es irgendeinen tieferen Sinn (Kurze Leiterbahnen?), dass bei der
> Black Devil die Transistoren auf getrennten gegenüberliegenden
> Kühlkörpern montiert sind? Das ist mechanisch total unpraktisch.

Der Vorteil ist, daß man dann die Transistoren direkt montieren kann, 
d.h. der Wärmewiderstand der Isolierfolie entfällt. Dadurch kann mehr 
Leistung abgeführt werden bzw. die Transistoren bleiben kälter.

von O. M. (electrolux)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hier die Platine

von O. M. (electrolux)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Die Lötseite

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Keine Ahnung, woher du das hast...aber es ist sicher nicht nur
> unpraktisch!?

Von hier:
http://www.oocities.org/quhno/black-devil/bestueckung.gif
Aber ich weiß nicht, ob das Layout mit dem aus der Elrad identisch ist, 
da ich die Elrad-Ausgabe (noch) nicht habe.


nurmalso schrieb:

> Du widersprichst dir.

Nicht dass ich wüsste. Bei Stereo hätte ich dann ja schon 4 Kühlkörper, 
die brauchen erst mal Platz im Gehäuse und Belüftung. Setze ich die 
Transistoren auf eine Seite kann ich alle auf einem großen Kühlkörper 
anbringen, der an der Rückseite des Verstärkergehäuses montiert sein 
kann. Oder meinetwegen auch innen, aber halt platzsparend am Rand. 2 
gegenüberliegende kann ich nicht außen oder am Rand montieren. Ich hab 
leider nicht so viel Platz im Gehäuse (B30 x T22 x H10 in cm) und da 
kommen noch eine Menge andere Dinge rein.


Peter D. schrieb:
> Der Vorteil ist, daß man dann die Transistoren direkt montieren kann,
> d.h. der Wärmewiderstand der Isolierfolie entfällt. Dadurch kann mehr
> Leistung abgeführt werden bzw. die Transistoren bleiben kälter.

Dem widerspreche ich natürlich nicht. Ich bezog mich nur auf den 
Platzbedarf im Gehäuse und der damit notwendigen besseren Belüftung. Ich 
kann auch zwei einzelne Kühlkörper auf einer Seite montieren, dann 
entfallen die Isolierscheiben auch.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

O. M. schrieb:
> Hier die Platine

Miss doch erstmal die Spannungen und die Stromaufnahme der 
Gesamtschaltung. Am Pluspol des Ausgangselkos (also zwischen den 
Emittern der Endstufe) sollte etwa die Hälfte der Betriebsspannung 
liegen. Bei 12V Speisung also etwa 6V. Ebenso an den Basen von Q2 und 
Q3.

Alle Transistoren in deiner Schaltung sollten zwischen Basis und Emitter 
etwa 0,6 - 0,7V messen.
Tut das bei einem nicht, wird da ein Problem sein.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

O. M. schrieb:
> Hier die Platine

Hallo, das sieht doch gut aus! Habe ich seinerzeit auch so gemacht, weil 
ich für die paar Bauteile keine Platine ätzen wollte :-) Die 
L-Transistoren und den für den Ruhestrom habe ich auf einen "passenden" 
Kühlkörper gesetzt und hatte nie Probleme mit dem Verstärker. Habe mir 
dann ein 4HE-Gehäuse von Schroff gegönnt und jeweils 2 Endstufen in 
Brückenschaltung betrieben. Leider ist mir das gute Stück vor ca. 20 
Jahren "abhanden" gekommen...
Gruß, Rainer

von O. M. (electrolux)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Ich messe die andere Schaltung die Tage mal durch. Alternativ würde ich 
diese Schaltung versuchen...

von Sven S. (schrecklicher_sven)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Die beiden berühren sich sicher nicht?

Es ist meistens nicht gut, sich beim Layout am Schaltplan zu 
orientieren.
Ich habe mal eingezeichnet, welche Punkte wie verbunden werden müssen. 
Ferner habe ich die Eingangsschaltung geändert.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

O. M. schrieb:
> die andere Schaltung

Wie dumm muss man sein, um vier BE-Dioden mit
drei PN-Dioden Temperatur zu kompensieren.

Habe hier gerade einen NAD200 der thermisch abschmiert
zur Reparatur. Hat genau das Problem.

Zu der Schaltung im Startbeitrag:

D3, D4, D5 kompensieren BE_Q1 merkt das keiner?
Sind alle irgendwie verblödet?
Und der Blockkondensator parallel fehlt auch.

Nach der Diskussion zur Schirmgitterüberlastung
wundert mich nichts mehr.
Das musste jetzt mal raus, tschuldigung.


LG
old.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Wie dumm muss man sein, um vier BE-Dioden mit
> drei PN-Dioden Temperatur zu kompensieren.

Schau nochmal genau hin. Es steht 3 zu 3.

Aus der W. schrieb:
> Sind alle irgendwie verblödet?

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Sven S. schrieb:
> Schau nochmal genau hin.

Hatte noch den NAD im Kopf. Aber unten Sziklai oben Darlington
will man das haben?

LG
old.

von O. M. (electrolux)


Lesenswert?

Die Transistoren berühren sich nicht. Ich werde die Schaltung mal so 
abändern und hoffen, dass es dann funktioniert :D

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Hi,
> hab noch was gefunden mit BD140 etc.
>
> Quelle:
> Uni Saarland Elektronik II SS2008
>
> Was mir bei obiger Schaltung auffällt,
https://www.mikrocontroller.net/attachment/407271/NF_Verstaerker.jpg

Hier werden 2 Dioden mit 1,8 Dioden kompensiert.
Der Fehler den Ruhestrom über "die Anzahl" der
Dioden einzustellen, sieht man leider sehr häufig.

Christian S. schrieb:
> oder sowas hier:
>
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/140849/dif_dar1.PNG

Wie dumm muss man sein, um vier BE-Dioden mit
drei PN-Dioden Temperatur zu kompensieren.

LG
old.

von Ralph S. (jjflash)


Lesenswert?

O. M. schrieb:
> Alternativ würde ich
> diese Schaltung versuchen...

Sven S. schrieb:
> Schau nochmal genau hin. Es steht 3 zu 3.
>
> Aus der W. schrieb:
>> Sind alle irgendwie verblödet?

:-) die Frage ist eher, wer heute eine quasikomplementäre Endstufe 
aufbaut. Die (unsäglichen) Zeiten, bei denen eine Endstufe in 
Ermangelung besserer PNP Leistungstransistoren mit 2 NPN Transistoren 
(meistens 2N3055) aufgebaut wurden sind dann wirklich vorbei. Selbst als 
Nostalgiker fand ich diese Endstufen niemals gut: Ein NPN Transistor 
arbeitet in Kollektor- der andere in Emitterschaltung.

Emitterschaltung hat eine Spannungsverstärkung was bei der Ansteuerung 
zu beachten ist (damit die negative Halbwelle nicht größer wird als die 
positive), der Ausgangswiderstand für positive und negative Halbwelle 
ist auch unterschiedlich.

----------------------------------------------------

Aber, es sind wie Sven schreibt, nur 3 B-E Strecken !

von Elektrofan (Gast)


Lesenswert?

> Ein NPN Transistor
> arbeitet in Kollektor- der andere in Emitterschaltung.

Das wird durch die Verschaltung mit dem vorne dran hängenden 
Ansteuertransistor, z.B. BD138, (wenigstens teilweise) "ausgebügelt".

von Inspektor (Gast)


Lesenswert?

Ralph S. schrieb:
> :-) die Frage ist eher, wer heute eine quasikomplementäre Endstufe
> aufbaut. Die (unsäglichen) Zeiten, bei denen eine Endstufe in
> Ermangelung besserer PNP Leistungstransistoren mit 2 NPN Transistoren
> (meistens 2N3055) aufgebaut wurden sind dann wirklich vorbei. Selbst als
> Nostalgiker fand ich diese Endstufen niemals gut: Ein NPN Transistor
> arbeitet in Kollektor- der andere in Emitterschaltung.
>
> Emitterschaltung hat eine Spannungsverstärkung was bei der Ansteuerung
> zu beachten ist (damit die negative Halbwelle nicht größer wird als die
> positive), der Ausgangswiderstand für positive und negative Halbwelle
> ist auch unterschiedlich.

Ach, da sieht man noch heute die wildesten Sachen... Anfang letzten 
Jahres zur Generalueberholung: Ein Verstaerker mit quasikomplementaerer 
Schaltung, allerdings in Gegentakt Klasse A, fuer weit ueber ein halbes 
kW (!).

Die (nicht als Schaltplan vorh.) Schaltung inspiziert: Der (unbekannte) 
Konstrukteu(e)r hatte sich tatsaechlich die Muehe gemacht, zwecks 
besserer Symmetrie die bekannte Baxandall-Diode + R + C (wie bei 
"Evolutionary Audio" erwaehnt) einzusetzen - laut Besitzer mit Erfolg 
("der Wahnsinn!"). :)

Na ja, Begeisterung muß man schon haben, um so eine Heizung (auch noch 
in dieser Leistungsklasse) zu erwerben. Immerhin fuer schlappe 600€ 
direkt vom ("DIY"-) Erbauer (ob der das Ding auch entwarf, weiß ich 
nicht), also sozusagen ein Schnaeppchen - die Gesamtkonstruktion war 
naemlich Ok, sogar ziemlich gut gemacht, wie ich fand.

Das war ein wahres Monstrum: Je Kanal irgendwie 24 oder gar 30 Stueck 
600V/10A Hexfets fuer 2 x 280W Dauerleistung (zumindest an 
Widerstandslast lieferte er das 1 Stunde lang ohne Murren, doch schon 
nach gut 10 Minuten war der KK warmgelaufen... waermer wurde er dann 
nicht mehr).

Das Netzteil war uebrigens separat, und auch gut schwer. Auf die Waage 
gelegt habe ich die beiden nicht. Aber sman kann ja erahnen, was das 
Zeug an Gewicht so hatte.

Jedenfalls wird auch heute noch alles moegliche gebaut.

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Inspektor schrieb:
> Na ja, Begeisterung muß man schon haben, um so eine Heizung (auch noch
> in dieser Leistungsklasse) zu erwerben.

Irgendwohin muß man doch mit dem eingesparten Strom seit dem 
Glühlampenverbot.
Wer zuwenig Strom abnimmt, kommt in eine ungünstigere Tarifklasse und 
zahlt drauf.

https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/stromverbrauch-kosten-sparen100.html

von Sven S. (schrecklicher_sven)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> ...
>> Was mir bei obiger Schaltung auffällt,
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/407271/NF_Verstaerker.jpg

Ich glaube nicht, daß diese Schaltung praktisch erprobt wurde.
Und wenn, dann hat sie auf Grund von Bauteilstreuungen nur zufällig 
funktioniert.
T9 liefert nicht genug Basisstrom für T11.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Sven S. schrieb:
> T9 liefert nicht genug Basisstrom für T11.

Das erkenne ich nicht. Meine, die Schaltung müsste
laufen. Man könnte noch LTspice fragen …

(12V/10K)*100*100= 12A

LG
old.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Stromspiegel T5,T6 & T9. Im Idealfall wäre der Strom durch alle 3 
Transistoren gleich, nämlich 3,6mA. Für einen 4Ohm Lautsprecher müßte 
T11 eine Stromverstärkung von 400 haben.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Sven S. schrieb:

Du hast recht.

LG
old.

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Zu folgender bereits ein paar Beiträge vorher verlinkten Valvo-Schaltung 
habe ich noch eine Frage.
http://www.rainers-elektronikpage.de/VALVO-Schaltungssammlungen/02_26.pdf

Wenn T2 den Ruhestrom stabilisiert und wie beschrieben 
Temperaturschwankungen ausgleicht, sollte der dann nicht auch am 
Kühlkörper montiert sein? Und was ist mit den Treibertransistoren T6/T7, 
da steht ja nur dass die nicht gekühlt werden müssen.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Dietmar S. schrieb:
> Wenn T2 den Ruhestrom stabilisiert und wie beschrieben
> Temperaturschwankungen ausgleicht, sollte der dann nicht auch am
> Kühlkörper montiert sein?

Hallo, da T2 ja den Arbeitspunkt der Endstufe einstellt (und damit den 
Ruhestrom), sollte der schon mit auf den Kühlkörper. Ich halte die 
Beschreibung im Valvo-Blatt für irreführend...und du kannst ja mal als 
Übung zurückrechnen, welchen Strom die Treibertransistoren aufbringen 
müssen, damit an der Last 20W auftreten. Dann kannst du abschätzen, ob 
die Treiber ev. auch gekühlt werden sollten/müssen :-)
Viel Spass und Gruß, Rainer

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:

> Hallo, da T2 ja den Arbeitspunkt der Endstufe einstellt (und damit den
> Ruhestrom), sollte der schon mit auf den Kühlkörper. Ich halte die
> Beschreibung im Valvo-Blatt für irreführend...und du kannst ja mal als
> Übung zurückrechnen, welchen Strom die Treibertransistoren aufbringen
> müssen, damit an der Last 20W auftreten. Dann kannst du abschätzen, ob
> die Treiber ev. auch gekühlt werden sollten/müssen :-)
> Viel Spass und Gruß, Rainer

Danke für gute Erklärung. Dann bin ich ja doch nicht ganz unwissend, das 
beruhigt mich :) Mich hatte die Beschreibung echt irritiert.

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Sven S. schrieb:
> Stromspiegel T5,T6 & T9. Im Idealfall wäre der Strom durch alle 3
> Transistoren gleich, nämlich 3,6mA.

Ganz genau, nur im seltenen Idealfall.
Ich verstehe diese völlig überflüssige Sparwut nicht. Man kann ganz 
einfach mit Emitterwiderständen bei diskreten Stromspiegeln für 
definierte Verhältnisse sorgen. Wenn man ~0,2..0,5V abfallen läßt, 
spielen Exemplarstreuungen und Temperaturunterschiede keine Rolle mehr. 
Die paar Cent wird man doch wohl erübrigen können.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


Lesenswert?

Dietmar S. schrieb:
> Wenn T2 den Ruhestrom stabilisiert...

Eigentlich müssten T2,T6,T7 und T8 thermisch gekoppelt sein.
Wie das bei diesen Gehäusen machbar wäre...?

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Sven S. schrieb:
> Eigentlich müssten T2,T6,T7 und T8 thermisch gekoppelt sein.
> Wie das bei diesen Gehäusen machbar wäre...?

In meiner Erinnerung hat Grundig früher so was gerne gemacht, z.B. mit 
Messinglaschen für die TO92-Gehäuse und da noch Wärmeleitpaste 
reingeschmiert. Nach einer Reparatur sah so eine Endstufe dann meist 
furchtbar aus...

Nur mal als Anmerkung: Ich habe durch diesen Thread in den letzten Tagen 
extrem viel gelernt.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Dietmar S. schrieb:
> Wenn T2 den Ruhestrom stabilisiert und wie beschrieben
> Temperaturschwankungen ausgleicht

Tut er nicht. Wer den Ruhestrom durch die Anzahl
der virtuellen Dioden des Dioden-Multiplizierers
einstellt, bekommt keine Temperaturschwankungen
ausgeglichen.
Schaut Euch mal die Einstellanweisungen dazu an.

LG
old.

Beitrag "Re: BD139 BD140 Verstärker funktioniert nicht"

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Tut er nicht. Wer den Ruhestrom durch die Anzahl
> der virtuellen Dioden des Dioden-Multiplizierers
> einstellt, bekommt keine Temperaturschwankungen
> ausgeglichen.

Hi, ich glaube, du beziehst dich jetzt auf die "falsche" Schaltung...der 
TO möchte/hat mittlerweile diese Valvo-Schaltung in der Mache :-)
Gruß Rainer

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Hi, ich glaube, du beziehst dich jetzt auf die "falsche" Schaltung...der
> TO möchte/hat mittlerweile diese Valvo-Schaltung

Ich beziehe mich auf diese Schaltung:

http://www.rainers-elektronikpage.de/VALVO-Schaltungssammlungen/02_26.pdf

T2 ist der "Diodenmultiplizierer" an dem die Deppen für den
Ruhestrom schrauben …

LG
old.

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Aus der W. schrieb:
>> Tut er nicht. Wer den Ruhestrom durch die Anzahl
>> der virtuellen Dioden des Dioden-Multiplizierers
>> einstellt, bekommt keine Temperaturschwankungen
>> ausgeglichen.
>
> Hi, ich glaube, du beziehst dich jetzt auf die "falsche" Schaltung...der
> TO möchte/hat mittlerweile diese Valvo-Schaltung in der Mache :-)
> Gruß Rainer

Huhu, ich bin nicht der TO. Da in diesem Thread über verschiedene 
Schaltungen diskutiert wurde, so auch über die Valvo-Schaltung, wollte 
ich nicht extra einen Thread dazu aufmachen und habe meine Frage zur 
Valvo-Schaltung hier gestellt.

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Ich beziehe mich auf diese Schaltung:
>
> http://www.rainers-elektronikpage.de/VALVO-Schaltungssammlungen/02_26.pdf
>
> T2 ist der "Diodenmultiplizierer" an dem die Deppen für den
> Ruhestrom schrauben …

Das finde ich herablassend, weil es sich (auch wenn du es 
verallgemeinert ausgedrückt hast) auch auf mich bezieht. Den T2 hat 
Valvo aber mit "Ruhestrom" beschriftet und auch wenn ich mich weniger 
gut auskenne, bin ich kein Depp.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> T2 ist der "Diodenmultiplizierer" an dem die Deppen für den
> Ruhestrom schrauben …

Ok, Ok, nun scheinen die Dinge also wild durcheinander zu 
laufen...schade. Aber dem Menschen mit dem "Diodenmultiplizierer", den 
er sicher boshaft so nennt, möchte ich doch entgegenhalten, dass seine 
Ansicht einfach falsch ist! Im Übrigen wird dieser Schaltungsteil 
landläufig dann auch Beta-Multiplizierer genannt und er hält die 
C-E-Spannung auch temperaturmäßig konstant...was seine Aufgabe ist :-)
Gruß Rainer

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Aber dem Menschen mit dem "Diodenmultiplizierer", den
> er sicher boshaft so nennt, möchte ich doch entgegenhalten, dass seine
> Ansicht einfach falsch ist!

Ist also tatsächlich so wie ich dachte.

T2: Basis an Collector => eine Diode
RCB=RBE => zwei Dioden
RCB=2RBE => drei Dioden
RCB=3RBE => vier Dioden was für den Valvo-Verstärker
zur Temperaturkompensation korrekt ist. (Jetzt muss noch eine
Ruhestromeinstellung her.)
usw. Dreisatz …

Ich hoffe Euer angekratztes Ego verkraftet das.

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> was für den Valvo-Verstärker

Ach Gosse, das ist ja wieder so ein Sziklai-Darlington-Mischmasch.

LG
old.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

"... Im Übrigen wird dieser Schaltungsteil landläufig dann auch 
Beta-Multiplizierer genannt..."


> T2 ist der "Diodenmultiplizierer" an dem die Deppen für den
> Ruhestrom schrauben …



Dieser T2 scheint ja alle beteiligten in Aufruhr zu versetzen. Zumindest 
dürfte jener erlesene Kreis unserer Mitmenschen, die an 
Bertas-Murmelplatzierer bereits gerdeht haben sowie alle anderen, denen 
dies noch bevor steht, nicht als universeller Depp oder Anwärter auf 
gehobene Deppenschaft bezeichnet werden. Diese besondere Eigenschaft 
wird von der Mehrheit unserer Mitmenschen im Allgemeinen nicht hoch 
geschätzt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Depp

mfG

: Bearbeitet durch User
von Markus (Gast)


Lesenswert?

Wieso simuliert hier eigentlich keiner mit LtSpice?

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Aus der W. schrieb:
>> was für den Valvo-Verstärker
>
> Ach Gosse, das ist ja wieder so ein Sziklai-Darlington-Mischmasch.

Genau. Nur, wie kommst du dann auf 4 Ube?:

Aus der W. schrieb:
> RCB=3RBE => vier Dioden was für den Valvo-Verstärker
> zur Temperaturkompensation korrekt ist.

Es sind nur 3 Ube.

Aus der W. schrieb:
> (Jetzt muss noch eine Ruhestromeinstellung her.)
> usw. Dreisatz …

Also ein kleiner Widerstand in Reihe zum Ube-Multiplizierer, der den 
gleichen Spannungsabfall bewirkt, wie er an den RE der 
Endstufentransistoren auftritt. Naja, man kann´s auch übertreiben.

Die Temperaturkoeffizienten von sind stromdichteabhängig, d.h. der T2 
und die Treiber- bzw. Endstufentransistoren werden nicht den gleichen TK 
haben. Außerdem sieht der T2 nicht die Sperrschichtemperatur sondern die 
KK-Temperatur. Für konstanten Ruhestrom, insbesondere 
aussteuerungsabhängig, müsste er aber die Sperrschichttemperatur sehen 
und den gleichen TK haben. Die "Kompensation" ist also immer nur 
näherungsweise.

Rainer V. schrieb:
> Im Übrigen wird dieser Schaltungsteil
> landläufig dann auch Beta-Multiplizierer genannt

Der wird Ube-Multiplizierer genannt. Beta wird nicht multipliziert.

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)



Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Ach Gosse, das ist ja wieder so ein Sziklai-Darlington-Mischmasch.


Genau. Den Valvoverstärker gibt es aber auch mit einer 
Komplementär-Darlington-Endstufe:

http://www.rainers-elektronikpage.de/VALVO-Schaltungssammlungen/08_12.pdf

Was mir persönlich auch deutlich besser gefällt, als eine 
Quasi-Komplementär-Endstufe!

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Was mir persönlich auch deutlich besser gefällt, als eine
> Quasi-Komplementär-Endstufe!

Elektrisch gesehen ist es aber völlig völlig schnuppe, der erste 
Transistor bestimmt das Verhalten des Darlingtons. Der komplementäre 
Darlington läßt sich sogar um eine U_be weiter aussteuern.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

ArnoR schrieb:
> sieht der T2 nicht die Sperrschichtemperatur sondern die
> KK-Temperatur.

Das ist in Ordnung für den Ruhestrom. Die Verlustleistung
im Ruhezustand ist so gering, dass Sperrschichttemperatur
und Kühlkörpertemperatur praktisch gleich sind.

> Für konstanten Ruhestrom, insbesondere
> aussteuerungsabhängig, müsste er aber die Sperrschichttemperatur sehen
> und den gleichen TK haben.
Bei Aussteuerung hast Du keinen Ruhestrom, weil der Spannungsabfall
am Emitterwiderstand dafür zu hoch wird.

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Was mir persönlich auch deutlich besser gefällt

Mir auch, aber dieser Verstärker ist thermisch instabil.
Miss mal den Ruhestrom im kalten und im warmen zustand …

Peter D. schrieb:
> Der komplementäre
> Darlington läßt sich sogar um eine U_be weiter aussteuern.

Darfst Du gerne machen, oben und unten.

LG
old.

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Darfst Du gerne machen

Hab ich zu DDR-Zeiten gemacht, da lange Zeit der einzig verfügbare 
Leistungstransistor der 2N3055 aus Ungarn war. Erst später gab es dann 
Komplementärtypen aus der CSSR (KD607/KD617).

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Bei Aussteuerung hast Du keinen Ruhestrom, weil der Spannungsabfall
> am Emitterwiderstand dafür zu hoch wird.

Die Sperrschichtemperatur ändert sich während der Aussteuerung (z.B. ein 
paar deftige Tieftonwellen). Die KK-Temperatur läuft da ewig hinterher. 
Man hat dann am Ende so einer Aussteuerung einen anderen Ruhestrom und 
auch andere Übernahmeverzerrungen als vor der Aussteuerung.

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:
> Jürgen von der Müllkippe schrieb:
>> Was mir persönlich auch deutlich besser gefällt, als eine
>> Quasi-Komplementär-Endstufe!
>
> Elektrisch gesehen ist es aber völlig völlig schnuppe, der erste
> Transistor bestimmt das Verhalten des Darlingtons.

Nein. Der Komplementär-Darlington (Sziklai-Schaltung) hat ein ganz 
anderes dynamisches Verhalten als der normale Darlington. Die 
Schaltungen mit Komplementär-Darlington sind deutlich schwingfreudiger 
als die anderen. Das muss bei der dynamischen Auslegung der Endstufe 
berücksichtigt werden.

> Beitrag "Re: Für Endstufe TIP3055 oder MJL3281a?"
> Beitrag "Re: Für Endstufe TIP3055 oder MJL3281a?"
Beitrag "Re: Netzteilschaltung regelt nicht auf 0V"

von ArnoR (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Weil das mit den ersten beiden Links eben nicht geklappt hat, hänge ich 
mal eins der Bilder zum Vergleich Darlington/Komplementär-Darlington an.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

ArnoR schrieb:
> Die Sperrschichtemperatur ändert sich während der Aussteuerung (z.B. ein
> paar deftige Tieftonwellen).

Korrekt.

> Die KK-Temperatur läuft da ewig hinterher.

Auch korrekt.

> Man hat dann am Ende so einer Aussteuerung einen anderen Ruhestrom und
> auch andere Übernahmeverzerrungen als vor der Aussteuerung.

Nur wenn die Kompensation nicht stimmt, wie in den von mir
kritisierten Schaltungen.

LG
old.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
>> Man hat dann am Ende so einer Aussteuerung einen anderen Ruhestrom und
>> auch andere Übernahmeverzerrungen als vor der Aussteuerung.

Abgesehen von der korrekten oder schlechten Kompensation wird der 
Ruhestrom nach einer heftigen Aussteuerung/Erwärmung jedenfalls nie 
kleiner sein, als vorher, was also auch die Übernahmeverzerrungen der 
Leistungstransistoren nie vergrößern wird. Und das zählt doch!
Gruß Rainer

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Miss mal den Ruhestrom im kalten und im warmen zustand …

Im kalten Zustand sind es 20mA. Nach dem Lied 'September' von Wind Earth 
And Fire (mit voller Pulle aufgedreht), sind es immerhin schon 40mA und 
nach einem Minütchen Abkühlung nur noch 25mA.

Rainer V. schrieb:
> was also auch die Übernahmeverzerrungen der
> Leistungstransistoren nie vergrößern wird. Und das zählt doch!

So sehe ich das auch. Die normale Komplementär-Darlington-Endstufe sieht 
nicht nur symmetrischer aus, sie ist auch elektrisch betrachtet 
symmetrisch, abgesehen von der Eingangsbeschaltung.

von SchabbenDuWappBappDuWapp (Gast)


Lesenswert?

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Nach dem Lied 'September' von Wind Earth
> And Fire (mit voller Pulle aufgedreht), sind es immerhin schon 40mA und
> nach einem Minütchen Abkühlung nur noch 25mA.

Ich meine: Earth, Wind and Fire sind die richtigen Zutaten, um einen 
Verstärker zu testen. Erden, dann mit Fire erwärmen und mittels Lüfter 
Wind zur Kühlung fächeln.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Im kalten Zustand sind es 20mA. Nach dem Lied 'September' von Wind Earth
> And Fire (mit voller Pulle aufgedreht), sind es immerhin schon 40mA

Ja, passt ins Bild. Würde ich nicht so lassen, weil die sich
thermisch hochschaukeln kann. Kommt ja praktisch oft genug vor …

Übrigens:
Was denkst Du was für einen Ruhestrom der Leistungstransistor
im Darlington tatsächlich hat?
https://www.mikrocontroller.net/attachment/407982/VALVO-Verstaerker_mit_Darlington_Komplementaer-Endstufe.png

LG
old.

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Würde ich nicht so lassen, weil die sich
> thermisch hochschaukeln kann.

Genau so würde ich das lassen, 40mA nach einem lauten Lied sind ja nicht 
schädlich und bis 500mA wird sich die Endstufe schon nicht hochschaukeln 
können. Dann würde an den 1 Ohm Emitterwiderständen je 0,5 Volt 
abfallen, das sind dann zu den 20mV (bei einem Ruhestrom von 20mA) noch 
480mV dazuaddiert. Das klingt utopisch.

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Was denkst Du was für einen Ruhestrom der Leistungstransistor
> im Darlington tatsächlich hat?

Bei mir sind es nur 20mA Ruhestrom, so dass die Übernahmeverzerrungen 
gerade eben verschwinden. Der B-Betrieb reicht mir. Es muss nicht immer 
gleich AB- oder sogar A-Betrieb sein. AB-Betrieb mit 100mA Ruhestrom 
würde ich auch noch gelten lassen. Aber hört man den Unterschied 
zwischen B- und AB-Betrieb wirklich raus?

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Dann würde an den 1 Ohm Emitterwiderständen

Nicht dann würde, die sind so hochohmig, weil die
Temperaturkompensation nicht funktioniert.
Die Verluste in den Emitterwiderständen sind höher
als die in einem Ausgangsübertrager eines Röhrenverstärkers.
Man beachte, für den 100W Verstärker hat man 30W für die
Emitterwiderstände reserviert. Wer es nicht drauf hat,
muss an anderer Stelle Kompromisse schließen.

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Aus der W. schrieb:
>> Was denkst Du was für einen Ruhestrom der Leistungstransistor
>> im Darlington tatsächlich hat?
>
> Bei mir sind es nur 20mA Ruhestrom,

Schau mal im Datenblatt nach, welchen Wert der BE-Widerstand
des Leistungstransistors im Darlington hat. …

Für MJ11015/6 sind das z.B. 40R.
0,7V/40R = 17,5mA
Da bleiben gerade mal 2,5mA für den Endtransistor.
Im warmen Zustand hast Du 40mA-17,5mA = 22,5mA.
Das ergibt einen fast 10-fachen Ruhestrom bei Erwärmung.

LG
old.

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Lesenswert?

Das liegt aber nur daran, dass ich einen besonders  kleinen Ruhestrom 
gewählt habe. Wenn ich einen Ruhestrom von 100mA einstelle, komme ich 
bei Erwärmung höchstens auf 120mA. Das ist dann nicht mehr das 10 fache, 
sondern nur noch ein Sechstel mehr. Und das ist doch schon in Ordnung, 
denke ich.

von Ralph S. (jjflash)


Lesenswert?

... ihr habt mich auf den Geschmack gebracht (und eine alte Leidenschaft 
flackert leicht auf):

In meiner Krabbelkiste habe ich noch (damals abartig teuer) je 3 Stück 
BDX66C und 67C gefunden ... und einen 320W Ringkerntrafo.

Jetzt werde ich mal scherzeshalber mal sehen, was ich da rausholen kann.

Sehr sehr schmunzeln muss: Vielleicht bau ich das dann in ein altes 
Desktopgehäuse ein und jeder glaubt dass das ein Computer ist !

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
>> was also auch die Übernahmeverzerrungen der
>> Leistungstransistoren nie vergrößern wird. Und das zählt doch!
>
> So sehe ich das auch. Die normale Komplementär-Darlington-Endstufe sieht
> nicht nur symmetrischer aus, sie ist auch elektrisch betrachtet
> symmetrisch, abgesehen von der Eingangsbeschaltung.

Ich zitiere mich natürlich ungern selbst...aber es gilt in diesen 
Topologien auch immer noch, dass die Ruhestromeinstellung selbst 
Temperaturkompensiert ist! Die relativ langen, relativen 
Temperaturdriften mögen dass vielleicht in den Hintergrund stellen, aber 
mit steigender Temperatur (sofern einigermassen mit den Endtransistoren 
gekoppelt) regelt diese Stufe den Ruhestrom runter! Das kann, wie 
gesagt, bei extremen Musiksignalen mal kaum was bringen, aber insgesamt 
ist diese Einheit auch Temperaturkompensiert und damit ausreichend 
stabil! Und nebenbei gesagt, die Sziklai-Schaltungen wurden vor allem 
wegen der kleineren EB-Spannung eingesetzt. Ob das Gesamtverhalten 
daduch wesentlich verschlechtert wurde, ist nicht wirklich gesagt! 
Meines Wissens nach haben sich später, als "bessere" Transistoren 
verfügbar waren, die sogenannten Compound-Schaltungen durchgesetzt. Aber 
das ist wieder ein anderes Thema.
Gruß Rainer

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Lesenswert?

Ja, bau den Verstärker mal auf. Es sind ja nicht so viele Bauteile. Bei 
mir ist auch ein Ringkerntrafo von Sedelbauer drin. Bei leiser 
Hintergrundmusik zieht er gerade mal 2 Watt aus der Steckdose (8 Ohm, 
zwei Wege Lautsprecher).
Kein rauschen, kein brummen der könnte theoretisch Tag und Nacht 
durchlaufen.
Wenn du ein extravagantes Design wählst, macht das Musikhöhren wieder 
richtig Spaß.   :-)

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Lesenswert?

Das Auge hört schliesslich mit.   :-)

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Ja, bau den Verstärker mal auf. Es sind ja nicht so viele Bauteile. Bei
> mir ist auch ein Ringkerntrafo von Sedelbauer drin. Bei leiser
> Hintergrundmusik zieht er gerade mal 2 Watt aus der Steckdose (8 Ohm,
> zwei Wege Lautsprecher).
> Kein rauschen, kein brummen der könnte theoretisch Tag und Nacht
> durchlaufen.
> Wenn du ein extravagantes Design wählst, macht das Musikhöhren wieder
> richtig Spaß.   :-)

Hat er doch schon! Wir rätseln nur, welche Schaltung es denn nun ist! 
Natürlich sind hochwertige Komponenten immer ein großes Plus und beim 
Sedelbauer fehlt mir die statische Schirmwicklung zwischen der Primär- 
und der Sekundärseite :-)
Gruß Rainer

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

O. M. (electrolux) schrieb:

>Hier die Platine

Ich glaube, die Verbindung C1+R1+R2+Q3 ist nicht komplett gelötet.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> regelt diese Stufe den Ruhestrom runter!

Nö tut sie nicht. Lies doch mal die Beiträge von JvdM .

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Das liegt aber nur daran, dass ich einen besonders  kleinen Ruhestrom
> gewählt habe. Wenn ich einen Ruhestrom von 100mA einstelle, komme ich
> bei Erwärmung höchstens auf 120mA.

Das liegt daran, dass Du mit dem Diodenmultiplizierer dann näher
an die vier Dioden kommst. Bei dem kleinen Ruhestrom
sind es dann eher drei Dioden; Das genügt nicht und der
Ruhestrom läuft bei Erwärmung hoch.
OK, ich kann von Euch nicht verlangen, dass Ihr diese
Zusammenhänge versteht an denen offensichtlich Generationen
von Ingenieuren scheitern. Bitte gestattet mir, dass ich mir
solche Konstruktionsfehler nicht schönrede, sondern sie beseitige.

LG
old.

von Mark S. (voltwide)


Lesenswert?

Es fällt wirklich schwer sich einen Kommentar zu verkneifen.
Ich tue es trotzdem!

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> OK, ich kann von Euch nicht verlangen, dass Ihr diese
> Zusammenhänge versteht an denen offensichtlich Generationen
> von Ingenieuren scheitern. Bitte gestattet mir, dass ich mir
> solche Konstruktionsfehler nicht schönrede, sondern sie beseitige.

Hallo, wie ich schon gesagt habe, ist das mit den Diodenstrecken falsch! 
Der T für die Vorspannung, also für den Ruhestrom, regelt durch den 
Basisspannungsteiler  diese Vorspannung auch über die Temperatur aus! 
Das die verschiedenen Temperaturen nicht "sofort" ein Gleichgewicht 
finden ist wohl geschenkt! Und wenn die Endstufe knalle aufgesteuert 
wird, will das auch niemand mehr wissen! Die Stufe ist thermisch mehr 
als ausreichen stabil!! Mich würde jetzt schon interessieren, wie du den 
seit Genarationen nicht behobenen "Konstuktionsfehler" weggelöst hast!! 
Aber das kann man wahrscheinlich im Altmühltal für gut Knete besser 
verwenden, als hier ein paar Deppen einen goldenen Knochen hin zu 
werfen. Sorry, mußte mal sein...
Rainer

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Lesenswert?

Du kannst die Konstruktionsfehler natürlich einfach beseitigen. Du 
kommst ja auch aus der Werkstatt und verfügst über viel Erfahrung und es 
befinden sich sicherlich zahlreiche Messgeräte in der Werkstatt.
Ich muss mir selbst helfen, in dem ich keine Dioden für die 
Ruhestromeinstellung benutze.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Du kannst die Konstruktionsfehler natürlich einfach beseitigen. Du
> kommst ja auch aus der Werkstatt und verfügst über viel Erfahrung und es
> befinden sich sicherlich zahlreiche Messgeräte in der Werkstatt.
> Ich muss mir selbst helfen, in dem ich keine Dioden für die
> Ruhestromeinstellung benutze.

Hallo, wem immer du jetzt auch geantwortet hast...du/man benutzt (heute) 
keine Dioden für die Ruhestromeinstellung! Du hast einen Transistor, der 
entsprechend angesteuert wird! Du hängst offensichtlich immer noch an 
der uralten Transistorschaltung...die hier (hoffentlich) keinen Menschen 
mehr interessiert!
Gruß Rainer

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Lesenswert?

Mit Dioden kann ich den Ruhestrom nicht stufenlos einstellen , mit einem 
Poti und einem Transistor schon!

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Mit Dioden kann ich den Ruhestrom nicht stufenlos einstellen , mit einem
> Poti und einem Transistor schon!

ach was...

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

OK, mit Jürgen von Manger würde ich liebend gerne Fachsimpel...mit 
Müllkippe und Konsorten nicht! Vielleicht eröffnet der TO noch mal einen 
Thread, wo man sich mit wirklichen Problemen auseinandersetzen kann.
Gruß Rainer

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Lesenswert?

>
> ach was...

Doch doch. Aber ich glaube wir reden von zwei verschiedenen Schaltungen.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Doch doch. Aber ich glaube wir reden von zwei verschiedenen Schaltungen.

Ja! Das tun schon die gefühlten, letzten 100 Mitstreiter...und der TO 
hält sich vornehm zurück und sagt nicht, welche schöne Schaltung er denn 
auf diesem Lochraster aufgebaut hat! Oder habe ich nicht aufgepasst???
Gruß Rainer

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Lesenswert?

..und der TO
> hält sich vornehm zurück und sagt nicht, welche schöne Schaltung er denn
> auf diesem Lochraster aufgebaut hat!

Meine Vermutung ist, dass es sich um die Schaltung vom 25.03.2019 um 
19:49 Uhr handelt, allerdings noch ohne die Verbesserungen vom 
schrecklichen Sven.

Sollte das richtig sein, möge der TO das bitte bestätigen!

von G. O. (aminox86)



Lesenswert?

Dass so´n popeliger Verstärker soviel Staub aufwirbelt hätte ich nicht 
gedacht.
Ich hab´ die Schaltung ´mal aufgebaut, Strom und Signalquelle ´dran - 
nichts! Die Überprüfung der relevanten Spannungen lieferte merkwürdige 
Ergebnisse, also Suche nach der(den) Ursache(n) der Fehlfunktion(en). 
Folgendes habe ich gefunden (ich beziehe mich auf die originale 
Schaltung):
- Eingangsschaltung: Diese wird durch einen Differenzverstärker ziemlich 
hoher Leerlaufverstärkung gebildet. Der Konstrukteur ist davon 
ausgegangen, dass sich die Basispotentiale von Q2 und Q3 auf Ub/2 
befinden, was wegen Bauteiletoleranzen in Treiber- und Endstufe für Q2 
nicht zutrifft. Der Potentialunterschied an den Basen steuert die 
Eingangsstufe in Sättigung - sie blockiert. Wird der 
Potentialunterschied beseitigt arbeitet dieser Schaltungsteil wie 
geplant, mit den Werten im Schaltplan beträgt die Verstärkung ohne 
Gegenkopplung etwa 100-fach.
- Treiber- bzw "Potentialschiebeschaltung": Der Lastwiderstand für Q9 , 
gebildet von Q6 und Q7, ist nicht einwandfrei ausgeführt, denn der 
Stromspiegel verhält sich asymmetrisch, so dass die Diodenleiter mit D1 
und D2 keine Funktion hat (R11 ist fehl am Platz). Ein Emitterwiderstand 
in Verbindung mit Q7 beseitigt dieses Problem.
Mit den vorgenommenen Korrekturen arbeitet der Verstärker einwandfrei.
Neben dem Originalschaltplan hänge ich die Zeichnung der geänderten 
Schaltung und einige Fotos an.
Das Oszillogramm (Eingang gelb, Ausgang blau - mit Faktor 10 
multiplizieren) zeigt den Verstärker vor dem Begrenzungseinsatz bei 1kHz 
Sinus, U_b=12V und 3,3Ohm Last. Bei einer Spannungsverstärkung von gut 
40-fach liefert der Verstärker 5,5Watt an die Last. In diesen Werten ist 
noch einige Luft, mit anderen Endtransistoren und höherer 
Versorgungsspannung sind bestimmt 30Watt ´drin.

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

G. O. schrieb:
> Autor:
>
>         G. O.
>         (aminox86)

Man, was für ein Engagement! Genau das sollte ein Anfänger nach und nach 
selbst herausfinden!
Gruß Rainer

von Rainer V. (a_zip)


Lesenswert?

...und wir wissen immer noch nicht, um welche Schaltung es sich jetzt 
handelt :-)
Gruss Rainer

von neuer PIC Freund (Gast)


Lesenswert?

> Der Lastwiderstand für Q9 , gebildet von Q6 und Q7, ist nicht einwandfrei 
ausgeführt

Ein diskret aufgebauter Widlar. Vielleicht nicht die gleichen 
Transistoren verwenden. Allgemein schreibt Tietze/Schenk 10*Ut als 
Gegenkopplung. D.h. ca. 0.3V am Emitterwiderstand. Mit der Erkenntnis 
für Q6 und Q7, warum dann nicht auch für Q4 und Q5. Hier würde ich 
ansetzen, denn das Poti R1 scheint überflüssig. Normalerweise kannst du 
die Spannung an Basis von Q3 auch am Kondensator C3 messen. So sollte es 
sich selbst einregeln.

von oldeurope O. (Gast)


Lesenswert?

Rainer V. schrieb:
> Du hast einen Transistor, der
> entsprechend angesteuert wird!

Das wäre schön.

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Ich muss mir selbst helfen

Ich auch, habe mir LTspice dazu geholt. Kannst Du auch.

LG
old.

von Jürgen von der Müllkippe (Gast)


Lesenswert?

Aus der W. schrieb:
> Rainer V. schrieb:
> Du hast einen Transistor, der
> entsprechend angesteuert wird!
>
> Das wäre schön.


Du hast bestimmt was ganz spezielles entwickelt. Magst du uns das mal 
näher erläutern?


>
> Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Ich muss mir selbst helfen
>
> Ich auch, habe mir LTspice dazu geholt. Kannst Du auch.
>

LTspice zeigt mir aber nicht deine Lösung!

von Dietmar S. (Gast)


Lesenswert?

Sorry wenn ich eine blöde Frage stelle, im Vergleich zu vielen hier bin 
ich ja ein Laie (sozusagen ein Depp ;-)) Der Verstärker wurde doch 
erfolgreich aufgebaut, wenn man der Darstellung auf der Webseite 
(http://www.zen22142.zen.co.uk/Circuits/Audio/5w12v_amp.htm) glauben 
schenken kann. Was mir aber (als Depp) gleich aufgefallen ist, sind die 
niedrigen Verstärkungsfaktoren bei den ollen China-Transistoren. Der 
Student hat selektierte genommen (http://pdf.tixer.ru/1083422.pdf), auf 
seinem Foto auch zu sehen 
(http://www.zen22142.zen.co.uk/Circuits/Audio/12amp_proto.jpg). Die 
BC-Typen des TO haben aber einen viel höheren Verstärkungsfaktor. Sollte 
man die Schaltung nicht mal mit vergleichbaren Transistoren nachbauen? 
Vielleicht auch Unfug...

Beitrag #5788340 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

G. O. (aminox86)

>Dass so´n popeliger Verstärker soviel Staub aufwirbelt hätte ich nicht
>gedacht.

Die merken gar nicht, daß die über vollkommen themenfremde Dinge 
schreiben, was hier absolut nicht interessiert.

>Ich hab´ die Schaltung ´mal aufgebaut, Strom und Signalquelle ´dran -
>nichts! Die Überprüfung der relevanten Spannungen lieferte merkwürdige
>Ergebnisse, also Suche nach der(den) Ursache(n) der Fehlfunktion(en).

Was denn für merkwürdige Ergebnisse. Wäre nämlich durchaus interessant 
gewesen.

>Folgendes habe ich gefunden (ich beziehe mich auf die originale
>Schaltung):
>- Eingangsschaltung: Diese wird durch einen Differenzverstärker ziemlich
>hoher Leerlaufverstärkung gebildet. Der Konstrukteur ist davon
>ausgegangen, dass sich die Basispotentiale von Q2 und Q3 auf Ub/2
>befinden, was wegen Bauteiletoleranzen in Treiber- und Endstufe für Q2
>nicht zutrifft. Der Potentialunterschied an den Basen steuert die

Doch, das trifft zu. Das ganze ist nämlich ein schnöder Regler, der 
automatisch die Basis des Q2 auf die Baisspannung des Q3 bringt (bis auf 
paar mV Diff). Egal, wie hoch die Basisgleichspannung an Q3 ist, die 
Basisspannung am Q2 muß dem folgen (natürlich nur im Rahmen des 
möglichen Arbeitsbereichs). Wenn das nicht so ist, hast Du ein 
grundsätzliches Problem in deiner Schaltung (eher wohl im Aufbau). Das 
Poti am Eingang ist vollkommen, die 2x10k ergeben Ub/2, und das sollte 
dann auch an der Basis des Q2 zu messen sein, und auch am Ausgang vor 
C5.

>Eingangsstufe in Sättigung - sie blockiert. Wird der

Spätestens jetzt wären Spannungsmessungenen an allen Transistoren mal 
interessant gewesen.

>Potentialunterschied beseitigt arbeitet dieser Schaltungsteil wie

Wie hast Du den Potentialunterschied beseitigt? Mit dem Poti? Sollte nie 
nötig sein..

>geplant, mit den Werten im Schaltplan beträgt die Verstärkung ohne
>Gegenkopplung etwa 100-fach.

Willst Du uns jetzt sagen, Du hast die Gegenkopplung ausgeschaltet 
(nicht drin) hast? Wenn dem so wäre, dann brauchste Dich nicht wundern, 
wenn die spannungsmäßig total in Schieflage wäre, und nicht will.
Übrigens erscheint mir 100-fach ohne Gegenkopplung arg wenig, zumindest 
wenn noch keine Last dran ist. Aber Du hast ja immer noch R8 drin ...

>- Treiber- bzw "Potentialschiebeschaltung": Der Lastwiderstand für Q9 ,
>gebildet von Q6 und Q7, ist nicht einwandfrei ausgeführt, denn der
>Stromspiegel verhält sich asymmetrisch, so dass die Diodenleiter mit D1
>und D2 keine Funktion hat (R11 ist fehl am Platz). Ein Emitterwiderstand
>in Verbindung mit Q7 beseitigt dieses Problem.
>Mit den vorgenommenen Korrekturen arbeitet der Verstärker einwandfrei.

Wenn Du wirklich noch keine Gegenkopplung drin hast, dann arbeitet die 
nicht wirklich einwandfrei, sondern nur zufällig.

>Neben dem Originalschaltplan hänge ich die Zeichnung der geänderten
>Schaltung und einige Fotos an.
>Das Oszillogramm (Eingang gelb, Ausgang blau - mit Faktor 10
>multiplizieren) zeigt den Verstärker vor dem Begrenzungseinsatz bei 1kHz
>Sinus, U_b=12V und 3,3Ohm Last. Bei einer Spannungsverstärkung von gut
>40-fach liefert der Verstärker 5,5Watt an die Last. In diesen Werten ist

Es muß sich eine Verstärkung von 51 ergeben, und nicht 40.

>noch einige Luft, mit anderen Endtransistoren und höherer
>Versorgungsspannung sind bestimmt 30Watt ´drin.

Mache also R8 raus, Poti ist genauso unnötig, und würde nur irgendwelche 
versteckte Probleme kaschieren, und arbeite nur mit Gegenkopplung (ohne 
ist total witzlos). Und dann vermesse die Spannungen nochma komplettl, 
wenn die Schaltung nicht will, oder total in Schieflage ist.

von O. M. (electrolux)


Lesenswert?

Hallo,
entschuldigt bitte meine verspätete Antwort! Einige fragten sich ja, um 
welche Schaltung es sich in diesem Thread handelt. Es ist die Schaltung, 
die ich ganz am Anfang eingebunden hatte. Zwischendurch tendierte ich zu 
einer anderen, ich möchte aber dennoch bei der Ausgangsschaltung 
bleiben. Ich werde bei gelegenheit die Schaltung aminox86 nachbauen. 
Danke dafür!

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

Dietmar S. (didi2) schrieb:

>Sorry wenn ich eine blöde Frage stelle, im Vergleich zu vielen hier bin
>ich ja ein Laie (sozusagen ein Depp ;-)) Der Verstärker wurde doch
>erfolgreich aufgebaut, wenn man der Darstellung auf der Webseite
>(http://www.zen22142.zen.co.uk/Circuits/Audio/5w12v_amp.htm) glauben
>schenken kann. Was mir aber (als Depp) gleich aufgefallen ist, sind die
>niedrigen Verstärkungsfaktoren bei den ollen China-Transistoren. Der
>Student hat selektierte genommen (http://pdf.tixer.ru/1083422.pdf), auf
>seinem Foto auch zu sehen
>(http://www.zen22142.zen.co.uk/Circuits/Audio/12amp_proto.jpg). Die
>BC-Typen des TO haben aber einen viel höheren Verstärkungsfaktor. Sollte
>man die Schaltung nicht mal mit vergleichbaren Transistoren nachbauen?
>Vielleicht auch Unfug...

Höhere Verstärkungen sind allgemein besser, weil das die Genauigkeit der 
Verstärkung verbessert. Allerdings nur, solange die nicht ins Schwwingen 
damit gerät, denn bei zu hoher Verstärkung haben rückgekoppelte 
Verstärker eine gewisse Schwingneigung, bzw. werden zu Oszillatoren.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?


Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.