Forum: Fahrzeugelektronik Wasserstoffinfrastruktur für Brennstoffzellen-Fahrzeuge


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von Max (Gast)


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Servus,
zum besseren Verständnis habe ich folgende Frage. Im Zusammenhang mit 
Energiespeichern im Allgemeinen und der Brennstoffzellentechnologie wird 
oft angeführt, dass ein großer Vorteil der Energiespeicherung in Form 
von Wasserstoff darin besteht, dass in Deutschland hierfür bereits die 
Infrastruktur besteht. Zum Teil wird auch behauptet, dass das vorhandene 
Erdgasnetz genutzt werden könne, was ich anzweifele, weil die wenigsten 
Heizungen mit mehr als ein paar Promille Wasserstoff im Erdgas 
klarkommen dürften.

Wo also soll Wasserstoff gespeichert werden?
Wie soll er transportiert werden? Können Teile des Erdgasnetzes für den 
Wasserstofftransport separiert werden?

Bitte um Aufklärung
Max

: Gesperrt durch Moderator
von Walter K. (walter_k488)


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Max schrieb:
>
> Wo also soll Wasserstoff gespeichert werden?
> Wie soll er transportiert werden? Können Teile des Erdgasnetzes für den
> Wasserstofftransport separiert werden?
>
> Bitte um Aufklärung
>


Da Wasserstoff nicht nur durch viele Metalle diffundiert, sondern diese 
auch noch auflöst bzw. versprödet... dürfte der Transport etwas 
anspruchsvoller als bei Erdgas sein.

Wie der Wasserstoff gespeichert und transportiert werden kann, sind aber 
ganz banale nebensächliche Fragen - die derzeit nicht nur keine Rolle 
spielen - sondern politisch auch irgendwie inkorrekt sein dürften!
Beim Strom aus Sonne und Wind haben wir ja für diese Fragen auch noch 
keine Antworten ;-)

: Bearbeitet durch User
von Max (Gast)


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Walter K. schrieb:
> Da Wasserstoff nicht nur durch viele Metalle diffundiert, sondern diese
> auch noch auflöst bzw. versprödet... dürfte der Transport etwas
> anspruchsvoller als bei Erdgas sein.

Nun ja, wie man hier liest, dürften bis 5% H2 im Erdgasnetz eingespeist 
werden (und nicht nur im Promillebereich, wie ich annahm):

https://zukunft.erdgas.info/themen-ziele/erneuerbare-gase/power-to-gas

Wenn das H2 so leicht diffundiert und die Rohre versprödet, tut es das 
doch auch, wenn es nur einen Anteil von 5% ausmacht?

Walter K. schrieb:
> Wie der Wasserstoff gespeichert und transportiert werden kann, sind aber
> ganz banale nebensächliche Fragen - die derzeit nicht nur keine Rolle
> spielen - sondern politisch auch irgendwie inkorrekt sein dürften!

Meinst du das jetzt zynisch? Die Speicherung ist DAS problem der 
regenerativen Energieerzeugung.

> Beim Strom aus Sonne und Wind haben wir ja für diese Fragen auch noch
> keine Antworten ;-)

Wie meinen? Chemische Energie in Form von Wasserstoff ist EINE 
Möglichkeit der Speicherung. Strom an sich kann nicht gespeichert 
werden. Potentielle Energie in Form von Pumpspeicherwerken wäre eine 
andere Möglichkeit.

von Walter K. (walter_k488)


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Max schrieb:
>
>
> Meinst du das jetzt zynisch? Die Speicherung ist DAS problem der
> regenerativen Energieerzeugung.
>
>> Beim Strom aus Sonne und Wind haben wir ja für diese Fragen auch noch
>> keine Antworten ;-)
>
> Wie meinen? Chemische Energie in Form von Wasserstoff ist EINE
> Möglichkeit der Speicherung. Strom an sich kann nicht gespeichert
> werden. Potentielle Energie in Form von Pumpspeicherwerken wäre eine
> andere Möglichkeit.

Und wo finde ich in der BRD die Pumpspeicherwerke und 
Wasserstofferzeuger für die Zehntausenden Windräder und Hunderttausenden 
Hektar PV?

von Max (Gast)


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Walter K. schrieb:
> Und wo finde ich in der BRD die Pumpspeicherwerke und
> Wasserstofferzeuger für die Zehntausenden Windräder und Hunderttausenden
> Hektar PV?

Worauf willst du eigentlich hinaus? Dass wir nicht ausreichend 
Pumpspeicher bauen können, ist klar. Power-To-Gas-Anlagen sind möglich 
und werden erforscht und getestet.

Meine Frage war, wie die Behauptung zu verstehen ist, für 
Wasserstoffbetriebene Autos gäbe es Möglichkeiten, vorhandene 
Infrastruktur zu nutzen. Welche Infrastruktur soll dies sein?

von Rainer U. (r-u)


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Ich finde diesen Ansatz (LOHC) vielversprechend:

https://h2-industries.com/technologie/

https://www.process.vogel.de/gefahrlose-wasserstoffspeicherung-fuer-zukunftspreis-nominiert-a-757027/

Max schrieb:
> dass in Deutschland hierfür bereits die
> Infrastruktur besteht. Zum Teil wird auch behauptet, dass das vorhandene
> Erdgasnetz genutzt werden könne, was ich anzweifele,

Vorhandene Infrastruktur sind z.B. Tankstellen mit ihren Tanks. Wenn da 
LOHC drin wäre, und man vor Ort H2 daraus entnehmen und komprimieren 
kann - hätte man alles, was man braucht zum tanken. Auch die Tankwagen 
könnten weiter fahren - auch mit Brennstoffzelle, versteht sich.

: Bearbeitet durch User
von Rainer U. (r-u)


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und wer weiß, vielleicht haben wir demnächst Powerpacks oder selbst 
Handys mit mini-Brennstoffzelle und wieder 1 Woche Akku - wie früher :-)

von Udo S. (urschmitt)


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Walter K. schrieb:
> Und wo finde ich in der BRD die Pumpspeicherwerke und
> Wasserstofferzeuger für die Zehntausenden Windräder und Hunderttausenden
> Hektar PV?

Wenn du 1888 Bertha Benz zwischen Mannheim und Pforzheim gesehen 
hättest, dann hättest du auch geschimpft:
"Was soll das blöde neumodische Ding ohne Pferde? Wo soll es bitte den 
Treibstoff herbekommen, die Apotheken können doch gar nicht so viel 
Benzin lagern.
Verbrennt die blöde Karre und kauft Pferdekutschen"

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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Max schrieb:
>> Und wo finde ich in der BRD die Pumpspeicherwerke und
>> Wasserstofferzeuger für die Zehntausenden Windräder und Hunderttausenden
>> Hektar PV?
>
> Worauf willst du eigentlich hinaus?

Sein Steckenpferd sind Kernkraftwerke. Die produzieren ja manchmal auch 
deutliche Mengen an Wasserstoff. ;-)

von Diodenes (Gast)


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Richard David Precht, der Liebling des Feuilletons hat sich doch 
tatsächlich sehr kritisch über die E-Mobilität und fast euphorisch über 
die Wasserstofftechnik geäußert. Wenn das mal der schöne Robbie und 
seine Panik-Greta erfahren...:

"Wie bewerten Sie da den geplanten Wandel hin zum E-Auto?

Precht: Das E-Auto ist ein Problem, weil es offensichtlich die falsche 
Technik ist. Die Grünen haben sich leider vor einigen Jahren, als dieses 
als besonders umweltfreundlich angepriesen worden ist, auf eine 
Fehlstrategie eingelassen und kommen da nicht mehr raus. Aber die 
zukunftsweisendere Technik ist wahrscheinlich die Wasserstofftechnik – 
und nicht nur unter Energie-Gesichtspunkten. Denn dafür brauchen wir 
auch nicht all die Zutaten, die gegenwärtig in Sklavenarbeit in Kongo 
gewonnen werden, wie Kobalt. Ich bin also überhaupt kein Freund der 
E-Mobilität, wir machen da einen Riesenfehler."

Das ganze Interview hier:
https://www.augsburger-allgemeine.de/kultur/Richard-David-Precht-Die-Menschen-lieben-Verbote-id54827366.html

Unabhängig davon, ob der Mann mit seinen Thesen recht hat, fällt auf, 
daß diese Aussagen durch die dpa (natürlich rein zufällig) wieder etwas 
verkürzt dargestellt werden und daß genau die Kritik am E-Mobil dann 
plötzlich völlig fehlt.
Die WELT, der stern und alle anderen dpa-Kunden (oder sollte man besser 
sagen Adlaten?) tragen dann nur diese im Sinne der Grünen bereinigte 
Version in die Welt hinaus:
https://www.welt.de/vermischtes/article196558491/Die-Menschen-lieben-sie-Richard-David-Precht-fordert-mehr-Verbote.html

von Dirk B. (dirkb2)


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Max schrieb:
> Power-To-Gas-Anlagen sind möglich
> und werden erforscht und getestet.

Dann gleich zu Methan wandeln.

So kann auch
> das vorhandene
> Erdgasnetz genutzt werden

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Max schrieb:
> Servus,
> zum besseren Verständnis habe ich folgende Frage.
Warum fängst du hier im Forum und nicht in der Bücherei an?

Es gibt sogar eine Lobbyorganisation die dir das erklären will:
https://hydrogeneurope.eu/
Der Zugang zur CORDIS Datenbank ist offen.

> Wo also soll Wasserstoff gespeichert werden?
In Lagern.

> Wie soll er transportiert werden?
In Rohren und Behältern.

> Können Teile des Erdgasnetzes für den  Wasserstofftransport
> separiert werden?
Ja, da gibt es ein paar Ventile.
Ausserdem wer sagt, dass man Dir Wasserstoff liefern werden wollen. Man 
kann das auch unterwegs noch in Methan umwandeln, Luft beimengen etc pp.
Das Klärgas von der Kläranlage kommt auch nicht "roh" zu meinem Herd. 
Das wird getrocknet und entschwefelt, die Wobbelzahl wird angepasst etc 
pp. Verfahrenstechnik halt.

> Bitte um Aufklärung
Bitte geh in die Bücherei.

von Udo S. (urschmitt)


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Sebastian L. schrieb:
> Bitte geh in die Bücherei.

Es zwingt dich keiner das zu lesen oder gar zu kommentieren falls du das 
für unter deiner Würde hältst.

Sebastian L. schrieb:
> Man kann das auch unterwegs noch in Methan umwandeln,
Dazu braucht man aber Kohlenstoff oder CO2

Jetzt könntest du doch mal deine Expertise hier anbringen ...

von moep (Gast)


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Es gab schon mal Wasserstofftransport durch Rohrleitungen in städtischen
Gebieten. Das hieß damals Stadtgas und wurde vor den Glühbirnen zur 
Beleuchtung genutzt. Laut Wikipedia waren da 51% Wasserstoff drin. 
Machbar ist es also schon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtgas

von Icke ®. (49636b65)


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Max schrieb:
> Zum Teil wird auch behauptet, dass das vorhandene
> Erdgasnetz genutzt werden könne, was ich anzweifele, weil die wenigsten
> Heizungen mit mehr als ein paar Promille Wasserstoff im Erdgas
> klarkommen dürften.

Einer der größten Gasnetzbetreiber in Deutschland ist die VNG AG. Zu 
deren Netz gehören auch riesige unterirdische Gaskavernen in Salzstöcken 
und natürlichen Höhlen. Zur H2 Speicherung eignen sich aber nur die 
Salzstöcke, weil die Gesteinshöhlen für Wasserstoff zu durchlässig sind 
(und deshalb zukünftig nicht mehr genutzt werden). Laut VNG ist die 
mögliche Zumischung von Wasserstoff zum Erdgas jedoch sehr begrenzt:

https://www.gas-geben-fuer-den-klimaschutz.de/

Zitat:
"Der Wasserstoffanteil im Gasnetz darf aktuell bis zu 2 % betragen. 
Untersuchungen zeigen indes, dass eine Erhöhung auf 10 % oder mehr 
technisch möglich ist."

von Icke ®. (49636b65)


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moep schrieb:
> Es gab schon mal Wasserstofftransport durch Rohrleitungen in städtischen
> Gebieten. Das hieß damals Stadtgas und wurde vor den Glühbirnen zur
> Beleuchtung genutzt.

Das Stadtgas heißt Stadtgas, weil es vor Ort von den Stadtwerken 
produziert und von den Stadtbewohnern auch gleich verbraucht wurde. Da 
wurde nur wenig gespeichert, weshalb der Wasserstoff weder aufwendig 
verflüssigt, noch mit sonderlich hohem Druck gelagert werden mußte. Das 
kann man mit den Anforderungen für Power2Gas nicht vergleichen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gasbeh%C3%A4lter

von Josef (Gast)


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von A. K. (prx)


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Diodenes schrieb:
> Die Grünen haben sich leider vor einigen Jahren, als dieses
> als besonders umweltfreundlich angepriesen worden ist, auf eine
> Fehlstrategie eingelassen und kommen da nicht mehr raus.

Das lese ich öfter und ein solcher lock-in wäre durchaus vorstellbar. 
Aber üblicherweise regiert hierzulande die Regierung mit Unterstützung 
der Regierungsparteien - drum heissen die so - nicht eine 
Oppositionspartei mit unter 10% der Abgeordneten. Die Grünen sind im 
Bund seit 2005 nicht mehr an der Regierung.

: Bearbeitet durch User
von X2 (Gast)


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A. K. schrieb:
> Das lese ich öfter und ein solcher lock-in wäre durchaus vorstellbar.
> Aber üblicherweise regiert hierzulande die Regierung mit Unterstützung
> der Regierungsparteien - drum heissen die so - nicht eine
> Oppositionspartei mit unter 10% der Abgeordneten. Die Grünen sind im
> Bund seit 2005 nicht mehr an der Regierung.

Aber es ist doch viel einfacher, denen für alles was einem nicht passt 
die Schuld zu geben.

von Diodenes (Gast)


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A. K. schrieb:
> Diodenes schrieb:
>> Die Grünen haben sich leider vor einigen Jahren, als dieses
>> als besonders umweltfreundlich angepriesen worden ist, auf eine
>> Fehlstrategie eingelassen und kommen da nicht mehr raus.

Nein, eigentlich schrieb er das nicht. Das schrieb bzw. sagte Herr 
Precht. Herr Diodenes hat es nur zitiert. Das ganze Interview möge jeder 
nach Lust und Laune selber lesen, oder auch nicht.

von Walter K. (walter_k488)


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A. K. schrieb:

> Sein Steckenpferd sind Kernkraftwerke. Die produzieren ja manchmal auch
> deutliche Mengen an Wasserstoff. ;-)

Vorallem produzieren sie Strom in fast jeder gewünschten Menge - und 
ganz ohne Kohlendioxid!

Und der selten dämliche Hinweis auf Fukushima -
Lt. Laut dem Schweizer Nuklearforum sind bis 2017 keine 
„strahlenbedingten Erkrankungen oder gar Todesfälle aufgetreten“

: Bearbeitet durch User
von FlorenzW (Gast)


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Walter K. schrieb:
> Lt. Laut dem Schweizer Nuklearforum sind bis 2017 keine
> „strahlenbedingten Erkrankungen oder gar Todesfälle aufgetreten“

Da fragst vielleicht nochmal in der Ukraine nach...

von Dirk B. (dirkb2)


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Walter K. schrieb:
> Vorallem produzieren sie Strom in fast jeder gewünschten Menge - und
> ganz ohne Kohlendioxid!

Sie machen trotzdem Müll. Und der ist das Problem.

Vor 100 Jahren war das C02 aus dem Öl auch noch kein Problem.

Zudem ist Uran auch nur ein begrenzt vorhandener Rohstoff.

: Bearbeitet durch User
von Walter K. (walter_k488)


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Dirk B. schrieb:
>> Walter K. schrieb:
>> Vorallem produzieren sie Strom in fast jeder gewünschten Menge - und
>>ganz ohne Kohlendioxid!
>
> Sie machen trotzdem Müll. Und der ist das Problem.
>

Richtig! Wir liefern unseren Müll nach China und Indien - unseren 
Autoschrott nach Afrika ... aber das Zeug aus Kernkraftwerken wollen wir 
dann im dichtbesiedelten Gebiet Zentraleuropas Endlagern

So kann man Kernkraft ganz einfach verhindern

: Bearbeitet durch User
von X2 (Gast)


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Walter K. schrieb:
> Richtig! Wir liefern unseren Müll nach China und Indien - unseren
> Autoschrott nach Afrika ... aber das Zeug aus Kernkraftwerken wollen wir
> dann im dichtbesiedelten Gebiet Zentraleuropas Endlagern
>
> So kann man Kernkraft ganz einfach verhindern

Also du meinst, man sollte auf Kernkraft setzen und den Müll irgendwohin 
kippen, wird schon nix passieren. Nur nicht in Deutschland ( und auf 
keinen Fall in Bayern).

Super Idee!

von Dirk B. (dirkb2)


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X2 schrieb:
> Also du meinst, man sollte auf Kernkraft setzen und den Müll irgendwohin
> kippen,

Ob der Iran den nimmt?

von Walter K. (walter_k488)


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X2 schrieb:
>>Walter K. schrieb:
>> Richtig! Wir liefern unseren Müll nach China und Indien - unseren
>> Autoschrott nach Afrika ... aber das Zeug aus Kernkraftwerken wollen wir
>>dann im dichtbesiedelten Gebiet Zentraleuropas Endlagern
>>So kann man Kernkraft ganz einfach verhindern
>
>Also du meinst, man sollte auf Kernkraft setzen und den Müll irgendwohin
> kippen, wird schon nix passieren. Nur nicht in Deutschland ( und auf
>> keinen Fall in Bayern).
>
> Super Idee!

Du bist ja ein hochintelligentes Kerlchen!
Wie schnell Du erkannt hast, was ich eigentlich meine!
Respekt! Lass Dich doch mal bei MENSA testen

LOL

von Icke ®. (49636b65)


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Dirk B. schrieb:
> Sie machen trotzdem Müll. Und der ist das Problem.

Hättest du ein Problem mit Kernkraftwerken, bei denen ein Durchschmelzen 
des Reaktorkerns prinzipbedingt nicht möglich ist und die vorhandenen 
Atommüll als Brennstoff nutzen, anstatt neuen zu produzieren?

von Dirk B. (dirkb2)


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Icke ®. schrieb:
> und die vorhandenen
> Atommüll als Brennstoff nutzen, anstatt neuen zu produzieren?

Die strahlen ja immer noch. Und das sehr lange.
(sonst haben die keine Leistung)

von Florian W. (florenzw)


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Icke ®. schrieb:
> Dirk B. schrieb:
>> Sie machen trotzdem Müll. Und der ist das Problem.
>
> Hättest du ein Problem mit Kernkraftwerken, bei denen ein Durchschmelzen
> des Reaktorkerns prinzipbedingt nicht möglich ist und die vorhandenen
> Atommüll als Brennstoff nutzen, anstatt neuen zu produzieren?

Man sollte mal ausrechnen, was der Strom kostet, wenn man 
Entwicklungskosten, Baukosten, Unterhaltskosten und Entsorgungskosten 
zusammenrechnet. Bin mir sicher, dass es da sinnvollere Alternativen 
gibt.

von Icke ®. (49636b65)


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Dirk B. schrieb:
> Die strahlen ja immer noch. Und das sehr lange.
> (sonst haben die keine Leistung)

Noch mal zum Mitschreiben, ein KKW, bei dem sowas wie in Tschernobyl 
oder Fukushima vom Funktionsprinzip her nicht passieren kann und das 
bereits vorhandenen Atommüll konventioneller Atomkraftwerke als 
Brennstoff nutzt, der sonst irgendwo verbuddelt werden müßte. Wo zwar 
auch Abfälle entstehen, die jedoch so kurzlebig sind (100-300 Jahre bis 
zum Niveau natürlicher Radioaktivität), daß man sie nicht endlagern muß. 
Wäre das eine Überlegung wert?

von Icke ®. (49636b65)


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Florian W. schrieb:
> Man sollte mal ausrechnen, was der Strom kostet, wenn man
> Entwicklungskosten, Baukosten, Unterhaltskosten und Entsorgungskosten
> zusammenrechnet.

Für Entwicklung und den Bau eines Forschungsprototypen werden ca. 50 Mio 
benötigt. Der Bau eines stromproduzierenden Kraftwerksprototypen kostet 
ca. 8 Milliarden, das serienreife Kraftwerk (1GW) nur noch 1,5 
Milliarden. Die Kilowattstunde kann für unter einen Cent produziert 
werden.
Stand alles in dem Thread, den ich im Offtopic dazu aufgemacht hatte und 
der sofort nach /dev/null verschoben und später gelöscht wurde. Ich häng 
ihn mal als PDF an.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5903151 wurde vom Autor gelöscht.
von Florian W. (florenzw)


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Vielleicht fragst mal die Engländer, was Hinkley Point so kostet...

von Walter K. (walter_k488)


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Das Wort Atomkraft - ist und bleibt ein politischer Kampfbegriff der 
Kernkraftgegner und physikalischer Unsinn!

Auch wenn unsere staatstragenden, grün einfärbten Medien und der 
öffentlich rechtliche Parteienfunk diese Begriffe regelmäßig benutzen - 
so ändert es nichts an dieser  Tatsache

von A. K. (prx)


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Walter K. schrieb:
> Das Wort Atomkraft - ist und bleibt ein politischer Kampfbegriff der
> Kernkraftgegner und physikalischer Unsinn!

Verwendet du dann konsequenterweise den Begriff "Kernbombe"?

von Lach (Gast)


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Florian W. schrieb:
> Man sollte mal ausrechnen, was der Strom kostet, wenn man
> Entwicklungskosten, Baukosten, Unterhaltskosten und Entsorgungskosten
> zusammenrechnet. Bin mir sicher, dass es da sinnvollere Alternativen
> gibt.

Wenn man die tatsächlichen Entsorgungskosten für die nächsten 100000 
Jahre ansetzen könnte und würde, dann wäre der Strom teurer als wenn man 
gutbezahlte Ings den Strom mittels Fahrrädern erzeugen lassen würde.

Nehmt doch diesen Granitkopf nicht ernst, der hat Scheuklappen so groß 
wie Scheunentore, und kein Brett sondern einen dicken Balken vor dem 
Kopf.
Dem kann man nicht mit Argumenten kommen, der hat seine 
Verschwörungstheorie und Ende.
Intelligenz ist halt mal normalverteilt, und wenns welche an dem einen 
Ende gibt muss es auch am anderen Ende geben.
Ist leider so.

von Rainer U. (r-u)


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Icke ®. schrieb:
> Wo zwar
> auch Abfälle entstehen, die jedoch so kurzlebig sind (100-300 Jahre bis
> zum Niveau natürlicher Radioaktivität), daß man sie nicht endlagern muß.
> Wäre das eine Überlegung wert?

Ich denke, ja - aber nur als Atommüll-Verwertungsanlage. Da kann man 
darüber nachdenken, nur 4 Generationen statt tausenden gefährlichen Müll 
zu hinterlassen. Ob man es jetzt schon machen soll, ist noch die Frage.

Ich würde auch Kernfusion toll finden und gerne viel mehr da in die 
Forschung investiert wissen. Da ist prinzipbedingt nur ganz weng 
Brennstoff im Umlauf und bei Störungen jeglicher Art stoppt die Fusion 
prinzipbedingt.

Das Problem ist eben, dass viele Leute zwischen diesen 3 nicht 
unterscheiden (können). Die aktuellen KKWs will ich auch nicht haben, 
denn man kann gar nicht so doof denken, wie es kommt (resp. Terroristen, 
die das Teil mit Absicht sabotieren wollen).

von Dirk B. (dirkb2)


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Rainer U. schrieb:
> Ich würde auch Kernfusion toll finden und gerne viel mehr da in die
> Forschung investiert wissen. Da ist prinzipbedingt nur ganz weng
> Brennstoff im Umlauf und bei Störungen jeglicher Art stoppt die Fusion
> prinzipbedingt.

Trotzdem bist du von einem (begrenzt verfügbaren) Brennstoff abhängig.
Denn für irdische Kernfusion reicht der normale Wasserstoff nicht aus.

von A. K. (prx)


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Dirk B. schrieb:
> Trotzdem bist du von einem (begrenzt verfügbaren) Brennstoff abhängig.
> Denn für irdische Kernfusion reicht der normale Wasserstoff nicht aus.

;-)

von B. P. (skorpionx)


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NH3 Amoniak  für die Speicherung...

von Icke ®. (49636b65)


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Rainer U. schrieb:
> Ich denke, ja - aber nur als Atommüll-Verwertungsanlage. Da kann man
> darüber nachdenken, nur 4 Generationen statt tausenden gefährlichen Müll
> zu hinterlassen. Ob man es jetzt schon machen soll, ist noch die Frage.

Grundlagenforschung und Überführung zur Serienreife würden mindestens 
noch ein bis zwei Jahrzehnte dauern. Es wäre also höchste Zeit, damit 
anzufangen. Schätzungen zufolge würden die momentan existierenden 
Brennstoffressourcen aus Atommüll, Kernwaffenrückbau und bereits 
gefördetem Uran mehrere Hundert Jahre reichen, um den globalen 
Energiebedarf zu decken. Nicht nur für Strom, sondern auch für die 
Wärmeversorgung von Industrieanlagen und Haushalten. Der DFR benötigt im 
Gegensatz zu konventionellen KKWs keine externen Kühlwasserreserven und 
kann daher standortunabhängig in direkter Nähe zu den Abnehmern gebaut 
werden. Dies erspart wiederum den Neubau von Übertragungsleitungen.
Die unangenehmste Seite der sicheren und sauberen Atomkraft wäre 
wahrscheinlich, daß die gesamte Branche der Erneuerbaren komplett 
überflüssig würde. Mehrere 100000 Beschäftigte müßten sich einen neuen 
Job suchen. Das gäbe sicher Diskussionen.

von Rainer U. (r-u)


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Mal wieder zum Thema - eine schöne Kontroverse ist gerade im Gange:

während die einen einfach machen:

https://www.springerprofessional.de/brennstoffzelle/schwere-lkw/hyundai-baut-wasserstoffversorgung-fuer-brennstoffzellen-lkw-auf/17221340

meinen die anderen, die IAA hätte noch eine Bedeutung:

https://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzellen-autos-in-der-krise-das-problem-mit-dem-wasserstoff-antrieb-a-1288193.html

Gut, das ist nicht ganz sauber weil Pkw vs. Lkw, aber doch interessant 
zu sehen, wie verblendet und starrköpfig die Schweizer und Hyundai doch 
sind, wo doch der VW Chef auf der IAA bewiesen hat, dass Wasserstoff-Pkw 
Unsinn sind, denn auf der IAA sieht man ja schließlich keine.. (so die 
Logik im 2. Artikel).

Amüsante Zeiten!

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Die Brennstoffzelle ist und bleibt ein Nischenprodukt. Die 
Batterietechnik hat die Brennstoffzelle um Längen überholt.
Es ist auch ein Unterschied für die Umwelt, ob das Lithium in 
Argentinien oder in Bolivien abgebaut wird!

von Rainer U. (r-u)


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Michael M. schrieb:
> Die Brennstoffzelle ist und bleibt ein Nischenprodukt.

.. und die Schweizer siehe Link oben, haben einfach nur keine Ahnung und 
bauen aus Jux und Dallerei eine H2-Infrastruktur. ziemlich breite 
Nische, oder? :-)

Und für die Umwelt ist es noch viel besser, wenn viel weniger Lithium 
überhaupt abgebaut werden muss.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Rainer U. schrieb:
>
> Und für die Umwelt ist es noch viel besser, wenn viel weniger Lithium
> überhaupt abgebaut werden muss.

Noch besser ist es für die Umwelt, wenn der Wasserstoff erst gar nicht 
mit einem energieaufwändigen hofmannschen Zersetzungsapparat aus 
kostbarem Strom hergestellt werden muss, um ihn anschließend wieder in 
einer Brennstoffzelle in Strom zurück zu verwandeln!

von Rainer U. (r-u)


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Wo liegt mein Fehler, wenn ich denke, dass Strom bzw. daraus erzeugter 
H2 aus Wasserkraft wie im Link gezeigt für die Umwelt besser ist als 
ganz viel Lithium und Kobalt zu fördern bzw. aus der Erde zu graben?

Dass die erste Variante aktuell noch teurer sein mag, bezweifle ich ja 
nicht..

Und "kostbar" ist der Strom nur manchmal - manchmal schenken wir ihn 
auch weg ins Ausland, weil wir gerade zu viel davon haben - warum nicht 
H2 daraus machen?

von Arno (Gast)


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Rainer U. schrieb:
> Wo liegt mein Fehler, wenn ich denke, dass Strom bzw. daraus
> erzeugter
> H2 aus Wasserkraft wie im Link gezeigt für die Umwelt besser ist als
> ganz viel Lithium und Kobalt zu fördern bzw. aus der Erde zu graben?

Weißt du, von was für Materialien du "ganz viel" brauchst, um 
Wasserstoff zu erzeugen und wie sauber das für die Umwelt ist? Die 
Gegenüberstellung würde mich interessieren.

Denn Kobalt ist ja auch nur dann unglaublich schlecht für die Umwelt, 
wenn es in PKW-Akkus verbaut wird - nicht, wenn damit hochfeste Stähle, 
Farben oder Laptopakkus hergestellt werden.

Und 10.000l Benzin aus Erdöl aus kanadischem Teersand ist auch immer 
besser als 10kg Lithium für einen 100kWh-Akku.

MfG, Arno

von Aufzeiger des Irrweges (Gast)


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Arno schrieb:
>
> Denn Kobalt ist ja auch nur dann unglaublich schlecht für die Umwelt,
> wenn es in PKW-Akkus verbaut wird - nicht, wenn damit hochfeste Stähle,
> Farben oder Laptopakkus hergestellt werden.
>
> Und 10.000l Benzin aus Erdöl aus kanadischem Teersand ist auch immer
> besser als 10kg Lithium für einen 100kWh-Akku.

Das denke ich auch.

von Theor (Gast)


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Walter K. schrieb:
> A. K. schrieb:
>
>> Sein Steckenpferd sind Kernkraftwerke. Die produzieren ja manchmal auch
>> deutliche Mengen an Wasserstoff. ;-)
>
> Vorallem produzieren sie Strom in fast jeder gewünschten Menge - und
> ganz ohne Kohlendioxid!
>
> Und der selten dämliche Hinweis auf Fukushima -
> Lt. Laut dem Schweizer Nuklearforum sind bis 2017 keine
> „strahlenbedingten Erkrankungen oder gar Todesfälle aufgetreten“

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-09/atomkatastrophe-japan-fukushima-strahlung-todesfall

Vielleicht doch nicht so "dämlich". der Hinweis.

von Rainer U. (r-u)


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Arno schrieb:
> Weißt du, von was für Materialien du "ganz viel" brauchst, um
> Wasserstoff zu erzeugen und wie sauber das für die Umwelt ist? Die
> Gegenüberstellung würde mich interessieren.

Bisher dachte ich - im Wesentlichen Wasser und Strom.. ?

von Arno (Gast)


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Rainer U. schrieb:
> Arno schrieb:
>> Weißt du, von was für Materialien du "ganz viel" brauchst, um
>> Wasserstoff zu erzeugen und wie sauber das für die Umwelt ist? Die
>> Gegenüberstellung würde mich interessieren.
>
> Bisher dachte ich - im Wesentlichen Wasser und Strom.. ?

Ein Lithium-Akku besteht im Wesentlichen ja auch nicht aus Lithium (nur 
zu maximal 1-2% - im Flugzeug sind beispielsweise Akkus mit maximal 2g 
Lithium pro Batterie erlaubt). Keine Ahnung, wie aktuelle Elektrolyseure 
aufgebaut sind - ich würde es wirklich gern wissen - aber aus mehr als 
"Wasser" und "Strom" bestehen sie definitiv.

Denn wenn man "einfach so" Strom in Wasser "tut", passiert erstmal gar 
nichts. Es muss also mindestens ein Additiv ins Wasser, um die 
Leitfähigkeit zu erhöhen bzw. herzustellen. Dann müssen die Elektroden 
aus etwas anderem als Kupfer, Alu oder Eisen sein, sonst zersetzen sie 
sich unglaublich schnell. Dann muss ein Separator ins Wasser, damit 
Wasserstoff und Sauerstoff getrennt bleiben. Und das sind nur die Dinge, 
die mir jetzt auf Anhieb einfallen. Bei der Brennstoffzelle dann nochmal 
genauso rückwärts.

Ich hab keine Ahnung, was für Materialien dafür verwendet werden, aber 
ich bezweifle, dass das grundsätzlich alles so unkritisch ist wie z.B. 
Eisen oder Holz.

Auch Goldgewinnung ist ja ähnlich hässlich wie Lithiumgewinnung, aber 
viel weniger in den Medien.

MfG, Arno

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Man hat ja verzweifelte Versuche angestellt, um das Platin in der 
Brennstoffzelle durch andere Materialien zu ersetzen. Die Graphitplatten 
müssen auch alle einzeln gefräst werden. Ein Press- oder Sinterverfahren 
wäre hier auch kostengünstiger.

von Armin X. (werweiswas)


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Jetzt, wo es wieder etwas kälter wird, würde mich mal interessieren wo 
das ganze Wasser der Brennstoffzellenautos hin soll das in den Zellen 
ununterbrochen entsteht?
Bei vielen Brennstoffzellenfahrzeugen werden unsere Straßen ja gar 
nicht mehr trocken...

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Armin X. schrieb:
> ...wo das ganze Wasser der Brennstoffzellenautos hin soll das
> in den Zellen ununterbrochen entsteht?

Das verdampft einfach, oder tropft langsam aus dem Auspuffrohr.
Wenn Brennstoffzellenfahrzeuge auf der Autobahn im Stau stehen, dann 
tropft auch nix mehr, weil der E-Motor sich nicht im Leerlauf drehen 
muss, sondern ausgeschaltet bleiben kann. Das erzeugt wiederum zu allem 
Überfluss auf der Autobahn eine himmlische Ruhe, genau wie bei 
batteriebetriebenen E-Autos.

von test (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Das erzeugt wiederum zu allem Überfluss auf der Autobahn eine himmlische
> Ruhe, genau wie bei batteriebetriebenen E-Autos.

Dann hört man aber das zittern der frierenden Insassen ;-) Oder wie 
lange heizt so ein e-Auto und kommt dann noch bis zur nächsten 
Ladestation? Wobei... Wird bestimmt lustig so eine e-Tankstelle nach 
einem Winterstau zu beobachten wenn 60% der Stauteilnehmer e-Autos haben 
;-)

von Ralph M. (rm2)


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Hallo an alle,

die Wasserstoffspeicherung ist das Problem:

- Speicherung ökonomisch nur unter hohem Druck
- Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch heißt nicht ohne Grund Knallgas!
- denkt mal an die Hindenburg-Katastrophe, wie schnell der Wasserstoff 
neue Tatsachen geschaffen hat, und der stand nicht unter einem hohen 
Druck

Und noch eine Anmerkung zu Windmühlen und Solar:
- die Kurven der E-Erzeugung und des E-Verbrauches können 
unterschiedlicher nicht sein
- wenn sich die Windmühlen drehen bedeutet das noch lange nicht das sie 
die volle Leistung bringen --> dazu müssten sich die Flügel leicht 
biegen
- ich fahre täglich durch in Windmühlenfeld - wie oft da 1, 2 oder 3 
stehen ist nicht selten, im Gegenteil. Und wie oft alle stehen.

Wo soll der viele Ökostrom nachts bei Windstille denn herkommen - so 
viel Mist können die Bauern nicht produzieren.
Und da kommen alle alten, jetzt verspotteten, Kraftwerke wieder zum 
tragen.



mfg ralph

von Ralph P. (Gast)


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Ralph M. schrieb:
> Und da kommen alle alten, jetzt verspotteten, Kraftwerke wieder zum
> tragen.
Das ist ein alter Hut, dass man für diesen Fall eine Menge 
konventioneller Kraftwerke als Reserve vorhalten muss. Das Problem ist 
eher, dass man die langen Standby-Zeiten vergüten muss.

von A. K. (prx)


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Armin X. schrieb:
> Jetzt, wo es wieder etwas kälter wird, würde mich mal interessieren wo
> das ganze Wasser der Brennstoffzellenautos hin soll das in den Zellen
> ununterbrochen entsteht?

Was glaubst du, kommt neben N2 und CO2 aus dem Auspuff eines Verbrenners 
sonst noch hauptsächlich raus?

: Bearbeitet durch User
von Frank S. (tueftler81)


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Hallo zusammen,

also Wasserstoffpipelines gibt es schon in Deutschland und werden auch 
schon lange betrieben:
siehe hier:
https://www.the-linde-group.com/de/images/HydrogenBrochure_DE_tcm16-10196.pdf
und hier etwas zu Pipeliematerialien:
https://www.mannesmann-linepipe.com/fileadmin/footage/MEDIA/gesellschaften/smlp/Documents/Transport_von_gasfoermigem_Wasserstoff_via_Pipelines.pdf

von Guido B. (guido-b)


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Michael M. schrieb:
> Man hat ja verzweifelte Versuche angestellt, um das Platin in der
> Brennstoffzelle durch andere Materialien zu ersetzen.

Angeblich wird für die Brennstoffzelle nicht mehr Platin verbraucht
als für den Katalysator des Benziners. Ist also eingepreist.

von hoerzu (Gast)


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Ralph M. schrieb:
> die Wasserstoffspeicherung ist das Problem:
>
> - Speicherung ökonomisch nur unter hohem Druck
> - Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch heißt nicht ohne Grund Knallgas!
> - denkt mal an die Hindenburg-Katastrophe, wie schnell der Wasserstoff
> neue Tatsachen geschaffen hat, und der stand nicht unter einem hohen
> Druck

Die Hindenburg ist eher abgebrannt als explodiert. Und auch hier im 
Video mit der Gasflasche ist nix explodiert - weil kein 
Sauerstoff-Gemisch (keine explosive Mischung):

Youtube-Video "So Grillen Männer !!!!"

Der Tank von deinem Auto explodiert ja auch nicht - nur im Film.

von juelich (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Man hat ja verzweifelte Versuche angestellt, um das Platin in der
> Brennstoffzelle durch andere Materialien zu ersetzen.

Ist auch gelungen, man braucht inzwischen viel weniger - immer noch mehr 
als für einen Kat, aber auch nicht 10x so viel.

von Elektrofurz (Gast)


Angehängte Dateien:

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A. K. schrieb:
>
> Was glaubst du, kommt neben N2 und CO2 aus dem Auspuff eines Verbrenners
> sonst noch hauptsächlich raus?

Da Benzin eine Kohlenwasserstoffkette ist, wird sie bei der Verbrennung 
in Kohlenstoff und Wasserstoff aufgespalten. Der Kohlenstoff verbindet 
sich mit dem Luftsauerstoff zu CO2 und ist nutzlos. Der Wasserstoff 
verbindet sich nach seiner Energieabgabe auch mit Sauerstoff und wird zu 
Wasser.

von zudummzu (Gast)


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nicht geschafft und auch noch stolz drauf:

https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/wasserstoffautos-millionen-subventionen-fuer-fragwuerdige-wasserstoff-projekte-der-autobauer/25045780.html

Also wir lernen: Wasserstoffautos haben keine Esskultur - sie 
verbrauchen die Energie nicht sondern schlingen!

Und BMW hat die Alltagstauglichkeit nicht nachweisen können 
(Beschrifftung vom ersten Bild) - Toyota schon, und das macht BMW jetzt 
das Leben schwer (5. Bild)

Also "fragwürdig" in der Überschrift passt schon: nur eben nicht die 
Technologie, sondern der falsche Technologietester..

von Elektrofurz (Gast)


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Bei der ersten Generation Wasserstoffautos von BMW wurde der Wasserstoff 
einfach im Hubkolbenmotor verbrannt.

von Einer der das Atom liebt (Gast)


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Das zerfallende Atom und besser in der Zukunft die Kernfusion,  wird 
allein uns retten können. Alles andere sind mehr oder weniger temporäre 
Krücken. Nur schade, daß meine Generation praktische KF nicht mehr 
erleben wird. Die 50 Jahre Konstante bis zur KF ist wahrscheinlich immer 
noch gültig. Es ist ja schön und gut über AKW zu schimpfen. Die 
historischen Probleme beweisen das. Trotzdem wird AK auf absehbare Zeit 
ein nicht zu unterschätzender oder wegdenkbarer Faktor sein. Trotz der 
schwierigen Probleme mit dem Atommüll müssen wir damit fertig werden.

Die Menschheit sollte mehr Geld und Einsatz in die Forschung setzen um 
a) die bestmöglichste praktisvhe Nutzung der Kernspaltung zu finden und 
b) Kommerziell nutzbare Kernfusion so bald wie möglich in die Realität 
umzusetzen. Alles andere ist mehr oder weniger Spielzeug. Unsere Sonne 
beweist das. Die Energiedichten von Solar, Wind sind vergleichsweise 
Spielzeug.

Ds sollte zu denken geben, daß die Informatik Technik wie ein aus der 
Kontrolle wachsender Krebs sich so ausbreiten darf. Der 
Totalenergiebedarf der augenblicklichen und ins unermessliche wachsende 
zukünftige Totalvernetzung von IoT wird signifikante Teil der erzeugten 
Energie beanspruchen. Schon jetzt verschlingt die IT Infrastruktur und 
alle benutzen Computer Systeme und Datenserver immense Energiemengen. 
Das ist genauso schlimm wie die Benutzung fossiler Treibstoffe. Das 
schleichende Wachstum dieser Technologien sollte zu denken geben. Das 5G 
Netzwerk wird auch imense Energien global gesehen wegen der Mikrozellen 
Infrastruktur beanspruchen. IT wird zukünftig einer der größten 
Energieverbraucher sein. Zur Zeit sind wir ja als Menschheit fanatisch 
interessiert uns so viel Digitaltechnik wie nur geht ins eigene Leben 
und der Gesellschaft und unserer Gerätschaften zu bringen. Ob das gut 
ist, steht in den Sternen. Was mich betrifft, würde ich eher eine 
gewisse Distanz von IT haben wollen. Als Spielzeug das man ab und zu 
benützt mag ja noch angehen. Davon total abhängig im Leben zu sein, ist 
eine andere Sache und möglicherweise auch nicht jedermanns Sache. Ob der 
erzeugte Müll der durch kurzlebige IT und Elektronik im Allgemeinen 
erzeugt wird, tragbar ist, ist wiederum eine andere Frage die 
beantwortet werden muß.

Eine Zivilisation ohne Vernunft und Maß und Ziel wird sich bestimmt 
selber und den Planeten zerstören. Daß es wahrscheinlich langfristig 
nicht gut gehen wird ist der Menschheit fast garantiert. Die Ansprüche 
an den Planeten und Probleme die Klimawechsel mit sich bringt, wird die 
exponenziell wachsende Menschheit in aller Wahrscheinlichkeit nicht 
beherrschen können. Wenn es mangels Lebensraum, Wasser und Essen zum 
Konflikt kommt werden die zivilsatorischen morschen Gerüste 
zusammenbrechen und sich die Starken oder die Verzweifelten nehmen was 
sie von anderen noch bekommen können. Da die Menschheit sich fast nie 
rechtzeitig auf wichtige Maßnahmen einigen kann, wird es oft zu spät 
sein, rechtzeitig die Bremsen anzuziehen. So gesehen ist die ganze 
Energiedebatte zwecklos. Wenn es ums Überleben geht, verlieren Gesetze 
ihre Wirkung.

Fossile Energie ist heutzutage nur deshalb so ein großes Problem weil 
alles von der Menschheit immer ins Maximum ausgereizt werden muß und man 
keine Grenzen des Wachstums akzeptieren will. Auch die besten 
Technologien werden daran scheitern. Es wollen einfach zu viele sich 
ihren Teil an der endlich großen Torte abschneiden.

von Ursel (Gast)


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Einer der das Atom liebt schrieb:
> Trotzdem wird AK auf absehbare Zeit
> ein nicht zu unterschätzender oder wegdenkbarer Faktor sein.

Das stellst du ja ganz schön als Fakt da, begründest es aber in deinem 
Liebeslied auf die Atomkraft mit keinem einzigen Wort.

Tatsächlich gibt es quasi keine Gründe, wieso sie sich gegen 
Photovoltaik durchzusetzen könnte. Eine besser skalierbare Energiequelle 
gibt es nicht - von wenigen Milliwatt für ein portables Gerät über 
einige Kilowatt für Microgrids bis in den Gigawattbereich für 
zentralisierte Stromnetze ist das problemlos möglich. Die Produktion ist 
auch leicht skalierbar - die nötigen Fabriken kann man quasi von der 
Stange kaufen und die Anlagen selbst kann jeder Elektriker aufstellen. 
Wie viele Dutzend Spezialfirmen muss man für ein Atomkraftwerk 
jonglieren? Photovoltaik kann man auch in politisch weniger stabilen 
Regionen einsetzen. Billiger ist es allemal, selbst wenn man noch 
Batterien und Wasserstoff als Speicher dazu nimmt.

Die einzige Chance für Atomkraft ist massive Subventionen wegen Prestige 
oder aus militärischen Gründen. Im Moment sieht es aber nicht danach 
aus, als würde das helfen. Photovoltaik überholt quasi aus dem Stand 
innerhalb weniger eines Investitionszyklus.

von MaWin (Gast)


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Einer der das Atom liebt schrieb:
> Das zerfallende Atom und besser in der Zukunft die Kernfusion,  wird
> allein uns retten können

Natürlich, vor allem die Kernfusion.
Der Reaktor ist schon da, gross und leistungsfähig und milliarden Jahre 
nicht vetsiegend, weit genug eeg um uns zu wärmen ohne uns zu 
verbrennen, und der radioaktive Müll bleibt auch gleich dort: die Sonne. 
Wir müssen seine kostenlose Energie (nicht im Interesse der 
Energiekonzerne) nur nutzen lernen, und zwar effektiver als Pflanzen das 
schon ewig tun. Windkraft nutzt die ganze Erdoberfläche als Kollektor, 
aber die Miefquirle halten bloss 10 Jahre, nicht nachhaltig. 
Solarenergie ist besser im Süden (Spanien, Sahara) aber dort leben die 
Betrüger (Solaranlagen speisen dort auch Nachts Strom aus drm Stromnetz 
wieder ins Stromnetz ein um Energiesubvention abzugreifen), ausserdem 
hält auch die Technik nicht besonders lange.
Als es noch denkende Ingenieure statt gieriger BWL Hansel gab, wurden 
Bauwerke für 100 Jahre ausgelegt, viele Brücken, Bahnhöfe, 
Abwasserkanäle und Gebäude stehen seit dem und sind unverzichtbar. Das 
war nachhaltig, wir müssen wieder zu langlebigen Konstruktionen. Die 
Atomkraft sowieso, die braucht Endlager für 200000 Jahre, heutige (Asse) 
halten nicht mal 20. Ohne Endlager kein AKW. Ein übliches AKW erzeugt 
1GW auf einer eingezäunten Fläche von 1000 x 1000 m2. Das ist gerade mal 
die Leistung der Sonne (1kW/m2) die mittags auf die Fläche fällt. Ein 
AKW ist also grober Unsinn, wir müssen nur lernen, die Sonne effektiver 
(möglichst halt zu 100%, vielleicht hilft Vanta black) zu nuzten.

von Elektrofurz (Gast)


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AK und KF werden langfristig gesehen aussterben. Die Photovoltaik wird 
sich durchsetzen, sie ist praktisch wartungsfrei und lässt sich, trotz 
schlechten Wirkungsgrades, in hoher Anzahl dezentral platzieren.
Das ist ja quasi eine Art Atomeenergie, nur eben schadstofffrei von der 
Sonne.

Durch die moderne regelbare Leistungshalbleitertechnologie ist die 
hauseigene PV-Anlage mittelfristig auch ideal für das private E-Auto mit 
Batterieantrieb geeignet, bis die privaten Fahrzeuge durch das autonome 
E-Volkstaxi abgelöst werden.

von Ursel (Gast)


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MaWin schrieb:
> aber die Miefquirle halten bloss 10 Jahre, nicht nachhaltig.

Dein Wissen ist irgendwo in den 90ern stehen geblieben. 25-30 Jahre sind 
heute Standard, selbst bei Offshore. Und zwar als Garantiezeit, die 
halten also noch viel länger.

MaWin schrieb:
> ausserdem
> hält auch die Technik nicht besonders lange.

Dito. 25 Jahre sind Standard-Garantiezeit für die Module. Haltbarkeit 30 
Jahre oder mehr. Wechselrichter muss man in dem Zeitraum 1-2 Mal 
tauschen. Aber das ist kein größeres Problem.

MaWin schrieb:
> möglichst halt zu 100%

Da macht dir die Thermodynamik einen Strich durch die Rechnung.

MaWin schrieb:
> vielleicht hilft Vanta black

Nein.

von Icke ®. (49636b65)


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MaWin schrieb:
> Die
> Atomkraft sowieso, die braucht Endlager für 200000 Jahre, heutige (Asse)
> halten nicht mal 20. Ohne Endlager kein AKW.
> Ein übliches AKW erzeugt
> 1GW auf einer eingezäunten Fläche von 1000 x 1000 m2. Das ist gerade mal
> die Leistung der Sonne (1kW/m2) die mittags auf die Fläche fällt.

Längst überholtes Wissen über Atomkraft, das sich dennoch hartnäckig in 
den Köpfen festkrallt.

Icke ®. schrieb:
> Dirk B. schrieb:
>> Sie machen trotzdem Müll. Und der ist das Problem.
>
> Hättest du ein Problem mit Kernkraftwerken, bei denen ein Durchschmelzen
> des Reaktorkerns prinzipbedingt nicht möglich ist und die vorhandenen
> Atommüll als Brennstoff nutzen, anstatt neuen zu produzieren?

von Ursel (Gast)


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Icke ®. schrieb:
>> Hättest du ein Problem mit Kernkraftwerken, bei denen ein Durchschmelzen
>> des Reaktorkerns prinzipbedingt nicht möglich ist und die vorhandenen
>> Atommüll als Brennstoff nutzen, anstatt neuen zu produzieren?

Es gibt genau ein russisches Design und nicht einmal eine Hand voll 
Exemplare davon, während 400 Kernreaktoren weiterhin Atommüll 
produzieren.

Komm wieder wenn das was du erzählst auch Realität ist und nicht nur 
Wunschdenken.

von Icke ®. (49636b65)


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Ursel schrieb:
> Es gibt genau ein russisches Design und nicht einmal eine Hand voll
> Exemplare davon, während 400 Kernreaktoren weiterhin Atommüll
> produzieren.

Und was genau spricht jetzt dagegen, diesen Zustand zu ändern? Konzepte 
gibt es genug:

https://de.nucleopedia.org/wiki/Generation_IV

Auch ein deutsches, das bereits patentiert ist:

https://dual-fluid-reaktor.de/

> Komm wieder wenn das was du erzählst auch Realität ist und nicht nur
> Wunschdenken.

Woran scheitert wohl in Deutschland die Umsetzung der Konzepte in reale 
Projekte oder schon die Forschung in diese Richtung? In anderer Herren 
Länder hat man längst begriffen, daß die neue Generation von Atomkraft 
eine Riesenchance zur Lösung des Energiebedarfs ist. Diese Reaktoren 
werden gebaut und sie werden die Energiequelle der Zukunft. Wenn nicht 
hier, dann anderswo. Davon bin ich überzeugt.

von Ursel (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> Und was genau spricht jetzt dagegen, diesen Zustand zu ändern?

Nichts. Deswegen sag ich ja: Komm mit den Argumenten wieder wenn es 
soweit ist.

Icke ®. schrieb:
> Auch ein deutsches, das bereits patentiert ist:

Wow, es wurde patentiert! Ich habe genug Patente um zu wissen, dass das 
rein gar nichts über die Realisierung sagt.

Icke ®. schrieb:
> In anderer Herren
> Länder hat man längst begriffen, daß die neue Generation von Atomkraft
> eine Riesenchance zur Lösung des Energiebedarfs ist.

Kein einziges Land steckt ernsthaft Ressourcen in das Thema.

Icke ®. schrieb:
> Diese Reaktoren
> werden gebaut und sie werden die Energiequelle der Zukunft.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

Icke ®. schrieb:
> Davon bin ich überzeugt.

Ich ganz und gar nicht.

von MaWin (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> Längst überholtes Wissen über Atomkraft

Scheint mir eher umgekehrt zu sein.
AKW Fans wissen bis heute nicht, wie wenig 1GW ist, verglichen mit der 
eingestrahlten Leistung der Sonne.

Icke ®. schrieb:
> Woran scheitert wohl in Deutschland die Umsetzung der Konzepte in reale
> Projekte oder schon die Forschung in diese Richtung

An der Erfahrung mit dem THTR. Man WEISS inzwischen, dass alle 
vielversprechenden Atomkraftkonzepte doch ihre inhärenten 
Schwierigkeiten haben, auch wenn dem Naiven die zunächst nicht 
auffallen. Und nein, aus Wendelstein kommt nichts verwertbares raus.

von Icke ®. (49636b65)


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Ursel schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>> Und was genau spricht jetzt dagegen, diesen Zustand zu ändern?
>
> Nichts.

Richtig!

> Deswegen sag ich ja: Komm mit den Argumenten wieder wenn es
> soweit ist.

Wäre ich David Copperfield, würde ich mit den Fingern schnippen, den 
Vorhang aufziehen und sagen: "Da isses, das fertige Kernkraftwerk der 4. 
Generation."

Forscher und Entwickler verfügen jedoch nicht über Zauberkräfte. Sie 
brauchen viel Zeit, viel Geld und vor allem zuerst einmal viel 
Akzeptanz. Vor allem an Letzterem hapert es jedoch gewaltig. Es muß 
wieder möglich sein, eine vernünftige, von Parteiprogammen unabhängige 
Diskussion über Kernkraft zu führen. DAS ist der erste Schritt.

> Wow, es wurde patentiert! Ich habe genug Patente um zu wissen, dass das
> rein gar nichts über die Realisierung sagt.

Zeig doch mal ein paar davon.

> Kein einziges Land steckt ernsthaft Ressourcen in das Thema.

Wirklich nicht? Allein die Zahlen geplanter Neubauten sprechen eine 
andere Sprache:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157767/umfrage/anzahl-der-geplanten-atomkraftwerke-in-verschiedenen-laendern/

von MaWin (Gast)


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Walter K. schrieb:
> Das Wort Atomkraft - ist und bleibt ein politischer Kampfbegriff der
> Kernkraftgegner und physikalischer Unsinn!

Viele Leute sind für Kernkraft. Kirschkerne und Haselnusskerne.

Der Begriff wurde von Atomkraftbetreibern umgedeutet für ihre eigenen 
Anlagen, weil sie verschleiern wollten, dass ein AKW pro Tag die Energie 
einer Atombombe durchzieht.

Nur die Dümmsten fallen auf diese Wortschöpfungen rein und plappern sie 
gar nach.

Beitrag #5991804 wurde vom Autor gelöscht.
von Icke ®. (49636b65)


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MaWin schrieb:
> AKW Fans wissen bis heute nicht, wie wenig 1GW ist, verglichen mit der
> eingestrahlten Leistung der Sonne.

Und Solarfans ignorieren konsequent die Tatsache, daß von dieser 
Leistung bei Nacht oder unpassendem Wetter nichts ankommt. Daß man also 
für sonnenarme Zeiten vorsorgen muß, indem entsprechend viel Energie 
gespeichert und zusätzlich zum laufenden Bedarf erzeugt werden muß. 
Kernreaktoren liefern die Energie, von Wartungspausen abgesehen, immer 
und stabil.

> An der Erfahrung mit dem THTR.

Und schon wieder Wissen von vorgestern. Der Einwurf zeigt nur, daß du 
dich nicht eine Sekunde mit den aktuellen Konzepten beschäftigt hast.

von A. K. (prx)


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Werden schon Wetten angenommen, wie lange es dauert, bis diese 
springende Platte in /dev/null landet?

von Ursel (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> Sie
> brauchen viel Zeit, viel Geld und vor allem zuerst einmal viel
> Akzeptanz.

Eben. Und wieso sollten sie das einfach so bekommen? Da müsste die 
Technologie wirklich einen gewaltigen Vorteil haben. Den sieht aber 
offensichtlich keiner.

Icke ®. schrieb:
> Zeig doch mal ein paar davon.

Brauche ich nicht.

Icke ®. schrieb:
> Wirklich nicht? Allein die Zahlen geplanter Neubauten sprechen eine
> andere Sprache:

Die Neubauten reichen vielleicht gerade so mal, um die Stilllegungen zu 
kompensieren. Auf jeden Fall wird die weltweite Kernkraftflotte schnell 
älter.

Davon abgesehen sind unter den Neubauten kein einziges Gen IV, außer 
vielleicht die russischen BN, die man vielleicht als Beta-Version von 
Gen IV ansehen kann. Aber selbst von denen werden nicht einmal eine Hand 
voll gebaut.

Die allermeisten "Neubauten" basieren immer noch auf 
Steinzeittechnologie.

Icke ®. schrieb:
> Und Solarfans ignorieren konsequent die Tatsache, daß von dieser
> Leistung bei Nacht oder unpassendem Wetter nichts ankommt.

Und Nuklearfans ignorieren die Tatsache, dass Solar selbst mit 
Wasserstoff als Speicher billiger ist als Atomkraft.

Icke ®. schrieb:
> Kernreaktoren liefern die Energie, von Wartungspausen abgesehen, immer
> und stabil.

Was ziemlich ungünstig ist.

Außerdem ignorierst du den Fakt, dass man Kernkraft nicht überall auf 
der Welt bauen kann. Was jeder weiß, der das Theater um den Iran und 
Nordkorea mitbekommen hat.

von It's A Long Way To Tipperary (Gast)


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MaWin schrieb:



> 1GW auf einer eingezäunten Fläche von 1000 x 1000 m2. Das ist gerade mal
> die Leistung der Sonne (1kW/m2) die mittags auf die Fläche fällt. Ein
> AKW ist also grober Unsinn, wir müssen nur lernen, die Sonne effektiver
> (möglichst halt zu 100%, vielleicht hilft Vanta black) zu nuzten.

Da fehlt doch eine Null.

Ende des Jahres geht nach 35 Jahren Phillipsburg-2 vom Netz elektrische 
Nettoleistung ca. 1400MW erzeugte Energie 2017 7 Mrd., 2018 11 
Milliarden kWh. Modernes Kohle-Equivalent von der Leistung her 
betrachtet MA GKM Block9, 2017 knapp 10 Mrd. kWh 25% Fernwärme 75% 
Strom. Weder hänge ich jetzt besonders an dem Einen oder dem Anderen.


Die verfügbare Solarstrahlung am Boden je nach Standort zwischen 900 
kWh/m2 und 1.300 kWh/m2 pro Jahr. Bei 100% Effizienz u. 1.000 kWh/m2 im 
Jahr braucht es zur Erzeugung von 10 Mrd. kWh 10 X 1000 x 1000 m


10 km^2

---


Damit das mit der Null-emission überhaupt klappen könnte müßte zu jedem 
Zeitpunkt ein Überschuss erzeugt werden, den zukünftig jeweils aktuellen 
Bedarf auch mit Speichern gerade so zu decken reicht ja nicht wenn man 
weiterhin z.B. in Häusern wohnen möchte und dazu Zement, Stahl, 
Aluminium, Glas, usw. unter massiver CO2 freigabe produzieren muss, den 
Strom wird man brauchen um (z.B. via Wasserstoff) den Kohlenstoffdioxid 
zu welchem weiteren Zweck auich immer zu binden. Den überschüssigen 
Biodiesel wenn man ihn denn nicht verwenden will evtl. zur Not in die 
alten Erdölbohrlöcher drücken ;)

von Ursel (Gast)


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It's A Long Way To Tipperary schrieb:
> en
> Strom wird man brauchen um (z.B. via Wasserstoff) den Kohlenstoffdioxid
> zu welchem weiteren Zweck auich immer zu binden. Den überschüssigen
> Biodiesel wenn man ihn denn nicht verwenden will evtl. zur Not in die
> alten Erdölbohrlöcher drücken ;)

Du vergisst, dass im Moment nur etwa die Hälfte des menschengemachten 
CO2 in der Atmosphäre verbleibt. Der Rest wird von den Ozeanen und dem 
Boden aufgenommen.

Null Emissionen muss man also gar nicht erreichen, um den "menschlichen 
Treibhauseffekt" zu stoppen. Viel wichtiger ist es, die Emissionen 
schnell zu halbieren. Und dafür ist Photovoltaik ein perfektes Werkzeug 
(natürlich auch nicht der alleinige Heilsbringer).

von Icke ®. (49636b65)


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Ursel schrieb:
> Eben. Und wieso sollten sie das einfach so bekommen? Da müsste die
> Technologie wirklich einen gewaltigen Vorteil haben. Den sieht aber
> offensichtlich keiner.

Eine unzutreffende Behauptung. Allein die Aussicht, die bestehenden 
Atommüllberge abzubauen, ist doch ein gewaltiger Vorteil oder sollen wir 
die lieber vergraben? Unter anderem ist Bill Gates mit seiner Stiftung 
bereit, viel Geld in die Forschung zur 4. Generation zu investieren:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Bill-Gates-macht-kraeftig-Wind-fuer-Atomkraft-4290666.html

In den USA gibt es jedoch wie in Deutschland erheblichen politischen 
Widerstand. Nicht Zweifel am Konzept sind der Hauptgrund für die 
Zurückhaltung von Investoren, sondern die schlechte Aussicht auf 
Gewinne. Was nützen Forschung und Überführung zur Serienreife, wenn die 
Kraftwerke dann nicht betrieben werden dürfen?

> Davon abgesehen sind unter den Neubauten kein einziges Gen IV, außer
> vielleicht die russischen BN, die man vielleicht als Beta-Version von
> Gen IV ansehen kann.

Das ist auch nicht verwunderlich, da noch viel Entwicklungsarbeit bis 
zur Serienreife geleistet werden muß. Die Zahlen signalisieren dennoch 
ein JA zur Atomkraft.

> Die allermeisten "Neubauten" basieren immer noch auf
> Steinzeittechnologie.

Ja, das halte auch ich nicht für gut und deswegen sollte mit Hochdruck 
an besseren Technologien gearbeitet werden.

> Und Nuklearfans ignorieren die Tatsache, dass Solar selbst mit
> Wasserstoff als Speicher billiger ist als Atomkraft.

Wenn überhaupt, trifft dies nur auf herkömmliche Kernkraftwerke zu, wo 
die Entsorgung des Atommülls eingepreist werden muß. Daß das nicht 
stimmen kann, sieht man schon an den Strompreisen. In Deutschland 
bezahlen wir dank der Energiewende mittlerweile 30 Cent pro kWh, die 
Franzosen nur 18 Cent:

https://1-stromvergleich.com/strompreise-in-europa/

Wohin der Strompreis noch steigen wird, wenn die zur Kompensation der 
konventionellen Kohle- und Kernkraftwerke notwendige, erneuerbare 
Erzeugungs- UND Speicherkapazität realisiert werden soll, läßt sich nur 
ahnen.

> Was ziemlich ungünstig ist.

Was genau ist ungünstig an stabiler, jederzeit verfügbarer 
Energieversorgung?

> Außerdem ignorierst du den Fakt, dass man Kernkraft nicht überall auf
> der Welt bauen kann.

Wo habe ich behauptet, daß man sie überall bauen soll oder gar muß? 
Davon abgesehen, gibt es zur Gewinnung waffenfähigen Materials 
einfachere Wege als das Erbrüten in Reaktoren.

Ursel schrieb:
> Brauche ich nicht.

In der Tat, behaupten genügt.

von Ursel (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> Eine unzutreffende Behauptung. Allein die Aussicht, die bestehenden
> Atommüllberge abzubauen, ist doch ein gewaltiger Vorteil oder sollen wir
> die lieber vergraben?

Das wäre erst einmal ein guter Grund, alle vorhandenen Atomkraftwerke 
abzuschalten und den Neubau dieser alten Technologie zu verbieten. Wieso 
setzt du dich nicht erst einmal dafür ein?

Icke ®. schrieb:
> Das ist auch nicht verwunderlich, da noch viel Entwicklungsarbeit bis
> zur Serienreife geleistet werden muß. Die Zahlen signalisieren dennoch
> ein JA zur Atomkraft.

Eben nicht. Wie gesagt, die Neubauten reichen vermutlich nicht einmal 
aus, alte Kraftwerke zu ersetzen. Schon heute müssen die meisten Länder, 
die sich auf Kernkraft verlassen haben, ihre Kraftwerke teilweise über 
das doppelte der vorgesehen Laufzeit verlängern, um überhaupt noch ihre 
Stromversorgung sicher zustellen. Weil sie Neubauten finanziell nicht 
stemmen können. Dass diese Länder demnächst auf viel billigere 
Technologien umsteigen ist  offensichtlich.

Icke ®. schrieb:
> Wenn überhaupt, trifft dies nur auf herkömmliche Kernkraftwerke zu, wo
> die Entsorgung des Atommülls eingepreist werden muß.

Nein, das trifft auch ohne das Einpreisen der Entsorgung zu.

Icke ®. schrieb:
> Daß das nicht
> stimmen kann, sieht man schon an den Strompreisen. In Deutschland
> bezahlen wir dank der Energiewende mittlerweile 30 Cent pro kWh, die
> Franzosen nur 18 Cent:

Verbraucherstrompreis haben rein gar nichts mit den Erzeugungskosten zu 
tun.

Icke ®. schrieb:
> Wohin der Strompreis noch steigen wird, wenn die zur Kompensation der
> konventionellen Kohle- und Kernkraftwerke notwendige, erneuerbare
> Erzeugungs- UND Speicherkapazität realisiert werden soll, läßt sich nur
> ahnen.

Es lässt sich sogar gut ausrechnen. Es wird tatsächlich billiger als es 
heute ist, spätestens wenn die teuren PV-Anlagen aus ca. 2007-2012 aus 
dem EEG fallen. Sowohl Solar als auch Wind ist heute günstiger als die 
durchschnittlichen Börsenstrompreisen.

Icke ®. schrieb:
> Was genau ist ungünstig an stabiler, jederzeit verfügbarer
> Energieversorgung?

Das nicht dazu passende Bedarfsprofil. Damit hat Kernkraft keinen 
wesentlichen Vorteil gegenüber Solar.

Icke ®. schrieb:
> Wo habe ich behauptet, daß man sie überall bauen soll oder gar muß?

Nirgends. Ich sagte ja, du übersiehst ein wesentliches Argument gegen 
Kernkraft.

Icke ®. schrieb:
> In der Tat, behaupten genügt.

Ich brauche meine Patentanmeldungen nicht nachzuweisen, weil es für das 
Argument keine Rolle spielt.

von MaWin (Gast)


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It's A Long Way To Tipperary schrieb:
> Da fehlt doch eine Null

Nein.

1000 x 1000 x 1kW = 1GW.

Dein Fehler war: du rechnest mit Wh, nicht W.

von It's A Long Way To Tipperary (Gast)


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MaWin schrieb:
> It's A Long Way To Tipperary schrieb:
>> Da fehlt doch eine Null
>
> Nein.
>
> 1000 x 1000 x 1kW = 1GW.
>
> Dein Fehler war: du rechnest mit Wh, nicht W.


Du brauchst aber 10.

von Ursel (Gast)


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Man kann die Geschichte auch ganz anders rechnen. Ein reales 
Solarkraftwerk braucht ca. 1-2 ha pro MWp. Die 1 ha/MWp gelten für ein 
kompakt gebautes Ost/West-Kraftwerk (siehe z.B. Cestas in Frankreich). 
Ausbeute ist ca. 1 MWh/kWp. Um den gesamten Primärenergiebedarf in 
Deutschland von 3800 TWh über Photovoltaik bereit zu stellen (was allein 
schon etwas Overkill wäre, aber das ist erst einmal egal), bräuchte man 
also 3800 GWp. Also etwa 3,8 Millionen Hektar.

Zum Vergleich: Heute werden 2,2 Millionen Hektar für Energiepflanzen 
genutzt.

So abwegig wäre das also gar nicht.

von It's A Long Way To Tipperary (Gast)


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It's A Long Way To Tipperary schrieb:
> MaWin schrieb:
>> It's A Long Way To Tipperary schrieb:
>>> Da fehlt doch eine Null
>>
>> Nein.
>>
>> 1000 x 1000 x 1kW = 1GW.
>>
>> Dein Fehler war: du rechnest mit Wh, nicht W.
>
>
> Du brauchst aber 10.

"kompaktes Kraftwerk" gleich ob Kohle/Kernenergie produziert derzeit
auf welcher gegenwärtig genutzten Fläche auch immer, das ist ja egal 
wenn es eh weg soll, zum Beispiel

10.000.000.000 kWh im Jahr

Solar proziert maximal bei 100%

1.000 kWh pro Jahr auf dem quadratmeter

10.000.000.000 / 1.000 = 10.000.000 quadratmeter minimal benötigter 
Fläche

was soll daran falsch sein?

von MaWin (Gast)


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It's A Long Way To Tipperary schrieb:
> was soll daran falsch sein?

Es wurde schon geschrieben: ich nenne die LEISTUNG eines Kraftwerks, du 
die ENERGIEPRODUKTION.
Klar kommt dann aus der Rechnung nicht dasselbe raus. Nur ist meine 
nicht um den Faktor 10 falscg  sondern deine schlucht ein "Aufgabe nicht 
verstanden, 6  setzen".

Wenn man schon bei Solarenergie die real erzeugte Energie rechnen will, 
also nachts abzieht, sollte man beim AKW auch die Brennstoffproduktion 
abziehen:
Von 10 AKW wird 1 AKW alleine für die Energieerzeugung gebraucht, um das 
Uran anzureichern.
Das verschweigen kernige Fans gerne.
Und die Förderbedingungen und -Kosten der Wismut sind gut bekannt.

von loeti2 (Gast)


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Was ist denn das für eine Diskussion, für Solar wird pauschal 100% 
Wirkungsgrad angenommen, und daß die Energie stark schwankt auch 
tagsüber und vor allem saisonal, dh. in D gerade im Winter wenig Energie 
zur Verfügung steht wird unterschlagen.
Derartig gewaltige Energiespeicher können wir gar nicht bauen, und wenn 
haben sie bestimmt auch keine 100% Wirkungsgrad.

Dafür wird die konstante Grundlastfähigkeit von AKW als Nachteil 
rausgestellt.

von Ursel (Gast)


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loeti2 schrieb:
> Derartig gewaltige Energiespeicher können wir gar nicht bauen

Doch, das können wir. Für eine 100%ige solare Stromerzeugung bräuchte 
man etwas in der Größenordnung 50-80 GW an Elektrolysatoren. Das ist 
jetzt nicht besonders viel. Als Speicher selbst kann man prinzipiell das 
vorhandene Gasnetz nutzen, zur Rückverstromung kann man Brennstoffzellen 
oder Gaskraftwerke nutzen.

Das ganze System wäre immer noch günstiger als Kernkraft.

loeti2 schrieb:
> Dafür wird die konstante Grundlastfähigkeit von AKW als Nachteil
> rausgestellt.

Es ist im Prinzip das gleiche Problem, nur umgekehrt.

von Icke ®. (49636b65)


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Ursel schrieb:
> Das wäre erst einmal ein guter Grund, alle vorhandenen Atomkraftwerke
> abzuschalten und den Neubau dieser alten Technologie zu verbieten. Wieso
> setzt du dich nicht erst einmal dafür ein?

Bist du nicht auf dem Laufenden, das ist doch in Deutschland 
beschlossene Sache? 2022 geht das letzte deutsche KKW vom Netz. Und mit 
meinem Plädoyer für den DFR setze ich mich sehr wohl für eine sichere 
und atommüllreduzierende Form der Kernkraft ein, die geeignet ist, alte 
Technologien abzulösen. Auch international. Wenn wir die Vorreiterrolle 
übernehmen, können wir sogar wirtschaftlich davon profitieren.

> Dass diese Länder demnächst auf viel billigere
> Technologien umsteigen ist  offensichtlich.

Welche denn? Kohle, Öl oder Gas meinst du wohl nicht? Der Ausbau 
Erneuerbarer hat in Deutschland bereits mehr als 500 Milliarden € 
gekostet. Ihr Anteil am Energieverbrauch betrug 2018 aber gerademal 
16,6%:

https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/bilanz-2018-anteil-erneuerbarer-energien-steigt-auf

Was zukünftig noch an Investitionen anfällt, ist kaum abzuschätzen, da 
die Kosten für notwendige Speichertechnologien bisher gar nicht 
eingerechnet sind.
Ein 1GW Serienkraftwerk auf Basis des DFR kann Schätzungen zufolge für 
1,5 Milliarden gebaut werden und die kWh für unter einen Cent 
produzieren. Laß es dreimal so teuer sein, für die bisherigen Kosten der 
Energiewende könnte man trotzdem noch mehr DFR-Kraftwerke bauen, als 
Deutschland derzeit für Stromerzeugung benötigt.

> Nein, das trifft auch ohne das Einpreisen der Entsorgung zu.

Bitte Rechnung oder Quelle.

> Verbraucherstrompreis haben rein gar nichts mit den Erzeugungskosten zu
> tun.

Super Argument. Wir zahlen also nur deshalb solch hohe Strompreise, weil 
die Energieversorger zu gierig sind. Und nicht, weil wir den Ausbau 
Erneuerbarer darüber mit finanzieren?

> Es lässt sich sogar gut ausrechnen. Es wird tatsächlich billiger als es
> heute ist, spätestens wenn die teuren PV-Anlagen aus ca. 2007-2012 aus
> dem EEG fallen.

Dann rechne doch mal vor.

> Sowohl Solar als auch Wind ist heute günstiger als die
> durchschnittlichen Börsenstrompreisen.

Für wen? Für den Verbraucher offensichtlich nicht.

> Das nicht dazu passende Bedarfsprofil. Damit hat Kernkraft keinen
> wesentlichen Vorteil gegenüber Solar.

Das Bedarfsprofil also perfekt, wenn möglichst viel Energie genau dann 
benötigt wird, wenn am wenigsten davon zur Verfügung steht? Also bspw. 
an kalten Wintertagen die Sonne spät auf- und früh untergeht, die Leute 
es aber trotzdem gern warm in der Hütte hätten? Oder umgedreht, wenn im 
Sommer die Sonne lange scheint, aber kein Mensch heizen muß?

> Nirgends. Ich sagte ja, du übersiehst ein wesentliches Argument gegen
> Kernkraft.

Welches denn? Weil wir in in bösen Staaten keine bauen sollten, bauen 
wir gar keine?

> Ich brauche meine Patentanmeldungen nicht nachzuweisen, weil es für das
> Argument keine Rolle spielt.

OK, ich bin ein Prof. Dr. Dr. der Kernphysik und verstehe was vom Thema. 
Mußt du einfach glauben, denn nachweisen werde ich es nicht.

von It's A Long Way To Tipperary (Gast)


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loeti2 schrieb:
> Was ist denn das für eine Diskussion, für Solar wird pauschal 100%
> Wirkungsgrad angenommen, und daß die Energie stark schwankt auch
> tagsüber und vor allem saisonal, dh. in D gerade im Winter wenig Energie
> zur Verfügung steht wird unterschlagen.

Nee das ist wenn überhaupt eine best-case Betrachtung.
Womit man im allergünstigsten Fall auskommen könnte.

Einzig um die gebrauchte, erzeugte und erzeugbare Energiemenge gehts

Es werden z.b. 10TWh/a in aktuell betrieben Großkraftwerken erzeugt und 
abgenommen, wenn diese Menge anderweitig bereitgestellt werden soll dann 
muss man auch beziffern können welchen Flächenbedarf die Alternative in 
Anspruch nimmt und auf 1000x1000 m geht das nicht.




> Derartig gewaltige Energiespeicher können wir gar nicht bauen, und wenn
> haben sie bestimmt auch keine 100% Wirkungsgrad.

Sag ich ja das bedürfte eine deutlichen Erzeugerüberkapazität und 
garantiert nicht allein auf Solar beschränkt.

Da kommen dann schon die nächsten die sagen ihre Windräder brauchen nur 
wenig Platz, schön wenn die 3MW klasse Windkraftanlagen nur 40-50m^2 
Fläche fürs Fundament braucht, super kann ich mit leben.

Wieviele brauchen wir denn im Verbund mit dem Solar?

Wenns optimal läuft prduziert die ~130m 3MW Windkraftanlage um die 15-20 
Mio.kWh im Jahr. Für 10TWh ca 500 Stück.

Also nimmt man meinetwegen 250 u. 5 km^2 Solar

Das schöne an Solar auf dem Dach ist das es sich auf bereits versiegelte 
Fläche beschränkt aber wieviele Jahrzehnte soll das noch dauern soll 
wenn da ldgl. alle paar Tage ein paar hundert m^2 dazu kommen

Ernsthaft. So langsam sollte das doch mal konkretisieren wie und wo man 
sich das vorstellt.


>
> Dafür wird die konstante Grundlastfähigkeit von AKW als Nachteil
> rausgestellt.

Von mir sicher nicht.

von Ursel (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> Bist du nicht auf dem Laufenden, das ist doch in Deutschland
> beschlossene Sache? 2022 geht das letzte deutsche KKW vom Netz.

Ich rede nicht nur von Deutschland.

Icke ®. schrieb:
> Der Ausbau
> Erneuerbarer hat in Deutschland bereits mehr als 500 Milliarden €
> gekostet.

Und ist dadurch >80% günstiger geworden. Damit schlägt sie alle andere 
Arten der Stromerzeugung.

Icke ®. schrieb:
> da
> die Kosten für notwendige Speichertechnologien bisher gar nicht
> eingerechnet sind.

Ich rechne sie ein.

Icke ®. schrieb:
> Ein 1GW Serienkraftwerk auf Basis des DFR kann Schätzungen zufolge für
> 1,5 Milliarden gebaut werden und die kWh für unter einen Cent
> produzieren.

Ja, so ungefähr hat man den EPR auch eingeschätzt. Die Realität sieht 
anders aus.

Icke ®. schrieb:
> Bitte Rechnung oder Quelle.

Mit etwas Recherche würdest du selbst drauf kommen.

Icke ®. schrieb:
> Super Argument. Wir zahlen also nur deshalb solch hohe Strompreise, weil
> die Energieversorger zu gierig sind. Und nicht, weil wir den Ausbau
> Erneuerbarer darüber mit finanzieren?

Weder noch.

Icke ®. schrieb:
> Dann rechne doch mal vor.

Wieso? Versuch es doch selbst erst einmal.

Icke ®. schrieb:
> Für wen? Für den Verbraucher offensichtlich nicht.

Für den Verbraucher ist es schon lange günstiger.

Icke ®. schrieb:
> Also bspw.
> an kalten Wintertagen die Sonne spät auf- und früh untergeht, die Leute
> es aber trotzdem gern warm in der Hütte hätten?

Genau bei solchen Bedarfsspitzen hilft dir eine super konstante 
Energieerzeugung auch rein gar nichts.

Icke ®. schrieb:
> Welches denn? Weil wir in in bösen Staaten keine bauen sollten, bauen
> wir gar keine?

Nein, es zeigt aber ein systematisches Problem mit der Kernkraft.

Icke ®. schrieb:
> OK, ich bin ein Prof. Dr. Dr. der Kernphysik und verstehe was vom Thema.

Was ist daran so schwer zu verstehen, dass ein Patent nichts mit der 
Realisierung zu tun hat? Dazu muss ich nicht nachweisen, dass ich 
persönlich Patente angemeldet habe. Nur wenn du ein wenig Ahnung von 
Technik hättest, wüsstest du das auch.

von A. K. (prx)


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Eine etwas eingehendere Beurteilung diverser neuer Reaktorkonzepte, 
darunter auch einige Molten Salt Reactor Varianten, findet man hier. 
Sicherlich wird nicht jedem die Quelle schmecken, aber ein ideologischer 
Rundumschlag ist das nicht:

https://www.oeko.de/fileadmin/oekodoc/Neue-Reaktorkonzepte.pdf

von Icke ®. (49636b65)


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Ursel schrieb:

> Ich rede nicht nur von Deutschland.

Und ich auch nicht, obwohl ich nicht auf Greta mache. Dürfte sich aus 
dem Text erschließen.

> Ich rechne sie ein.
...
> Mit etwas Recherche würdest du selbst drauf kommen.
...
> Weder noch.
...
> Wieso? Versuch es doch selbst erst einmal.
...
> Für den Verbraucher ist es schon lange günstiger.
...
> Genau bei solchen Bedarfsspitzen hilft dir eine super konstante
> Energieerzeugung auch rein gar nichts.
...
> Nein, es zeigt aber ein systematisches Problem mit der Kernkraft.

Nimm mirs nicht übel. Du wirfst mit Behauptungen um dich, bringst aber 
keinerlei Quellen, Rechnungen oder sonstige Belege. Das ist kein 
akzeptabler Diskussionsstil, sondern reines Palaver.

> Was ist daran so schwer zu verstehen, dass ein Patent nichts mit der
> Realisierung zu tun hat? Dazu muss ich nicht nachweisen, dass ich
> persönlich Patente angemeldet habe.

Dann erwähne es doch gar nicht erst. Ja sicher muß ein Patent nicht 
automatisch zu einem erfolgreichen Produkt führen. Kommt immer drauf an, 
was man patentiert. Das Patent für eine Erfindung mit hohem 
gesellschaftlichen Nutzen, z.B. eine revolutionäre Energiequelle, hat 
sicher mehr Aussicht als ein Patent auf Schokolade mit 
Sauerkrautgeschmack. Kann sein, daß du ein großartiger Erfinder bist. 
Kann aber auch sein, daß du lediglich nachplapperst, was dir 
populärwissenschaftlich in den Mund gelegt wird. Da du auch auf 
Nachfragen keine Quellen deines Wissens lieferst, halte ich Letzteres 
für wahrscheinlicher.

von Frank (Gast)


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Ursel schrieb:
> Für den Verbraucher ist es schon lange günstiger.

In welchem Landlebst du? In Deutschland ist der Strom für den 
Verbraucher so teuer wie nie zuvor. Was ist daran günstig?

von A. K. (prx)


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Um festzustellen, dass bei Patenten die sinnvolle Realisierbarkeit nicht 
den wichtigsten Platz einnimmt, muss man selbst keine Patente besitzen. 
Es reicht, wenn man einige gelesen hat.

Ein Patent zu besitzen schützt nur davor, dass einem eine Idee 
weggeschnappt wird. Es besagt nicht, dass die Idee praktischen Sinn 
ergibt.

Im Zusammenhang mit dem DFR legt ein bestehendes Patent also nur nahe, 
dass die wesentlich gleiche Idee innerhalb des Territoriums, in dem es 
gültig ist, nicht schon vorher eingereicht wurde. Es belegt in keiner 
Weise, dass sie so realisierbar ist.

von Ursel (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> Nimm mirs nicht übel. Du wirfst mit Behauptungen um dich, bringst aber
> keinerlei Quellen, Rechnungen oder sonstige Belege. Das ist kein
> akzeptabler Diskussionsstil, sondern reines Palaver.

Ich passe mich nur deinem Niveau an.

Icke ®. schrieb:
> Das Patent für eine Erfindung mit hohem
> gesellschaftlichen Nutzen, z.B. eine revolutionäre Energiequelle, hat
> sicher mehr Aussicht als ein Patent auf Schokolade mit
> Sauerkrautgeschmack

Nur kannst du anhand eines Patents eben nicht wissen, ob es sich 
tatsächlich um eine revolutionäre Erfindung handelt. Man weiß noch nicht 
einmal, ob es unter Laborbedingungen funktioniert. Von einer realen, 
kommerziellen Anwendung ganz zu schweigen.

Das weiß jeder, der mal ein Patent angemeldet hat. Und deshalb habe ich 
es auch erwähnt. Ich habe diese Erfahrung, du ganz offensichtlich nicht. 
Sonst würdest du nicht mit dem Argument "das hat ein Patent, das muss 
also super sein" kommen.

Icke ®. schrieb:
> Da du auch auf
> Nachfragen keine Quellen deines Wissens lieferst, halte ich Letzteres
> für wahrscheinlicher.

Ich liefere keine Quellen, weil du nicht das geringste Interesse daran 
zeigst. Dein Nachfragen sagt nur "ich glaube es dir nicht, also bereite 
mir alles schön mundgerecht auf, nur damit ich es aus fadenscheinigen 
Gründen wieder aus der Luft zerreissen kann".

von Ursel (Gast)


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Frank schrieb:
> In welchem Landlebst du? In Deutschland ist der Strom für den
> Verbraucher so teuer wie nie zuvor. Was ist daran günstig?

Selbstverständlich ist damit selbst produzierter Strom gemeint. Der ist 
schon seit einigen Jahren günstiger als eingekaufter Strom.

von test (Gast)


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Ursel schrieb:
> Frank schrieb:
> In welchem Landlebst du? In Deutschland ist der Strom für den
> Verbraucher so teuer wie nie zuvor. Was ist daran günstig?
>
> Selbstverständlich ist damit selbst produzierter Strom gemeint. Der ist
> schon seit einigen Jahren günstiger als eingekaufter Strom.

Inklusive Akku bei nahezu 100% Verfügbarkeit des kompletten Bedarfs?
Oder meinst du das 100W eBay Panel was mitspielt, aber für die Funktion 
des Systems (immer Strom da wenn du willst so viel du willst) verlässt 
du dich auf die Atomkraft?

von Ursel (Gast)


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test schrieb:
> Inklusive Akku bei nahezu 100% Verfügbarkeit des kompletten Bedarfs?

Das brauchst du ja nicht. Das Stromnetz wird ja nicht abgebaut.

test schrieb:
> aber für die Funktion
> des Systems (immer Strom da wenn du willst so viel du willst) verlässt
> du dich auf die Atomkraft?

Die Industrie braucht das Netz, zahlen muss es aber größtenteils der 
Verbraucher durch gigantische Umlagen. Ist nur fair, da wenigstens 
teilweise die Verhältnisse umzukehren.

von test (Gast)


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Ursel schrieb:
> Das brauchst du ja nicht. Das Stromnetz wird ja nicht abgebaut.

Ja, es ist wirklich schön einen Luxus eines gut ausgebauten Stromnetzes 
zu haben (das auch dank Atom-/Kohle-/Gaskraftwerken garantiert das ich 
immer Strom habe wenn ich es will, so viel ich will).
Toll im Luxus zu leben, dann kann man auch mit den 100W eBay Panel 
spielen (ohne Angst haben zu müssen das es unbequem wird) und sich ganz 
toll Öko fühlen ;-)

von Ursel (Gast)


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test schrieb:
> Ja, es ist wirklich schön einen Luxus eines gut ausgebauten Stromnetzes
> zu haben (das auch dank Atom-/Kohle-/Gaskraftwerken garantiert das ich
> immer Strom habe wenn ich es will, so viel ich will).

Wie gesagt, als kleiner Verbraucher trägt man den Löwenanteil. Ich sehe 
es also nicht als Luxus, sondern eher als Bürde.

test schrieb:
> Toll im Luxus zu leben, dann kann man auch mit den 100W eBay Panel
> spielen (ohne Angst haben zu müssen das es unbequem wird) und sich ganz
> toll Öko fühlen ;-)

Man kann es sehen wie man will. Der Strom aus einer eigenen PV-Anlage 
(und ich meine nicht das 100W-Ebay-Panel) ist günstiger als eingekaufter 
Strom. Ja, das liegt auch daran, dass der Verbraucher die größte Bürde 
trägt und eingekaufter Strom dadurch für Kleinverbraucher 
unverhältnismäßig teuer ist. Das ändert nichts an den Tatsachen.

von Einer der das Atom liebt (Gast)


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Ich mag AK auch nicht wirklich. Trotzdem sehe ich es als ein 
notwendiges, unverzichtbares Übel. Jede Art von Energieerzeugung hat 
ihre Art von Schwierigkeiten und Probleme. Es wird Zeit in der 
Kernkrafterzeugung auf innovativen Lösungen wie z.B Thorium basierte 
Designs zu greifen. Modular, mobile AK ist meiner Ansicht nach eine 
besonders interessante Lösung. Da kann man AK genau dort einsetzen wo es 
notwendig ist und dynamisch adaptieren bzw skalieren. Auch Reparaturen 
lassen sich zentral durchführen. Es gibt durchaus AK Kleinlösungen. Die 
Zeit wo man ultra teure und große, aber sehr langsam auf Laständerungen 
reagierende AK bzw thermale Anlagen baut sollte vorbei sein.

Ich bin nach wie vor dafür fokussiert Forschung zu betreiben um neue 
innovative und fortschrittliche Methoden der AK zu ergründen und in die 
Praxis umzusetzen. Solar hat große Probleme mit Zuverlässigkeit. Mit 
Solar und Wind verbinden sich die Herausforderung der 
Zwischenspeicherung. Thermale KW können hier einen Ausgleich schaffen. 
WK hat ihre eigenen Umweltprobleme und können nich in der erfoderlichen 
Quantität geschaffen werden.

Kernfusion wird langfristig für eine zuverlässige Energieversorgung eine 
Notwendigkeit sein und auch Wasserstoff als mobilen Energieträger 
ermöglichen. Sicher, irrsinnig viel Arbeit muß noch geleistet werden.

Am wichtigsten scheint mir das unkontrollierte Wachsen des 
Energieverbrauchs unter Kontrolle zu bringen. Jedesmal hinkt man beim 
Bauen dem tatsächlichen Verbrauch hinterher. Es ist wie bei den 
Strassen: Sobald man die Strassen verbreitert, erhöht sich der Verkehr 
in nicht linearer Weise. Oder man bulldosed Strassen durch den Amazon 
und die Wälder verschwinden oder verbrennen.

Am wichtigsten scheint mir, den Verbrauch unter Kontrolle zu bekommen - 
das ist der schwierigste Teil. Die Planung hinkt wie üblich fast immer 
hinterher. Unsere kapitalistische, globale Wirtschaft kennt fast nur 
blindes, unkontrolliertes egoistisches Wachstum und beabsichtigt 
gezielte Ressorcenverschwendung durch minderwertigen Produkt Ausstoß und 
unkritische Konsumenten Attitüden - zusammen mit unkontrolliertem 
Bevölkerungswachstum und Ressourcenverbrauchsanstieg - ein tödliches 
Rezept.

Die Energie Erzeugungs Probleme sind nur ein Spiegel viel tieferer 
Problem Hintergründe. Am wichtigsten scheint mir, ist nicht nur die 
Energieversorgung anzupassen, sondern die globalen zivilisatorischen 
Mißstände zu beseitigen. Nur eine vereinte Menschheit wird mit den 
Zukunftherausforderungen fertig werden. Solange so große Schluchten 
zwischenmenschlicher Beziehungen existieren, solange Klimaprobleme den 
Lebensraum anfechten, wird es schwierig sein die Gesamtsituation zu 
verbessern.

von A. K. (prx)


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Einer der das Atom liebt schrieb:
> Am wichtigsten scheint mir das unkontrollierte Wachsen des
> Energieverbrauchs unter Kontrolle zu bringen.

Besser noch ist eine Reduktion.

> Jedesmal hinkt man beim
> Bauen dem tatsächlichen Verbrauch hinterher.

Der Nettostromverbrauch in Deutschland ist seit 10 Jahren leicht 
rückläufig (Quelle: Statista).

EU-weit betrachtet ist es ähnlich. Nach einer Spitze 2010 sank die 
Stromproduktion seither leicht (Quelle: Eurostat).

: Bearbeitet durch User
von MeierMüllerSchulz (Gast)


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Einer der das Atom liebt schrieb:
> Am wichtigsten scheint mir das unkontrollierte Wachsen des
> Energieverbrauchs unter Kontrolle zu bringen.

Die westliche Welt braucht 3 Dinge, um nicht unterzugehen:

1. Wachstum
2. Wachstum
3. Wachstum

Dazu passt ein Rückgang des Energieverbrauchs nicht wirklich.

Zwar weiß jeder vernünftige Mensch, dass ein unendliches Wachstum in 
einer endlichen Welt nicht möglich ist, trotzdem huldigt jeder 
Entscheider aus Politik und Wirtschaft dieses Mantra. Wir haben momentan 
einen Rückgang des BIP um gigantische 0,1% - und schon melden Konzerne 
Kurzarbeit an und erwägen Teile der Produktion und Standorte zu 
schließen.

Wir benötigen 3 Erden, um unseren heutigen Lebensstandard zu halten.
2050 werden es nach Prognosen 6 Erden sein.

> Nur eine vereinte Menschheit wird mit den
> Zukunftherausforderungen fertig werden.

Da ist ein frommer Wunsch, der niemals in Erfüllung gehen wird.
Wir sollten besser so langsam akzeptieren, dass es keine Lösung gibt.

Beitrag #5992200 wurde vom Autor gelöscht.
von A. K. (prx)


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MeierMüllerSchulz schrieb:
> Dazu passt ein Rückgang des Energieverbrauchs nicht wirklich.

Qualitatives Wachstum != quantitatives Wachstum.

Beispiel:

Der Stromverbrauch von Computern pro Nase, einschliesslich Mobilgeräten, 
Handys und Tablet ist seit langem rückläufig. Nicht weil die Wirtschaft 
zusammengebrochen sei, sondern weil man dem Thema mehr Aufmerksamkeit 
widmet. Teils freiwillig, teils gezwungenermassen.

Office-PCs liegen heute im Bereich 10-15W idle, früher eher 50W. Dennoch 
kann man mit ihnen mehr machen als mit den alten. Im Serverraum von 
Unternehmen sieht es ähnlich aus. Wo sich früher hunderte von Rechnern 
stapelten, findet man heute ein Dutzend Virtualisierungshosts (und zwar 
ohne externe Cloud), mit mehr VMs drauf als vorher.

Privat ist das Spektrum grösser, aber auch hier spart die Migration 
etlicher Leute von stationären PCs zu Mobilgeräten effektiv Strom. Gamer 
und Bitcoiner halten allerdings etwas dagegen.

Billiger ist der Kram dadurch indes nicht geworden. Ein iPhone kostet 
grob das dreifache eines einfachen Desktops. Wirtschaftswachstum wird 
aber in Währung gemessen, nicht in Watt.

von test (Gast)


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Frank E. schrieb im Beitrag #5992200:
> , viel zu komplizierte (und teure) mechanische Rotz (Kolbenmotor,
> Getriebe ...) bleibt uns erhalten. Elektro-Autos sind wesentlich
> einfacher gebaut und damit eigentlich auch billiger ...

Dafür das das alles viel zu kompliziert ist funktioniert es aber ganz 
gut.

Und beim e-Auto hat man komplexe Leistungselektronik und nen riesen Akku 
(und ein Getriebe was richtig Drehzahl macht) mit begrenzten Ladezyklen. 
Da müssen die e-Autos erstmal in der Realität beweisen das sie wirklich 
günstiger im Unterhalt sind bevor ich anfange zu jubeln.

von A. K. (prx)


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test schrieb:
> Und beim e-Auto hat man komplexe Leistungselektronik und nen riesen Akku
> (und ein Getriebe was richtig Drehzahl macht)

Verglichen mit den hochentwickelten Getrieben heutiger Verbrenner und 
den Hybriden ist das, was in E-Autos davon summarum verbleibt, deutlich 
einfacher. Reine Stromer sind mechanisch wesentlich einfacher. Das ist 
natürlich nicht unbedingt hilfreich für Firmen wie ZF, die sich nun 
überlegen müssen, wie sie den Stromern 2-Gang Getriebe verkaufen können.

von Ursel (Gast)


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test schrieb:
> Und beim e-Auto hat man komplexe Leistungselektronik

Ich denke du unterschätzt gewaltig die Komplexität der Elektronik in 
heutigen Verbrennern. Da ist so ein Elektroantrieb eher ein simples 
Teil. Das BMS dürfte das komplexeste Teil sein.

von Icke ®. (49636b65)


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A. K. schrieb:
> Sicherlich wird nicht jedem die Quelle schmecken, aber ein ideologischer
> Rundumschlag ist das nicht:
>
> https://www.oeko.de/fileadmin/oekodoc/Neue-Reaktorkonzepte.pdf

Habe ich mir komplett durchgelesen. Recht interessant und durchaus 
sachlich. Wenn auch die Tendenz zur Ablehnung der Atomkraft gelegentlich 
durchscheint, was angesichts der Geschichte des Institutes und seines 
Tätigkeitsfeldes nicht verwundert. Recht oft fallen bspw. die Worte 
"wurde bislang nicht nachgewiesen" und "kostet einige Milliarden". Ja 
sicher, eine völlig neue Technologie kann selbstredend noch nicht auf 
Langzeiterfahrung zurückgreifen und die Entwicklung kostet Geld. Weder 
das eine noch das andere wird vom IFK Berlin bestritten. Im Vergleich zu 
den Kosten der Energiewende auf Basis von Wind- und Solarenergie sind 
die Investitionen jedoch sehr überschaubar. An mehreren Stellen wird 
darauf hingewiesen, daß per Transmutation behandelter Atommüll nicht 
unproblematisch ist und daß je nach Konzept zusätzlich chemisch toxische 
Abfälle entstehen. Ja auch das ist richtig. Man kann nicht davon 
ausgehen, daß die abgeklungenen Isotope anschließend auf den 
Komposthaufen geschüttet werden dürfen.

Zitat:
"Andererseits ist nach den international gültigen Prinzipien
des Strahlenschutzes ein radioaktiver Stoff erst dann als „unschädlich“ 
zu bewerten, wenn er die gesetzlich regulierten Werte zur „Freigabe“ in 
eine eingeschränkte Verwertung oder uneingeschränkte Nutzung 
unterschreitet. Diese Werte sind so gewählt, dass die resultierende 
Dosis die sogenannte „De minimis Dosis“ von einigen zehn Mikrosievert 
unterschreitet."

Nach diesem Prinzip dürfte nicht einmal frisch aus dem Berg geholte 
Pechblende wieder dort verbuddelt werden, sondern gehörte in ein 
atomares Endlager. Für mich macht es jedoch einen gewaltigen 
Unterschied, ob man den Atommüll unbehandelt vergräbt, wo er mit 
absoluter Sicherheit noch mindestens 100000e Jahre strahlt und, was 
Plutonium anbelangt, zudem extrem toxisch ist, oder ob man ihn 
weitestgehend in kurzlebige Isotope verwandelt, die in wenigen 
Generationen zwar immer noch nicht eßbar sind, aber wenigstens nicht 
mehr lebensgefährlich.
Chemisch gefährliche Stoffe fallen bei Flüssigsalzreaktoren z.B. beim 
Austausch der Salzlösung an. Das ist nicht schön. Aber ob deren geringe 
Menge angesichts der Mengen industriellen Sondermülls eine Rolle spielt, 
ist eine Frage der Nutzen/Risikoabschätzung. Zum Vergleich, der 1GW DFR 
benötigt weniger als 10m³ Salzlösung..

https://dual-fluid-reaktor.de/faq/

..während allein in der unterirdischen Deponie Herfa-Neurode derzeit 2,7 
Mio Tonnen Giftmüll lagern.

Das Hauptaugenmerk der Forschung an Flüssigsalzreaktoren liegt auf dem 
Finden geeigneter Materialien, die lange Zeit den thermischen, 
chemischen und nuklearen Belastungen standhalten. Weitere zu lösende 
Problematiken sind die Entstehung von Tritium, die Verhinderung von 
Verstopfungen durch ausgefällte Chemikalien und die 
Proliferationsresistenz. Alles ernstzunehmende, aber sicher nicht 
unlösbare Probleme. Mit entsprechendem Engagement kann die 
Entwicklungszeit bestimmt wesentlich verkürzt werden, wenn z.B. parallel 
an mehreren Versuchsreaktoren mit unterschiedlichen Materialien und/oder 
Designs geforscht und das erfolgversprechendste zur Serienreife 
überführt wird.

Aus dem Papier geht auch hervor, daß international nennenswert an 4.Gen 
Reaktoren gearbeitet wird. Ziel des "Generation IV International Forum" 
ist die kommerzielle Nutzbarkeit bis 2040. Wie ich bereits schrieb, 
diese Technologie wird kommen. Mit uns oder ohne uns...

von Icke ®. (49636b65)


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Ursel schrieb:
> Das weiß jeder, der mal ein Patent angemeldet hat. Und deshalb habe ich
> es auch erwähnt. Ich habe diese Erfahrung, du ganz offensichtlich nicht.
> Sonst würdest du nicht mit dem Argument "das hat ein Patent, das muss
> also super sein" kommen.

Dieses Argument habe ich nirgendwo benutzt. Ich habe auch nicht 
behauptet, daß ein Patent zwangsläufig zu einem erfolgreichen Produkt 
führt. Ein Patent ist jedoch sehr wohl von Bedeutung, wenn sich das 
Produkt kommerziell verwerten läßt. Und da ein deutsches Institut das 
Patent hält, wäre es für den Standort Deutschland von erheblicher 
Bedeutung, wenn eine potentiell revolutionäre Technologie hier 
entwickelt und zu gegebener Zeit auch vermarktet wird. Nicht mehr und 
nicht weniger. Dein Verweis..

Ursel schrieb:
> Ich habe genug Patente um zu wissen, dass das
> rein gar nichts über die Realisierung sagt.

..ist ein rhetorischer Trick, um dem Leser zu suggerieren, du hättest 
besondere Kompetenzen. Wenn du dies jedoch nicht belegen möchtest, 
solltest von vornherein anders formulieren, z.B.:

"Die Existenz eines Patents sagt noch nichts über die Realisierbarkeit 
aus."

> Ich liefere keine Quellen, weil du nicht das geringste Interesse daran
> zeigst. Dein Nachfragen sagt nur "ich glaube es dir nicht, also bereite
> mir alles schön mundgerecht auf, nur damit ich es aus fadenscheinigen
> Gründen wieder aus der Luft zerreissen kann".

Welch ein Unsinn. Warum sollte ich, oder irgendein anderer Mitleser, 
ungeprüft deinen hingerotzten Behauptungen glauben? Ohne Quellen oder 
Beispielrechnungen sind es lediglich nicht nachvollziehbare Behauptungen 
aus der Deckung eines nicht angemeldeten Gastes. Die meisten hier 
wissen, was sie davon zu halten haben.

von MeierMüllerSchulz (Gast)


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A. K. schrieb:
> Office-PCs liegen heute im Bereich 10-15W idle, früher eher 50W. Dennoch
> kann man mit ihnen mehr machen als mit den alten. Im Serverraum von
> Unternehmen sieht es ähnlich aus. Wo sich früher hunderte von Rechnern
> stapelten, findet man heute ein Dutzend Virtualisierungshosts (und zwar
> ohne externe Cloud), mit mehr VMs drauf als vorher.

Gegenbeispiel: Unsere Automobile sind durch extrem viel hochkomplexe 
Technik immer sparsamer geworden, gleichzeitig wurde das 
Durchschnittsauto immer größer und schwerer. Die durchschnittliche 
Motorisierung unserer heutigen Knatterkisten liegt m.W. bei über 150 PS. 
Die Einsparung an Kraftstoff wird stetig durch "immer mehr Protz" 
(über)kompensiert.

Möglich, dass es sich im Bereich Computer anders verhält. Soll z.B. 
nicht dieses immer größere und schnellere weltweite Internet Unmengen an 
Energie verschlingen?

Immer mehr Wachstum wird kaum mit immer weniger Energie- und weniger 
Ressourcenverbrauch einher gegen. Das entspräche der Quadratur des 
Kreises.

von test (Gast)


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Ursel schrieb:
> test schrieb:
> Und beim e-Auto hat man komplexe Leistungselektronik
>
> Ich denke du unterschätzt gewaltig die Komplexität der Elektronik in
> heutigen Verbrennern. Da ist so ein Elektroantrieb eher ein simples
> Teil. Das BMS dürfte das komplexeste Teil sein.

Naja, die reine Komfort- und Sicherheitselektronik sind im Verbrenner 
und im e-Auto ja zwangsläufig identisch.

Nur die Motorsteuerung (halt Benzin, Abgas, Zündung, dieser Kram) fehlt 
im e-Auto. Dafur hat das e-Auto Elektronik zur Steuerung des 
Elektromotor (da werden viele Ampere gehandelt) und das Ladegerät (auch 
viele Ampere).

Ich sehe da im e-Auto nicht weniger an Elektronik. Ich sehe aber dafür 
im e-Auto mehr Elektronik für hohe Ströme.

Wie gesagt... Die Zeit wird es zeigen ob die e-Autos im Unterhalt 
wirklich günstiger sind. So rein spontan glaube ich da erstmal nicht 
dran.

von Icke ®. (49636b65)


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A. K. schrieb:
> Der Nettostromverbrauch in Deutschland ist seit 10 Jahren leicht
> rückläufig (Quelle: Statista).

Warum verlinkst du die Grafik nicht?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164149/umfrage/netto-stromverbrauch-in-deutschland-seit-1999/

Der Stromverbrauch stieg von 462 TWh im Jahre 1993 auf 541 TWh im Jahre 
2007. 2009 gab es, vermutlich als Folge der weltweiten Rezession..

https://de.wikipedia.org/wiki/Weltwirtschaftskrise_ab_2007

..einen Einbruch auf 509 TWh, der 2010 jedoch sofort wieder auf 541 TWh 
anstieg. Danach ist bis 2018 ein Rückgang auf 527 TWh zu verzeichnen.

Einem Anstieg um 17% zwischen 1993 und 2010 steht also ein Rückgang von 
3% bis 2018 gegenüber, wenn man den statistischen Ausreißer 2009 
ausnimmt.

Die Kurve korreliert auffallend mit dem Ausbau der Mobilfunknetze, dem 
Einzug der Computertechnik in praktisch jeden Haushalt und dem Aufkommen 
des Internets als Massenplattform. Berücksichtigt man, daß aktuelle 
Technik sehr viel stromsparender arbeitet als die vor 10-15 Jahren, 
müßte der Rückgang sehr viel stärker ausfallen. Die exzessive Nutzung 
des Internets als Transport- und Speichermedium für Informationen aller 
Art und die massenhafte Verbreitung von IoT-Geräten kompensieren den 
Verbrauch offensichtlich nach oben.

von Ursel (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> Ein Patent ist jedoch sehr wohl von Bedeutung, wenn sich das
> Produkt kommerziell verwerten läßt. Und da ein deutsches Institut das
> Patent hält, wäre es für den Standort Deutschland von erheblicher
> Bedeutung, wenn eine potentiell revolutionäre Technologie hier
> entwickelt und zu gegebener Zeit auch vermarktet wird.

Ja, viel wenn und aber. Das Patent ist dabei aber völlig unbedeutend.

Icke ®. schrieb:
> ..ist ein rhetorischer Trick, um dem Leser zu suggerieren, du hättest
> besondere Kompetenzen.

Es war als Stilmittel gedacht, richtig. Besondere Kompetenzen braucht 
man dafür nicht, ich wollte eher das Gegenteil suggerieren. Patente kann 
jeder anmelden, der das Geld für die Anmeldung zahlt. Mit dem richtigen 
Patentanwalt bekommt man sogar völlig triviale Dinge patentiert.

Icke ®. schrieb:
> Warum sollte ich, oder irgendein anderer Mitleser,
> ungeprüft deinen hingerotzten Behauptungen glauben? Ohne Quellen oder
> Beispielrechnungen sind es lediglich nicht nachvollziehbare Behauptungen
> aus der Deckung eines nicht angemeldeten Gastes.

Du hast kein bisschen mehr geliefert. Und eine Anmeldung macht dich 
nicht glaubwürdiger.

Allerdings sind meine Behauptungen durchaus nachvollziehbar, wenn man 
z.B. mal das Fraunhofer ISE oder die Bundesnetzagentur fragt.

Der springende Punkt ist aber, dass ich gar nicht die Absicht habe, dich 
von deinen festgefahrenen Ansichten weg zu bewegen. Andere interessierte 
Mitleser können meine Argumente aber sicherlich nachvollziehen und haben 
auch nicht die geringsten Schwierigkeiten, die notwendigen Quellen zu 
recherchieren.

von Ursel (Gast)


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test schrieb:
> Naja, die reine Komfort- und Sicherheitselektronik sind im Verbrenner
> und im e-Auto ja zwangsläufig identisch.

Ich rede nur vom Antriebsstrang.

test schrieb:
> Nur die Motorsteuerung (halt Benzin, Abgas, Zündung, dieser Kram) fehlt
> im e-Auto. Dafur hat das e-Auto Elektronik zur Steuerung des
> Elektromotor (da werden viele Ampere gehandelt) und das Ladegerät (auch
> viele Ampere).

Und genau das ist ein extrem komplexes Teil. Dazu kommt noch die 
Getriebsteuerung, die bei einer Automatik mindestens noch einmal so 
komplex ist sowie die Abgasnachbehandlung, für die man zig Sensoren 
braucht (und die sind bekanntermaßen eine große Schwachstelle wegen der 
Umgebungsbedingungen).

Ein elektrischer Antrieb ist dagegen eher einfach aufgebaut. "Viele 
Ampere" macht den Kram nicht komplexer. Das gilt auch für das Ladegerät 
und den DC/DC.

test schrieb:
> Ich sehe da im e-Auto nicht weniger an Elektronik. Ich sehe aber dafür
> im e-Auto mehr Elektronik für hohe Ströme.

Es ist alles in allem vielleicht ein kleines bisschen mehr Elektronik 
drin, dafür entfallen eine Menge extrem anfälliger Sensoren und Aktoren. 
Und natürlich die meisten bewegliche Teile im Antriebsstrang.

Und wie gesagt, viel Strom heißt nicht gleich schlechte Zuverlässigkeit 
oder hohe Komplexität.

Allenfalls das Kühlsystem für die Akkus bringt etwas Komplexität ins 
System, weil man teilweise mit mehreren verschiedenen Kreisläufen 
arbeitet.

von Michael_O (Gast)


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Was soll denn die Zeit jetzt genau zeigen? Meinen ersten Kangoo ZE habe 
ich im Februar 2015 für 10000€ gebraucht mit 10000km auf dem Tacho mit 
Mietbatterie gekauft. Heute stehen 97600km auf dem Zählwerk. Zwei mal 
wurde die Unterdruckpumpe des Bremskraftverstärkers ersetzt. Das erste 
mal auf Garantie, beim zweiten mal wollte Renault für die Hella 
trockenlaufende Flügelzellenpumpe 708€ mir Einbau. Bei E-bat gab es eine 
neue für den Audi Q7 für 120€ nur der Stecker musste getauscht werden. 
Einen Spurstangenkopf hatte der TÜV bemängelt und dar mich 120€ 
gekostet, da ich im Februar keine Lust hatte den selbst zu wechseln. Bei 
90000km habe ich alle Bremsscheiben und damit auch die hinteren Radlager 
sowie die Klötze gewechselt hat 220€ Material gekostet. Ein Satz 
Winterreifen geht noch gut, ein Satz neue Sommerreifen. Die Batterie 
habe ich im April für 2000€ aus dem Mietvertrag gekauft. Im Sommer 2018 
habe ich mir noch einen zweiten Kangoo ZE angelacht. Postauto aus 
Frankreich mit Kaufbatterie von einem Dänischen Händler B to B für 3500€ 
ohne MwSt. Und ohne Gewährleistung. Hatte 60000 km gelaufen, hat jetzt 
76000km runter hat 100€ kosten für Kleinigkeiten für den TÜV und auch 
zwei neue Reifen gekriegt. Der Moto Pfeifft, weil Conti vergessen hatte 
die Elektrostatische Ladung des Rotors abzuleiten und sich die 
Chromschicht des Getriebes abarbeitet. Der andere hat deshalb mal einen 
neuen Motor auf Garantie bekommen danach was das pfeifen bis heute weg.
Beim Bremsen revidieren hab ich die Bremsflüssigkeit getauscht und an 
den ersten eine AHK angebaut für 120+75€ für den E-Satz.
Eine Inspektion hat der erste bekommen hat 100€ gekostet danach hab ich 
den Luftfilter für den Innenraum selbst gewechselt war mir zu albern 
dafür einen halben Tag rumzueiern. Verglichen mit früheren Inspektionen 
mit Kosten bis 1300DM beim Nissan Terrano II später bis 650€ beim 
Hyundai I30CRDI oder jetzt mit der aktuellen C-Klasse mit dem Diesel 
sind E-Autos wenn nichts Spektakuläres kaputt geht Spottbillig im 
Unterhalt und mit 4,5€ / 100 km bei 0,3€ / kWh auch recht günstig 
verglichen mit dem Verbrenner.


MfG
Michael

von Philipp G. (geiserp01)


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von abcd (Gast)


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Michael_O schrieb:
> [...] wenn nichts Spektakuläres kaputt geht Spottbillig im
> Unterhalt und mit 4,5€ / 100 km bei 0,3€ / kWh auch recht günstig
> verglichen mit dem Verbrenner.

Du rechnest Dir das schön und die erste Durchsicht kostet auch bei 
manchem Verbrenner nicht viel. Wenn Du jetzt die Wartung und 
Teilebeschaffung außerhalb des Autohauses erledigst, so hättest Du das 
auch mit den Verbrennern bereits machen können.
Vorausschauende Fahrweise spart die Bremsen, bzw. sie vergammeln vor dem 
Erreichen der Verschleißgrenze.

Von den Teilen, die beim Verbrenner Kaputtgehen können, stecken die 
Meisten auch im E-Auto. Längst sind bereits beim Verbrenner die meisten 
Defekte elektronischer Art oder/und elektro-mechanische Sensoren, die 
nicht direkt am Motor sitzen.

Und wenn der Liter Wechsel-Öl beim Verbrenner mit 20+ EUR berechnet 
wird, so war/ist das keine technische Notwendigkeit, sondern Abzocke, 
die man halt beim E-Auto bisher noch nicht macht. Ähnlich 
Original-Ersatzteile.

Mit der Zeit werden auch die Fälle zunehmen, bei denen beim E-Auto der 
Motor nicht so einfach auf Kulanz getauscht wird. Natürlich knallt man 
den wenigen early-adaptors keine Rechnung für 6k+ EUR vor den Latz. Das 
gibt schlechte Presse. Aber zu schlussfolgern, dass das mittelfristig 
der Normalzustand ist -> rosarote Brille absetzen.

> Was soll denn die Zeit jetzt genau zeigen?

Nun, es muss sich zeigen, mit welchen Methoden man beim E-Auto abgezockt 
wird, natürlich. Da ja auch beim Verbrenner ein Großteil der beim 
Unterhalt anfallenden Kosten technisch nicht notwendig ist. Sag bloß, 
das wusstest Du nicht? Immer her mit den naiven Suggestiv-Fragen.

von abcd (Gast)


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Philipp G. schrieb:
> 
https://www.pcwelt.de/news/Nathalie-Supersportwagen-mit-300-km-h-euro400.000-ohne-Benzin-Riesen-Batterie-10672661.html

Der ID3 steht inzwischen mit bis zu 1900kg bei Wikipedia. Der könnte 
nass über 2 Tonnen kommen. Noch nie habe ich einen 2-Tonner mit so 
schmalen Niederquerschnittsreifen gesehen.

Natürlich keine Gewichtsangabe zu Nathalie. Aber manche stehen angeblich 
ja wirklich mehr auf Fette. Dann wäre es nur konsequent, dass es bald 
auch Sportwagen gibt, für die man den LKW-Führerschein braucht.

Ich sag nichts gegen Elektro per se. Nur Veralbern mag ich nicht. Kein 
einziges Problem wird mit dem aktuellen Ansatz gelöst.

von test (Gast)


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abcd schrieb:
> Nun, es muss sich zeigen, mit welchen Methoden man beim E-Auto abgezockt
> wird, natürlich. Da ja auch beim Verbrenner ein Großteil der beim
> Unterhalt anfallenden Kosten technisch nicht notwendig ist.

Gerade zufällig auf YouTube gesehen, in den USA muss man (in einigen 
Gegenden) jährlich extra Kohle Überweisen wenn man ein KFZ mit "nicht 
Benzin/Diesel" fährt. Weil man zahlt ja dann über den Kraftstoff nix an 
den Staat, das geht natürlich nicht ;-)

Die Leute die sich jetzt über den günstigen Unterhalt ihren elektrischen 
freuen sollen es tun solange sie noch können.

Und da soll auch keiner glauben das man seinen Elektrischen ewig 
kostenlos per eigenen Solarzellen tanken kann. Da wird es dann auch 
einen Zähler geben.

von A. K. (prx)


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abcd schrieb:
> Natürlich keine Gewichtsangabe zu Nathalie. Aber manche stehen angeblich
> ja wirklich mehr auf Fette. Dann wäre es nur konsequent, dass es bald
> auch Sportwagen gibt, für die man den LKW-Führerschein braucht.

Bis 7,5t ist noch viel Spielraum. Mit Powerbank im Anhänger 12t. ;-)

von abcd (Gast)


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@A.K.:

Ich glaube, ich darf PKW-Verbrenner bis 3,5 Tonnen fahren. Nicht mehr 
so viel Spielraum. (Es sei denn, ich darf auch schwerere E-Autos 
fahren)

https://www.energieverbraucher.de/de/duschen__1519/
Bezogen auf den E-Auto-Normverbrauch verbraucht nunmehr 1x Duschen so 
viel Energie wie 40km Auto fahren.

Wenn wir zwecks Energieeinsparung E-Auto fahren, so haben wir bald ganz 
andere Probleme. Dass Solar+Wind bisher nur 5% unseres 
jahresdurchschnittlichen Energieverbrauchs decken, habe ich ja schon 
ein paar Mal geschrieben.

von abcd (Gast)


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...dh, die Eingangsfrage "Wo wird der Wasserstoff gespeichert" erübrigt 
sich (obwohl es dafür sinnvolle Antworten gibt), weil es gibt eigentlich 
nichts zu speichern... eigentlich.

von A. K. (prx)


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abcd schrieb:
> Ich glaube, ich darf PKW-Verbrenner bis 3,5 Tonnen fahren.

Dein Pech. Die Gnade der frühen Geburt, und evtl auch die nicht erfolgte 
Umschreibung des Lappens, reicht bei meinem damals normalen 
PKW-Führerschein bis zum 3-Achser mit 12t. Die Klassifizierung solcher 
Fahrzeuge als LKW hattest ja du angeregt. ;-)

: Bearbeitet durch User
von abcd (Gast)


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A. K. schrieb:
> abcd schrieb:
>> Ich glaube, ich darf PKW-Verbrenner bis 3,5 Tonnen fahren.
>
> Dein Pech. Die Gnade der frühen Geburt, und evtl auch die nicht erfolgte
> Umschreibung des Lappens, reicht bei mir bis zum 3-Achser mit 12t. Die
> Klassifizierung solcher Fahrzeuge als LKW hattest ja du angeregt. ;-)

Ja. Im Sinne von "heute irrwitzig und komisch - morgen lacht keiner mehr 
darüber"


Icke ®. schrieb:
> Florian W. schrieb:
>> Man sollte mal ausrechnen, was der Strom kostet, wenn man
>> Entwicklungskosten, Baukosten, Unterhaltskosten und Entsorgungskosten
>> zusammenrechnet.
>
> Für Entwicklung und den Bau eines Forschungsprototypen werden ca. 50 Mio
> benötigt. Der Bau eines stromproduzierenden Kraftwerksprototypen kostet
> ca. 8 Milliarden, das serienreife Kraftwerk (1GW) nur noch 1,5
> Milliarden. Die Kilowattstunde kann für unter einen Cent produziert
> werden.

Ein tagesaktueller Beweis dafür, dass Kernspaltung in unserer 
Gesellschaft nicht funktioniert, ist die aktuelle, fehl gesteuerte 
deutsche Energiewende. Wahrscheinlich habt Ihr den Satz noch nicht 
verstanden, deshalb deutlicher:

Die Kernspaltungsbefürworter trauen Politikern und Konzernen, die die 
aktuelle Energiewende mitsamt Sich-die-Taschen-vollstopfen verzapft 
haben, zu, dass sie verantwortungsvoll, nachhaltig und kostengerecht mit 
Atommüll umgehen werden? Wirklich? Also ich nicht. Keine Chance. Bleibt 
mal realistisch, bitte.

von A. K. (prx)


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abcd schrieb:
> Die Kernspaltungsbefürworter trauen Politikern und Konzernen, die die
> aktuelle Energiewende mitsamt Sich-die-Taschen-vollstopfen verzapft
> haben, zu, dass sie verantwortungsvoll, nachhaltig und kostengerecht mit
> Atommüll umgehen werden?

Wobei bei anderer Gelegenheit nicht selten die gleichen Leute den 
Politikern nicht einmal zutrauen, sich ohne Hilfe von Lobbyisten die 
Schnürsenkel selbst zubinden zu können. ;-)

von Genau (Gast)


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Wenn man jetzt alles auf Wasserstoff umbaut kann es sein dass man später 
doch auf Akku-Technik umbauen muss, wenn die Akku-Technik 
fortgeschritten ist.

von abcd (Gast)


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A. K. schrieb:
> Wobei bei anderer Gelegenheit nicht selten die gleichen Leute den
> Politikern nicht einmal zutrauen, sich ohne Hilfe von Lobbyisten die
> Schnürsenkel selbst zubinden zu können. ;-)

Das traue ich denen auch nicht zu, nur bin ich konsequent(er) dabei. Es 
ist bedauerlich, dass einfach recherchierbare Fakten großen Teilen der 
(auch technik-affinen) Bevölkerung auf "beiden Seiten" unbekannt sind.

Immer wieder das Gerede von Stromerzeugungskosten. Dabei spielt es bei 
der aktuellen Struktur und Steuerung keine Rolle, ob ein AKW die kWh für 
1Cent produzieren würde oder sogar für jede produzierte kWh sogar noch 
einen Cent dazu geben würde. Die heute dominanten Kosten entstehen 
allein durch Abgaben und Infrastruktur (siehe die eigene Stromrechnung).

Immer wieder das Gerede von H2-Produktion und H2-Speicher in 
Deutschland; hier im Thread seitenweise. Dabei ersetzen die WKAs gerade 
mal die AKWs und Solar+Wind sind gerade mal bei 5%

Immer wieder das Gerede von E-Auto-Batterien für mittelfristiges 
Puffern, was quatsch ist aus den selben obigen Gründen. Stromspeicher in 
Norwegen und sonst was und dann die Autothemen. "Wir" drehen uns im 
Kreis; nicht nur hier im Forum.

von test (Gast)


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Genau schrieb:
> Wenn man jetzt alles auf Wasserstoff umbaut kann es sein dass man später
> doch auf Akku-Technik umbauen muss, wenn die Akku-Technik
> fortgeschritten ist.

Und wenn man jetzt alles auf Akku-Technik umbaut kann es sein das man 
später doch auf die neue Akku-Technik umbauen muss, wenn die neue 
Akku-Technik fortgeschrittenen ist. ;-)

Wenns danach geht darf man nie anfangen ;-)

von Ursel (Gast)


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Genau schrieb:
> Wenn man jetzt alles auf Wasserstoff umbaut kann es sein dass man später
> doch auf Akku-Technik umbauen muss, wenn die Akku-Technik
> fortgeschritten ist.

Nur ist die Akkutechnik jetzt schon gut genug. Und Wasserstoffautos zu 
teuer.

Bei Brennstoffzellen, die im Netzbetrieb ein paar Tausend Stunden im 
Jahr laufen sieht das anders aus. Dort gibt es eine Chance. Vielleicht 
auch bei LKW und Zügen, aus ähnlichen Gründen. Bei einem PKW mit 
üblichen Fahrprofil funktioniert das aber nicht.

abcd schrieb:
> und Solar+Wind sind gerade mal bei 5%

In welchem Jahr lebst du?

von A. K. (prx)


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test schrieb:
> Und wenn man jetzt alles auf Akku-Technik umbaut kann es sein das man
> später doch auf die neue Akku-Technik umbauen muss, wenn die neue
> Akku-Technik fortgeschrittenen ist. ;-)

Die Autos wird man nicht umbauen, sondern alte durch neue ersetzen. In 
diesem Zusammenhang geht es um Investitionen in die Infrastruktur für 
Tankmöglichkeit von Strom- und Wasserstoff.

von test (Gast)


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Ursel schrieb:
> Nur ist die Akkutechnik jetzt schon gut genug.

Naja, Ansichtssache.

Einwenig sicherer und halbarer wäre schon ganz cool. Ferner wäre ein 
schnelleres Tanken (ohne das das auf die Lebenserwartung des Akku geht) 
auch ganz gut.


Die Entwicklung von Akkus geht eh laufend weiter (die braucht man ja 
nicht nur für Autos). Da ist bestimmt noch einiges drin.

von Ursel (Gast)


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test schrieb:
> Einwenig sicherer und halbarer wäre schon ganz cool. Ferner wäre ein
> schnelleres Tanken (ohne das das auf die Lebenserwartung des Akku geht)
> auch ganz gut.

Besser geht immer, aber gut genug für die Massenanwendung sind sie.

von A. K. (prx)


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abcd schrieb:
> Solar+Wind sind gerade mal bei 5%

Mit einer Null mehr wärst du näher dran. In D sind es um die 40%.

von abcd (Gast)


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Ursel schrieb:
> abcd schrieb:
>> und Solar+Wind sind gerade mal bei 5%
>
> In welchem Jahr lebst du?

Im Jahr 2019, Du Ursel. seufz

https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland

Solar+Wind+Wasser in 2017: 4,4%
Außenhandelsstrom gegengerechnet und Wasser abgezogen macht 
Pi-mal-Daumen 5%.

Aus welcher Energie wollt Ihr denn Wasserstoff herstellen mit Faktor 3-4 
Verlust + Speicherverluste, während gleichzeitig direkt nebenan noch 
das Öl für diverse andere Sachen verbrannt wird?

Und was soll dann das Energieäquivalent von 1Liter Öl über in 
Deutschland betriebene Wasserstoff (oder Methan-)Synthese kosten? 12EUR 
heute und bis es in ein paar Jahren aufgebaut ist, inkl. Förderung 
effektiv 20EUR, oder?

Es ist zum Lachen und Heulen gleichzeitig.

von abcd (Gast)


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A. K. schrieb:
> abcd schrieb:
>> Solar+Wind sind gerade mal bei 5%
>
> Mit einer Null mehr wärst du näher dran. In D sind es um die 40%.

Ich weiß nicht, was ich noch schreiben soll. Hier ein Link, phänomenale 
Erkenntnisse im Jahre xx der Energiewende:
https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-03/elektromobilitaet-elektroautos-windraeder-energie-emission-verkehr-oekobilanz

von A. K. (prx)


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abcd schrieb:
> Solar+Wind+Wasser in 2017: 4,4%
> Außenhandelsstrom gegengerechnet und Wasser abgezogen macht
> Pi-mal-Daumen 5%.

Vielleicht sollten wir uns mal drauf einigen, ob vom Anteil bei der 
Stromerzeugung die Rede ist, von der gesamten Primärenergie, von der 
CO2-Produktion oder vom Wasserstand des Bodensees.

Wenn jeder was anderes meint, gibts halt Irritiationen und irgendwann 
Vorwürfe über vorsätzliche Dummheit.

Die ~40% sind der Anteil von Ökostrom an der deutschen Stromerzeugung.

: Bearbeitet durch User
von abcd (Gast)


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A. K. schrieb:
> abcd schrieb:
>> Solar+Wind+Wasser in 2017: 4,4%
>> Außenhandelsstrom gegengerechnet und Wasser abgezogen macht
>> Pi-mal-Daumen 5%.
>
> Vielleicht sollten wir uns mal drauf einigen, ob vom Anteil bei der
> Stromerzeugung die Rede ist, von der gesamten Primärenergie, von der
> CO2-Produktion oder vom Wasserstand vom Bodensee.
>
> Wenn jeder was anderes meint, gibts halt Irritiationen und irgendewann
> Vorwürfe über vorsätzliche Dummheit.

Wir sollten uns darauf einigen, nicht mit hohen Kosten und Verlustfaktor 
speicherbare Energieträger herzustellen, während direkt nebenan noch 
fossiles Gas und Öl verbrannt wird.


> Wenn jeder was anderes meint, gibts halt Irritiationen und irgendewann
> Vorwürfe über vorsätzliche Dummheit.

Irritationen werden gerade von den "Veralberen" erzeugt, die im ersten 
Satz von Reportagen/Zeitungsberichten von "elektrischer Energie" 
sprechen und kurz darauf das Wort "elektrisch" fallen lassen und so tun, 
als könnten wir mit Solar+Wind signifikante deutsche Energiebedarfe 
decken. Ich habe auch nichts gegen Solar+Wind. Mehr wäre sicher gut. 
Aber ich bin sicher nicht der, der Dinge durcheinander bringt. Ich bin 
nicht derjenige, der auch nur für eine Sekunde glaubt, 
Wasserstoffsynthese in Deutschland wäre energetisch irgendwie sinnvoll.

von Ursel (Gast)


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abcd schrieb:
> Solar+Wind+Wasser in 2017: 4,4%

Sag doch, dass du über Primärenergie redest und nicht über Elektrizität.

abcd schrieb:
> Aus welcher Energie wollt Ihr denn Wasserstoff herstellen mit Faktor 3-4
> Verlust + Speicherverluste, während gleichzeitig direkt nebenan noch
> das Öl für diverse andere Sachen verbrannt wird?

Das wird natürlich erst dann wichtig, wenn man Erneuerbare ausreichend 
ausgebaut hat.

von A. K. (prx)


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abcd schrieb:
> Wir sollten uns darauf einigen, nicht mit hohen Kosten und Verlustfaktor
> speicherbare Energieträger herzustellen, während direkt nebenan noch
> fossiles Gas und Öl verbrannt wird.

Wie wärs mit mehreren Umstellungsprozessen parallel?
Strom, Wasserstoff, Fossilien.

Ich habs übrigens nicht so mit Whataboutism.

Ich bin auch skeptisch, ob eine Umstellung auf Wasserstoff in allen 
Fahrzeugen das Ei des Kolumbus ist. Vielleicht gibts letztlich auch 
beides, je nach Einsatzprofil. Aber erst anzufangen, wenn es zu spät 
ist, halte ich für eine schlechte Strategie.

: Bearbeitet durch User
von test (Gast)


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Ursel schrieb:
> test schrieb:
> Einwenig sicherer und halbarer wäre schon ganz cool. Ferner wäre ein
> schnelleres Tanken (ohne das das auf die Lebenserwartung des Akku geht)
> auch ganz gut.
>
> Besser geht immer, aber gut genug für die Massenanwendung sind sie.

Wir sind noch gar nicht lange genung dabei um das wirklich beurteilen zu 
können. Wenns dann bald damit losgeht das die Leute ihre e-Karre wegen 
kaputten Akku wegschmeißen können wird nochmal etwas Bewegung 
reinkommen.

Und viele kaufen auch gebrauchte, das ist bei e-Autos ja generell auch 
etwas problematischer.


BTW: Wir sind auch noch lange nicht soweit das e-Autos massentauglich 
sind. Es wird noch einige Zeit dauern bis es üblich ist eine 
Landemöglichkeit zu haben.

von Ursel (Gast)


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test schrieb:
> Wir sind noch gar nicht lange genung dabei um das wirklich beurteilen zu
> können. Wenns dann bald damit losgeht das die Leute ihre e-Karre wegen
> kaputten Akku wegschmeißen können wird nochmal etwas Bewegung
> reinkommen.

Doch, natürlich können wir das. Die Lebensdauer von Akkus ist sehr gut 
bekannt. Und ein kaputter Akku dürfte in etwa so wahrscheinlich sein wie 
ein Motorschaden bei einem Verbrenner.

test schrieb:
> Und viele kaufen auch gebrauchte, das ist bei e-Autos ja generell auch
> etwas problematischer.

Ganz im Gegenteil.

test schrieb:
> BTW: Wir sind auch noch lange nicht soweit das e-Autos massentauglich
> sind. Es wird noch einige Zeit dauern bis es üblich ist eine
> Landemöglichkeit zu haben.

Doch. Und eine große Masse hat eine Lademöglichkeit. Für 100% 
Marktanteil reicht es nicht, aber für die angepeilten ca. 50% bis 2030 
gibt es keine wirklichen Hürden mehr.

von abcd (Gast)


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A. K. schrieb:
> abcd schrieb:
>> Wir sollten uns darauf einigen, nicht mit hohen Kosten und Verlustfaktor
>> speicherbare Energieträger herzustellen, während direkt nebenan noch
>> fossiles Gas und Öl verbrannt wird.
>
> Ich habs übrigens nicht so mit Whataboutism.

Hast Du meinen Satz nicht verstanden, habe ich mich missverständlich 
ausgedrückt oder warum kommst Du mit dem Argument?

Der ganze Sinn der H2-synthese ist doch, elektrische Energie in einen 
Zustand zu überführen, der einfacher und langfristiger speicherbar ist, 
als elektrische Energie. Dafür fallen hohe Kosten an, wenn man die 
aktuellen Stromkosten ansetzt sowie hohe Verluste um mehrere Faktoren.

Gleichzeitig wird, auch im Sommer reichlich fossiles Gas und Öl 
verbrannt, zB für Warmwasser.

Also, will irgendjemand in einem Gebäude mit hohen Kosten (wegen 
elektrischer Infrastruktur und Regelung) einen langfristig speicherbaren 
Energieträger herstellen, während gleichzeitig im Nachbargebäude 
langfristig speicherbare Energieträger (sprich fossiles Öl und Gas) 
verbrannt wird?

Wann wird es soweit sein, dass sich das lohnt? Ja gar nicht. Wir können 
uns am Primärenergie-Bedarf kaputt sparen. Dann lägen Solar+Wind halt 
bei Faktor 20-30. Natürlich noch ohne Verlustfaktoren gerechnet.

Und zum Argument: Strom für H2-Synthese wird von sämtlichen Abgaben 
befreit? Ach auf einmal? Aber andere Dinge direkt vor Ort mit dem Strom 
anstellen (um vielleicht Erdöl zu sparen), bleibt aber weitestgehend 
verboten? Die Verluste von der H2-Synthese wollen wir auf jeden Fall 
irgendwie noch mit haben? Und am Ende geht das womöglich auch schön in 
zentrale Gaskraftwerke, damit wir die immensen Kosten der elektrischen 
Infrastruktur+Regelung weiterhin zusätzlich haben?

Sieht Du nicht, wohin das läuft/laufen soll? ;)

von Icke ®. (49636b65)


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abcd schrieb:
> Die Kernspaltungsbefürworter trauen Politikern und Konzernen, die die
> aktuelle Energiewende mitsamt Sich-die-Taschen-vollstopfen verzapft
> haben, zu, dass sie verantwortungsvoll, nachhaltig und kostengerecht mit
> Atommüll umgehen werden?

So schwarz/weiß funktioniert das nicht. Natürlich drücken sich die 
Energiekonzerne gern, wenn es um die teure Entsorgung geht. Und 
lobbynahe Politiker helfen ihnen, die Kosten dem gemeinen Steuerzahler 
aufzubürden. Ist bei der Energiewende auch nicht anders. Zwar wird immer 
betont, daß Erneuerbare nicht subventioniert, sondern aus Umlagen 
finanziert werden, nur spielt das für den Verbraucher keine Rolle. Ob er 
nun über Steuern oder den Strompreis geschröpft wird, er muß so oder so 
zahlen.
Wenn nun aber Atommüll nicht mehr aufwendig endgelagert werden muß, 
sondern zum Rohstoff wird, ergeben sich auch ökonomisch neue 
Perspektiven. Dem Steuerzahler könnte das viel Geld sparen.
Die Berge von Atommüll sind da und sie werden von viel Reden nicht 
weniger. Es gibt nur zwei realistische Möglichkeiten, sie loszuwerden. 
Entweder mit hohem finanziellen und technischen Aufwand endlagern, immer 
mit der Unsicherheit, daß er irgendwann doch wieder in die Umwelt 
gelangt, oder in einer neuen Generation von Kernkraftwerken zu relativ 
kurzlebigen Isotopen umwandeln. Also eine endgültige Lösung mit dem 
angenehmen Nebeneffekt, daß jede Menge emissionsfreie Energie dabei 
anfällt. Mag jeder für sich entscheiden, was besser ist. Grünen- Wähler 
haben keine Option, sie setzen von vornherein auf Endlagerung, denn in 
deren Parteiprogramm wird jegliche Form von Kernkraft grundsätzlich 
ausgeschlossen. Das Atommüllproblem wird von den Grünen also definitiv 
nicht gelöst, sondern per "nach mir die Sintflut"-Prinzip unseren 
Nachkommen vererbt. Soviel zu politischer Verantwortung.

von abcd (Gast)


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Falsch:
Wann wird es soweit sein, dass sich das lohnt? Ja gar nicht. Wir können
uns am Primärenergie-Bedarf kaputt sparen. Dann lägen Solar+Wind halt
bei Faktor 20-30.

Richtig:
Wann wird es soweit sein, dass sich das lohnt? Ja gar nicht. Wir können
uns am Primärenergie-Bedarf kaputt sparen. Dann lägen Solar+Wind halt
bei 20-30 Prozent.

von abcd (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> abcd schrieb:
>> Die Kernspaltungsbefürworter trauen Politikern und Konzernen, die die
>> aktuelle Energiewende mitsamt Sich-die-Taschen-vollstopfen verzapft
>> haben, zu, dass sie verantwortungsvoll, nachhaltig und kostengerecht mit
>> Atommüll umgehen werden?
>
> So schwarz/weiß funktioniert das nicht.

Doch ist es. Es hat sich gezeigt, dass mittel- bis langfristig 
Korruption Einzug hält. Dinge werden an private Firmen ausgelagert, usw 
usf.
Ich bezweifele gar nicht die technologische Sinnhaftigkeit. Meiner 
Ansicht nach finde ich es in einem System mit potentieller Korruption, 
Interessenskonflikten und Kostenoptimierung nicht sinnvoll. Bei keiner 
anderen Technologie verursacht die fehlerhafte Handhabung aufgrund der 
von mir genannten Faktoren so viel Probleme wie bei der Kernspaltung.

von Icke ®. (49636b65)


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abcd schrieb:
> Bei keiner
> anderen Technologie verursacht die fehlerhafte Handhabung aufgrund der
> von mir genannten Faktoren so viel Probleme wie bei der Kernspaltung.

Das ist grundsätzlich richtig. Angesichts der weltweit wieder 
zunehmenden Konflikte, dem immer noch gigantischen Atomwaffenarsenal und 
dem Bestreben wenig demokratischer Staaten, dem erlauchten Club der 
Nuklearwaffenbesitzer beizutreten, ist die fehlerhafte Handhabung im 
zivilen Sektor meine geringste Sorge. Zumal bei einer Technologie, die 
aus den Katastrophen gelernt hat und Kernschmelzen prinzipbedingt 
ausschließt.

von abcd (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> abcd schrieb:
>> Bei keiner
>> anderen Technologie verursacht die fehlerhafte Handhabung aufgrund der
>> von mir genannten Faktoren so viel Probleme wie bei der Kernspaltung.
>
> Das ist grundsätzlich richtig. Angesichts der weltweit wieder
> zunehmenden Konflikte, dem immer noch gigantischen Atomwaffenarsenal und
> dem Bestreben wenig demokratischer Staaten, dem erlauchten Club der
> Nuklearwaffenbesitzer beizutreten, ist die fehlerhafte Handhabung im
> zivilen Sektor meine geringste Sorge.

Für mich ist es nicht die geringste Sorge. Das Zeug hier zivil durch die 
Gegend zu fahren, lässt erst Ideen mit den von Dir genannten Zwecken 
aufkommen. Je eher das aufhört, desto besser.
Youtube-Video "Terror: Atomkraftwerke im Visier | Doku | ARTE"

Die Uhr lässt sich nicht zurück drehen. Lieber das Geld +in die 
Fusionsforschung stecken.

von It's A Long Way To Tipperary (Gast)


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>> andere Probleme. Dass Solar+Wind bisher nur 5% unseres
>> jahresdurchschnittlichen Energieverbrauchs decken, habe ich ja schon
>> ein paar Mal geschrieben.

Mmh,



Ignoriert man zunächstmal Verteilungprobleme dann sind das in den 
ungünstigsten Monaten Feb u. Juni immerhin noch rund 20%

Gibt eine Fraunhofer Studie von 2018 Mal direkt zu Seite 28 springen das 
sind die erzeugten Energiemengen Wind u. Solar pro Monat
(Biomasse, Waserkraft auch noch mal ~20%)

https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/news/2018/nettostromerzeugung-2018/jcr:content/contentPar/pressarticle/pressArticleParsys/linklistcomponent/linklistParsys/downloadcomponent_458884887/file.res/Stromerzeugung_2018_3.pdf


---

In Summe reicht das derzeit zu ~200 TWh/a das läßt sich sicher noch 
ausbauen da habe ich keine oder wenig Zweifel. Aber die praktische 
Ausgestaltung wird interessant, schau dir einfach die Verteilung der 
vorhandenen Windkraftanlagen im Land an die stehen nicht ohne Grund zu 
80% nördlich des Mains anzunehmen die guten Plätze sind schon weg, wenn 
das nun im süden Bayerns selbst mit 6MW auf 160m Nabenhöhe ldgl. zu 10 
mio kWh/a pro Anlage erreicht.

von It's A Long Way To Tipperary (Gast)


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> ........ anzunehmen die guten Plätze sind schon weg, wenn
> das nun im süden Bayerns selbst mit 6MW auf 160m Nabenhöhe ldgl. zu 10
> mio kWh/a pro Anlage erreicht.

edit:

... wenn das nun z.B. im süden Bayerns selbst mit 6MW auf 160m Nabenhöhe 
ldgl. zu 10  mio kWh/a pro Anlage reicht dann hat das die eben die Folge 
das sich die Landschaft in der wir leben die aber auch keine natürliche 
sondern seit jahrhunderten umgestaltete Kulturlandschaft ist, teils 
drastisch verändern wird, das verträgt sich aber auch nicht unbedingt 
mit dem 'bewahren wollen'

Da hör ich irgendwie nichts, es traut sich scheinbar keiner so richtig.
egal was man davon mag.

von abcd (Gast)


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It's A Long Way To Tipperary schrieb:
> Ignoriert man zunächstmal Verteilungprobleme dann sind das in den
> ungünstigsten Monaten Feb u. Juni immerhin noch rund 20%
>
> Gibt eine Fraunhofer Studie von 2018 Mal direkt zu Seite 28 springen das
> sind die erzeugten Energiemengen Wind u. Solar pro Monat
> (Biomasse, Waserkraft auch noch mal ~20%)

Soweit ich das überblicke, ist das wieder nur der Strom. Eine monatliche 
Aufteilung für den gesamten Verbrauch habe ich spontan nicht. Vermutlich 
ist Solar+Wind in ungünstigen Monaten Größenordnung 1%.

Um so mehr müssten wir gerade im Sommer erreichen, dass Verbrauch von 
Solar+Wind lokal attraktiver ist als das Verbrennen von fossilem Gas 
und Öl. Nun, 10kWh aus Öl kosten ca. 1EUR.
Die Frage ist, wie man Wärmepumpen kalkuliert. Für den Verbraucher sind 
das auch wieder Anschaffungs- und Unterhaltungskosten, zumal das in 
Städten nicht gut geht.

Es müsste also in unmittelbarer lokaler Umgebung von Windrädern die 
elektrische kWh in Abhängigkeit von der Erzeugung für 10-15 Cent 
abgegeben werden. Dann würde jedoch u.a. sofort auffallen, dass es gar 
keine Nord-Südtrasse braucht. Es gäbe weniger Einnahmen für den Staat, 
weil nun mal auf Heizöl nicht so viel Abgaben drauf sind. Man kann aber 
aus offensichtlichen Gründen auch nicht einfach 2EUR Abgaben pro Liter 
Heizöl einführen. Es ist einfach ein verkorkstes, mit Propaganda und 
Ideologie überladenes System.


Was den Süden angeht: Ja, das kann ich auch nicht ändern. Es ist halt 
wie es ist. Den Strom nur deshalb von Norden nach Süden zu leiten, nur 
damit die auch grünen Strom haben, während im Norden fossiles Öl und Gas 
verbrannt wird, bleibt energetisch und ökonomisch unsinnig. Nur für das 
Abgabensystem ist es sinnvoll.

von Icke ®. (49636b65)


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abcd schrieb:
> Für mich ist es nicht die geringste Sorge. Das Zeug hier zivil durch die
> Gegend zu fahren, lässt erst Ideen mit den von Dir genannten Zwecken
> aufkommen.

Wenn so transportiert wird wie in der Doku, ist das natürlich eine 
Schwachstelle. Aber geht sicher auch anders. Durch die nahezu 
vollständige Nutzung des Brennstoffes muß außerdem nicht mehr so viel 
davon rumgekarrt werden. Ein Abtransport verbrauchten Brennstoffes ist 
gar nicht vorgesehen, da dieser bis zum Abklingen direkt im Kraftwerk 
gelagert wird.
Den nuklearen Teil eines DFR-Kraftwerkes kann man dank seiner kompakten 
Maße und seiner Unabhängigkeit von Kühlwasser so tief unterirdisch 
bauen, daß ein Angriff mit Flugzeugen o.ä. nicht möglich ist. Ja, 
Restrisiken bestehen selbstverständlich immer. Sollte es irgendwann 
Terroristen gelingen, in ein KKW einzudringen, dann ist bis dahin 
gesellschaftlich ohnehin so viel schiefgelaufen, daß wir wiederum andere 
Sorgen haben.

von Icke ®. (49636b65)


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abcd schrieb:
> Lieber das Geld +in die Fusionsforschung stecken.

Die forschen nun schon über 50 Jahre und machen wenig Fortschritte. 
Verlaß ist nur auf die Fusionskonstante. Momentan spricht man von einer 
praktischen, aber nicht unbedingt wirtschaftlichen Einsatzfähigkeit im 
letzten Viertel dieses Jahrhunderts. Natürlich nur, wenn alle Probleme 
gelöst werden.
Allein der ITER kostet voraussichtlich um die 20 Milliarden € und wird 
wohl nicht vor Ende des nächsten Jahrzehntes in Betrieb gehen. Wobei 
nach oben und hinten immer Luft ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/ITER#Verz%C3%B6gerungen_im_Zeitplan_und_Kostensteigerungen

von Icke ®. (49636b65)


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abcd schrieb:
> Eine monatliche
> Aufteilung für den gesamten Verbrauch habe ich spontan nicht.

Ja, danach habe ich auch schon erfolglos gesucht. Bezüglich Heizenergie 
kann man sich an den "Gradtagszahlen" orientieren. Eine hübsche Tabelle 
findet sich bspw. hier:

https://www.iwu.de/fileadmin/user_upload/dateien/energie/werkzeuge/Gradtagszahlen_Deutschland.xls

Den Anteil Erneuerbarer am Gesamtverbrauch beziffert das Umweltbundesamt 
für 2018 auf 16,6%

https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/bilanz-2018-anteil-erneuerbarer-energien-steigt-auf

von abcd (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> abcd schrieb:
>> Lieber das Geld +in die Fusionsforschung stecken.
>
> Die forschen nun schon über 50 Jahre.

Ich weiß. Langfristig sehe ich jedoch keine andere Option für eine 
weitestgehend unabhängige Energieversorgung Deutschlands ohne 
DDR-ähnliche Mangelverwaltung. (Wobei die Frage ist, wie schlimm eine 
Abhängigkeit ist.)

Wenn das mit der Spaltung jetzt so "einfach" ist, wie Du sagst, dann 
müssen wir halt warten, bis das jemand anders ordentlich in 
Serienbetrieb hat. Dann können wir das immer noch schnell (nach)bauen 
und unsere Alten müssen ohnehin weg. Endlager gefallen mir (subjektiv) 
auch nicht (Thema Beherrschbarkeit).

von abcd (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> abcd schrieb:
> 
https://www.iwu.de/fileadmin/user_upload/dateien/energie/werkzeuge/Gradtagszahlen_Deutschland.xls

Danke.

> Den Anteil Erneuerbarer am Gesamtverbrauch beziffert das Umweltbundesamt
> für 2018 auf 16,6%
>
> 
https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/bilanz-2018-anteil-erneuerbarer-energien-steigt-auf

Ja, das ist aber alles, inkl. Biomasse/Holz und andererseits nur für 
"Strom, Wärme und Verkehr". Eventuell fehlt da Prozesswärme, dann sind 
es <15% für Erneuerbare.

Ohne Fusion und Spaltung können wir froh sein, falls wir jemals im 
Sommer mit Erneuerbaren den gesamten Energiebedarf decken können. 
Andererseits, mit der Pelletanlage im Sommer das Wasser warm machen, 
während nebenan das Windrad zwangs-still-steht, ist auch nicht sinnvoll. 
Dieses Holz sollte man dann eigentlich auch lieber für den Winter 
aufheben.

von Ursel (Gast)


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abcd schrieb:
> Ohne Fusion und Spaltung können wir froh sein, falls wir jemals im
> Sommer mit Erneuerbaren den gesamten Energiebedarf decken können.

Technisch machbar ist das zweifelsohne. Auf jeden Fall ist es mit 
Erneuerbaren leichter (billiger), hohe Anteile zu erreichen.

Der Denkfehler ist zu glauben, dass man einen 100% Ersatz für fossile 
Brennstoffe bräuchte. Damit kann man sich aber noch ein paar 
Jahrhunderte Zeit lassen. Ein Fortschreiten des Klimawandels kann man 
auch mit Anteilen deutlich unter 100% erreichen. Und dann gilt das oben 
gesagte: Mit Erneuerbaren geht das viel besser.

von Icke ®. (49636b65)


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abcd schrieb:
> Wenn das mit der Spaltung jetzt so "einfach" ist, wie Du sagst, dann
> müssen wir halt warten, bis das jemand anders ordentlich in
> Serienbetrieb hat.

Einfach ist es ganz sicher nicht. Und wird mindestens noch zwei 
Jahrzehnte dauern. An Gen4 Reaktoren allgemein wird wie gesagt 
international bereits geforscht, geplant und gebaut. Sogar die EU setzt 
sich dafür ein, komischerweise hat es die deutsche Politik hier mal 
ausnahmsweise nicht so mit Europa:

http://www.europarl.europa.eu/factsheets/de/sheet/62/kernenergie

Ich würde nicht warten, sondern mit Hochdruck speziell am 
Dual-Fluid-Reaktor arbeiten, weil dies das m.E. sicherste Prinzip aus 
der Gen4 ist und die Patente für eine spätere kommerzielle Nutzung von 
Vorteil sind. Wir sollten Lizenzen verkaufen können und nicht einkaufen 
müssen.

von It's A Long Way To Tipperary (Gast)


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abcd schrieb:

>https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/bilanz-2018-anteil-erneuerbarer-energien-steigt-auf

> Ja, das ist aber alles, inkl. Biomasse/Holz und andererseits nur für
> "Strom, Wärme und Verkehr". Eventuell fehlt da Prozesswärme, dann sind
> es <15% für Erneuerbare.


Hier gings um Strom und auschlieslich diesen.

Und genau da ist dies:

> Aufteilung für den gesamten Verbrauch habe ich spontan nicht. Vermutlich
> ist Solar+Wind in ungünstigen Monaten Größenordnung 1%.
>

doch sehr fragwürdig, denn


Feb u. Jul. sind die schwächsten produktions Monate.
aber in beiden wurden kombiniert S+W je ca 10TWh produziert.


Irgendwo wird es auch eine Grafik zum Verlauf des Nettostromverbrauch 
übers Jahr geben aber 1% ist sicherlich viel zu wenig, in welchem Monat 
des Jahres soll denn der Bedarf auf die hundertfache Menge schnellen?

von Ursel (Gast)


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It's A Long Way To Tipperary schrieb:
> Irgendwo wird es auch eine Grafik zum Verlauf des Nettostromverbrauch
> übers Jahr geben aber 1% ist sicherlich viel zu wenig, in welchem Monat
> des Jahres soll denn der Bedarf auf die hundertfache Menge schnellen?

https://energy-charts.de/

Einfach mal die verschiedenen Grafiken durchklicken.

Selbst in den schlechtesten Monaten kommt Solar heute schon auf über 1% 
Anteil. Und diese Monate sind windreich.

von abcd (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> abcd schrieb:
>> Wenn das mit der Spaltung jetzt so "einfach" ist, wie Du sagst, dann
>> müssen wir halt warten, bis das jemand anders ordentlich in
>> Serienbetrieb hat.
>
> An Gen4 Reaktoren allgemein wird wie gesagt
> international bereits geforscht, geplant und gebaut.
> Ich würde nicht warten, sondern mit Hochdruck speziell am
> Dual-Fluid-Reaktor arbeiten, weil dies das m.E. sicherste Prinzip aus
> der Gen4 ist und die Patente für eine spätere kommerzielle Nutzung von
> Vorteil sind. Wir sollten Lizenzen verkaufen können und nicht einkaufen
> müssen.

1. Wir können nicht ständig hin und her schwenken. Das ist ökonomisch 
nicht sinnvoll.

2. Kernfusionsforschung ist in Deutschland seit Jahrzehnten praktisch 
nicht mehr existent. Du selbst kritisierst das. Wir müssten erst einmal 
aufholen, Forschungsstrukturen schaffen. Das sehe ich alles nicht.

3. In kühnsten Fantasien sehe ich nicht, wie das in Deutschland derzeit 
politisch machbar sein sollte.

4. Persönlich habe ich langsam (bzw. seit einiger Zeit) die Nase voll 
von zentraler Stromversorgung. Es ist immer wieder das Selbe.
Wie It's A Long Way To Tipperary bereits hier geschrieben hat:
Beitrag "Re: Wasserstoffinfrastruktur für Brennstoffzellen-Fahrzeuge"

Es mögen die Bayern Windräder auf Ihre Berge stellen. Es ist eine 
Kulturlandschaft, die sich verändern darf.

Ich möchte die zentralistische Ausrichtung des Stromnetzes massiv 
reduzieren und dem Staat bzw. quasi-staatlichen Unternehmen aus der Hand 
nehmen. Das ist technologisch gut möglich. Die Infrastrukturkosten 
fliegen uns bereits jetzt um die Ohren. Die wirtschaftlichen Fähigkeiten 
und die Vorhersagen von Staatsorganen waren schon immer unterirdisch.

von abcd (Gast)


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It's A Long Way To Tipperary schrieb:
> abcd schrieb:
>
>>https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/bilanz-2018-anteil-erneuerbarer-energien-steigt-auf
>
>> Ja, das ist aber alles, inkl. Biomasse/Holz und andererseits nur für
>> "Strom, Wärme und Verkehr". Eventuell fehlt da Prozesswärme, dann sind
>> es <15% für Erneuerbare.
>
>
> Hier gings um Strom und auschlieslich diesen.

1. Ging es hier um Wasserstoffproduktion als Solar+Wind. Warum? Zum 
Selbstzweck oder wie?
2. Um sinnvoll oder nicht sinnvoll geht es wohl nicht? Muss man darf 
getrennt betrachten und darf keinesfalls schauen, wie sinnvoll es ist, 
den Strom von Nord nach Süd zu leiten, während gleichzeitig im Norden 
auf unbestimmte Zeit Öl verbrannt wird?

Das Leiten des Stroms von Nord nach Süd ist kostenintensiv und 
verlustbehaftet. Das Herstellen von Wasserstoff ist kostenintensiv und 
stark verlustbehaftet. Und das alles, während Gas+Öl verbannt wird. 
Dieses selektive Ausblenden aufgrund welcher Motivation auch immer ist 
bedauerlich.


> "1% in Schlechten Monaten" doch sehr fragwürdig, denn

Wenn es über das Jahr gemittelt 5% sind, dann ist 1% in schlechten, 
verbrauchsintensiven Wintermonaten nicht "sehr fragwürdig".

von Ursel (Gast)


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abcd schrieb:
> Und das alles, während Gas+Öl verbannt wird.

Das hat aber nichts mit Wind&Solar oder Wasserstoff zu tun. Sondern viel 
mehr mit Wärmepumpen, Wärmedämmung und Elektroautos.

von It's A Long Way To Tipperary (Gast)


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abcd schrieb:
>
>> "1% in Schlechten Monaten" doch sehr fragwürdig, denn
>
> Wenn es über das Jahr gemittelt 5% sind, dann ist 1% in schlechten,
> verbrauchsintensiven Wintermonaten nicht "sehr fragwürdig".


Das kann man doch an einer Hand abzählen wenn der Nettostromverbrauch 
bei 500TWh/a liegt und die Solar u. wind kombiniert derzeit minimal 
10TWh pro Monat produziert haben das dies im Jahres Schnitt in der 
Gegend von 20% aufwärts liegt und nat. berücksichtigt das die 
Schwankungen im Nettostromverbrauch erstmal nicht aber die 10TWh/pro 
Monat standen 2018 ja auch jeweils in den Monaten des höchsten Bedarf 
zur Verfügung.

Was soll da jetzt das problem sein?

von abcd (Gast)


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Ursel schrieb:
> abcd schrieb:
>> Und das alles, während Gas+Öl verbannt wird.
>
> Das hat aber nichts mit Wind&Solar oder Wasserstoff zu tun. Sondern viel
> mehr mit Wärmepumpen, Wärmedämmung und Elektroautos.

Nein, es hat mit dem gesamten Energiebedarf in jedem einzelnen Monat zu 
tun.
Und so lang dieser Energiebedarf selbst im Sommer ein vielfaches höher 
ist als das, was Erneuerbare liefern, solang ist es unsinnig, mit 
erneuerbarem Strom verlustbehaftet H2 herzustellen.

Denn "Energiebedarf ist höher als was Erneuerbare liefern" bedeutet, 
dass Öl+Gas verbrannt wird. Sprich, man möchte mit hohen Verlusten H2 
als Erneuerbaren herstellen, während genau zur selben Zeit immer noch 
(mangels erneuerbarer Energie) Öl+Gas verbrannt. Wo ist da der Sinn 
ökologisch, ökonomisch, energetisch?

Und als nächstes sollte man auf den Gesamtenergie-Verbrauch einer Region 
schauen. Man sollte nicht erneuerbare Energie aus einer Region heraus 
leiten (verursacht Kosten und Verluste - die Verluste wiederum nochmal 
Kosten), so lang in dieser selben Region noch sehr viel Energie mittels 
Verbrennen fossiler Energieträger erzeugt wird. Warum macht man das? 
Warum leitet man erneuerbare Energie kosten- und verlust-intensiv aus 
einer Region heraus, die mit dieser erneuerbaren Energie erstmal die 
eigenen fossilen Brennstoffe ersetzen könnte? Warum, abgesehen vom 
Abgabensystem?

Wärmepumpen, Wärmedämmung ist Effizienzsteigerung. Die hilft, aber nur 
begrenzt. Es fehlen Größenordnungen an (erneuerbarer) Energie. Bio ist 
auch nicht mehr viel ausbaubar, insbesondere nicht nachhaltig. Somit 
müssen künftige Steigerungen vor allem mit Solar+Wind erzielt werden. 
Deshalb mein Fokus darauf.

von abcd (Gast)


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It's A Long Way To Tipperary schrieb:
> abcd schrieb:
>>
>>> "1% in Schlechten Monaten" doch sehr fragwürdig, denn
>>
>> Wenn es über das Jahr gemittelt 5% sind, dann ist 1% in schlechten,
>> verbrauchsintensiven Wintermonaten nicht "sehr fragwürdig".
>
>
> Das kann man doch an einer Hand abzählen wenn der Nettostromverbrauch
> bei 500TWh/a liegt

Warum kommst Du immer wieder nur mit dem Stromverbrauch? Warum blendest 
Du das immer wieder aus? Einfach, weil es Dir nicht passt?
Mit Elektroauto und elektrischer Wärmepumpe wäre ohnehin alles 
elektrisch (und leider das Thema Infrastruktur noch schlimmer, siehe 
Frankreich).

Im Winter wird geheizt und die Sonne scheint nicht. Deshalb ist da nicht 
viel mit Solar.

von Ursel (Gast)


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abcd schrieb:
> Nein, es hat mit dem gesamten Energiebedarf in jedem einzelnen Monat zu
> tun.

Nein, eben nicht. Das Problem ist, dass wir momentan nicht von Öl und 
Gas weg kommen, wenn wir nicht die Verbraucher ändern.

Den Bedarf an Raumwärme könnte man prinzipiell um 80% senken. Dann wäre 
der Unterschied zwischen Sommer und Winter quasi beseitigt.

abcd schrieb:
> Und so lang dieser Energiebedarf selbst im Sommer ein vielfaches höher
> ist als das, was Erneuerbare liefern, solang ist es unsinnig, mit
> erneuerbarem Strom verlustbehaftet H2 herzustellen.

Da widerspreche ich doch gar nicht. Erst muss man die Erneuerbaren 
ausbauen, wenn man genug davon hat kann man sie teilweise für 
H2-Produktion einsetzen. Das dauert sicherlich noch mindestens ein 
Jahrzehnt.

abcd schrieb:
> Man sollte nicht erneuerbare Energie aus einer Region heraus
> leiten (verursacht Kosten und Verluste - die Verluste wiederum nochmal
> Kosten), so lang in dieser selben Region noch sehr viel Energie mittels
> Verbrennen fossiler Energieträger erzeugt wird.

Genau da kommen die von mir genannten Maßnahmen ins Spiel.

abcd schrieb:
> Wärmepumpen, Wärmedämmung ist Effizienzsteigerung. Die hilft, aber nur
> begrenzt

Wie gesagt, 80% der Raumwärme wäre langfristig drin, wenn man konsequent 
ein Großteil der Gebäude auf den heutigen Stand aufrüstet. In den 
nächsten 10 Jahren realistisch vielleicht 30-50%. Das sind ein paar 
hundert TWh an Wärmeenergie. Was eine ganze Menge ist.

abcd schrieb:
> Es fehlen Größenordnungen an (erneuerbarer) Energie.

Wärmepumpen sind eine erneuerbare Energiequelle, selbst wenn sie aus 
fossilem Strom betrieben werden. Wärmedämmung reduziert den 
Energiebedarf gewaltig und damit den Anteil an erneuerbarer Energie.

abcd schrieb:
> Somit
> müssen künftige Steigerungen vor allem mit Solar+Wind erzielt werden.

Die spielen natürlich auch eine große Rolle. Wenn man den gesamten 
Energiebedarf, und nicht nur Strom betrachtet, reicht diese Sicht aber 
eben nicht.

von abcd (Gast)


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Ursel schrieb:
> abcd schrieb:
>> Und so lang dieser Energiebedarf selbst im Sommer ein vielfaches höher
>> ist als das, was Erneuerbare liefern, solang ist es unsinnig, mit
>> erneuerbarem Strom verlustbehaftet H2 herzustellen.
>
> Da widerspreche ich doch gar nicht. Erst muss man die Erneuerbaren
> ausbauen, wenn man genug davon hat kann man sie teilweise für
> H2-Produktion einsetzen. Das dauert sicherlich noch mindestens ein
> Jahrzehnt.

Wenigstens ein gemeinsamer Nenner zwischen uns beiden. Ich denke, das 
dauert locker noch zwei Jahrzehnte.
Jedoch, zu Beginn dieses Threads und auch sonst immer wieder ist die 
Rede davon, dass wir nun recht bald mit der H2-Synthese beginnen 
müssten.

> abcd schrieb:
>> Man sollte nicht erneuerbare Energie aus einer Region heraus
>> leiten (verursacht Kosten und Verluste - die Verluste wiederum nochmal
>> Kosten), so lang in dieser selben Region noch sehr viel Energie mittels
>> Verbrennen fossiler Energieträger erzeugt wird.
>
> Genau da kommen die von mir genannten Maßnahmen ins Spiel.

Ja warum müssen wir aber jetzt kostenintensive Infrastruktur (Stromnetz, 
ggf. Wasserstoffspeicher) als erstes aufbauen?

Dann fangen wir halt, wenn es sein muss, mit energieeffizienten Gebäuden 
an. Massive Förderung da rein und Null in das Stromnetz. Und dann sehen 
wir erst mal, wie weit wir mit dem Ausbau der Erneuerbaren kommen.
...anstatt jetzt das Geld für Infrastruktur raus zu blasen, die wenn wir 
sie dann in 15-25Jahren vielleicht tatsächlich zum effizienten 
Erdgassparen einsetzen können, bereits wieder Erneuerungs-bedürftig ist. 
Ein Henne-Ei-Problem wie beim E-Auto-Ladesäule gibt es hier doch gar 
nicht. Es gibt doch überall noch genug fossile Verbraucher.

von abcd (Gast)


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...wie hoch wird der Energieüberschuss von erneuerbarer Energie im 
Norden in den einzelnen Monaten unter optimalen Bedingungen (Wärmepumpe, 
Gebäudedämmung) sein, nachdem der gesamte Energiebedarf des Nordens 
gedeckt ist?
Welche Ausbaustufen und Investitionen (sprich Annahmen) liegen dem zu 
Grunde? Dann können wir mal schauen, wann wir die erreichen und wie wir 
im Plan liegen.

Ich sehe hier eine Logik folgender Art, die mir nicht gefällt: 
Norddeutsche Windräder stehen still. Kostengünstig sollen Norddeutsche 
diesen Strom nicht bekommen, weil sie diesen Strom in 40 Jahren, wenn 
alle Gebäude saniert und mit Wärmepumpe ausgestattet sind, ohnehin nicht 
brauchen. Deshalb wollen wir innerhalb weniger Jahre eine Nord-Südtrasse 
bauen, damit jetzt die Windräder nicht still stehen müssen. Was soll 
dieser Mist? Und mit H2-Synthese möchten einige am liebsten auch schon 
heute anfangen. Aber gebt es keinesfalls den Leuten direkt neben dem 
Windrad zur Einsparung fossiler Energie, denn die werden den ganzen 
Strom in 40 Jahren gar nicht brauchen. Was soll das? Wirklich, was soll 
das?

von Ursel (Gast)


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abcd schrieb:
> Jedoch, zu Beginn dieses Threads und auch sonst immer wieder ist die
> Rede davon, dass wir nun recht bald mit der H2-Synthese beginnen
> müssten.

Ob man es muss oder nicht ist zwar eine andere Frage, aber man fängt 
definitiv schon damit an. Neben den schon existierenden Kleinanlagen 
sind jetzt ein paar Elektrolysatoren im 100MW-Maßstab geplant. Sind zwar 
subventionierte Pilotanlagen, aber auch das bringt die Technologie (v.a. 
kostentechnisch) sicherlich ein ganzes Stück nach vorne.

abcd schrieb:
> Ja warum müssen wir aber jetzt kostenintensive Infrastruktur (Stromnetz,
> ggf. Wasserstoffspeicher) als erstes aufbauen?

Die Frage legt einen typischen Denkfehler nach. Es gibt kein 
"entweder/oder" bzw. "zuerst/dann". Eine Wasserstoffinfrastruktur kann 
parallel entstehen, zumal man einen Großteil davon (nämlich die Speicher 
und Verteilung über das Erdgasnetz) schon besitzt. Es geht erst einmal 
nur um Elektrolysatoren, und die können tatsächlich den Bedarf für den 
Netzausbau senken. Man kann z.B. Wasserstoff aus überschüssigen Strom 
von Offshore-Parks nutzen, ins Erdgasnetz einspeisen und dann zum Heizen 
oder zur Stromerzeugung in GuD-Kraftwerken oder Gas-BHKW nutzen. Und im 
Idealfall nutzt man die Abwärme noch, um sie z.B. in Fernwärmenetze 
einzuspeisen, oder als Prozesswärme in der Chemieindustrie (die wiederum 
den Wasserstoff auch direkt benutzen können). Da 80% der Infrastruktur 
dafür schon besteht, ist das vielleicht günstiger als den Strom direkt 
zu nutzen - auch wenn die Energiebilanz etwas anderes suggerieren würde.

von Ursel (Gast)


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abcd schrieb:
> Norddeutsche Windräder stehen still.

Das passiert nur, wenn das Netz wirklich nicht mehr transportieren kann. 
Tatsächlich ist das noch sehr selten der Fall.

abcd schrieb:
> Was soll
> dieser Mist?

Der Sinn dahinter ist, dass man im Süden weniger Gas braucht. Und das 
ist doch das worauf du auch hinaus willst - fossile Brennstoffe 
reduzieren.

von abcd (Gast)


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Ursel schrieb:
> abcd schrieb:
> Man kann z.B. Wasserstoff aus überschüssigen Strom
> von Offshore-Parks nutzen,

Wie ich schon mehrmals geschrieben und belegt habe: Es gibt im Moment 
keinen überschüssigen Strom. Es gibt ein per Abgabensystem geregeltes 
Quasi-Nutzungsverbot für diesen Strom. Es ist heute massiv unerwünscht, 
diesem Strom zu nutzen, um so den Verbrauch fossiler Energieträger zu 
reduzieren. Stattdessen macht man lieber mit hohen Verlusten H2 daraus. 
Und das wird auf absehbare Zeit (20 Jahre) nicht besser.

von abcd (Gast)


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Ursel schrieb:
> abcd schrieb:
>> Was soll
>> dieser Mist?
>
> Der Sinn dahinter ist, dass man im Süden weniger Gas braucht. Und das
> ist doch das worauf du auch hinaus willst - fossile Brennstoffe
> reduzieren.

Das macht man nicht. Man ersetzt damit die fossile Verbrennung neben den 
Windrädern nicht. Stattdessen leitet man den Strom heute kosten- und 
verlustbehaftet durch die ganze Republik oder man möchte sehr 
verlustintensiv H2 daraus herstellen.


Es wäre effizienter und günstiger, mit dem Strom neben den Windrädern 
die fossile Verbrennung zu reduzieren und dafür im Süden mehr Strom aus 
fossiler Energie herzustellen. Aber irgend jemand lässt uns nicht!

PS: Bin kein Norddeutscher und wohne nicht neben WKA.

von Ursel (Gast)


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abcd schrieb:
> Es gibt im Moment
> keinen überschüssigen Strom. Es gibt ein per Abgabensystem geregeltes
> Quasi-Nutzungsverbot für diesen Strom.

Das ist Unsinn. Wenn man den Strom technisch nutzen kann, wird der auch 
genutzt. Auch wenn es keine großen Mengen sind (letztes Jahr waren es 
rund 5 TWh).

abcd schrieb:
> Es ist heute massiv unerwünscht,
> diesem Strom zu nutzen, um so den Verbrauch fossiler Energieträger zu
> reduzieren.

Das ist eine aus der Luft gegriffene Behauptung.

abcd schrieb:
> Stattdessen macht man lieber mit hohen Verlusten H2 daraus.

Will man ja eben nicht. Die Menge dafür ist zu klein. Deshalb gibt es 
nur ein paar Pilotanlagen.

von Ursel (Gast)


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abcd schrieb:
> Man ersetzt damit die fossile Verbrennung neben den
> Windrädern nicht. Stattdessen leitet man den Strom heute kosten- und
> verlustbehaftet durch die ganze Republik oder man möchte sehr
> verlustintensiv H2 daraus herstellen.

Welche fossile Verbrennung könnte man denn damit ersetzen? Klar, Power 
to Heat ist eine Möglichkeit (die inzwischen ja auch genutzt wird), aber 
aus Sicht der Energiebilanz wäre es definitiv sinnvoller, den Strom in 
den Süden zu transportieren. Die Verluste beim Transport sind nicht so 
hoch, insbesondere mit HGÜ nicht. Guten Strom zu verheizen und dafür im 
Süden fossile Kraftwerke anzuwerfen führt zu höheren Verlusten als den 
Strom zu transportieren und dafür im Norden mit Gas zu heizen.

abcd schrieb:
> Aber irgend jemand lässt uns nicht!

Wer, warum und wie?

von abcd (Gast)


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> abcd schrieb:
>> Stattdessen macht man lieber mit hohen Verlusten H2 daraus.
>
> Will man ja eben nicht. Die Menge dafür ist zu klein. Deshalb gibt es
> nur ein paar Pilotanlagen.

Die Verluste sind durch Thermodynamik und ähnliches vorgegeben. Die 
Pilotanlagen sind halt noch mal ineffizienter. Daran dachte ich schon 
gar nicht.

Ursel schrieb:
> abcd schrieb:
>> Man ersetzt damit die fossile Verbrennung neben den
>> Windrädern nicht. Stattdessen leitet man den Strom heute kosten- und
>> verlustbehaftet durch die ganze Republik oder man möchte sehr
>> verlustintensiv H2 daraus herstellen.
>
> Welche fossile Verbrennung könnte man denn damit ersetzen? Klar, Power
> to Heat ist eine Möglichkeit (die inzwischen ja auch genutzt wird), aber
> aus Sicht der Energiebilanz wäre es definitiv sinnvoller, den Strom in
> den Süden zu transportieren.

Finanziell ist es das nicht. Der Beweis ist Deine Stromrechnung. Die 
Kosten für die Stromerzeugung sind nahe Null, eine handvoll Cents. 
Dennoch haben die Verbraucher bei uns die höchsten Preise zu zahlen. Der 
Weg über H2 wird die Energie noch teurer machen.

Nun haben wir eine dezentrale Stromerzeugung und die Infrastruktur wird 
immer teurer. Das ergibt keinen Sinn und ist sonst nirgends auf der Welt 
so.

> abcd schrieb:
>> Aber irgend jemand lässt uns nicht!
>
> Wer, warum und wie?

Netzbetreiber, Politiker. Machtpolitische Interessen. Mittels dem 
Abgabensystem, Quasi-Monopolen, Fehlanreizen und nicht zuletzt den 
Medien.

von Impulse 2 (Gast)


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Was soll aber mit den zahlreichen Altbauwohnungen und Gebäuden in den 
vielen alten Europäischen Großstädten gemacht werden? Für großangelegtes 
Abreissen und Neubau ist in der Regel weder kein Geld noch die 
Motivation da. Abgesehen davon können viele arme Mieter gerade noch mit 
Ach und Krach die Mieten solch Altwohnungen bezahlen. Auch die 
Nachkriegsmiethäuser lassen sich nur sehr teuer aufrüsten, wenn 
überhaupt technisch und finanziell möglich.

In Wärmedämmung und sonstigen High-Tech Methoden werden in der Praxis 
doch meist nur von zahlkräftigen Klienten in günstigen Gegenden 
investiert. Es sind gerade die Niedereinkommen Gruppen der Bevölkerung 
in Altgebäuden die von einer Modernisierung der Gebäudeeffizienz am 
meisten Nutzen ziehen könnten, die es sich aber am wenigsten leisten 
könnten.

Die Klimaprobleme unserer Zeit wird nicht maßgeblich vom privaten 
Transportationsenergieverbrauch maßgeblich bestimmt, sondern vom 
kommerziellen Verbrauch durch Gütertransporte. Und diese Gütertransporte 
werden durch kurzlebige, nicht gewünscht reparierbare Konsumergüter 
verursacht. Es würde nicht schaden, Druck auf Regierungen und Kommerz 
auszuüben um den Netto Konsumverbrauch zu reduzieren und auf langlebige 
Güter zu bestehen. Die Preise so anzupassen, daß sich Reparatur wieder 
lohnt und die Hersteller zwingen Ersatzteilbaugruppen zu einem fairen 
Preis jedermann zur Verfügung zu stellen. Der Energieverbrauch durch 
unseren verschwenderischen Kapitalismus ließe sich so beträchtlich 
vermindern. Jedes Auto dessen Lebenszeit von 7 Jahren auf über 20 Jahre 
erhöht werden könnte, würde den Herstellungs Energieverbrauch auf 1/3 
gerechnet auf die Nutzungsdauer vermindern. Dasselbe gilt für den 
zahlreichen Elektronikschrott.

Ein PC CPU oder GPU dürfte Unmengen an Energie bei der Herstellung 
beanspruchen. Trotzdem werden diese Teile oft nach kurzer Zeit 
eingestampft. Der ganze triviale Elektronikschrott aus China - Ist der 
wirklich für unsere Lebensqualität notwendig?

Glaubt ihr denn wirklich die Digitalisierung des Telefonsystems hat zu 
einer Reduzierung des Energieverbrauchs beigetragen? Die Fritzboxen und 
anderes digitale Infrastrukturzeugs, daß nun rund um die Uhr 
eingeschaltet sein muß um ein paar mal am Tag ein Telefongespräch zu 
ermöglichen, ist doch technischer Wahnsinn. Das alte schlimme 
Telefonsystem verbrauchte pro Teilnehmer nur bei einem Telefongespräch 
Strom. War also um Welten mehr effizient.

Das Internet und die Unmengen an Data Centers und die Cloud, alles 
braucht Strom. Es wäre mal an der Zeit zu überdenken wohin das führen 
soll wenn sich IT weiterhin wie ein unsichtbarer Krebs ausbreitet. Das 
Konzept der Breitbandanbindung und rund um die Uhr Erhältlichkeit ist 
auch möglicherweise fragwürdig. Mit IoT, 5G wird der 
Gesamtenergieverbrauch trotz aller Anstrengungen durch die exponenziale 
Ausbreitung weiterhin graduell ansteigen und wird sich wahrscheinlich 
nicht leicht bändigen lassen. Man ist im Begriff sich eine Breitband 
Infrastruktur hochzuzüchten die uns schon zum großen Teil funktionell 
abhängig gemacht hat. Die Digitalisierung des Zahlungssystem ist auch 
nicht ohne ihren Preis. Das ist nicht anders wie die Schleichende 
Bevölkerungsexplosion. Wir sitzen alle im warmen Wasser wie der arme 
Frosch und merken nicht, daß die Hitze graduell ansteigt und merken 
genau wie er nicht, daß er darin zu einem bestimmten Zeitpunkt umkommen 
wird. Man müßte die Gesamtauswirkung der Breitbandanbindung nochmals 
überdenken weil die dazu erforderliche Energie nicht ignoriert werden 
kann.

Meiner Meinung nach, kann nur radikales Umdenken und Umlernen und 
willigkeit derjenigen die davon profitieren, Abstriche zu machen um 
zumindest die Flugbahnen unseres Verderbens zu verflachen und 
bestenfalls Zeit gewinnen. Ob uns z.B. der Amazon dazu noch Zeit läßt 
ist fraglich.

Es würde der Menschheit nicht schaden, dem Konsertum weniger zu fröhnen 
und auf bessere Produkt Qualität zu bestehen, damit diejenigen Güter die 
zum täglichen Leben notwendig sind, so lange wie möglich einsatzfähig 
bleiben um den Ressourcen- und Energieverbrauch zu dämmen. Auch muß die 
Einführung von Gütern aus Billigländern weitgehend rückgängig genacht 
werden. Die Konsumerindustrie im eigen Land muß wieder systematisch 
aufgebaut werden. Dadurch könnten Die Schiffstransporte beträchtlich 
reduziert werden. Vielleicht müssen durch geeignete Maßnahmen der 
Einfuhr von Billigst und kurzlebigen Gütern ein Riegel vorgeschoben 
werden. Es geht nicht an, daß Produkte in Relation zum 
Einkommensstandard des aktuellen Landes unrealistisch billig vermarktet 
werden. Durch solche Praktiken kann sich natürlich eigene 
Konsumerindustrie nicht halten. In den letzten 40+ Jahren wurden sehr 
viele schwerwiegende Fehler gemacht die sich nun fatal auswirken. Die 
Globalisierung hat im Westen empfindlichen wirtschaftlichen und 
arbeitspoitischen Schaden angerichtet. Für ein Land wie D ist es 
eigentlich bedauernswert, daß keine wirklich rein Deutsche 
Konsumerelektronikindustrie im Stil der 70er Jahre noch existiert. Der 
Zukauf von elektronischen Baugruppen aus dem Ausland mit Einbau in D 
gilt nicht. Wo sind die (reinen) Firmen wie Grundig, Uher, T&N, 
Telefunken, Blaupunkt und wie sie sonst alle hießen heutzutage. Die 
guten Namen von Gestern sind doch zum größten Teil, sofern sie noch 
aktiv im Umlauf sind, oft nur noch ein hohler, hohnlächelnder Totenkopf 
und Gerippe ausländischer Vermarkter! Wieviele gute Deutsche Firmennamen 
sind nun in ausländischer Hand und täuschen ein fragwürdiges Qualitäts 
Konstrukt vor? Viele von Euch hatten nur deshalb eine komfortable 
Existenz in eurer Jugend weil Eure Eltern gerade bei diesen verangenen 
(deutschen) Großfirmen und KMUs angestellt waren. Es gab mal eine Zeit 
wo ein Elektronik Produkt komplett mit Miteleuropäischen Komponenten 
realisiert werden konnte.

Wer schert sich heutzutage nun um alle die importierten Elektronik 
Gadgets mit ausländischen uC drin deren Dokumentation wenn überhaupt 
erhältlich nur durch akrobatische Hieroglyphen Interpretation 
verständlich sind.

Ich vermisse die schönen Bezeichnungen einst europäischer Hersteller von 
früher wie TBA, TCA, TDA, UAA, BFX, BFY, BPY, TDA OA, OC und wie sie 
sonst noch alle hießen. Heutzutage müssen wir uns mit Fakes 
ausländischer verschatteten Opportunisten Vermarkter  herumschlagen.

Wir müssen uns als Menschheit ernstlich fragen ob wir weiterhin dem 
extremen Mammon fröhnen wollen und einige Wenige superreich werden zu 
lassen oder umwelttechnisch die Konsequenzen zu ziehen und unsere 
Lebensweise entsprechend anzupassen und die Ressourcen gerechter zu 
verteilen und diejenigen die davon extrem profitieren etwas zu 
maßregeln. Wenn wir so bisher weitermachen wollen und mit Scheuklappen 
in der Welt herumirren, gehen wir alle bestimmt eventuell zugrunde. Der 
kontinuierliche Gesamtanstieg aller menschlicher Aktivität auf einem 
begrenzten Planeten wird es garantieren.

von Ursel (Gast)


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abcd schrieb:
> Dennoch haben die Verbraucher bei uns die höchsten Preise zu zahlen.

Das liegt quasi ausschließlich daran, dass die Kleinverbraucher einen 
Löwenanteil der Kosten tragen. Industrieverbraucher zahlen gleich viel 
oder weniger als in unseren Nachbarländern.

Aber das beantwortet die Frage nicht. Mit welcher Methode würdest du 
fossile Brennstoffe im Norden mit dem spärlich vorhandenen Überschüssen 
ersetzen wollen?

abcd schrieb:
> Netzbetreiber, Politiker. Machtpolitische Interessen. Mittels dem
> Abgabensystem, Quasi-Monopolen, Fehlanreizen und nicht zuletzt den
> Medien.

Das ist ziemlich nichtssagendes Gewäsch. Werd mal konkreter. Welche 
Maßnahmen verhindern aktiv die Nutzung des Stroms? Welche Regelungen in 
unserem Abgabensystem sorgen dafür, dass der Strom angeblich nicht 
genutzt wird? Welche Fehlanreize liegen vor? Was genau berichten die 
Medien, um zu verhindern, dass Strom genutzt wird?

Das ergibt alles keinen Sinn, insbesondere vor dem Hintergrund, dass es 
wenig nicht genutzten Strom gibt.

von abcd (Gast)


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Ursel schrieb:
> abcd schrieb:
> Man kann z.B. Wasserstoff aus überschüssigen Strom
> von Offshore-Parks nutzen, ins Erdgasnetz einspeisen und dann zum Heizen
> oder zur Stromerzeugung in GuD-Kraftwerken oder Gas-BHKW nutzen. Und im
> Idealfall nutzt man die Abwärme noch, um sie z.B. in Fernwärmenetze
> einzuspeisen, oder als Prozesswärme in der Chemieindustrie (die wiederum
> den Wasserstoff auch direkt benutzen können). Da 80% der Infrastruktur
> dafür schon besteht, ist das vielleicht günstiger als den Strom direkt
> zu nutzen - auch wenn die Energiebilanz etwas anderes suggerieren würde.

Ich sage, wir sollten den Strom aus den WKAs direkt daneben verheizen 
und den Strom im Süden lieber im Süden aus Fossilen erzeugen. Dazu sagst 
Du: Das geht nicht, das ist nicht sinnvoll (obgleich das finanziell sehr 
wohl sinnvoll ist).

Gleichzeitig schlägst Du selbst vor, aus dem Strom aus WKAs erst mal mit 
hohen Verlusten H2 zu erzeugen. Und wenn wir dieses H2 (erzeugt mit 
hohen Verlusten!) dann verheizen oder damit Strom herstellen, dann ist 
es ok. Merkst Du den Widerspruch?

von abcd (Gast)


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Ursel schrieb:
> abcd schrieb:
>> Dennoch haben die Verbraucher bei uns die höchsten Preise zu zahlen.
>
> Das liegt quasi ausschließlich daran, dass die Kleinverbraucher einen
> Löwenanteil der Kosten tragen.

Nein, liegt es nicht.

> Aber das beantwortet die Frage nicht. Mit welcher Methode würdest du
> fossile Brennstoffe im Norden mit dem spärlich vorhandenen Überschüssen
> ersetzen wollen?

Verheizen und gut. Oder anders: 10Cent wenn der Wind weht und 40Cent 
wenn der Wind nicht weht. Spart einen Haufen Infrastruktur.

Wenn das energetisch nicht viel ist und nicht viel bringt, dann bringt 
es auch nicht viel, dass bisschen Stromenergie extra erst in den Süden 
zu leiten.


> abcd schrieb:
>> Netzbetreiber, Politiker. Machtpolitische Interessen. Mittels dem
>> Abgabensystem, Quasi-Monopolen, Fehlanreizen und nicht zuletzt den
>> Medien.
>
> Das ist ziemlich nichtssagendes Gewäsch. Werd mal konkreter. Welche
> Maßnahmen verhindern aktiv die Nutzung des Stroms? Welche Regelungen in
> unserem Abgabensystem sorgen dafür, dass der Strom angeblich nicht
> genutzt wird? Welche Fehlanreize liegen vor? Was genau berichten die
> Medien, um zu verhindern, dass Strom genutzt wird?

Der Fehlanreiz ist, dass der Strom zu teuer und das Heizöl im Vergleich 
zu billig ist. Der Strom muss dort massiv billiger sein, wo er erzeugt 
wird.

von Genau (Gast)


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Gerade aktuell: in Fukushima haben sie keinen Platz mehr für das 
Auffangen des verstrahlten Wassers ...

von Ursel (Gast)


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abcd schrieb:
> Ich sage, wir sollten den Strom aus den WKAs direkt daneben verheizen
> und den Strom im Süden lieber im Süden aus Fossilen erzeugen.

Also Power-to-heat. Nenn es doch beim Namen.

Du hast bisher immer mit der Energiebilanz argumentiert und auf 
Verlusten herum gehakt. Aber aus Sicht der Energiebilanz, und auch des 
CO2-Ausstoß, ist der Vorschlag Irrsinn.

abcd schrieb:
> Dazu sagst
> Du: Das geht nicht, das ist nicht sinnvoll (obgleich das finanziell sehr
> wohl sinnvoll ist).

Bis vor einem Beitrag war die Energiebilanz noch dein schlagendes 
Argument.

Die finanzielle Rechnung kannst du sicherlich aufstellen?

abcd schrieb:
> Gleichzeitig schlägst Du selbst vor, aus dem Strom aus WKAs erst mal mit
> hohen Verlusten H2 zu erzeugen. Und wenn wir dieses H2 (erzeugt mit
> hohen Verlusten!) dann verheizen oder damit Strom herstellen, dann ist
> es ok. Merkst Du den Widerspruch?

Nein, das schlage ich nicht vor. Die wichtigste Maßnahme ist erst einmal 
Nordger, Nordlink und Südlink. Und Batteriespeicher. Man kann dann 
gleichzeitig langsam anfangen, die H2-Technologie weiter zu entwickeln. 
Denn irgendwann in Zukunft kommt der Punkt, dass man selbst mit dem 
besten Netz und selbst mit Elektromobilität und Power-to-heat so viel 
Strom übrig hat, dass man nichts anderes damit anfangen kann. Dieser 
Punkt mag noch weit in der Zukunft liegen, aber es macht Sinn, so früh 
wie möglich damit anzufangen. Auch wenn es auf niedrigem Niveau läuft.

von Ursel (Gast)


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abcd schrieb:
> Nein, liegt es nicht.

Doch.

abcd schrieb:
> Verheizen und gut. Oder anders: 10Cent wenn der Wind weht und 40Cent
> wenn der Wind nicht weht. Spart einen Haufen Infrastruktur.

Nur ist selbst bei viel Wind noch nicht viel Strom übrig, das macht 
Stand heute also genauso wenig Sinn wie H2.

abcd schrieb:
> Wenn das energetisch nicht viel ist und nicht viel bringt, dann bringt
> es auch nicht viel, dass bisschen Stromenergie extra erst in den Süden
> zu leiten.

Es ist aber wesentlich sinnvoller als verheizen.

abcd schrieb:
> Der Fehlanreiz ist, dass der Strom zu teuer und das Heizöl im Vergleich
> zu billig ist. Der Strom muss dort massiv billiger sein, wo er erzeugt
> wird.

Was wie gesagt daran liegt, dass die Kleinverbraucher den Löwenanteil 
tragen.

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass nicht so viel Strom da ist, 
dass man damit großartig was ausrichten kann.

Wärmepumpen sind außerdem sinnvoller.

von abcd (Gast)


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Ursel schrieb:
> abcd schrieb:
>> Ich sage, wir sollten den Strom aus den WKAs direkt daneben verheizen
>> und den Strom im Süden lieber im Süden aus Fossilen erzeugen.
>
> Also Power-to-heat. Nenn es doch beim Namen.

Das bullshit-bingo. Nachtstrom, Smartstrom, wie Du möchtest.

> Du hast bisher immer mit der Energiebilanz argumentiert und auf
> Verlusten herum gehakt. Aber aus Sicht der Energiebilanz, und auch des
> CO2-Ausstoß, ist der Vorschlag Irrsinn.

Auf der gesamten Energiebilanz habe ich herum gehackt, ja; auf 
energetischen Verlusten der H2-Produktion auch, ja. Beim Verheizen von 
Strom gibt es jedoch keine Verluste. Da ist die Nutzung 100%.

> abcd schrieb:
>> Dazu sagst
>> Du: Das geht nicht, das ist nicht sinnvoll (obgleich das finanziell sehr
>> wohl sinnvoll ist).
>
> Bis vor einem Beitrag war die Energiebilanz noch dein schlagendes
> Argument.
>
> Die finanzielle Rechnung kannst du sicherlich aufstellen?

schaue auf Deine Stromrechnung.

> abcd schrieb:
>> Gleichzeitig schlägst Du selbst vor, aus dem Strom aus WKAs erst mal mit
>> hohen Verlusten H2 zu erzeugen. Und wenn wir dieses H2 (erzeugt mit
>> hohen Verlusten!) dann verheizen oder damit Strom herstellen, dann ist
>> es ok. Merkst Du den Widerspruch?
>
> Nein, das schlage ich nicht vor. Die wichtigste Maßnahme ist erst einmal
> Nordger, Nordlink und Südlink. Und Batteriespeicher.

Solchen teuren Strom speichert freiwillig niemand.

> Denn irgendwann in Zukunft kommt der Punkt, dass man selbst mit dem
> besten Netz und selbst mit Elektromobilität und Power-to-heat so viel
> Strom übrig hat, dass man nichts anderes damit anfangen kann. Dieser
> Punkt mag noch weit in der Zukunft liegen, aber es macht Sinn, so früh
> wie möglich damit anzufangen. Auch wenn es auf niedrigem Niveau läuft.

Ach ja? Und mir kostenlos mein Haus zu sanieren wäre auch gut. Weil das 
Geld ist da (nur nicht bei mir) und es wäre doch bestimmt gut, jetzt 
schon mal damit anzufangen.


Ursel schrieb:
> abcd schrieb:
>> Wenn das energetisch nicht viel ist und nicht viel bringt, dann bringt
>> es auch nicht viel, dass bisschen Stromenergie extra erst in den Süden
>> zu leiten.
>
> Es ist aber wesentlich sinnvoller als verheizen.

Nein ist es nicht. Das Weiterleiten kostet Milliarden. Das Verheizen 
macht eine Region Energie-unabhängig und kostet nichts zusätzlich. Im 
Gegenteil, es bringt Einsparungen bei der Infrastruktur (lokale 
Skaleneffekte, zB bei lokaler Infrastruktur).


> abcd schrieb:
>> Der Fehlanreiz ist, dass der Strom zu teuer und das Heizöl im Vergleich
>> zu billig ist. Der Strom muss dort massiv billiger sein, wo er erzeugt
>> wird.
>
> Was wie gesagt daran liegt, dass die Kleinverbraucher den Löwenanteil
> tragen.
>
> Ändert aber nichts an der Tatsache, dass nicht so viel Strom da ist,
> dass man damit großartig was ausrichten kann.

Warum machen wir dann das ganze Theater? So wenig Strom, dass wir damit 
nicht mal den Norden beheizen können und dann soviel Geld in 
Infrastruktur-Aufbau und Unterhaltung (elektrisch ist am teuersten), um 
das bisschen Energie in den Süden zu leiten?


> Wärmepumpen sind außerdem sinnvoller.

Ich nehme auch eine Kostenlose, bitte. Weil, es wäre ja gut, wenn ich 
schon mal mit der Wärmepumpe anfange und Geld ist ja da (nur nicht bei 
mir).

von abcd (Gast)


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Also im Moment ist nicht genug elektrische Energie im Norden da um damit 
den Norden zu beheizen. Deshalb müssen wir den Strom jetzt von Nord nach 
Süd transportieren, weil der Norden im Moment zu wenig hat.

Aber später, in naher Zukunft, da ist genug erneuerbarer Strom im Norden 
zum Heizen da. Und dann müssen wir den Strom von Norden in den Süden 
leiten, weil dann der Norden seinen ganzen Strom gar nicht braucht.

Habe ich das so richtig verstanden?

von Ursel (Gast)


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abcd schrieb:
> Das bullshit-bingo. Nachtstrom, Smartstrom, wie Du möchtest.

Fachbegriffe sind also Bullshit-Bingo? Das erklärt deine schwammigen 
Formulierungen.

abcd schrieb:
> Auf der gesamten Energiebilanz habe ich herum gehackt, ja; auf
> energetischen Verlusten der H2-Produktion auch, ja. Beim Verheizen von
> Strom gibt es jedoch keine Verluste. Da ist die Nutzung 100%.

Wenn du den Strom aber wo anders direkt nutzen kannst, ist die 
Energiebilanz beschissen.

abcd schrieb:
> schaue auf Deine Stromrechnung.

Da stehen die Wirtschaftlichkeitsrechnungen für zukünftige Szenarien 
drauf? Na klar.

abcd schrieb:
> Solchen teuren Strom speichert freiwillig niemand.

Dann habe ich einen neuen Begriff, den du lernen solltest, wenn du 
mitreden willst: Letztverbraucherstatus.

Ich wiederhole mich: Der Strom an sich ist in Deutschland nicht teurer.

abcd schrieb:
> Nein ist es nicht. Das Weiterleiten kostet Milliarden. Das Verheizen
> macht eine Region Energie-unabhängig und kostet nichts zusätzlich.

Natürlich kostet auch das Verheizen zusätzlich. Denn das was verheizt 
wird muss wo anders produziert werden. Mit einer ziemlich miesen 
Energiebilanz.

Dazu kommen die Kapitalkosten für die Power-to-heat-Anlagen.

abcd schrieb:
> Warum machen wir dann das ganze Theater? So wenig Strom, dass wir damit
> nicht mal den Norden beheizen können und dann soviel Geld in
> Infrastruktur-Aufbau und Unterhaltung (elektrisch ist am teuersten), um
> das bisschen Energie in den Süden zu leiten?

Du hast immer noch nicht nachgewiesen, wieso der Netzausbau teurer sein 
soll.

abcd schrieb:
> Ich nehme auch eine Kostenlose, bitte. Weil, es wäre ja gut, wenn ich
> schon mal mit der Wärmepumpe anfange und Geld ist ja da (nur nicht bei
> mir).

Wer sagt denn was von kostenlos?

von Ursel (Gast)


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abcd schrieb:
> Also im Moment ist nicht genug elektrische Energie im Norden da um damit
> den Norden zu beheizen. Deshalb müssen wir den Strom jetzt von Nord nach
> Süd transportieren, weil der Norden im Moment zu wenig hat.

Nein. Aber es ist völlig irrsinnig, im Norden Strom zu verheizen, wenn 
man dafür im Süden Strom aus fossilen Brennstoffen produzieren muss. 
Auch wenn das relativ noch recht wenig ist.

abcd schrieb:
> Aber später, in naher Zukunft, da ist genug erneuerbarer Strom im Norden
> zum Heizen da. Und dann müssen wir den Strom von Norden in den Süden
> leiten, weil dann der Norden seinen ganzen Strom gar nicht braucht.


Richtig, die brauchen den Strom nicht. Und den ganzen Strom zu verheizen 
wäre gigantischer Schwachsinn.

abcd schrieb:
> Habe ich das so richtig verstanden?

Du verstehst gar nichts von der Thematik.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Max schrieb:
> Wo also soll Wasserstoff gespeichert werden?
> Wie soll er transportiert werden?

Hier geht man davon aus dass man die "Strom zu Gas"-Methode nutzt. Man 
produziert mit Hilfe elektrischen Stroms durch Elektrolyse reinsen 
Wassersoff, mit CO2 wird daraus Methan und man kann daraus auch Methanol 
oder auch Kerosin herstellen.

Man hat hier zwar 50% Energieverluste, aber so lange unser System noch 
nicht genügend Energiespeicher in Form von LiIon-Akkus (Wirkungsgrad bei 
der Speicherung liegt bei 98-99%) vorweisen kann, so lange müssen etwas 
ineffektivere Lösungen gefunden werden.

Wir haben hier in Deutschland noch lange nicht unsere gesamtes 
Energie-Potential ausgeschöpft. In den meisten Städten gibt es auf den 
Dächern keine Solarzellen und auch bei den Dörfern sieht es nicht besser 
aus.

Es könnten auch noch mehr Windkrafträder aufgebaut werden.
Es bleibt trotzdem das Problem der Speicherung. Vielleicht könnte man 
das Problem mit dem Natrium-Glas-Akku lösen.

Eigentlich bräuchte jeder einzelne Haushalt einen Kühlschrank- oder 
wenigstens Gefrierwürfel-großen Akku im Keller.
Es werden auch viele Ladebuchsen für e-Autos benötigt, vor allem zu 
Hause und auf dem Parkplatz auf Arbeit.

von Ursel (Gast)


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Mike J. schrieb:
> Hier geht man davon aus dass man die "Strom zu Gas"-Methode nutzt. Man
> produziert mit Hilfe elektrischen Stroms durch Elektrolyse reinsen
> Wassersoff, mit CO2 wird daraus Methan und man kann daraus auch Methanol
> oder auch Kerosin herstellen.

Das braucht man nicht mal, man kann den Wasserstoff auch einfach pur ins 
Erdgasnetz einspeisen.

Aktuell sind bis zu 2% erlaubt, wobei es Projekte gibt, das auf 20% oder 
mehr zu erhöhen.

Mike J. schrieb:
> Es könnten auch noch mehr Windkrafträder aufgebaut werden.
> Es bleibt trotzdem das Problem der Speicherung.

Es ist immer noch eher ein Problem der Verteilung. Wobei man 
Batteriespeicher auch zum Entlasten der Netze einsetzen kann (ist im 
aktuellen NEP so vorgesehen).

von abcd (Gast)


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Ursel schrieb:
> abcd schrieb:
>> Das bullshit-bingo. Nachtstrom, Smartstrom, wie Du möchtest.
>
> Fachbegriffe sind also Bullshit-Bingo?

Nicht selten ja. Bürokratie 2.0. Industrie 4.0. Smartes xyz.

Fein, dann eben jetzt power-to-heat, power-to-light, power-to-mechanics 
und power-to-power ("Netzteil" ist zu altmodisch).


> abcd schrieb:
>> Auf der gesamten Energiebilanz habe ich herum gehackt, ja; auf
>> energetischen Verlusten der H2-Produktion auch, ja. Beim Verheizen von
>> Strom gibt es jedoch keine Verluste. Da ist die Nutzung 100%.
>
> Wenn du den Strom aber wo anders direkt nutzen kannst, ist die
> Energiebilanz beschissen.

Das stimmt. Pi-mal-Daumen Faktor 2. Da aber die Stromerzeugungskosten 
ohnehin nahe Null sind (bis maximal eine Hand voll Cents), wie ich 
bereits schrieb, spielt das gegenüber den Infrastrukturkosten keine 
Rolle.

Es ist teurer, den Strom von Nord nach Süd zu transportieren, als den 
Strom mit Verlustfaktor2 im Süden neu zu erzeugen. Im Kongo ist es 
vielleicht nicht so und in Norwegen aufgrund anderer Faktoren vielleicht 
auch nicht. Aber bei uns in Deutschland sind solche Dinge halt sehr 
teuer (Aufbau, Unterhaltung, Regelung).


> abcd schrieb:
>> schaue auf Deine Stromrechnung.
>
> Da stehen die Wirtschaftlichkeitsrechnungen für zukünftige Szenarien
> drauf? Na klar.

Da steht drauf, dass die Stromerzeugungskosten nahe Null sind; bereits 
heute.

> abcd schrieb:
>> Solchen teuren Strom speichert freiwillig niemand.
>
> Dann habe ich einen neuen Begriff, den du lernen solltest, wenn du
> mitreden willst: Letztverbraucherstatus.
>
> Ich wiederhole mich: Der Strom an sich ist in Deutschland nicht teurer.

Natürlich nicht, das schreib ich doch die ganze Zeit. Nur der Transport 
ist  schweineteuer.


> abcd schrieb:
>> Nein ist es nicht. Das Weiterleiten kostet Milliarden. Das Verheizen
>> macht eine Region Energie-unabhängig und kostet nichts zusätzlich.
>
> Natürlich kostet auch das Verheizen zusätzlich. Denn das was verheizt
> wird muss wo anders produziert werden. Mit einer ziemlich miesen
> Energiebilanz.

Richtig, siehe oben. Stromerzeugerkosten sind nahe null.

> Dazu kommen die Kapitalkosten für die Power-to-heat-Anlagen.

Oh bitte. Power-to-heat-Anlage....

Ein Heizstab für WW kostet 150EUR. Eine brauchbare WP inkl. Installation 
4-5stellig.


> abcd schrieb:
>> Warum machen wir dann das ganze Theater? So wenig Strom, dass wir damit
>> nicht mal den Norden beheizen können und dann soviel Geld in
>> Infrastruktur-Aufbau und Unterhaltung (elektrisch ist am teuersten), um
>> das bisschen Energie in den Süden zu leiten?
>
> Du hast immer noch nicht nachgewiesen, wieso der Netzausbau teurer sein
> soll.

Schaue auf Deine Stromrechnung.

> abcd schrieb:
>> Ich nehme auch eine Kostenlose, bitte. Weil, es wäre ja gut, wenn ich
>> schon mal mit der Wärmepumpe anfange und Geld ist ja da (nur nicht bei
>> mir).
>
> Wer sagt denn was von kostenlos?

Naja... das hörte sich bei Dir so an: "Man muss da nicht entweder oder 
abwarten was überhaupt heraus kommt, wir fangen einfach mal alles 
gleichzeitig an". Da dachte ich, ich bekomme auch was ab...

von dick und doof in einer Person (Gast)


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Ursel schrieb:
>
> Richtig, die brauchen den Strom nicht. Und den ganzen Strom zu verheizen
> wäre gigantischer Schwachsinn.
>

Das ist aber im Prinzip das sinnvollste was man machen kann. Dann kann 
der überflüssige Strom wenigstens noch für eine saubere komfortable 
elektronisch regelbare Wärmeerzeugung genutzt werden.
Das hat auch keinen CO2 Anstieg zur Folge, weil es sich ja schliesslich 
nur um Wärme handelt und nicht um CO2 Ausstoß. Also ist auch kein 
Treibhauseffekt zu befürchten!
Das bisschen Wärme wird die Atmosphäre nicht aufheizen können.

Wer noch Nachtspeicher Heizkörper hat, sollte sich also die Kosten für 
eine Umrüstung auf Gasheizung sparen. Jährliche Schornsteinfeger- und 
Instandhaltungskosten können ebenfalls eingespart werden.

von Ursel (Gast)


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abcd schrieb:
> Das stimmt. Pi-mal-Daumen Faktor 2. Da aber die Stromerzeugungskosten
> ohnehin nahe Null sind (bis maximal eine Hand voll Cents), wie ich
> bereits schrieb, spielt das gegenüber den Infrastrukturkosten keine
> Rolle.

Dann kann man ja auch Wasserstoff draus machen.

abcd schrieb:
> Es ist teurer, den Strom von Nord nach Süd zu transportieren, als den
> Strom mit Verlustfaktor2 im Süden neu zu erzeugen.

Das ist deine Behauptung. Die die aber nicht belegen kannst.

abcd schrieb:
> Da steht drauf, dass die Stromerzeugungskosten nahe Null sind; bereits
> heute.

Und das sagt rein gar nichts aus.

Mal davon abgesehen stimmt es nicht. Heizen mit Gas wäre selbst dann 
günstiger, wenn man den Strom für die Erzeugungskosten bekommen würde.

abcd schrieb:
> Schaue auf Deine Stromrechnung.

Und da steht es wie gesagt nicht drauf.

Aber gut, die Stromrechnung ist wohl für dich der ultimative Beweis für 
alles. Da kann ich dir auch nicht helfen. Ich kann nur sagen, dass du 
falsch liegst und dich vernünftig über das Thema informieren solltest. 
Wenn du das nicht machst ist das dein Problem.

von Jobst Q. (joquis)


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test schrieb:
> Ursel schrieb:
>> Nur ist die Akkutechnik jetzt schon gut genug.
>
> Naja, Ansichtssache.
>
> Einwenig sicherer und halbarer wäre schon ganz cool. Ferner wäre ein
> schnelleres Tanken (ohne das das auf die Lebenserwartung des Akku geht)
> auch ganz gut.

Ohne Umdenken wird es wohl nicht gehen. E-Autos werden nicht betankt, 
sondern geladen. Dazu braucht es keine Tankstellen, sondern nur 
Ladesäulen an Parkplätzen bei Orten,wo man sich sowieso länger aufhält. 
Also bei Einkaufszentren, Raststätten, Firmen usw.

Sicherer, haltbarer und schneller zu laden bei längerer Lebensdauer 
wären LiFePO4-Akkus, wie sie zB von BYD in Shenzen eingesetzt werden. 
Sie brauchen auch nur etwa die Hälfte an Lithium und weder Kobalt, 
Mangan noch Nickel.

Es ist nur die falsche Zielsetzung von extremen Reichweiten, weshalb in 
den westlichen Industrieländern auf Lithium-Kobalt-Akkus gesetzt wird. 
Damit der Wahnsinn des motorisierten Individualverkehrs ohne Umdenken so 
weitergehen kann wie gewohnt, nur eben elektrifiziert.

von Ursel (Gast)


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dick und doof in einer Person schrieb:
> Das ist aber im Prinzip das sinnvollste was man machen kann. Dann kann
> der überflüssige Strom wenigstens noch für eine saubere komfortable
> elektronisch regelbare Wärmeerzeugung genutzt werden.

Natürlich kann man das machen. Ist aber die allerletzte Option, wenn man 
alle Möglichkeiten der Direktnutzung ausgereizt hat. Und nicht wie 
"abcd" es vorschlägt als Standardlösung.

dick und doof in einer Person schrieb:
> Das hat auch keinen CO2 Anstieg zur Folge, weil es sich ja schliesslich
> nur um Wärme handelt und nicht um CO2 Ausstoß. Also ist auch kein
> Treibhauseffekt zu befürchten!

Doch hat es, wenn man stattdessen wo anders Strom fossil produzieren 
muss.

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