Servus, zum besseren Verständnis habe ich folgende Frage. Im Zusammenhang mit Energiespeichern im Allgemeinen und der Brennstoffzellentechnologie wird oft angeführt, dass ein großer Vorteil der Energiespeicherung in Form von Wasserstoff darin besteht, dass in Deutschland hierfür bereits die Infrastruktur besteht. Zum Teil wird auch behauptet, dass das vorhandene Erdgasnetz genutzt werden könne, was ich anzweifele, weil die wenigsten Heizungen mit mehr als ein paar Promille Wasserstoff im Erdgas klarkommen dürften. Wo also soll Wasserstoff gespeichert werden? Wie soll er transportiert werden? Können Teile des Erdgasnetzes für den Wasserstofftransport separiert werden? Bitte um Aufklärung Max
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Max schrieb: > > Wo also soll Wasserstoff gespeichert werden? > Wie soll er transportiert werden? Können Teile des Erdgasnetzes für den > Wasserstofftransport separiert werden? > > Bitte um Aufklärung > Da Wasserstoff nicht nur durch viele Metalle diffundiert, sondern diese auch noch auflöst bzw. versprödet... dürfte der Transport etwas anspruchsvoller als bei Erdgas sein. Wie der Wasserstoff gespeichert und transportiert werden kann, sind aber ganz banale nebensächliche Fragen - die derzeit nicht nur keine Rolle spielen - sondern politisch auch irgendwie inkorrekt sein dürften! Beim Strom aus Sonne und Wind haben wir ja für diese Fragen auch noch keine Antworten ;-)
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Walter K. schrieb: > Da Wasserstoff nicht nur durch viele Metalle diffundiert, sondern diese > auch noch auflöst bzw. versprödet... dürfte der Transport etwas > anspruchsvoller als bei Erdgas sein. Nun ja, wie man hier liest, dürften bis 5% H2 im Erdgasnetz eingespeist werden (und nicht nur im Promillebereich, wie ich annahm): https://zukunft.erdgas.info/themen-ziele/erneuerbare-gase/power-to-gas Wenn das H2 so leicht diffundiert und die Rohre versprödet, tut es das doch auch, wenn es nur einen Anteil von 5% ausmacht? Walter K. schrieb: > Wie der Wasserstoff gespeichert und transportiert werden kann, sind aber > ganz banale nebensächliche Fragen - die derzeit nicht nur keine Rolle > spielen - sondern politisch auch irgendwie inkorrekt sein dürften! Meinst du das jetzt zynisch? Die Speicherung ist DAS problem der regenerativen Energieerzeugung. > Beim Strom aus Sonne und Wind haben wir ja für diese Fragen auch noch > keine Antworten ;-) Wie meinen? Chemische Energie in Form von Wasserstoff ist EINE Möglichkeit der Speicherung. Strom an sich kann nicht gespeichert werden. Potentielle Energie in Form von Pumpspeicherwerken wäre eine andere Möglichkeit.
Max schrieb: > > > Meinst du das jetzt zynisch? Die Speicherung ist DAS problem der > regenerativen Energieerzeugung. > >> Beim Strom aus Sonne und Wind haben wir ja für diese Fragen auch noch >> keine Antworten ;-) > > Wie meinen? Chemische Energie in Form von Wasserstoff ist EINE > Möglichkeit der Speicherung. Strom an sich kann nicht gespeichert > werden. Potentielle Energie in Form von Pumpspeicherwerken wäre eine > andere Möglichkeit. Und wo finde ich in der BRD die Pumpspeicherwerke und Wasserstofferzeuger für die Zehntausenden Windräder und Hunderttausenden Hektar PV?
Walter K. schrieb: > Und wo finde ich in der BRD die Pumpspeicherwerke und > Wasserstofferzeuger für die Zehntausenden Windräder und Hunderttausenden > Hektar PV? Worauf willst du eigentlich hinaus? Dass wir nicht ausreichend Pumpspeicher bauen können, ist klar. Power-To-Gas-Anlagen sind möglich und werden erforscht und getestet. Meine Frage war, wie die Behauptung zu verstehen ist, für Wasserstoffbetriebene Autos gäbe es Möglichkeiten, vorhandene Infrastruktur zu nutzen. Welche Infrastruktur soll dies sein?
Ich finde diesen Ansatz (LOHC) vielversprechend: https://h2-industries.com/technologie/ https://www.process.vogel.de/gefahrlose-wasserstoffspeicherung-fuer-zukunftspreis-nominiert-a-757027/ Max schrieb: > dass in Deutschland hierfür bereits die > Infrastruktur besteht. Zum Teil wird auch behauptet, dass das vorhandene > Erdgasnetz genutzt werden könne, was ich anzweifele, Vorhandene Infrastruktur sind z.B. Tankstellen mit ihren Tanks. Wenn da LOHC drin wäre, und man vor Ort H2 daraus entnehmen und komprimieren kann - hätte man alles, was man braucht zum tanken. Auch die Tankwagen könnten weiter fahren - auch mit Brennstoffzelle, versteht sich.
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und wer weiß, vielleicht haben wir demnächst Powerpacks oder selbst Handys mit mini-Brennstoffzelle und wieder 1 Woche Akku - wie früher :-)
Walter K. schrieb: > Und wo finde ich in der BRD die Pumpspeicherwerke und > Wasserstofferzeuger für die Zehntausenden Windräder und Hunderttausenden > Hektar PV? Wenn du 1888 Bertha Benz zwischen Mannheim und Pforzheim gesehen hättest, dann hättest du auch geschimpft: "Was soll das blöde neumodische Ding ohne Pferde? Wo soll es bitte den Treibstoff herbekommen, die Apotheken können doch gar nicht so viel Benzin lagern. Verbrennt die blöde Karre und kauft Pferdekutschen"
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Max schrieb: >> Und wo finde ich in der BRD die Pumpspeicherwerke und >> Wasserstofferzeuger für die Zehntausenden Windräder und Hunderttausenden >> Hektar PV? > > Worauf willst du eigentlich hinaus? Sein Steckenpferd sind Kernkraftwerke. Die produzieren ja manchmal auch deutliche Mengen an Wasserstoff. ;-)
Richard David Precht, der Liebling des Feuilletons hat sich doch tatsächlich sehr kritisch über die E-Mobilität und fast euphorisch über die Wasserstofftechnik geäußert. Wenn das mal der schöne Robbie und seine Panik-Greta erfahren...: "Wie bewerten Sie da den geplanten Wandel hin zum E-Auto? Precht: Das E-Auto ist ein Problem, weil es offensichtlich die falsche Technik ist. Die Grünen haben sich leider vor einigen Jahren, als dieses als besonders umweltfreundlich angepriesen worden ist, auf eine Fehlstrategie eingelassen und kommen da nicht mehr raus. Aber die zukunftsweisendere Technik ist wahrscheinlich die Wasserstofftechnik – und nicht nur unter Energie-Gesichtspunkten. Denn dafür brauchen wir auch nicht all die Zutaten, die gegenwärtig in Sklavenarbeit in Kongo gewonnen werden, wie Kobalt. Ich bin also überhaupt kein Freund der E-Mobilität, wir machen da einen Riesenfehler." Das ganze Interview hier: https://www.augsburger-allgemeine.de/kultur/Richard-David-Precht-Die-Menschen-lieben-Verbote-id54827366.html Unabhängig davon, ob der Mann mit seinen Thesen recht hat, fällt auf, daß diese Aussagen durch die dpa (natürlich rein zufällig) wieder etwas verkürzt dargestellt werden und daß genau die Kritik am E-Mobil dann plötzlich völlig fehlt. Die WELT, der stern und alle anderen dpa-Kunden (oder sollte man besser sagen Adlaten?) tragen dann nur diese im Sinne der Grünen bereinigte Version in die Welt hinaus: https://www.welt.de/vermischtes/article196558491/Die-Menschen-lieben-sie-Richard-David-Precht-fordert-mehr-Verbote.html
Max schrieb: > Power-To-Gas-Anlagen sind möglich > und werden erforscht und getestet. Dann gleich zu Methan wandeln. So kann auch > das vorhandene > Erdgasnetz genutzt werden
Max schrieb: > Servus, > zum besseren Verständnis habe ich folgende Frage. Warum fängst du hier im Forum und nicht in der Bücherei an? Es gibt sogar eine Lobbyorganisation die dir das erklären will: https://hydrogeneurope.eu/ Der Zugang zur CORDIS Datenbank ist offen. > Wo also soll Wasserstoff gespeichert werden? In Lagern. > Wie soll er transportiert werden? In Rohren und Behältern. > Können Teile des Erdgasnetzes für den Wasserstofftransport > separiert werden? Ja, da gibt es ein paar Ventile. Ausserdem wer sagt, dass man Dir Wasserstoff liefern werden wollen. Man kann das auch unterwegs noch in Methan umwandeln, Luft beimengen etc pp. Das Klärgas von der Kläranlage kommt auch nicht "roh" zu meinem Herd. Das wird getrocknet und entschwefelt, die Wobbelzahl wird angepasst etc pp. Verfahrenstechnik halt. > Bitte um Aufklärung Bitte geh in die Bücherei.
Sebastian L. schrieb: > Bitte geh in die Bücherei. Es zwingt dich keiner das zu lesen oder gar zu kommentieren falls du das für unter deiner Würde hältst. Sebastian L. schrieb: > Man kann das auch unterwegs noch in Methan umwandeln, Dazu braucht man aber Kohlenstoff oder CO2 Jetzt könntest du doch mal deine Expertise hier anbringen ...
Es gab schon mal Wasserstofftransport durch Rohrleitungen in städtischen Gebieten. Das hieß damals Stadtgas und wurde vor den Glühbirnen zur Beleuchtung genutzt. Laut Wikipedia waren da 51% Wasserstoff drin. Machbar ist es also schon. https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtgas
Max schrieb: > Zum Teil wird auch behauptet, dass das vorhandene > Erdgasnetz genutzt werden könne, was ich anzweifele, weil die wenigsten > Heizungen mit mehr als ein paar Promille Wasserstoff im Erdgas > klarkommen dürften. Einer der größten Gasnetzbetreiber in Deutschland ist die VNG AG. Zu deren Netz gehören auch riesige unterirdische Gaskavernen in Salzstöcken und natürlichen Höhlen. Zur H2 Speicherung eignen sich aber nur die Salzstöcke, weil die Gesteinshöhlen für Wasserstoff zu durchlässig sind (und deshalb zukünftig nicht mehr genutzt werden). Laut VNG ist die mögliche Zumischung von Wasserstoff zum Erdgas jedoch sehr begrenzt: https://www.gas-geben-fuer-den-klimaschutz.de/ Zitat: "Der Wasserstoffanteil im Gasnetz darf aktuell bis zu 2 % betragen. Untersuchungen zeigen indes, dass eine Erhöhung auf 10 % oder mehr technisch möglich ist."
moep schrieb: > Es gab schon mal Wasserstofftransport durch Rohrleitungen in städtischen > Gebieten. Das hieß damals Stadtgas und wurde vor den Glühbirnen zur > Beleuchtung genutzt. Das Stadtgas heißt Stadtgas, weil es vor Ort von den Stadtwerken produziert und von den Stadtbewohnern auch gleich verbraucht wurde. Da wurde nur wenig gespeichert, weshalb der Wasserstoff weder aufwendig verflüssigt, noch mit sonderlich hohem Druck gelagert werden mußte. Das kann man mit den Anforderungen für Power2Gas nicht vergleichen. https://de.wikipedia.org/wiki/Gasbeh%C3%A4lter
Wasserstoff-Speicherung in Flüssigkeiten: http://www.nzz.ch/wissen/wissenschaft/wasserstoffspeicher-fuer-den-hausgebrauch-1.17997973
Diodenes schrieb: > Die Grünen haben sich leider vor einigen Jahren, als dieses > als besonders umweltfreundlich angepriesen worden ist, auf eine > Fehlstrategie eingelassen und kommen da nicht mehr raus. Das lese ich öfter und ein solcher lock-in wäre durchaus vorstellbar. Aber üblicherweise regiert hierzulande die Regierung mit Unterstützung der Regierungsparteien - drum heissen die so - nicht eine Oppositionspartei mit unter 10% der Abgeordneten. Die Grünen sind im Bund seit 2005 nicht mehr an der Regierung.
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A. K. schrieb: > Das lese ich öfter und ein solcher lock-in wäre durchaus vorstellbar. > Aber üblicherweise regiert hierzulande die Regierung mit Unterstützung > der Regierungsparteien - drum heissen die so - nicht eine > Oppositionspartei mit unter 10% der Abgeordneten. Die Grünen sind im > Bund seit 2005 nicht mehr an der Regierung. Aber es ist doch viel einfacher, denen für alles was einem nicht passt die Schuld zu geben.
A. K. schrieb: > Diodenes schrieb: >> Die Grünen haben sich leider vor einigen Jahren, als dieses >> als besonders umweltfreundlich angepriesen worden ist, auf eine >> Fehlstrategie eingelassen und kommen da nicht mehr raus. Nein, eigentlich schrieb er das nicht. Das schrieb bzw. sagte Herr Precht. Herr Diodenes hat es nur zitiert. Das ganze Interview möge jeder nach Lust und Laune selber lesen, oder auch nicht.
A. K. schrieb: > Sein Steckenpferd sind Kernkraftwerke. Die produzieren ja manchmal auch > deutliche Mengen an Wasserstoff. ;-) Vorallem produzieren sie Strom in fast jeder gewünschten Menge - und ganz ohne Kohlendioxid! Und der selten dämliche Hinweis auf Fukushima - Lt. Laut dem Schweizer Nuklearforum sind bis 2017 keine „strahlenbedingten Erkrankungen oder gar Todesfälle aufgetreten“
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Walter K. schrieb: > Lt. Laut dem Schweizer Nuklearforum sind bis 2017 keine > „strahlenbedingten Erkrankungen oder gar Todesfälle aufgetreten“ Da fragst vielleicht nochmal in der Ukraine nach...
Walter K. schrieb: > Vorallem produzieren sie Strom in fast jeder gewünschten Menge - und > ganz ohne Kohlendioxid! Sie machen trotzdem Müll. Und der ist das Problem. Vor 100 Jahren war das C02 aus dem Öl auch noch kein Problem. Zudem ist Uran auch nur ein begrenzt vorhandener Rohstoff.
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Dirk B. schrieb: >> Walter K. schrieb: >> Vorallem produzieren sie Strom in fast jeder gewünschten Menge - und >>ganz ohne Kohlendioxid! > > Sie machen trotzdem Müll. Und der ist das Problem. > Richtig! Wir liefern unseren Müll nach China und Indien - unseren Autoschrott nach Afrika ... aber das Zeug aus Kernkraftwerken wollen wir dann im dichtbesiedelten Gebiet Zentraleuropas Endlagern So kann man Kernkraft ganz einfach verhindern
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Walter K. schrieb: > Richtig! Wir liefern unseren Müll nach China und Indien - unseren > Autoschrott nach Afrika ... aber das Zeug aus Kernkraftwerken wollen wir > dann im dichtbesiedelten Gebiet Zentraleuropas Endlagern > > So kann man Kernkraft ganz einfach verhindern Also du meinst, man sollte auf Kernkraft setzen und den Müll irgendwohin kippen, wird schon nix passieren. Nur nicht in Deutschland ( und auf keinen Fall in Bayern). Super Idee!
X2 schrieb: > Also du meinst, man sollte auf Kernkraft setzen und den Müll irgendwohin > kippen, Ob der Iran den nimmt?
X2 schrieb: >>Walter K. schrieb: >> Richtig! Wir liefern unseren Müll nach China und Indien - unseren >> Autoschrott nach Afrika ... aber das Zeug aus Kernkraftwerken wollen wir >>dann im dichtbesiedelten Gebiet Zentraleuropas Endlagern >>So kann man Kernkraft ganz einfach verhindern > >Also du meinst, man sollte auf Kernkraft setzen und den Müll irgendwohin > kippen, wird schon nix passieren. Nur nicht in Deutschland ( und auf >> keinen Fall in Bayern). > > Super Idee! Du bist ja ein hochintelligentes Kerlchen! Wie schnell Du erkannt hast, was ich eigentlich meine! Respekt! Lass Dich doch mal bei MENSA testen LOL
Dirk B. schrieb: > Sie machen trotzdem Müll. Und der ist das Problem. Hättest du ein Problem mit Kernkraftwerken, bei denen ein Durchschmelzen des Reaktorkerns prinzipbedingt nicht möglich ist und die vorhandenen Atommüll als Brennstoff nutzen, anstatt neuen zu produzieren?
Icke ®. schrieb: > und die vorhandenen > Atommüll als Brennstoff nutzen, anstatt neuen zu produzieren? Die strahlen ja immer noch. Und das sehr lange. (sonst haben die keine Leistung)
Icke ®. schrieb: > Dirk B. schrieb: >> Sie machen trotzdem Müll. Und der ist das Problem. > > Hättest du ein Problem mit Kernkraftwerken, bei denen ein Durchschmelzen > des Reaktorkerns prinzipbedingt nicht möglich ist und die vorhandenen > Atommüll als Brennstoff nutzen, anstatt neuen zu produzieren? Man sollte mal ausrechnen, was der Strom kostet, wenn man Entwicklungskosten, Baukosten, Unterhaltskosten und Entsorgungskosten zusammenrechnet. Bin mir sicher, dass es da sinnvollere Alternativen gibt.
Dirk B. schrieb: > Die strahlen ja immer noch. Und das sehr lange. > (sonst haben die keine Leistung) Noch mal zum Mitschreiben, ein KKW, bei dem sowas wie in Tschernobyl oder Fukushima vom Funktionsprinzip her nicht passieren kann und das bereits vorhandenen Atommüll konventioneller Atomkraftwerke als Brennstoff nutzt, der sonst irgendwo verbuddelt werden müßte. Wo zwar auch Abfälle entstehen, die jedoch so kurzlebig sind (100-300 Jahre bis zum Niveau natürlicher Radioaktivität), daß man sie nicht endlagern muß. Wäre das eine Überlegung wert?
Florian W. schrieb: > Man sollte mal ausrechnen, was der Strom kostet, wenn man > Entwicklungskosten, Baukosten, Unterhaltskosten und Entsorgungskosten > zusammenrechnet. Für Entwicklung und den Bau eines Forschungsprototypen werden ca. 50 Mio benötigt. Der Bau eines stromproduzierenden Kraftwerksprototypen kostet ca. 8 Milliarden, das serienreife Kraftwerk (1GW) nur noch 1,5 Milliarden. Die Kilowattstunde kann für unter einen Cent produziert werden. Stand alles in dem Thread, den ich im Offtopic dazu aufgemacht hatte und der sofort nach /dev/null verschoben und später gelöscht wurde. Ich häng ihn mal als PDF an.
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Beitrag #5903151 wurde vom Autor gelöscht.
Vielleicht fragst mal die Engländer, was Hinkley Point so kostet...
Das Wort Atomkraft - ist und bleibt ein politischer Kampfbegriff der Kernkraftgegner und physikalischer Unsinn! Auch wenn unsere staatstragenden, grün einfärbten Medien und der öffentlich rechtliche Parteienfunk diese Begriffe regelmäßig benutzen - so ändert es nichts an dieser Tatsache
Walter K. schrieb: > Das Wort Atomkraft - ist und bleibt ein politischer Kampfbegriff der > Kernkraftgegner und physikalischer Unsinn! Verwendet du dann konsequenterweise den Begriff "Kernbombe"?
Florian W. schrieb: > Man sollte mal ausrechnen, was der Strom kostet, wenn man > Entwicklungskosten, Baukosten, Unterhaltskosten und Entsorgungskosten > zusammenrechnet. Bin mir sicher, dass es da sinnvollere Alternativen > gibt. Wenn man die tatsächlichen Entsorgungskosten für die nächsten 100000 Jahre ansetzen könnte und würde, dann wäre der Strom teurer als wenn man gutbezahlte Ings den Strom mittels Fahrrädern erzeugen lassen würde. Nehmt doch diesen Granitkopf nicht ernst, der hat Scheuklappen so groß wie Scheunentore, und kein Brett sondern einen dicken Balken vor dem Kopf. Dem kann man nicht mit Argumenten kommen, der hat seine Verschwörungstheorie und Ende. Intelligenz ist halt mal normalverteilt, und wenns welche an dem einen Ende gibt muss es auch am anderen Ende geben. Ist leider so.
Icke ®. schrieb: > Wo zwar > auch Abfälle entstehen, die jedoch so kurzlebig sind (100-300 Jahre bis > zum Niveau natürlicher Radioaktivität), daß man sie nicht endlagern muß. > Wäre das eine Überlegung wert? Ich denke, ja - aber nur als Atommüll-Verwertungsanlage. Da kann man darüber nachdenken, nur 4 Generationen statt tausenden gefährlichen Müll zu hinterlassen. Ob man es jetzt schon machen soll, ist noch die Frage. Ich würde auch Kernfusion toll finden und gerne viel mehr da in die Forschung investiert wissen. Da ist prinzipbedingt nur ganz weng Brennstoff im Umlauf und bei Störungen jeglicher Art stoppt die Fusion prinzipbedingt. Das Problem ist eben, dass viele Leute zwischen diesen 3 nicht unterscheiden (können). Die aktuellen KKWs will ich auch nicht haben, denn man kann gar nicht so doof denken, wie es kommt (resp. Terroristen, die das Teil mit Absicht sabotieren wollen).
Rainer U. schrieb: > Ich würde auch Kernfusion toll finden und gerne viel mehr da in die > Forschung investiert wissen. Da ist prinzipbedingt nur ganz weng > Brennstoff im Umlauf und bei Störungen jeglicher Art stoppt die Fusion > prinzipbedingt. Trotzdem bist du von einem (begrenzt verfügbaren) Brennstoff abhängig. Denn für irdische Kernfusion reicht der normale Wasserstoff nicht aus.
Dirk B. schrieb: > Trotzdem bist du von einem (begrenzt verfügbaren) Brennstoff abhängig. > Denn für irdische Kernfusion reicht der normale Wasserstoff nicht aus. ;-)
Rainer U. schrieb: > Ich denke, ja - aber nur als Atommüll-Verwertungsanlage. Da kann man > darüber nachdenken, nur 4 Generationen statt tausenden gefährlichen Müll > zu hinterlassen. Ob man es jetzt schon machen soll, ist noch die Frage. Grundlagenforschung und Überführung zur Serienreife würden mindestens noch ein bis zwei Jahrzehnte dauern. Es wäre also höchste Zeit, damit anzufangen. Schätzungen zufolge würden die momentan existierenden Brennstoffressourcen aus Atommüll, Kernwaffenrückbau und bereits gefördetem Uran mehrere Hundert Jahre reichen, um den globalen Energiebedarf zu decken. Nicht nur für Strom, sondern auch für die Wärmeversorgung von Industrieanlagen und Haushalten. Der DFR benötigt im Gegensatz zu konventionellen KKWs keine externen Kühlwasserreserven und kann daher standortunabhängig in direkter Nähe zu den Abnehmern gebaut werden. Dies erspart wiederum den Neubau von Übertragungsleitungen. Die unangenehmste Seite der sicheren und sauberen Atomkraft wäre wahrscheinlich, daß die gesamte Branche der Erneuerbaren komplett überflüssig würde. Mehrere 100000 Beschäftigte müßten sich einen neuen Job suchen. Das gäbe sicher Diskussionen.
Mal wieder zum Thema - eine schöne Kontroverse ist gerade im Gange: während die einen einfach machen: https://www.springerprofessional.de/brennstoffzelle/schwere-lkw/hyundai-baut-wasserstoffversorgung-fuer-brennstoffzellen-lkw-auf/17221340 meinen die anderen, die IAA hätte noch eine Bedeutung: https://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzellen-autos-in-der-krise-das-problem-mit-dem-wasserstoff-antrieb-a-1288193.html Gut, das ist nicht ganz sauber weil Pkw vs. Lkw, aber doch interessant zu sehen, wie verblendet und starrköpfig die Schweizer und Hyundai doch sind, wo doch der VW Chef auf der IAA bewiesen hat, dass Wasserstoff-Pkw Unsinn sind, denn auf der IAA sieht man ja schließlich keine.. (so die Logik im 2. Artikel). Amüsante Zeiten!
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Die Brennstoffzelle ist und bleibt ein Nischenprodukt. Die Batterietechnik hat die Brennstoffzelle um Längen überholt. Es ist auch ein Unterschied für die Umwelt, ob das Lithium in Argentinien oder in Bolivien abgebaut wird!
Michael M. schrieb: > Die Brennstoffzelle ist und bleibt ein Nischenprodukt. .. und die Schweizer siehe Link oben, haben einfach nur keine Ahnung und bauen aus Jux und Dallerei eine H2-Infrastruktur. ziemlich breite Nische, oder? :-) Und für die Umwelt ist es noch viel besser, wenn viel weniger Lithium überhaupt abgebaut werden muss.
Rainer U. schrieb: > > Und für die Umwelt ist es noch viel besser, wenn viel weniger Lithium > überhaupt abgebaut werden muss. Noch besser ist es für die Umwelt, wenn der Wasserstoff erst gar nicht mit einem energieaufwändigen hofmannschen Zersetzungsapparat aus kostbarem Strom hergestellt werden muss, um ihn anschließend wieder in einer Brennstoffzelle in Strom zurück zu verwandeln!
Wo liegt mein Fehler, wenn ich denke, dass Strom bzw. daraus erzeugter H2 aus Wasserkraft wie im Link gezeigt für die Umwelt besser ist als ganz viel Lithium und Kobalt zu fördern bzw. aus der Erde zu graben? Dass die erste Variante aktuell noch teurer sein mag, bezweifle ich ja nicht.. Und "kostbar" ist der Strom nur manchmal - manchmal schenken wir ihn auch weg ins Ausland, weil wir gerade zu viel davon haben - warum nicht H2 daraus machen?
Rainer U. schrieb: > Wo liegt mein Fehler, wenn ich denke, dass Strom bzw. daraus > erzeugter > H2 aus Wasserkraft wie im Link gezeigt für die Umwelt besser ist als > ganz viel Lithium und Kobalt zu fördern bzw. aus der Erde zu graben? Weißt du, von was für Materialien du "ganz viel" brauchst, um Wasserstoff zu erzeugen und wie sauber das für die Umwelt ist? Die Gegenüberstellung würde mich interessieren. Denn Kobalt ist ja auch nur dann unglaublich schlecht für die Umwelt, wenn es in PKW-Akkus verbaut wird - nicht, wenn damit hochfeste Stähle, Farben oder Laptopakkus hergestellt werden. Und 10.000l Benzin aus Erdöl aus kanadischem Teersand ist auch immer besser als 10kg Lithium für einen 100kWh-Akku. MfG, Arno
Arno schrieb: > > Denn Kobalt ist ja auch nur dann unglaublich schlecht für die Umwelt, > wenn es in PKW-Akkus verbaut wird - nicht, wenn damit hochfeste Stähle, > Farben oder Laptopakkus hergestellt werden. > > Und 10.000l Benzin aus Erdöl aus kanadischem Teersand ist auch immer > besser als 10kg Lithium für einen 100kWh-Akku. Das denke ich auch.
Walter K. schrieb: > A. K. schrieb: > >> Sein Steckenpferd sind Kernkraftwerke. Die produzieren ja manchmal auch >> deutliche Mengen an Wasserstoff. ;-) > > Vorallem produzieren sie Strom in fast jeder gewünschten Menge - und > ganz ohne Kohlendioxid! > > Und der selten dämliche Hinweis auf Fukushima - > Lt. Laut dem Schweizer Nuklearforum sind bis 2017 keine > „strahlenbedingten Erkrankungen oder gar Todesfälle aufgetreten“ https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-09/atomkatastrophe-japan-fukushima-strahlung-todesfall Vielleicht doch nicht so "dämlich". der Hinweis.
Arno schrieb: > Weißt du, von was für Materialien du "ganz viel" brauchst, um > Wasserstoff zu erzeugen und wie sauber das für die Umwelt ist? Die > Gegenüberstellung würde mich interessieren. Bisher dachte ich - im Wesentlichen Wasser und Strom.. ?
Rainer U. schrieb: > Arno schrieb: >> Weißt du, von was für Materialien du "ganz viel" brauchst, um >> Wasserstoff zu erzeugen und wie sauber das für die Umwelt ist? Die >> Gegenüberstellung würde mich interessieren. > > Bisher dachte ich - im Wesentlichen Wasser und Strom.. ? Ein Lithium-Akku besteht im Wesentlichen ja auch nicht aus Lithium (nur zu maximal 1-2% - im Flugzeug sind beispielsweise Akkus mit maximal 2g Lithium pro Batterie erlaubt). Keine Ahnung, wie aktuelle Elektrolyseure aufgebaut sind - ich würde es wirklich gern wissen - aber aus mehr als "Wasser" und "Strom" bestehen sie definitiv. Denn wenn man "einfach so" Strom in Wasser "tut", passiert erstmal gar nichts. Es muss also mindestens ein Additiv ins Wasser, um die Leitfähigkeit zu erhöhen bzw. herzustellen. Dann müssen die Elektroden aus etwas anderem als Kupfer, Alu oder Eisen sein, sonst zersetzen sie sich unglaublich schnell. Dann muss ein Separator ins Wasser, damit Wasserstoff und Sauerstoff getrennt bleiben. Und das sind nur die Dinge, die mir jetzt auf Anhieb einfallen. Bei der Brennstoffzelle dann nochmal genauso rückwärts. Ich hab keine Ahnung, was für Materialien dafür verwendet werden, aber ich bezweifle, dass das grundsätzlich alles so unkritisch ist wie z.B. Eisen oder Holz. Auch Goldgewinnung ist ja ähnlich hässlich wie Lithiumgewinnung, aber viel weniger in den Medien. MfG, Arno
Man hat ja verzweifelte Versuche angestellt, um das Platin in der Brennstoffzelle durch andere Materialien zu ersetzen. Die Graphitplatten müssen auch alle einzeln gefräst werden. Ein Press- oder Sinterverfahren wäre hier auch kostengünstiger.
Jetzt, wo es wieder etwas kälter wird, würde mich mal interessieren wo das ganze Wasser der Brennstoffzellenautos hin soll das in den Zellen ununterbrochen entsteht? Bei vielen Brennstoffzellenfahrzeugen werden unsere Straßen ja gar nicht mehr trocken...
Armin X. schrieb: > ...wo das ganze Wasser der Brennstoffzellenautos hin soll das > in den Zellen ununterbrochen entsteht? Das verdampft einfach, oder tropft langsam aus dem Auspuffrohr. Wenn Brennstoffzellenfahrzeuge auf der Autobahn im Stau stehen, dann tropft auch nix mehr, weil der E-Motor sich nicht im Leerlauf drehen muss, sondern ausgeschaltet bleiben kann. Das erzeugt wiederum zu allem Überfluss auf der Autobahn eine himmlische Ruhe, genau wie bei batteriebetriebenen E-Autos.
Michael M. schrieb: > Das erzeugt wiederum zu allem Überfluss auf der Autobahn eine himmlische > Ruhe, genau wie bei batteriebetriebenen E-Autos. Dann hört man aber das zittern der frierenden Insassen ;-) Oder wie lange heizt so ein e-Auto und kommt dann noch bis zur nächsten Ladestation? Wobei... Wird bestimmt lustig so eine e-Tankstelle nach einem Winterstau zu beobachten wenn 60% der Stauteilnehmer e-Autos haben ;-)
Hallo an alle, die Wasserstoffspeicherung ist das Problem: - Speicherung ökonomisch nur unter hohem Druck - Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch heißt nicht ohne Grund Knallgas! - denkt mal an die Hindenburg-Katastrophe, wie schnell der Wasserstoff neue Tatsachen geschaffen hat, und der stand nicht unter einem hohen Druck Und noch eine Anmerkung zu Windmühlen und Solar: - die Kurven der E-Erzeugung und des E-Verbrauches können unterschiedlicher nicht sein - wenn sich die Windmühlen drehen bedeutet das noch lange nicht das sie die volle Leistung bringen --> dazu müssten sich die Flügel leicht biegen - ich fahre täglich durch in Windmühlenfeld - wie oft da 1, 2 oder 3 stehen ist nicht selten, im Gegenteil. Und wie oft alle stehen. Wo soll der viele Ökostrom nachts bei Windstille denn herkommen - so viel Mist können die Bauern nicht produzieren. Und da kommen alle alten, jetzt verspotteten, Kraftwerke wieder zum tragen. mfg ralph
Ralph M. schrieb: > Und da kommen alle alten, jetzt verspotteten, Kraftwerke wieder zum > tragen. Das ist ein alter Hut, dass man für diesen Fall eine Menge konventioneller Kraftwerke als Reserve vorhalten muss. Das Problem ist eher, dass man die langen Standby-Zeiten vergüten muss.
Armin X. schrieb: > Jetzt, wo es wieder etwas kälter wird, würde mich mal interessieren wo > das ganze Wasser der Brennstoffzellenautos hin soll das in den Zellen > ununterbrochen entsteht? Was glaubst du, kommt neben N2 und CO2 aus dem Auspuff eines Verbrenners sonst noch hauptsächlich raus?
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Hallo zusammen, also Wasserstoffpipelines gibt es schon in Deutschland und werden auch schon lange betrieben: siehe hier: https://www.the-linde-group.com/de/images/HydrogenBrochure_DE_tcm16-10196.pdf und hier etwas zu Pipeliematerialien: https://www.mannesmann-linepipe.com/fileadmin/footage/MEDIA/gesellschaften/smlp/Documents/Transport_von_gasfoermigem_Wasserstoff_via_Pipelines.pdf
Michael M. schrieb: > Man hat ja verzweifelte Versuche angestellt, um das Platin in der > Brennstoffzelle durch andere Materialien zu ersetzen. Angeblich wird für die Brennstoffzelle nicht mehr Platin verbraucht als für den Katalysator des Benziners. Ist also eingepreist.
Ralph M. schrieb: > die Wasserstoffspeicherung ist das Problem: > > - Speicherung ökonomisch nur unter hohem Druck > - Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch heißt nicht ohne Grund Knallgas! > - denkt mal an die Hindenburg-Katastrophe, wie schnell der Wasserstoff > neue Tatsachen geschaffen hat, und der stand nicht unter einem hohen > Druck Die Hindenburg ist eher abgebrannt als explodiert. Und auch hier im Video mit der Gasflasche ist nix explodiert - weil kein Sauerstoff-Gemisch (keine explosive Mischung): https://youtu.be/y9qKeLyWEKs Der Tank von deinem Auto explodiert ja auch nicht - nur im Film.
Michael M. schrieb: > Man hat ja verzweifelte Versuche angestellt, um das Platin in der > Brennstoffzelle durch andere Materialien zu ersetzen. Ist auch gelungen, man braucht inzwischen viel weniger - immer noch mehr als für einen Kat, aber auch nicht 10x so viel.
A. K. schrieb: > > Was glaubst du, kommt neben N2 und CO2 aus dem Auspuff eines Verbrenners > sonst noch hauptsächlich raus? Da Benzin eine Kohlenwasserstoffkette ist, wird sie bei der Verbrennung in Kohlenstoff und Wasserstoff aufgespalten. Der Kohlenstoff verbindet sich mit dem Luftsauerstoff zu CO2 und ist nutzlos. Der Wasserstoff verbindet sich nach seiner Energieabgabe auch mit Sauerstoff und wird zu Wasser.
nicht geschafft und auch noch stolz drauf: https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/wasserstoffautos-millionen-subventionen-fuer-fragwuerdige-wasserstoff-projekte-der-autobauer/25045780.html Also wir lernen: Wasserstoffautos haben keine Esskultur - sie verbrauchen die Energie nicht sondern schlingen! Und BMW hat die Alltagstauglichkeit nicht nachweisen können (Beschrifftung vom ersten Bild) - Toyota schon, und das macht BMW jetzt das Leben schwer (5. Bild) Also "fragwürdig" in der Überschrift passt schon: nur eben nicht die Technologie, sondern der falsche Technologietester..
Bei der ersten Generation Wasserstoffautos von BMW wurde der Wasserstoff einfach im Hubkolbenmotor verbrannt.
Das zerfallende Atom und besser in der Zukunft die Kernfusion, wird allein uns retten können. Alles andere sind mehr oder weniger temporäre Krücken. Nur schade, daß meine Generation praktische KF nicht mehr erleben wird. Die 50 Jahre Konstante bis zur KF ist wahrscheinlich immer noch gültig. Es ist ja schön und gut über AKW zu schimpfen. Die historischen Probleme beweisen das. Trotzdem wird AK auf absehbare Zeit ein nicht zu unterschätzender oder wegdenkbarer Faktor sein. Trotz der schwierigen Probleme mit dem Atommüll müssen wir damit fertig werden. Die Menschheit sollte mehr Geld und Einsatz in die Forschung setzen um a) die bestmöglichste praktisvhe Nutzung der Kernspaltung zu finden und b) Kommerziell nutzbare Kernfusion so bald wie möglich in die Realität umzusetzen. Alles andere ist mehr oder weniger Spielzeug. Unsere Sonne beweist das. Die Energiedichten von Solar, Wind sind vergleichsweise Spielzeug. Ds sollte zu denken geben, daß die Informatik Technik wie ein aus der Kontrolle wachsender Krebs sich so ausbreiten darf. Der Totalenergiebedarf der augenblicklichen und ins unermessliche wachsende zukünftige Totalvernetzung von IoT wird signifikante Teil der erzeugten Energie beanspruchen. Schon jetzt verschlingt die IT Infrastruktur und alle benutzen Computer Systeme und Datenserver immense Energiemengen. Das ist genauso schlimm wie die Benutzung fossiler Treibstoffe. Das schleichende Wachstum dieser Technologien sollte zu denken geben. Das 5G Netzwerk wird auch imense Energien global gesehen wegen der Mikrozellen Infrastruktur beanspruchen. IT wird zukünftig einer der größten Energieverbraucher sein. Zur Zeit sind wir ja als Menschheit fanatisch interessiert uns so viel Digitaltechnik wie nur geht ins eigene Leben und der Gesellschaft und unserer Gerätschaften zu bringen. Ob das gut ist, steht in den Sternen. Was mich betrifft, würde ich eher eine gewisse Distanz von IT haben wollen. Als Spielzeug das man ab und zu benützt mag ja noch angehen. Davon total abhängig im Leben zu sein, ist eine andere Sache und möglicherweise auch nicht jedermanns Sache. Ob der erzeugte Müll der durch kurzlebige IT und Elektronik im Allgemeinen erzeugt wird, tragbar ist, ist wiederum eine andere Frage die beantwortet werden muß. Eine Zivilisation ohne Vernunft und Maß und Ziel wird sich bestimmt selber und den Planeten zerstören. Daß es wahrscheinlich langfristig nicht gut gehen wird ist der Menschheit fast garantiert. Die Ansprüche an den Planeten und Probleme die Klimawechsel mit sich bringt, wird die exponenziell wachsende Menschheit in aller Wahrscheinlichkeit nicht beherrschen können. Wenn es mangels Lebensraum, Wasser und Essen zum Konflikt kommt werden die zivilsatorischen morschen Gerüste zusammenbrechen und sich die Starken oder die Verzweifelten nehmen was sie von anderen noch bekommen können. Da die Menschheit sich fast nie rechtzeitig auf wichtige Maßnahmen einigen kann, wird es oft zu spät sein, rechtzeitig die Bremsen anzuziehen. So gesehen ist die ganze Energiedebatte zwecklos. Wenn es ums Überleben geht, verlieren Gesetze ihre Wirkung. Fossile Energie ist heutzutage nur deshalb so ein großes Problem weil alles von der Menschheit immer ins Maximum ausgereizt werden muß und man keine Grenzen des Wachstums akzeptieren will. Auch die besten Technologien werden daran scheitern. Es wollen einfach zu viele sich ihren Teil an der endlich großen Torte abschneiden.
Einer der das Atom liebt schrieb: > Trotzdem wird AK auf absehbare Zeit > ein nicht zu unterschätzender oder wegdenkbarer Faktor sein. Das stellst du ja ganz schön als Fakt da, begründest es aber in deinem Liebeslied auf die Atomkraft mit keinem einzigen Wort. Tatsächlich gibt es quasi keine Gründe, wieso sie sich gegen Photovoltaik durchzusetzen könnte. Eine besser skalierbare Energiequelle gibt es nicht - von wenigen Milliwatt für ein portables Gerät über einige Kilowatt für Microgrids bis in den Gigawattbereich für zentralisierte Stromnetze ist das problemlos möglich. Die Produktion ist auch leicht skalierbar - die nötigen Fabriken kann man quasi von der Stange kaufen und die Anlagen selbst kann jeder Elektriker aufstellen. Wie viele Dutzend Spezialfirmen muss man für ein Atomkraftwerk jonglieren? Photovoltaik kann man auch in politisch weniger stabilen Regionen einsetzen. Billiger ist es allemal, selbst wenn man noch Batterien und Wasserstoff als Speicher dazu nimmt. Die einzige Chance für Atomkraft ist massive Subventionen wegen Prestige oder aus militärischen Gründen. Im Moment sieht es aber nicht danach aus, als würde das helfen. Photovoltaik überholt quasi aus dem Stand innerhalb weniger eines Investitionszyklus.
Einer der das Atom liebt schrieb: > Das zerfallende Atom und besser in der Zukunft die Kernfusion, wird > allein uns retten können Natürlich, vor allem die Kernfusion. Der Reaktor ist schon da, gross und leistungsfähig und milliarden Jahre nicht vetsiegend, weit genug eeg um uns zu wärmen ohne uns zu verbrennen, und der radioaktive Müll bleibt auch gleich dort: die Sonne. Wir müssen seine kostenlose Energie (nicht im Interesse der Energiekonzerne) nur nutzen lernen, und zwar effektiver als Pflanzen das schon ewig tun. Windkraft nutzt die ganze Erdoberfläche als Kollektor, aber die Miefquirle halten bloss 10 Jahre, nicht nachhaltig. Solarenergie ist besser im Süden (Spanien, Sahara) aber dort leben die Betrüger (Solaranlagen speisen dort auch Nachts Strom aus drm Stromnetz wieder ins Stromnetz ein um Energiesubvention abzugreifen), ausserdem hält auch die Technik nicht besonders lange. Als es noch denkende Ingenieure statt gieriger BWL Hansel gab, wurden Bauwerke für 100 Jahre ausgelegt, viele Brücken, Bahnhöfe, Abwasserkanäle und Gebäude stehen seit dem und sind unverzichtbar. Das war nachhaltig, wir müssen wieder zu langlebigen Konstruktionen. Die Atomkraft sowieso, die braucht Endlager für 200000 Jahre, heutige (Asse) halten nicht mal 20. Ohne Endlager kein AKW. Ein übliches AKW erzeugt 1GW auf einer eingezäunten Fläche von 1000 x 1000 m2. Das ist gerade mal die Leistung der Sonne (1kW/m2) die mittags auf die Fläche fällt. Ein AKW ist also grober Unsinn, wir müssen nur lernen, die Sonne effektiver (möglichst halt zu 100%, vielleicht hilft Vanta black) zu nuzten.
AK und KF werden langfristig gesehen aussterben. Die Photovoltaik wird sich durchsetzen, sie ist praktisch wartungsfrei und lässt sich, trotz schlechten Wirkungsgrades, in hoher Anzahl dezentral platzieren. Das ist ja quasi eine Art Atomeenergie, nur eben schadstofffrei von der Sonne. Durch die moderne regelbare Leistungshalbleitertechnologie ist die hauseigene PV-Anlage mittelfristig auch ideal für das private E-Auto mit Batterieantrieb geeignet, bis die privaten Fahrzeuge durch das autonome E-Volkstaxi abgelöst werden.
MaWin schrieb: > aber die Miefquirle halten bloss 10 Jahre, nicht nachhaltig. Dein Wissen ist irgendwo in den 90ern stehen geblieben. 25-30 Jahre sind heute Standard, selbst bei Offshore. Und zwar als Garantiezeit, die halten also noch viel länger. MaWin schrieb: > ausserdem > hält auch die Technik nicht besonders lange. Dito. 25 Jahre sind Standard-Garantiezeit für die Module. Haltbarkeit 30 Jahre oder mehr. Wechselrichter muss man in dem Zeitraum 1-2 Mal tauschen. Aber das ist kein größeres Problem. MaWin schrieb: > möglichst halt zu 100% Da macht dir die Thermodynamik einen Strich durch die Rechnung. MaWin schrieb: > vielleicht hilft Vanta black Nein.
MaWin schrieb: > Die > Atomkraft sowieso, die braucht Endlager für 200000 Jahre, heutige (Asse) > halten nicht mal 20. Ohne Endlager kein AKW. > Ein übliches AKW erzeugt > 1GW auf einer eingezäunten Fläche von 1000 x 1000 m2. Das ist gerade mal > die Leistung der Sonne (1kW/m2) die mittags auf die Fläche fällt. Längst überholtes Wissen über Atomkraft, das sich dennoch hartnäckig in den Köpfen festkrallt. Icke ®. schrieb: > Dirk B. schrieb: >> Sie machen trotzdem Müll. Und der ist das Problem. > > Hättest du ein Problem mit Kernkraftwerken, bei denen ein Durchschmelzen > des Reaktorkerns prinzipbedingt nicht möglich ist und die vorhandenen > Atommüll als Brennstoff nutzen, anstatt neuen zu produzieren?
Icke ®. schrieb: >> Hättest du ein Problem mit Kernkraftwerken, bei denen ein Durchschmelzen >> des Reaktorkerns prinzipbedingt nicht möglich ist und die vorhandenen >> Atommüll als Brennstoff nutzen, anstatt neuen zu produzieren? Es gibt genau ein russisches Design und nicht einmal eine Hand voll Exemplare davon, während 400 Kernreaktoren weiterhin Atommüll produzieren. Komm wieder wenn das was du erzählst auch Realität ist und nicht nur Wunschdenken.
Ursel schrieb: > Es gibt genau ein russisches Design und nicht einmal eine Hand voll > Exemplare davon, während 400 Kernreaktoren weiterhin Atommüll > produzieren. Und was genau spricht jetzt dagegen, diesen Zustand zu ändern? Konzepte gibt es genug: https://de.nucleopedia.org/wiki/Generation_IV Auch ein deutsches, das bereits patentiert ist: https://dual-fluid-reaktor.de/ > Komm wieder wenn das was du erzählst auch Realität ist und nicht nur > Wunschdenken. Woran scheitert wohl in Deutschland die Umsetzung der Konzepte in reale Projekte oder schon die Forschung in diese Richtung? In anderer Herren Länder hat man längst begriffen, daß die neue Generation von Atomkraft eine Riesenchance zur Lösung des Energiebedarfs ist. Diese Reaktoren werden gebaut und sie werden die Energiequelle der Zukunft. Wenn nicht hier, dann anderswo. Davon bin ich überzeugt.
Icke ®. schrieb: > Und was genau spricht jetzt dagegen, diesen Zustand zu ändern? Nichts. Deswegen sag ich ja: Komm mit den Argumenten wieder wenn es soweit ist. Icke ®. schrieb: > Auch ein deutsches, das bereits patentiert ist: Wow, es wurde patentiert! Ich habe genug Patente um zu wissen, dass das rein gar nichts über die Realisierung sagt. Icke ®. schrieb: > In anderer Herren > Länder hat man längst begriffen, daß die neue Generation von Atomkraft > eine Riesenchance zur Lösung des Energiebedarfs ist. Kein einziges Land steckt ernsthaft Ressourcen in das Thema. Icke ®. schrieb: > Diese Reaktoren > werden gebaut und sie werden die Energiequelle der Zukunft. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Icke ®. schrieb: > Davon bin ich überzeugt. Ich ganz und gar nicht.
Icke ®. schrieb: > Längst überholtes Wissen über Atomkraft Scheint mir eher umgekehrt zu sein. AKW Fans wissen bis heute nicht, wie wenig 1GW ist, verglichen mit der eingestrahlten Leistung der Sonne. Icke ®. schrieb: > Woran scheitert wohl in Deutschland die Umsetzung der Konzepte in reale > Projekte oder schon die Forschung in diese Richtung An der Erfahrung mit dem THTR. Man WEISS inzwischen, dass alle vielversprechenden Atomkraftkonzepte doch ihre inhärenten Schwierigkeiten haben, auch wenn dem Naiven die zunächst nicht auffallen. Und nein, aus Wendelstein kommt nichts verwertbares raus.
Ursel schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Und was genau spricht jetzt dagegen, diesen Zustand zu ändern? > > Nichts. Richtig! > Deswegen sag ich ja: Komm mit den Argumenten wieder wenn es > soweit ist. Wäre ich David Copperfield, würde ich mit den Fingern schnippen, den Vorhang aufziehen und sagen: "Da isses, das fertige Kernkraftwerk der 4. Generation." Forscher und Entwickler verfügen jedoch nicht über Zauberkräfte. Sie brauchen viel Zeit, viel Geld und vor allem zuerst einmal viel Akzeptanz. Vor allem an Letzterem hapert es jedoch gewaltig. Es muß wieder möglich sein, eine vernünftige, von Parteiprogammen unabhängige Diskussion über Kernkraft zu führen. DAS ist der erste Schritt. > Wow, es wurde patentiert! Ich habe genug Patente um zu wissen, dass das > rein gar nichts über die Realisierung sagt. Zeig doch mal ein paar davon. > Kein einziges Land steckt ernsthaft Ressourcen in das Thema. Wirklich nicht? Allein die Zahlen geplanter Neubauten sprechen eine andere Sprache: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157767/umfrage/anzahl-der-geplanten-atomkraftwerke-in-verschiedenen-laendern/
Walter K. schrieb: > Das Wort Atomkraft - ist und bleibt ein politischer Kampfbegriff der > Kernkraftgegner und physikalischer Unsinn! Viele Leute sind für Kernkraft. Kirschkerne und Haselnusskerne. Der Begriff wurde von Atomkraftbetreibern umgedeutet für ihre eigenen Anlagen, weil sie verschleiern wollten, dass ein AKW pro Tag die Energie einer Atombombe durchzieht. Nur die Dümmsten fallen auf diese Wortschöpfungen rein und plappern sie gar nach.
Beitrag #5991804 wurde vom Autor gelöscht.
MaWin schrieb: > AKW Fans wissen bis heute nicht, wie wenig 1GW ist, verglichen mit der > eingestrahlten Leistung der Sonne. Und Solarfans ignorieren konsequent die Tatsache, daß von dieser Leistung bei Nacht oder unpassendem Wetter nichts ankommt. Daß man also für sonnenarme Zeiten vorsorgen muß, indem entsprechend viel Energie gespeichert und zusätzlich zum laufenden Bedarf erzeugt werden muß. Kernreaktoren liefern die Energie, von Wartungspausen abgesehen, immer und stabil. > An der Erfahrung mit dem THTR. Und schon wieder Wissen von vorgestern. Der Einwurf zeigt nur, daß du dich nicht eine Sekunde mit den aktuellen Konzepten beschäftigt hast.
Werden schon Wetten angenommen, wie lange es dauert, bis diese springende Platte in /dev/null landet?
Icke ®. schrieb: > Sie > brauchen viel Zeit, viel Geld und vor allem zuerst einmal viel > Akzeptanz. Eben. Und wieso sollten sie das einfach so bekommen? Da müsste die Technologie wirklich einen gewaltigen Vorteil haben. Den sieht aber offensichtlich keiner. Icke ®. schrieb: > Zeig doch mal ein paar davon. Brauche ich nicht. Icke ®. schrieb: > Wirklich nicht? Allein die Zahlen geplanter Neubauten sprechen eine > andere Sprache: Die Neubauten reichen vielleicht gerade so mal, um die Stilllegungen zu kompensieren. Auf jeden Fall wird die weltweite Kernkraftflotte schnell älter. Davon abgesehen sind unter den Neubauten kein einziges Gen IV, außer vielleicht die russischen BN, die man vielleicht als Beta-Version von Gen IV ansehen kann. Aber selbst von denen werden nicht einmal eine Hand voll gebaut. Die allermeisten "Neubauten" basieren immer noch auf Steinzeittechnologie. Icke ®. schrieb: > Und Solarfans ignorieren konsequent die Tatsache, daß von dieser > Leistung bei Nacht oder unpassendem Wetter nichts ankommt. Und Nuklearfans ignorieren die Tatsache, dass Solar selbst mit Wasserstoff als Speicher billiger ist als Atomkraft. Icke ®. schrieb: > Kernreaktoren liefern die Energie, von Wartungspausen abgesehen, immer > und stabil. Was ziemlich ungünstig ist. Außerdem ignorierst du den Fakt, dass man Kernkraft nicht überall auf der Welt bauen kann. Was jeder weiß, der das Theater um den Iran und Nordkorea mitbekommen hat.
MaWin schrieb: > 1GW auf einer eingezäunten Fläche von 1000 x 1000 m2. Das ist gerade mal > die Leistung der Sonne (1kW/m2) die mittags auf die Fläche fällt. Ein > AKW ist also grober Unsinn, wir müssen nur lernen, die Sonne effektiver > (möglichst halt zu 100%, vielleicht hilft Vanta black) zu nuzten. Da fehlt doch eine Null. Ende des Jahres geht nach 35 Jahren Phillipsburg-2 vom Netz elektrische Nettoleistung ca. 1400MW erzeugte Energie 2017 7 Mrd., 2018 11 Milliarden kWh. Modernes Kohle-Equivalent von der Leistung her betrachtet MA GKM Block9, 2017 knapp 10 Mrd. kWh 25% Fernwärme 75% Strom. Weder hänge ich jetzt besonders an dem Einen oder dem Anderen. Die verfügbare Solarstrahlung am Boden je nach Standort zwischen 900 kWh/m2 und 1.300 kWh/m2 pro Jahr. Bei 100% Effizienz u. 1.000 kWh/m2 im Jahr braucht es zur Erzeugung von 10 Mrd. kWh 10 X 1000 x 1000 m 10 km^2 --- Damit das mit der Null-emission überhaupt klappen könnte müßte zu jedem Zeitpunkt ein Überschuss erzeugt werden, den zukünftig jeweils aktuellen Bedarf auch mit Speichern gerade so zu decken reicht ja nicht wenn man weiterhin z.B. in Häusern wohnen möchte und dazu Zement, Stahl, Aluminium, Glas, usw. unter massiver CO2 freigabe produzieren muss, den Strom wird man brauchen um (z.B. via Wasserstoff) den Kohlenstoffdioxid zu welchem weiteren Zweck auich immer zu binden. Den überschüssigen Biodiesel wenn man ihn denn nicht verwenden will evtl. zur Not in die alten Erdölbohrlöcher drücken ;)
It's A Long Way To Tipperary schrieb: > en > Strom wird man brauchen um (z.B. via Wasserstoff) den Kohlenstoffdioxid > zu welchem weiteren Zweck auich immer zu binden. Den überschüssigen > Biodiesel wenn man ihn denn nicht verwenden will evtl. zur Not in die > alten Erdölbohrlöcher drücken ;) Du vergisst, dass im Moment nur etwa die Hälfte des menschengemachten CO2 in der Atmosphäre verbleibt. Der Rest wird von den Ozeanen und dem Boden aufgenommen. Null Emissionen muss man also gar nicht erreichen, um den "menschlichen Treibhauseffekt" zu stoppen. Viel wichtiger ist es, die Emissionen schnell zu halbieren. Und dafür ist Photovoltaik ein perfektes Werkzeug (natürlich auch nicht der alleinige Heilsbringer).
Ursel schrieb: > Eben. Und wieso sollten sie das einfach so bekommen? Da müsste die > Technologie wirklich einen gewaltigen Vorteil haben. Den sieht aber > offensichtlich keiner. Eine unzutreffende Behauptung. Allein die Aussicht, die bestehenden Atommüllberge abzubauen, ist doch ein gewaltiger Vorteil oder sollen wir die lieber vergraben? Unter anderem ist Bill Gates mit seiner Stiftung bereit, viel Geld in die Forschung zur 4. Generation zu investieren: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Bill-Gates-macht-kraeftig-Wind-fuer-Atomkraft-4290666.html In den USA gibt es jedoch wie in Deutschland erheblichen politischen Widerstand. Nicht Zweifel am Konzept sind der Hauptgrund für die Zurückhaltung von Investoren, sondern die schlechte Aussicht auf Gewinne. Was nützen Forschung und Überführung zur Serienreife, wenn die Kraftwerke dann nicht betrieben werden dürfen? > Davon abgesehen sind unter den Neubauten kein einziges Gen IV, außer > vielleicht die russischen BN, die man vielleicht als Beta-Version von > Gen IV ansehen kann. Das ist auch nicht verwunderlich, da noch viel Entwicklungsarbeit bis zur Serienreife geleistet werden muß. Die Zahlen signalisieren dennoch ein JA zur Atomkraft. > Die allermeisten "Neubauten" basieren immer noch auf > Steinzeittechnologie. Ja, das halte auch ich nicht für gut und deswegen sollte mit Hochdruck an besseren Technologien gearbeitet werden. > Und Nuklearfans ignorieren die Tatsache, dass Solar selbst mit > Wasserstoff als Speicher billiger ist als Atomkraft. Wenn überhaupt, trifft dies nur auf herkömmliche Kernkraftwerke zu, wo die Entsorgung des Atommülls eingepreist werden muß. Daß das nicht stimmen kann, sieht man schon an den Strompreisen. In Deutschland bezahlen wir dank der Energiewende mittlerweile 30 Cent pro kWh, die Franzosen nur 18 Cent: https://1-stromvergleich.com/strompreise-in-europa/ Wohin der Strompreis noch steigen wird, wenn die zur Kompensation der konventionellen Kohle- und Kernkraftwerke notwendige, erneuerbare Erzeugungs- UND Speicherkapazität realisiert werden soll, läßt sich nur ahnen. > Was ziemlich ungünstig ist. Was genau ist ungünstig an stabiler, jederzeit verfügbarer Energieversorgung? > Außerdem ignorierst du den Fakt, dass man Kernkraft nicht überall auf > der Welt bauen kann. Wo habe ich behauptet, daß man sie überall bauen soll oder gar muß? Davon abgesehen, gibt es zur Gewinnung waffenfähigen Materials einfachere Wege als das Erbrüten in Reaktoren. Ursel schrieb: > Brauche ich nicht. In der Tat, behaupten genügt.
Icke ®. schrieb: > Eine unzutreffende Behauptung. Allein die Aussicht, die bestehenden > Atommüllberge abzubauen, ist doch ein gewaltiger Vorteil oder sollen wir > die lieber vergraben? Das wäre erst einmal ein guter Grund, alle vorhandenen Atomkraftwerke abzuschalten und den Neubau dieser alten Technologie zu verbieten. Wieso setzt du dich nicht erst einmal dafür ein? Icke ®. schrieb: > Das ist auch nicht verwunderlich, da noch viel Entwicklungsarbeit bis > zur Serienreife geleistet werden muß. Die Zahlen signalisieren dennoch > ein JA zur Atomkraft. Eben nicht. Wie gesagt, die Neubauten reichen vermutlich nicht einmal aus, alte Kraftwerke zu ersetzen. Schon heute müssen die meisten Länder, die sich auf Kernkraft verlassen haben, ihre Kraftwerke teilweise über das doppelte der vorgesehen Laufzeit verlängern, um überhaupt noch ihre Stromversorgung sicher zustellen. Weil sie Neubauten finanziell nicht stemmen können. Dass diese Länder demnächst auf viel billigere Technologien umsteigen ist offensichtlich. Icke ®. schrieb: > Wenn überhaupt, trifft dies nur auf herkömmliche Kernkraftwerke zu, wo > die Entsorgung des Atommülls eingepreist werden muß. Nein, das trifft auch ohne das Einpreisen der Entsorgung zu. Icke ®. schrieb: > Daß das nicht > stimmen kann, sieht man schon an den Strompreisen. In Deutschland > bezahlen wir dank der Energiewende mittlerweile 30 Cent pro kWh, die > Franzosen nur 18 Cent: Verbraucherstrompreis haben rein gar nichts mit den Erzeugungskosten zu tun. Icke ®. schrieb: > Wohin der Strompreis noch steigen wird, wenn die zur Kompensation der > konventionellen Kohle- und Kernkraftwerke notwendige, erneuerbare > Erzeugungs- UND Speicherkapazität realisiert werden soll, läßt sich nur > ahnen. Es lässt sich sogar gut ausrechnen. Es wird tatsächlich billiger als es heute ist, spätestens wenn die teuren PV-Anlagen aus ca. 2007-2012 aus dem EEG fallen. Sowohl Solar als auch Wind ist heute günstiger als die durchschnittlichen Börsenstrompreisen. Icke ®. schrieb: > Was genau ist ungünstig an stabiler, jederzeit verfügbarer > Energieversorgung? Das nicht dazu passende Bedarfsprofil. Damit hat Kernkraft keinen wesentlichen Vorteil gegenüber Solar. Icke ®. schrieb: > Wo habe ich behauptet, daß man sie überall bauen soll oder gar muß? Nirgends. Ich sagte ja, du übersiehst ein wesentliches Argument gegen Kernkraft. Icke ®. schrieb: > In der Tat, behaupten genügt. Ich brauche meine Patentanmeldungen nicht nachzuweisen, weil es für das Argument keine Rolle spielt.
It's A Long Way To Tipperary schrieb: > Da fehlt doch eine Null Nein. 1000 x 1000 x 1kW = 1GW. Dein Fehler war: du rechnest mit Wh, nicht W.
MaWin schrieb: > It's A Long Way To Tipperary schrieb: >> Da fehlt doch eine Null > > Nein. > > 1000 x 1000 x 1kW = 1GW. > > Dein Fehler war: du rechnest mit Wh, nicht W. Du brauchst aber 10.
Man kann die Geschichte auch ganz anders rechnen. Ein reales Solarkraftwerk braucht ca. 1-2 ha pro MWp. Die 1 ha/MWp gelten für ein kompakt gebautes Ost/West-Kraftwerk (siehe z.B. Cestas in Frankreich). Ausbeute ist ca. 1 MWh/kWp. Um den gesamten Primärenergiebedarf in Deutschland von 3800 TWh über Photovoltaik bereit zu stellen (was allein schon etwas Overkill wäre, aber das ist erst einmal egal), bräuchte man also 3800 GWp. Also etwa 3,8 Millionen Hektar. Zum Vergleich: Heute werden 2,2 Millionen Hektar für Energiepflanzen genutzt. So abwegig wäre das also gar nicht.
It's A Long Way To Tipperary schrieb: > MaWin schrieb: >> It's A Long Way To Tipperary schrieb: >>> Da fehlt doch eine Null >> >> Nein. >> >> 1000 x 1000 x 1kW = 1GW. >> >> Dein Fehler war: du rechnest mit Wh, nicht W. > > > Du brauchst aber 10. "kompaktes Kraftwerk" gleich ob Kohle/Kernenergie produziert derzeit auf welcher gegenwärtig genutzten Fläche auch immer, das ist ja egal wenn es eh weg soll, zum Beispiel 10.000.000.000 kWh im Jahr Solar proziert maximal bei 100% 1.000 kWh pro Jahr auf dem quadratmeter 10.000.000.000 / 1.000 = 10.000.000 quadratmeter minimal benötigter Fläche was soll daran falsch sein?
It's A Long Way To Tipperary schrieb: > was soll daran falsch sein? Es wurde schon geschrieben: ich nenne die LEISTUNG eines Kraftwerks, du die ENERGIEPRODUKTION. Klar kommt dann aus der Rechnung nicht dasselbe raus. Nur ist meine nicht um den Faktor 10 falscg sondern deine schlucht ein "Aufgabe nicht verstanden, 6 setzen". Wenn man schon bei Solarenergie die real erzeugte Energie rechnen will, also nachts abzieht, sollte man beim AKW auch die Brennstoffproduktion abziehen: Von 10 AKW wird 1 AKW alleine für die Energieerzeugung gebraucht, um das Uran anzureichern. Das verschweigen kernige Fans gerne. Und die Förderbedingungen und -Kosten der Wismut sind gut bekannt.
Was ist denn das für eine Diskussion, für Solar wird pauschal 100% Wirkungsgrad angenommen, und daß die Energie stark schwankt auch tagsüber und vor allem saisonal, dh. in D gerade im Winter wenig Energie zur Verfügung steht wird unterschlagen. Derartig gewaltige Energiespeicher können wir gar nicht bauen, und wenn haben sie bestimmt auch keine 100% Wirkungsgrad. Dafür wird die konstante Grundlastfähigkeit von AKW als Nachteil rausgestellt.
loeti2 schrieb: > Derartig gewaltige Energiespeicher können wir gar nicht bauen Doch, das können wir. Für eine 100%ige solare Stromerzeugung bräuchte man etwas in der Größenordnung 50-80 GW an Elektrolysatoren. Das ist jetzt nicht besonders viel. Als Speicher selbst kann man prinzipiell das vorhandene Gasnetz nutzen, zur Rückverstromung kann man Brennstoffzellen oder Gaskraftwerke nutzen. Das ganze System wäre immer noch günstiger als Kernkraft. loeti2 schrieb: > Dafür wird die konstante Grundlastfähigkeit von AKW als Nachteil > rausgestellt. Es ist im Prinzip das gleiche Problem, nur umgekehrt.
Ursel schrieb: > Das wäre erst einmal ein guter Grund, alle vorhandenen Atomkraftwerke > abzuschalten und den Neubau dieser alten Technologie zu verbieten. Wieso > setzt du dich nicht erst einmal dafür ein? Bist du nicht auf dem Laufenden, das ist doch in Deutschland beschlossene Sache? 2022 geht das letzte deutsche KKW vom Netz. Und mit meinem Plädoyer für den DFR setze ich mich sehr wohl für eine sichere und atommüllreduzierende Form der Kernkraft ein, die geeignet ist, alte Technologien abzulösen. Auch international. Wenn wir die Vorreiterrolle übernehmen, können wir sogar wirtschaftlich davon profitieren. > Dass diese Länder demnächst auf viel billigere > Technologien umsteigen ist offensichtlich. Welche denn? Kohle, Öl oder Gas meinst du wohl nicht? Der Ausbau Erneuerbarer hat in Deutschland bereits mehr als 500 Milliarden € gekostet. Ihr Anteil am Energieverbrauch betrug 2018 aber gerademal 16,6%: https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/bilanz-2018-anteil-erneuerbarer-energien-steigt-auf Was zukünftig noch an Investitionen anfällt, ist kaum abzuschätzen, da die Kosten für notwendige Speichertechnologien bisher gar nicht eingerechnet sind. Ein 1GW Serienkraftwerk auf Basis des DFR kann Schätzungen zufolge für 1,5 Milliarden gebaut werden und die kWh für unter einen Cent produzieren. Laß es dreimal so teuer sein, für die bisherigen Kosten der Energiewende könnte man trotzdem noch mehr DFR-Kraftwerke bauen, als Deutschland derzeit für Stromerzeugung benötigt. > Nein, das trifft auch ohne das Einpreisen der Entsorgung zu. Bitte Rechnung oder Quelle. > Verbraucherstrompreis haben rein gar nichts mit den Erzeugungskosten zu > tun. Super Argument. Wir zahlen also nur deshalb solch hohe Strompreise, weil die Energieversorger zu gierig sind. Und nicht, weil wir den Ausbau Erneuerbarer darüber mit finanzieren? > Es lässt sich sogar gut ausrechnen. Es wird tatsächlich billiger als es > heute ist, spätestens wenn die teuren PV-Anlagen aus ca. 2007-2012 aus > dem EEG fallen. Dann rechne doch mal vor. > Sowohl Solar als auch Wind ist heute günstiger als die > durchschnittlichen Börsenstrompreisen. Für wen? Für den Verbraucher offensichtlich nicht. > Das nicht dazu passende Bedarfsprofil. Damit hat Kernkraft keinen > wesentlichen Vorteil gegenüber Solar. Das Bedarfsprofil also perfekt, wenn möglichst viel Energie genau dann benötigt wird, wenn am wenigsten davon zur Verfügung steht? Also bspw. an kalten Wintertagen die Sonne spät auf- und früh untergeht, die Leute es aber trotzdem gern warm in der Hütte hätten? Oder umgedreht, wenn im Sommer die Sonne lange scheint, aber kein Mensch heizen muß? > Nirgends. Ich sagte ja, du übersiehst ein wesentliches Argument gegen > Kernkraft. Welches denn? Weil wir in in bösen Staaten keine bauen sollten, bauen wir gar keine? > Ich brauche meine Patentanmeldungen nicht nachzuweisen, weil es für das > Argument keine Rolle spielt. OK, ich bin ein Prof. Dr. Dr. der Kernphysik und verstehe was vom Thema. Mußt du einfach glauben, denn nachweisen werde ich es nicht.
loeti2 schrieb: > Was ist denn das für eine Diskussion, für Solar wird pauschal 100% > Wirkungsgrad angenommen, und daß die Energie stark schwankt auch > tagsüber und vor allem saisonal, dh. in D gerade im Winter wenig Energie > zur Verfügung steht wird unterschlagen. Nee das ist wenn überhaupt eine best-case Betrachtung. Womit man im allergünstigsten Fall auskommen könnte. Einzig um die gebrauchte, erzeugte und erzeugbare Energiemenge gehts Es werden z.b. 10TWh/a in aktuell betrieben Großkraftwerken erzeugt und abgenommen, wenn diese Menge anderweitig bereitgestellt werden soll dann muss man auch beziffern können welchen Flächenbedarf die Alternative in Anspruch nimmt und auf 1000x1000 m geht das nicht. > Derartig gewaltige Energiespeicher können wir gar nicht bauen, und wenn > haben sie bestimmt auch keine 100% Wirkungsgrad. Sag ich ja das bedürfte eine deutlichen Erzeugerüberkapazität und garantiert nicht allein auf Solar beschränkt. Da kommen dann schon die nächsten die sagen ihre Windräder brauchen nur wenig Platz, schön wenn die 3MW klasse Windkraftanlagen nur 40-50m^2 Fläche fürs Fundament braucht, super kann ich mit leben. Wieviele brauchen wir denn im Verbund mit dem Solar? Wenns optimal läuft prduziert die ~130m 3MW Windkraftanlage um die 15-20 Mio.kWh im Jahr. Für 10TWh ca 500 Stück. Also nimmt man meinetwegen 250 u. 5 km^2 Solar Das schöne an Solar auf dem Dach ist das es sich auf bereits versiegelte Fläche beschränkt aber wieviele Jahrzehnte soll das noch dauern soll wenn da ldgl. alle paar Tage ein paar hundert m^2 dazu kommen Ernsthaft. So langsam sollte das doch mal konkretisieren wie und wo man sich das vorstellt. > > Dafür wird die konstante Grundlastfähigkeit von AKW als Nachteil > rausgestellt. Von mir sicher nicht.
Icke ®. schrieb: > Bist du nicht auf dem Laufenden, das ist doch in Deutschland > beschlossene Sache? 2022 geht das letzte deutsche KKW vom Netz. Ich rede nicht nur von Deutschland. Icke ®. schrieb: > Der Ausbau > Erneuerbarer hat in Deutschland bereits mehr als 500 Milliarden € > gekostet. Und ist dadurch >80% günstiger geworden. Damit schlägt sie alle andere Arten der Stromerzeugung. Icke ®. schrieb: > da > die Kosten für notwendige Speichertechnologien bisher gar nicht > eingerechnet sind. Ich rechne sie ein. Icke ®. schrieb: > Ein 1GW Serienkraftwerk auf Basis des DFR kann Schätzungen zufolge für > 1,5 Milliarden gebaut werden und die kWh für unter einen Cent > produzieren. Ja, so ungefähr hat man den EPR auch eingeschätzt. Die Realität sieht anders aus. Icke ®. schrieb: > Bitte Rechnung oder Quelle. Mit etwas Recherche würdest du selbst drauf kommen. Icke ®. schrieb: > Super Argument. Wir zahlen also nur deshalb solch hohe Strompreise, weil > die Energieversorger zu gierig sind. Und nicht, weil wir den Ausbau > Erneuerbarer darüber mit finanzieren? Weder noch. Icke ®. schrieb: > Dann rechne doch mal vor. Wieso? Versuch es doch selbst erst einmal. Icke ®. schrieb: > Für wen? Für den Verbraucher offensichtlich nicht. Für den Verbraucher ist es schon lange günstiger. Icke ®. schrieb: > Also bspw. > an kalten Wintertagen die Sonne spät auf- und früh untergeht, die Leute > es aber trotzdem gern warm in der Hütte hätten? Genau bei solchen Bedarfsspitzen hilft dir eine super konstante Energieerzeugung auch rein gar nichts. Icke ®. schrieb: > Welches denn? Weil wir in in bösen Staaten keine bauen sollten, bauen > wir gar keine? Nein, es zeigt aber ein systematisches Problem mit der Kernkraft. Icke ®. schrieb: > OK, ich bin ein Prof. Dr. Dr. der Kernphysik und verstehe was vom Thema. Was ist daran so schwer zu verstehen, dass ein Patent nichts mit der Realisierung zu tun hat? Dazu muss ich nicht nachweisen, dass ich persönlich Patente angemeldet habe. Nur wenn du ein wenig Ahnung von Technik hättest, wüsstest du das auch.
Eine etwas eingehendere Beurteilung diverser neuer Reaktorkonzepte, darunter auch einige Molten Salt Reactor Varianten, findet man hier. Sicherlich wird nicht jedem die Quelle schmecken, aber ein ideologischer Rundumschlag ist das nicht: https://www.oeko.de/fileadmin/oekodoc/Neue-Reaktorkonzepte.pdf
Ursel schrieb: > Ich rede nicht nur von Deutschland. Und ich auch nicht, obwohl ich nicht auf Greta mache. Dürfte sich aus dem Text erschließen. > Ich rechne sie ein. ... > Mit etwas Recherche würdest du selbst drauf kommen. ... > Weder noch. ... > Wieso? Versuch es doch selbst erst einmal. ... > Für den Verbraucher ist es schon lange günstiger. ... > Genau bei solchen Bedarfsspitzen hilft dir eine super konstante > Energieerzeugung auch rein gar nichts. ... > Nein, es zeigt aber ein systematisches Problem mit der Kernkraft. Nimm mirs nicht übel. Du wirfst mit Behauptungen um dich, bringst aber keinerlei Quellen, Rechnungen oder sonstige Belege. Das ist kein akzeptabler Diskussionsstil, sondern reines Palaver. > Was ist daran so schwer zu verstehen, dass ein Patent nichts mit der > Realisierung zu tun hat? Dazu muss ich nicht nachweisen, dass ich > persönlich Patente angemeldet habe. Dann erwähne es doch gar nicht erst. Ja sicher muß ein Patent nicht automatisch zu einem erfolgreichen Produkt führen. Kommt immer drauf an, was man patentiert. Das Patent für eine Erfindung mit hohem gesellschaftlichen Nutzen, z.B. eine revolutionäre Energiequelle, hat sicher mehr Aussicht als ein Patent auf Schokolade mit Sauerkrautgeschmack. Kann sein, daß du ein großartiger Erfinder bist. Kann aber auch sein, daß du lediglich nachplapperst, was dir populärwissenschaftlich in den Mund gelegt wird. Da du auch auf Nachfragen keine Quellen deines Wissens lieferst, halte ich Letzteres für wahrscheinlicher.
Ursel schrieb: > Für den Verbraucher ist es schon lange günstiger. In welchem Landlebst du? In Deutschland ist der Strom für den Verbraucher so teuer wie nie zuvor. Was ist daran günstig?
Um festzustellen, dass bei Patenten die sinnvolle Realisierbarkeit nicht den wichtigsten Platz einnimmt, muss man selbst keine Patente besitzen. Es reicht, wenn man einige gelesen hat. Ein Patent zu besitzen schützt nur davor, dass einem eine Idee weggeschnappt wird. Es besagt nicht, dass die Idee praktischen Sinn ergibt. Im Zusammenhang mit dem DFR legt ein bestehendes Patent also nur nahe, dass die wesentlich gleiche Idee innerhalb des Territoriums, in dem es gültig ist, nicht schon vorher eingereicht wurde. Es belegt in keiner Weise, dass sie so realisierbar ist.
Icke ®. schrieb: > Nimm mirs nicht übel. Du wirfst mit Behauptungen um dich, bringst aber > keinerlei Quellen, Rechnungen oder sonstige Belege. Das ist kein > akzeptabler Diskussionsstil, sondern reines Palaver. Ich passe mich nur deinem Niveau an. Icke ®. schrieb: > Das Patent für eine Erfindung mit hohem > gesellschaftlichen Nutzen, z.B. eine revolutionäre Energiequelle, hat > sicher mehr Aussicht als ein Patent auf Schokolade mit > Sauerkrautgeschmack Nur kannst du anhand eines Patents eben nicht wissen, ob es sich tatsächlich um eine revolutionäre Erfindung handelt. Man weiß noch nicht einmal, ob es unter Laborbedingungen funktioniert. Von einer realen, kommerziellen Anwendung ganz zu schweigen. Das weiß jeder, der mal ein Patent angemeldet hat. Und deshalb habe ich es auch erwähnt. Ich habe diese Erfahrung, du ganz offensichtlich nicht. Sonst würdest du nicht mit dem Argument "das hat ein Patent, das muss also super sein" kommen. Icke ®. schrieb: > Da du auch auf > Nachfragen keine Quellen deines Wissens lieferst, halte ich Letzteres > für wahrscheinlicher. Ich liefere keine Quellen, weil du nicht das geringste Interesse daran zeigst. Dein Nachfragen sagt nur "ich glaube es dir nicht, also bereite mir alles schön mundgerecht auf, nur damit ich es aus fadenscheinigen Gründen wieder aus der Luft zerreissen kann".
Frank schrieb: > In welchem Landlebst du? In Deutschland ist der Strom für den > Verbraucher so teuer wie nie zuvor. Was ist daran günstig? Selbstverständlich ist damit selbst produzierter Strom gemeint. Der ist schon seit einigen Jahren günstiger als eingekaufter Strom.
Ursel schrieb: > Frank schrieb: > In welchem Landlebst du? In Deutschland ist der Strom für den > Verbraucher so teuer wie nie zuvor. Was ist daran günstig? > > Selbstverständlich ist damit selbst produzierter Strom gemeint. Der ist > schon seit einigen Jahren günstiger als eingekaufter Strom. Inklusive Akku bei nahezu 100% Verfügbarkeit des kompletten Bedarfs? Oder meinst du das 100W eBay Panel was mitspielt, aber für die Funktion des Systems (immer Strom da wenn du willst so viel du willst) verlässt du dich auf die Atomkraft?
test schrieb: > Inklusive Akku bei nahezu 100% Verfügbarkeit des kompletten Bedarfs? Das brauchst du ja nicht. Das Stromnetz wird ja nicht abgebaut. test schrieb: > aber für die Funktion > des Systems (immer Strom da wenn du willst so viel du willst) verlässt > du dich auf die Atomkraft? Die Industrie braucht das Netz, zahlen muss es aber größtenteils der Verbraucher durch gigantische Umlagen. Ist nur fair, da wenigstens teilweise die Verhältnisse umzukehren.
Ursel schrieb: > Das brauchst du ja nicht. Das Stromnetz wird ja nicht abgebaut. Ja, es ist wirklich schön einen Luxus eines gut ausgebauten Stromnetzes zu haben (das auch dank Atom-/Kohle-/Gaskraftwerken garantiert das ich immer Strom habe wenn ich es will, so viel ich will). Toll im Luxus zu leben, dann kann man auch mit den 100W eBay Panel spielen (ohne Angst haben zu müssen das es unbequem wird) und sich ganz toll Öko fühlen ;-)
test schrieb: > Ja, es ist wirklich schön einen Luxus eines gut ausgebauten Stromnetzes > zu haben (das auch dank Atom-/Kohle-/Gaskraftwerken garantiert das ich > immer Strom habe wenn ich es will, so viel ich will). Wie gesagt, als kleiner Verbraucher trägt man den Löwenanteil. Ich sehe es also nicht als Luxus, sondern eher als Bürde. test schrieb: > Toll im Luxus zu leben, dann kann man auch mit den 100W eBay Panel > spielen (ohne Angst haben zu müssen das es unbequem wird) und sich ganz > toll Öko fühlen ;-) Man kann es sehen wie man will. Der Strom aus einer eigenen PV-Anlage (und ich meine nicht das 100W-Ebay-Panel) ist günstiger als eingekaufter Strom. Ja, das liegt auch daran, dass der Verbraucher die größte Bürde trägt und eingekaufter Strom dadurch für Kleinverbraucher unverhältnismäßig teuer ist. Das ändert nichts an den Tatsachen.
Ich mag AK auch nicht wirklich. Trotzdem sehe ich es als ein notwendiges, unverzichtbares Übel. Jede Art von Energieerzeugung hat ihre Art von Schwierigkeiten und Probleme. Es wird Zeit in der Kernkrafterzeugung auf innovativen Lösungen wie z.B Thorium basierte Designs zu greifen. Modular, mobile AK ist meiner Ansicht nach eine besonders interessante Lösung. Da kann man AK genau dort einsetzen wo es notwendig ist und dynamisch adaptieren bzw skalieren. Auch Reparaturen lassen sich zentral durchführen. Es gibt durchaus AK Kleinlösungen. Die Zeit wo man ultra teure und große, aber sehr langsam auf Laständerungen reagierende AK bzw thermale Anlagen baut sollte vorbei sein. Ich bin nach wie vor dafür fokussiert Forschung zu betreiben um neue innovative und fortschrittliche Methoden der AK zu ergründen und in die Praxis umzusetzen. Solar hat große Probleme mit Zuverlässigkeit. Mit Solar und Wind verbinden sich die Herausforderung der Zwischenspeicherung. Thermale KW können hier einen Ausgleich schaffen. WK hat ihre eigenen Umweltprobleme und können nich in der erfoderlichen Quantität geschaffen werden. Kernfusion wird langfristig für eine zuverlässige Energieversorgung eine Notwendigkeit sein und auch Wasserstoff als mobilen Energieträger ermöglichen. Sicher, irrsinnig viel Arbeit muß noch geleistet werden. Am wichtigsten scheint mir das unkontrollierte Wachsen des Energieverbrauchs unter Kontrolle zu bringen. Jedesmal hinkt man beim Bauen dem tatsächlichen Verbrauch hinterher. Es ist wie bei den Strassen: Sobald man die Strassen verbreitert, erhöht sich der Verkehr in nicht linearer Weise. Oder man bulldosed Strassen durch den Amazon und die Wälder verschwinden oder verbrennen. Am wichtigsten scheint mir, den Verbrauch unter Kontrolle zu bekommen - das ist der schwierigste Teil. Die Planung hinkt wie üblich fast immer hinterher. Unsere kapitalistische, globale Wirtschaft kennt fast nur blindes, unkontrolliertes egoistisches Wachstum und beabsichtigt gezielte Ressorcenverschwendung durch minderwertigen Produkt Ausstoß und unkritische Konsumenten Attitüden - zusammen mit unkontrolliertem Bevölkerungswachstum und Ressourcenverbrauchsanstieg - ein tödliches Rezept. Die Energie Erzeugungs Probleme sind nur ein Spiegel viel tieferer Problem Hintergründe. Am wichtigsten scheint mir, ist nicht nur die Energieversorgung anzupassen, sondern die globalen zivilisatorischen Mißstände zu beseitigen. Nur eine vereinte Menschheit wird mit den Zukunftherausforderungen fertig werden. Solange so große Schluchten zwischenmenschlicher Beziehungen existieren, solange Klimaprobleme den Lebensraum anfechten, wird es schwierig sein die Gesamtsituation zu verbessern.
Einer der das Atom liebt schrieb: > Am wichtigsten scheint mir das unkontrollierte Wachsen des > Energieverbrauchs unter Kontrolle zu bringen. Besser noch ist eine Reduktion. > Jedesmal hinkt man beim > Bauen dem tatsächlichen Verbrauch hinterher. Der Nettostromverbrauch in Deutschland ist seit 10 Jahren leicht rückläufig (Quelle: Statista). EU-weit betrachtet ist es ähnlich. Nach einer Spitze 2010 sank die Stromproduktion seither leicht (Quelle: Eurostat).
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Einer der das Atom liebt schrieb: > Am wichtigsten scheint mir das unkontrollierte Wachsen des > Energieverbrauchs unter Kontrolle zu bringen. Die westliche Welt braucht 3 Dinge, um nicht unterzugehen: 1. Wachstum 2. Wachstum 3. Wachstum Dazu passt ein Rückgang des Energieverbrauchs nicht wirklich. Zwar weiß jeder vernünftige Mensch, dass ein unendliches Wachstum in einer endlichen Welt nicht möglich ist, trotzdem huldigt jeder Entscheider aus Politik und Wirtschaft dieses Mantra. Wir haben momentan einen Rückgang des BIP um gigantische 0,1% - und schon melden Konzerne Kurzarbeit an und erwägen Teile der Produktion und Standorte zu schließen. Wir benötigen 3 Erden, um unseren heutigen Lebensstandard zu halten. 2050 werden es nach Prognosen 6 Erden sein. > Nur eine vereinte Menschheit wird mit den > Zukunftherausforderungen fertig werden. Da ist ein frommer Wunsch, der niemals in Erfüllung gehen wird. Wir sollten besser so langsam akzeptieren, dass es keine Lösung gibt.
Beitrag #5992200 wurde vom Autor gelöscht.
MeierMüllerSchulz schrieb: > Dazu passt ein Rückgang des Energieverbrauchs nicht wirklich. Qualitatives Wachstum != quantitatives Wachstum. Beispiel: Der Stromverbrauch von Computern pro Nase, einschliesslich Mobilgeräten, Handys und Tablet ist seit langem rückläufig. Nicht weil die Wirtschaft zusammengebrochen sei, sondern weil man dem Thema mehr Aufmerksamkeit widmet. Teils freiwillig, teils gezwungenermassen. Office-PCs liegen heute im Bereich 10-15W idle, früher eher 50W. Dennoch kann man mit ihnen mehr machen als mit den alten. Im Serverraum von Unternehmen sieht es ähnlich aus. Wo sich früher hunderte von Rechnern stapelten, findet man heute ein Dutzend Virtualisierungshosts (und zwar ohne externe Cloud), mit mehr VMs drauf als vorher. Privat ist das Spektrum grösser, aber auch hier spart die Migration etlicher Leute von stationären PCs zu Mobilgeräten effektiv Strom. Gamer und Bitcoiner halten allerdings etwas dagegen. Billiger ist der Kram dadurch indes nicht geworden. Ein iPhone kostet grob das dreifache eines einfachen Desktops. Wirtschaftswachstum wird aber in Währung gemessen, nicht in Watt.
Frank E. schrieb im Beitrag #5992200: > , viel zu komplizierte (und teure) mechanische Rotz (Kolbenmotor, > Getriebe ...) bleibt uns erhalten. Elektro-Autos sind wesentlich > einfacher gebaut und damit eigentlich auch billiger ... Dafür das das alles viel zu kompliziert ist funktioniert es aber ganz gut. Und beim e-Auto hat man komplexe Leistungselektronik und nen riesen Akku (und ein Getriebe was richtig Drehzahl macht) mit begrenzten Ladezyklen. Da müssen die e-Autos erstmal in der Realität beweisen das sie wirklich günstiger im Unterhalt sind bevor ich anfange zu jubeln.
test schrieb: > Und beim e-Auto hat man komplexe Leistungselektronik und nen riesen Akku > (und ein Getriebe was richtig Drehzahl macht) Verglichen mit den hochentwickelten Getrieben heutiger Verbrenner und den Hybriden ist das, was in E-Autos davon summarum verbleibt, deutlich einfacher. Reine Stromer sind mechanisch wesentlich einfacher. Das ist natürlich nicht unbedingt hilfreich für Firmen wie ZF, die sich nun überlegen müssen, wie sie den Stromern 2-Gang Getriebe verkaufen können.
test schrieb: > Und beim e-Auto hat man komplexe Leistungselektronik Ich denke du unterschätzt gewaltig die Komplexität der Elektronik in heutigen Verbrennern. Da ist so ein Elektroantrieb eher ein simples Teil. Das BMS dürfte das komplexeste Teil sein.
A. K. schrieb: > Sicherlich wird nicht jedem die Quelle schmecken, aber ein ideologischer > Rundumschlag ist das nicht: > > https://www.oeko.de/fileadmin/oekodoc/Neue-Reaktorkonzepte.pdf Habe ich mir komplett durchgelesen. Recht interessant und durchaus sachlich. Wenn auch die Tendenz zur Ablehnung der Atomkraft gelegentlich durchscheint, was angesichts der Geschichte des Institutes und seines Tätigkeitsfeldes nicht verwundert. Recht oft fallen bspw. die Worte "wurde bislang nicht nachgewiesen" und "kostet einige Milliarden". Ja sicher, eine völlig neue Technologie kann selbstredend noch nicht auf Langzeiterfahrung zurückgreifen und die Entwicklung kostet Geld. Weder das eine noch das andere wird vom IFK Berlin bestritten. Im Vergleich zu den Kosten der Energiewende auf Basis von Wind- und Solarenergie sind die Investitionen jedoch sehr überschaubar. An mehreren Stellen wird darauf hingewiesen, daß per Transmutation behandelter Atommüll nicht unproblematisch ist und daß je nach Konzept zusätzlich chemisch toxische Abfälle entstehen. Ja auch das ist richtig. Man kann nicht davon ausgehen, daß die abgeklungenen Isotope anschließend auf den Komposthaufen geschüttet werden dürfen. Zitat: "Andererseits ist nach den international gültigen Prinzipien des Strahlenschutzes ein radioaktiver Stoff erst dann als „unschädlich“ zu bewerten, wenn er die gesetzlich regulierten Werte zur „Freigabe“ in eine eingeschränkte Verwertung oder uneingeschränkte Nutzung unterschreitet. Diese Werte sind so gewählt, dass die resultierende Dosis die sogenannte „De minimis Dosis“ von einigen zehn Mikrosievert unterschreitet." Nach diesem Prinzip dürfte nicht einmal frisch aus dem Berg geholte Pechblende wieder dort verbuddelt werden, sondern gehörte in ein atomares Endlager. Für mich macht es jedoch einen gewaltigen Unterschied, ob man den Atommüll unbehandelt vergräbt, wo er mit absoluter Sicherheit noch mindestens 100000e Jahre strahlt und, was Plutonium anbelangt, zudem extrem toxisch ist, oder ob man ihn weitestgehend in kurzlebige Isotope verwandelt, die in wenigen Generationen zwar immer noch nicht eßbar sind, aber wenigstens nicht mehr lebensgefährlich. Chemisch gefährliche Stoffe fallen bei Flüssigsalzreaktoren z.B. beim Austausch der Salzlösung an. Das ist nicht schön. Aber ob deren geringe Menge angesichts der Mengen industriellen Sondermülls eine Rolle spielt, ist eine Frage der Nutzen/Risikoabschätzung. Zum Vergleich, der 1GW DFR benötigt weniger als 10m³ Salzlösung.. https://dual-fluid-reaktor.de/faq/ ..während allein in der unterirdischen Deponie Herfa-Neurode derzeit 2,7 Mio Tonnen Giftmüll lagern. Das Hauptaugenmerk der Forschung an Flüssigsalzreaktoren liegt auf dem Finden geeigneter Materialien, die lange Zeit den thermischen, chemischen und nuklearen Belastungen standhalten. Weitere zu lösende Problematiken sind die Entstehung von Tritium, die Verhinderung von Verstopfungen durch ausgefällte Chemikalien und die Proliferationsresistenz. Alles ernstzunehmende, aber sicher nicht unlösbare Probleme. Mit entsprechendem Engagement kann die Entwicklungszeit bestimmt wesentlich verkürzt werden, wenn z.B. parallel an mehreren Versuchsreaktoren mit unterschiedlichen Materialien und/oder Designs geforscht und das erfolgversprechendste zur Serienreife überführt wird. Aus dem Papier geht auch hervor, daß international nennenswert an 4.Gen Reaktoren gearbeitet wird. Ziel des "Generation IV International Forum" ist die kommerzielle Nutzbarkeit bis 2040. Wie ich bereits schrieb, diese Technologie wird kommen. Mit uns oder ohne uns...
Ursel schrieb: > Das weiß jeder, der mal ein Patent angemeldet hat. Und deshalb habe ich > es auch erwähnt. Ich habe diese Erfahrung, du ganz offensichtlich nicht. > Sonst würdest du nicht mit dem Argument "das hat ein Patent, das muss > also super sein" kommen. Dieses Argument habe ich nirgendwo benutzt. Ich habe auch nicht behauptet, daß ein Patent zwangsläufig zu einem erfolgreichen Produkt führt. Ein Patent ist jedoch sehr wohl von Bedeutung, wenn sich das Produkt kommerziell verwerten läßt. Und da ein deutsches Institut das Patent hält, wäre es für den Standort Deutschland von erheblicher Bedeutung, wenn eine potentiell revolutionäre Technologie hier entwickelt und zu gegebener Zeit auch vermarktet wird. Nicht mehr und nicht weniger. Dein Verweis.. Ursel schrieb: > Ich habe genug Patente um zu wissen, dass das > rein gar nichts über die Realisierung sagt. ..ist ein rhetorischer Trick, um dem Leser zu suggerieren, du hättest besondere Kompetenzen. Wenn du dies jedoch nicht belegen möchtest, solltest von vornherein anders formulieren, z.B.: "Die Existenz eines Patents sagt noch nichts über die Realisierbarkeit aus." > Ich liefere keine Quellen, weil du nicht das geringste Interesse daran > zeigst. Dein Nachfragen sagt nur "ich glaube es dir nicht, also bereite > mir alles schön mundgerecht auf, nur damit ich es aus fadenscheinigen > Gründen wieder aus der Luft zerreissen kann". Welch ein Unsinn. Warum sollte ich, oder irgendein anderer Mitleser, ungeprüft deinen hingerotzten Behauptungen glauben? Ohne Quellen oder Beispielrechnungen sind es lediglich nicht nachvollziehbare Behauptungen aus der Deckung eines nicht angemeldeten Gastes. Die meisten hier wissen, was sie davon zu halten haben.
A. K. schrieb: > Office-PCs liegen heute im Bereich 10-15W idle, früher eher 50W. Dennoch > kann man mit ihnen mehr machen als mit den alten. Im Serverraum von > Unternehmen sieht es ähnlich aus. Wo sich früher hunderte von Rechnern > stapelten, findet man heute ein Dutzend Virtualisierungshosts (und zwar > ohne externe Cloud), mit mehr VMs drauf als vorher. Gegenbeispiel: Unsere Automobile sind durch extrem viel hochkomplexe Technik immer sparsamer geworden, gleichzeitig wurde das Durchschnittsauto immer größer und schwerer. Die durchschnittliche Motorisierung unserer heutigen Knatterkisten liegt m.W. bei über 150 PS. Die Einsparung an Kraftstoff wird stetig durch "immer mehr Protz" (über)kompensiert. Möglich, dass es sich im Bereich Computer anders verhält. Soll z.B. nicht dieses immer größere und schnellere weltweite Internet Unmengen an Energie verschlingen? Immer mehr Wachstum wird kaum mit immer weniger Energie- und weniger Ressourcenverbrauch einher gegen. Das entspräche der Quadratur des Kreises.
Ursel schrieb: > test schrieb: > Und beim e-Auto hat man komplexe Leistungselektronik > > Ich denke du unterschätzt gewaltig die Komplexität der Elektronik in > heutigen Verbrennern. Da ist so ein Elektroantrieb eher ein simples > Teil. Das BMS dürfte das komplexeste Teil sein. Naja, die reine Komfort- und Sicherheitselektronik sind im Verbrenner und im e-Auto ja zwangsläufig identisch. Nur die Motorsteuerung (halt Benzin, Abgas, Zündung, dieser Kram) fehlt im e-Auto. Dafur hat das e-Auto Elektronik zur Steuerung des Elektromotor (da werden viele Ampere gehandelt) und das Ladegerät (auch viele Ampere). Ich sehe da im e-Auto nicht weniger an Elektronik. Ich sehe aber dafür im e-Auto mehr Elektronik für hohe Ströme. Wie gesagt... Die Zeit wird es zeigen ob die e-Autos im Unterhalt wirklich günstiger sind. So rein spontan glaube ich da erstmal nicht dran.
A. K. schrieb: > Der Nettostromverbrauch in Deutschland ist seit 10 Jahren leicht > rückläufig (Quelle: Statista). Warum verlinkst du die Grafik nicht? https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164149/umfrage/netto-stromverbrauch-in-deutschland-seit-1999/ Der Stromverbrauch stieg von 462 TWh im Jahre 1993 auf 541 TWh im Jahre 2007. 2009 gab es, vermutlich als Folge der weltweiten Rezession.. https://de.wikipedia.org/wiki/Weltwirtschaftskrise_ab_2007 ..einen Einbruch auf 509 TWh, der 2010 jedoch sofort wieder auf 541 TWh anstieg. Danach ist bis 2018 ein Rückgang auf 527 TWh zu verzeichnen. Einem Anstieg um 17% zwischen 1993 und 2010 steht also ein Rückgang von 3% bis 2018 gegenüber, wenn man den statistischen Ausreißer 2009 ausnimmt. Die Kurve korreliert auffallend mit dem Ausbau der Mobilfunknetze, dem Einzug der Computertechnik in praktisch jeden Haushalt und dem Aufkommen des Internets als Massenplattform. Berücksichtigt man, daß aktuelle Technik sehr viel stromsparender arbeitet als die vor 10-15 Jahren, müßte der Rückgang sehr viel stärker ausfallen. Die exzessive Nutzung des Internets als Transport- und Speichermedium für Informationen aller Art und die massenhafte Verbreitung von IoT-Geräten kompensieren den Verbrauch offensichtlich nach oben.
Icke ®. schrieb: > Ein Patent ist jedoch sehr wohl von Bedeutung, wenn sich das > Produkt kommerziell verwerten läßt. Und da ein deutsches Institut das > Patent hält, wäre es für den Standort Deutschland von erheblicher > Bedeutung, wenn eine potentiell revolutionäre Technologie hier > entwickelt und zu gegebener Zeit auch vermarktet wird. Ja, viel wenn und aber. Das Patent ist dabei aber völlig unbedeutend. Icke ®. schrieb: > ..ist ein rhetorischer Trick, um dem Leser zu suggerieren, du hättest > besondere Kompetenzen. Es war als Stilmittel gedacht, richtig. Besondere Kompetenzen braucht man dafür nicht, ich wollte eher das Gegenteil suggerieren. Patente kann jeder anmelden, der das Geld für die Anmeldung zahlt. Mit dem richtigen Patentanwalt bekommt man sogar völlig triviale Dinge patentiert. Icke ®. schrieb: > Warum sollte ich, oder irgendein anderer Mitleser, > ungeprüft deinen hingerotzten Behauptungen glauben? Ohne Quellen oder > Beispielrechnungen sind es lediglich nicht nachvollziehbare Behauptungen > aus der Deckung eines nicht angemeldeten Gastes. Du hast kein bisschen mehr geliefert. Und eine Anmeldung macht dich nicht glaubwürdiger. Allerdings sind meine Behauptungen durchaus nachvollziehbar, wenn man z.B. mal das Fraunhofer ISE oder die Bundesnetzagentur fragt. Der springende Punkt ist aber, dass ich gar nicht die Absicht habe, dich von deinen festgefahrenen Ansichten weg zu bewegen. Andere interessierte Mitleser können meine Argumente aber sicherlich nachvollziehen und haben auch nicht die geringsten Schwierigkeiten, die notwendigen Quellen zu recherchieren.
test schrieb: > Naja, die reine Komfort- und Sicherheitselektronik sind im Verbrenner > und im e-Auto ja zwangsläufig identisch. Ich rede nur vom Antriebsstrang. test schrieb: > Nur die Motorsteuerung (halt Benzin, Abgas, Zündung, dieser Kram) fehlt > im e-Auto. Dafur hat das e-Auto Elektronik zur Steuerung des > Elektromotor (da werden viele Ampere gehandelt) und das Ladegerät (auch > viele Ampere). Und genau das ist ein extrem komplexes Teil. Dazu kommt noch die Getriebsteuerung, die bei einer Automatik mindestens noch einmal so komplex ist sowie die Abgasnachbehandlung, für die man zig Sensoren braucht (und die sind bekanntermaßen eine große Schwachstelle wegen der Umgebungsbedingungen). Ein elektrischer Antrieb ist dagegen eher einfach aufgebaut. "Viele Ampere" macht den Kram nicht komplexer. Das gilt auch für das Ladegerät und den DC/DC. test schrieb: > Ich sehe da im e-Auto nicht weniger an Elektronik. Ich sehe aber dafür > im e-Auto mehr Elektronik für hohe Ströme. Es ist alles in allem vielleicht ein kleines bisschen mehr Elektronik drin, dafür entfallen eine Menge extrem anfälliger Sensoren und Aktoren. Und natürlich die meisten bewegliche Teile im Antriebsstrang. Und wie gesagt, viel Strom heißt nicht gleich schlechte Zuverlässigkeit oder hohe Komplexität. Allenfalls das Kühlsystem für die Akkus bringt etwas Komplexität ins System, weil man teilweise mit mehreren verschiedenen Kreisläufen arbeitet.
Was soll denn die Zeit jetzt genau zeigen? Meinen ersten Kangoo ZE habe ich im Februar 2015 für 10000€ gebraucht mit 10000km auf dem Tacho mit Mietbatterie gekauft. Heute stehen 97600km auf dem Zählwerk. Zwei mal wurde die Unterdruckpumpe des Bremskraftverstärkers ersetzt. Das erste mal auf Garantie, beim zweiten mal wollte Renault für die Hella trockenlaufende Flügelzellenpumpe 708€ mir Einbau. Bei E-bat gab es eine neue für den Audi Q7 für 120€ nur der Stecker musste getauscht werden. Einen Spurstangenkopf hatte der TÜV bemängelt und dar mich 120€ gekostet, da ich im Februar keine Lust hatte den selbst zu wechseln. Bei 90000km habe ich alle Bremsscheiben und damit auch die hinteren Radlager sowie die Klötze gewechselt hat 220€ Material gekostet. Ein Satz Winterreifen geht noch gut, ein Satz neue Sommerreifen. Die Batterie habe ich im April für 2000€ aus dem Mietvertrag gekauft. Im Sommer 2018 habe ich mir noch einen zweiten Kangoo ZE angelacht. Postauto aus Frankreich mit Kaufbatterie von einem Dänischen Händler B to B für 3500€ ohne MwSt. Und ohne Gewährleistung. Hatte 60000 km gelaufen, hat jetzt 76000km runter hat 100€ kosten für Kleinigkeiten für den TÜV und auch zwei neue Reifen gekriegt. Der Moto Pfeifft, weil Conti vergessen hatte die Elektrostatische Ladung des Rotors abzuleiten und sich die Chromschicht des Getriebes abarbeitet. Der andere hat deshalb mal einen neuen Motor auf Garantie bekommen danach was das pfeifen bis heute weg. Beim Bremsen revidieren hab ich die Bremsflüssigkeit getauscht und an den ersten eine AHK angebaut für 120+75€ für den E-Satz. Eine Inspektion hat der erste bekommen hat 100€ gekostet danach hab ich den Luftfilter für den Innenraum selbst gewechselt war mir zu albern dafür einen halben Tag rumzueiern. Verglichen mit früheren Inspektionen mit Kosten bis 1300DM beim Nissan Terrano II später bis 650€ beim Hyundai I30CRDI oder jetzt mit der aktuellen C-Klasse mit dem Diesel sind E-Autos wenn nichts Spektakuläres kaputt geht Spottbillig im Unterhalt und mit 4,5€ / 100 km bei 0,3€ / kWh auch recht günstig verglichen mit dem Verbrenner. MfG Michael
Michael_O schrieb: > [...] wenn nichts Spektakuläres kaputt geht Spottbillig im > Unterhalt und mit 4,5€ / 100 km bei 0,3€ / kWh auch recht günstig > verglichen mit dem Verbrenner. Du rechnest Dir das schön und die erste Durchsicht kostet auch bei manchem Verbrenner nicht viel. Wenn Du jetzt die Wartung und Teilebeschaffung außerhalb des Autohauses erledigst, so hättest Du das auch mit den Verbrennern bereits machen können. Vorausschauende Fahrweise spart die Bremsen, bzw. sie vergammeln vor dem Erreichen der Verschleißgrenze. Von den Teilen, die beim Verbrenner Kaputtgehen können, stecken die Meisten auch im E-Auto. Längst sind bereits beim Verbrenner die meisten Defekte elektronischer Art oder/und elektro-mechanische Sensoren, die nicht direkt am Motor sitzen. Und wenn der Liter Wechsel-Öl beim Verbrenner mit 20+ EUR berechnet wird, so war/ist das keine technische Notwendigkeit, sondern Abzocke, die man halt beim E-Auto bisher noch nicht macht. Ähnlich Original-Ersatzteile. Mit der Zeit werden auch die Fälle zunehmen, bei denen beim E-Auto der Motor nicht so einfach auf Kulanz getauscht wird. Natürlich knallt man den wenigen early-adaptors keine Rechnung für 6k+ EUR vor den Latz. Das gibt schlechte Presse. Aber zu schlussfolgern, dass das mittelfristig der Normalzustand ist -> rosarote Brille absetzen. > Was soll denn die Zeit jetzt genau zeigen? Nun, es muss sich zeigen, mit welchen Methoden man beim E-Auto abgezockt wird, natürlich. Da ja auch beim Verbrenner ein Großteil der beim Unterhalt anfallenden Kosten technisch nicht notwendig ist. Sag bloß, das wusstest Du nicht? Immer her mit den naiven Suggestiv-Fragen.
Philipp G. schrieb: > https://www.pcwelt.de/news/Nathalie-Supersportwagen-mit-300-km-h-euro400.000-ohne-Benzin-Riesen-Batterie-10672661.html Der ID3 steht inzwischen mit bis zu 1900kg bei Wikipedia. Der könnte nass über 2 Tonnen kommen. Noch nie habe ich einen 2-Tonner mit so schmalen Niederquerschnittsreifen gesehen. Natürlich keine Gewichtsangabe zu Nathalie. Aber manche stehen angeblich ja wirklich mehr auf Fette. Dann wäre es nur konsequent, dass es bald auch Sportwagen gibt, für die man den LKW-Führerschein braucht. Ich sag nichts gegen Elektro per se. Nur Veralbern mag ich nicht. Kein einziges Problem wird mit dem aktuellen Ansatz gelöst.
abcd schrieb: > Nun, es muss sich zeigen, mit welchen Methoden man beim E-Auto abgezockt > wird, natürlich. Da ja auch beim Verbrenner ein Großteil der beim > Unterhalt anfallenden Kosten technisch nicht notwendig ist. Gerade zufällig auf YouTube gesehen, in den USA muss man (in einigen Gegenden) jährlich extra Kohle Überweisen wenn man ein KFZ mit "nicht Benzin/Diesel" fährt. Weil man zahlt ja dann über den Kraftstoff nix an den Staat, das geht natürlich nicht ;-) Die Leute die sich jetzt über den günstigen Unterhalt ihren elektrischen freuen sollen es tun solange sie noch können. Und da soll auch keiner glauben das man seinen Elektrischen ewig kostenlos per eigenen Solarzellen tanken kann. Da wird es dann auch einen Zähler geben.
abcd schrieb: > Natürlich keine Gewichtsangabe zu Nathalie. Aber manche stehen angeblich > ja wirklich mehr auf Fette. Dann wäre es nur konsequent, dass es bald > auch Sportwagen gibt, für die man den LKW-Führerschein braucht. Bis 7,5t ist noch viel Spielraum. Mit Powerbank im Anhänger 12t. ;-)
@A.K.: Ich glaube, ich darf PKW-Verbrenner bis 3,5 Tonnen fahren. Nicht mehr so viel Spielraum. (Es sei denn, ich darf auch schwerere E-Autos fahren) https://www.energieverbraucher.de/de/duschen__1519/ Bezogen auf den E-Auto-Normverbrauch verbraucht nunmehr 1x Duschen so viel Energie wie 40km Auto fahren. Wenn wir zwecks Energieeinsparung E-Auto fahren, so haben wir bald ganz andere Probleme. Dass Solar+Wind bisher nur 5% unseres jahresdurchschnittlichen Energieverbrauchs decken, habe ich ja schon ein paar Mal geschrieben.
...dh, die Eingangsfrage "Wo wird der Wasserstoff gespeichert" erübrigt sich (obwohl es dafür sinnvolle Antworten gibt), weil es gibt eigentlich nichts zu speichern... eigentlich.
abcd schrieb: > Ich glaube, ich darf PKW-Verbrenner bis 3,5 Tonnen fahren. Dein Pech. Die Gnade der frühen Geburt, und evtl auch die nicht erfolgte Umschreibung des Lappens, reicht bei meinem damals normalen PKW-Führerschein bis zum 3-Achser mit 12t. Die Klassifizierung solcher Fahrzeuge als LKW hattest ja du angeregt. ;-)
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A. K. schrieb: > abcd schrieb: >> Ich glaube, ich darf PKW-Verbrenner bis 3,5 Tonnen fahren. > > Dein Pech. Die Gnade der frühen Geburt, und evtl auch die nicht erfolgte > Umschreibung des Lappens, reicht bei mir bis zum 3-Achser mit 12t. Die > Klassifizierung solcher Fahrzeuge als LKW hattest ja du angeregt. ;-) Ja. Im Sinne von "heute irrwitzig und komisch - morgen lacht keiner mehr darüber" Icke ®. schrieb: > Florian W. schrieb: >> Man sollte mal ausrechnen, was der Strom kostet, wenn man >> Entwicklungskosten, Baukosten, Unterhaltskosten und Entsorgungskosten >> zusammenrechnet. > > Für Entwicklung und den Bau eines Forschungsprototypen werden ca. 50 Mio > benötigt. Der Bau eines stromproduzierenden Kraftwerksprototypen kostet > ca. 8 Milliarden, das serienreife Kraftwerk (1GW) nur noch 1,5 > Milliarden. Die Kilowattstunde kann für unter einen Cent produziert > werden. Ein tagesaktueller Beweis dafür, dass Kernspaltung in unserer Gesellschaft nicht funktioniert, ist die aktuelle, fehl gesteuerte deutsche Energiewende. Wahrscheinlich habt Ihr den Satz noch nicht verstanden, deshalb deutlicher: Die Kernspaltungsbefürworter trauen Politikern und Konzernen, die die aktuelle Energiewende mitsamt Sich-die-Taschen-vollstopfen verzapft haben, zu, dass sie verantwortungsvoll, nachhaltig und kostengerecht mit Atommüll umgehen werden? Wirklich? Also ich nicht. Keine Chance. Bleibt mal realistisch, bitte.
abcd schrieb: > Die Kernspaltungsbefürworter trauen Politikern und Konzernen, die die > aktuelle Energiewende mitsamt Sich-die-Taschen-vollstopfen verzapft > haben, zu, dass sie verantwortungsvoll, nachhaltig und kostengerecht mit > Atommüll umgehen werden? Wobei bei anderer Gelegenheit nicht selten die gleichen Leute den Politikern nicht einmal zutrauen, sich ohne Hilfe von Lobbyisten die Schnürsenkel selbst zubinden zu können. ;-)
Wenn man jetzt alles auf Wasserstoff umbaut kann es sein dass man später doch auf Akku-Technik umbauen muss, wenn die Akku-Technik fortgeschritten ist.
A. K. schrieb: > Wobei bei anderer Gelegenheit nicht selten die gleichen Leute den > Politikern nicht einmal zutrauen, sich ohne Hilfe von Lobbyisten die > Schnürsenkel selbst zubinden zu können. ;-) Das traue ich denen auch nicht zu, nur bin ich konsequent(er) dabei. Es ist bedauerlich, dass einfach recherchierbare Fakten großen Teilen der (auch technik-affinen) Bevölkerung auf "beiden Seiten" unbekannt sind. Immer wieder das Gerede von Stromerzeugungskosten. Dabei spielt es bei der aktuellen Struktur und Steuerung keine Rolle, ob ein AKW die kWh für 1Cent produzieren würde oder sogar für jede produzierte kWh sogar noch einen Cent dazu geben würde. Die heute dominanten Kosten entstehen allein durch Abgaben und Infrastruktur (siehe die eigene Stromrechnung). Immer wieder das Gerede von H2-Produktion und H2-Speicher in Deutschland; hier im Thread seitenweise. Dabei ersetzen die WKAs gerade mal die AKWs und Solar+Wind sind gerade mal bei 5% Immer wieder das Gerede von E-Auto-Batterien für mittelfristiges Puffern, was quatsch ist aus den selben obigen Gründen. Stromspeicher in Norwegen und sonst was und dann die Autothemen. "Wir" drehen uns im Kreis; nicht nur hier im Forum.
Genau schrieb: > Wenn man jetzt alles auf Wasserstoff umbaut kann es sein dass man später > doch auf Akku-Technik umbauen muss, wenn die Akku-Technik > fortgeschritten ist. Und wenn man jetzt alles auf Akku-Technik umbaut kann es sein das man später doch auf die neue Akku-Technik umbauen muss, wenn die neue Akku-Technik fortgeschrittenen ist. ;-) Wenns danach geht darf man nie anfangen ;-)
Genau schrieb: > Wenn man jetzt alles auf Wasserstoff umbaut kann es sein dass man später > doch auf Akku-Technik umbauen muss, wenn die Akku-Technik > fortgeschritten ist. Nur ist die Akkutechnik jetzt schon gut genug. Und Wasserstoffautos zu teuer. Bei Brennstoffzellen, die im Netzbetrieb ein paar Tausend Stunden im Jahr laufen sieht das anders aus. Dort gibt es eine Chance. Vielleicht auch bei LKW und Zügen, aus ähnlichen Gründen. Bei einem PKW mit üblichen Fahrprofil funktioniert das aber nicht. abcd schrieb: > und Solar+Wind sind gerade mal bei 5% In welchem Jahr lebst du?
test schrieb: > Und wenn man jetzt alles auf Akku-Technik umbaut kann es sein das man > später doch auf die neue Akku-Technik umbauen muss, wenn die neue > Akku-Technik fortgeschrittenen ist. ;-) Die Autos wird man nicht umbauen, sondern alte durch neue ersetzen. In diesem Zusammenhang geht es um Investitionen in die Infrastruktur für Tankmöglichkeit von Strom- und Wasserstoff.
Ursel schrieb: > Nur ist die Akkutechnik jetzt schon gut genug. Naja, Ansichtssache. Einwenig sicherer und halbarer wäre schon ganz cool. Ferner wäre ein schnelleres Tanken (ohne das das auf die Lebenserwartung des Akku geht) auch ganz gut. Die Entwicklung von Akkus geht eh laufend weiter (die braucht man ja nicht nur für Autos). Da ist bestimmt noch einiges drin.
test schrieb: > Einwenig sicherer und halbarer wäre schon ganz cool. Ferner wäre ein > schnelleres Tanken (ohne das das auf die Lebenserwartung des Akku geht) > auch ganz gut. Besser geht immer, aber gut genug für die Massenanwendung sind sie.
abcd schrieb: > Solar+Wind sind gerade mal bei 5% Mit einer Null mehr wärst du näher dran. In D sind es um die 40%.
Ursel schrieb: > abcd schrieb: >> und Solar+Wind sind gerade mal bei 5% > > In welchem Jahr lebst du? Im Jahr 2019, Du Ursel. seufz https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland Solar+Wind+Wasser in 2017: 4,4% Außenhandelsstrom gegengerechnet und Wasser abgezogen macht Pi-mal-Daumen 5%. Aus welcher Energie wollt Ihr denn Wasserstoff herstellen mit Faktor 3-4 Verlust + Speicherverluste, während gleichzeitig direkt nebenan noch das Öl für diverse andere Sachen verbrannt wird? Und was soll dann das Energieäquivalent von 1Liter Öl über in Deutschland betriebene Wasserstoff (oder Methan-)Synthese kosten? 12EUR heute und bis es in ein paar Jahren aufgebaut ist, inkl. Förderung effektiv 20EUR, oder? Es ist zum Lachen und Heulen gleichzeitig.
A. K. schrieb: > abcd schrieb: >> Solar+Wind sind gerade mal bei 5% > > Mit einer Null mehr wärst du näher dran. In D sind es um die 40%. Ich weiß nicht, was ich noch schreiben soll. Hier ein Link, phänomenale Erkenntnisse im Jahre xx der Energiewende: https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-03/elektromobilitaet-elektroautos-windraeder-energie-emission-verkehr-oekobilanz
abcd schrieb: > Solar+Wind+Wasser in 2017: 4,4% > Außenhandelsstrom gegengerechnet und Wasser abgezogen macht > Pi-mal-Daumen 5%. Vielleicht sollten wir uns mal drauf einigen, ob vom Anteil bei der Stromerzeugung die Rede ist, von der gesamten Primärenergie, von der CO2-Produktion oder vom Wasserstand des Bodensees. Wenn jeder was anderes meint, gibts halt Irritiationen und irgendwann Vorwürfe über vorsätzliche Dummheit. Die ~40% sind der Anteil von Ökostrom an der deutschen Stromerzeugung.
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A. K. schrieb: > abcd schrieb: >> Solar+Wind+Wasser in 2017: 4,4% >> Außenhandelsstrom gegengerechnet und Wasser abgezogen macht >> Pi-mal-Daumen 5%. > > Vielleicht sollten wir uns mal drauf einigen, ob vom Anteil bei der > Stromerzeugung die Rede ist, von der gesamten Primärenergie, von der > CO2-Produktion oder vom Wasserstand vom Bodensee. > > Wenn jeder was anderes meint, gibts halt Irritiationen und irgendewann > Vorwürfe über vorsätzliche Dummheit. Wir sollten uns darauf einigen, nicht mit hohen Kosten und Verlustfaktor speicherbare Energieträger herzustellen, während direkt nebenan noch fossiles Gas und Öl verbrannt wird. > Wenn jeder was anderes meint, gibts halt Irritiationen und irgendewann > Vorwürfe über vorsätzliche Dummheit. Irritationen werden gerade von den "Veralberen" erzeugt, die im ersten Satz von Reportagen/Zeitungsberichten von "elektrischer Energie" sprechen und kurz darauf das Wort "elektrisch" fallen lassen und so tun, als könnten wir mit Solar+Wind signifikante deutsche Energiebedarfe decken. Ich habe auch nichts gegen Solar+Wind. Mehr wäre sicher gut. Aber ich bin sicher nicht der, der Dinge durcheinander bringt. Ich bin nicht derjenige, der auch nur für eine Sekunde glaubt, Wasserstoffsynthese in Deutschland wäre energetisch irgendwie sinnvoll.
abcd schrieb: > Solar+Wind+Wasser in 2017: 4,4% Sag doch, dass du über Primärenergie redest und nicht über Elektrizität. abcd schrieb: > Aus welcher Energie wollt Ihr denn Wasserstoff herstellen mit Faktor 3-4 > Verlust + Speicherverluste, während gleichzeitig direkt nebenan noch > das Öl für diverse andere Sachen verbrannt wird? Das wird natürlich erst dann wichtig, wenn man Erneuerbare ausreichend ausgebaut hat.
abcd schrieb: > Wir sollten uns darauf einigen, nicht mit hohen Kosten und Verlustfaktor > speicherbare Energieträger herzustellen, während direkt nebenan noch > fossiles Gas und Öl verbrannt wird. Wie wärs mit mehreren Umstellungsprozessen parallel? Strom, Wasserstoff, Fossilien. Ich habs übrigens nicht so mit Whataboutism. Ich bin auch skeptisch, ob eine Umstellung auf Wasserstoff in allen Fahrzeugen das Ei des Kolumbus ist. Vielleicht gibts letztlich auch beides, je nach Einsatzprofil. Aber erst anzufangen, wenn es zu spät ist, halte ich für eine schlechte Strategie.
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Ursel schrieb: > test schrieb: > Einwenig sicherer und halbarer wäre schon ganz cool. Ferner wäre ein > schnelleres Tanken (ohne das das auf die Lebenserwartung des Akku geht) > auch ganz gut. > > Besser geht immer, aber gut genug für die Massenanwendung sind sie. Wir sind noch gar nicht lange genung dabei um das wirklich beurteilen zu können. Wenns dann bald damit losgeht das die Leute ihre e-Karre wegen kaputten Akku wegschmeißen können wird nochmal etwas Bewegung reinkommen. Und viele kaufen auch gebrauchte, das ist bei e-Autos ja generell auch etwas problematischer. BTW: Wir sind auch noch lange nicht soweit das e-Autos massentauglich sind. Es wird noch einige Zeit dauern bis es üblich ist eine Landemöglichkeit zu haben.
test schrieb: > Wir sind noch gar nicht lange genung dabei um das wirklich beurteilen zu > können. Wenns dann bald damit losgeht das die Leute ihre e-Karre wegen > kaputten Akku wegschmeißen können wird nochmal etwas Bewegung > reinkommen. Doch, natürlich können wir das. Die Lebensdauer von Akkus ist sehr gut bekannt. Und ein kaputter Akku dürfte in etwa so wahrscheinlich sein wie ein Motorschaden bei einem Verbrenner. test schrieb: > Und viele kaufen auch gebrauchte, das ist bei e-Autos ja generell auch > etwas problematischer. Ganz im Gegenteil. test schrieb: > BTW: Wir sind auch noch lange nicht soweit das e-Autos massentauglich > sind. Es wird noch einige Zeit dauern bis es üblich ist eine > Landemöglichkeit zu haben. Doch. Und eine große Masse hat eine Lademöglichkeit. Für 100% Marktanteil reicht es nicht, aber für die angepeilten ca. 50% bis 2030 gibt es keine wirklichen Hürden mehr.
A. K. schrieb: > abcd schrieb: >> Wir sollten uns darauf einigen, nicht mit hohen Kosten und Verlustfaktor >> speicherbare Energieträger herzustellen, während direkt nebenan noch >> fossiles Gas und Öl verbrannt wird. > > Ich habs übrigens nicht so mit Whataboutism. Hast Du meinen Satz nicht verstanden, habe ich mich missverständlich ausgedrückt oder warum kommst Du mit dem Argument? Der ganze Sinn der H2-synthese ist doch, elektrische Energie in einen Zustand zu überführen, der einfacher und langfristiger speicherbar ist, als elektrische Energie. Dafür fallen hohe Kosten an, wenn man die aktuellen Stromkosten ansetzt sowie hohe Verluste um mehrere Faktoren. Gleichzeitig wird, auch im Sommer reichlich fossiles Gas und Öl verbrannt, zB für Warmwasser. Also, will irgendjemand in einem Gebäude mit hohen Kosten (wegen elektrischer Infrastruktur und Regelung) einen langfristig speicherbaren Energieträger herstellen, während gleichzeitig im Nachbargebäude langfristig speicherbare Energieträger (sprich fossiles Öl und Gas) verbrannt wird? Wann wird es soweit sein, dass sich das lohnt? Ja gar nicht. Wir können uns am Primärenergie-Bedarf kaputt sparen. Dann lägen Solar+Wind halt bei Faktor 20-30. Natürlich noch ohne Verlustfaktoren gerechnet. Und zum Argument: Strom für H2-Synthese wird von sämtlichen Abgaben befreit? Ach auf einmal? Aber andere Dinge direkt vor Ort mit dem Strom anstellen (um vielleicht Erdöl zu sparen), bleibt aber weitestgehend verboten? Die Verluste von der H2-Synthese wollen wir auf jeden Fall irgendwie noch mit haben? Und am Ende geht das womöglich auch schön in zentrale Gaskraftwerke, damit wir die immensen Kosten der elektrischen Infrastruktur+Regelung weiterhin zusätzlich haben? Sieht Du nicht, wohin das läuft/laufen soll? ;)
abcd schrieb: > Die Kernspaltungsbefürworter trauen Politikern und Konzernen, die die > aktuelle Energiewende mitsamt Sich-die-Taschen-vollstopfen verzapft > haben, zu, dass sie verantwortungsvoll, nachhaltig und kostengerecht mit > Atommüll umgehen werden? So schwarz/weiß funktioniert das nicht. Natürlich drücken sich die Energiekonzerne gern, wenn es um die teure Entsorgung geht. Und lobbynahe Politiker helfen ihnen, die Kosten dem gemeinen Steuerzahler aufzubürden. Ist bei der Energiewende auch nicht anders. Zwar wird immer betont, daß Erneuerbare nicht subventioniert, sondern aus Umlagen finanziert werden, nur spielt das für den Verbraucher keine Rolle. Ob er nun über Steuern oder den Strompreis geschröpft wird, er muß so oder so zahlen. Wenn nun aber Atommüll nicht mehr aufwendig endgelagert werden muß, sondern zum Rohstoff wird, ergeben sich auch ökonomisch neue Perspektiven. Dem Steuerzahler könnte das viel Geld sparen. Die Berge von Atommüll sind da und sie werden von viel Reden nicht weniger. Es gibt nur zwei realistische Möglichkeiten, sie loszuwerden. Entweder mit hohem finanziellen und technischen Aufwand endlagern, immer mit der Unsicherheit, daß er irgendwann doch wieder in die Umwelt gelangt, oder in einer neuen Generation von Kernkraftwerken zu relativ kurzlebigen Isotopen umwandeln. Also eine endgültige Lösung mit dem angenehmen Nebeneffekt, daß jede Menge emissionsfreie Energie dabei anfällt. Mag jeder für sich entscheiden, was besser ist. Grünen- Wähler haben keine Option, sie setzen von vornherein auf Endlagerung, denn in deren Parteiprogramm wird jegliche Form von Kernkraft grundsätzlich ausgeschlossen. Das Atommüllproblem wird von den Grünen also definitiv nicht gelöst, sondern per "nach mir die Sintflut"-Prinzip unseren Nachkommen vererbt. Soviel zu politischer Verantwortung.
Falsch: Wann wird es soweit sein, dass sich das lohnt? Ja gar nicht. Wir können uns am Primärenergie-Bedarf kaputt sparen. Dann lägen Solar+Wind halt bei Faktor 20-30. Richtig: Wann wird es soweit sein, dass sich das lohnt? Ja gar nicht. Wir können uns am Primärenergie-Bedarf kaputt sparen. Dann lägen Solar+Wind halt bei 20-30 Prozent.
Icke ®. schrieb: > abcd schrieb: >> Die Kernspaltungsbefürworter trauen Politikern und Konzernen, die die >> aktuelle Energiewende mitsamt Sich-die-Taschen-vollstopfen verzapft >> haben, zu, dass sie verantwortungsvoll, nachhaltig und kostengerecht mit >> Atommüll umgehen werden? > > So schwarz/weiß funktioniert das nicht. Doch ist es. Es hat sich gezeigt, dass mittel- bis langfristig Korruption Einzug hält. Dinge werden an private Firmen ausgelagert, usw usf. Ich bezweifele gar nicht die technologische Sinnhaftigkeit. Meiner Ansicht nach finde ich es in einem System mit potentieller Korruption, Interessenskonflikten und Kostenoptimierung nicht sinnvoll. Bei keiner anderen Technologie verursacht die fehlerhafte Handhabung aufgrund der von mir genannten Faktoren so viel Probleme wie bei der Kernspaltung.
abcd schrieb: > Bei keiner > anderen Technologie verursacht die fehlerhafte Handhabung aufgrund der > von mir genannten Faktoren so viel Probleme wie bei der Kernspaltung. Das ist grundsätzlich richtig. Angesichts der weltweit wieder zunehmenden Konflikte, dem immer noch gigantischen Atomwaffenarsenal und dem Bestreben wenig demokratischer Staaten, dem erlauchten Club der Nuklearwaffenbesitzer beizutreten, ist die fehlerhafte Handhabung im zivilen Sektor meine geringste Sorge. Zumal bei einer Technologie, die aus den Katastrophen gelernt hat und Kernschmelzen prinzipbedingt ausschließt.
Icke ®. schrieb: > abcd schrieb: >> Bei keiner >> anderen Technologie verursacht die fehlerhafte Handhabung aufgrund der >> von mir genannten Faktoren so viel Probleme wie bei der Kernspaltung. > > Das ist grundsätzlich richtig. Angesichts der weltweit wieder > zunehmenden Konflikte, dem immer noch gigantischen Atomwaffenarsenal und > dem Bestreben wenig demokratischer Staaten, dem erlauchten Club der > Nuklearwaffenbesitzer beizutreten, ist die fehlerhafte Handhabung im > zivilen Sektor meine geringste Sorge. Für mich ist es nicht die geringste Sorge. Das Zeug hier zivil durch die Gegend zu fahren, lässt erst Ideen mit den von Dir genannten Zwecken aufkommen. Je eher das aufhört, desto besser. https://youtu.be/XyC9ijOK9mI?t=2259 Die Uhr lässt sich nicht zurück drehen. Lieber das Geld +in die Fusionsforschung stecken.
>> andere Probleme. Dass Solar+Wind bisher nur 5% unseres >> jahresdurchschnittlichen Energieverbrauchs decken, habe ich ja schon >> ein paar Mal geschrieben. Mmh, Ignoriert man zunächstmal Verteilungprobleme dann sind das in den ungünstigsten Monaten Feb u. Juni immerhin noch rund 20% Gibt eine Fraunhofer Studie von 2018 Mal direkt zu Seite 28 springen das sind die erzeugten Energiemengen Wind u. Solar pro Monat (Biomasse, Waserkraft auch noch mal ~20%) https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/news/2018/nettostromerzeugung-2018/jcr:content/contentPar/pressarticle/pressArticleParsys/linklistcomponent/linklistParsys/downloadcomponent_458884887/file.res/Stromerzeugung_2018_3.pdf --- In Summe reicht das derzeit zu ~200 TWh/a das läßt sich sicher noch ausbauen da habe ich keine oder wenig Zweifel. Aber die praktische Ausgestaltung wird interessant, schau dir einfach die Verteilung der vorhandenen Windkraftanlagen im Land an die stehen nicht ohne Grund zu 80% nördlich des Mains anzunehmen die guten Plätze sind schon weg, wenn das nun im süden Bayerns selbst mit 6MW auf 160m Nabenhöhe ldgl. zu 10 mio kWh/a pro Anlage erreicht.
> ........ anzunehmen die guten Plätze sind schon weg, wenn > das nun im süden Bayerns selbst mit 6MW auf 160m Nabenhöhe ldgl. zu 10 > mio kWh/a pro Anlage erreicht. edit: ... wenn das nun z.B. im süden Bayerns selbst mit 6MW auf 160m Nabenhöhe ldgl. zu 10 mio kWh/a pro Anlage reicht dann hat das die eben die Folge das sich die Landschaft in der wir leben die aber auch keine natürliche sondern seit jahrhunderten umgestaltete Kulturlandschaft ist, teils drastisch verändern wird, das verträgt sich aber auch nicht unbedingt mit dem 'bewahren wollen' Da hör ich irgendwie nichts, es traut sich scheinbar keiner so richtig. egal was man davon mag.
It's A Long Way To Tipperary schrieb: > Ignoriert man zunächstmal Verteilungprobleme dann sind das in den > ungünstigsten Monaten Feb u. Juni immerhin noch rund 20% > > Gibt eine Fraunhofer Studie von 2018 Mal direkt zu Seite 28 springen das > sind die erzeugten Energiemengen Wind u. Solar pro Monat > (Biomasse, Waserkraft auch noch mal ~20%) Soweit ich das überblicke, ist das wieder nur der Strom. Eine monatliche Aufteilung für den gesamten Verbrauch habe ich spontan nicht. Vermutlich ist Solar+Wind in ungünstigen Monaten Größenordnung 1%. Um so mehr müssten wir gerade im Sommer erreichen, dass Verbrauch von Solar+Wind lokal attraktiver ist als das Verbrennen von fossilem Gas und Öl. Nun, 10kWh aus Öl kosten ca. 1EUR. Die Frage ist, wie man Wärmepumpen kalkuliert. Für den Verbraucher sind das auch wieder Anschaffungs- und Unterhaltungskosten, zumal das in Städten nicht gut geht. Es müsste also in unmittelbarer lokaler Umgebung von Windrädern die elektrische kWh in Abhängigkeit von der Erzeugung für 10-15 Cent abgegeben werden. Dann würde jedoch u.a. sofort auffallen, dass es gar keine Nord-Südtrasse braucht. Es gäbe weniger Einnahmen für den Staat, weil nun mal auf Heizöl nicht so viel Abgaben drauf sind. Man kann aber aus offensichtlichen Gründen auch nicht einfach 2EUR Abgaben pro Liter Heizöl einführen. Es ist einfach ein verkorkstes, mit Propaganda und Ideologie überladenes System. Was den Süden angeht: Ja, das kann ich auch nicht ändern. Es ist halt wie es ist. Den Strom nur deshalb von Norden nach Süden zu leiten, nur damit die auch grünen Strom haben, während im Norden fossiles Öl und Gas verbrannt wird, bleibt energetisch und ökonomisch unsinnig. Nur für das Abgabensystem ist es sinnvoll.
abcd schrieb: > Für mich ist es nicht die geringste Sorge. Das Zeug hier zivil durch die > Gegend zu fahren, lässt erst Ideen mit den von Dir genannten Zwecken > aufkommen. Wenn so transportiert wird wie in der Doku, ist das natürlich eine Schwachstelle. Aber geht sicher auch anders. Durch die nahezu vollständige Nutzung des Brennstoffes muß außerdem nicht mehr so viel davon rumgekarrt werden. Ein Abtransport verbrauchten Brennstoffes ist gar nicht vorgesehen, da dieser bis zum Abklingen direkt im Kraftwerk gelagert wird. Den nuklearen Teil eines DFR-Kraftwerkes kann man dank seiner kompakten Maße und seiner Unabhängigkeit von Kühlwasser so tief unterirdisch bauen, daß ein Angriff mit Flugzeugen o.ä. nicht möglich ist. Ja, Restrisiken bestehen selbstverständlich immer. Sollte es irgendwann Terroristen gelingen, in ein KKW einzudringen, dann ist bis dahin gesellschaftlich ohnehin so viel schiefgelaufen, daß wir wiederum andere Sorgen haben.
abcd schrieb: > Lieber das Geld +in die Fusionsforschung stecken. Die forschen nun schon über 50 Jahre und machen wenig Fortschritte. Verlaß ist nur auf die Fusionskonstante. Momentan spricht man von einer praktischen, aber nicht unbedingt wirtschaftlichen Einsatzfähigkeit im letzten Viertel dieses Jahrhunderts. Natürlich nur, wenn alle Probleme gelöst werden. Allein der ITER kostet voraussichtlich um die 20 Milliarden € und wird wohl nicht vor Ende des nächsten Jahrzehntes in Betrieb gehen. Wobei nach oben und hinten immer Luft ist. https://de.wikipedia.org/wiki/ITER#Verz%C3%B6gerungen_im_Zeitplan_und_Kostensteigerungen
abcd schrieb: > Eine monatliche > Aufteilung für den gesamten Verbrauch habe ich spontan nicht. Ja, danach habe ich auch schon erfolglos gesucht. Bezüglich Heizenergie kann man sich an den "Gradtagszahlen" orientieren. Eine hübsche Tabelle findet sich bspw. hier: https://www.iwu.de/fileadmin/user_upload/dateien/energie/werkzeuge/Gradtagszahlen_Deutschland.xls Den Anteil Erneuerbarer am Gesamtverbrauch beziffert das Umweltbundesamt für 2018 auf 16,6% https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/bilanz-2018-anteil-erneuerbarer-energien-steigt-auf
Icke ®. schrieb: > abcd schrieb: >> Lieber das Geld +in die Fusionsforschung stecken. > > Die forschen nun schon über 50 Jahre. Ich weiß. Langfristig sehe ich jedoch keine andere Option für eine weitestgehend unabhängige Energieversorgung Deutschlands ohne DDR-ähnliche Mangelverwaltung. (Wobei die Frage ist, wie schlimm eine Abhängigkeit ist.) Wenn das mit der Spaltung jetzt so "einfach" ist, wie Du sagst, dann müssen wir halt warten, bis das jemand anders ordentlich in Serienbetrieb hat. Dann können wir das immer noch schnell (nach)bauen und unsere Alten müssen ohnehin weg. Endlager gefallen mir (subjektiv) auch nicht (Thema Beherrschbarkeit).
Icke ®. schrieb: > abcd schrieb: > https://www.iwu.de/fileadmin/user_upload/dateien/energie/werkzeuge/Gradtagszahlen_Deutschland.xls Danke. > Den Anteil Erneuerbarer am Gesamtverbrauch beziffert das Umweltbundesamt > für 2018 auf 16,6% > > https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/bilanz-2018-anteil-erneuerbarer-energien-steigt-auf Ja, das ist aber alles, inkl. Biomasse/Holz und andererseits nur für "Strom, Wärme und Verkehr". Eventuell fehlt da Prozesswärme, dann sind es <15% für Erneuerbare. Ohne Fusion und Spaltung können wir froh sein, falls wir jemals im Sommer mit Erneuerbaren den gesamten Energiebedarf decken können. Andererseits, mit der Pelletanlage im Sommer das Wasser warm machen, während nebenan das Windrad zwangs-still-steht, ist auch nicht sinnvoll. Dieses Holz sollte man dann eigentlich auch lieber für den Winter aufheben.
abcd schrieb: > Ohne Fusion und Spaltung können wir froh sein, falls wir jemals im > Sommer mit Erneuerbaren den gesamten Energiebedarf decken können. Technisch machbar ist das zweifelsohne. Auf jeden Fall ist es mit Erneuerbaren leichter (billiger), hohe Anteile zu erreichen. Der Denkfehler ist zu glauben, dass man einen 100% Ersatz für fossile Brennstoffe bräuchte. Damit kann man sich aber noch ein paar Jahrhunderte Zeit lassen. Ein Fortschreiten des Klimawandels kann man auch mit Anteilen deutlich unter 100% erreichen. Und dann gilt das oben gesagte: Mit Erneuerbaren geht das viel besser.
abcd schrieb: > Wenn das mit der Spaltung jetzt so "einfach" ist, wie Du sagst, dann > müssen wir halt warten, bis das jemand anders ordentlich in > Serienbetrieb hat. Einfach ist es ganz sicher nicht. Und wird mindestens noch zwei Jahrzehnte dauern. An Gen4 Reaktoren allgemein wird wie gesagt international bereits geforscht, geplant und gebaut. Sogar die EU setzt sich dafür ein, komischerweise hat es die deutsche Politik hier mal ausnahmsweise nicht so mit Europa: http://www.europarl.europa.eu/factsheets/de/sheet/62/kernenergie Ich würde nicht warten, sondern mit Hochdruck speziell am Dual-Fluid-Reaktor arbeiten, weil dies das m.E. sicherste Prinzip aus der Gen4 ist und die Patente für eine spätere kommerzielle Nutzung von Vorteil sind. Wir sollten Lizenzen verkaufen können und nicht einkaufen müssen.
abcd schrieb: >https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/bilanz-2018-anteil-erneuerbarer-energien-steigt-auf > Ja, das ist aber alles, inkl. Biomasse/Holz und andererseits nur für > "Strom, Wärme und Verkehr". Eventuell fehlt da Prozesswärme, dann sind > es <15% für Erneuerbare. Hier gings um Strom und auschlieslich diesen. Und genau da ist dies: > Aufteilung für den gesamten Verbrauch habe ich spontan nicht. Vermutlich > ist Solar+Wind in ungünstigen Monaten Größenordnung 1%. > doch sehr fragwürdig, denn Feb u. Jul. sind die schwächsten produktions Monate. aber in beiden wurden kombiniert S+W je ca 10TWh produziert. Irgendwo wird es auch eine Grafik zum Verlauf des Nettostromverbrauch übers Jahr geben aber 1% ist sicherlich viel zu wenig, in welchem Monat des Jahres soll denn der Bedarf auf die hundertfache Menge schnellen?
It's A Long Way To Tipperary schrieb: > Irgendwo wird es auch eine Grafik zum Verlauf des Nettostromverbrauch > übers Jahr geben aber 1% ist sicherlich viel zu wenig, in welchem Monat > des Jahres soll denn der Bedarf auf die hundertfache Menge schnellen? https://energy-charts.de/ Einfach mal die verschiedenen Grafiken durchklicken. Selbst in den schlechtesten Monaten kommt Solar heute schon auf über 1% Anteil. Und diese Monate sind windreich.
Icke ®. schrieb: > abcd schrieb: >> Wenn das mit der Spaltung jetzt so "einfach" ist, wie Du sagst, dann >> müssen wir halt warten, bis das jemand anders ordentlich in >> Serienbetrieb hat. > > An Gen4 Reaktoren allgemein wird wie gesagt > international bereits geforscht, geplant und gebaut. > Ich würde nicht warten, sondern mit Hochdruck speziell am > Dual-Fluid-Reaktor arbeiten, weil dies das m.E. sicherste Prinzip aus > der Gen4 ist und die Patente für eine spätere kommerzielle Nutzung von > Vorteil sind. Wir sollten Lizenzen verkaufen können und nicht einkaufen > müssen. 1. Wir können nicht ständig hin und her schwenken. Das ist ökonomisch nicht sinnvoll. 2. Kernfusionsforschung ist in Deutschland seit Jahrzehnten praktisch nicht mehr existent. Du selbst kritisierst das. Wir müssten erst einmal aufholen, Forschungsstrukturen schaffen. Das sehe ich alles nicht. 3. In kühnsten Fantasien sehe ich nicht, wie das in Deutschland derzeit politisch machbar sein sollte. 4. Persönlich habe ich langsam (bzw. seit einiger Zeit) die Nase voll von zentraler Stromversorgung. Es ist immer wieder das Selbe. Wie It's A Long Way To Tipperary bereits hier geschrieben hat: Beitrag "Re: Wasserstoffinfrastruktur für Brennstoffzellen-Fahrzeuge" Es mögen die Bayern Windräder auf Ihre Berge stellen. Es ist eine Kulturlandschaft, die sich verändern darf. Ich möchte die zentralistische Ausrichtung des Stromnetzes massiv reduzieren und dem Staat bzw. quasi-staatlichen Unternehmen aus der Hand nehmen. Das ist technologisch gut möglich. Die Infrastrukturkosten fliegen uns bereits jetzt um die Ohren. Die wirtschaftlichen Fähigkeiten und die Vorhersagen von Staatsorganen waren schon immer unterirdisch.
It's A Long Way To Tipperary schrieb: > abcd schrieb: > >>https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/bilanz-2018-anteil-erneuerbarer-energien-steigt-auf > >> Ja, das ist aber alles, inkl. Biomasse/Holz und andererseits nur für >> "Strom, Wärme und Verkehr". Eventuell fehlt da Prozesswärme, dann sind >> es <15% für Erneuerbare. > > > Hier gings um Strom und auschlieslich diesen. 1. Ging es hier um Wasserstoffproduktion als Solar+Wind. Warum? Zum Selbstzweck oder wie? 2. Um sinnvoll oder nicht sinnvoll geht es wohl nicht? Muss man darf getrennt betrachten und darf keinesfalls schauen, wie sinnvoll es ist, den Strom von Nord nach Süd zu leiten, während gleichzeitig im Norden auf unbestimmte Zeit Öl verbrannt wird? Das Leiten des Stroms von Nord nach Süd ist kostenintensiv und verlustbehaftet. Das Herstellen von Wasserstoff ist kostenintensiv und stark verlustbehaftet. Und das alles, während Gas+Öl verbannt wird. Dieses selektive Ausblenden aufgrund welcher Motivation auch immer ist bedauerlich. > "1% in Schlechten Monaten" doch sehr fragwürdig, denn Wenn es über das Jahr gemittelt 5% sind, dann ist 1% in schlechten, verbrauchsintensiven Wintermonaten nicht "sehr fragwürdig".
abcd schrieb: > Und das alles, während Gas+Öl verbannt wird. Das hat aber nichts mit Wind&Solar oder Wasserstoff zu tun. Sondern viel mehr mit Wärmepumpen, Wärmedämmung und Elektroautos.
abcd schrieb: > >> "1% in Schlechten Monaten" doch sehr fragwürdig, denn > > Wenn es über das Jahr gemittelt 5% sind, dann ist 1% in schlechten, > verbrauchsintensiven Wintermonaten nicht "sehr fragwürdig". Das kann man doch an einer Hand abzählen wenn der Nettostromverbrauch bei 500TWh/a liegt und die Solar u. wind kombiniert derzeit minimal 10TWh pro Monat produziert haben das dies im Jahres Schnitt in der Gegend von 20% aufwärts liegt und nat. berücksichtigt das die Schwankungen im Nettostromverbrauch erstmal nicht aber die 10TWh/pro Monat standen 2018 ja auch jeweils in den Monaten des höchsten Bedarf zur Verfügung. Was soll da jetzt das problem sein?
Ursel schrieb: > abcd schrieb: >> Und das alles, während Gas+Öl verbannt wird. > > Das hat aber nichts mit Wind&Solar oder Wasserstoff zu tun. Sondern viel > mehr mit Wärmepumpen, Wärmedämmung und Elektroautos. Nein, es hat mit dem gesamten Energiebedarf in jedem einzelnen Monat zu tun. Und so lang dieser Energiebedarf selbst im Sommer ein vielfaches höher ist als das, was Erneuerbare liefern, solang ist es unsinnig, mit erneuerbarem Strom verlustbehaftet H2 herzustellen. Denn "Energiebedarf ist höher als was Erneuerbare liefern" bedeutet, dass Öl+Gas verbrannt wird. Sprich, man möchte mit hohen Verlusten H2 als Erneuerbaren herstellen, während genau zur selben Zeit immer noch (mangels erneuerbarer Energie) Öl+Gas verbrannt. Wo ist da der Sinn ökologisch, ökonomisch, energetisch? Und als nächstes sollte man auf den Gesamtenergie-Verbrauch einer Region schauen. Man sollte nicht erneuerbare Energie aus einer Region heraus leiten (verursacht Kosten und Verluste - die Verluste wiederum nochmal Kosten), so lang in dieser selben Region noch sehr viel Energie mittels Verbrennen fossiler Energieträger erzeugt wird. Warum macht man das? Warum leitet man erneuerbare Energie kosten- und verlust-intensiv aus einer Region heraus, die mit dieser erneuerbaren Energie erstmal die eigenen fossilen Brennstoffe ersetzen könnte? Warum, abgesehen vom Abgabensystem? Wärmepumpen, Wärmedämmung ist Effizienzsteigerung. Die hilft, aber nur begrenzt. Es fehlen Größenordnungen an (erneuerbarer) Energie. Bio ist auch nicht mehr viel ausbaubar, insbesondere nicht nachhaltig. Somit müssen künftige Steigerungen vor allem mit Solar+Wind erzielt werden. Deshalb mein Fokus darauf.
It's A Long Way To Tipperary schrieb: > abcd schrieb: >> >>> "1% in Schlechten Monaten" doch sehr fragwürdig, denn >> >> Wenn es über das Jahr gemittelt 5% sind, dann ist 1% in schlechten, >> verbrauchsintensiven Wintermonaten nicht "sehr fragwürdig". > > > Das kann man doch an einer Hand abzählen wenn der Nettostromverbrauch > bei 500TWh/a liegt Warum kommst Du immer wieder nur mit dem Stromverbrauch? Warum blendest Du das immer wieder aus? Einfach, weil es Dir nicht passt? Mit Elektroauto und elektrischer Wärmepumpe wäre ohnehin alles elektrisch (und leider das Thema Infrastruktur noch schlimmer, siehe Frankreich). Im Winter wird geheizt und die Sonne scheint nicht. Deshalb ist da nicht viel mit Solar.
abcd schrieb: > Nein, es hat mit dem gesamten Energiebedarf in jedem einzelnen Monat zu > tun. Nein, eben nicht. Das Problem ist, dass wir momentan nicht von Öl und Gas weg kommen, wenn wir nicht die Verbraucher ändern. Den Bedarf an Raumwärme könnte man prinzipiell um 80% senken. Dann wäre der Unterschied zwischen Sommer und Winter quasi beseitigt. abcd schrieb: > Und so lang dieser Energiebedarf selbst im Sommer ein vielfaches höher > ist als das, was Erneuerbare liefern, solang ist es unsinnig, mit > erneuerbarem Strom verlustbehaftet H2 herzustellen. Da widerspreche ich doch gar nicht. Erst muss man die Erneuerbaren ausbauen, wenn man genug davon hat kann man sie teilweise für H2-Produktion einsetzen. Das dauert sicherlich noch mindestens ein Jahrzehnt. abcd schrieb: > Man sollte nicht erneuerbare Energie aus einer Region heraus > leiten (verursacht Kosten und Verluste - die Verluste wiederum nochmal > Kosten), so lang in dieser selben Region noch sehr viel Energie mittels > Verbrennen fossiler Energieträger erzeugt wird. Genau da kommen die von mir genannten Maßnahmen ins Spiel. abcd schrieb: > Wärmepumpen, Wärmedämmung ist Effizienzsteigerung. Die hilft, aber nur > begrenzt Wie gesagt, 80% der Raumwärme wäre langfristig drin, wenn man konsequent ein Großteil der Gebäude auf den heutigen Stand aufrüstet. In den nächsten 10 Jahren realistisch vielleicht 30-50%. Das sind ein paar hundert TWh an Wärmeenergie. Was eine ganze Menge ist. abcd schrieb: > Es fehlen Größenordnungen an (erneuerbarer) Energie. Wärmepumpen sind eine erneuerbare Energiequelle, selbst wenn sie aus fossilem Strom betrieben werden. Wärmedämmung reduziert den Energiebedarf gewaltig und damit den Anteil an erneuerbarer Energie. abcd schrieb: > Somit > müssen künftige Steigerungen vor allem mit Solar+Wind erzielt werden. Die spielen natürlich auch eine große Rolle. Wenn man den gesamten Energiebedarf, und nicht nur Strom betrachtet, reicht diese Sicht aber eben nicht.
Ursel schrieb: > abcd schrieb: >> Und so lang dieser Energiebedarf selbst im Sommer ein vielfaches höher >> ist als das, was Erneuerbare liefern, solang ist es unsinnig, mit >> erneuerbarem Strom verlustbehaftet H2 herzustellen. > > Da widerspreche ich doch gar nicht. Erst muss man die Erneuerbaren > ausbauen, wenn man genug davon hat kann man sie teilweise für > H2-Produktion einsetzen. Das dauert sicherlich noch mindestens ein > Jahrzehnt. Wenigstens ein gemeinsamer Nenner zwischen uns beiden. Ich denke, das dauert locker noch zwei Jahrzehnte. Jedoch, zu Beginn dieses Threads und auch sonst immer wieder ist die Rede davon, dass wir nun recht bald mit der H2-Synthese beginnen müssten. > abcd schrieb: >> Man sollte nicht erneuerbare Energie aus einer Region heraus >> leiten (verursacht Kosten und Verluste - die Verluste wiederum nochmal >> Kosten), so lang in dieser selben Region noch sehr viel Energie mittels >> Verbrennen fossiler Energieträger erzeugt wird. > > Genau da kommen die von mir genannten Maßnahmen ins Spiel. Ja warum müssen wir aber jetzt kostenintensive Infrastruktur (Stromnetz, ggf. Wasserstoffspeicher) als erstes aufbauen? Dann fangen wir halt, wenn es sein muss, mit energieeffizienten Gebäuden an. Massive Förderung da rein und Null in das Stromnetz. Und dann sehen wir erst mal, wie weit wir mit dem Ausbau der Erneuerbaren kommen. ...anstatt jetzt das Geld für Infrastruktur raus zu blasen, die wenn wir sie dann in 15-25Jahren vielleicht tatsächlich zum effizienten Erdgassparen einsetzen können, bereits wieder Erneuerungs-bedürftig ist. Ein Henne-Ei-Problem wie beim E-Auto-Ladesäule gibt es hier doch gar nicht. Es gibt doch überall noch genug fossile Verbraucher.
...wie hoch wird der Energieüberschuss von erneuerbarer Energie im Norden in den einzelnen Monaten unter optimalen Bedingungen (Wärmepumpe, Gebäudedämmung) sein, nachdem der gesamte Energiebedarf des Nordens gedeckt ist? Welche Ausbaustufen und Investitionen (sprich Annahmen) liegen dem zu Grunde? Dann können wir mal schauen, wann wir die erreichen und wie wir im Plan liegen. Ich sehe hier eine Logik folgender Art, die mir nicht gefällt: Norddeutsche Windräder stehen still. Kostengünstig sollen Norddeutsche diesen Strom nicht bekommen, weil sie diesen Strom in 40 Jahren, wenn alle Gebäude saniert und mit Wärmepumpe ausgestattet sind, ohnehin nicht brauchen. Deshalb wollen wir innerhalb weniger Jahre eine Nord-Südtrasse bauen, damit jetzt die Windräder nicht still stehen müssen. Was soll dieser Mist? Und mit H2-Synthese möchten einige am liebsten auch schon heute anfangen. Aber gebt es keinesfalls den Leuten direkt neben dem Windrad zur Einsparung fossiler Energie, denn die werden den ganzen Strom in 40 Jahren gar nicht brauchen. Was soll das? Wirklich, was soll das?
abcd schrieb: > Jedoch, zu Beginn dieses Threads und auch sonst immer wieder ist die > Rede davon, dass wir nun recht bald mit der H2-Synthese beginnen > müssten. Ob man es muss oder nicht ist zwar eine andere Frage, aber man fängt definitiv schon damit an. Neben den schon existierenden Kleinanlagen sind jetzt ein paar Elektrolysatoren im 100MW-Maßstab geplant. Sind zwar subventionierte Pilotanlagen, aber auch das bringt die Technologie (v.a. kostentechnisch) sicherlich ein ganzes Stück nach vorne. abcd schrieb: > Ja warum müssen wir aber jetzt kostenintensive Infrastruktur (Stromnetz, > ggf. Wasserstoffspeicher) als erstes aufbauen? Die Frage legt einen typischen Denkfehler nach. Es gibt kein "entweder/oder" bzw. "zuerst/dann". Eine Wasserstoffinfrastruktur kann parallel entstehen, zumal man einen Großteil davon (nämlich die Speicher und Verteilung über das Erdgasnetz) schon besitzt. Es geht erst einmal nur um Elektrolysatoren, und die können tatsächlich den Bedarf für den Netzausbau senken. Man kann z.B. Wasserstoff aus überschüssigen Strom von Offshore-Parks nutzen, ins Erdgasnetz einspeisen und dann zum Heizen oder zur Stromerzeugung in GuD-Kraftwerken oder Gas-BHKW nutzen. Und im Idealfall nutzt man die Abwärme noch, um sie z.B. in Fernwärmenetze einzuspeisen, oder als Prozesswärme in der Chemieindustrie (die wiederum den Wasserstoff auch direkt benutzen können). Da 80% der Infrastruktur dafür schon besteht, ist das vielleicht günstiger als den Strom direkt zu nutzen - auch wenn die Energiebilanz etwas anderes suggerieren würde.
abcd schrieb: > Norddeutsche Windräder stehen still. Das passiert nur, wenn das Netz wirklich nicht mehr transportieren kann. Tatsächlich ist das noch sehr selten der Fall. abcd schrieb: > Was soll > dieser Mist? Der Sinn dahinter ist, dass man im Süden weniger Gas braucht. Und das ist doch das worauf du auch hinaus willst - fossile Brennstoffe reduzieren.
Ursel schrieb: > abcd schrieb: > Man kann z.B. Wasserstoff aus überschüssigen Strom > von Offshore-Parks nutzen, Wie ich schon mehrmals geschrieben und belegt habe: Es gibt im Moment keinen überschüssigen Strom. Es gibt ein per Abgabensystem geregeltes Quasi-Nutzungsverbot für diesen Strom. Es ist heute massiv unerwünscht, diesem Strom zu nutzen, um so den Verbrauch fossiler Energieträger zu reduzieren. Stattdessen macht man lieber mit hohen Verlusten H2 daraus. Und das wird auf absehbare Zeit (20 Jahre) nicht besser.
Ursel schrieb: > abcd schrieb: >> Was soll >> dieser Mist? > > Der Sinn dahinter ist, dass man im Süden weniger Gas braucht. Und das > ist doch das worauf du auch hinaus willst - fossile Brennstoffe > reduzieren. Das macht man nicht. Man ersetzt damit die fossile Verbrennung neben den Windrädern nicht. Stattdessen leitet man den Strom heute kosten- und verlustbehaftet durch die ganze Republik oder man möchte sehr verlustintensiv H2 daraus herstellen. Es wäre effizienter und günstiger, mit dem Strom neben den Windrädern die fossile Verbrennung zu reduzieren und dafür im Süden mehr Strom aus fossiler Energie herzustellen. Aber irgend jemand lässt uns nicht! PS: Bin kein Norddeutscher und wohne nicht neben WKA.
abcd schrieb: > Es gibt im Moment > keinen überschüssigen Strom. Es gibt ein per Abgabensystem geregeltes > Quasi-Nutzungsverbot für diesen Strom. Das ist Unsinn. Wenn man den Strom technisch nutzen kann, wird der auch genutzt. Auch wenn es keine großen Mengen sind (letztes Jahr waren es rund 5 TWh). abcd schrieb: > Es ist heute massiv unerwünscht, > diesem Strom zu nutzen, um so den Verbrauch fossiler Energieträger zu > reduzieren. Das ist eine aus der Luft gegriffene Behauptung. abcd schrieb: > Stattdessen macht man lieber mit hohen Verlusten H2 daraus. Will man ja eben nicht. Die Menge dafür ist zu klein. Deshalb gibt es nur ein paar Pilotanlagen.
abcd schrieb: > Man ersetzt damit die fossile Verbrennung neben den > Windrädern nicht. Stattdessen leitet man den Strom heute kosten- und > verlustbehaftet durch die ganze Republik oder man möchte sehr > verlustintensiv H2 daraus herstellen. Welche fossile Verbrennung könnte man denn damit ersetzen? Klar, Power to Heat ist eine Möglichkeit (die inzwischen ja auch genutzt wird), aber aus Sicht der Energiebilanz wäre es definitiv sinnvoller, den Strom in den Süden zu transportieren. Die Verluste beim Transport sind nicht so hoch, insbesondere mit HGÜ nicht. Guten Strom zu verheizen und dafür im Süden fossile Kraftwerke anzuwerfen führt zu höheren Verlusten als den Strom zu transportieren und dafür im Norden mit Gas zu heizen. abcd schrieb: > Aber irgend jemand lässt uns nicht! Wer, warum und wie?
> abcd schrieb: >> Stattdessen macht man lieber mit hohen Verlusten H2 daraus. > > Will man ja eben nicht. Die Menge dafür ist zu klein. Deshalb gibt es > nur ein paar Pilotanlagen. Die Verluste sind durch Thermodynamik und ähnliches vorgegeben. Die Pilotanlagen sind halt noch mal ineffizienter. Daran dachte ich schon gar nicht. Ursel schrieb: > abcd schrieb: >> Man ersetzt damit die fossile Verbrennung neben den >> Windrädern nicht. Stattdessen leitet man den Strom heute kosten- und >> verlustbehaftet durch die ganze Republik oder man möchte sehr >> verlustintensiv H2 daraus herstellen. > > Welche fossile Verbrennung könnte man denn damit ersetzen? Klar, Power > to Heat ist eine Möglichkeit (die inzwischen ja auch genutzt wird), aber > aus Sicht der Energiebilanz wäre es definitiv sinnvoller, den Strom in > den Süden zu transportieren. Finanziell ist es das nicht. Der Beweis ist Deine Stromrechnung. Die Kosten für die Stromerzeugung sind nahe Null, eine handvoll Cents. Dennoch haben die Verbraucher bei uns die höchsten Preise zu zahlen. Der Weg über H2 wird die Energie noch teurer machen. Nun haben wir eine dezentrale Stromerzeugung und die Infrastruktur wird immer teurer. Das ergibt keinen Sinn und ist sonst nirgends auf der Welt so. > abcd schrieb: >> Aber irgend jemand lässt uns nicht! > > Wer, warum und wie? Netzbetreiber, Politiker. Machtpolitische Interessen. Mittels dem Abgabensystem, Quasi-Monopolen, Fehlanreizen und nicht zuletzt den Medien.
Was soll aber mit den zahlreichen Altbauwohnungen und Gebäuden in den vielen alten Europäischen Großstädten gemacht werden? Für großangelegtes Abreissen und Neubau ist in der Regel weder kein Geld noch die Motivation da. Abgesehen davon können viele arme Mieter gerade noch mit Ach und Krach die Mieten solch Altwohnungen bezahlen. Auch die Nachkriegsmiethäuser lassen sich nur sehr teuer aufrüsten, wenn überhaupt technisch und finanziell möglich. In Wärmedämmung und sonstigen High-Tech Methoden werden in der Praxis doch meist nur von zahlkräftigen Klienten in günstigen Gegenden investiert. Es sind gerade die Niedereinkommen Gruppen der Bevölkerung in Altgebäuden die von einer Modernisierung der Gebäudeeffizienz am meisten Nutzen ziehen könnten, die es sich aber am wenigsten leisten könnten. Die Klimaprobleme unserer Zeit wird nicht maßgeblich vom privaten Transportationsenergieverbrauch maßgeblich bestimmt, sondern vom kommerziellen Verbrauch durch Gütertransporte. Und diese Gütertransporte werden durch kurzlebige, nicht gewünscht reparierbare Konsumergüter verursacht. Es würde nicht schaden, Druck auf Regierungen und Kommerz auszuüben um den Netto Konsumverbrauch zu reduzieren und auf langlebige Güter zu bestehen. Die Preise so anzupassen, daß sich Reparatur wieder lohnt und die Hersteller zwingen Ersatzteilbaugruppen zu einem fairen Preis jedermann zur Verfügung zu stellen. Der Energieverbrauch durch unseren verschwenderischen Kapitalismus ließe sich so beträchtlich vermindern. Jedes Auto dessen Lebenszeit von 7 Jahren auf über 20 Jahre erhöht werden könnte, würde den Herstellungs Energieverbrauch auf 1/3 gerechnet auf die Nutzungsdauer vermindern. Dasselbe gilt für den zahlreichen Elektronikschrott. Ein PC CPU oder GPU dürfte Unmengen an Energie bei der Herstellung beanspruchen. Trotzdem werden diese Teile oft nach kurzer Zeit eingestampft. Der ganze triviale Elektronikschrott aus China - Ist der wirklich für unsere Lebensqualität notwendig? Glaubt ihr denn wirklich die Digitalisierung des Telefonsystems hat zu einer Reduzierung des Energieverbrauchs beigetragen? Die Fritzboxen und anderes digitale Infrastrukturzeugs, daß nun rund um die Uhr eingeschaltet sein muß um ein paar mal am Tag ein Telefongespräch zu ermöglichen, ist doch technischer Wahnsinn. Das alte schlimme Telefonsystem verbrauchte pro Teilnehmer nur bei einem Telefongespräch Strom. War also um Welten mehr effizient. Das Internet und die Unmengen an Data Centers und die Cloud, alles braucht Strom. Es wäre mal an der Zeit zu überdenken wohin das führen soll wenn sich IT weiterhin wie ein unsichtbarer Krebs ausbreitet. Das Konzept der Breitbandanbindung und rund um die Uhr Erhältlichkeit ist auch möglicherweise fragwürdig. Mit IoT, 5G wird der Gesamtenergieverbrauch trotz aller Anstrengungen durch die exponenziale Ausbreitung weiterhin graduell ansteigen und wird sich wahrscheinlich nicht leicht bändigen lassen. Man ist im Begriff sich eine Breitband Infrastruktur hochzuzüchten die uns schon zum großen Teil funktionell abhängig gemacht hat. Die Digitalisierung des Zahlungssystem ist auch nicht ohne ihren Preis. Das ist nicht anders wie die Schleichende Bevölkerungsexplosion. Wir sitzen alle im warmen Wasser wie der arme Frosch und merken nicht, daß die Hitze graduell ansteigt und merken genau wie er nicht, daß er darin zu einem bestimmten Zeitpunkt umkommen wird. Man müßte die Gesamtauswirkung der Breitbandanbindung nochmals überdenken weil die dazu erforderliche Energie nicht ignoriert werden kann. Meiner Meinung nach, kann nur radikales Umdenken und Umlernen und willigkeit derjenigen die davon profitieren, Abstriche zu machen um zumindest die Flugbahnen unseres Verderbens zu verflachen und bestenfalls Zeit gewinnen. Ob uns z.B. der Amazon dazu noch Zeit läßt ist fraglich. Es würde der Menschheit nicht schaden, dem Konsertum weniger zu fröhnen und auf bessere Produkt Qualität zu bestehen, damit diejenigen Güter die zum täglichen Leben notwendig sind, so lange wie möglich einsatzfähig bleiben um den Ressourcen- und Energieverbrauch zu dämmen. Auch muß die Einführung von Gütern aus Billigländern weitgehend rückgängig genacht werden. Die Konsumerindustrie im eigen Land muß wieder systematisch aufgebaut werden. Dadurch könnten Die Schiffstransporte beträchtlich reduziert werden. Vielleicht müssen durch geeignete Maßnahmen der Einfuhr von Billigst und kurzlebigen Gütern ein Riegel vorgeschoben werden. Es geht nicht an, daß Produkte in Relation zum Einkommensstandard des aktuellen Landes unrealistisch billig vermarktet werden. Durch solche Praktiken kann sich natürlich eigene Konsumerindustrie nicht halten. In den letzten 40+ Jahren wurden sehr viele schwerwiegende Fehler gemacht die sich nun fatal auswirken. Die Globalisierung hat im Westen empfindlichen wirtschaftlichen und arbeitspoitischen Schaden angerichtet. Für ein Land wie D ist es eigentlich bedauernswert, daß keine wirklich rein Deutsche Konsumerelektronikindustrie im Stil der 70er Jahre noch existiert. Der Zukauf von elektronischen Baugruppen aus dem Ausland mit Einbau in D gilt nicht. Wo sind die (reinen) Firmen wie Grundig, Uher, T&N, Telefunken, Blaupunkt und wie sie sonst alle hießen heutzutage. Die guten Namen von Gestern sind doch zum größten Teil, sofern sie noch aktiv im Umlauf sind, oft nur noch ein hohler, hohnlächelnder Totenkopf und Gerippe ausländischer Vermarkter! Wieviele gute Deutsche Firmennamen sind nun in ausländischer Hand und täuschen ein fragwürdiges Qualitäts Konstrukt vor? Viele von Euch hatten nur deshalb eine komfortable Existenz in eurer Jugend weil Eure Eltern gerade bei diesen verangenen (deutschen) Großfirmen und KMUs angestellt waren. Es gab mal eine Zeit wo ein Elektronik Produkt komplett mit Miteleuropäischen Komponenten realisiert werden konnte. Wer schert sich heutzutage nun um alle die importierten Elektronik Gadgets mit ausländischen uC drin deren Dokumentation wenn überhaupt erhältlich nur durch akrobatische Hieroglyphen Interpretation verständlich sind. Ich vermisse die schönen Bezeichnungen einst europäischer Hersteller von früher wie TBA, TCA, TDA, UAA, BFX, BFY, BPY, TDA OA, OC und wie sie sonst noch alle hießen. Heutzutage müssen wir uns mit Fakes ausländischer verschatteten Opportunisten Vermarkter herumschlagen. Wir müssen uns als Menschheit ernstlich fragen ob wir weiterhin dem extremen Mammon fröhnen wollen und einige Wenige superreich werden zu lassen oder umwelttechnisch die Konsequenzen zu ziehen und unsere Lebensweise entsprechend anzupassen und die Ressourcen gerechter zu verteilen und diejenigen die davon extrem profitieren etwas zu maßregeln. Wenn wir so bisher weitermachen wollen und mit Scheuklappen in der Welt herumirren, gehen wir alle bestimmt eventuell zugrunde. Der kontinuierliche Gesamtanstieg aller menschlicher Aktivität auf einem begrenzten Planeten wird es garantieren.
abcd schrieb: > Dennoch haben die Verbraucher bei uns die höchsten Preise zu zahlen. Das liegt quasi ausschließlich daran, dass die Kleinverbraucher einen Löwenanteil der Kosten tragen. Industrieverbraucher zahlen gleich viel oder weniger als in unseren Nachbarländern. Aber das beantwortet die Frage nicht. Mit welcher Methode würdest du fossile Brennstoffe im Norden mit dem spärlich vorhandenen Überschüssen ersetzen wollen? abcd schrieb: > Netzbetreiber, Politiker. Machtpolitische Interessen. Mittels dem > Abgabensystem, Quasi-Monopolen, Fehlanreizen und nicht zuletzt den > Medien. Das ist ziemlich nichtssagendes Gewäsch. Werd mal konkreter. Welche Maßnahmen verhindern aktiv die Nutzung des Stroms? Welche Regelungen in unserem Abgabensystem sorgen dafür, dass der Strom angeblich nicht genutzt wird? Welche Fehlanreize liegen vor? Was genau berichten die Medien, um zu verhindern, dass Strom genutzt wird? Das ergibt alles keinen Sinn, insbesondere vor dem Hintergrund, dass es wenig nicht genutzten Strom gibt.
Ursel schrieb: > abcd schrieb: > Man kann z.B. Wasserstoff aus überschüssigen Strom > von Offshore-Parks nutzen, ins Erdgasnetz einspeisen und dann zum Heizen > oder zur Stromerzeugung in GuD-Kraftwerken oder Gas-BHKW nutzen. Und im > Idealfall nutzt man die Abwärme noch, um sie z.B. in Fernwärmenetze > einzuspeisen, oder als Prozesswärme in der Chemieindustrie (die wiederum > den Wasserstoff auch direkt benutzen können). Da 80% der Infrastruktur > dafür schon besteht, ist das vielleicht günstiger als den Strom direkt > zu nutzen - auch wenn die Energiebilanz etwas anderes suggerieren würde. Ich sage, wir sollten den Strom aus den WKAs direkt daneben verheizen und den Strom im Süden lieber im Süden aus Fossilen erzeugen. Dazu sagst Du: Das geht nicht, das ist nicht sinnvoll (obgleich das finanziell sehr wohl sinnvoll ist). Gleichzeitig schlägst Du selbst vor, aus dem Strom aus WKAs erst mal mit hohen Verlusten H2 zu erzeugen. Und wenn wir dieses H2 (erzeugt mit hohen Verlusten!) dann verheizen oder damit Strom herstellen, dann ist es ok. Merkst Du den Widerspruch?
Ursel schrieb: > abcd schrieb: >> Dennoch haben die Verbraucher bei uns die höchsten Preise zu zahlen. > > Das liegt quasi ausschließlich daran, dass die Kleinverbraucher einen > Löwenanteil der Kosten tragen. Nein, liegt es nicht. > Aber das beantwortet die Frage nicht. Mit welcher Methode würdest du > fossile Brennstoffe im Norden mit dem spärlich vorhandenen Überschüssen > ersetzen wollen? Verheizen und gut. Oder anders: 10Cent wenn der Wind weht und 40Cent wenn der Wind nicht weht. Spart einen Haufen Infrastruktur. Wenn das energetisch nicht viel ist und nicht viel bringt, dann bringt es auch nicht viel, dass bisschen Stromenergie extra erst in den Süden zu leiten. > abcd schrieb: >> Netzbetreiber, Politiker. Machtpolitische Interessen. Mittels dem >> Abgabensystem, Quasi-Monopolen, Fehlanreizen und nicht zuletzt den >> Medien. > > Das ist ziemlich nichtssagendes Gewäsch. Werd mal konkreter. Welche > Maßnahmen verhindern aktiv die Nutzung des Stroms? Welche Regelungen in > unserem Abgabensystem sorgen dafür, dass der Strom angeblich nicht > genutzt wird? Welche Fehlanreize liegen vor? Was genau berichten die > Medien, um zu verhindern, dass Strom genutzt wird? Der Fehlanreiz ist, dass der Strom zu teuer und das Heizöl im Vergleich zu billig ist. Der Strom muss dort massiv billiger sein, wo er erzeugt wird.
Gerade aktuell: in Fukushima haben sie keinen Platz mehr für das Auffangen des verstrahlten Wassers ...
abcd schrieb: > Ich sage, wir sollten den Strom aus den WKAs direkt daneben verheizen > und den Strom im Süden lieber im Süden aus Fossilen erzeugen. Also Power-to-heat. Nenn es doch beim Namen. Du hast bisher immer mit der Energiebilanz argumentiert und auf Verlusten herum gehakt. Aber aus Sicht der Energiebilanz, und auch des CO2-Ausstoß, ist der Vorschlag Irrsinn. abcd schrieb: > Dazu sagst > Du: Das geht nicht, das ist nicht sinnvoll (obgleich das finanziell sehr > wohl sinnvoll ist). Bis vor einem Beitrag war die Energiebilanz noch dein schlagendes Argument. Die finanzielle Rechnung kannst du sicherlich aufstellen? abcd schrieb: > Gleichzeitig schlägst Du selbst vor, aus dem Strom aus WKAs erst mal mit > hohen Verlusten H2 zu erzeugen. Und wenn wir dieses H2 (erzeugt mit > hohen Verlusten!) dann verheizen oder damit Strom herstellen, dann ist > es ok. Merkst Du den Widerspruch? Nein, das schlage ich nicht vor. Die wichtigste Maßnahme ist erst einmal Nordger, Nordlink und Südlink. Und Batteriespeicher. Man kann dann gleichzeitig langsam anfangen, die H2-Technologie weiter zu entwickeln. Denn irgendwann in Zukunft kommt der Punkt, dass man selbst mit dem besten Netz und selbst mit Elektromobilität und Power-to-heat so viel Strom übrig hat, dass man nichts anderes damit anfangen kann. Dieser Punkt mag noch weit in der Zukunft liegen, aber es macht Sinn, so früh wie möglich damit anzufangen. Auch wenn es auf niedrigem Niveau läuft.
abcd schrieb: > Nein, liegt es nicht. Doch. abcd schrieb: > Verheizen und gut. Oder anders: 10Cent wenn der Wind weht und 40Cent > wenn der Wind nicht weht. Spart einen Haufen Infrastruktur. Nur ist selbst bei viel Wind noch nicht viel Strom übrig, das macht Stand heute also genauso wenig Sinn wie H2. abcd schrieb: > Wenn das energetisch nicht viel ist und nicht viel bringt, dann bringt > es auch nicht viel, dass bisschen Stromenergie extra erst in den Süden > zu leiten. Es ist aber wesentlich sinnvoller als verheizen. abcd schrieb: > Der Fehlanreiz ist, dass der Strom zu teuer und das Heizöl im Vergleich > zu billig ist. Der Strom muss dort massiv billiger sein, wo er erzeugt > wird. Was wie gesagt daran liegt, dass die Kleinverbraucher den Löwenanteil tragen. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass nicht so viel Strom da ist, dass man damit großartig was ausrichten kann. Wärmepumpen sind außerdem sinnvoller.
Ursel schrieb: > abcd schrieb: >> Ich sage, wir sollten den Strom aus den WKAs direkt daneben verheizen >> und den Strom im Süden lieber im Süden aus Fossilen erzeugen. > > Also Power-to-heat. Nenn es doch beim Namen. Das bullshit-bingo. Nachtstrom, Smartstrom, wie Du möchtest. > Du hast bisher immer mit der Energiebilanz argumentiert und auf > Verlusten herum gehakt. Aber aus Sicht der Energiebilanz, und auch des > CO2-Ausstoß, ist der Vorschlag Irrsinn. Auf der gesamten Energiebilanz habe ich herum gehackt, ja; auf energetischen Verlusten der H2-Produktion auch, ja. Beim Verheizen von Strom gibt es jedoch keine Verluste. Da ist die Nutzung 100%. > abcd schrieb: >> Dazu sagst >> Du: Das geht nicht, das ist nicht sinnvoll (obgleich das finanziell sehr >> wohl sinnvoll ist). > > Bis vor einem Beitrag war die Energiebilanz noch dein schlagendes > Argument. > > Die finanzielle Rechnung kannst du sicherlich aufstellen? schaue auf Deine Stromrechnung. > abcd schrieb: >> Gleichzeitig schlägst Du selbst vor, aus dem Strom aus WKAs erst mal mit >> hohen Verlusten H2 zu erzeugen. Und wenn wir dieses H2 (erzeugt mit >> hohen Verlusten!) dann verheizen oder damit Strom herstellen, dann ist >> es ok. Merkst Du den Widerspruch? > > Nein, das schlage ich nicht vor. Die wichtigste Maßnahme ist erst einmal > Nordger, Nordlink und Südlink. Und Batteriespeicher. Solchen teuren Strom speichert freiwillig niemand. > Denn irgendwann in Zukunft kommt der Punkt, dass man selbst mit dem > besten Netz und selbst mit Elektromobilität und Power-to-heat so viel > Strom übrig hat, dass man nichts anderes damit anfangen kann. Dieser > Punkt mag noch weit in der Zukunft liegen, aber es macht Sinn, so früh > wie möglich damit anzufangen. Auch wenn es auf niedrigem Niveau läuft. Ach ja? Und mir kostenlos mein Haus zu sanieren wäre auch gut. Weil das Geld ist da (nur nicht bei mir) und es wäre doch bestimmt gut, jetzt schon mal damit anzufangen. Ursel schrieb: > abcd schrieb: >> Wenn das energetisch nicht viel ist und nicht viel bringt, dann bringt >> es auch nicht viel, dass bisschen Stromenergie extra erst in den Süden >> zu leiten. > > Es ist aber wesentlich sinnvoller als verheizen. Nein ist es nicht. Das Weiterleiten kostet Milliarden. Das Verheizen macht eine Region Energie-unabhängig und kostet nichts zusätzlich. Im Gegenteil, es bringt Einsparungen bei der Infrastruktur (lokale Skaleneffekte, zB bei lokaler Infrastruktur). > abcd schrieb: >> Der Fehlanreiz ist, dass der Strom zu teuer und das Heizöl im Vergleich >> zu billig ist. Der Strom muss dort massiv billiger sein, wo er erzeugt >> wird. > > Was wie gesagt daran liegt, dass die Kleinverbraucher den Löwenanteil > tragen. > > Ändert aber nichts an der Tatsache, dass nicht so viel Strom da ist, > dass man damit großartig was ausrichten kann. Warum machen wir dann das ganze Theater? So wenig Strom, dass wir damit nicht mal den Norden beheizen können und dann soviel Geld in Infrastruktur-Aufbau und Unterhaltung (elektrisch ist am teuersten), um das bisschen Energie in den Süden zu leiten? > Wärmepumpen sind außerdem sinnvoller. Ich nehme auch eine Kostenlose, bitte. Weil, es wäre ja gut, wenn ich schon mal mit der Wärmepumpe anfange und Geld ist ja da (nur nicht bei mir).
Also im Moment ist nicht genug elektrische Energie im Norden da um damit den Norden zu beheizen. Deshalb müssen wir den Strom jetzt von Nord nach Süd transportieren, weil der Norden im Moment zu wenig hat. Aber später, in naher Zukunft, da ist genug erneuerbarer Strom im Norden zum Heizen da. Und dann müssen wir den Strom von Norden in den Süden leiten, weil dann der Norden seinen ganzen Strom gar nicht braucht. Habe ich das so richtig verstanden?
abcd schrieb: > Das bullshit-bingo. Nachtstrom, Smartstrom, wie Du möchtest. Fachbegriffe sind also Bullshit-Bingo? Das erklärt deine schwammigen Formulierungen. abcd schrieb: > Auf der gesamten Energiebilanz habe ich herum gehackt, ja; auf > energetischen Verlusten der H2-Produktion auch, ja. Beim Verheizen von > Strom gibt es jedoch keine Verluste. Da ist die Nutzung 100%. Wenn du den Strom aber wo anders direkt nutzen kannst, ist die Energiebilanz beschissen. abcd schrieb: > schaue auf Deine Stromrechnung. Da stehen die Wirtschaftlichkeitsrechnungen für zukünftige Szenarien drauf? Na klar. abcd schrieb: > Solchen teuren Strom speichert freiwillig niemand. Dann habe ich einen neuen Begriff, den du lernen solltest, wenn du mitreden willst: Letztverbraucherstatus. Ich wiederhole mich: Der Strom an sich ist in Deutschland nicht teurer. abcd schrieb: > Nein ist es nicht. Das Weiterleiten kostet Milliarden. Das Verheizen > macht eine Region Energie-unabhängig und kostet nichts zusätzlich. Natürlich kostet auch das Verheizen zusätzlich. Denn das was verheizt wird muss wo anders produziert werden. Mit einer ziemlich miesen Energiebilanz. Dazu kommen die Kapitalkosten für die Power-to-heat-Anlagen. abcd schrieb: > Warum machen wir dann das ganze Theater? So wenig Strom, dass wir damit > nicht mal den Norden beheizen können und dann soviel Geld in > Infrastruktur-Aufbau und Unterhaltung (elektrisch ist am teuersten), um > das bisschen Energie in den Süden zu leiten? Du hast immer noch nicht nachgewiesen, wieso der Netzausbau teurer sein soll. abcd schrieb: > Ich nehme auch eine Kostenlose, bitte. Weil, es wäre ja gut, wenn ich > schon mal mit der Wärmepumpe anfange und Geld ist ja da (nur nicht bei > mir). Wer sagt denn was von kostenlos?
abcd schrieb: > Also im Moment ist nicht genug elektrische Energie im Norden da um damit > den Norden zu beheizen. Deshalb müssen wir den Strom jetzt von Nord nach > Süd transportieren, weil der Norden im Moment zu wenig hat. Nein. Aber es ist völlig irrsinnig, im Norden Strom zu verheizen, wenn man dafür im Süden Strom aus fossilen Brennstoffen produzieren muss. Auch wenn das relativ noch recht wenig ist. abcd schrieb: > Aber später, in naher Zukunft, da ist genug erneuerbarer Strom im Norden > zum Heizen da. Und dann müssen wir den Strom von Norden in den Süden > leiten, weil dann der Norden seinen ganzen Strom gar nicht braucht. Richtig, die brauchen den Strom nicht. Und den ganzen Strom zu verheizen wäre gigantischer Schwachsinn. abcd schrieb: > Habe ich das so richtig verstanden? Du verstehst gar nichts von der Thematik.
Max schrieb: > Wo also soll Wasserstoff gespeichert werden? > Wie soll er transportiert werden? Hier geht man davon aus dass man die "Strom zu Gas"-Methode nutzt. Man produziert mit Hilfe elektrischen Stroms durch Elektrolyse reinsen Wassersoff, mit CO2 wird daraus Methan und man kann daraus auch Methanol oder auch Kerosin herstellen. Man hat hier zwar 50% Energieverluste, aber so lange unser System noch nicht genügend Energiespeicher in Form von LiIon-Akkus (Wirkungsgrad bei der Speicherung liegt bei 98-99%) vorweisen kann, so lange müssen etwas ineffektivere Lösungen gefunden werden. Wir haben hier in Deutschland noch lange nicht unsere gesamtes Energie-Potential ausgeschöpft. In den meisten Städten gibt es auf den Dächern keine Solarzellen und auch bei den Dörfern sieht es nicht besser aus. Es könnten auch noch mehr Windkrafträder aufgebaut werden. Es bleibt trotzdem das Problem der Speicherung. Vielleicht könnte man das Problem mit dem Natrium-Glas-Akku lösen. Eigentlich bräuchte jeder einzelne Haushalt einen Kühlschrank- oder wenigstens Gefrierwürfel-großen Akku im Keller. Es werden auch viele Ladebuchsen für e-Autos benötigt, vor allem zu Hause und auf dem Parkplatz auf Arbeit.
Mike J. schrieb: > Hier geht man davon aus dass man die "Strom zu Gas"-Methode nutzt. Man > produziert mit Hilfe elektrischen Stroms durch Elektrolyse reinsen > Wassersoff, mit CO2 wird daraus Methan und man kann daraus auch Methanol > oder auch Kerosin herstellen. Das braucht man nicht mal, man kann den Wasserstoff auch einfach pur ins Erdgasnetz einspeisen. Aktuell sind bis zu 2% erlaubt, wobei es Projekte gibt, das auf 20% oder mehr zu erhöhen. Mike J. schrieb: > Es könnten auch noch mehr Windkrafträder aufgebaut werden. > Es bleibt trotzdem das Problem der Speicherung. Es ist immer noch eher ein Problem der Verteilung. Wobei man Batteriespeicher auch zum Entlasten der Netze einsetzen kann (ist im aktuellen NEP so vorgesehen).
Ursel schrieb: > abcd schrieb: >> Das bullshit-bingo. Nachtstrom, Smartstrom, wie Du möchtest. > > Fachbegriffe sind also Bullshit-Bingo? Nicht selten ja. Bürokratie 2.0. Industrie 4.0. Smartes xyz. Fein, dann eben jetzt power-to-heat, power-to-light, power-to-mechanics und power-to-power ("Netzteil" ist zu altmodisch). > abcd schrieb: >> Auf der gesamten Energiebilanz habe ich herum gehackt, ja; auf >> energetischen Verlusten der H2-Produktion auch, ja. Beim Verheizen von >> Strom gibt es jedoch keine Verluste. Da ist die Nutzung 100%. > > Wenn du den Strom aber wo anders direkt nutzen kannst, ist die > Energiebilanz beschissen. Das stimmt. Pi-mal-Daumen Faktor 2. Da aber die Stromerzeugungskosten ohnehin nahe Null sind (bis maximal eine Hand voll Cents), wie ich bereits schrieb, spielt das gegenüber den Infrastrukturkosten keine Rolle. Es ist teurer, den Strom von Nord nach Süd zu transportieren, als den Strom mit Verlustfaktor2 im Süden neu zu erzeugen. Im Kongo ist es vielleicht nicht so und in Norwegen aufgrund anderer Faktoren vielleicht auch nicht. Aber bei uns in Deutschland sind solche Dinge halt sehr teuer (Aufbau, Unterhaltung, Regelung). > abcd schrieb: >> schaue auf Deine Stromrechnung. > > Da stehen die Wirtschaftlichkeitsrechnungen für zukünftige Szenarien > drauf? Na klar. Da steht drauf, dass die Stromerzeugungskosten nahe Null sind; bereits heute. > abcd schrieb: >> Solchen teuren Strom speichert freiwillig niemand. > > Dann habe ich einen neuen Begriff, den du lernen solltest, wenn du > mitreden willst: Letztverbraucherstatus. > > Ich wiederhole mich: Der Strom an sich ist in Deutschland nicht teurer. Natürlich nicht, das schreib ich doch die ganze Zeit. Nur der Transport ist schweineteuer. > abcd schrieb: >> Nein ist es nicht. Das Weiterleiten kostet Milliarden. Das Verheizen >> macht eine Region Energie-unabhängig und kostet nichts zusätzlich. > > Natürlich kostet auch das Verheizen zusätzlich. Denn das was verheizt > wird muss wo anders produziert werden. Mit einer ziemlich miesen > Energiebilanz. Richtig, siehe oben. Stromerzeugerkosten sind nahe null. > Dazu kommen die Kapitalkosten für die Power-to-heat-Anlagen. Oh bitte. Power-to-heat-Anlage.... Ein Heizstab für WW kostet 150EUR. Eine brauchbare WP inkl. Installation 4-5stellig. > abcd schrieb: >> Warum machen wir dann das ganze Theater? So wenig Strom, dass wir damit >> nicht mal den Norden beheizen können und dann soviel Geld in >> Infrastruktur-Aufbau und Unterhaltung (elektrisch ist am teuersten), um >> das bisschen Energie in den Süden zu leiten? > > Du hast immer noch nicht nachgewiesen, wieso der Netzausbau teurer sein > soll. Schaue auf Deine Stromrechnung. > abcd schrieb: >> Ich nehme auch eine Kostenlose, bitte. Weil, es wäre ja gut, wenn ich >> schon mal mit der Wärmepumpe anfange und Geld ist ja da (nur nicht bei >> mir). > > Wer sagt denn was von kostenlos? Naja... das hörte sich bei Dir so an: "Man muss da nicht entweder oder abwarten was überhaupt heraus kommt, wir fangen einfach mal alles gleichzeitig an". Da dachte ich, ich bekomme auch was ab...
Ursel schrieb: > > Richtig, die brauchen den Strom nicht. Und den ganzen Strom zu verheizen > wäre gigantischer Schwachsinn. > Das ist aber im Prinzip das sinnvollste was man machen kann. Dann kann der überflüssige Strom wenigstens noch für eine saubere komfortable elektronisch regelbare Wärmeerzeugung genutzt werden. Das hat auch keinen CO2 Anstieg zur Folge, weil es sich ja schliesslich nur um Wärme handelt und nicht um CO2 Ausstoß. Also ist auch kein Treibhauseffekt zu befürchten! Das bisschen Wärme wird die Atmosphäre nicht aufheizen können. Wer noch Nachtspeicher Heizkörper hat, sollte sich also die Kosten für eine Umrüstung auf Gasheizung sparen. Jährliche Schornsteinfeger- und Instandhaltungskosten können ebenfalls eingespart werden.
abcd schrieb: > Das stimmt. Pi-mal-Daumen Faktor 2. Da aber die Stromerzeugungskosten > ohnehin nahe Null sind (bis maximal eine Hand voll Cents), wie ich > bereits schrieb, spielt das gegenüber den Infrastrukturkosten keine > Rolle. Dann kann man ja auch Wasserstoff draus machen. abcd schrieb: > Es ist teurer, den Strom von Nord nach Süd zu transportieren, als den > Strom mit Verlustfaktor2 im Süden neu zu erzeugen. Das ist deine Behauptung. Die die aber nicht belegen kannst. abcd schrieb: > Da steht drauf, dass die Stromerzeugungskosten nahe Null sind; bereits > heute. Und das sagt rein gar nichts aus. Mal davon abgesehen stimmt es nicht. Heizen mit Gas wäre selbst dann günstiger, wenn man den Strom für die Erzeugungskosten bekommen würde. abcd schrieb: > Schaue auf Deine Stromrechnung. Und da steht es wie gesagt nicht drauf. Aber gut, die Stromrechnung ist wohl für dich der ultimative Beweis für alles. Da kann ich dir auch nicht helfen. Ich kann nur sagen, dass du falsch liegst und dich vernünftig über das Thema informieren solltest. Wenn du das nicht machst ist das dein Problem.
test schrieb: > Ursel schrieb: >> Nur ist die Akkutechnik jetzt schon gut genug. > > Naja, Ansichtssache. > > Einwenig sicherer und halbarer wäre schon ganz cool. Ferner wäre ein > schnelleres Tanken (ohne das das auf die Lebenserwartung des Akku geht) > auch ganz gut. Ohne Umdenken wird es wohl nicht gehen. E-Autos werden nicht betankt, sondern geladen. Dazu braucht es keine Tankstellen, sondern nur Ladesäulen an Parkplätzen bei Orten,wo man sich sowieso länger aufhält. Also bei Einkaufszentren, Raststätten, Firmen usw. Sicherer, haltbarer und schneller zu laden bei längerer Lebensdauer wären LiFePO4-Akkus, wie sie zB von BYD in Shenzen eingesetzt werden. Sie brauchen auch nur etwa die Hälfte an Lithium und weder Kobalt, Mangan noch Nickel. Es ist nur die falsche Zielsetzung von extremen Reichweiten, weshalb in den westlichen Industrieländern auf Lithium-Kobalt-Akkus gesetzt wird. Damit der Wahnsinn des motorisierten Individualverkehrs ohne Umdenken so weitergehen kann wie gewohnt, nur eben elektrifiziert.
dick und doof in einer Person schrieb: > Das ist aber im Prinzip das sinnvollste was man machen kann. Dann kann > der überflüssige Strom wenigstens noch für eine saubere komfortable > elektronisch regelbare Wärmeerzeugung genutzt werden. Natürlich kann man das machen. Ist aber die allerletzte Option, wenn man alle Möglichkeiten der Direktnutzung ausgereizt hat. Und nicht wie "abcd" es vorschlägt als Standardlösung. dick und doof in einer Person schrieb: > Das hat auch keinen CO2 Anstieg zur Folge, weil es sich ja schliesslich > nur um Wärme handelt und nicht um CO2 Ausstoß. Also ist auch kein > Treibhauseffekt zu befürchten! Doch hat es, wenn man stattdessen wo anders Strom fossil produzieren muss.
Ursel schrieb: > abcd schrieb: >> Das stimmt. Pi-mal-Daumen Faktor 2. Da aber die Stromerzeugungskosten >> ohnehin nahe Null sind (bis maximal eine Hand voll Cents), wie ich >> bereits schrieb, spielt das gegenüber den Infrastrukturkosten keine >> Rolle. > > Dann kann man ja auch Wasserstoff draus machen. Nein, denn das macht die Energie noch teurer, wie ich bereits schrieb. > abcd schrieb: >> Es ist teurer, den Strom von Nord nach Süd zu transportieren, als den >> Strom mit Verlustfaktor2 im Süden neu zu erzeugen. > > Das ist deine Behauptung. Die die aber nicht belegen kannst. Schaue auf Deine Stromrechnung. > abcd schrieb: >> Da steht drauf, dass die Stromerzeugungskosten nahe Null sind; bereits >> heute. > > Und das sagt rein gar nichts aus. > > Mal davon abgesehen stimmt es nicht. Heizen mit Gas wäre selbst dann > günstiger, wenn man den Strom für die Erzeugungskosten bekommen würde. Ne. Einspeisevergütung Solar zB 8 Cent plus Heizstab. Da ist die Unterhaltung der Brennwerttherme + Wasserheizkörper, Feger, usw. teurer. > abcd schrieb: >> Schaue auf Deine Stromrechnung. > > Und da steht es wie gesagt nicht drauf. Dann fordere eine mit Details an, wenn Du nur die Kurzform bekommst. Was ich vergessen hatte: Im Süden sollte der Strom mit BHKW erzeugt werden. Dann fällt der Faktor2 beim Verlust weg, da die Wärme genutzt wird. Eine andere Frage ist, ab wann sich so ein BHKW amortisiert. Unterhaltungskosten spielen nicht nur beim Stromnetz eine Rolle. dick und doof in einer Person schrieb: > Das ist aber im Prinzip das sinnvollste was man machen kann > > Wer noch Nachtspeicher Heizkörper hat, sollte sich also die Kosten für > eine Umrüstung auf Gasheizung sparen. Jährliche Schornsteinfeger- und > Instandhaltungskosten können ebenfalls eingespart werden. Bedauerlicherweise wird man den Strom aber nicht bekommen, um damit seine Ölheizung zu ersetzen, wie Du auch hier siehst. Dein Vorschlag, den Nachtspeicher zu behalten, ist daher bedauerlicherweise gewagt.
abcd schrieb: > Ne. Einspeisevergütung Solar zB 8 Cent plus Heizstab. Da ist die > Unterhaltung der Brennwerttherme + Wasserheizkörper, Feger, usw. teurer. Du heizt im Dezember deine Wohnung mit Solar? Na klar. abcd schrieb: > Dann fordere eine mit Details an, wenn Du nur die Kurzform bekommst. Ach, und da bekomme ich den Netzentwicklungsplan mit Wirtschaftlichkeitsrechnung ausgehändigt? Gib es auf, mit deinem Beharren auf der Stromrechnung als ultimativer Beweis für alles machst du dich nur lächerlich.
Ursel schrieb: > abcd schrieb: >> Ne. Einspeisevergütung Solar zB 8 Cent plus Heizstab. Da ist die >> Unterhaltung der Brennwerttherme + Wasserheizkörper, Feger, usw. teurer. > > Du heizt im Dezember deine Wohnung mit Solar? Na klar. Deine Behauptung war, wenn ich den Strom zu den Erzeugerkosten ansetze, wäre Heizen mit Gas dennoch billiger, Du erinnerst Dich? Deshalb habe ich halt irgendwelche Erzeugerkosten angesetzt. > abcd schrieb: >> Dann fordere eine mit Details an, wenn Du nur die Kurzform bekommst. > > Ach, und da bekomme ich den Netzentwicklungsplan mit > Wirtschaftlichkeitsrechnung ausgehändigt? Da steht eine Kostenaufschlüsselung bei. Aus dieser kannst Du Dir entnehmen, wie viel für das Netz, die Firma, usw. drauf geht. Und die Erzeugerkosten sind da teilweise sehr niedrig, wie man ja auch an der Strombörse sieht. Ich verstehe echt nicht, worauf Du hinaus willst. Herstellung vom Strom kostet nix, bezahlen tun wir viel. Und einige wollen alles dafür tun, damit wir noch mehr bezahlen müssen. Jobst Q. schrieb: > Es ist nur die falsche Zielsetzung von extremen Reichweiten, weshalb in > den westlichen Industrieländern auf Lithium-Kobalt-Akkus gesetzt wird. > Damit der Wahnsinn des motorisierten Individualverkehrs ohne Umdenken so > weitergehen kann wie gewohnt, nur eben elektrifiziert. FFF: Politik, macht endlich was Politik: ok, wir erhöhen die Pendlerpauschale. Da käme ich mir auch veralbert vor ;)
Ursel schrieb: > Industrieverbraucher zahlen gleich viel > oder weniger als in unseren Nachbarländern. Nur eine deiner dreisten Falschbehauptungen: https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Infografiken/Energie/Energiedaten/Energiepreise-und-Energiekosten/energiedaten-energiepreise-39.html Ich habe dir weiter oben schon angekreidet, daß du deine Behauptungen nicht belegst. In dem ganzen Thread findet sich nicht ein einziger Link und keine einzige Beispielrechnung, die deine Aussagen stützen. Deinem Reden nach bist du in der Solarbranche beschäftigt und entsprechend befangen. Vermutlich gut bezahlt, wie die hervorragend diätierten Fraktionsmitglieder der Grünen und es interessiert dich genau wie die einen Scheißdreck, wer für die Zeche aufkommt. Ich hätte noch ein paar Worte für dich, aber das würde unsachlich ausarten...
abcd schrieb: > Deine Behauptung war, wenn ich den Strom zu den Erzeugerkosten ansetze, > wäre Heizen mit Gas dennoch billiger, Du erinnerst Dich? Deshalb habe > ich halt irgendwelche Erzeugerkosten angesetzt. Und keinen Beleg geliefert. Du hast einfach die Wartungskosten für die Gastherme gestrichen, das heißt du willst auch mit Kohlestrom heizen, und nicht nur mit überschüssigen erneuerbaren Strom. Nur in dem Fall funktioniert dein Plan. Das ist aber nicht das Thema hier. abcd schrieb: > Da steht eine Kostenaufschlüsselung bei. Aus dieser kannst Du Dir > entnehmen, wie viel für das Netz, die Firma, usw. drauf geht. Und die > Erzeugerkosten sind da teilweise sehr niedrig, wie man ja auch an der > Strombörse sieht. Da steht nicht drin, wie viel ich im Vergleich zu Industriekunden zahlen muss. Und schon gar nicht steht da drin, wie zukünftige Szenarien des Netzausbaus aussehen. Von daher kann die Stromrechnung nicht die für die Diskussion nötigen Informationen liefern. abcd schrieb: > Ich verstehe echt nicht, worauf Du hinaus willst. > Herstellung vom Strom kostet nix, bezahlen tun wir viel. Ich will darauf hinaus: Strom einfach sinnlos zu verheizen würde ihn teurer machen.
Icke ®. schrieb: > Nur eine deiner dreisten Falschbehauptungen: Das sind die Preise für nicht privilegierte Industriekunden. Also nicht das worüber ich rede. Icke ®. schrieb: > In dem ganzen Thread findet sich nicht ein einziger Link > und keine einzige Beispielrechnung, die deine Aussagen stützen. Wenn du entsprechend auftreten würdest, hätte ich das geliefert. Icke ®. schrieb: > Deinem > Reden nach bist du in der Solarbranche beschäftigt und entsprechend > befangen. Wenn kein Argument mehr hilft, zieht man ad hominem.
Ursel schrieb: > abcd schrieb: >> Deine Behauptung war, wenn ich den Strom zu den Erzeugerkosten ansetze, >> wäre Heizen mit Gas dennoch billiger, Du erinnerst Dich? Deshalb habe >> ich halt irgendwelche Erzeugerkosten angesetzt. > > Und keinen Beleg geliefert. Du hast einfach die Wartungskosten für die > Gastherme gestrichen Im Gegenteil. Ich habe diese Kosten möglichst mit dazu genommen, damit Deine Behauptung "Heizen mit Gas wäre billger" falsch wird. > das heißt du willst auch mit Kohlestrom heizen, > und nicht nur mit überschüssigen erneuerbaren Strom. Nur in dem Fall > funktioniert dein Plan. Das ist aber nicht das Thema hier. Freilich will ich nicht nur mit erneuerbarem Strom heizen. Wollte ich nie. Wie sollte das auch gehen, wenn Solar+Wind nur 5% im Jahresdurchschnitt bringen und in den Heizperioden eher 1%. Das schreibe ich doch die ganze Zeit. Und wie das dann in 40-50 Jahren ist, wenn alle Gebäude Deinen Vorstellungen nach gestaltet sind, ja das werden wir dann halt mal sehen. Ich persönlich hoffe, entweder Fusion oder Solar-Öl importiert zzgl. ein wenig lokaler Produktion und ein Ende des Energiesparwahns. > abcd schrieb: >> Da steht eine Kostenaufschlüsselung bei. Aus dieser kannst Du Dir >> entnehmen, wie viel für das Netz, die Firma, usw. drauf geht. Und die >> Erzeugerkosten sind da teilweise sehr niedrig, wie man ja auch an der >> Strombörse sieht. > > Da steht nicht drin, wie viel ich im Vergleich zu Industriekunden zahlen > muss. Und schon gar nicht steht da drin, wie zukünftige Szenarien des > Netzausbaus aussehen. Natürlich nicht. Es stehen halt die hohen aktuellen Kosten drin. Jetzt habe ich natürlich einfach so angenommen, dass durch den Netzausbau und verstärkten Strompeak-Transport die Sache zumindest mal nicht billiger wird. War das falsch von mir? > abcd schrieb: >> Ich verstehe echt nicht, worauf Du hinaus willst. >> Herstellung vom Strom kostet nix, bezahlen tun wir viel. > > Ich will darauf hinaus: Strom einfach sinnlos zu verheizen würde ihn > teurer machen. Nicht sinnlos sondern um das Wasser damit warm zu machen. Wenn man selbst PV auf den Dach hat, dann rechnet sich das bereits heute. Nehme ich den Strom von Nachbars Dach (oder WKA neben an), ist es jedoch schweineteuer. Da stimmt was nicht.
Ursel schrieb: > Das sind die Preise für nicht privilegierte Industriekunden. Also nicht > das worüber ich rede. Wenn ich dich nochmal zitieren darf: Ursel schrieb: > Industrieverbraucher zahlen gleich viel > oder weniger als in unseren Nachbarländern. Wo steht dort "privilegiert"? Und wo ist deine Quelle? > Wenn du entsprechend auftreten würdest, hätte ich das geliefert. Du lieferst grundsätzlich nicht, unabhängig von der Person. > Wenn kein Argument mehr hilft, zieht man ad hominem. Ups, ins Schwarze getroffen...
Diodenes schrieb: > Precht: Das E-Auto ist ein Problem, weil es offensichtlich die falsche > Technik ist. Die Grünen haben sich leider vor einigen Jahren, als dieses > als besonders umweltfreundlich angepriesen worden ist, auf eine > Fehlstrategie eingelassen und kommen da nicht mehr raus. Aber die > zukunftsweisendere Technik ist wahrscheinlich die Wasserstofftechnik – > und nicht nur unter Energie-Gesichtspunkten. Denn dafür brauchen wir > auch nicht all die Zutaten, die gegenwärtig in Sklavenarbeit in Kongo > gewonnen werden, wie Kobalt. Ich bin also überhaupt kein Freund der > E-Mobilität, wir machen da einen Riesenfehler." So sehr ich Precht als Philosophen schätze, von Technik scheint er aber wenig Ahnung zu haben. Der E-Antrieb mit Akkus ist schon bewährte Realität, die Wasserstofftechnologie ist für Fahrzeuge bisher nichts weiter als eine Illusion. https://www.deutschlandfunkkultur.de/ulf-bossel-saubere-energie-aus-wasserstoff-ist-illusion.954.de.html?dram:article_id=143576 Als Verbrenner sind die Verluste nicht weniger als bei Benzin und Diesel. Brennstoffzellen halten noch längst nicht, was sie versprechen. Für E-Antrieb haben sie zum Beschleunigen zu wenig Leistung und Rekuperation ist auch nicht möglich. Wenn überhaupt wären sie sinnvoll in Verbindung mit Akkus zu deren Reichweitenerweiterung. Und auch dann wäre Flüssigkraftstoff wie Methanol weitaus praktikabler als Wasserstoff.
Jobst Q. schrieb: > Der E-Antrieb mit Akkus ist schon bewährte Realität, die > Wasserstofftechnologie ist für Fahrzeuge bisher nichts weiter als eine > Illusion. Wir haben auch wirklich nicht (mehr) das Geld, um einfach für jede Technologie die Infrastruktur hochzuziehen UND zu unterhalten. Wem das beim Transrapid noch nicht klar war, der schaue heute die Zustände der Straßen an und das Schienennetz und den ÖPNV an. Die energetischen Konvertierungsverluste und die Konvertierungskosten für H2 sind eigentlich untragbar. Das E-Auto fährt mit Öl, Kohle, Solar, Wind und Atom. Die Infrastruktur dafür wird überall auf der Welt beherrscht. Japan ist ein Spezialfall.
Momentan produzieren wir aus Öl, Kohle, Gas und Atom Solaranlagen und Windräder. Wird das irgendwann funktionieren, dass wir aus der Energie von bestehenden Wind- und Solaranlagen neue Wind- und Solaranlagen produzieren (die Bestandsanlagen halten ja nicht ewig) und noch so viel Energie übrig bleibt, dass wir unseren momentanen Lebensstandard halten können?
MeierMüllerSchulz schrieb: > dass wir aus der Energie > von bestehenden Wind- und Solaranlagen neue Wind- und Solaranlagen > produzieren und noch so viel > Energie übrig bleibt Solar+Wind produzieren mehr Energie als für die Herstellung erforderlich ist. Ohne Fusion ist Deutschland auf unbestimmte Zeit auf Energieimporte angewiesen. Es gibt Berechnungen für ein Deutschland ohne fossile Energieimporte. Die Kosten und Unsicherheiten sind jedoch hoch. Unsere südeuropäischen Partner sind nämlich nicht gerade für ihre Zuverlässigkeit und unsere Art des Wirtschaftens/unsere Standards bekannt. Unsere Interessen sollten sein: . Effizienz, geringe Kosten . Unabhängige Energieversorgung (geringe Erpressbarkeit) Unabhängige Energieversorgung geht gut mit Solar+Wind+Erdöltanks+nationale Erdgasspeicher. Kohle steuert insgesamt 22% bei. Nachteile der Kohle: Gesamtkosten hoch (nicht die Kohlepreise, sondern gesamt), zentral, unflexibel. Bezüglich der Kosten ist inzwischen das mit Abstand größte Problem das deutsche Stromnetz. Ein Windrad würde sich auch an weniger windreichen Standorten in Bayern rechnen, wenn denn die Verbraucher direkt neben dem Windrad den Strom ohne die vollen Stromnetz-Kosten (und allem was daran hängt) bekommen könnten. Diese Variante ist Standort-abhängig insgesamt günstiger, als den Strom von effizienteren Windrädern im Norden um jeden Preis zu jeder Zeit und bis zur letzten kWh bis in die letzte Ecke Bayerns zu leiten. Denn um jede kWh Windenergie vom Norden in die letzte Ecke Bayerns zu leiten, ist der Bau und die Unterhaltung einer enorm leistungsfähigen Infrastruktur erforderlich, die die meiste Zeit gar nicht genutzt wird (sondern nur bei Peak-Wind mit gleichzeitigem Bedarf im Süden von Bayern). Alternativ gibt es eben mehr fossilen Brennstoffverbrauch im Süden. Das Problem ist: Den Ansatz "reduzierte Infrastruktur; mehr dezentrale Energieversorgung" will keiner hören. Das wären weniger Posten, weniger Verdienstmöglichkeiten, weniger staatlich zu regulieren, usw. Aktuell läuft der Hase in die andere Richtung: Mehr Zentralität, mehr Stromnetz, zusätzlich H2-Infrastruktur, zusätzlich Batteriespeicher, elektrische Oberleitungen auf Autobahnen, usw. Das sind alles riesige Kostenfaktoren. Wenn diese Kosten nicht bei Käufer und Verkäufer auftauchen, so werden sie auf die Allgemeinheit umgelegt. Wir schicken den Windstrom von der Nordseeküste weg und gleichzeitig das Erdgas aus dem Speicher zur Nordseeküste hin. Hinter dem H2-Ansatz ist entweder eine Lobby oder es ist ein weiterer Schritt, um Geld von Staat und Bürgern abzugreifen. In den nächsten paar Jahrzehnten werden wir weiterhin an 365 Tagen im Jahr Erdöl und Erdgas verbrennen. Wozu wir im selben im Moment H2 oder E-Fuels verlustbehaftet herstellen sollten, kann niemand erklären; vom Geldabgreifen abgesehen, natürlich. Wir brauchen keine H2-Synthese und sonst was, sondern nur genau eine Sache: Einen großen Wurf bei der Liberalisierung des Stromnetzes (nicht des Energiemarktes, sondern des Netzes). https://de.wikipedia.org/wiki/Energiemarkt#Allgemeines "Der frühere Energieexperte des Bundesverbands der Verbraucherzentralen, Holger Krawinkel, kritisierte, die vier dominierenden Energiekonzerne verfügten über mehr Marktmacht als vor der Liberalisierung. Dies sei vor allem auf Versagen der Politik zurückzuführen, die nicht ausreichend für Wettbewerb gesorgt habe." (Anmerkung: Die Netze sind in separate Firmen ausgegliedert. Insofern gab es formal eine Trennung. Das sind aber jeweils die Tochterfirmen in Konzernbesitz.)
Ursel schrieb: > abcd schrieb: >> Norddeutsche Windräder stehen still. > > Das passiert nur, wenn das Netz wirklich nicht mehr transportieren kann. > Tatsächlich ist das noch sehr selten der Fall. Selten? klingt gar nicht so: https://web.de/magazine/panorama/geisterstrom-windkraft-364-millionen-euro-fuers-nichtstun-34067732 Also warum nicht stattdessen laufen lassen und vor Ort H2 daraus machen? Weil dann was teurer wird? Ich bin zu blöd.. erklärt es mir bitte.
wieso schrieb: > Selten? klingt gar nicht so: > https://web.de/magazine/panorama/geisterstrom-windkraft-364-millionen-euro-fuers-nichtstun-34067732 Also wurden 67 tWh im ersten Halbjahr 2019 eingespeist und im Zeitraum von Januar bis März wurden 3,23 tWh entschädigt. Das wären ca. 10%, wenn ich alles richtig verstanden habe. Das Hauptproblem scheint mir heute zu sein, dass Hinz und Kunz gegen den Neubau der Stromtrassen klagt und somit den Ausbau blockiert. Ich frage mich, wie man es früher geschafft hat, die bisherigen Stromtrassen zu errichten.
wieso schrieb: > Also warum nicht stattdessen laufen lassen und vor Ort H2 daraus machen? > Weil dann was teurer wird? Ich bin zu blöd.. erklärt es mir bitte. Weil die Anlage zu 90% der Zeit stillstehen würde, denn das Netz ist eben zu 90% nicht überlastet. Und in den 10% der Zeit produzierst du H2 mit einem unterirdischen Wirkungsgrad. Wer soll eine solche Anlage bezahlen und gewinnbringend betreiben?
Hmmm schrieb: > Ich frage > mich, wie man es früher geschafft hat, die bisherigen Stromtrassen zu > errichten. Es musste eben eine Trasse gebaut werden, man hat den Leuten gesagt dass sie sich vom Acker machen sollen und dann ging es los. Auch beim Straßenbau hat man hier keine Umwege in Kauf genommen oder Kurven gelegt, nur weil da einer meint dass er nicht von dem Grundstück weg will. Man bekam ein ähnliches Grundstück und Geld, das war es dann. Wenn man klagen würde, dann wird das abgewiesen weil es dem Allgemeinen Zwecke dient und hier quasi wichtigere Belange zum tragen kommen. Hier wurden ganze Dörfer weg gebaggert, nicht nur so ein paar Grundstücksbesitzer Enteignet oder Teilenteignet um ein Straße zu bauen oder um eine Stromtrasse zu legen. Bei uns hier wurden zu 95% nur Ackerflächen oder Waldgrundstücke durch solche Baumaßnahmen zerteilt. Die Masten von Überlandleitungen stehen ja auch oft mitten in einem Acker drin, ist alles kein Problem. Wenn man jetzt unterirdische Gleichstromtrassen legt, dann wird man wohl das Grundstück über den Trassen Baumfrei halten. Vielleicht wird das Grundstück entlang der Leitung auch aufgekauft, damit da kein Bagger oder Pflug den Boden aufreißt ... und dann im Glanze eines gigantischen, weißen Lichtbogens verglüht. Wenn man wirklich will und wenn es für einen wichtig ist, dann geht alles. Es wäre ja auch Blödsinn wenn man die ganzen Klagen abwarten würde bevor und so lange nicht baut, wenn man als Staat genau weiß dass es gemacht werden muss. Die Klagen laufen dann eh nur darauf aus dass manch einer eben mehr Geld für sein Grundstück bekommen möchte. (Ist aber auch verständlich, manch einer steckt dort sein Herzblut rein, das ist quasi ein Lebenswerk welches dann weg ist) Es gibt aber keine bessere Alternative, die Leitungen müssen gelegt werden. Wenn es beim Wasserstoff (Power-to-Gas) eine bessere Alternative gibt, dann wird man die wohl auch nutzen. Direkt in den Akku ist natürlich immer besser als ständiges umwandeln der Energieformen. Mal ein paar Preise: Bei uns hier kostet ein 3kWh Energiespeicher etwa 5500€. 12kWh gibt es für 12000€. Also pro 1k€ erhält man 1kWh Speicher. Im Vergleich dazu die Akkus des VW iD.3 komplett mit Motor, Karosserie, Räder usw.: Akku | Preis | Preis pro kWh Speicher ------------------|----------------------- 45 kWh | 29.900 € | 664€ 58 kWh | 37.000 € | 638€ 77 kWh | 45.000 € | 584€ Man könnte die Lade-Anschlüsse so bauen dass sie den Strom auch wieder ins Netz zurückspeisen können. Bei einem Stromausfall oder einer Netz-Unterversorgung kann dann der Autoakku genutzt werden.
wieso schrieb: > Also warum nicht stattdessen laufen lassen und vor Ort H2 daraus machen? > Weil dann was teurer wird? Ich bin zu blöd.. erklärt es mir bitte. Im Moment ist Energie aus dem Netz so teuer, dass man das Wasser lieber mit Erdöl warm macht. Wenn ich mit dieser bereits teuren Energie (die wegen ihres Preises niemand haben möchte) H2 verlustbehaftet generiere, so wird diese Energie noch teurer. Warum sollte jemand diese teurer gemachte Energie haben, wenn sie bereits jetzt zu teuer ist? Ohnehin ist nix übrig, aus dem man H2 machen könnte. Es ist auch nix übrig, um es über Leitungen durch die ganze Republik zu leiten. Es wird nur nicht genutzt, weil es zu teuer ist. Es ist wie mit dem Absatz von Ferraris: Es gibt nicht viel davon und trotzdem sind sie nicht ausverkauft. Der Absatz von Ferraris läuft nicht gut, deshalb brauchen wir mehr luxuriöse Autotransporter. An diesem Vergleich passt nur nicht, dass Strom aus PV+Wind gar nicht teuer ist, sondern die Verteilung. Stromerzeugerkosten für Wind und PV sind jeweils ca. 5 Cent/kWh. Gib im Sommer den Menschen direkt neben dem WKA den Strom für 10Cent, wenn der Wind weht. Dann werden sie damit ihr Wasser warm machen und dafür Erdöl/Ergas einsparen. PV+Wind erbringen 5% von unserem Energiebedarf. Energiespeicher werden privat für das Speichern des eigenen PV-Stroms einzig deshalb rentabel, weil die Netzkosten und weiteren Abgaben für Strom aus dem Netz zu jeder Zeit so teuer sind.
Hmmm schrieb: > wieso schrieb: >> Selten? klingt gar nicht so: >> > https://web.de/magazine/panorama/geisterstrom-windkraft-364-millionen-euro-fuers-nichtstun-34067732 > > Also wurden 67 tWh im ersten Halbjahr 2019 eingespeist und im Zeitraum > von Januar bis März wurden 3,23 tWh entschädigt. Das wären ca. 10%, wenn > ich alles richtig verstanden habe. Man schaue sich an wann primär Windkraftanlagen abgeschaltet werden und korrigiere den Prozentsatz. Eigentlich sollten wir doch eher bei 5% auf das ganze Jahr sein ... dieses Jahr war Wettertechnisch in dieser Hinsicht eher ungünstig sagen wir mal 6,5% -> 2018 lag dafür sicherlich unter 5%. Hauptproblem sind die Offshore Anlagen, also gerade die Anlagen, welche eine gefühlt höhere Leistungsverfügbarkeit als unsere Atomkraftwerke haben wenn ich mir deren Notabschalt-Ereignisse anschaue :(!
Ich werde mal versuchen später noch ein paar Zahlen zu liefern. Allerdings ist das aktuell etwas schwierig. Wenn ich es richtig im Kopf habe war die Trassen Situation in 2017 teilweise noch lächerlich und es gab recht viele nicht EEG-Strom begründete Abschaltungen ... oder war das 2016 (mal nachschauen)-> brauchbare Zahlen existieren vermutlich nur für 2018 was wiederum ein schwaches Windjahr war mit ich glaube auch überproportional wenigen Abschaltungen. 2018er Zahlen werden das ganze wahrscheinlich zu stark in das Licht schieben das ich propagiere. Eine gute Situationserfassung wird wohl erst wieder die Gemeinsame Betrachtung von 2018 und 2019 bringen.
Hmmm schrieb: > ieso schrieb: >> Also warum nicht stattdessen laufen lassen und vor Ort H2 daraus machen? >> Weil dann was teurer wird? Ich bin zu blöd.. erklärt es mir bitte. > > Weil die Anlage zu 90% der Zeit stillstehen würde, denn das Netz ist > eben zu 90% nicht überlastet. Und in den 10% der Zeit produzierst du H2 > mit einem unterirdischen Wirkungsgrad. Wer soll eine solche Anlage > bezahlen und gewinnbringend betreiben? Gedankenexperiment (nicht, dass ich Ahnung davon hätte): Ich bin eine Firma und verkaufe Speicherleistung / Regelleistung für das Energienetz, indem ich Power to gas oder H2 mache - zugegeben mit schlechtem Wirkungsgrad, aber >>0. Die Energieversorger verkaufen mir ihre Überkapazitäten, anstatt den Strom zu verschenken oder zu exportieren, zu einem günstigen Tarif. Und sie kaufen meine Dienstleistung, das Netz stabil zu halten, indem ich den überschüssigen Strom verbrauche / umwandle. Ich hätte also Einnahmen aus dem Verkauf des H2 und aus der Dienstleistung und Ausgaben für den Betrieb meiner Anlagen. Wenn ich davon nicht leben kann, heißt das ja, es gibt nicht genug Nachfrage nach solcher Regelleistung?
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Rainer U. schrieb: > Gedankenexperiment https://www.next-kraftwerke.de/wissen/intraday-handel "Kleinste handelbare Einheit: 0,1 MWh" (was für einen lokalen Verbraucher-Erzeuger-Markt zu groß ist) Leider bleibt die Finanzierung der Übertragungsnetze größtenteils am Endnutzer/Steuerzahler hängen.
gut erkennbar ist auch der Handelspreis in der Grafik "Typischer Preisverlauf im Intraday-Markt": um die 6 Cent pro kWh
was bedeutet, Dir steht für Dein Gedankenexperiment ca. 2Cent pro kWh zur Verfügung. Du kaufst für 4 Cent ein und verkaufst für 6 Cent. Mit den 2 Cent Differenz machst Du folgendes: . Deine Systeme finanzieren (Bau, Abnutzung) und Unterhalten (Fix-Kosten) . Synthese oder Speicherung durchführen (Verluste) . Wieder Strom erzeugen oder Entladen (Verluste) . Gewinn (haha) Man sieht sofort, dass das so niemals etwas wird. Aber wir können ja trotzdem mit der Brechstange... wir haben es ja...
abcd schrieb: > https://www.next-kraftwerke.de/wissen/intraday-handel Das ist interessant. Auch zu sehen, dass Regelenergie kaum noch verlangt wird, wie oben schon vermutet. Das heißt für mich: Es gibt gar kein wirtschaftliches Interesse, die Windräder mit maximaler Ausbeute zu fahren, und dafür weniger Kohle zu verbrennen, denn es ist billiger für den Strompreis, sie anzuhalten? Politisch müsste man also Kohleverstromung teurer zu machen, um weniger CO2 zu verursachen? Nur wie, ohne den Strompreis mit anzuheben? Wieder was gelernt.
Rainer U. schrieb: > abcd schrieb: >> https://www.next-kraftwerke.de/wissen/intraday-handel > > Das ist interessant. Auch zu sehen, dass Regelenergie kaum noch verlangt > wird, wie oben schon vermutet. > > Das heißt für mich: Es gibt gar kein wirtschaftliches Interesse, die > Windräder mit maximaler Ausbeute zu fahren, und dafür weniger Kohle zu > verbrennen, denn es ist billiger für den Strompreis, sie anzuhalten? Nein, es ist nicht billiger. Sie werden angehalten, weil man lieber Öl/Gas verbrennt, als den Strom zu nehmen. Die Stromerzeugungskosten sind niedrig und Konkurrenzfähig zu fossiler Energie. Aber die Bezugskosten für den Endverbraucher sind so hoch, dass der Endverbraucher lieber Öl verbrennt. Würde der E-Auto-Fahrer Strom aus dem Netz ziehen und zusätzlich die Abgaben bezahlen, die auf dem Benzin liegen (Mineralölsteuer, Ökosteuer,...), so wäre E-Autofahren viel teurer als Benzin-Autofahren. Es hat überhaupt nichts mit Markt(erzeuger)preisen zu tun, ob Benzin-Auto-Fahren oder E-Autofahren billiger ist. Wir reden hier von "beliebig" angesetzten Abgaben und im Falle von Strom von den Infrastruktur- und Regelungskosten. Und den Strom sollst Du bei Windüberschuss nicht zu sinnvollen Preisen zum Heizen bekommen (Natürlich mit Gewinn für den Erzeuger). Denn "sinnvolle Preise" würde bedeuten, man müsste auf Abgaben/Einnahmen verzichten. Es würde sich auch erübrigen, H2-Synthese zu betreiben oder die Nord-Südtrasse zu bauen. Ganze Fördersysteme und Geschäftsmodelle würden sich erübrigen. Das System basiert zur Zeit darauf, dass eine Menge der Kosten an den Marktteilnehmern vorbei direkt zum Steuerzahler und Endverbraucher gehen (Oder siehst Du bei den Börsenpreisen irgendwas von 30Cent/kWh?) Wer will das schon ändern? Die Nutzniesser selbst? Die Postenbezieher? Deshalb wird die Medien-Trommel kräftig gerührt, immer wieder von H2-Synthese, Nord-Südtrasse und sonst was gesprochen (oft genug wiederholen hilft). Und deshalb gilt: Der Staat sagt: "Halt mal bitte Dein Windrad an. Der Strom soll nicht verbilligt zum Endverbraucher direkt neben Dir gelangen und bis nach Bayern geht gerade nicht. Wir bezahlen Dich für das Anhalten" Der Staat sagt: "Wir verbieten Dir als Betreiber von Großkraftwerk xy, dass Du das Kraftwerk abschaltetest und abbaust. Das ist Systemrelevant. Wir bezahlen Dich dafür" https://www.br.de/nachrichten/bayern/mo-sperrirrsinn-von-irsching-moderne-gaskraftwerke-stehen-still,RXEBioJ Und dazu dann noch der Netzausbau. > Politisch müsste man also Kohleverstromung teurer zu machen, um weniger > CO2 zu verursachen? Nur wie, ohne den Strompreis mit anzuheben? Die Kohle ist kaum noch konkurrenzfähig. Das Thema erledigt sich von allein. Davon abgesehen, nochmal: Es gibt keinen Überschuss an erneuerbarer Energie.
..den Absatz mit "E-Auto-Fahren könnte teurer sein" nehme ich zurück. Diesbezüglich war ich zu voreilig.
abcd schrieb: > Davon abgesehen, nochmal: Es gibt keinen Überschuss an > erneuerbarer Energie. Es gibt sehr wohl Zeiten wo mehr Energie produziert als abgenommen werden kann. Genau dann hat man negative Preise an den Spotmärkten. Das Problem ist wie immer die Bevorzugung der (Groß)unternehmen. Die 1000 (oder mehr) energieintensiven Unternehmen die sich aus der Föderkostenumlage herausstehlen dürfen, aber über 50% des gesamten "Industriestroms" verbrauchen, können nämlich seit dem Ausbau der regenerativen Energieproduktion ihren Strom zum Teil zum halben Preis einkaufen den sie vor 10 Jahren gezahlt haben. Da aber die Vergütung garantiert ist müssen die privaten und anderen Abnehmer diese Ersparnis direkt mit finanzieren. Das ist die eigentliche große Ungerechtigkeit, die die Regierung aber mehr oder weniger gerne in Kauf nimmt, je nachdem ob die entsprechenden Personen schon Verträge mit erheblichen Zusatzvergütungen für Vorträge oder gar Aufsichtsrats oder Beraterposten in der Tasche haben.
Udo S. schrieb: > abcd schrieb: >> Davon abgesehen, nochmal: Es gibt keinen Überschuss an >> erneuerbarer Energie. > > Es gibt sehr wohl Zeiten wo mehr Energie produziert als abgenommen > werden kann. > Genau dann hat man negative Preise an den Spotmärkten. Nein gibt es nicht. Es gibt nur Situationen, in denen die angebotene Menge in Kombination mit dem Endverbraucherpreis nicht konkurrenzfähig ist gegenüber Erdgas und Erdöl. Die negativen Preise am Markt ändern im Moment den Endverbraucherpreis nicht. Selbst wenn der Netzbetreiber den Marktpreis von 0,0 Cent pro kWh an den Endverbraucher durchreichen würde, so wären es für den Endverbraucher statt 30Cent/kWh dann 25 Cent/kWh. Also: Wenn der Börsenpreis 0,0 Cent/kWh beträgt und der Netzbetreiber Dir den Strom für 0,0 Cent /kWh verkauft, so kostet Dich die kWh 20-25 Cent. Und dann stellst Du Dich hin und sagst: "Ja, leider kann die Energie nicht abgenommen werden. Demzufolge muss wohl ein Überschuss vorliegen.". -> Nein, der Scheiss ist einfach zu teuer und deshalb will das keiner haben. Und das wird nicht besser, wenn man es noch teurer macht.
Also: Wir haben ein Produkt, bei dem die "Verpackung" das SECHSFACHE! vom Inhalt kostet. Wie haben ein Produkt, das keiner haben will, selbst wenn der Inhalt für 0,0 Cent abgegeben wird. Da muss es doch langsam mal klick machen (könnte man denken), dass es in dieser Situation nicht zielführend ist, die "Verpackung" noch teurer zu machen.
abcd schrieb: > Bezüglich der Kosten ist inzwischen das mit Abstand größte Problem das > deutsche Stromnetz. Der aktuelle deutsche Strompreis für Haushaltskunden von 30,85 Cent/kWh teilt sich wie folgt auf: 7,61 Cent = 25% Beschaffung, Vertrieb, Marge 7,22 Cent = 23% Netzentgelt 6,41 Cent = 21% EEG-Umlage 9,61 Cent = 31% Steuern, Abgaben, Umlagen https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/FAQs/DE/Sachgebiete/Energie/Verbraucher/PreiseUndRechnungen/WieSetztSichDerStrompreisZusammen.html Auf Erzeugung und Netzgebühren entfallen somit jeweils rund ein Viertel, auf Steuern und Abgaben mehr als die Hälfte. Allein die EEG-Umlage macht ein Fünftel aus. Wo also liegt das Problem? Das deutsche Stromnetz ist übrigens der Garant für die stabile Energieversorgung, wie wir sie kennen und schätzen. Wie stellst du dir eine dezentrale Stromversorgung technisch vor? Woher kommt der Strom, wenn in den -günstig aus Erneuerbaren versorgten- bayerischen Bergen weder Sonne scheint, noch Wind weht (ersetze "bayerische Berge" durch einen beliebigen Ort)?
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Icke ®. schrieb: > Allein die EEG-Umlage macht > ein Fünftel aus. Die macht wie gesagt deshalb so viel aus, weil der eigentliche durchschnittliche Erzeugungspreis in den letzten jahren um mehrere Cent gefallen ist und die energieintensiven Unternehmen diesen günstigeren Preis voll ausnutzen können weil sie keine EEG Umlage zahlen. Die die die Umlage zahlen müssen, dürfen also dadurch überproportional mehr zahlen und subventionieren so direkt diese Unternehmen.
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Icke ®. schrieb: > 7,61 Cent = 25% Beschaffung, Vertrieb, Marge Die zwei Cent für Vertrieb und Marge sind zu viel. Und beim Netzentgelt streicht der selbe Konzern (andere Tochterfirma) dann nochmal ein. Der Punkt ist, der WKA-Betreiber bekommt 5 Cent und ich muss direkt nebenan 30 Cent bezahlen. WKA-Anwohner sollten den Strom dann auch für max. 10 Cent bekommen (obwohl ich nicht neben einem WKA wohne). > Wie stellst du dir eine dezentrale Stromversorgung technisch vor? BHKW und Gaskraftwerke. Intelligente Stromzähler. Endverbraucher-orientierte Börsen. Warmwasser ist flexibel. Kühlschranklaufzeit ist teilweise flexibel. WP-Heizung mit Speicher ist flexibel. Und falls man einen kleinen Akku hat, ist noch mehr flexibel. Die Netzentgelte gehören in die Börsenpreise eingepreist. Wer in Bayern unbedingt Strom von der Nordsee kaufen muss, der soll auch die Übertragung dafür bezahlen. Ich habe dazu keine Lust. > Woher kommt der Strom, wenn in den -günstig aus Erneuerbaren versorgten- bayerischen Bergen weder Sonne scheint, noch Wind weht (ersetze "bayerische Berge" durch einen beliebigen Ort)? Da wo der Strom jetzt auch her kommt, wenn weder Sonne scheint oder Wind weht: Aus den Kraftwerken die heute als "Reserve" bezeichnet werden. Wegen der sozialen/grünen Gerechtigkeit ("Jeder hat ein Anrecht auf Nordsee-Windstrom"?) muss alles unternommen werden, egal was es kostet? Wann wäre es denn Dir zu viel? Wenn der erneuerbare Strom 3 Cent kostet und alles Übrige 50Cent? Du gehst davon aus, dass die EEG-Umlage die letzte Umlage war in diesem System? Also ich sehe schon "Speicherkosten" und "Synthesekosten" auf uns zu kommen.
Icke ®. schrieb: > abcd schrieb: >> Bezüglich der Kosten ist inzwischen das mit Abstand größte Problem das >> deutsche Stromnetz. > > Der aktuelle deutsche Strompreis für Haushaltskunden von 30,85 Cent/kWh > teilt sich wie folgt auf: > > 7,61 Cent = 25% Beschaffung, Vertrieb, Marge > 7,22 Cent = 23% Netzentgelt > 6,41 Cent = 21% EEG-Umlage > 9,61 Cent = 31% Steuern, Abgaben, Umlagen > > https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/FAQs/DE/Sachgebiete/Energie/Verbraucher/PreiseUndRechnungen/WieSetztSichDerStrompreisZusammen.html > > Auf Erzeugung und Netzgebühren entfallen somit jeweils rund ein Viertel, > auf Steuern und Abgaben mehr als die Hälfte. Allein die EEG-Umlage macht > ein Fünftel aus. Wo also liegt das Problem? > Das deutsche Stromnetz ist übrigens der Garant für die stabile > Energieversorgung, wie wir sie kennen und schätzen. > Wie stellst du dir eine dezentrale Stromversorgung technisch vor? Woher > kommt der Strom, wenn in den -günstig aus Erneuerbaren versorgten- > bayerischen Bergen weder Sonne scheint, noch Wind weht (ersetze > "bayerische Berge" durch einen beliebigen Ort)? Das wird über den Preis geregelt. Im Moment haben die Kunden weder Vorteile durch niedrige Erzeugungskosten noch durch niedrige Netzkosten. Wer also direkt an den Kraftwerken wohnt, hat also nicht nur den Nachteil dieser Kraftwerke, sondern muss auch noch das Netz für die bezahlen, die weiter weg wohnen. Es würde hier durchaus Sinn machen, wenn man nicht nur die Erzeugerkosten an die Kunden durchleitet, sondern eben auch die Netzkosten. Damit würde jemand, der direkt neben dem Windgenerator wohnt, deutlich weniger bezahlen, als der, der in Bayern den Aufbau von Windkraftanlagen juristisch verhindert, und deswegen in schöner Landschaft weit weg von den Windspargeln oder Braunkohlekraftwerken wohnt. Ausserdem würde der Strom eher da verbraucht, wo er erzeugt wird. Wobei es dann eben auch Sinn macht, andere Energiequellen wie z. B. Heizöl mit Strom zu substituieren. Die Bayern könnten dann ja ruhig ein wenig mehr Öl verbrauchen. Damit spart man sich die ganzen neuen Leitungen für Milliarden von Euros und kann damit Solaranlagen und Speicher in Bayern bauen. Gruß Axel
> allein. Davon abgesehen, nochmal: Es gibt keinen Überschuss an > erneuerbarer Energie. "Am 1. Mai leisteten die erneuerbaren Energieträger ganze Arbeit: Zwei Stunden lang konnte der deutsche Strombedarf zu 100 Prozent aus Wind, Solarenergie und Biomasse gedeckt werden." Nicht wirklich, nein. Nur für wenige Stunde an einigen Tagen. Aber ein Ungleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage und das wird um so größer werden je stärker der Anteil von Solar u. Wind wird erst recht ohne Netzausbau. Tageszeitliche Schwankungen wird man in naher Zukunft abfangen können mglw. auch über mehrere Tage, jahreszeitliche noch lange nicht. Neben zuweilen noch Ost u. West gibt es zwei Grenzen im Land. Solar die 1000KWh/a Linie Bonn/Kassel/Berlin u. auf Höhe des Mains was den Wind anlangt. Während es meinetwegen auf der Höhe Hannovers möglich ist Wind u. Solar so aufzuteilen das diese sich ergänzen u. Biomasse oder sonstiges Grundlast abfängt wäre so ein mix der lokale produktion zuläßt im Süden nur möglich wenn die vorgehaltene Windkapazität sagen wir mal wenigstens doppelt so hoch läge. schon älter SZ Nov. 2017 https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/energiewende-eu-kommission-draengt-auf-ausbau-des-deutschen-stromnetzes-1.3762631 "Einerseits entstehen neue Windparks in Norddeutschland, in Nord- und Ostsee, deren Strom der Süden der Republik gut gebrauchen könnte. Andererseits reichen die Stromleitungen hinten und vorne nicht. In Phasen starken Winds müssen Windräder abgeschaltet werden, während in Süddeutschland Kraftwerke ans Netz müssen, um die Stabilität des Stromnetzes zu gewährleisten. Allein im ersten Quartal dieses Jahres entstanden dadurch Kosten von 327 Millionen Euro." Wenn dafür gegenwärtig 1Mrd./a vernichtet werden könnte man stattdesen damit auch H2 erzeugen CO2 saugen Treibstoffe herstellen etc. Südlink soll ja 10 Milliarden Euro kosten. Also dann 20 und Fertigstellung irgendwann in den 30ern ..
It's A Long Way To Tipperary schrieb: >> allein. Davon abgesehen, nochmal: Es gibt keinen Überschuss an >> erneuerbarer Energie. > > "Am 1. Mai leisteten die erneuerbaren Energieträger ganze Arbeit: Zwei > Stunden lang konnte der deutsche Strombedarf zu 100 Prozent aus Wind, > Solarenergie und Biomasse gedeckt werden." > Das ist doch genau der Punkt. Und in dieser Situation investieren wir Milliarden, um Strom in den Süden zu leiten, obwohl im Norden noch Kraftwerke konventionell laufen ? Was für ein Schwachsinn. Dann kann man doch viel besser die Kraftwerke im Norden abschalten, statt teure Leitungen zu legen, um dann Kraftwerke im Süden abschalten zu können. Gruß Axel
abcd schrieb: > PV+Wind erbringen 5% von unserem Energiebedarf. Bei mir hier in Brandenburg lieferten die erneuerbaren Energien im Jahr 2017 etwa 52,9% des Energiebedarfs. So etwa die Hälfte davon Windkraft, der Rest Solar und Biogas zu gleichen Teilen.
Udo S. schrieb: > Die macht wie gesagt deshalb so viel aus, weil der eigentliche > durchschnittliche Erzeugungspreis in den letzten jahren um mehrere Cent > gefallen ist und die energieintensiven Unternehmen diesen günstigeren > Preis voll ausnutzen können weil sie keine EEG Umlage zahlen. Mag sein, aber daran ist nicht das Stromnetz schuld. abcd schrieb: > Die zwei Cent für Vertrieb und Marge sind zu viel. Was willst du tun? Stromkonzerne enteignen und/oder verstaatlichen? > Der Punkt ist, der WKA-Betreiber bekommt 5 Cent und ich muss direkt > nebenan 30 Cent bezahlen. WKA-Anwohner sollten den Strom dann auch für > max. 10 Cent bekommen Die WKA-Anwohner sollten dann aber komplett für alle Kosten aufkommen. Planung, Bau, Unterhaltung, Rückbau, Neubau und so weiter. Nicht nur für die Erzeugungsanlagen, sondern auch für Speicher, Reservekraftwerke und was sonst noch dazu gehört. Was ist mit den Leuten, die nicht das Glück haben, in der Nähe Erneuerbarer zu wohnen? Müssen die dann Strom teuer von den WKA-Anwohnern kaufen? Also falls die gerade welchen übrig haben? > BHKW und Gaskraftwerke. Die laufen mit was? Und kosten wieviel? > Intelligente Stromzähler. Helfen die echt beim Energietransport? > Endverbraucher-orientierte Börsen. Wie kommt der Strom von den Börsen zum Verbraucher? Power over IP? > Warmwasser ist flexibel. > Kühlschranklaufzeit ist teilweise flexibel. WP-Heizung mit Speicher ist > flexibel. Alles so flexibel, daß es tage- oder möglicherweise wochenlange Dunkelflauten übersteht? Was ist mit Geräten und Maschinen, die auf kontinuierliche, eng tolerierte Stromversorgung angewiesen sind, z.B. in Produktionsbetrieben? > Und falls man einen kleinen Akku hat, ist noch mehr flexibel. Wie klein oder groß darf der Akku sein? Und was willst du damit versorgen? > Da wo der Strom jetzt auch her kommt, wenn weder Sonne scheint oder Wind > weht: Aus den Kraftwerken die heute als "Reserve" bezeichnet werden. Ja, und wie kommt der Strom von dort zum Verbraucher, wenn du das Stromnetz abschaffen willst? Du widersprichst dir selbst in deiner Argumentation. > Wegen der sozialen/grünen Gerechtigkeit ("Jeder hat ein Anrecht auf > Nordsee-Windstrom"?) muss alles unternommen werden, egal was es kostet? Unsere Regierung sieht das offensichtlich so. Und die überwiegende Zahl der Wähler auch. Ich nicht. Meine Alternative habe ich dir genannt. Die würde einen Ausbau des Netzes überflüssig machen, ohne zusätzlichen Hokuspokus. > Wann wäre es denn Dir zu viel? Schon lange. Du rennst bei mir offene Türen ein. Aber darum geht es nicht. Du träumst von einer billigen dezentralen Stromversorgung mit Wind und Sonne, landest bei der technischen Umsetzung aber dann doch wieder bei fossilen Reserven, Stromimporten sowie teuren Speicherlösungen und kommst dennoch ohne das Netz nicht aus.
Also dann sollte man ehrlich sein und den Verbrauchern sagen: "Liebe Leute, mit Eurer Stromrechnung unterstützt Ihr die Großkonzerne. Die wiederum bringen Euch Arbeit. Wenn Ihr alle erneuerbar lokal autark sein wollt, dann müssten die größeren Verbraucher und Betriebe allein das Stromnetz bezahlen, und dann würden wieder andere Dienstleistungen für Euch teurer, und/oder die Produktion wandert ins Ausland. Außerdem werfen Eure Energie-Altersvorsorge-Aktien dann nichts mehr ab" So in etwa richtig verstanden?
It's A Long Way To Tipperary schrieb: >> allein. Davon abgesehen, nochmal: Es gibt keinen Überschuss an >> erneuerbarer Energie. > > "Am 1. Mai leisteten die erneuerbaren Energieträger ganze Arbeit: Zwei > Stunden lang konnte der deutsche Strombedarf zu 100 Prozent aus Wind, > Solarenergie und Biomasse gedeckt werden." Mach die Netzentgelte drei mal so teuer. Dann verwenden die Menschen die Energie nicht nur für Wärmebedarfe nicht. Dann stellen sie gleich einen Stromgenerator auf. Dann hast Du noch weniger Abnahme und noch mehr "100 Prozent Enerneuerbare". Das ist das Ziel, oder?...Das möglichst wenig Menschen diese Energie für irgend etwas verwenden. Mike J. schrieb: > abcd schrieb: >> PV+Wind erbringen 5% von unserem Energiebedarf. > > Bei mir hier in Brandenburg lieferten die erneuerbaren Energien im Jahr > 2017 etwa 52,9% des Energiebedarfs. Du verwechselst Strom mit der gesamten Energie. Icke ®. schrieb: > abcd schrieb: >> Die zwei Cent für Vertrieb und Marge sind zu viel. > > Was willst du tun? Stromkonzerne enteignen und/oder verstaatlichen? Ich will, dass derjenige, der die Stromnetze nutzt, auch die Stromnetze bezahlt. >> Der Punkt ist, der WKA-Betreiber bekommt 5 Cent und ich muss direkt >> nebenan 30 Cent bezahlen. WKA-Anwohner sollten den Strom dann auch für >> max. 10 Cent bekommen > > Die WKA-Anwohner sollten dann aber komplett für alle Kosten aufkommen. > Planung, Bau, Unterhaltung, Rückbau, Neubau und so weiter. Nicht nur für > die Erzeugungsanlagen, sondern auch für Speicher, Reservekraftwerke und > was sonst noch dazu gehört. Da verwechselst Du etwas. Das ist ein anderes Thema, denn: Wenn mein Nachbar Strom aus Erdgas mit seinem BHKW herstellt, dann möchte ich diesen Strom natürlich auch ohne Netzentgelte erhalten. Davon abgesehen werden die WKA-Kosten bereits in den WKA-Strom-Verkaufspreis kalkuliert. > Was ist mit den Leuten, die nicht das Glück haben, in der Nähe > Erneuerbarer zu wohnen? Müssen die dann Strom teuer von den > WKA-Anwohnern kaufen? Also falls die gerade welchen übrig haben? > >> BHKW und Gaskraftwerke. > > Die laufen mit was? Und kosten wieviel? Mit Erdgas. Die kosten so viel, wie sie halt kosten. Brauchen wir ohnehin, da PV+Wind ja nur 5% im Jahresschnitt machen. > >> Intelligente Stromzähler. > > Helfen die echt beim Energietransport? Schluss mit beliebigen Energietransporten (zukünftig wohl noch durch ganz Europa) auf Kosten der Allgemeinheit. >> Endverbraucher-orientierte Börsen. > > Wie kommt der Strom von den Börsen zum Verbraucher? Power over IP? Im Moment bekommt der Endverbraucher den Preis vorgeschrieben. Er kann nicht "einkaufen/handeln", wie er es an der Börse kann. >> Warmwasser ist flexibel. >> Kühlschranklaufzeit ist teilweise flexibel. WP-Heizung mit Speicher ist >> flexibel. > > Alles so flexibel, daß es tage- oder möglicherweise wochenlange > Dunkelflauten übersteht? Nein, dann ist der Strom vielleicht teurer oder/und der BHKW-Besitzer bekommt seine Chance. > Was ist mit Geräten und Maschinen, die auf > kontinuierliche, eng tolerierte Stromversorgung angewiesen sind, z.B. in > Produktionsbetrieben? Die sollten im Voraus einkaufen, so wie das im Moment auch gemacht wird. >> Und falls man einen kleinen Akku hat, ist noch mehr flexibel. > > Wie klein oder groß darf der Akku sein? Und was willst du damit > versorgen? Ich gar nix. Ich weiß aber ungefähr, wann ich die Waschmaschine einschalte. So etwas würde ich im Voraus kaufen. Bei Wärme in den Speicher bin ich flexibler. Da würde ich eher Angebote mitnehmen. >> Da wo der Strom jetzt auch her kommt, wenn weder Sonne scheint oder Wind >> weht: Aus den Kraftwerken die heute als "Reserve" bezeichnet werden. > > Ja, und wie kommt der Strom von dort zum Verbraucher, wenn du das > Stromnetz abschaffen willst? Du widersprichst dir selbst in deiner > Argumentation. Ich will nicht das Stromnetz abschaffen. Ich will, dass jeder entsprechend seiner Nutzung dafür bezahlt. Dann erübrigt sich die Nord-Süd-Trasse von ganz allein. >> Wegen der sozialen/grünen Gerechtigkeit ("Jeder hat ein Anrecht auf >> Nordsee-Windstrom"?) muss alles unternommen werden, egal was es kostet? > > Unsere Regierung sieht das offensichtlich so. Und die überwiegende Zahl > der Wähler auch. Ich nicht. Meine Alternative habe ich dir genannt. Die > würde einen Ausbau des Netzes überflüssig machen, ohne zusätzlichen > Hokuspokus. Das ist halt ein weiterer Kostenfaktor für Energie, die ohnehin schon nur 5% ausmacht und zu keiner einzigen Stunde im gesamten Jahr unseren Energiebedarf vollständig decken kann. >> Wann wäre es denn Dir zu viel? > > Schon lange. Du rennst bei mir offene Türen ein. Aber darum geht es > nicht. Doch. Denn die Herstellungskosten sind bereits niedrig. > Du träumst von einer billigen dezentralen Stromversorgung mit > Wind und Sonne, landest bei der technischen Umsetzung aber dann doch > wieder bei fossilen Reserven Noch mal zum Mitmeiseln: Solar+Wind machen 5%. Noch ein paar andere Erneuerbare dazu: Insgesamt 15%. Nach den AKW-Abschaltungen sind die anderen 85% fossil. Da kannst Du auf und nieder hüpfen und so viel H2-Synthese betreiben wie Du magst. Das macht es aufgrund der Verluste allenfalls schlimmer.
Axel L. schrieb: > It's A Long Way To Tipperary schrieb: >>> allein. Davon abgesehen, nochmal: Es gibt keinen Überschuss an >>> erneuerbarer Energie. >> >> "Am 1. Mai leisteten die erneuerbaren Energieträger ganze Arbeit: Zwei >> Stunden lang konnte der deutsche Strombedarf zu 100 Prozent aus Wind, >> Solarenergie und Biomasse gedeckt werden." >> > > Das ist doch genau der Punkt. Und in dieser Situation investieren wir > Milliarden, um Strom in den Süden zu leiten, obwohl im Norden noch > Kraftwerke konventionell laufen ? Stromerzeugende Kraftwerke laufen in dem Moment tatsächlich nicht. Aber es laufen noch jede Menge Öl- und Gasheizungen, Prozesswärme und Verbrenner-PKW. Am einfachsten sind die stationären Verbraucher (Heizungen, Prozesswärme) auf elektrisch umzustellen und am Aufwändigsten die mobilen PKW (wegen der Batteriethematik) Wenn man die Ölheizungen abstellt und dafür erneuerbaren Strom nimmt, dann bleibt erst mal nix mehr übrig. Und warum man bei der Elektrifizierung ausgerechnet mit dem Aufwändigsten, mit dem PKW anfängt? Tja... Vielleicht weil es langsam genug voran geht und weil dann nicht so sehr auffällt, wie wenig erneuerbare Energie in Deutschland überhaupt verfügbar ist. Vielleicht, weil Menschen beim PKW das Geld weniger wichtig ist (sonst würden alle Dacia fahren). usw.
abcd schrieb: > Noch mal zum Mitmeiseln: Solar+Wind machen 5%. Noch ein paar andere > Erneuerbare dazu: Insgesamt 15%. Interessante Zahlen. Ggf. guckst du mal nach aktuellen Zahlen. z. B. hier https://www.energy-charts.de/ren_share_de.htm
asdf schrieb: > Interessante Zahlen. Ggf. guckst du mal nach aktuellen Zahlen. z. B. > hier https://www.energy-charts.de/ren_share_de.htm Alle Windparks sind da aber nicht drin. Bei uns hier steht ein 16MW Windpark (8x 2MW, die 33GWh pro Jahr liefern) der bald durch eine weitere Anlage (die 10,7GWh pro Jahr liefern wird) erweitert wird. Es sind dort auch kleinere Anlagen vorhanden ... habe mich nur gewundert dass die Anlage hier nicht angezeigt wird. Ha ha ... "Im Jahr 2015 deckten die erneuerbaren Energieträger (Sonne, Wind, Wasserkraft, Gas, Biomasse) rund 67 Prozent des Bruttostrombedarfs der beiden Bundesländer (Berlin: ca. 4 %; Brandenburg ca. 100 %)" Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Windkraftanlagen_in_Berlin_und_Brandenburg Zusammen mit Brandenburg sieht der Anteil an erneuerbaren Energien für Berlin recht gut aus. Das erinnert mich an die versuchte "Vereinigung" beider Bundesländer zu einem "Berlin-Brandenburg" um die riesige Schuldenmenge und Misswirtschaft von Berlin in den Griff zu bekommen.
abcd schrieb: > Axel L. schrieb: > > Und warum man bei der Elektrifizierung ausgerechnet mit dem > Aufwändigsten, mit dem PKW anfängt? Tja... Vielleicht weil es langsam > genug voran geht und weil dann nicht so sehr auffällt, wie wenig > erneuerbare Energie in Deutschland überhaupt verfügbar ist. Vielleicht, > weil Menschen beim PKW das Geld weniger wichtig ist (sonst würden alle > Dacia fahren). usw. Weil man das überhaupt nicht geplant hatte. Als die Grünen mit der Förderung der Erneuerbaren angefangen hatten, war man weit davon entfernt, eine solche Entscheidung überhaupt treffen zu müssen. Die CDU/CSU Regierungen danach haben das Rad dann versucht zurückzudrehen oder zumindest nicht weiter zu drehen. Erst mit Fukushima hat sich das geändert und auch nur in kleinen Teilen der Regierungsparteien. Genau genommen hat man also in den letzten 12 Jahren gar nichts gemacht, auch keine Leitungen gebaut. Wenn es nicht den Betrugsdiesel, die DUH und Tesla gegeben hätte, würde man auch noch ganz bequem weiter schlafen. Nachdem es nun aber den Betrugsdiesel gegeben hat, die Premiumhersteller zunehmend Marktanteile an Tesla abgeben, und weltweit immer mehr Städte den Verbrenner verbieten wollen, musste man da wohl oder übel ran. Also geht es jetzt an die E-Autos. Dazu kommt, dass bei den Heizungsherstellern das Beharrungsvermögen noch größer ist als bei den Autoherstellern. Die Preise für Wärmepumpen kann man eigentlich nur als Abwehrpreise verstehen, wobei die Handwerksordnung dafür sorgt, dass denen da keiner zwischen kommt. Und reine E-Heizungen wurden schlicht verboten. Parallel dazu werden die Bedingungen für alternative Energieerzeugung zunehmend verschlechtert, währen man Millionen für die Sicherung der Braunkohle ausgibt. Was erwartest Du ? Gruß Axel
Man darf das nicht so lokal betrachten. Was allein hier in Deutschland passiert betrifft die Autoindustrie nicht so arg. Auch ohne Tesla, Dieselskandal, DUH und Fukushima hätte die deutsche Autoindustrie BEV bringen müssen, da viele Länder auf der Welt die Rahmenbedingungen dafür geschaffen haben oder gerade dabei sind umzustellen. Wenn die deutsche Autoindustrie dann noch Autos verkaufen will, kommt sie garnicht drum herum diese anzubieten.
Stephan S. schrieb: > Man darf das nicht so lokal betrachten. Was allein hier in Deutschland > passiert betrifft die Autoindustrie nicht so arg. Auch ohne Tesla, > Dieselskandal, DUH und Fukushima hätte die deutsche Autoindustrie BEV > bringen müssen, da viele Länder auf der Welt die Rahmenbedingungen dafür > geschaffen haben oder gerade dabei sind umzustellen. Wenn die deutsche > Autoindustrie dann noch Autos verkaufen will, kommt sie garnicht drum > herum diese anzubieten. Das war nicht die Frage. Es ging darum, warum man statt Milliardenteure Nord-Süd Leitungen zu legen nicht einfach den Strom da verheizt, wo er anfällt. Was aus technischer Sicht ja eindeutig sinnvoller wäre. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Es ging darum, warum man statt Milliardenteure > Nord-Süd Leitungen zu legen nicht einfach den Strom da verheizt, wo er > anfällt. Was aus technischer Sicht ja eindeutig sinnvoller wäre. Du musst das mal aus der Sicht der Bayern sehen, wenn ihre Industrie in ein anderes Bundesland abwandert (nach Norddeutschland oder Brandenburg), nur weil es da Energie gibt, dann verlieren sie viel, viel ... viel mehr Geld als so eine unterirdische Nord-Süd-Gleichstromleitung jemals kosten würde.
abcd schrieb: > Icke ®. schrieb: >> abcd schrieb: >>> Die zwei Cent für Vertrieb und Marge sind zu viel. >> >> Was willst du tun? Stromkonzerne enteignen und/oder verstaatlichen? > > Ich will, dass derjenige, der die Stromnetze nutzt, auch die Stromnetze > bezahlt. Bin ich bei dir. Aber was hat das mit der Marge und dem Vertrieb bei den Erzeugern zu tun? > Wenn mein > Nachbar Strom aus Erdgas mit seinem BHKW herstellt, dann möchte ich > diesen Strom natürlich auch ohne Netzentgelte erhalten. Das widerspricht deiner vorstehenden Forderung, außer du nutzt das Stromnetz nicht, weil du selber ein Kabel zum Nachbarn legst. > Davon abgesehen > werden die WKA-Kosten bereits in den WKA-Strom-Verkaufspreis > kalkuliert. Ich sprach explizit nicht nur von den Kosten für die WKA, sondern von ALLEN Kosten, die damit im Zusammenhang stehen. Aufgrund der Volatilität des Wind- und Sonnenstroms ist dieser ohne zusätzliche Maßnahmen wie Speicherung oder externe Stabilisierung durch Reservekraftwerke oder Importe nicht für stabile Versorgung geeignet. Warum sollten diese Kosten von anderen getragen werden? >>> BHKW und Gaskraftwerke. >> >> Die laufen mit was? Und kosten wieviel? > > Mit Erdgas. Die kosten so viel, wie sie halt kosten. Brauchen wir > ohnehin, da PV+Wind ja nur 5% im Jahresschnitt machen. Mal abgesehen von davon, daß wir doch von fossilen Brennstoffen weg wollten, weder Gaskraftwerke noch BHKWs sind billig oder gar umsonst. BHKWs sind ohne schönfärbende Rechnerei sogar höchst unwirtschaftlich. Ein Mikro-BHKW kostet 20 bis 25k€ und hält 15 Jahre. Zwischendurch muß es gewartet werden und nach ~50000 Betriebsstunden ist eine Komplettüberholung des Motors fällig, die bestimmt nicht nur Eins-Fuffzich kostet. https://www.bhkw-infozentrum.de/faq-bhkw-kwk/wie-hoch-ist-die-lebensdauer-eines-blockheizkraftwerkes-bhkw Wie teuer BHKWs tatsächlich werden können, erfährt man in diversen Foren, z.B. hier: https://www.bhkw-forum.de/diskussion/thread/4328-kostenfalle-dachs-wartungs-und-reparaturkosten/ Gaskraftwerke sind ebenfalls unrentabel, wenn sie nur als Reserve dienen. Und als dauerhaften Ersatz für Kohle sind sie doch nicht gewollt, oder? https://www.sonnenseite.com/de/energie/gaskraftwerke-als-reserve-werden-fuer-investoren-zunehmend-unrentabel.html Und damit der Strom vom Gaskraftwerk zu dir gelangt, brauchst du wieder das Netz. > Schluss mit beliebigen Energietransporten (zukünftig wohl noch durch > ganz Europa) auf Kosten der Allgemeinheit. Wie genau tragen Smartmeter dazu bei? Wird ein Großverbraucher nicht mehr vom Netzentgelt befreit, wenn er seinen Verbrauch intelligent mißt? > Nein, dann ist der Strom vielleicht teurer oder/und der BHKW-Besitzer > bekommt seine Chance. ... > Die sollten im Voraus einkaufen, so wie das im Moment auch gemacht wird. ... > Im Moment bekommt der Endverbraucher den Preis vorgeschrieben. Er kann > nicht "einkaufen/handeln", wie er es an der Börse kann. Völlig unabhängig vom Strompreis ist die Existenz des Netzes unabdingbar, solange du nicht rein im Inselbetrieb arbeitest. Selbst wenn du nur einen einzigen Tag im Jahr deinen Strom woanders beziehst, brauchst du es. Bau und Betrieb der Netze kosten Geld. Egal wie zeitlich verteilt das Netz genutzt wird, es muß für die zu erwartende Spitzenlast bereitgestellt werden. Diese Bereitstellung kostet erst mal Geld, egal ob du das Netz tatsächlich nutzt oder nicht. Dir war doch das Netz zu teuer und nicht die Erzeugung, oder? > Ich gar nix. Ich weiß aber ungefähr, wann ich die Waschmaschine > einschalte. So etwas würde ich im Voraus kaufen. Bei Wärme in den > Speicher bin ich flexibler. Da würde ich eher Angebote mitnehmen. Du schriebst oben, daß du gern die Energie der WKA in deiner Nachbarschaft nutzen möchtest, damit du keine oder weniger Netzgebühren bezahlen mußt. Es ist aber nicht vorhersehbar, wann und wieviel diese Anlage Strom produzieren wird. Was du als "Angebot" bezeichnest, sind also Stromlieferungen von irgendwoher. Vielleicht aus einer WKA, vielleicht aber auch aus einem französischen AKW oder einem polnischen Kohlekraftwerk. Du kannst es nicht wissen. Du blendest auch die Tatsache aus, daß sowohl Erzeuger als auch Verbraucher zwingend an das Stromnetz angeschlossen sein müssen, außer sie arbeiten im reinen Inselbetrieb mit Pufferspeicher. Anders sind weder Last- noch Erzeugungsschwankungen ausgleichbar. Du hast also gar keine Option, das Netz irgendwie eingeschränkt zu nutzen. > Ich will nicht das Stromnetz abschaffen. Ich will, dass jeder > entsprechend seiner Nutzung dafür bezahlt. Dann erübrigt sich die > Nord-Süd-Trasse von ganz allein. Wer hätte das nicht gern, außer die Aktionäre der vom Netzentgelt ausgenommenen Konzerne. Ich maße mir nicht an, beurteilen zu können, ob die Sonderregelung aus volkswirtschaftlichen Gründen gerechtfertigt, dafür fehlt mit das politisch-ökonomische Wissen. Ich versteh aber ein wenig von Elektrotechnik und Übertragungsnetzen, da ich ursprünglich aus diesem Berufsfeld komme. Deswegen halte ich die in Deutschland verfolgte Energiepolitik für verfehlt und die politischen Entscheider für inkompetent. Aber wir haben nunmal den Salat und müssen das Beste draus machen. Die Nord-Süd-Trasse gehört leider zu den notwendigen Übeln, eine Art Schadensbegrenzung. > Noch mal zum Mitmeiseln: Solar+Wind machen 5%. Noch ein paar andere > Erneuerbare dazu: Insgesamt 15%. Nach den AKW-Abschaltungen sind die > anderen 85% fossil. Da kannst Du auf und nieder hüpfen und so viel > H2-Synthese betreiben wie Du magst. Das macht es aufgrund der Verluste > allenfalls schlimmer. Ähh, du verwechselst den Adressaten. Ich bin weder für H2-Synthese, noch für den weiteren Ausbau von Solar- und Windenergie, weil das eine ruinöse Sackgasse ist. Meine Alternative heißt Kernkraft der 4.Generation, speziell "Dual-Fluid-Reaktor". Technologie, die inhärent sicher ist, Atommüllbestände reduziert statt vermehrt, stabile Energieversorgung gewährleistet und, das kommt dir entgegen, standortunabhängig gebaut werden kann und somit den Ausbau der Hochspannungsnetze zum Großteil überflüssig macht.
asdf schrieb: > abcd schrieb: >> Noch mal zum Mitmeiseln: Solar+Wind machen 5%. Noch ein paar andere >> Erneuerbare dazu: Insgesamt 15%. > > Interessante Zahlen. Ggf. guckst du mal nach aktuellen Zahlen. z. B. > hier https://www.energy-charts.de/ren_share_de.htm Das ist nur der Strom. Habt Ihr Euch noch nie gefragt, warum da nicht die gesamte Energie steht? Warum die gesamte Energie so sehr versteckt wird? Und für den Strom allein gibt's 100 Seiten. Axel L. schrieb: > Was erwartest Du ? Ja, richtig. Wegen den Abgasgründen ist das E-Auto sinnvoll. Wenn die Leute wenigstens in einem techniknahen Forum wie diesem den Unterschied zwischen Energieverbrauch und Stromverbrauch (zwischen Energie und elektrischer Energie) kennen würden, so wäre schon viel gewonnen. Schade, dass es noch nicht so weit ist, wie man hier immer wieder sieht. Wer so wenig Ahnung hat, der glaubt alles und den kann man auch zu allem anstiften. ...nur wo fängt man, wenn man wo anfangen wöllte... Mike J. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Es ging darum, warum man statt Milliardenteure >> Nord-Süd Leitungen zu legen nicht einfach den Strom da verheizt, wo er >> anfällt. Was aus technischer Sicht ja eindeutig sinnvoller wäre. > > Du musst das mal aus der Sicht der Bayern sehen, wenn ihre Industrie in > ein anderes Bundesland abwandert (nach Norddeutschland oder > Brandenburg), nur weil es da Energie gibt, dann verlieren sie viel, viel > ... viel mehr Geld als so eine unterirdische Nord-Süd-Gleichstromleitung > jemals kosten würde. Allein würden die Bayern die Leitung auch nicht gezahlen wollen. Der Punkt ist doch, die Trasse ist ökonomisch nicht sinnvoll und es ist ökologisch nicht sinnvoll. An die Stelle der Trasse sollte man eine Reihe von WKA+PV bauen.
Mike J. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Es ging darum, warum man statt Milliardenteure >> Nord-Süd Leitungen zu legen nicht einfach den Strom da verheizt, wo er >> anfällt. Was aus technischer Sicht ja eindeutig sinnvoller wäre. > > Du musst das mal aus der Sicht der Bayern sehen, wenn ihre Industrie in > ein anderes Bundesland abwandert (nach Norddeutschland oder > Brandenburg), nur weil es da Energie gibt, dann verlieren sie viel, viel > ... viel mehr Geld als so eine unterirdische Nord-Süd-Gleichstromleitung > jemals kosten würde. Wieso ? Mit der Stromleitung wird im Norden Öl verheizt für Wärme und Warmwasser und der Strom in den Süden abgeleitet. Ohne wird im Norden mit Strom geheizt und im Süden aus Öl Strom gemacht. Ist vom Ölverbrauch und CO2 Ausstoss das Gleiche, aber man braucht keine Stromleitung. Erst wenn wirklich so viel Strom erneuerbar erzeugt wird, dass die Nordlichter das beim besten Willen nicht mehr verheizen und auch in ihre E-Autos laden können, ist es sinnvoll, den in den Süden zu leiten. Das dauert aber noch. Übrigens finde ich es vor dem Hintergrund erbärmlich, dass man eine neue Batteriefabrik, die ja angeblich so viel Strom braucht, nach Salzgitter, Münster oder Bayern baut. Warum baut man die nicht dahin, wo die ganzen Windkraftanlagen stehen und der Strom für wenige Cents direkt vor Ort erzeugt wird ? Tesla baut seine Gigafab an einen Ort, wo er Strom erneuerbar für 2 Cents erzeugen kann. Bei uns heult man dann, dass der Strom so teuer ist. Gruß Axel
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Icke ®. schrieb: > abcd schrieb: >> Icke ®. schrieb: >>> abcd schrieb: >>>> Die zwei Cent für Vertrieb und Marge sind zu viel. >>> >>> Was willst du tun? Stromkonzerne enteignen und/oder verstaatlichen? >> >> Ich will, dass derjenige, der die Stromnetze nutzt, auch die Stromnetze >> bezahlt. > > Bin ich bei dir. Aber was hat das mit der Marge und dem Vertrieb bei den > Erzeugern zu tun? Du hast nicht die Marge und den Vertrieb vom Erzeuger aufgelistet, sondern vom Stromverkäufer. >> Wenn mein >> Nachbar Strom aus Erdgas mit seinem BHKW herstellt, dann möchte ich >> diesen Strom natürlich auch ohne Netzentgelte erhalten. > > Das widerspricht deiner vorstehenden Forderung, außer du nutzt das > Stromnetz nicht, weil du selber ein Kabel zum Nachbarn legst. Nein, das passt dazu. Mein Punkt ist: Du fingst auf einmal an mit WKA-Aufbaukosten und WKA-Abbaukosten. Das ist doch quatsch, weil es wie gesagt mit der Idee nichts zu tun hat. Ich möchte, dass die Idee für alle Stromerzeuger gilt. Je näher man dran wohnt, desto weniger Netzentgelte sind zu zahlen. Und wenn wir die Technik intelligent genug machen, dann brauche nicht noch einen Zwischenverkäufer mit 2Cent Marge und Vertrieb dazwischen. > Warum sollten diese > Kosten von anderen getragen werden? Was denn für anderen Kosten? Was denn für Stabilität? Deshalb sprieb ich von Verbraucher-orientiert. Ich geh an den Markt und sage: Ich brauche 5 kWh variabel innerhalb der nächsten 5 Stunden und biete xy Cent. Nachbar-Solar, kannst Du den Bedarf decken? Nachbar-Bhkw, magst Du liefern? Nachbar-bhkw antwortet: Ja, aber nur für 2 Cent mehr. (Elektronisches Handelssystem. Es funktioniert ja jetzt auch schon). >>>> BHKW und Gaskraftwerke. >>> >>> Die laufen mit was? Und kosten wieviel? >> >> Mit Erdgas. Die kosten so viel, wie sie halt kosten. Brauchen wir >> ohnehin, da PV+Wind ja nur 5% im Jahresschnitt machen. > > Mal abgesehen von davon, daß wir doch von fossilen Brennstoffen weg > wollten, weder Gaskraftwerke noch BHKWs sind billig oder gar umsonst. > BHKWs sind ohne schönfärbende Rechnerei sogar höchst unwirtschaftlich. > Ein Mikro-BHKW kostet 20 bis 25k€ und hält 15 Jahre. Zwischendurch muß > es gewartet werden und nach ~50000 Betriebsstunden ist eine > Komplettüberholung des Motors fällig, die bestimmt nicht nur > Eins-Fuffzich kostet. Die BHKWs haben im Moment halt keine Möglichkeit, etwas an Ihre Nachbarn zu verkaufen, weil die Netzentgelte so hoch sind. Theoretisches Gedankenspiel: Wenn überall BHKW stehen würden, dann bräuchten wir tatsächlich kein Stromnetz mehr. Und dann bin ich mir nicht so sicher, ob dann BHKWs insgesamt tatsächlich teurer wären. Die erneuerbare Energie soll aber auf jeden Fall auch noch an den Mann. In BHKWs wurden leider wenig Forschungsmittel investiert, weil sich die politische Situation dazu bei uns schneller ändert als in Drittewelt-Staaten und weil es auch nicht richtig gewollt war. > Gaskraftwerke sind ebenfalls unrentabel, wenn sie nur als Reserve > dienen. Und als dauerhaften Ersatz für Kohle sind sie doch nicht > gewollt, oder? Das liegt doch nicht an den Gaskraftwerken, dass sie nicht einspeisen dürfen und dass sie der Gesetzgeber in die Reserve zwingt. Dein teuer syntehtisiertes H2 ersetzt auch kein einziges Gaskraftwerk. > Und damit der Strom vom Gaskraftwerk zu dir gelangt, brauchst du wieder > das Netz. Da reicht ein "kleines" Netz. Dafür muss man den Strom nicht durch ganz Deutschland oder gar halb Europa leiten. >> Schluss mit beliebigen Energietransporten (zukünftig wohl noch durch >> ganz Europa) auf Kosten der Allgemeinheit. > > Wie genau tragen Smartmeter dazu bei? Wird ein Großverbraucher nicht > mehr vom Netzentgelt befreit, wenn er seinen Verbrauch intelligent mißt? Die Großverbraucher sollen ihren Strom gleich selbst herstellen und sollen auch nicht daran gehindert werden, wie das bereits der Fall war. > Völlig unabhängig vom Strompreis ist die Existenz des Netzes > unabdingbar, solange du nicht rein im Inselbetrieb arbeitest. Die Frage ist wofür das Netz genutzt wird und wie gut es ausgelastet ist. Es ist ok, Regionen-übergreifend auszugleichen. > Diese Bereitstellung kostet erst mal Geld, egal > ob du das Netz tatsächlich nutzt oder nicht. Dir war doch das Netz zu > teuer und nicht die Erzeugung, oder? Für je mehr Einzelfälle und Einmal-in-hundert-Jahren-Fälle ich das Netz auslege, desto teurer wird es. Es muss dann halt eher noch ein Erzeuger vor Ort gebaut werden, bevor wir noch eine Leitung nach Neuseeland bauen, weil die vielleicht irgendwann mal gerade noch eine erneuerbare kWh übrig haben und ganz Europa aber nicht. >> Ich gar nix. Ich weiß aber ungefähr, wann ich die Waschmaschine >> einschalte. So etwas würde ich im Voraus kaufen. Bei Wärme in den >> Speicher bin ich flexibler. Da würde ich eher Angebote mitnehmen. > > Du schriebst oben, daß du gern die Energie der WKA in deiner > Nachbarschaft nutzen möchtest, damit du keine oder weniger Netzgebühren > bezahlen mußt. Es ist aber nicht vorhersehbar, wann und wieviel diese > Anlage Strom produzieren wird. Was du als "Angebot" bezeichnest, sind > also Stromlieferungen von irgendwoher. Wenn ich von nebenan beziehe, keine Netzkosten. Wenn ich von weiter weg beziehe, mit Netzkosten. Irgendwann werden vielleicht meine Netzkosten so hoch, dass sich der Betrieb eines weitern Stromerzeugers in meiner Nachbarschaft rechnet. Dass das Szenario realistisch ist, das sehen wir an den niedrigen Erzeugerkosten (sowohl fossil als auch erneuerbar) >> Noch mal zum Mitmeiseln: Solar+Wind machen 5%. Noch ein paar andere >> Erneuerbare dazu: Insgesamt 15%. Nach den AKW-Abschaltungen sind die >> anderen 85% fossil. Da kannst Du auf und nieder hüpfen und so viel >> H2-Synthese betreiben wie Du magst. Das macht es aufgrund der Verluste >> allenfalls schlimmer. > > Ähh, du verwechselst den Adressaten. Ich bin weder für H2-Synthese, noch > für den weiteren Ausbau von Solar- und Windenergie, weil das eine > ruinöse Sackgasse ist. Meine Alternative heißt Kernkraft der > 4.Generation, speziell "Dual-Fluid-Reaktor". Achso, sorry.
BHKWs sind effizienter, wenn die Auslastung hoch ist. Wenn beispielsweise ein Unternehmen ein BHKW installiert, dann wird es damit u.U. nur die Grundlast abdecken wollen, nicht die Spitzenlast. Dazu kommt dann natürlich noch die Auslegung für Heizung/Kühlung im Unternehmen. Das kann beispielsweise dazu führen, dass ein BHKW am rentabelsten ist, wenn es summarum nur 35% des Gesamtstrombedarfs abdeckt. Wenn man mit einem BHKW alles abdecken will und deshalb die meiste Zeit in geringer Teillast landet, zahlt man u.U. drauf.
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Rainer U. schrieb: > Mal wieder zum Thema - eine schöne Kontroverse ist gerade im Gange: > > während die einen einfach machen: > > https://www.springerprofessional.de/brennstoffzelle/schwere-lkw/hyundai-baut-wasserstoffversorgung-fuer-brennstoffzellen-lkw-auf/17221340 > > meinen die anderen, die IAA hätte noch eine Bedeutung: > > https://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzellen-autos-in-der-krise-das-problem-mit-dem-wasserstoff-antrieb-a-1288193.html > > Gut, das ist nicht ganz sauber weil Pkw vs. Lkw, aber doch interessant > zu sehen, wie verblendet und starrköpfig die Schweizer und Hyundai doch > sind, wo doch der VW Chef auf der IAA bewiesen hat, dass Wasserstoff-Pkw > Unsinn sind, denn auf der IAA sieht man ja schließlich keine.. (so die > Logik im 2. Artikel). > > Amüsante Zeiten! Ich muss korrigieren: Es scheint ein Umdenken im Gange, oder zumindest keine ganz starrköpfige Verweigerungshaltung mehr: https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/vw-baukasten-mpe-brennstoffzellen-hybrid-wasserstoff/ Besonders der Satz im Fazit beschreibt, was ich schon immer gerne haben möchte - nur doof, dass ich jetzt als "Luxuskunde" dastehe: "Dazwischen liegen Fahrzeuge, die Akkus etwa in der Größe heutiger Plugin-Hybrid-Modelle (etwa 15 kWh) als schnelle, kräftige Leistungsversorgung nutzen und dies hauptsächlich mit der Brennstoffzelle versorgen. Sie dürften sich fahren wie BEV, könnten aber Tanken wie Autos mit Verbrennungsmotor heute." ja, bitte!
Rainer U. schrieb: > Besonders der Satz im Fazit beschreibt, was ich schon immer gerne haben > möchte - nur doof, dass ich jetzt als "Luxuskunde" dastehe Ich übersetze das mal für Dich: Wenn Du heute V8 oder Tri-Turbo fährst, weil Treibstoffkosten für Dich keine Rolle spielen, dann kannst Du in Zukunft auch Wasserstoff fahren.
Rainer U. schrieb: > Sie dürften sich fahren wie BEV, könnten aber > Tanken wie Autos mit Verbrennungsmotor heute." Ich finde es unsinnig dass die Firmen heutzutage aus Methan erst Wasserstoff produzieren und dann diesen in speziellen Behältern bei 700 Bar zu lagern versuchen. Mit einem Katalysator der Wasserstoff aus Methan herstellt geht es doch auch. Man hat weniger Druck, kann es einfacher lagern, hat weniger Verluste beim Betanken. Eigentlich könnte man auch Methanol nehmen, das lässt sich noch viel einfacher transportieren, da braucht sich bei den aktuellen Tankstellen nicht mal etwas zu verändern.
abcd schrieb: > Ich übersetze das mal für Dich Ich hab das schon verstanden. Wenn die Batterie nicht mehr so groß/schwer sein muss, kann und darf das Auto ja auch wieder kleiner/sparsamer werden. Sicher werden diese Innovationen - wie so viele - erst in die Luxusautos und später erst in die kleineren eingebaut werden. Und ich wäre schon bereit, das doppelte für's Tanken auszugeben, wenn es Wasserstoff/Brennstoffzelle ist. Weil ich es cool finde. Genauso wie heute junge Leute bereit sind (und das auch tun) mehr für die Bahn als für's Fliegen der gleichen Strecke auszugeben. Aber das ist meine persönliche Sache und ich fahr nicht so viel Auto. Aber wenn, dann etwas längere Strecken, und dann will ich in Zukunft nicht beim Laden sinnlos an der Ladesäule rumlungern und mit Sanifake beglückt werden - das überlasse ich dann den BEV-Fans :-)
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Rainer U. schrieb: > abcd schrieb: >> Ich übersetze das mal für Dich > > Ich hab das schon verstanden. Wenn die Betterie nicht mehr so > groß/schwer sein muss, kann und darf das Auto ja auch wieder > kleiner/sparsamer werden. Das wollte ich damit gar nicht sagen. Das bleibt abzuwarten. > Sicher werden diese Innovationen - wie so > viele - erst in die Luxusautos und später erst in die kleineren > eingebaut werden. Nein, werden sie sicher nicht. Wie viele Alltagswagen mit Tri-Turbo siehst Du? Wie viele mit Carbon-Karosse? Kühlschränke und separate Belüftung für die hintere Sitzbank, usw. Das "einzige", das den Weg von Luxus zu Alltag findet, ist Software und Elektronik, weil diese pro Stück nix kostet. Im Gegenteil: Gerade der VW-Konzern hat luxuriöse Komponenten aus "Luxus-Autos" wieder ausgebaut. > Und ich wäre schon bereit, das doppelte für's Tanken auszugeben, wenn es > Wasserstoff/Brennstoffzelle ist. Weil ich es cool finde. Da würde ich gleich einen Oldtimer-Verbrenner fahren, so wie manche heute auch V8 fahren und mir den sechs-stelligen Betrag (heutiger Geldwert) sparen.
Toyota hat den Mirai stark überarbeitet. Die Optik ist im Vergleich zum potthäßlichen Vorgänger nunmehr sehr gefällig und die Reichweite soll um ca. 30% steigen. Außerdem will Toyota die Jahresproduktion verzehnfachen. Wie sich das auf den Preis auswirkt, ist bislang nicht zu erfahren: https://www.spiegel.de/auto/aktuell/toyota-mirai-die-brennstoffzelle-wird-konservativ-a-1291126.html https://www.autobild.de/artikel/toyota-mirai-concept-2020-brennstoffzelle-reichweite-15744349.html
Spielt doch keine Rolle. Energieverschwendung bleibt das Auto trotzdem. Über SUV regen sich alle auf (meist zu Recht) und bei Wasserstoff ist es auf einmal toll unnütz Energie zu vergeuden, seltsam...
Wenn man das wirtschaftlich richtig ausbalanciert, sehe ich da kein Problem. Wenn es wesentlich teurer ist, mit Strom aus Wasserstoff statt Akku zu fahren, dann fahren nur jene Langstreckler mit Wasserstoff, deren Zeit teuer genug ist, um die Kosten zu rechtfertigen. Die anderen fahren billiger und brauchen etwas länger, weil sie zwischendrin mal Elektronen schaufeln müssen.
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- Elektronen + Ionen Namaste
Stephan S. schrieb: > Über SUV regen sich alle auf (meist zu Recht) Wieso eigentlich? Der größte Teil von dem, was als SUV verkauft wird, ist in Wirklichkeit unwesentlich größer oder schwerer als gewöhnliche Limousinen oder Kombis. Manche sogar kleiner und leichter, wie bspw. der Dacia Duster mit ~1300kg Leergewicht. Meckert jemand über 7er BMW, Mercedes E-Klasse oder Audi A8? Oder über die vielen privat gefahrenen Transporter und "Hundefänger"? Konsequenterweise müßte eigentlich alles über Kleinwagenniveau angefeindet werden. Und selbst Kleinwagen haben inzwischen Dimensionen erreicht wie früher die Kompakt- oder untere Mittelklasse. Die SUV-Diskussion ist wie so vieles in dieser Zeit mehr emotional als faktenbasiert.
A. K. schrieb: > Wenn man das wirtschaftlich richtig ausbalanciert, sehe ich da > kein > Problem. Wenn es wesentlich teurer ist, mit Strom aus Wasserstoff statt > Akku zu fahren Du meintest "mit Strom aus Gaskraftwerk als Wasserstoff"? Ich vermute, H2-Autos werden nicht für Länder mit Energiemangel gebaut, sondern vor allem für Länder mit Atomkraftwerken. Japaner heizen noch viel mit Strom. Dazu ein dicht befahrenes Schienennetz als Verbraucher. Möglicherweise sieht es nicht jeder in Japan als Vorteil, auch noch den Straßenverkehr vom Stromnetz abhängig zu machen. Die ganze Zeit wurde argumentiert, dass Akku-Autos einen Verbrauchsvorteil gegenüber Verbrennern haben können (im Sommer bei überschaubaren Temperaturen kann ich mir das vorstellen). Das verkehrt sich mit H2 ins Gegenteil. Dann sollte man aus CO2-Gründen besser beim Verbrenner bleiben.
Das macht schon mehr Sinn, wenn man die Einsparung von Energie und damit von Geld als Ziel sieht, darüber nachzudenken ob man den Mercedes EQC kaufen sollte -auch wenn der nach der Probefahrt recht weit oben auf meiner haben will Liste steht oder doch besser den E-Up mit halbem Verbrauch (10kWh 100km gegen 24kWh 100km) macht immerhin beim Aktuellen Strompreis 3,3€ (inkl. Ladeverlust) zu fast 8€ / 100km. Beim Aktuellen Firmenwage Leasing in Hamburg für den E-Up mit 12500km ab 33€ + MwSt. Gegen 750€ für den EQC hatte sich die Frage aber nicht wirklich gestellt, so das nun das dritte meiner vier Auto von VW kommen wird - uns den E-Anteil auf 75% bringt. Das schnelle Tanken von H2 funktioniert nur wenn vor die niemand tanken war, stehen zwei Fahrzeuge Schlange heißt es eine Stunde warten bis der Druck regeneriert ist. Da bleib ich lieber bei meinen E-Autos auf mit Reichweiten von 120-80km für die Kangoos und 260km für den E-UP 32,8 kWh mit CCS. Wenn es schneller und weiter gehen Muss, gibt es noch einen Diesel der auch Wohnwagen kann. MfG Michael
Michael O. schrieb: > Das schnelle Tanken von H2 funktioniert nur wenn vor die niemand tanken > war, stehen zwei Fahrzeuge Schlange heißt es eine Stunde warten bis der > Druck regeneriert ist Ach - wo hast Du das denn her? Von der ersten Experimentiertankstelle? Warum soll das so anders sein als Autogas? Und ein LKW muss dann einen halben Tag lang immer mal eine Portion tanken, damit sich der Druck regeneriert? Seltsame Physik.. Und selbst wenn - was ich nicht glaube - dann kann man das doch technisch leicht lösen. Viel leichter als 20x so schnell einen Akku zu laden, der dann auch noch eine Weile lebt.
Wie oft wird denn das H2 komprimiert und entspannt? Im Auto (im Winter)? An der Tankstelle?
Mal wieder ein Beitrag zum Thema: https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/wasserstoff-schweizer-entwickeln-wasserstoff-tankstelle-fuer-zuhause-a-1292625.html Der letzte Absatz ist auch bezeichnend: Die Schweizer machen was, der Deutsche mäkelt dran run und findet es entbehrlich, weil teuer - schließlich müssen alle diese Geräte in Zukunft mit der Hand gefeilt und geschnitzt werden, und wenn das alle privat zu Hause machen - wo kommen wir denn da hin - wer soll dann den Strom für die Industrie finanzieren?
Leider steht dort nichts zu möglichen Speicherkapazität des "Kühlschranks", also des Gerätes für Herstellung und Speicherung des Wasserstoffs. Szenarien für solare Eigenversorgung mit Treibstoff: (1) Solarzellen => E-Auto (2) Solarzellen => E-Speicher => E-Auto (3) Solarzellen => "Kühlschrank" => Brennstoffzellen-Auto (1) ist im Zusammenhang mit erheblicher Eigenversorgung nur sinnvoll, wenn das Auto nicht täglich gebraucht wird, also wenn man z.B. mit ÖPNV zu Arbeit fährt. Billigste Lösung, hoher Gesamtwirkungsgrad ab dem Stromanschluss der Solarzellen gerechnet. (2) ist in diesem Zusammenhang m.E. nur sinnvoll, wenn der Speicher bei mindestens einigen zig kWh liegt, je nach täglicher Fahrstrecke. Das ist derzeit nicht üblich, weil zu teuer, dürfte aber mit routinemässiger Sekundärverwertung alter Autoakkus realistisch werden. Der Gesamtwirkungsgrad ist aufgrund der Zwischenspeicherung etwas geringer als (1) - aber nur, wenn das Auto nicht doch in der Garage steht. (3) hat aufgrund der Verluste in der Wasserstoffherstellung und den Brennstoffzellen einen miserablen Gesamtwirkungsgrad, verglichen mit (1) und (2), was zu viel höherer erforderlicher Fläche der Panele führt. Damit sich das rechnet, muss der "Kühlschrank" zzgl Mehrkosten der grösseren Solarfläche kostengünstiger sein, als der Speicher in (2). Vorteil von (3) ist die grössere Reichweite des Fahrzeugs, aber das wird eine Stange Geld kosten. Ich gehe davon aus, dass (2) und (3) sich in absehbarer Zeit finanziell nicht gegenüber einem Netz von Ladestationen rentieren werden. Ein Nebeneffekt von (2) liegt in der direkten Verwendbarkeit des Speicherstroms im Haushalt, wie das heute schon vielfach anzutreffen ist. Um mit dem Wasserstoff von (3) im Haushalt etwas anfangen zu können, muss noch deutlich mehr Geld reingesteckt werden. Es wird ökonomischer sein, individuelle Stromeinspeisung und -abnahme in grossen Einheiten zusammen zu fassen, statt dies in jedem Haushalt einzeln durchzuführen, aufgrund der statistischen Verteilung davon, und der Skaleneffekte.
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.. und obwohl die Schweizer das auch alles genauso rechnen und bedenken können, forschen sie doch dran, und bauen nebenbei H2 Tankstellen - warum? Die sind ja nicht blöde - also muss es doch einen Grund geben, der hier nicht genannt wurde..?
Wäre interessant, eine solche Betrachtung aus deren Sicht zu sehen. Ausserdem bezog sich meine Betrachtung ausschliesslich auf individuelle H2-Technik, nicht auf eine tankstellenartige H2-Infrastruktur. Und vielleicht gibts auch in CH Fördergelder.
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Alle Ökos können doch ihren Strom aus Wand abschalten und nur eigenen nutzen. Ich hab ein Wohnmobil und versuche zeitweise autark zu leben. Wo bleibt die Vorreiterrolle? Also Hauptschalter aus und nur von eigene produziertem Strom leben! Ihr könnt doch Solarzellen oder Windräder installieren, macht es doch, kommt über den Winter - oder auch nicht.
Um mal wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukehren: Walter K. schrieb: > Da Wasserstoff nicht nur durch viele Metalle diffundiert, sondern diese > auch noch auflöst bzw. versprödet... dürfte der Transport etwas > anspruchsvoller als bei Erdgas sein. Wasserstofftransport in Rohren ist schon seit langem Stand der Technik. Im Ruhrgebiet wurde 1938 ein über 200 km langes Wasserstoffpipeline-Netz gebaut. Es ist heute noch in Betrieb. https://www.mannesmann-linepipe.com/fileadmin/footage/MEDIA/gesellschaften/smlp/Documents/Transport_von_gasfoermigem_Wasserstoff_via_Pipelines.pdf Das Problem mit H2-Fahrzeugen ist, das der Wasserstoff heute noch meist aus fossilen Quellen (Erdgas) produziert wird und damit weder ökonomisch noch ökologisch eine ernsthafte Alternative zu klassischen Flüssigtreibstoffen ist.
Ursel schrieb: > Tatsächlich gibt es quasi keine Gründe, wieso sie sich gegen > Photovoltaik durchzusetzen könnte. Stand heute gibt es da genug. > Eine besser skalierbare Energiequelle > gibt es nicht - von wenigen Milliwatt für ein portables Gerät über > einige Kilowatt für Microgrids bis in den Gigawattbereich für > zentralisierte Stromnetze ist das problemlos möglich. Wäre hätte könnte. Ist alles Zukunft. Zeige mir ein Dorf welches ohne Anschluss ans Stromnetz auskommt, nur mit Photovoltaik. Dann reden wir weiter. Das ist der Stand heute.
Thomas Z. schrieb: > Alle Ökos können doch ihren Strom aus Wand abschalten und nur eigenen > nutzen. Ich hab ein Wohnmobil und versuche zeitweise autark zu leben. Wo > bleibt die Vorreiterrolle? Also Hauptschalter aus und nur von eigene > produziertem Strom leben! Ihr könnt doch Solarzellen oder Windräder > installieren, macht es doch, kommt über den Winter - oder auch nicht. Na, versuch mal ein Windrad im Dorf zu installieren. Gruß Axel
Icke ®. schrieb: > Stephan S. schrieb: >> Über SUV regen sich alle auf (meist zu Recht) > > Wieso eigentlich? Der größte Teil von dem, was als SUV verkauft wird, > ist in Wirklichkeit unwesentlich größer oder schwerer als gewöhnliche > Limousinen oder Kombis. Manche sogar kleiner und leichter, wie bspw. der > Dacia Duster mit ~1300kg Leergewicht. Meckert jemand über 7er BMW, > Mercedes E-Klasse oder Audi A8? Oder über die vielen privat gefahrenen > Transporter und "Hundefänger"? Konsequenterweise müßte eigentlich alles > über Kleinwagenniveau angefeindet werden. Und selbst Kleinwagen haben > inzwischen Dimensionen erreicht wie früher die Kompakt- oder untere > Mittelklasse. Die SUV-Diskussion ist wie so vieles in dieser Zeit mehr > emotional als faktenbasiert. Das Problem ist ja nicht, dass die Leute jetzt einen Dacia Duster statt eines 7er BMW fahren, sondern sie fahren den statt eines Dacia Sanderos. Und der 7er Fahrer bekommt jetzt einen X7. Das "Tolle" an diesen Autos ist, dass sie nicht mal innen grösser sind, sondern vor allem aussen, d. h. die Insassen haben da nicht mal was von. Deswegen habe ich da durchaus emotional Probleme mit, denn diese Auto haben für alle anderen nur Nachteile, aber nicht mal Vorteile für die Nutzer, mit Ausnahme des Ego-Polsters. Übrigens in den USA gesehen: 25 US$ Aufpreis im Parkhaus für SUV. DAS wäre mal eine Maßnahme. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Übrigens in den USA gesehen: 25 US$ Aufpreis im Parkhaus für SUV. DAS > wäre mal eine Maßnahme. und was bringt es nichts die fahren am liebsten ihre Pickups z.B.RAM 1500 und so weiter, die interessieren sich in keinster Weise für Umweltschutz nur ein Vergleich aus meiner blutigen Verwandschaft solong falker PS. die Auskunft meiner Cusine. Arbeitsweg einfach 200Meilen unterwgs mit Pickup --> Spritverbrauch ungerechnet 22L/100km. Mein Anliegen sich ein verbrauchs günstigeres Auto zu kaufen ignoriert man(frau) Auf der anderen Seite sich brüskieren Volltaken kostet 180$
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Axel L. schrieb: > Das Problem ist ja nicht, dass die Leute jetzt einen Dacia Duster statt > eines 7er BMW fahren, sondern sie fahren den statt eines Dacia Sanderos. > Und der 7er Fahrer bekommt jetzt einen X7. > > Das "Tolle" an diesen Autos ist, dass sie nicht mal innen grösser sind, > sondern vor allem aussen, d. h. die Insassen haben da nicht mal was von. Die Unterschiede zwischen SUV und vergleichbaren Limousinen sind nicht so dramatisch, wie es den Anschein hat: https://www.focus.de/auto/suvspecial/perfekt-fuers-tempolimit-suvs-nicht-so-schlimm-wie-allgemein-gefuerchtet_id_10274910.html Ein X7 oder ähnliche Boliden zählen nicht zu dem, was ich unter.. Icke ®. schrieb: > Der größte Teil von dem, was als SUV verkauft wird ..verstehe. Die kommen nicht mal unter die Top50: https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/neuzulassungen-august-2019-top-50/ > Deswegen habe ich da durchaus emotional Probleme mit Sag ich ja, die SUV-Diskussion ist vor allem emotional. > denn diese Auto haben für alle anderen nur Nachteile, aber nicht mal > Vorteile für die Nutzer Mit Ausnahme der zahlenmäßig überschaubaren, wirklich fetten SUVs sehe ich in ihnen keine Nachteile für andere Nutzer. Was der Normalo als SUV kauft, ist weder sehr viel größer, noch sehr viel schwerer oder sehr viel spritfressender als vergleichbare Limousinen. Über die Vorteile läßt sich streiten. Ein oft gehörtes Argument ist die bequemere Sitzposition und das einfachere Ein-/Aussteigen. Das paßt auch zur vorwiegenden Altersgruppe der SUV-Piloten: https://www.t-online.de/auto/recht-und-verkehr/id_86458128/auto-statistik-ueber-suv-fahrer-sind-sie-wirklich-wilde-raser-.html Ein weiterer Vorteil ist die höhere zulässige Anhängelast. Bei mehreren Bekannten von mir war genau dies der Kaufgrund, weil schwere Wohnwagen zu ziehen sind. > mit Ausnahme des Ego-Polsters. Das mag im Einzelfall zutreffen, aber sicher nicht allgemein. Ist wohl eher so, daß die Nicht-SUV-Fahrer an Komplexen leiden und sich herabgesetzt fühlen.
Rolf B. schrieb: > Auf der anderen Seite sich brüskieren Volltaken kostet 180$ Hat die Karre den Tank eines 40-Tonners? Bei Durchschnittspreisen von etwas über 60 Cent pro Liter müßten da an die 300 Liter reingehen.
Icke ®. schrieb: > Ein oft gehörtes Argument ist die bequemere > Sitzposition und das einfachere Ein-/Aussteigen. > > Das mag im Einzelfall zutreffen, aber sicher nicht allgemein. Ist wohl > eher so, daß die Nicht-SUV-Fahrer an Komplexen leiden und sich > herabgesetzt fühlen. Ich habe ein kleines (flaches) Auto. Das ist so klein und leicht mit diesen Fahreigenschaften weder mit Wasserstoff und z.Z. kaum mit Batterien realisierbar. Ich fühle mich nicht aufgrund eines Komplexes ggü. SUV herabgesetzt, ich bin gegenüber SUV herabgesetzt. Tendenziell müsste es mehr Liegeräder geben. Andererseits wollen immer mehr Menschen große Autos fahren? Die Herrschaften können nicht mehr gut aus und einsteigen? Den Fernlichthebel mögen sie nicht mehr bedienen, so dass ich unter der unausgereiften Automatik-Technik leide. Das Reaktionsvermögen und das Einschätzen von Geschwindigkeiten klappt auch nicht mehr so gut. Irgendwann gehört man runter von der Straße oder zumindest in PS-schwache Autos und nicht in immer größere Autos. LKW wird Im Alter von 80 auch nicht mehr gefahren. Jedoch fallen mir SUV z.Z. nicht negativ auf. Dafür begegnen mir z.Z. viel zu wenige. Im Moment pendele ich eine Strecke, unter anderem mit folgendem Bereich: . Baustelle 50kmh . nach der Baustelle geht es bergab . nach der Baustelle für <100 Meter 70 kmh, dann wieder 50kmh wegen Ortseingang. Weitere 100Meter bergab bis zu einer Ampel Ca. 90% der Ortskundigen treten am Ende der Baustelle auf Vollgas über 70+kmh, um wenige Meter später am 50kmh-Schild in die Eisen zu gehen. Der letzte in einer Reihe macht dann schon fast eine Vollbremsung. Im Moment pendele ich 15km einfache Strecke. Von Tür zu Stechuhr sind es 50 Minuten am Tag für beide Richtungen. Als Single möchte ich bei der nächsten Stelle den Aufwand bei <20Minuten gesamt pro Tag sehen. Vielleicht auch gleich ohne Auto. Meiner Erfahrung nach können 95% der Deutschen derartige Priorisierungen im ersten Moment nicht nachvollziehen. Stundenlanges Pendeln ist scheinbar das Normalste auf der Welt. Häuserkauf und Verkauf für die Eigennutzung ist in Deutschland zu teuer (Abgaben) und zu aufwendig. Die Moral von der Geschichte: Eine alternative Antriebstechnolgie löst keines unserer Verkehrsprobleme. Es sind gesellschaftliche Probleme. Mich stören große PKW im Moment nicht. Eher stört mich, wenn Menschen vermehrt SUV fahren und dann sagen: ja, aber Wasserstoff (oder/statt E-Auto) muss es sein. Denn mit Wasserstoff werde irgend etwas besser. Selbstverständlich ist es so, dass es Nachteile bringt und Probleme verschärft, wenn immer mehr Menschen größere Autos fahren, statt Kleinere. Insbesondere ist es ein Platzproblem in den Städten. Für die Reale-Welt-Probleme tut es nichts zu Sache, ob der Antrieb des PKW mit Einhorn-Pupsen betrieben wird oder nicht.
Icke ®. schrieb: > Rolf B. schrieb: >> Auf der anderen Seite sich brüskieren Volltaken kostet 180$ > > Hat die Karre den Tank eines 40-Tonners? Bei Durchschnittspreisen von > etwas über 60 Cent pro Liter müßten da an die 300 Liter reingehen. Meine Theorie: Der ganze Beitrag ist voll von Klischees und aus den Fingern gesogen, kennt USA bestenfalls aus dem Fernsehn: Rolf B. schrieb: > Spritverbrauch ungerechnet 22L/100km. Das rechnet doch kein Mensch um, ohne dringende Notwendigkeit nie im Leben nicht.
sommersonne schrieb: > Meine Theorie: Der ganze Beitrag ist voll von Klischees und aus den > Fingern gesogen, kennt USA bestenfalls aus dem Fernsehn: Merkwürdig ist "Arbeitsweg einfach 200 Meilen"
abcd schrieb: > Ich fühle mich nicht aufgrund eines Komplexes > ggü. SUV herabgesetzt, ich bin gegenüber SUV herabgesetzt. Jo, wenn man das mechanisch betrachtet.. > Tendenziell müsste es mehr Liegeräder geben. Andererseits wollen immer > mehr Menschen große Autos fahren? Wollten die doch schon immer. Aber jetzt gibt es halt -gefühlt- große Autos, die auch bezahlbar sind. Achja, viel Spaß auf deinem Liegerad, wenn du deine 15km auf Arbeit fährst und das Wetter nicht mitspielt. > Die Herrschaften können nicht mehr gut aus und einsteigen? Das können gehbehinderte Menschen schon gar nicht und die dürfen auch fahren. Sprich, hat mit Fahreignung nicht unbedingt was zu tun. > LKW wird Im Alter von 80 auch nicht mehr gefahren. Ja, die LKW-Fahrer sind i.d.R. bis dahin in Rente. Außerdem muß der Führerschein ab 50 alle fünf Jahre verlängert werden. Den nicht gerade billigen Aufwand tut sich keiner an, der nicht regelmäßig fährt. > Jedoch fallen mir SUV z.Z. nicht negativ auf. Dafür begegnen mir z.Z. > viel zu wenige. Mein Reden. Echte SUVs sind real unterrepräsentiert. > Im Moment pendele ich 15km einfache Strecke. Von Tür zu Stechuhr sind es > 50 Minuten am Tag für beide Richtungen. Ich habe 25km einfachen Weg und brauche je nach Verkehrslage dafür 20-30 Minuten. Bei Stau etwas mehr. Mit ÖVM wären es ohne Stau nicht unter zwei Stunden. Und deswegen bin ich einer von denen: > 95% der Deutschen derartige Priorisierungen > im ersten Moment nicht nachvollziehen. Stundenlanges Pendeln ist > scheinbar das Normalste auf der Welt. Wohl kaum einer pendelt aus Lust am Fahren. Fast alle sind dazu gezwungen, weil es die passende Arbeitsstelle nicht in der Nähe gibt. > Die Moral von der Geschichte: Eine alternative Antriebstechnolgie löst > keines unserer Verkehrsprobleme. Es sind gesellschaftliche Probleme. Welche Binsenweisheit. Wie willst du das Problem lösen? Hochtechnologie abschaffen und zurück zur Handarbeit? Dann gäbe es auch wieder genug Jobs am Wohnort. > Mich stören große PKW im Moment nicht. Eher stört mich, wenn Menschen > vermehrt SUV fahren und dann sagen: ja, aber Wasserstoff (oder/statt > E-Auto) muss es sein. Denn mit Wasserstoff werde irgend etwas besser. Hast du schon mal einen solchen SUV-Fahrer getroffen? > Insbesondere ist es ein Platzproblem in den Städten. Warum? Wie schon mehrfach gesagt, sind die allermeisten Fahrzeuge, die als sogenanntes "SUV" verkauft werden, in Breite und Länge nicht oder nur unwesentlich größer als "normale" Autos. Lediglich in der Höhe brauchen sie mehr Raum, was aber keinerlei Auswirkungen auf Parkplatz- oder Fahrbahnbedarf hat.
abcd schrieb: > Merkwürdig ist "Arbeitsweg einfach 200 Meilen" Da steht ja nix von "täglich". Viele Deutsche fahren jedes Wochenende deutlich längere Strecken zur Arbeitsstelle bzw. zurück.
Icke ®. schrieb: > Da steht ja nix von "täglich". Viele Deutsche fahren jedes Wochenende > deutlich längere Strecken zur Arbeitsstelle bzw. zurück. Viele? 320 km sind schon ziemlich krass.
A. K. schrieb: > 320 km sind schon ziemlich krass. Nö, gar nicht. Anfang der 90er bin ich selbst zwischen Sachsen und BaWü gependelt, ca. 450km. Mein Kollege, ein Pole, das Doppelte.
Wasserstoff allein ist als Energieträger für Brennstoffzellen in Fahrzuegen wegen seiner problematischen Eigenschaften ungeeignet. Aber wenn er in Form von kurzkettigen Kohlenwasserstoffen wie Methanol eingestzt wird, wäre das eine vielversprechende Möglichkeit auch für den Betrieb mit Brennstffzellen.
Die Tage war zu lesen, dass man mittel- und langfristig Wasserstoff in größerem Umfang aus Entwicklungs- und Schwellenländern importieren müsse. In der Berichterstattung habe ich bislang vermisst, wie denn der Wasserstoff aus diesen Entwicklungs- und Schwellenländern zu uns kommen soll. Es bleibt der Eindruck, dass man den Wasserstoff mal eben in ein Schiff einfüllt, so wie bisher das Öl. Nun kann Wasserstoff entweder flüssig und tiefkalt (-240°C) transportiert werden, oder komprimiert in Drucktanks. 1000 bar sollen machbar sein. Bei ersterem müsste man die Tanks eines Schiffes erstklassig isolieren, man hätte aber trotzdem erhebliche boil-off Verluste. 3% des Wasserstoffs wären pro Tag weg. Bei zweiterem würde das ganze Schiff aus einer Unmenge an Hochdrucktanks bestehen, die geladene Menge an Wasserstoff wäre dennoch gering. Sind bereits solche Schiffe unterwegs? https://www.pv-magazine.de/2019/11/05/nationale-wasserstoffstrategie-bedarf-an-gruenem-und-blauem-wasserstoff-aus-dem-in-und-ausland/
MeierMüllerSchulz schrieb: > Die Tage war zu lesen, dass man mittel- und langfristig Wasserstoff in > größerem Umfang aus Entwicklungs- und Schwellenländern importieren > müsse. In der Berichterstattung habe ich bislang vermisst, wie denn der > Wasserstoff aus diesen Entwicklungs- und Schwellenländern zu uns kommen > soll. Es bleibt der Eindruck, dass man den Wasserstoff mal eben in ein > Schiff einfüllt, so wie bisher das Öl. > > Nun kann Wasserstoff entweder flüssig und tiefkalt (-240°C) > transportiert werden, oder komprimiert in Drucktanks. 1000 bar sollen > machbar sein. Da gibt es mittlerweile mehr Varianten. Z.B. LOHC, aus Erlangen. siehe z.B. https://www.hydrogenious.net/index.php/de/hydrogen-2/ https://www.bh2c.de/forschungsprojekte/speicherung/ https://www.fau.de/2018/09/header/gezaehmter-wasserstoff/
Thomas S. schrieb: > Da gibt es mittlerweile mehr Varianten. > Z.B. LOHC, aus Erlangen. "57 kg Wasserstoff pro Kubikmeter" Damit reduziert sich die Energiedichte von den viel gepriesenen 33kWh/kg auf ca 1,9kWh/kg, weit unter die Werte von Flüssigkraftstoffen.
Thomas S. schrieb: > Da gibt es mittlerweile mehr Varianten. > Z.B. LOHC, aus Erlangen. Dass man Wasserstoff in flüssigen organischen Wasserstoff-Trägern (LOHC) einlagern kann, habe ich gelesen, aber diese Methode steckt m.E. noch in den Kinderschuhen. Die Aussage: "Wasserstoff ist bezogen auf sein Gewicht fast dreimal so energiereich wie Benzin" klingt im ersten Moment vielversprechend, in der Praxis sieht das dann etwas anders aus, denn: - Hochdruck-Tanks mit 125 Litern Volumen bei 700 bar Nenndruck können gerade mal 5 kg Wasserstoff speichern (Brennwert entsprechend 22 Litern Benzin) und wiegen ungefähr 125 kg. - LOHC hat bei hohem Leergewicht meist nur recht beschränkte Kapazität, so dass ein 200 kg schwerer Tank nur etwa 2 kg Wasserstoff speichern kann (entsprechend ca. 9 Litern Benzin). Auch muss der Wasserstoff meist erst durch Wärmezufuhr wieder aktiv aus der Bindung gelöst werden, um die volle Kapazität nutzen zu können. https://www.fau.de/2018/09/header/gezaehmter-wasserstoff/ https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoff#Speicherung_von_Wasserstoff Ich schließe mal daraus, dass der Import von Wasserstoff und der Transport per Schiff aus Entwicklungs- und Schwellenländern ein Luftschloss ist. Denn alle drei Methoden (flüssig, gasförmig, LOHC) erscheinen kaum sinnvoll umsetzbar. Oder schippert schon was durch die Gegend?
Hallo! Die einzig wirkliche Verwendung von Wasserstoff: Erzeugt aus alternativen Energiequellen, durch Neutronen bestrahlt z.B. aus ausgebrannten Brennstäben, das entstehende Deuterium und Tritium heraus zentrifugiert, und ab in den Kernfusionsreaktor. Dafür genügen in Deutschland nur wenige Fußballfelder Solarfläche!
Mal wieder was zum Thema: https://www.golem.de/news/energiewende-norddeutschland-wird-h-2001-145985.html Die haben den Thread hier nicht gelesen.. ;-)
Rainer U. schrieb: > Die haben den Thread hier nicht gelesen.. ;-) Eine Wasserstoffwirtschaft an sich macht ja auch Sinn. Nur sind Autos eben so ziemlich das letzte, was man mit dem Wasserstoff sinnvoll betreiben kann. Der Artikel beschreibt übrigens die ganzen anderen sinnvollen Anwendungszwecke. Müsste man halt lesen, bevor man einen schnippischen Kommentar ablässt.
Ursel schrieb: > Nur sind Autos > eben so ziemlich das letzte, was man mit dem Wasserstoff sinnvoll > betreiben kann. .. ich lese nie und guck nur die Bilder an, und da sind überall nur Autos drauf! :-) Im übrigen bezog sich der "schnippische" Kommentar auch eher auf die Zweifler, die hier vorgerechnet haben, was sich alles nicht lohnt (Überschüssige Windenergie lokal nutzen etc.) Ich fand den Artikel recht interessant.
Ursel schrieb: > Rainer U. schrieb: >> Die haben den Thread hier nicht gelesen.. ;-) > > Eine Wasserstoffwirtschaft an sich macht ja auch Sinn. Nur sind Autos > eben so ziemlich das letzte, was man mit dem Wasserstoff sinnvoll > betreiben kann. > > Der Artikel beschreibt übrigens die ganzen anderen sinnvollen > Anwendungszwecke. Müsste man halt lesen, bevor man einen schnippischen > Kommentar ablässt. Sehe ich ähnlich. Wassserstoff wird erst mal in der Industrie kommen. Steht ja im Artikel- z.B. zur CO2-freien Stahlherstellung. Der Druck auf die Stahlhersteller, umweltfreundlichen Stahl herzustellen, wird steigen. Und Dinge wie Flugverkehr sind absehrbar nicht mit Akkus realisierbar. Für das Auto haben einfach die BEV den besseren Wirkungsgrad. Der große Vorteil ist da halt die inzwischen passable Infrastruktur. Für die nähere Zukunft wird erst einmal das kommen. Ich würde den Wasserstoff deswegen für Autos aber nicht komplett abschreiben. Forschung und Entwicklung müssen trotzdem weiterlaufen. Wenn die Infrastruktur aus anderen Gründen einmal gut ausgebaut ist, kann sich das durchaus später noch durchsetzen. Da sollte man sich nicht zu früh verabschieden. Den Verbrennungsmotor wird der Wasserstoff sicher nicht retten (das ist es ja, was viele hoffen...). Wenn, dann kommt da die Brennstoffzelle. Wirkungsgrad eben.
Rainer U. schrieb: > Ursel schrieb: >> Nur sind Autos >> eben so ziemlich das letzte, was man mit dem Wasserstoff sinnvoll >> betreiben kann. > > .. ich lese nie und guck nur die Bilder an, und da sind überall nur > Autos drauf! :-) > > Im übrigen bezog sich der "schnippische" Kommentar auch eher auf die > Zweifler, die hier vorgerechnet haben, was sich alles nicht lohnt > (Überschüssige Windenergie lokal nutzen etc.) > > Ich fand den Artikel recht interessant. Das wird auch nicht gemacht, weil es sich lohnt, sondern weil die Politik/Wirtschaft das treibt. Wenn ich schon lese "Michael Westhagemann, der ehemalige Siemens-Manager" wird das klar. Dezentrale Energieerzeugung, wie das mit Photovoltaik möglich ist, wollen die ums Verrecken nicht. Da geht es vor allem ums Abgreifen von Fördermitteln/Steuergeldern. Gruß Axel
Und dann googelt man mal ein bischen, und Bingo: "Brandenburgs Wirtschaftsminister Jörg Steinbach hat die Bundesregierung aufgefordert, die Abgabe für Erneuerbare Energie (EEG-Umlage) bei der Wasserstoff-Erzeugung abzuschaffen." Es geht ums Geld. Gruß Axel
Rainer U. schrieb: > Im übrigen bezog sich der "schnippische" Kommentar auch eher auf die > Zweifler, die hier vorgerechnet haben, was sich alles nicht lohnt > (Überschüssige Windenergie lokal nutzen etc.) Es lohnt sich auch erst, wenn man noch viel höhere Anteile von Windenergie hat. Man braucht schon so 1000-2000 Volllaststunden, um einen Elektrolyseur halbwegs wirtschaftlich zu betreiben. Alternativ müssen die Preise noch um Faktor 5-10 fallen. Was natürlich auch im Bereich des möglichen ist. Aber kein Thema für die nächsten 10 Jahre. jemand schrieb: > Ich würde den Wasserstoff deswegen für Autos aber nicht komplett > abschreiben. Forschung und Entwicklung müssen trotzdem weiterlaufen. > Wenn die Infrastruktur aus anderen Gründen einmal gut ausgebaut ist, > kann sich das durchaus später noch durchsetzen. Rein rechnerisch kann sich das nicht lohnen. Da wäre selbst der Weg Ökostrom->Wasserstoff->stationäre Brennstoffzelle->BEV besser als ein Wasserstoffauto. Es sei denn die Verhältnisse werden durch staatliche Lenkung verbogen. Das kann man natürlich nie ganz ausschließen.
Ursel schrieb: > Rein rechnerisch kann sich das nicht lohnen. Da wäre selbst der Weg > Ökostrom->Wasserstoff->stationäre Brennstoffzelle->BEV besser als ein > Wasserstoffauto. Es sei denn die Verhältnisse werden durch staatliche > Lenkung verbogen. Das kann man natürlich nie ganz ausschließen. Das stimmt schon für die nähere Zukunft. Außerdem hat die Akkutechnik noch viel Potential für Verbesserungen, was das "Reichweitenproblem" ziemlich schnell relativieren wird. Im Endeffekt kommt es aber drauf an, was Wasserstoff einmal kosten wird, und wie die Infrastruktur ausgebaut ist. Und weil man Wasserstoff leicht transportieren speichern und impoertieren könnte, können die Preise langfristig recht günstig werden. Vermutlich aber nicht in näherer Zukunft. Mein Punkt ist eigentlich hauptsächlich: Man sollte nur nicht wieder bei einer möglichen Zukunftstechnologie komplett den Anschluss verlieren. Die aktuelle Miesere haben wir ja aus exakt diesem Grund (der Verbrenner wurde als einzige Antriebstechnik für Autos erklärt und die Entwicklung von BEV mit aller Kraft behindert) und diesen Fehler sollte man zukünftig vermeiden.
jemand schrieb: > Außerdem hat die Akkutechnik > noch viel Potential für Verbesserungen, was das "Reichweitenproblem" > ziemlich schnell relativieren wird. Realistisch betrachtet gibt es kein Reichweitenproblem mehr. Bzw. es basiert auf einem Missverständnis, wie man Elektroautos bewegt. Selbst ein Ioniq mit der winzigen Batterie ist uneingeschränkt langstreckentauglich. Entscheidend für die Langstreckentauglichkeit ist nur die Ladegeschwindigkeit in Reichweitengewinn pro Zeit. Viel Reichweite ist nur wichtig bei mittellangen Strecken (Tagestrips), und/oder bei einer schlechten Ladeinfrastrukur. Dafür sind die heute schon möglichen 400-600 km mehr als ausreichend. Die Weiterentwicklung der Akkutechnik ist hauptsächlich bezüglich Preis, und ein wenig bezüglich Laderaten nötig. jemand schrieb: > Im Endeffekt kommt es aber drauf an, was Wasserstoff einmal kosten wird, > und wie die Infrastruktur ausgebaut ist. Und weil man Wasserstoff leicht > transportieren speichern und impoertieren könnte, können die Preise > langfristig recht günstig werden. Genau das würde aber z.B. auch wasserstoffbetriebene EV-Ladestationen ermöglichen. Mit dem großen Vorteil, den riesigen Verlust durch die 700 bar, sowie die schlechte Nutzung der Abwärme, sowie die schlechte Auslastung der Brennstoffzellen zu reduzieren. jemand schrieb: > Man sollte nur nicht wieder bei einer möglichen Zukunftstechnologie > komplett den Anschluss verlieren. Definitiv nicht. An der Wasserstoffwirtschaft muss weiter geforscht werden. Schwerpunkte sind aber günstige Elektrolyseure, stationäre Brennstoffzellen, und möglicherweise sogar reversible Brennstoffzellen. Letztere wirtschaftlich hinzubekommen wäre der heilige Gral der Wasserstoffwirtschaft. jemand schrieb: > Die aktuelle Miesere haben wir ja aus exakt diesem Grund (der Verbrenner > wurde als einzige Antriebstechnik für Autos erklärt und die Entwicklung > von BEV mit aller Kraft behindert) und diesen Fehler sollte man > zukünftig vermeiden. Die Antriebstechnik ist da die selbe.
Ursel schrieb: > Realistisch betrachtet gibt es kein Reichweitenproblem mehr. Bzw. es > basiert auf einem Missverständnis, wie man Elektroautos bewegt. Selbst > ein Ioniq mit der winzigen Batterie ist uneingeschränkt > langstreckentauglich. Entscheidend für die Langstreckentauglichkeit ist > nur die Ladegeschwindigkeit in Reichweitengewinn pro Zeit. > > Viel Reichweite ist nur wichtig bei mittellangen Strecken (Tagestrips), > und/oder bei einer schlechten Ladeinfrastrukur. > > Dafür sind die heute schon möglichen 400-600 km mehr als ausreichend. > Die Weiterentwicklung der Akkutechnik ist hauptsächlich bezüglich Preis, > und ein wenig bezüglich Laderaten nötig. Ich sehe das nicht so positiv! Deine Aussage stimmt, für viele Autos (speziell neuere) zumindest theoretisch. Praktisch sehe ich das anders: Ich habe einen Leaf, und würde damit nur ungern Langstrecke fahren. Das trifft aber momentan auf jedes Auto zu mit der großen Ausnahme von Tesla. Mein Grund ist kein technischer, sondern die Abrechnung bei den Ladesäulen und die Zuverlässigkeit der Infrastruktur. Ich habe ein paar Roaming-Karten besorgt (NewMotion, Plugsurfing) und ein paar Apps geholt, und habe es ein paar mal probiert. Mit keinen guten Resultaten. Mal ist die Säule kaputt, mal ist es sauteuer, mal akzeptiert sie keine der Ladekarten. Für jeden Mist braucht man eine eigene App. Ich habe wirklich keine Lust, mich damit auseinanderzusetzen. Tesla ist ein Sonderfall, die haben ein eigenes, zuverlässiges Schnelladenetz. Da klappt das. Ich habe mir nur ein BEV gekauft, weil ich selten Langstrecke fahre, und mit Familienmitgliedern Auto tauschen kann. Auf der anderen Seite bin ich sehr positiv überrascht, wie viele Strecken ich mit dem doch recht "kurzatmigen" (so dachte ich) Leaf abdecken kann. Bisher seit mehreren Monaten ausnahmslos alle. Und das hätte ich nie geglaubt. Trotzdem sage jetzt als BEV-Fahrer: Wer auf öffentliche Ladeinfrastruktur angeweisen ist, sollte sich den Kauf gut überlegen. Einige Leute kommen damit zurecht, aber mir wäre das zu dumm. Wer es will, sollte sich ein E-Auto für 3 Wochen leihen, und das ausgiebig testen.
jemand schrieb: > Ich habe einen Leaf, Mit Chademo hast du natürlich verloren. Bei CCS sieht es viel besser aus. Dir fehlen mit Ionity, Fastned und Allego die wichtigsten Anbieter für Langstreckenfahrten. jemand schrieb: > Mein Grund ist kein technischer, sondern die Abrechnung bei den > Ladesäulen und die Zuverlässigkeit der Infrastruktur. Genau das habe ich oben schon geschrieben: Ursel schrieb: > Viel Reichweite ist nur wichtig bei mittellangen Strecken (Tagestrips), > und/oder bei einer schlechten Ladeinfrastrukur. Es wäre also Quatsch auf eine neue Technologie zu warten, oder eine ganz neue Technologie mit eigener Infrastruktur (der Thread dreht sich ja um Wasserstoff!) zu warten, wenn die Probleme durch ein relativ einfaches Upgrade der vorhandenen Infrastruktur möglich wäre. Die Probleme sind größtenteils nur organisatorischer Art oder durch Software bedingt. Kann man also ohne Hardwarekosten beheben. Die von dir beschriebenen Probleme sind bei den genannten Anbietern eigentlich nicht mehr spürbar. Ansonsten ist ein Plugin-Hybrid eine ganz gute Alternative. Ein Wasserstoffauto würde auch eher mit dem konkurrieren, und weniger mit BEV. Ein gut gemachter serieller Plugin-Hybrid betrieben mit Biokraftstoffen der 2./3. Generation dürfte ein Wasserstoffauto in quasi allen Belangen (Anschaffungskosten, Betriebskosten, CO2-Neutralität, Infrastruktur, Alltagstauglichkeit, Zuverlässigkeit) schlagen.
War ja klar, dass die Apologeten des Akkus zum Gegenangriff blasen. Nun ja damit habt ihr euren propaganda-flame-war um die Subventionsmittel wenigstens eingeräumt. Es geht um Ökonomie und Subventionen und wie sie verteilt werden und wer dafür aufkommen soll. Und da seid ihr ganz vorn dabei, beim kassieren. Nur leider weder beim vorgeblichen Umweltschutz noch bei der Nachhaltigkeit. Der Beweis kann noch 20 Jahre brauchen, wird aber nicht ausbleiben, da bin ich sicher. Wer aber über genügend Erfahrung verfügt sieht es schon heute. Danke, dass ihr so gut pariert. q.e.d. eure Unfehlbarkeit Ursel the Lux und Vasallen ich knie erneut nieder, aber diesmal nur noch zum lachen. Namaste
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Ursel schrieb: > jemand schrieb: >> Ich habe einen Leaf, > > Mit Chademo hast du natürlich verloren. Bei CCS sieht es viel besser > aus. Dir fehlen mit Ionity, Fastned und Allego die wichtigsten Anbieter > für Langstreckenfahrten. Stimmt. Ein Grund, der gegen den Leaf speicht, wenn man Langstrecken fahren will. Zum Glück muss ich das nicht zwingend. Viel besser ist es mit CCS aber nicht. Ionity verlangt pauschal 8€/SFR/Pfund. Fastnet und Allego verlangen 0,59€/kWh. Mir ist schon klar, dass sich die Säulen rechnen müssen, aber mal ehrlich, Zuhause zahlt man <0,3€. Natürlich braucht man für jeden Anbieter wieder eine eigene App und ein eigenes Konto. Ok, bei Ionity geht es "bequem" (muhahahaha) über den mobilen Browser. Keiner der 3 Anbieter ist hier im Südosten gut vertreten. Wir haben hier was von EnBW, eine Säule von Smartrix und eine von Aldi vor Ort. EnBW ist gut, braucht aber eine App. Die von Smartrix haben einen totalen Dachschaden (Preis: 0,69€/Minute) und bei Aldi stehen die Asozialen mit den teuren Autos, die sich den Strom nicht leisten können. Seien wir ehrlich: Das schreckt Leute vom Umstieg ab. Mit deinem Einwand hast du recht: Ein organisatorisches Problem. Aber ich sehe das als DAS Probelm der E-Mobilität. Das, und die Lieferfähigkeit der Hersteller. Ich bin allerdings zuversichtlich, dass sich die beiden Dinge zeitnahe lösen lassen. Nur ansprechen muss man sie, sonst passiert nichts. Schönreden habe ich immer schon gehasst. Was Wasserstoff angeht: Da wäre man froh, wenn man nur unbequeme Bezahlmöglichkeiten hätte. Da hat man gar nichts.
jemand schrieb: > Stimmt. Ein Grund, der gegen den Leaf speicht, wenn man Langstrecken > fahren will. Zum Glück muss ich das nicht zwingend. Dazu kommt noch, dass der Leaf der Erfinder des Rapidgating ist. Absolut langstreckenuntauglich. Für viele typische Fahrprofile natürlich irrelevant. Wenn das Profil passt ist der Leaf sicherlich ein gutes Auto. jemand schrieb: > Viel besser ist es mit CCS aber nicht. > Ionity verlangt pauschal 8€/SFR/Pfund. > Fastnet und Allego verlangen 0,59€/kWh. Über Roaming bekommt man das wesentlich günstiger. jemand schrieb: > Natürlich braucht man für jeden Anbieter wieder eine eigene App und ein > eigenes Konto. Roaming. jemand schrieb: > Mit deinem Einwand hast du recht: Ein organisatorisches Problem. > Aber ich sehe das als DAS Probelm der E-Mobilität. Das, und die > Lieferfähigkeit der Hersteller. Mag sein, hier ging es aber um den direkten Vergleich mit Wasserstoff. Und um wie Aussage, man bräuchte eine wesentlich bessere Akkutechnologie, damit BEV praktikabel sind. Mein Einwand war nur, dass nicht die Akkus das Problem sind, sondern allenfalls die Ladeinfrastruktur. Ich denke da sind wir uns einig. Was die Lieferfähigkeit angeht, das wird sich dieses Jahr ändern, und ab nächstem Jahr kein Problem mehr sein. Dieses Jahr müssen die Hersteller eine Punktlandung beim Flottenverbrauch hin legen, das heißt sie müssen zwar ordentlich liefern, aber je nach Nachfrage immer noch begrenzen. Ab nächstem Jahr fällt auch das Argument weg. jemand schrieb: > Was Wasserstoff angeht: > Da wäre man froh, wenn man nur unbequeme Bezahlmöglichkeiten hätte. Da > hat man gar nichts. Eben. Viele finden Wasserstoff toll, weil man angeblich so schnell laden kann. Vergessen aber wie aufwändig eine solche Infrastruktur ist. Wasserstofftankstellen brauchen unter anderem einen Hochdruckspeicher. Wenn der leer ist, dauert das tanken länger als das Laden eines BEV. Teilweise werden die Speicher aus Kostengründen so ausgelegt, dass das schon beim zweiten aufeinander folgenden Tankvorgang auftritt. Eine Schnellladesäule hat dann einen höheren Durchsatz.
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Ursel schrieb: > jemand schrieb: >> Mit deinem Einwand hast du recht: Ein organisatorisches Problem. >> Aber ich sehe das als DAS Probelm der E-Mobilität. Das, und die >> Lieferfähigkeit der Hersteller. > > Mag sein, hier ging es aber um den direkten Vergleich mit Wasserstoff. > Und um wie Aussage, man bräuchte eine wesentlich bessere > Akkutechnologie, damit BEV praktikabel sind. Mein Einwand war nur, dass > nicht die Akkus das Problem sind, sondern allenfalls die > Ladeinfrastruktur. Ich denke da sind wir uns einig. Jetzt ist die Bombe geplatzt, und die deutsche Autoindustrie hat der Langstreckentauglichkeit aller BEV (außer Tesla) den Krieg erklärt: https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/mobilitaetsservices/neue-tarife-ionity/ Wers nicht kennt, Ionity ist ein Konsortium der deutschen Autohersteller, das gegründet wurde, um eine Ladeinfrastruktur zu schaffen. 79 Cent für die kWh? Jaja, es gibt Roaming, und Fahrer von Fahrzeugen der Konsortiommitglieder bezahlen weniger. Vorläufig, für ein paar Jahre. Vielleicht. Aber Otto-Normalfahre liest "79Cent" und ist nachhaltig verunsichert. Als überzeugter E-Auto-Fahrer rate jedem, der sich ein BEV für Langstrecken kaufen will: Tesla oder einen Verbrenner. Auf keinen Fall ein anderes BEV, man weiß nicht, wie sich die Strompreise entwickeln werden. Elon Munsk hat vermutlich Lachanfälle mit einer Stärke von 7 auf der nach oben offenen Richterskala, denn dank eigenem Ladenetz können Tesla-Kunden über den Krieg der deutschen Autoindustrie gegen die E-Mobilität nur lachen. Jetzt glauebn einige, man könne schlau sein, und einen Diesel kaufen. Dann wartet mal ab, wie sich die Spritpreise und Fahrverbote entwickeln...
jemand schrieb: > man weiß > nicht, wie sich die Strompreise entwickeln werden. Der 10. Pissestrahl am Tag könnte nicht klarer sein als das: Er geht nach oben.
jemand schrieb: > 79 Cent für die kWh? > Jaja, es gibt Roaming, und Fahrer von Fahrzeugen der > Konsortiommitglieder bezahlen weniger. Vorläufig, für ein paar Jahre. > Vielleicht. Aber Otto-Normalfahre liest "79Cent" und ist nachhaltig > verunsichert. Sinn der Sache war wohl, die Leute zu den Anbietern der Autohersteller zu drängen. Alle anderen gehen eben zu Roaming. Ob die Roaminganbieter dauerhaft ihre Preise halten können weiß natürlich keiner. Sollten die wirklich höher gehen, wäre das eine neue Chance für Range Extender. Ansonsten sind heute in einem gemischten Fahrprofil wie schon erwähnt Plugin-Hybride auch eine vernünftige Alternative. Und Fahrprofile mit einem sehr hohen Langstreckenanteil werden natürlich weiterhin die Domäne für Verbrenner bleiben. Das bestreitet hier wohl kaum einer. Die Frage ist ja eher, ob man ein BEV als Erstauto verwenden kann, wenn man gelegentlich (z.B. <10 Mal im Jahr) Langstrecken fährt. Wenn man einen Großteil der Strecken an der heimischen Solaranlage lädt, können einem die 79 Cent von Ionity ziemlich egal sein - selbst wenn man sie denn wirklich einmal tatsächlich bezahlen muss (was ja dank Roaming erst einmal nicht absehbar ist). In diesem Thread geht es aber eigentlich um Wasserstoff. Mit Wasserstoff kann man gar keine Langstrecken fahren. Ein Wasserstoffauto als Erstauto ist also selbst bei gelegentlichen Langstrecken untauglich. Da müsste man erst einmal viele Milliarden in die Infrastruktur investieren, um das überhaupt zu ermöglichen. Die Ladeinfrastruktur für BEV ist wesentlich günstiger, sowohl im Aufbau als auch Betrieb.
Wozu eigentlich diese aufreibenden Diskussionen, wenn es inzwischen Ziel ist, generell 30 in Städten und bis 20?? 0 Verkehrstote? Dieses Ziel lässt sich nur mit einem generellen Ausgehverbot erreichen. Die Diskussion um die zukünftige Art der Fortbewegung ist damit obselet. Auch Radfahrer haben die Möglicheit einen tödlichen Unfall zu verursachen! Dunkel gekleidet und unbeleuchtet mit ihrem Rad kurz vor einem anderen Verkehrsteilnehmer auf die Fahrbahn zu 'springen' ist derzeit in um das eigene, verkümmerte Selbstbewusstsein entsprechend cool aufzupeppen... 'Dem hab ichs aber gezeigt...!' Meist sind es dann die erfahreneren Verkehrsteilnehmer, die Schlimmeres verhindern. Aber die müssen ja weg.
Ursel schrieb: > jemand schrieb: >> 79 Cent für die kWh? >> Jaja, es gibt Roaming, und Fahrer von Fahrzeugen der >> Konsortiommitglieder bezahlen weniger. Vorläufig, für ein paar Jahre. >> Vielleicht. Aber Otto-Normalfahre liest "79Cent" und ist nachhaltig >> verunsichert. > > Sinn der Sache war wohl, die Leute zu den Anbietern der Autohersteller > zu drängen. Alle anderen gehen eben zu Roaming. > > Ob die Roaminganbieter dauerhaft ihre Preise halten können weiß > natürlich keiner. Das ist absehbar. Ionity hat für jeden Lader 30.000€ Förderung bekommen, unter der Voraussetzung, dass die frei zugänglich sind. Die 79 Cents sind in etwa die Grenze, wo es dann doch Ärger wegen der Förderung geben würde und sind ansonsten eine reiner Abschreckungspreis. Die Preise für VWs und Daimlers sind ja deutlich darunter. Es geht ausschliesslich darum, die maximale Förderung abzugreifen und dabei ein Ladernetzwerk für die eigenen Autos aufzubauen. Wie man glauben kann, dass die Roaming Firmen nicht die gleiche Preiserhöhung bekommen, erschliesst sich mir nicht. > Sollten die wirklich höher gehen, wäre das eine neue > Chance für Range Extender. Ansonsten sind heute in einem gemischten > Fahrprofil wie schon erwähnt Plugin-Hybride auch eine vernünftige > Alternative. Und Fahrprofile mit einem sehr hohen Langstreckenanteil > werden natürlich weiterhin die Domäne für Verbrenner bleiben. Das > bestreitet hier wohl kaum einer. Doch ich. Aber das wurde ja hier schon massenhaft diskutiert. Die CO2 Problematik des Verbrenners ist auf der Langstrecke nicht verschwunden. > > In diesem Thread geht es aber eigentlich um Wasserstoff. Mit Wasserstoff > kann man gar keine Langstrecken fahren. Ein Wasserstoffauto als Erstauto > ist also selbst bei gelegentlichen Langstrecken untauglich. Da müsste > man erst einmal viele Milliarden in die Infrastruktur investieren, um > das überhaupt zu ermöglichen. Die Ladeinfrastruktur für BEV ist > wesentlich günstiger, sowohl im Aufbau als auch Betrieb. Das Desaster, was sich gerade bei der BEV Ladeinfrastruktur andeutet, wäre bei Wasserstoff noch viel schlimmer, weil die Option mit dem zu Hause laden wegfällt. Wer sollte diese Infrastruktur aufbauen und sich durch die Anlaufphase durchhungern ? Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Wie man glauben kann, dass die Roaming Firmen nicht die gleiche > Preiserhöhung bekommen, erschliesst sich mir nicht. Ganz einfach indem man annimmt, dass der hohe Preis bei Ionity einzig und allein den Zweck hat, die Fahrer zu den Ladekarten der Hersteller zu bringen. Axel L. schrieb: > Doch ich. Aber das wurde ja hier schon massenhaft diskutiert. Die CO2 > Problematik des Verbrenners ist auf der Langstrecke nicht verschwunden. Die extremen Langstreckenprofile sind so exotisch, dass das kaum noch eine Rolle spielt. Verbrenner bei einer Preisparität von BEV nur noch für <10% (vermutlich sogar <5%) der Autofahrer interessant sein. Da ist die CO2-Problematik nicht mehr so gravierend finde ich. Axel L. schrieb: > Das Desaster, was sich gerade bei der BEV Ladeinfrastruktur andeutet, > wäre bei Wasserstoff noch viel schlimmer, weil die Option mit dem zu > Hause laden wegfällt. > Wer sollte diese Infrastruktur aufbauen und sich durch die Anlaufphase > durchhungern ? Ganz genau.
Zur Straßen Unfallstatistik https://unfallatlas.statistikportal.de/ aber im Haushalt sind es wesentlich mehr Unfälle mit erhebliche Konsequenzen. Stürze sind hierbei überproportional beteilig.
Ursel schrieb: > Axel L. schrieb: > Die extremen Langstreckenprofile sind so exotisch, dass das kaum noch > eine Rolle spielt. Verbrenner bei einer Preisparität von BEV nur noch > für <10% (vermutlich sogar <5%) der Autofahrer interessant sein. > Ab wann gilt Langstrecke? Wird es dafür zukünftig kostenpflichtige Ausnahmegenehmigungen geben? Schwenk zum ÖV... Wir Umweltsäue haben eine Flugreise ab Tegel gebucht. Zug zum Flug ist dabei. Nutzbar? Fahrzeit PKW = 2:31h. Bahn: zu den vorgegebenen Flugzeiten: 8:31h. Die Zeit, den nächsten Bahnhof mit Gepäck zu erreichen, ist dabei fairerweise noch NICHT mit eingerechnet! Noch Fragen, Hauser? Es gibt außer den Sojalatte saufenden Großstadthipstern auch noch Menschen im Umland, bei denen keine Straßenbahn direkt vor der Tür abfährt (hoffenlich nicht zu laut!!!) und der ICE nutzbar ist. Vorschlag: Jeder bleibt daheim und es werden nur noch Waren gehandelt (natürlich nur fair), die im Umkreis von - großzugig zugestanden - 5km erzeugt werden. Das wäre doch mal eine Maßnahme zur Befriedung der grünen Stadt-Umweltseele!
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Ursel schrieb: > Axel L. schrieb: >> Wie man glauben kann, dass die Roaming Firmen nicht die gleiche >> Preiserhöhung bekommen, erschliesst sich mir nicht. > > Ganz einfach indem man annimmt, dass der hohe Preis bei Ionity einzig > und allein den Zweck hat, die Fahrer zu den Ladekarten der Hersteller zu > bringen. > Warum sollte man das tun ? Und dafür diesen Marketing SuperGau ? Ich würde ja eher annehmen, dass das einzig und alleine den Zweck hat, nur die eigenen Fahrzeuge zu versorgen und die Teslas auszubremsen. Denn ansonsten würden ABMV nur Tesla in die Arme spielen. Zu dem Tesla Supercharger Netzwerk käme noch das Ionity Netzwerk dazu, während ein ID3, E-Tron oder EQC nur bei Ionity laden kann. Das zusammen mit der geringeren Reichweite erklärt die schlechten Absatzzahlen bei ABMV. Jetzt will man sich wenigstens etwas von Tesla absetzen, wobei man ja dummerweise Subventionen bekommen hat und deswegen die Teslas nicht komplett rausschmeissen. Gruß Axel
Thomas U. schrieb: > Ab wann gilt Langstrecke? Wird es dafür zukünftig kostenpflichtige > Ausnahmegenehmigungen geben? Im Moment geht es nur um persönliche Vorlieben, und natürlich Kosten. Ich fahre Langstrecken sowieso gerne mit vielen Pausen, da bringt ein BEV keinen Zeitverlust gegen den Verbrenner. Wer 1000 km am Stück fährt ist mit dem Diesel besser bedient. Eine Regulierung ist da noch nicht in Aussicht. Es wird zwar über Verbote für reine Verbrenner irgendwann 2030-2050 diskutiert, aber das ist zu weit in der Zukunft um irgendeine Relevanz zu haben. Alte Autos darf man weiter fahren, außerdem sind wahrscheinlich Plugin-Hybride dann immer noch eine Option. Axel L. schrieb: > Ich würde ja eher annehmen, dass das einzig und alleine den Zweck hat, > nur die eigenen Fahrzeuge zu versorgen und die Teslas auszubremsen. Möglich, dass das auch eine Rolle spielt. Ist dann für einen Nicht-Tesla-Fahrer aber wenig relevant.
Ursel schrieb: > > Eine Regulierung ist da noch nicht in Aussicht. Es wird zwar über > Verbote für reine Verbrenner irgendwann 2030-2050 diskutiert, aber das > ist zu weit in der Zukunft um irgendeine Relevanz zu haben. Alte Autos > darf man weiter fahren, außerdem sind wahrscheinlich Plugin-Hybride dann > immer noch eine Option. > Die Regulierung geschieht schleichend über den Kostenfaktor. Die Personengruppen, die sich zukünftig realistische Mobilität leisten werden können, nehmen ab und das Staatssäckel wird praller. Da bleibe ich eben noch bei meiner LPG-Familienkutsche. 600km getankt in max. 5min, weniger CO2 und keine Feinstaubschleuder.
Thomas U. schrieb: > Die Regulierung geschieht schleichend über den Kostenfaktor. Die > Personengruppen, die sich zukünftig realistische Mobilität leisten > werden können, nehmen ab und das Staatssäckel wird praller. Bisher sieht es danach nicht aus. Obwohl Mobilität teurer geworden ist, wird immer mehr gefahren. Weil der Wohlstand viel schneller gewachsen ist als die Kosten. Daran wird sich in Zukunft wohl wenig ändern. Der Individualverkehr ist in Deutschland aber ziemlich am Limit, dass da der Gesetzgeber eingreifen möchte ist für mich nachvollziehbar. Das hat aber nichts mit Wasserstoff, Elektroautos oder Verbrennern zu tun. Thomas U. schrieb: > Da bleibe ich eben noch bei meiner LPG-Familienkutsche. 600km getankt in > max. 5min, weniger CO2 und keine Feinstaubschleuder. Da spricht ja nichts dagegen. Jedem das Seine.
"Mit etwas Abstand und bei nüchterner Betrachtung zeigt sich jedoch, dass hier eher ein PR-Desaster als eine krasse Preiserhöhung stattgefunden hat. Für fast alle Nutzer wird das Laden bei Ionity deutlich günstiger als es die pure Zahl vermuten lässt." https://www.heise.de/autos/artikel/Ionity-Was-kostet-der-schnelle-Strom-4643674.html?seite=all
A. K. schrieb: > "Mit etwas Abstand und bei nüchterner Betrachtung zeigt sich jedoch, > dass hier eher ein PR-Desaster als eine krasse Preiserhöhung > stattgefunden hat. Für fast alle Nutzer wird das Laden bei Ionity > deutlich günstiger als es die pure Zahl vermuten lässt." > > https://www.heise.de/autos/artikel/Ionity-Was-kostet-der-schnelle-Strom-4643674.html?seite=all Jaja, jetzt geht das schönrechnen der E-Auto Fraktion los. Langsam geht hier der Wilde Westen mit kostenlosem Laden und spottbilligem Strom zu Ende. Und die Marktwirtschaft schlägt voll durch.
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A. K. schrieb: > eher ein PR-Desaster als eine krasse Preiserhöhung Es ist schon eine Preiserhöhung, aber die hat auch marktwirtschaftliche und praktische Gründe. 1. Es muss auch etwas dabei verdient werden und man hat jetzt in der Zeit herausgefunden wie stark die "Stromtankstelle" genutzt wird und welche Kosten für den Betreiber anfallen. 2. Man will nicht dass alle Menschen ihre Fahrzeuge auf der Autobahn laden, sondern eher zu Hause oder wenn ihr Fahrzeug auf dem Parkplatz der Arbeitsstelle steht. Wenn der Strom zu Hause billiger ist als auf der Autobahn, dann tanke ich eben nur kurz und mache die "Stromtankstelle" daher auch schnell wieder frei. Bei uns hier ist es so dass wir beim zu Hause tanken eine intelligente Wallbox nutzen, welche vom Energieversorger an und aus geschaltet werden kann. Der Strom hier in Brandenburg wird zu >50% aus regenerativen Energien erzeugt, daher ist es auch schwierig die anfallende Energie sinnvoll zu verteilen. Mit der Möglichkeit die Energie an Akkus von Privatpersonen abzugeben wenn es gerade viel Energie gibt ist eine gute Möglichkeit die Energie besser zu verteilen. Der e-Auto-Strom ist dafür etwa *30% günstiger* gegenüber dem Haushaltsstromtarif ! Man zahlt auf der Autobahn also etwas mehr (~80Cent/kWh), zu Hause dagegen weniger (~20Cent/kWh). Das führt dazu dass man möglichst effektiv plant zu Hause zu laden oder am Arbeitsplatz.
Cyblord -. schrieb: > Jaja, jetzt geht das schönrechnen der E-Auto Fraktion los. Langsam geht > hier der Wilde Westen mit kostenlosem Laden und spottbilligem Strom zu > Ende. Und die Marktwirtschaft schlägt voll durch. Was soll daran schönrechnen sein. Es ist ein ganz einfacher Fakt, dass quasi kein Mensch die 79 Cent zahlen wird, weil man den hohen Preis ganz einfach umgehen kann. Mike J. schrieb: > 1. Es muss auch etwas dabei verdient werden und man hat jetzt in der > Zeit herausgefunden wie stark die "Stromtankstelle" genutzt wird und > welche Kosten für den Betreiber anfallen. Dafür reicht aber eine (zusätzliche) Marge von 10 Cent pro kWh. Das wäre aktuell maximal 40 Cent pro kWh. Und das ist auch in etwa das, was man bei den üblichen Roaming-Anbietern zahlt.
Ursel schrieb: > Dafür reicht aber eine (zusätzliche) Marge von 10 Cent pro kWh. Das wäre > aktuell maximal 40 Cent pro kWh. Und das ist auch in etwa das, was man > bei den üblichen Roaming-Anbietern zahlt. Also du hast den Überblick über alle anfallenden Kosten, Wirtschaftliche Untersuchungen angestellt und dir das alles durchgerechnet ob sich das lohnt? 1. Die werden nicht aus lauter Spaß die 80 Cent als aktuellen Wert genannt haben. Sie planen vielleicht den Preis senken zu können und das kann man nicht wenn man schon den günstigsten Preis ausgepriesen hat der möglich ist. Die anderen bekommen ja auch "Sonderpreise" zu 30 Cent. Vielleicht versuchen sie mit der Masche die Konkurenz (andere eAutos aus China) vom Markt fern zu halten und die eigene Position zu festigen. 2. Es müssen Leitungen verlegt werden und es muss sich auch einiges an der Infrastruktur verändern. Man braucht nicht nur ein paar hundert dieser Ladepunkte, sondern mehrere pro Aufladepunkt (könnte eine Raststädte sein). In Deutschland wird man also 10000 davon benötigen.
Wann war in diesem Thread hier gleich Wasserstoffinfrastruktur zuletzt Thema? „Threadthementreue“ zu fordern ist kurzsichtige Heuchelei und dient nur dazu Propaganda schädigende heikle Themen auszublenden. Aber wenn sie der Propaganda im Weg zu stehen droht fliegt sie über Bord. Und weshalb macht ihr keinen Thread „Strompreis für E-Autos wird für die nächsten 20 Jahre eingefroren“ auf? Ach ja weil das noch nicht einmal zur Debatte steht Absehbar hingegen ist, das die Mineralölsteuer um eine Mobilitätssteuer erweitert wird, welche auch das Stromtanken erfasst. Mal sehen wer dann noch das Auto zum Netzpuffer erweitern und als solchen der „Allgemeinheit“ aka Netzbetreiber anbieten möchte. Ich glaube da werden die Akkujünger schnell ganz leise Haushaltstrom mißbräuchlich wieder aus der Schukodose holen und ihr IT Netz ans TNC frickeln. Der Weg ist gewiesen. Soviel ist gewiss. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Ich glaube da werden die Akkujünger schnell ganz leise Haushaltstrom > mißbräuchlich wieder aus der Schukodose holen und ihr IT Netz ans TNC > frickeln. Die Schukosteckdose zum Autoladen zu verwenden ist nicht missbräuchlich, sondern so vorgesehen. Die Ladekabel für diesen Zweck entsprechen den gängigen Normen, und der Haushaltsstrom darf selbstverständlich auch zum Fahren verwendet werden. Nicht umsonst sind die Ladekabel für Schuko auf 10A begrenzt. Und dieser Strom ist natürlich auch versteuert. Pro kWh bezahlt man mehr Steuer, als an der Zapfsäule. Da wird also nichts unversteuert missbräuchlich am Staat vorbei schwarzgeladen. Oder was auch immer dein Problem ist. Man kann da beim besten Willen keinen Missbrauch herbeirreden...
jemand schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Ich glaube da werden die Akkujünger schnell ganz leise Haushaltstrom >> mißbräuchlich wieder aus der Schukodose holen und ihr IT Netz ans TNC >> frickeln. > > Die Schukosteckdose zum Autoladen zu verwenden ist nicht missbräuchlich, Nur solange es noch keine Steuer auf Fahrstrom gibt. Und die kommt mit der Zunahme der E-Autos und damit sinkender Einnahmen aus der Mineralölsteuer so sicher wie das Amen in der Kirche. > Und dieser Strom ist natürlich auch versteuert. Pro kWh bezahlt man mehr > Steuer, als an der Zapfsäule. Da wird also nichts unversteuert > missbräuchlich am Staat vorbei schwarzgeladen. Oder was auch immer dein > Problem ist. Wenn ich Heizöl kaufe, tue ich das von versteuertem Geld und beim Kauf fallen nochmal Steuern an. Trotzdem darf ich damit meinen Diesel nicht betanken. Das etwas bereits mehrfach versteuert ist, ist leider so gar kein Argument gegen noch eine Steuer.
Cyblord -. schrieb: > Wenn ich Heizöl kaufe, tue ich das von versteuertem Geld und beim Kauf > fallen nochmal Steuern an. Trotzdem darf ich damit meinen Diesel nicht > betanken. Das etwas bereits mehrfach versteuert ist, ist leider so gar > kein Argument gegen noch eine Steuer. Auch wenn Trolle wie du ganz feucht im Schritt werden, wenn sie an eine Steuer auf Fahrstrom denken: Eine solche gibt es nicht.
jemand schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Wenn ich Heizöl kaufe, tue ich das von versteuertem Geld und beim Kauf >> fallen nochmal Steuern an. Trotzdem darf ich damit meinen Diesel nicht >> betanken. Das etwas bereits mehrfach versteuert ist, ist leider so gar >> kein Argument gegen noch eine Steuer. > > Auch wenn Trolle wie du ganz feucht im Schritt werden, wenn sie an eine > Steuer auf Fahrstrom denken: Eine solche gibt es nicht. Das hast du aber mal recht!
A. K. schrieb: > Die Steuer ist schon drauf. Ich wiederhole mich da nur ungern aber: > Das etwas bereits mehrfach versteuert ist, ist leider so gar > kein Argument gegen noch eine Steuer.
Stimmt. Besonders beim Diesel ist da noch deutlich Luft nach oben. Da sind nämlich weniger Steuern und Abgaben drauf als beim Strom.
Mike J. schrieb: > Ursel schrieb: >> Dafür reicht aber eine (zusätzliche) Marge von 10 Cent pro kWh. Das wäre >> aktuell maximal 40 Cent pro kWh. Und das ist auch in etwa das, was man >> bei den üblichen Roaming-Anbietern zahlt. > > Also du hast den Überblick über alle anfallenden Kosten, Wirtschaftliche > Untersuchungen angestellt und dir das alles durchgerechnet ob sich das > lohnt? > > 1. Die werden nicht aus lauter Spaß die 80 Cent als aktuellen Wert > genannt haben. Sie planen vielleicht den Preis senken zu können und das > kann man nicht wenn man schon den günstigsten Preis ausgepriesen hat der > möglich ist. > Die anderen bekommen ja auch "Sonderpreise" zu 30 Cent. Vielleicht > versuchen sie mit der Masche die Konkurenz (andere eAutos aus China) vom > Markt fern zu halten und die eigene Position zu festigen. Die 80 Cents sind ein Abschreckungspreis, um zu verhindern, dass die ganzen Zoes und Kias die Ladesäulen belegen, wenn die Porsches und demnächst VWs laden wollen. Dummerweise kann man die aber nicht einfach ausschliessen, weil die Ladesäulen massiv vom Staat bezuschusst wurden. Also wird der Preis in Regionen gebracht, wo die nicht ABM Autos lieber woanders laden, aber die Fördermittel nicht gleich zurückgefordert werden. Daher kommen die 80 Cents. Damit hat man dann perfekt öffentliches Geld für die eigenen Firmen privatisiert. Man kann jetzt glauben, dass das für die Ladekarten nicht kommen wird, aber dazu muss man schon ziemlich naiv sein. > > 2. Es müssen Leitungen verlegt werden und es muss sich auch einiges an > der Infrastruktur verändern. Man braucht nicht nur ein paar hundert > dieser Ladepunkte, sondern mehrere pro Aufladepunkt (könnte eine > Raststädte sein). > In Deutschland wird man also 10000 davon benötigen. Dafür gibt es auch mächtig Geld vom Staat, etwa 30.000€ pro Ladesäule. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Die 80 Cents sind ein Abschreckungspreis, um zu verhindern, dass die > ganzen Zoes und Kias die Ladesäulen belegen, wenn die Porsches und > demnächst VWs laden wollen. Richtig, große Ereignisse werfen ihre Schatten voraus. Das ist ein Vorbote der Zustände, die wir langfristig zu erwarten haben. Maschinelle Individualmobilität wird ein Luxusgut, den sich zukünftig nur noch Reiche leisten können. Und damit meine ich richtig reiche Leute. Du zählst nicht dazu und auch dir bleibt nur das Fahrrad, wenn die Ökosozialisten ihr Werk vollendet haben. Außer du wirst ein Funktionär, so wie zu DDR-Zeiten höherrangige Politniks oder STASI-Offiziere. Dann kannst du dem Pöbel weiterhin Enthaltsamkeit und Geduld predigen, dir als Privilegierter selbst aber jeglichen Luxus gönnen...
jemand schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Wenn ich Heizöl kaufe, tue ich das von versteuertem Geld und beim Kauf >> fallen nochmal Steuern an. Trotzdem darf ich damit meinen Diesel nicht >> betanken. Das etwas bereits mehrfach versteuert ist, ist leider so gar >> kein Argument gegen noch eine Steuer. > > Auch wenn Trolle wie du ganz feucht im Schritt werden, wenn sie an eine > Steuer auf Fahrstrom denken: Eine solche gibt es (_NOCH_!) nicht. (_NOCH_!) Wer glaubt, Zitronenfalter... Es läuft alles auf EINE Energieart hinaus. Nach faktischem Heizölverbot (wg. Dieselersatz) geht es langfristig dem Erdgas an den Kragen. ...sagt mir meine Erfahrung in Übereinstimmung mit der Glaskugel... Diese EINE Energieart wird dann natürlich für alle Bereiche SUUUPERgünstig!
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Haushaltsstrom ist bekanntlich gelb. Man müsste dem Fahrstrom eine andere Farbe verpassen. Ähnlich wie man dadurch Heizöl und Diesel unterscheidet.
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Thomas U. schrieb: > jemand schrieb: >> Cyblord -. schrieb: >>> Wenn ich Heizöl kaufe, tue ich das von versteuertem Geld und beim Kauf >>> fallen nochmal Steuern an. Trotzdem darf ich damit meinen Diesel nicht >>> betanken. Das etwas bereits mehrfach versteuert ist, ist leider so gar >>> kein Argument gegen noch eine Steuer. >> >> Auch wenn Trolle wie du ganz feucht im Schritt werden, wenn sie an eine >> Steuer auf Fahrstrom denken: Eine solche gibt es (_NOCH_!) nicht. > > (_NOCH_!) > Wer glaubt, Zitronenfalter... > Es läuft alles auf EINE Energieart hinaus. Nach faktischem Heizölverbot > (wg. Dieselersatz) geht es langfristig dem Erdgas an den Kragen. ...sagt > mir meine Erfahrung in Übereinstimmung mit der Glaskugel... > Diese EINE Energieart wird dann natürlich für alle Bereiche > SUUUPERgünstig! Ich habe lediglich als Fakt genannt, dass es jetzt legal ist Zuhause zu laden. Den Rest hast du hinzuinterpretiert. Was soll das?
Icke ®. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Die 80 Cents sind ein Abschreckungspreis, um zu verhindern, dass die >> ganzen Zoes und Kias die Ladesäulen belegen, wenn die Porsches und >> demnächst VWs laden wollen. > > Richtig, große Ereignisse werfen ihre Schatten voraus. Das ist ein > Vorbote der Zustände, die wir langfristig zu erwarten haben. Maschinelle > Individualmobilität wird ein Luxusgut, den sich zukünftig nur noch > Reiche leisten können. Und damit meine ich richtig reiche Leute. Du > zählst nicht dazu und auch dir bleibt nur das Fahrrad, wenn die > Ökosozialisten ihr Werk vollendet haben. Außer du wirst ein Funktionär, > so wie zu DDR-Zeiten höherrangige Politniks oder STASI-Offiziere. Dann > kannst du dem Pöbel weiterhin Enthaltsamkeit und Geduld predigen, dir > als Privilegierter selbst aber jeglichen Luxus gönnen... Ich habe schon vor Jahren die Hütte gut gedämmt, die Steuern auf Heizöl sind mir fast egal. Auto wird im Sommer von der Solaranlage getankt, entsprechend sind mir Preiserhöhungen beim Sprit egal. Alles gut. Das Schöne ist: Nichts davon kostet wirklich Geld oder ist irgendwie unkomfortabel. Die Dämmung ist längst amortisiert, spart aber immer noch jedes Jahr Geld. Bei deutlich gesteigertem Wohnkomfort. Beim Auto wird das auch so laufen. Gruß Axel
Thomas U. schrieb: > Nach faktischem Heizölverbot > (wg. Dieselersatz) geht es langfristig dem Erdgas an den Kragen. ...sagt > mir meine Erfahrung in Übereinstimmung mit der Glaskugel... Da brauchts keine Glaskugel, die Grünen schreien schon danach: https://www.focus.de/immobilien/energiesparen/nicht-in-die-erdgas-falle-tappen-kurz-nach-dem-beschlossenen-kohleausstieg-fordern-die-gruenen-die-gaswende_id_11565857.html
Ist nicht überraschend wenn man den CO2 Ausstoss reduzieren will.
Axel L. schrieb: > Ist nicht überraschend wenn man den CO2 Ausstoss reduzieren will. Perfekt mit Energie-Bezugsscheinen machbar. Das Äquivalent eines Teelichtes täglich ist sicher mehr als angemessen. Schulschwänzer und Umweltapologeten bekommen eine Extraration.
Axel L. schrieb: > Alles gut. Noch. Das wird nicht so bleiben. Du kennst den realen Sozialismus nicht aus eigenem Erleben, deswegen fehlt dir auch dir Vorstellung davon, wie es in diesem System läuft. Für das große Ziel wird dir Stück für Stück alles weggenommen. Irgendwann klopft ein Staatsvertreter an deine Tür und teilt dir mit, daß es gesellschaftlich nicht tragbar ist, wenn du (und ggfs. deine Familie) allein das Haus bewohnen. Da ist nämlich noch Platz für andere und Wohnraum knapp. Wenn du Glück hast, bekommst du eine kleine Entschädigung, die natürlich nicht annähernd den Wert des Hauses widerspiegelt. Vielleicht aber auch gar nix. Und wenn dir das nicht gefällt, wird man dir sagen, du konterkarierst in egoistischer Weise den gesellschaftlichen Fortschritt. Denn für das große Ziel muß jeder Einschränkungen hinnehmen. Protestierst du immer noch, wirst du die Staatsmacht auf der ganzen Linie zu spüren bekommen. Deinen Beruf darfst du dann nicht mehr ausüben, dir wird eine Arbeitsstelle zugewiesen, wo du keinen Schaden anrichten kannst. Du wirst auf Schritt und Tritt beobachtet, jede deiner Äußerungen dokumentiert. Bleibst du renitent, landest du früher oder später im Knast. Aber auch als systemkonformem Mitläufer wird dir die Mangelwirtschaft zusetzen. Dein Auto wird irgendwann kaputt gehen. Ersatzteile sind jedoch nur schwer zu bekommen und Termine in der Werkstatt nur sehr langfristig. Beispiel aus Eigenerleben: Im Frühjahr ging das Getriebe meines Trabbis kaputt. In der VEB-Werkstatt teilte mir der Disponent lakonisch mit, ich solle im Dezember wiederkommen und mir einen Termin für das nächste Jahr holen. Wenn du die Karre repariert haben willst, mußt du es also entweder selber machen oder über ein wertvolles Tauschgut verfügen (damals Westgeld). Und so läuft es in allen Lebensbereichen. Selbstverständlich glaubst du mir jetzt nicht und hältst das für maßlose Übertreibung. Druck dir spaßeshalber den Thread aus und lies ihn in 10 Jahren wieder.
A. K. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Das wird nicht so bleiben. > > Die Welt wird auch nicht so bleiben wie bisher. Sicher nicht. Aber durch deie staatlich geförderte Hetze 'Jeder gegen Jeden' lässt sich der Pöbel perfekt abziehen.
Thomas U. schrieb: > Aber durch deie staatlich geförderte Hetze 'Jeder gegen Jeden' lässt > sich der Pöbel perfekt abziehen. Manche Leute sehen jede Veränderung als Bedrohung ihrer Existenz, jede staatliche Massnahme als Angriff auf ihre Person.
A. K. schrieb: > Manche Leute sehen jede Veränderung als Bedrohung ihrer Existenz, jede > staatliche Massnahme als Angriff auf ihre Person. Manche nehmen es aber auch nur nicht klaglos hin, wenn die Verhältnisse, die sie vor 30 Jahren aus gutem Grund abgeschafft haben, ein Revival erfahren sollen.
A. K. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Aber durch deie staatlich geförderte Hetze 'Jeder gegen Jeden' lässt >> sich der Pöbel perfekt abziehen. > > Manche Leute sehen jede Veränderung als Bedrohung ihrer Existenz, jede > staatliche Massnahme als Angriff auf ihre Person. Genau meine Erfahrung! Gefordert wird dieser radikale gesellschaftliche 'Umbau' von zwei Gruppen: Die Einen als 'Minderleister', die Jedem ALLES neiden und zum zweiten eine Schicht sehr gut Betuchter, die das perfekt und sicher mit Gewinn überstehen würden. Ausserdem ist für mich interessant, wie viele Interviews geführ werden müssen, bis die opportune Meinung mal auftritt oder welcher Betrag dafür bezahlt wird. Vorab: Ich habe den 'real existierenden Sozialismus' überstanden und hoffe, diese grüne Enteignungswelle erreicht ihren Höhepunkt, wenn es mich nicht mehr gibt.
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Icke ®. schrieb: > Manche nehmen es aber auch nur nicht klaglos hin, wenn die Verhältnisse, > die sie vor 30 Jahren aus gutem Grund abgeschafft haben, ein Revival > erfahren sollen. Ein altes Problem der Futurologie ist, dass bei ausreichend weiter linearer Extrapolation wahrgenommener politischer Entwicklungen immer Honecker, Pol Pot oder Hitler am Ende des Weges grinsen, je nachdem wonach man sucht.
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A. K. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Manche nehmen es aber auch nur nicht klaglos hin, wenn die Verhältnisse, >> die sie vor 30 Jahren aus gutem Grund abgeschafft haben, ein Revival >> erfahren sollen. > > Ein altes Problem der Futurologie ist, dass bei ausreichend weiter > linearer Extrapolation wahrgenommener politischer Entwicklungen immer > Honecker, Pol Pot oder Hitler am Ende des Weges grinsen, je nachdem > wonach man sucht. Dann ist das Mantra "Geschichte wiederholt sich", schlicht unwahr?
Cyblord -. schrieb: > Dann ist das Mantra "Geschichte wiederholt sich", ... bekanntlich als Farce. > schlicht unwahr? Machst du diesen Spruch zum Naturgesetz?
A. K. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Dann ist das Mantra "Geschichte wiederholt sich", > > ... bekanntlich als Farce. > >> schlicht unwahr? > > Machst du diesen Spruch zum Naturgesetz? Nein, aber ich bin der Meinung er stimmt. Und ich frage dich ob du das anders siehst. Es gibt ja noch das Artverwandte Zitat "wer die vergangenheit nicht kennt ist gezwungen sie zu wiederholen"
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Cyblord -. schrieb: > A. K. schrieb: >> Icke ®. schrieb: >>> Manche nehmen es aber auch nur nicht klaglos hin, wenn die Verhältnisse, >>> die sie vor 30 Jahren aus gutem Grund abgeschafft haben, ein Revival >>> erfahren sollen. >> >> Ein altes Problem der Futurologie ist, dass bei ausreichend weiter >> linearer Extrapolation wahrgenommener politischer Entwicklungen immer >> Honecker, Pol Pot oder Hitler am Ende des Weges grinsen, je nachdem >> wonach man sucht. > > Dann ist das Mantra "Geschichte wiederholt sich", schlicht unwahr? Gab es schon mal eine Ökodiktatur ? Allerdings gab es schon Kulturen, die ausgestorben sind, weil sie Ressourcen zu stark ausgebeutet haben oder mit Klimaveränderungen nicht klar kamen. Allerdings ist es anscheinend tatsächlich neu, dass Kulturen die Klimaveränderungen durch Raubbau an den Ressourcen selbst verursachen. Gruß Axel
Cyblord -. schrieb: >> Machst du diesen Spruch zum Naturgesetz? > > Nein, aber ich bin der Meinung er stimmt. Immer und in jedem Fall wird sich alles, was die Vergangenheit hergibt, in naher Zukunft wiederholen? Vorzugsweise alle Alternativen gleichzeitig. Eher: Man stellt nachher fest, dass die vergangene Zeit an irgend etwas erinnert, dass davor in der Welt irgendwann mal geschehen ist? Das bedeutet allerdings, die Vorhersage der Lottozahlen vorzunehmen, nachdem sie gezogen sind. > Es gibt ja noch das Artverwandte Zitat "wer die vergangenheit nicht > kennt ist gezwungen sie zu wiederholen" Richtig. Und?
Axel L. schrieb: > Allerdings gab es schon Kulturen, die ausgestorben sind, weil sie > Ressourcen zu stark ausgebeutet haben oder mit Klimaveränderungen nicht > klar kamen. Ich las vor Jahren ein Buch, dass Beispiele brachte, positive und negative. Inwieweit das Konsens oder umstritten ist weiss ich nicht. Ein Negatives waren die Wikinger in Grönland, die sich nicht an das verändernde Klima anpassten, sondern im Gegenteil durch Beharren auf eine dem Boden schadende Schweinezucht den Effekt noch verstärkten, während eine Annäherung an die Methoden der Ureinwohner unter ihrer Würde war. Weil sie mangels Holz nicht weg kamen, sind sie kläglich verreckt. Ein Positives waren die Japaner, die vor Jahrhunderten erkannten, dass ein Raubbau an Wäldern durch Jedermann grossen Schaden anrichten kann. Und das par ordre du mufti zur Straftat erklärten. Es half. Die traditionell ruppige japanische Herrschaftsart kann natürlich kein Muster sein, regieren funktioniert heute anders.
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Axel L. schrieb: > Allerdings ist es anscheinend tatsächlich neu, dass Kulturen > die Klimaveränderungen durch Raubbau an den Ressourcen selbst > verursachen. Würde ich nicht drauf wetten, dass das neu ist. Im globalen Massstab sicher, aber im regionalen Rahmen könnte das früher schon der Fall gewesen sein. Etwa über Rodung und Erosion mit Veränderung des regionalen Klimas und dem Wasser.
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Mike J. schrieb: > Also du hast den Überblick über alle anfallenden Kosten, Wirtschaftliche > Untersuchungen angestellt und dir das alles durchgerechnet ob sich das > lohnt? Ich kenne mich zumindest mit vergleichbaren Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen aus. Kann sein, dass ich ein paar Cent daneben liege. Aber auf die 50 Cent Aufschlag auf den Haushaltsstrom kommt man ganz sicher nicht. Mike J. schrieb: > Die anderen bekommen ja auch "Sonderpreise" zu 30 Cent. Vielleicht > versuchen sie mit der Masche die Konkurenz (andere eAutos aus China) vom > Markt fern zu halten und die eigene Position zu festigen. Das kann ein Grund sein, aber das wird nur bedingt funktionieren. Roaming können sie nicht unterbinden, und sie können von den Roaming-Partnern auch keine Mondpreise verlangen. Mike J. schrieb: > 2. Es müssen Leitungen verlegt werden und es muss sich auch einiges an > der Infrastruktur verändern. Man braucht nicht nur ein paar hundert > dieser Ladepunkte, sondern mehrere pro Aufladepunkt (könnte eine > Raststädte sein). > In Deutschland wird man also 10000 davon benötigen. An den großen Verkehrsachsen ist die Dichte an Schnellladern schon sehr dicht. Der Bedarf besteht jetzt vielleicht noch an Nebenstrecken, und mit steigender Verbreitung muss man vielleicht bestehende Standorte erweitern. Bei Wasserstoff (darum geht es hier im Thread eigentlich!) gibt es dagegen eben quasi noch gar nichts. Ein BEV kann man problemlos auf der Langstrecke verwenden, mit geringem Zeitverlust. Bei einem FCEV geht das nicht, auch nicht mit unendlich viel Zeit. Winfried J. schrieb: > Ich glaube da werden die Akkujünger schnell ganz leise Haushaltstrom > mißbräuchlich wieder aus der Schukodose holen und ihr IT Netz ans TNC > frickeln. Und wieder so eine peinliche Zurschaustellung technischer Unwissenheit. Wahrscheinlich fängst du gleich an, einen grandiosen Apparat zu entwickeln, der einen isolierten Batteriekreis mit dem öffentlichen Netz verbindet. Ein normaler Mensch nimmt einfach den Onboard-Lader. Der macht nämlich genau das, und kann mit einem (üblicherweise serienmäßigen) Adapter auch an einer Schuko-Steckdose betrieben werden. Axel L. schrieb: > Man kann jetzt glauben, dass das für die Ladekarten nicht kommen wird, > aber dazu muss man schon ziemlich naiv sein. Da ist was dran. Es ist ja quasi ein Volkssport der Autohersteller, das Kartellrecht möglichst kreativ zu verletzen. Das mag die nächste Stufe sein. Aber so offensichtlich wie das hier wäre würde das wohl kaum lang gut gehen.
A. K. schrieb: > Ein Negatives waren die Wikinger in Grönland, die sich nicht an das > verändernde Klima anpassten Die hatten leider Greta noch nicht, die für Klima die Schule schwänzen könnte. Mit Greta überlebten die Wikinger garantiert auch bis heute gut. A. K. schrieb: > Ein Positives waren die Japaner, die vor Jahrhunderten erkannten, dass > ein Raubbau an Wäldern durch Jedermann grossen Schaden anrichten kann. Die Japaner sind ganz besondere Menschen. Keinem sonst in der Welt fiel im Kopf, so etwas wie "Einheit 731" zu schaffen. Menschenleben ist für Japaner offensichtlich nicht auf dem Platz 1. Deshalb Natur zu schützen und dafür Menschen ausrotten - diese grüne Ideologie passt den Japanern am besten. Aber ob die dort überhaupt noch Wälder haben? Ursel schrieb: > Da ist was dran. Es ist ja quasi ein Volkssport der Autohersteller, das > Kartellrecht möglichst kreativ zu verletzen. Schuldig sind aber nur diejenigen dabei, die unrealistische Öko-Normen entwickeln. Gegen Physik können selbst die Grünen mit Greta nichts - auch wenn sie die Schule nicht nur freitags, sondern auch montags schwänzt.
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Maxim B. schrieb: > > Schuldig sind aber nur diejenigen dabei, die unrealistische Öko-Normen > entwickeln. Gegen Physik können selbst die Grünen mit Greta nichts - > auch wenn sie die Schule nicht nur freitags, sondern auch montags > schwänzt. Dafür wird eine völlig neue Art der Physik erfunden! In dieser speichert das Netz selbst die Energie... Und der Strom kommt nur aus der Steckdose.
Thomas U. schrieb: > In dieser speichert > das Netz selbst die Energie... Bei solchen Aussagen sollte man halt aber auch wissen, dass es nicht viel zu speichern gibt. Und selbst wenn es das gäbe heißt es noch lange nicht, dass man das auch tun muss bzw. dass das die wirtschaftlichste Variante ist. Heute ist es bei Solar und Wind immer noch günstiger, mehr zu bauen und die Spitzen abzuregeln, als den überschüssigen Strom zu speichern und zu anderen Zeiten zu nutzen. Speicher sind nur dann interessant, wenn die fossilen (konventionellen) Kraftwerkskapazitäten nicht mehr reichen, um die Spitzen in einer Dunkelflaute abzudecken. In Deutschland ist das nicht der Fall, und wird vor 2030 wahrscheinlich auch nicht passieren.
Ursel schrieb: > Thomas U. schrieb: >> In dieser speichert >> das Netz selbst die Energie... > > Bei solchen Aussagen sollte man halt aber auch wissen, dass es nicht > viel zu speichern gibt. Und selbst wenn es das gäbe heißt es noch lange > nicht, dass man das auch tun muss bzw. dass das die wirtschaftlichste > Variante ist. Heute ist es bei Solar und Wind immer noch günstiger, mehr > zu bauen und die Spitzen abzuregeln, als den überschüssigen Strom zu > speichern und zu anderen Zeiten zu nutzen. Speicher sind nur dann > interessant, wenn die fossilen (konventionellen) Kraftwerkskapazitäten > nicht mehr reichen, um die Spitzen in einer Dunkelflaute abzudecken. In > Deutschland ist das nicht der Fall, und wird vor 2030 wahrscheinlich > auch nicht passieren. Ironietags vergessen. Naja. Manche kennen eben zu wenig die selbstsicheren Infos, die manche Grüninnen von sich geben. Baerbock: "Deswegen fungiert das Netz als Speicher. Und das ist alles ausgerechnet."
Maxim B. schrieb: > Keinem sonst in der Welt fiel > im Kopf, so etwas wie "Einheit 731" zu schaffen. OT, aber als Deutscher ist diese Aussage bizarr. Eine militärische Einheit war nicht nötig, mit Auschwitz, Mengele, und reichlich "Forschungsmaterial" zur freien Verfügung.
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Thomas U. schrieb: > Ironietags vergessen. Naja. Ich denke ich habe die Ironie richtig erkannt, du wolltest über Grüne her ziehen, weil sie Erneuerbare wollen und du bezweifelst, dass das geht und jeder der das fordert keine Ahnung von Physik hat. Thomas U. schrieb: > Manche kennen eben zu wenig die > selbstsicheren Infos, die manche Grüninnen von sich geben. Ich weiß, dass hier die Politiktrolle das ganze wieder zum Politikthread machen wollen, aber wir sind hier immer noch in einem Technikforum. Deshalb habe ich die technischen Hintergründe erklärt. Thomas U. schrieb: > Baerbock: "Deswegen fungiert das Netz als Speicher. Und das ist alles > ausgerechnet." Und auch wenn die Aussage technisch gesehen inkorrekt ist, ist die Kernaussage an sich richtig. Es wird zwar nichts gespeichert, aber man kann Schwankungen so ausgleichen, als hätte man einen großen Speicher.
Ursel schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Ironietags vergessen. Naja. > Und auch wenn die Aussage technisch gesehen inkorrekt ist, ist die > Kernaussage an sich richtig. Es wird zwar nichts gespeichert, aber man > kann Schwankungen so ausgleichen, als hätte man einen großen Speicher. Greenwashing der physikalischen Nulpen? Einstein hatte da mit seinem Satz zur Unendlichkeit sicher eine Glaskugel...
Thomas U. schrieb: > Greenwashing der physikalischen Nulpen? > Einstein hatte da mit seinem Satz zur Unendlichkeit sicher eine > Glaskugel... Kannst du mehr als nur schwafeln? Dann geh auf meine Argumente ein. Aber das können die Politiktrolle wohl mangels technischem Verständnis nicht.
Ursel schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Ironietags vergessen. Naja. > > Ich denke ich habe die Ironie richtig erkannt, du wolltest über Grüne > her ziehen, weil sie Erneuerbare wollen und du bezweifelst, dass das > geht und jeder der das fordert keine Ahnung von Physik hat. > Ich bezweifle NICHT, dass das geht. Mit DEN Kenntnissen wie o.g. aber NICHT. Dazu braucht es Wissen, Überblick und soziale Kompetenz. Ausschliesslich mit inkompetenter Ideologie gibt es irgendwann Bürgerkrieg.
Thomas U. schrieb: > Ich bezweifle NICHT, dass das geht. Mit DEN Kenntnissen wie o.g. aber > NICHT. Politiker müssen keine Netze planen. Die müssen nur auf die hören, die es tun. Was ja da offensichtlich der Fall ist. Du gibst ja selbst zu, dass es technisch gesehen keinen Hinderungsgrund gibt. Und wie gesagt, es ist hier ein Technikforum. Wieso jammerst du also über technisch ungenaue Aussagen von Politikern? Zumal du selbst nur schwafelst wie ein Politiker.
Icke ®. schrieb: > Aber auch als systemkonformem Mitläufer wird dir die Mangelwirtschaft > zusetzen. Das war nur so weil der Westen gegen die DDR eine Wirtschaftsblockade errichtet hatte. Das wertvolle Westgeld welches man gegen Dinge eintauschen konnte, das bekam man dadurch dass man DDR-Produke weit unter dem Herstellungswert an den Westen verkauft hat, nur um an Valuta zu kommen. Dass sie die Menschen enteignet hatten ohne sie zu entschädigen, das ist auch so ein Ding. Man hat einfach alles zu "Eigentum des Volkes" definiert und plötzlich haben irgend welche Leute auf deinem Grundstück ein paar Häuser gebaut. Axel L. schrieb: > Ist nicht überraschend wenn man den CO2 Ausstoss reduzieren will. Ich sehe diese aktuelle Diskussion nur als Mittel zum Zweck. Wir sind von den Saudis abhängig, die machen dort unten Krieg, finanzieren den IS und nutzen ihn um ihre Ziele zu verfolgen. Deutschland steht hier in einer Zwangslage, wir brauchen das Öl damit unsere Wirtschaft weiter läuft, aber wir sind komplett von denen abhängig, daher schicken "wir" denen auch weiterhin Waffen und schweigen über die Verbrechen der Saudis. Wer Geld hat, der sagt was richtig ist. Ursel schrieb: > Bei Wasserstoff (darum geht es hier im Thread eigentlich!) gibt es > dagegen eben quasi noch gar nichts. Ich finde die Herstellung von Wasserstoff aus Erdgas nicht gerade "Öko". Auch wenn die jetzt den Kohlenstoff in Hochtemperatur-Schmelzen vorher entfernen hat das nichts mit Öko zu tun, denn das sind fossile Energieträger! Die wollen nur mit irgend einem neuen Mittel Geld verdienen, obwohl es unfähig ist das Umweltproblem zu lösen, es geht nur darum Geld aus dem System raus zu ziehen. Wenn man den Wasserstoff in einem Verbrennermotor verbrennt, dann ist das noch ineffizienter. Die ganze Hochdruck-Verdichtung kostet auch viel Energie, die Tanks sind schwer und recht teuer. Die einzige Möglichkeit Wasserstoff zu nutzen ist meiner Ansicht nach: - Wasserstoff durch Windenergie herzustellen und es dann mit CO2 zu verflüssigen (am besten als Methanol). - Nutzung von Brennstoffzellen um Energie herzustellen und sie dann in einem eAuto zu nutzen. Die beste Möglichkeit (Wirkungsgrad) ist einen Akku zu nutzen. Axel L. schrieb: > Dafür gibt es auch mächtig Geld vom Staat, etwa 30.000€ pro Ladesäule. Oh, das wusste ich nicht. Das ist viel. Winfried J. schrieb: > Ich glaube da werden die Akkujünger schnell ganz leise Haushaltstrom > mißbräuchlich wieder aus der Schukodose holen und ihr IT Netz ans TNC > frickeln. Man bezahle aber 30% weniger wenn das Auto an die vom Energieversorger geschaltete WallBox hängt. Du kannst natürlich 30 Cent/kWh zahlen und damit dein Auto aufladen. Du ḱönntest (wenn du Zeit dafür hast) dein Auto aber auch für 20 Cent/kWh aufladen. Wenn du in 6 Stunden wieder auf die Arbeit fahren musst, dann bleibt dem System eh nichts anderes übrig, es muss den teureren Strom ziehen um dein Auto zu laden. Mit der Zeit wird man den Dreh raus haben und sein Fahrzeug optimiert und günstig laden können, man stellt sich eben auf veränderte Umgebungsbedingungen ein. Ich finde es gar nicht schlimm dass die Verbrenner irgend wann weg sind, ich kann mit Elektrotechnik mehr anfangen als mit Getriebe-Öl, eine stinkende Werkstadt, nach Öl riechende Hände, ölige Kleidung. Hab damit wirklich genug gearbeitet. Beim eAuto gibt es natürlich immer noch Schmierstoffe, aber lange nicht so viel Dreck wie bei einem Benziner ... wo nach einiger Zeit der ganze Motorraum mit einer dicken Schicht schmierigen, öligen Dreck überzogen ist.
Mike J. schrieb: > Ursel schrieb: >> Bei Wasserstoff (darum geht es hier im Thread eigentlich!) gibt es >> dagegen eben quasi noch gar nichts. > > Ich finde die Herstellung von Wasserstoff aus Erdgas nicht gerade "Öko". > Auch wenn die jetzt den Kohlenstoff in Hochtemperatur-Schmelzen vorher > entfernen hat das nichts mit Öko zu tun, denn das sind fossile > Energieträger! > Die wollen nur mit irgend einem neuen Mittel Geld verdienen, obwohl es > unfähig ist das Umweltproblem zu lösen, es geht nur darum Geld aus dem > System raus zu ziehen. Was hat dein Geschwafel mit meinem Zitat zu tun? Das hat sich lediglich auf die Dichte des Wasserstofftankstellennetz bezogen. Mike J. schrieb: > Die einzige Möglichkeit Wasserstoff zu nutzen ist meiner Ansicht nach: > - Wasserstoff durch Windenergie herzustellen und es dann mit CO2 zu > verflüssigen (am besten als Methanol). > - Nutzung von Brennstoffzellen um Energie herzustellen und sie dann in > einem eAuto zu nutzen. Da liegst du falsch. Man kann Wasserstoff auch ins Erdgasnetz einspeisen.
Ursel schrieb: > > Da liegst du falsch. Man kann Wasserstoff auch ins Erdgasnetz > einspeisen. Technisch möglich aber als neuer Feind bestimmter Parteien dann doch wenig 'nachhaltig' in der Durchführung. Leider.
Thomas U. schrieb: > Technisch möglich aber als neuer Feind bestimmter Parteien dann doch > wenig 'nachhaltig' in der Durchführung. Leider. Und wieder politisches Geschwafel. Und dazu noch falsch. Es wird nämlich schon gemacht, an mehreren Stellen.
Ursel schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Technisch möglich aber als neuer Feind bestimmter Parteien dann doch >> wenig 'nachhaltig' in der Durchführung. Leider. > > Und wieder politisches Geschwafel. > > Und dazu noch falsch. Es wird nämlich schon gemacht, an mehreren > Stellen. Bitte GENAU lesen. Die technische Möglichkeit habe ich NICHT bezweifelt - ABER--> https://www.focus.de/immobilien/energiesparen/nicht-in-die-erdgas-falle-tappen-kurz-nach-dem-beschlossenen-kohleausstieg-fordern-die-gruenen-die-gaswende_id_11565857.html
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Thomas U. schrieb: > Bitte GENAU lesen. Noch mehr politisches Geschwafel. Was soll das bringen in einem Technikforum, außer Threads zu zerstören?
Ursel schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Bitte GENAU lesen. > > Noch mehr politisches Geschwafel. Was soll das bringen in einem > Technikforum, außer Threads zu zerstören? Und ich hatte vermutet, dass es hier um Wasserstoff geht. Jede abweichende Meinung wird als 'politisches Geschwafel' diskreditiert. Naja. Wenn die Argumente aus dem Politunterricht aufgebraucht sind.
Thomas U. schrieb: > Und ich hatte vermutet, dass es hier um Wasserstoff geht. Es geht um "Wasserstoffinfrastruktur für Brennstoffzellen-Fahrzeuge" in einem technischen Unterforum. Da hat deine Meinung über die Grünen nichts verloren. Thomas U. schrieb: > Jede > abweichende Meinung wird als 'politisches Geschwafel' diskreditiert. Nein, politisches Geschwafel wird korrekterweise als politisches Geschwafel bezeichnet. Geh damit in ein Politikforum, da bist du richtig aufgehoben.
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Ursel schrieb: > Aber das können die Politiktrolle wohl mangels technischem Verständnis > nicht. Selbstkritik? Ursel schrieb: > Es wird zwar nichts gespeichert, aber man > kann Schwankungen so ausgleichen, als hätte man einen großen Speicher. Gut. Ich bin gespannt auf deine Erklärung, wie du gerade jetzt in diesem Moment die Energieversorgung sicherstellst. Anbei ein Screenshot von electricitymap.org. Der Elektroenergiebedarf liegt bei 76,3GW. Aus Windenergie kommen 9,09GW, aus Biomasse 5,62GW, aus Wasserkraft 1,58GW und 4,7GW werden aus Pumpspeichern geborgt. Macht zusammen 20,99GW. Die restlichen 55,31GW stammen von fossilen Energieträgern oder aus Atomkraft, sind zukünftig also nicht mehr verfügbar. Speicher gibts auch nicht. Also, welche Verbraucher würdest du abschalten?
Icke ®. schrieb: > Selbstkritik? Ich bin hier ziemlich der einzige, der noch technische Beiträge liefert. Icke ®. schrieb: > Die > restlichen 55,31GW stammen von fossilen Energieträgern oder aus > Atomkraft, sind zukünftig also nicht mehr verfügbar. Du redest von einem Zeitraum nach 2050, nimmst als Grundlage aber ein Bild von heute. Finde den Fehler. Icke ®. schrieb: > Speicher gibts auch > nicht. Doch, gibt es heute schon, und wird es in Zukunft mehr geben. Wirklich wichtig wird das wie bereits erwähnt erst ab 2030. Das sind die Fakten. Alles andere ist politisches Geschwafel und hat in einem technischen Forum nichts verloren.
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Icke ®. schrieb: >> kann Schwankungen so ausgleichen, als hätte man einen großen Speicher. > > Gut. Ich bin gespannt auf deine Erklärung, wie du gerade jetzt in diesem > Moment die Energieversorgung sicherstellst. Anbei ein Screenshot von > electricitymap.org. Der Elektroenergiebedarf liegt bei 76,3GW. Aus > Windenergie kommen 9,09GW, aus Biomasse 5,62GW, aus Wasserkraft 1,58GW > und 4,7GW werden aus Pumpspeichern geborgt. Macht zusammen 20,99GW. Die > restlichen 55,31GW stammen von fossilen Energieträgern oder aus > Atomkraft, sind zukünftig also nicht mehr verfügbar. Speicher gibts auch > nicht. Also, welche Verbraucher würdest du abschalten? Was soll so eine Frage, die offensichtlich Quatsch ist ?
Ursel schrieb: > Ich bin hier ziemlich der einzige, der noch technische Beiträge liefert. Nein, DU schwafelst nur nebulös herum, ohne jemals Quellen oder nachvollziehbare Rechnungen zu liefern. > Du redest von einem Zeitraum nach 2050 Nope: Icke ®. schrieb: > Gut. Ich bin gespannt auf deine Erklärung, wie du gerade jetzt in diesem > Moment die Energieversorgung sicherstellst. Oder gehst du insgeheim davon aus, daß Deutschland bis 2050 dermaßen runtergewirtschaftet, respektive deindustrialisiert ist, daß der Energiebdarf höchstens noch ein Drittel des derzeitigen Standes beträgt? > Doch, gibt es heute schon, und wird es in Zukunft mehr geben. Wirklich > wichtig wird das wie bereits erwähnt erst ab 2030. Da du keine Antwort liefern kannst, verschiebst du das Problem einfach um 10 Jahre. > Das sind die Fakten. Ähh.. > Finde den Fehler. > Alles andere ist politisches Geschwafel und hat in > einem technischen Forum nichts verloren. Hättest du wohl gern, daß deine lobbyistische, den technischen Grundlagen widersprechende Propaganda unkommentiert stehenbleibt. Noch haben wir den Ökosozialismus nicht...
Icke ®. schrieb: > Nein, DU schwafelst nur nebulös herum, ohne jemals Quellen oder > nachvollziehbare Rechnungen zu liefern. Sobald jemand konkret nachfragt, kann ich das liefern. Es gibt mehr als genug Studien zu dem Thema. Icke ®. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Gut. Ich bin gespannt auf deine Erklärung, wie du gerade jetzt in diesem >> Moment die Energieversorgung sicherstellst. Die Frage ist völlig irrsinnig, weil du ja sehen kannst, wie das gerade jetzt passiert. Bis die dort gezeigten Möglichkeiten nicht mehr vorhanden sind, dauert es mindestens bis 2050. Das ist meine Antwort darauf. Icke ®. schrieb: > Da du keine Antwort liefern kannst, verschiebst du das Problem einfach > um 10 Jahre. Tue ich nicht. Ich habe eine Antwort gegeben, wie die nächsten 10 Jahre ablaufen müssen. Die nächsten 10 Jahre gehen ohne großartige Investitionen in Speicher, nur durch Ausbau der Erneuerbaren. Und hier und da mal ein kleines Pilotprojekt, um die Technik voranzubringen. Icke ®. schrieb: > Hättest du wohl gern, daß deine lobbyistische, den technischen > Grundlagen widersprechende Propaganda unkommentiert stehenbleibt. Ich habe hier rein auf technischer Ebene geantwortet. Du verstehst nur die Grundlagen nicht, von daher kommst du auf falsche Schlüsse und versteckst dich hinter politischem Geschwafel.
Hier noch eine Quelle: https://www.agora-energiewende.de/fileadmin2/Projekte/2018/65_EE_und_Kohleausstieg/142_Stromsektor-2030_65-Prozent-EE-und-schrittweiser-Kohleausstieg_WEB.pdf Bei solchen Studien muss man immer bedenken, dass die nur eine oder wenige mögliche Szenarien durchspielen. Es gibt nicht den einzig wahren Weg. Natürlich könnte man theoretisch in 10 Jahren einen 100% erneuerbaren Stromsektor erreichen. Realistisch wäre der Zeithorizont dafür eben eher 30 Jahre. Ein Szenario dafür (100% erneuerbarer Strom- und Wärmesektor) zeigt das Fraunhofer ISE: https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/studie-100-erneuerbare-energien-fuer-strom-und-waerme-in-deutschland.pdf Die setzen auf Power-to-Gas, also Methanisierung. Aber auch da spielt Wasserstoff eine Rolle, weil das die Grundlage für die Methanisierung ist. Und man reinen Wasserstoff in gewissen Mengen beimischen kann. Bis zu dem Punkt dass man lokale Erdgasnetze auf 100% Wasserstoff umstellt. Aber hier gilt wieder: Es sind nur Szenarien. Wobei das Fraunhofer da schon einige betrachtet hat. Auch mit einem geringen fossilen Anteil, oder mit Stromimport.
Beitrag #6119259 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wasserstoff ist in der BRD keine technische Frage - sondern eine Frage, die offensichtlich ideologisch beantwortet wird. So wie bei der Kernkraft, werden technische Probleme, Infrastrukturprobleme u.a. Dinge in den Vordergrund geschoben - als unlösbar oder zumindest als in absehbarer Zeit unlösbar dämonisiert. Warum eigentlich? Sehen beim Wasserstoff die Grünen die Gefahr, dass der private Individualverkehr mit dieser Technik erhalten bleiben könnte? Warum sind grüne Apologeten so gegen H2 - während alle andere Probleme die es mit Sonne und Wind gibt - verharmlost werden?
Vorsicht am Zuge schrieb im Beitrag #6119259: > "Ursel" ist offenbar ideologisch geschult und aalglatt. Er passt also > außerordentlich gut in die heutige Zeit und wird für seine "Arbeit" hier > hoffentlich gut bezahlt. Wenn man gegen technische Argumente ankommt, versucht man es mit der billigen ad hominem Methode. So sind unsere Politiktrolle eben. Komisch, dass die Mods so etwas hier zulassen. Bringt wohl mehr Traffic als technische Diskussionen. Sehr traurig.
Ursel schrieb: > Ein normaler Mensch nimmt einfach den Onboard-Lader. Genau der ist das Gefrickel welches das IT mit dem TNC Netz verquickt oder der berüchtigte Ziegel. Nicht lange und es gibt geröstete Ladewillige. Ja, ja die Technik ist sicher rofl Namaste
Walter K. schrieb: > Wasserstoff ist in der BRD keine technische Frage - sondern eine Frage, > die offensichtlich ideologisch beantwortet wird. Nein. Das ist das, was du als Politiktroll draus machst. Walter K. schrieb: > Warum eigentlich? Sehen beim Wasserstoff die Grünen die Gefahr, dass der > private Individualverkehr mit dieser Technik erhalten bleiben könnte? Es gibt knallharte technische und wirtschaftliche Argumente, die dagegen sprechen, Wasserstoff in Autos einzusetzen. Walter K. schrieb: > Warum sind grüne Apologeten so gegen H2 - während alle andere Probleme > die es mit Sonne und Wind gibt - verharmlost werden? Wasserstoff ohne Sonnen- und Windenergie ist unsinnig.
A. K. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Dann ist das Mantra "Geschichte wiederholt sich", > > ... bekanntlich als Farce. > >> schlicht unwahr? > > Machst du diesen Spruch zum Naturgesetz? https://www.nau.ch/news/europa/merkel-redet-in-davos-guaido-wirbt-um-unterstutzung-65649860 Der Klimaschutz bedeute «Transformationen von gigantischem historischem Ausmass», betont Angela Merkel in Davos. Doch die Lage ist kritisch. Deshalb nimmt die Kanzlerin vor allem die gesellschaftlichen Gräben in den Blick..... Namaste
A. K. schrieb: > OT, aber als Deutscher ist diese Aussage bizarr. Eine militärische > Einheit war nicht nötig, mit Auschwitz, Mengele, und reichlich > "Forschungsmaterial" zur freien Verfügung. Hm... Als Russe würde ich mich eher für GULAG verantwortlich fühlen. Aber dort gab es keine Experimente mit Viren auf Menschen. Nur Genickschuß ohne viel Kunst :) Trotzdem: was die Japaner machten, machten weder Engländer noch Deutschen noch Russen. Japaner haben einfach andere Verhältnis zum Menschenleben. Wenn sich jemand in Gefangenschaft begiebt, ist dieser für Japaner gar kein Mensch mehr.
Winfried J. schrieb: > Genau der ist das Gefrickel welches das IT mit dem TNC Netz verquickt > oder der berüchtigte Ziegel. Keine Ahnung von Technik, aber Hauptsache dumm daher schwafeln. Der Ladeziegel hat rein nichts mit IT oder TN-Netzen zu tun. Zur Trennung von Stromnetz und Batteriekreis nutzt man einen Trafo (du weißt vermutlich nicht was das ist, du kannst aber hier nachlesen: )https://de.wikipedia.org/wiki/Transformator. Und der ist logischerweise im Onboard-Charger verbaut, nicht im Ladeziegel. Im Ziegel ist nur eine Fehlerstromüberwachung eingebaut (der normale RCD wirkt nicht, was du wüsstest wenn deine Identität nicht Fake wäre), und ein bisschen Elektronik für die Erkennung des Anschlusskabels. Vielleicht noch ein Netzrelais.
Ursel schrieb: > Sobald jemand konkret nachfragt, kann ich das liefern. Ich HABE konkret nachgefragt und zwar nicht zum ersten Mal. Bitte liefere. > Die Frage ist völlig irrsinnig, weil du ja sehen kannst, wie das gerade > jetzt passiert. Es ist irrsinnig nachzufragen, wie die Energieversorgung zukünftig ausschließlich mit Wind- und Solarenergie sichergestellt werden soll? Und das lediglich auf dem Sektor Elektroenergie, der bekanntlich nur einen Bruchteil des Primärenergiebedarfs ausmacht? > Bis die dort gezeigten Möglichkeiten nicht mehr vorhanden sind, dauert > es mindestens bis 2050. Das ist meine Antwort darauf. Sag ich doch, du kannst keine Antworten liefern und verweist auf die Zukunft. Die bekanntlich keiner vorhersehen und daher auch deine Prognosen zu diesem Zeitpunkt nicht widerlegen kann. Durchsichtig wie Paris Hiltons Negligé. > Ich habe eine Antwort gegeben, wie die nächsten 10 Jahre > ablaufen müssen. Die nächsten 10 Jahre gehen ohne großartige > Investitionen in Speicher, nur durch Ausbau der Erneuerbaren. Wenn ich dich zitieren darf, von Speicher war keine Rede. Es soll komplett ohne funktionieren: Ursel schrieb: > Es wird zwar nichts gespeichert, aber man > kann Schwankungen so ausgleichen, als hätte man einen großen Speicher. Und ich hatte dich gefragt, wie du gerade in diesem Moment die Schwankung ausgleichen würdest. Die Antwort bist du schuldig geblieben. > Ich habe hier rein auf technischer Ebene geantwortet. Naja, Behauptungen und Wahrsagungen mit technischem Einschlag. Mehr nicht. > Du verstehst nur > die Grundlagen nicht, von daher kommst du auf falsche Schlüsse und > versteckst dich hinter politischem Geschwafel. Meine Grundlagen sind Mathematik, Physik und belegbare Zahlen. Was kannst du vorweisen?
In der Anleitung zu einem Powerbank steht: 30% von Energie geht in Wärme, das ist normale Folge von Auf- und Entladung. Wahrscheinlich sind Verluste bei E-PKW-Akku auch von gleicher Ordnung? Das sind ja auch Li-Zellen... Verluste: 30% für Akku, 10% bis 20% für E-Motor, 10% - 15% für Netz und Trafo... Diesel hat doch einen besseren Wirkungsgrad, nicht wahr?
Icke ®. schrieb: > Ich HABE konkret nachgefragt und zwar nicht zum ersten Mal. Bitte > liefere. Habe ich weiter oben. Icke ®. schrieb: > Es ist irrsinnig nachzufragen, wie die Energieversorgung zukünftig > ausschließlich mit Wind- und Solarenergie sichergestellt werden soll? Nein, es ist irrsinnig, anhand eines Bild von heute eine Lösung für morgen zu fordern. Icke ®. schrieb: > Die bekanntlich keiner vorhersehen und daher auch deine > Prognosen zu diesem Zeitpunkt nicht widerlegen kann. Ich habe weiter oben ausführlich begründet, wieso das so ist. Icke ®. schrieb: > Wenn ich dich zitieren darf, von Speicher war keine Rede. Es soll > komplett ohne funktionieren: Nein. Niemand außer dir und ein paar anderen Politiktrollen redet von 100% Erneuerbaren ohne Speicher. Ich rede von einem Fahrplan für die nächsten 10 Jahre. Bis dahin haben wir vielleicht 65% erneuerbaren Strom. Und dafür braucht man grundsätzlich keine zusätzlichen Speicher. Icke ®. schrieb: > Und ich hatte dich gefragt, wie du gerade in diesem Moment die > Schwankung ausgleichen würdest. Die Antwort bist du schuldig geblieben. Heute würde ich das mit fossilen Brennstoffen machen. Vielleicht mit etwas weniger Kohle und mehr Erdgas, aber ansonsten prinzipiell genau so wie man es heute macht. Icke ®. schrieb: > Meine Grundlagen sind Mathematik, Physik und belegbare Zahlen. Was > kannst du vorweisen? Habe ich weiter oben. Maxim B. schrieb: > Wahrscheinlich sind Verluste bei E-PKW-Akku auch von gleicher Ordnung? Nein. Maxim B. schrieb: > Verluste: 30% für Akku, 10% bis 20% für E-Motor, 10% - 15% für Netz und > Trafo... Diesel hat doch einen besseren Wirkungsgrad, nicht wahr? Alle Zahlen sind falsch, und selbst mit den falschen Zahlen wäre der Diesel schlechter.
Beitrag #6119295 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Maxim B. schrieb: > Verluste: 30% für Akku, 10% bis 20% für E-Motor, 10% - 15% für Netz und > Trafo... Diesel hat doch einen besseren Wirkungsgrad, nicht wahr? Ich stelle mir grad deinen völlig frei erfundenen Heizlüfter auf Rädern in einer kleinen Garage bei 35°C im Sommer vor. Manche ZOE kannst du nämlich mit 22kW AC laden, wenn dein E-Versorger mitspielt. ;-)
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A. K. schrieb: > Manche ZOE kannst du > nämlich mit 22kW AC laden, wenn dein E-Versorger mitspielt. Ich habe einen technischen Vorschlag: unter allem Gespräch hat man einen sehr, sehr leistungsfähigen Stromzulieferer vergessen: die Bahn. Man sollte E-PKW so bauen, um sie auch auf den Schienen fahren könnten. Dann können die Akkus von 15 kV 16,7 Hz aufgeladen werden! Leistung gibt es dort reich. Dann braucht man statt Steckdosen nur alte Bahnlinien reaktivieren und elektrifizieren.
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Axel L. schrieb im Beitrag #6119478: > Hast Du schon mal darüber nachgedacht, warum Du nicht so viel verdienst > wie die Grünen ? vermutlich hat man ihm die bei seinem Vorschlag entstehende, nicht zuordbare Stromrechnung schon vom Gehalt abgezogen?! Im Ernst: Maxims Idee hat etwas, nur leider ist die Infrastruktur schlecht in Schuss und das Netz der Bahn weidlich ausgedünnt... :( hier hätte ich noch eine Perspektive (Punkt 4 zum Wasserstoff)... https://www.capital.de/wirtschaft-politik/energiewende-mythen-reloaded?article_onepage=true
Ursel schrieb: > Maxim B. schrieb: >> Verluste: 30% für Akku, 10% bis 20% für E-Motor, 10% - 15% für Netz und >> Trafo... Diesel hat doch einen besseren Wirkungsgrad, nicht wahr? > > Alle Zahlen sind falsch, und selbst mit den falschen Zahlen wäre der > Diesel schlechter. Der Ladevorgang des Akkus selbst liegt nahezu bei 100% , also um die 98% bis 99%. Wir haben hier Spannungswandler hergestellt die einen Wirkungsgrad von 98% haben. BLDC-Motoren haben auch einen Wirkungsgrad von 95%-98%. @ Maxim So eine Powerbank wird oft mit Hilfe von Linearregler geladen. Das ist quasi wie ein Widerstand. Von 5V bis runter zu 3,7V bis 4,2V ergibt sich dann ein Verlust am Widerstand von 24% bis 16% der Energie. Wenn wir wirklich eine Autoakku über einen einfachen Widerstand laden würden ... das geht bestimmt auch, aber die Kosten der Energieverluste würden schnell höher sein als eine effiziente Ladeelektronik.
Kire schrieb: > hier hätte ich noch eine Perspektive (Punkt 4 zum Wasserstoff)... > https://www.capital.de/wirtschaft-politik/energiewende-mythen-reloaded?article_onepage=true Ja, das geht in die Richtung, die ich auch schon erwähnt habe: Es wäre sogar sinnvoller, mit stationären Brennstoffzellen batterielektrische Autos zu laden, als die Autos mit Brennstoffzellen auszustatten. Die sinnvollste Variante ist es aber, Wasserstoff als Langzeitspeicher im Stromnetz zu verwenden, und Elektroautos aus dem Netz zu laden. In der meisten Zeit können sie die produzierte Energie nämlich direkt nutzen, das bringt den besten Wirkungsgrad (bzw. den geringsten Primärenergieverbrauch). Wasserstoff als Langzeitspeicher wird aber erst in ein, zwei Jahrzehnten relevant. Und dann stellt sich die Frage, ob man Brennstoffzellen verwendet, oder einfach vorhandene Erdgaskraftwerke verwendet werden. Die können sogar auf 100% Wasserstoff umgerüstet werden. Oder man nutzt Methanisierung, wie in der Fraunhofer-Studie. Brennstoffzellen sind vielleicht ganz nett für Einfamilienhäuser, wo man die Gasheizung mit einer SOFC-Brennstoffzelle kombiniert, um eigenen Strom zu produzieren - als "Gegenspieler" der PV-Anlage für den Winter. Damit kann man dann auch z.B. ein Elektroauto laden. Mit dem Vorteil, dass die Verlustleistung der Brennstoffzelle zum Heizen verwendet werden kann. Weil aber Wasserstoff oder SNG erst in ein, zwei Jahrzehnten relevant wird, spielt das für die nächsten Jahre im Auto auch keine Rolle. Da geht es erst einmal um Hybride (das sind die einzigen Verbrenner, die eine Chance haben, im Realbetrieb und Well-to-Wheel an die 95g CO2/km heranzukommen), Plugin-Hybride und BEV. Das Wasserstoffauto wird den Vorsprung der anderen Technologien dann kaum noch aufholen können.
Ursel schrieb: > Nein, es ist irrsinnig, anhand eines Bild von heute eine Lösung für > morgen zu fordern. > Ich rede von einem Fahrplan für die > nächsten 10 Jahre. Und der Fahrplan wird dann aufgrund von Bildern von gestern erstellt, weil es ja so irrsinnig ist, Bilder von heute für Prognosen von morgen zu verwenden. Wobei du als staatlich geprüfter Glaskugeljongleur sicher die Bilder von übermorgen nutzt. Du bist doch echt ein noch größerer Dampfplauderer als Maxim B..
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J. T. schrieb: > Und der Fahrplan wird dann aufgrund von Bildern von gestern erstellt, > weil es ja so irrsinnig ist, Bilder von heute für Prognosen von morgen > zu verwenden. Das ist richtig. Ich habe meine Simulationen auch anhand von alten Daten gemacht. Es ist nur Quatsch zu fordern: "Hier eine Momentanaufnahme von gerade eben, wie willst du daraus jetzt sofort 100% Erneuerbare machen". Sinnvoll ist sich zu fragen: Was passiert, wenn wir die nächsten Jahre beispielsweise 10 GW Solar und 5 GW Wind pro Jahr ausbauen? Wie hoch ist dann der Anteil erneuerbarer Energien, und welche Speichertechnologien brauchen wir ab wann? Daraus kann man ableiten, dass man die nächsten 10 Jahre keinen großartigen Ausbau von Speichern braucht, schon gar keine saisonalen Speicher. Selbst wenn man von einem optimistischen Ausbau von Wind und Solar ausgeht. Wer will kann sich über den Tennet Netzstresstest oder im Netzentwicklungsplan informieren (beide leicht über Google zu finden). Zugegeben, in beiden spielen Batteriespeicher durchaus eine Rolle. Aber nicht unbedingt weil sie zwingend als Speicher benötigt werden. Sondern weil man davon ausgeht, dass sie eine wirtschaftliche Alternative werden. J. T. schrieb: > Du bist doch echt ein noch größerer Dampfplauderer als Maxim B.. Wieder einmal typisch. Wenn man die technischen Argumente nicht versteht, geht man ad hominem.
Beitrag #6119712 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ursel schrieb: > Sinnvoll ist sich zu fragen: Was passiert, wenn wir die nächsten Jahre > beispielsweise 10 GW Solar und 5 GW Wind pro Jahr ausbauen? Leider ist das aber begrifflich verdammt dicht an der Frage dran, was passiert, wenn man durch das entgegengesetzte Gezerre diverser Interessen 5 GW Wind pro Jahr wieder rückbaut.
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A. K. schrieb: > Leider ist das aber begrifflich verdammt dicht an der Frage dran, was > passiert, wenn man durch das entgegengesetzte Gezerre diverser > Interessen 5 GW Wind pro Jahr wieder rückbaut. Ja, auch das Szenario kann man durchspielen. Wobei man das schon an das Auslaufen des EEG koppeln sollte. EEG-geförderte Anlagen wird man nur in Ausnahmefällen abbauen (für Repowering, aber dann kommt netto ja wieder etwas dazu). Und da kommt man auf weniger als 5 GW pro Jahr, sondern maximal 25 GW bis 2030.
Thomas U. schrieb im Beitrag #6119694: > Technik und Soziales strengstens getrennt? Wenn einem die Folgen der > eigenen Ideologie völlig fremd sind. ... Werden A4(V2) und V1 gebaut, um dem technischen Hobby zu frönen, weil man es sonst nicht erlaubt bekommt Ressourcen zu verschwenden. Später bekommt man einen neuen Mäzen, wenn dieser Bedarf anmeldet. Hochtechnologie ist immer zuerst, Politisch und ökonomisch zu betrachten, erst danach darf die Machbarkeit debattiert werden. Alles Andere ist verantwortungslos. Genau wie die Akku-Propaganda hier. Dagegen ist Herr Elon Musk ein wissenschaftlich verantwortlich denkender Visionär. Der zieht das Wider wenigstens in Betracht. aber wer macht den soetwas hier und heute noch? Ursel jedenfalls nicht. Namaste
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Beitrag #6119884 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Ursel schrieb: > Habe ich weiter oben. Du meinst die Studie von Agora? Auch da muß man raten, da du nicht willens oder in der Lage bist, einen simplen Link zu setzen. Auch diese Studie zeigt keinen konkreten Weg auf, wie fossile Brennstoffe durch EE ersetzt werden können. Sie verliert sich genau wie du in Allgemeinplätze, verschiebt die Lösung (bzw. die HOFFNUNG auf eine Lösung) in die Zukunft und blendet die Ökonomie vollkommen aus. Daß Ökologie ohne Ökomomie nicht funktioniert, erleben wir gerade live in der Windkraftbranche. Statt Kohle sollen dann Gaskraftwerke für die Stabilität des Netzes sorgen. Dumm nur, daß die mit Erdgas betrieben werden müssen, solange nicht Wasserstoff in Größenordnungen zur Verfügung steht (womit wir uns dem Thema wieder annähern). Um Wasserstoff in Größenordnungen herzustellen, benötigt man entsprechende Anlagen und ZUSÄTZLICHE Energie. An Tagen wie heute (siehe Screenshot) liefern Sonne und Wind gerademal ein Zehntel der benötigten Elektroenergie, obwohl deren installierte Leistung ca. 110GW beträgt. Zum Vergleich, Kohle, Kernkraft, Wasserkraft und Gas liegen zusammen derzeit bei 87GW installierter Leistung (alle Zahlen direkt auf electricitymap.org abrufbar). PV und WKA müssen also nicht nur dramatisch ausgebaut werden, um den instantan anfallenden Bedarf zu decken, sondern darüberhinaus Kapazität für Elektrolyse bereitzustellen. Und dann wäre da noch der mickrige Anteil von ca. 5%, mit dem PV und WKA zur Zeit an der Primärenergie beteiligt sind. Jeder kann sich an einer Hand abfingern, daß selbst ein Ausbau auf das Zehnfache des jetzigen Standes nicht ausreicht, um die fossilen und nuklearen Kapazitäten zu ersetzen. Aber nach deiner Philosophie ist das nicht unser Problem, es wird ja erst in Jahrzehnten relevant: Ursel schrieb: > Nein. Niemand außer dir und ein paar anderen Politiktrollen redet von > 100% Erneuerbaren ohne Speicher. Ich rede von einem Fahrplan für die > nächsten 10 Jahre. Bis dahin haben wir vielleicht 65% erneuerbaren > Strom. Und dafür braucht man grundsätzlich keine zusätzlichen > Speicher. Schon wieder ein "vielleicht". Du laberst von Fahrplan, hast in Wirklichkeit aber keine Ahnung, wie die praktische Umsetzung aussehen soll. Und selbst wenn die nächsten Jahre noch keine Speicher benötigt werden, kann man nicht erst in 10 oder 20 Jahren anfangen, sich darüber Gedanken zu machen. Denn so lange braucht man schon für die Umsetzung. Die Wahrheit ist, daß keiner weiß, wie Energiespeicher in der benötigten Größenordnung bereitgestellt werden sollen. Ursel schrieb im Beitrag #6119884: > Wie wird man ein Politiktroll 101 Man nennt sich Ursel, ergeht sich in Spekulationen und vermeidet es, konkrete Fakten und Details zu nennen. Ja, auch Energiepolitik ist Politik. Derzeit sogar die zentrale Politik, um die sich alles dreht.
Icke ®. schrieb: > Ursel schrieb: >> Habe ich weiter oben. > Und dann wäre da noch der > mickrige Anteil von ca. 5%, mit dem PV und WKA zur Zeit an der > Primärenergie beteiligt sind. Jeder kann sich an einer Hand abfingern, > daß selbst ein Ausbau auf das Zehnfache des jetzigen Standes nicht > ausreicht, um die fossilen und nuklearen Kapazitäten zu ersetzen. Aber > nach deiner Philosophie ist das nicht unser Problem, es wird ja erst in > Jahrzehnten relevant: > Braucht man ja auch gar nicht. Ein E-Auto benötigt ein Fünftel der Energie eines Diesels, wenn man den Energiebedarf zum Transport und Erzeugung des Treibstoffes berücksichtigt nochmal deutlich weniger und dann ist man ziemlich dicht dran an dem Faktor 10. Das kann man mit Gebäuden so ähnlich machen. Eine Wärmepumpe hat etwa einen Faktor 4 in der Effizienz zum Heizöl, zusammen mit Dämmung ist man auch schnell am Faktor 10. War doch jetzt einfach. Man muss halt in Lösungen denken und nicht in Problemen.
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Beitrag #6120444 wurde von einem Moderator gelöscht.
Winfried J. schrieb im Beitrag #6120444: > Egal wie du es drehst und wendest Ursel dein Hemd ist zu kurz, weil du > dein Blick nicht von deinem Spielzeug auf die Welt lenkst sondern nur > durch ein Mikroskop auf deine kleine Welt schaust. wer das drumherum > ausblendet kommt nicht voran. Und wieder nur Geschwafel ohne Inhalt. Das kannst du echt gut. Du kannst damit aufhören, jeder hat kapiert, dass deine Identität Fake ist.
Beitrag #6120457 wurde von einem Moderator gelöscht.
Axel L. schrieb: > > > Das kann man mit Gebäuden so ähnlich machen. Eine Wärmepumpe hat etwa > einen Faktor 4 in der Effizienz zum Heizöl, zusammen mit Dämmung ist man > auch schnell am Faktor 10. Faktor = Arbeitszahl?
Icke ®. schrieb im Beitrag #6120457: > Da ist kein Link. Doch. Icke ®. schrieb im Beitrag #6120457: > Nein, tut sie nicht. Woher willst du das wissen, wenn du nicht einmal den Beitrag mit dem Link findest? Icke ®. schrieb im Beitrag #6120457: > Welcher Tag war das? Schau selbst: https://energy-charts.de/ Icke ®. schrieb im Beitrag #6120457: > Sonne liefert nur bei Sonnenschein (wer hätte das gedacht?). Auch die > effektivste PV-Technik ändert daran nichts. Nach Sonnenuntergang oder > bei PV-widrigem Wetter muß also fast alles aus Windenergie kommen. Bitte > rechne vor, wieviel WKAs errichtet werden müssen, um den Bedarf zu > decken. Hint, das ist DIE Gelegenheit, uns an deinem technischen Wissen > teilhaben zu lassen. Heute werden etwa 30% des Stroms aus Sonne und Wind produziert. Ich denke den Dreisatz kriegst du selbst hin. Okay, ein bisschen Umwandlungsverluste darfst du noch berücksichtigen. Wobei das den Bedarf eher überschätzt. Gerade bei Windkraft steigen die Kapazitätsfaktoren kräftig. Bei Offshore geht das in Richtung 70%. Icke ®. schrieb im Beitrag #6120457: > Offensichtlich nicht. Ich habe es nachgerechnet, du nicht. Icke ®. schrieb im Beitrag #6120457: > Du lieferst keine belastbaren technischen Aussagen, sondern nur > Fiktionen. Ich habe hier eine ganze Reihe von Studien gepostet, die verschiedenste Szenarien darlegen. Du verstehst sie nur nicht, oder willst sie nicht wahr haben. Icke ®. schrieb im Beitrag #6120457: > Wie wäre es, wenn ihr, meinetwegen in Kooperation, diese "Fakten" mit > einer nachvollziehbaren Rechnung belegt? Habe ich schon längst. Wenn du zu dämlich bist, die verlinkten Studien anzuschauen, kann ich dir nicht helfen.
Beitrag #6120491 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6120583 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6120768 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6120823 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6120824 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #6120839 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6120844 wurde von einem Moderator gelöscht.
H² schrieb: > https://www.welt.de/wirtschaft/article205127526/Gazprom-entwickelt-klimaneutrales-Wasserstoff-Produktionsverfahren.html Ähnliche Verfahren gibt es schon ewig: https://de.wikipedia.org/wiki/Kv%C3%A6rner-Verfahren
Beitrag #6120851 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ursel schrieb im Beitrag #6120768:
> Nur ist das keine Glaubensfrage.
Was sonst? Wenn man willkürlich die Fakten auswählt, und alles, was
nicht in Konzept paßt, verschweigt, dann ist das keine Wissenschaft
sondern Religion.
"Ich glaube an die Globale Erwärmung,
Die unausweichlich kommt
Und von Menschen verursacht wurde.
Amen."
Maxim B. schrieb: > Was sonst? Wenn man willkürlich die Fakten auswählt, und alles, was > nicht in Konzept paßt, verschweigt, dann ist das keine Wissenschaft > sondern Religion. Genau das tust du. Du glaubst Fakten einfach weg, anstatt dich damit zu beschäftigen.
Axel L. schrieb im Beitrag #6120851: > Maxim B. schrieb im Beitrag #6120583: >> Axel L. schrieb im Beitrag #6119478: >>> Hast Du schon mal darüber nachgedacht, warum Du nicht so viel verdienst >>> wie die Grünen ? >> >> Na klar, ich weiß das. Weil ich an Globale Erwärmung nicht glaube. Wer >> an Globale Erwärmung glaubt, der bekommt Finanzierung > > Ok, mir ist es jetzt klar (und es hat nichts mit dem Inhalt Deiner > Antwort zu tun), aber du solltest da noch mal drüber nachdenken. Also mir ist das überhaupt nicht klar! Maxim könnte längst Millionär sein, als Co-Moderator an der Seite von Olaf Schubert. Hier fehlt einfach nur das richtige Publikum für seine Jokes und außerdem zahlt keiner Eintritt...
Nachfrage zum Löschverhalten: Vor kurzem las ich hier, ebenfalls in einem Mobilitätsthema die Forderung, dass Abgase aus Verbrennern in den Fahrgastraum zu leiten seien. Diese doch recht ineffiziente Methode (wurde nach der Erprobung damals nicht weiter genutzt), konnte als Forderung bis zum Ende des Themas am 5.1. weiter bestehen.
Thomas U. schrieb: > Diese doch recht ineffiziente Methode (wurde nach der Erprobung damals > nicht weiter genutzt) Die Erprobung des Verfahrens - wenn auch nicht für den Innenraum von Fahrzeugen, sondern für Innenräume von Gebäuden - verlief immerhin erfolgreich genug, um längere Zeit intensiv genutzt zu werden. Allerdings entschied man sich für noch höhere Effizienz andernorts für ein anderes und heute bekannteres Verfahren.
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Beitrag #6121480 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mal eine Frage die wenigstens mit Energie und Infrastruktur zusammen hängt: Da gegenwärtig der Ausbau regenerativer Primärenergiequellen mit Blick auf den Co2-Haushalt der Erdatmosphäre zur Abwendung globaler Veränderungen internationale Hysterie auslöst erscheint es zwingend geboten Energie aus regenerativen Quellen mit diskontinuierlicher Verfügbarkeit in Großem Umfang zu speichern und zeitversetzt bei Verfügbarkeitsengpässen ins Netz einzuspeisen. Dies wird um so notwendiger je weniger grundlastfähige Kraftwerke zur Verfügung stehen, da diese Co2 emittierende KW-typen, nach dem zwingend notwendigen Atomkraftausstieg, ebenfalls deutlich weniger werden. Gegenwärtige nicht CO2 emittierende Spitzenlastkraftwerke (Pumpspeicher und Akkuspeicher) erschöpfen in der Regel ihre Kapazität binnen 1,5h -2h maximal 4h. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Batterie-Speicherkraftwerken Imho währe es erforderlich nicht nur die Peak-Leistungen diskontinuierlich produzierender Regenerativer Energieerzeuger auszubauen, sondern vielmehr die ungenutzte Peak-Leistung zu senken um diese auch über längere Speicherung sowohl im ökologischen als auch im ökonomischen Interesse verfügbar zu machen. Ferner erscheint mir der Focus auf die E-Mobilität ökonomisch wie ökologisch am propagierten Ziel, der Senkung der CO2 Emission, geradewegs vorbei zu gehen solange die dafür notwendige Energie zum Großteil den Weiterbetrieb Co2 emittierender kalorischer Kraftwerkstypen ausdehnt. Sinnvoller erscheint es mir diese bereits produzierte Akkukapazität in die Verfügbarmachung bereits installierter ungenutzter Peakleistung aus regenerativen Energiequellen zu investieren. Das dies ausbleibt kann natürlich verschiedene Ursachen haben. Mein Favorit ist, dass die Energiekonzerne die Investition scheuen, welche den Fahrzeugnutzern zugemutet werden soll, anders kann ich mir die gegenwärtige Situation und Entwicklung selbst unter der Annahme der Argumentation der E-Mobilityjünger nicht erklären. Warum also vermeiden die Energiekonzerne aber auch alternative dezentrale Netzeinspeiser diese gewinnversprechenden Investitionen? Oder ist es eventuell gewinnversprechender mit Kohle den Betrieb von subventionierter E-Mobility zu ermöglichen und so mit geringerer Investition die Fördermittel aus Steuergeldern indirekt zu kassieren und die Betriebsrisiken an den Fahrzeugbetreiber auszulagern? Die Senkung der Emission jedenfalls sollte größer sein wenn man die Verstromung vermeidet und die Primärenergieträger direkt beim Bedarf einsetzt. Von mir aus soll der Karren rekuperieren können. Aber an eine Steckdose ist imho gegenwärtig Verschwendung. Namaste
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Thomas U. schrieb: > Nachfrage zum Löschverhalten: > > Vor kurzem las ich hier, ebenfalls in einem Mobilitätsthema die > Forderung, dass Abgase aus Verbrennern in den Fahrgastraum zu leiten > seien. > Diese doch recht ineffiziente Methode (wurde nach der Erprobung damals > nicht weiter genutzt), konnte als Forderung bis zum Ende des Themas am > 5.1. weiter bestehen. Nun, die Forderung kam von mir. Ich wollte rausfinden, wie denn hier die Verbrennerverfechter selbst die Toxizität der von ihnen emittierten Abgase einschätzten. Ich hatte jetzt eigentlich erwartet, dass das übliche Abwiegeln kommen würde, im Sinne von: der Diesel reinigt die Luft. Aber nein, die Verbrennerfraktion schätzt die von ihnen emittierten Abgase eher auf dem Niveau von Kampfgas ein. Es ist absolut nicht so, dass die Abgase als eigentlich ungefährlich angesehen werden, man vergiftet die Umgebung im vollen Bewusstsein um die Gefährlichkeit. War schon interressant und hat mir einiges über diesen Personenkreis verraten. So gesehen, war dieses Experiment ein voller Erfolg.
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Beitrag #6121645 wurde von einem Moderator gelöscht.
https://www.netzentwicklungsplan.de/sites/default/files/paragraphs-files/NEP_2030_V2019_1_Entwurf_Teil1.pdf Die Quelle hatte ich ja auch schon einmal genannt, aber gibt hier wohl Leute die nicht googeln können. Der Plan zeigt genau die systematische Vorgehensweise, die ich oben beschrieben habe: Man geht von verschiedenen Szenarien aus, und berücksichtigt auch extremere Fälle, um die Auswirkungen zu untersuchen. Natürlich ist da auch der Mehrverbrauch für Elektromobilität berücksichtigt. Bis zu 10 Millionen Elektrofahrzeuge in 2030. Und auch der Bedarf an Speichern im Netz. Auch da steht genau das drin was ich gesagt habe: Abgesehen von PV-Speichern (die man als Netzbetreiber sowieso nicht im Griff hat) braucht man, abgesehen vom "Extremszenario", kaum Speicher (einstelliger GW-Bereich ist nicht viel). Batteriespeicher werden eher zum Ausgleich/Umleiten von Netzengpässen genutzt, und nicht als richtige Energiespeicher. Es gibt sogar Karten, wo genau man wie viel Wasserstoff-Elektrolyse installieren würde. Aber natürlich haben die Netzbetreiber auch keine Ahnung davon, wie sie ihre Netze planen und betreiben und sind auch nur politisch verblendete Idioten, und nur unsere Forenmeister hier wissen wirklich wie Stromnetze funktionieren.
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Axel L. schrieb: > Nun, die Forderung kam von mir. > > Ich wollte rausfinden, wie denn hier die Verbrennerverfechter selbst die > Toxizität der von ihnen emittierten Abgase einschätzten. Die Idee hat man schon in 40-en erprobt. Ein paar Mio Menschen hat man damit getötet. Willst du weiter machen? Wenn ja, dann solltest du selber in Abfällen von Li-Akku-Herstellung baden. Und als Ergänzung solltest du in 10 Meter von deinem Haus eine 4-MW-"Windmühle" stellen. Vielleicht wird deine Gesundheit dadurch besser.
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Maxim B. schrieb: > Und als Ergänzung solltest du in 10 Meter von deinem Haus eine > 4-MW-"Windmühle" stellen. Oder einfach Photovoltaikanlage aufs Dach. Machen sehr viele Menschen.
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Beitrag #6122818 wurde von einem Moderator gelöscht.
Winfried J. schrieb im Beitrag #6122817: > So 10 Stunden an Liften verbracht, gab es was wesentliches, abweichend > von der Urselschen Dauerpropaganda? @Moderation: Ist es DAS was ihr euch unter einem zivilisierten Umgangston vorstellt? Mehrere angemeldete Nutzer dürfen ungestraft zur Hetzjagt auf bestimmte Themen blasen? Mit Beleidigungen, Offtopic, Politik (die eigentlich nicht erlaubt ist!) und dergleichen mehr? Monatelang? Von den immer gleichen Leuten? Ohne jeden Beitrag zum Thema?
Beitrag #6122840 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ursel schrieb: > https://www.netzentwicklungsplan.de/sites/default/files/paragraphs-files/NEP_2030_V2019_1_Entwurf_Teil1.pdf > Der Plan zeigt genau die systematische Vorgehensweise, die ich oben > beschrieben habe: Man geht von verschiedenen Szenarien aus, und > berücksichtigt auch extremere Fälle, um die Auswirkungen zu untersuchen. > Aber natürlich haben die Netzbetreiber auch keine Ahnung davon, wie sie > ihre Netze planen und betreiben und sind auch nur politisch verblendete > Idioten, und nur unsere Forenmeister hier wissen wirklich wie Stromnetze > funktionieren. Die Netzbetreiber sind Fachleute. Deswegen stellen sie u.a. folgendes Fazit: "Im NEP erfolgt eine Netzdimensionierung auf Grundlage einer rein volkswirtschaftlichen, kostenminimierenden Markt- modellierung. Dabei werden u. a. folgende idealisierte Rahmenbedingungen berücksichtigt, deren Eintreffen in der Realität nicht zwangsweise gegeben ist: Ein idealer Markt, Annahme von Stundenmittelwerten, Dumped Power, eine durchgängig für ganz Deutschland angesetzte Spitzenkappung bei Wind onshore und Photovoltaik, Annahmen zum Zubau konventioneller Kraftwerke sowie von Power-to-Heat- und Power-to-Gas-Anlagen unabhängig von deren Wirtschaftlichkeit. Diese führen in Summe zu einer deutlichen Reduktion der Übertragungsaufgabe gegenüber möglichen real zu erwartenden Situationen. Damit erfolgt mit dem NEP 2030 (2019) definitiv keine Ausweisung eines Netzausbaus im Übertragungsnetz „für die letzte erzeugte Kilowattstunde“." Voraussetzung für die Durchführbarkeit sind also weitere Technologien, die bisher nicht ansatzweise in den benötigten Dimensionen vorhanden sind bzw. im Zeitrahmen realisiert werden können. Und deren Kosten nicht berücksichtigt werden. Desweiteren gehen die Netzbetreiber von einem erheblichen Ausbau der Übertragungsnetze aus: "Damit liegt der Gesamtumfang der Netzverstärkungs- und -ausbaumaßnahmen des Szenarios B 2030 (einschließlich Startnetz) unter Berücksichtigung des möglichen Potenzials innovativer Technologien (siehe Kapitel 5.2) mit knapp 11.600 km rund 200 km unter dem Gesamtumfang des Szenarios B 2030 des NEP 2030 (2017)." Wie unrealistisch deren Fertigstellung im Zeitrahmen ist, zeigt der minimale Fortschritt beim Leitungsbau nach dem BBPlG: https://www.netzausbau.de/leitungsvorhaben/de.html Das Bundesbedarfsplangesetz wurde 2013 erstmalig beschlossen. Von den 5827km der aktuellen Fassung sind gerademal 700km fertig oder im Bau. Die Notwendigkeit des Ausbaus ist jedoch gegeben: "Sämtliche Vorhaben des Bundesbedarfsplans sowie die von der Bundesnetzagentur im Zuge des Netz- entwicklungsplans 2030 (2017) darüber hinaus bestätigten Maßnahmen sind sowohl im Szenario B 2030 als auch im Langfristszenario B 2035 erforderlich. Die Erforderlichkeit dieser Maßnahmen, die für ein bedarfsgerechtes Netz angesichts der steigenden Transportaufgabe alleine noch nicht ausreichend sind, wird damit im Netzentwicklungsplan 2030 (2019) erneut bestätigt."
Ich habe jetzt mal all die Posts gelöscht, in denen vorrangig Personalpronomen die Wortwahl beherrschten. Denn ganz offensichtlich kann es mit 20 "du", "ich", "wir", "ihr" und "sie" und davon abgeleiteten Formen nicht mehr um eine Sache gehen. Zum Thema selber dürfte inzwischen wohl alles von jedem auf vielfältige Weise gesagt worden sein. Wenn trotzdem jemand meint, er hätte noch unbedingt einen Aspekt gerne betrachtet, der kann ja mal eine PN an mich oder einen Moderatorkollegen schreiben.
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