Announcement: there is an English version of this forum on Gibt es eine Möglichkeit den legendären 8038 (auch als MAX 8038) nachzubilden? Wäre es möglich, das so zu machen, dass das pinout gleich bliebe? Könnte man erwarten, dass mit der heutigen Technologie die Qualität besser ist, als die von damals?
Zoran schrieb: > Gibt es eine Möglichkeit den legendären 8038 (auch als MAX 8038) > nachzubilden? > Könnte man erwarten, dass mit der heutigen Technologie die Qualität > besser ist, als die von damals? Ja, heutzutage benutzt man DDS-Generatoren. Bei denen ist die Qualität des Signals deutlich besser als beim 8038.
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Larry schrieb: > Die Schaltung ist im Datenblatt. Viel Spass > beim Nachbauen! Nur ein Sadist oder ein völlig Ahnungsloser kann eine solche Empfehlung geben. Welche Möglichkeit trifft zu?
Zoran schrieb: > Gibt es eine Möglichkeit den legendären 8038 > (auch als MAX 8038) nachzubilden? Naja, legendär ist eigentlich nur die Schlichtheit der Außenbeschaltung. Die technischen Daten sind nicht extrem außergewöhnlich. > Wäre es möglich, das so zu machen, dass das pinout > gleich bliebe? Dir gehört eine Chipfabrik? > Könnte man erwarten, dass mit der heutigen Technologie > die Qualität besser ist, als die von damals? Definiere "Qualität". Jeder Kennwert für sich genommen kann ohne weiteres überboten werden, aber der IC in seiner Gesamtheit ist in seiner Vielseitigkeit schwer zu übertreffen.
google "MAX 8038 second source" -> https://forum.allaboutcircuits.com/threads/alternative-for-max038.1349/ -> ICL8038 by amazon -> https://www.amazon.de/ICL8038/s?ie=UTF8&page=1&rh=i%3Aaps%2Ck%3AICL8038 kauf dir einen, miss ihn aus, dann kannst die Qualität beurteilen.
Es gab nie einen MAX8038, nur den MAX038 https://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/MAX038.pdf wird aber nicht mehr hergestellt. "obsolete", EOL (end-of-life) man bekommt noch Restbestände ("In Stock 2,113") von Rochester, dem offiziellen Resteverwerter von Maxim: https://www.rocelec.com/search?q=MAX038 er ist nicht kompatibel zum älteren "8038", den nur Intersil/Harris und Exar hatten: http://www.bmo.physik.uni-muenchen.de/~riedle/Elektronik_I/KW102/ICL8038.pdf http://www.electronic-engineering.ch/radiocontrol/datasheets/xr8038.pdf bei Harris (Seite 4) sieht man den Dreieck-zu-Sinus Wandler rechts im Schaltplan. Eine Menge Transistoren, die das Dreieck oben und unten verrunden. Zwischen den beiden Typen geb es noch den XR2206. https://www.sparkfun.com/datasheets/Kits/XR2206_104_020808.pdf auch nicht kompatibel zu den anderen
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> ein völlig Ahnungsloser
Meinem per annum folgend, kann ich nicht ganz ahnungslos sein.
Vermutlich kennt der TO nicht mal das Datenblatt.
Und wenn er es kennt, versteht er es nicht.
Christoph db1uq K. schrieb: > Es gab nie einen MAX8038, nur den MAX038 > er ist nicht kompatibel zum älteren "8038", > Zwischen den beiden Typen geb es noch den XR2206. > auch nicht kompatibel zu den anderen ...und welcher dieser drei hatte den niedrigsten Klirrfaktor? M.W. kommt da keiner unter 1%.
Christoph M. schrieb: > Gibt's eigentlich Musiksynthesizer mit dem Chip? Ich hatte mal was damit gebaut, ja. Eine Art analoge monophone Flöte, basierend auf dem Dreiecksausgang und Selbstbau RibbonController. Es gab auch immer mal Bauvorschläge aus dem Elektor. Harald W. schrieb: > ...und welcher dieser drei hatte den niedrigsten Klirrfaktor? > M.W. kommt da keiner unter 1%. Der 2206 ist nach meiner Erinnerung besser. Wobei: Wenn man die Funktionen klirrfrei nachbaut, was heute ja einfach möglich ist, verliert man den Charakter des Chips. Vor allem der Sinus hat es ja in sich. Die Bildung mit Dioden führt zu abschnittsweisen Knicken und entsprechendem Spektralverhalten. Das nachzubilden ist nicht so einfach, will man es nicht mathematisch exakt tun, was zu hart klingt. Im Zuge der Entwicklung der Moog-Emulation, hatte ich damit mal begonnen: http://www.96khz.org/htm/ladderfiltermodul.htm Statt der Transistoren kann man Dioden (selbe Gleichung) verwenden und das Abrunden vollziehen. Braucht aber eigentlich keiner. Um den Chip als solchen nachzubilden, braucht man aber auch ein Gehäuse oder wenigstens ein Gehäuseadapter. Sowas z.B.: Beitrag "BitConnector: freies VHDL Entwicklungsboard (CPLD) für Steckbrett"
Jürgen S. schrieb: > Statt der Transistoren kann man Dioden (selbe Gleichung) verwenden und > das Abrunden vollziehen. Braucht aber eigentlich keiner. Vielleicht doch. Als Diode beschaltete Transistoren haben die "idealere" Diodenkennlinie. Wenn der TE unbedingt den ICL8038 mit diskreten Teilen nachbauen will, könnte er als Vorbild mal das Manual vom HP3310 heranziehen. Sollte es bei BAMA geben. Bei diesem Teil von 1969 findet man,-nur mit besseren Daten-, schon das Meiste, was über 10 Jahre später in den o.g. genannten ICs wiederzufinden war. An die Platine noch den passenden Stecker dran, der in die Fassung des 8038 passt und fertig ist die Laube:)
Hp M. schrieb: > Wenn der TE unbedingt den ICL8038 mit diskreten Teilen nachbauen will, > könnte er als Vorbild mal das Manual vom HP3310 heranziehen. > Bei diesem Teil von 1969 findet man,-nur mit besseren Daten-, schon das > Meiste, was über 10 Jahre später in den o.g. genannten ICs > wiederzufinden war. Die Theorie des Sinusformers findet man auch bei Tietze/Schenk.
Harald W. schrieb: >> Es gab nie einen MAX8038, nur den MAX038 >> er ist nicht kompatibel zum älteren "8038", >> Zwischen den beiden Typen geb es noch den XR2206. >> auch nicht kompatibel zu den anderen > > ...und welcher dieser drei hatte den niedrigsten Klirrfaktor? > M.W. kommt da keiner unter 1%. Wo reiht sich eigentlich der DDR-Nachbau IA338D ein? Nach meiner Meinung eine schlechtere Version des XR2206.
> der DDR-Nachbau IA338D Wer den bestellte, bekam dann den ICL8038 von Intersil. Wer einen C501 bestellte, bekam TL501 von TI. Usw. usf...
Larry schrieb: >> der DDR-Nachbau IA338D > > Wer den bestellte, bekam dann den ICL8038 von Intersil. > Wer einen C501 bestellte, bekam TL501 von TI. Ich habe sowohl IA338 als auch alle C50x im Keller...
> Ich habe sowohl IA338 als auch alle C50x im Keller...
Da hab ich wohl einfach zu zeitig bestellt.
Der "Ersatz" war ja fuer mich auch gut genug.
Scheinbar baut man gerne LFOs für Synthesizer mit dem ICL8038: https://www.muffwiggler.com/forum/viewtopic.php?t=19837
Route_66 H. schrieb: >>> der DDR-Nachbau IA338D >> >> Wer den bestellte, bekam dann den ICL8038 von Intersil. >> Wer einen C501 bestellte, bekam TL501 von TI. > > Ich habe sowohl IA338 als auch alle C50x im Keller... Ist dort das Ostalgie-Museum untergebracht?
Christoph M. schrieb: > Scheinbar baut man gerne LFOs für Synthesizer mit dem ICL8038: > https://www.muffwiggler.com/forum/viewtopic.php?t=19837 Dafür, dass der bis 20MHz geht, etwas overdressed, finde ich. Klar, er bietet die Grundfunktionen für LFOs, aber das war es auch. Wahrscheinlich wird er eingesetzt, weil billig. Sven D. schrieb: > Es gibt jedenfalls VCOs für Eurorack die den 8038/Max038 verwenden. Interessant. Wenn ich mir das Datenblatt ansehe, wie der Sinus und vor allem das Dreieck im Detail aussehen, kann man das auch einfacher und besser aufbauen. Harald W. schrieb: > Die Theorie des Sinusformers findet man auch bei Tietze/Schenk. Habe gerade mal kurz gesucht: Hättest du eine konkrete Seite? Ich habe die 12. Auflage hier. Hp M. schrieb: > Vielleicht doch. > Als Diode beschaltete Transistoren haben die "idealere" Diodenkennlinie. Ich war jetzt gedanklich schon beim Modellieren und hatte ein ideale Diode (mit log-Verlauf) angesetzt. Hp M. schrieb: > Wenn der TE unbedingt den ICL8038 mit diskreten Teilen nachbauen will. Den Chip mit diskreten Bauteilen nachzubauen, fände ich jetzt nicht so sinnig. Dann lieber die 3,50 aus dem Ausverkauf investieren. Will man wirklich den Chip nachbilden, müsste man schon die analogen Eigenschaften emulieren und da wäre einiges zu tun. Will man nur die Funktion SRD nachbilden, tut es ein einfacher DDS Schaltkreis mit Zwischenfilterung als zweistufige DDS, wobei die hintere Wellenerzeugung aus dem Sinus am einfachsten gelingt. Schwingung-Schaltkreis per rückgekoppeltem Filter, dann das LSB als Rechteck und ein Integrator auf dieses Signal multipliziert mit der Frequenzeinstellung. In beiden Fällen müsste man sich Gedanken machen, wie man den Einfluss der frequenzbestimmenden Bauteile bei externer Beschaltung ins Spiel bringt. Eine Möglichkeit wäre, die RC-Glieder mit einer PWM zu besaften, auszumessen und dann den Wert in die Frequenzsynthese einfließen zu lassen.
Jürgen S. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Die Theorie des Sinusformers findet man auch bei Tietze/Schenk. > Habe gerade mal kurz gesucht: Hättest du eine konkrete Seite? Ich habe > die 12. Auflage hier. In der 9. Auflage ist das "Sinusnetzwerk" schon verschwunden. In der 4. steht es auf Seite 213. Für die analogen Schaltungen sind die älteren Auflagen die besseren.
m.n. schrieb: > In der 9. Auflage ist das "Sinusnetzwerk" schon verschwunden. In der 4. > steht es auf Seite 213. Danke für die Info! Da kann ich natürlich lange suchen. > Für die analogen Schaltungen sind die älteren Auflagen die besseren. Mir gar nicht bewusst, dass das Standardwerk der Elektroniker so massiv auf Digital setzt und alte (durchaus nützliche) Sachen, kippt. Ich nehme mal an. dass die Sektion digitale Filter, die ich gerade aufgeschlagen habe, in den alten Werken fehlt.
m.n. schrieb: > In der 9. Auflage ist das "Sinusnetzwerk" schon verschwunden. In der 11. Auflage steht es ab Seite 790...
Helmut L. schrieb: > In der 11. Auflage steht es ab Seite 790... Interessant. Und auch richtig mit Dioden und Widerständen oder mit Widerstandsnetzwerk und Multiplexer?
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Mit Dioden und Widerstaende. Und die Berechnung dazu ueber die Knickstellen und die zu erwartende Verzerrung.
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In der 12. Ausgabe habe ich es mit dem Hinweis auch gefunden. Danke. Die Abbildung 12.7 auf der folgenden Seite 772 zeigt die "Fehlerspannung". Das finde ich für einen allgemeinen Sinus inakzeptabel. Die Schaltung im 8038 ist genauer, hat mehr Knickstellen. Wir hatten übrigens hier schon einmal so ein Thema, bei dem ich meinen vereinfachten "Knicksinus" gepostet hatte: Beitrag "Re: Probleme mit Signalgenerator/Dreieck" Im Gegensatz zu dem, was 8038 oder ML tun, produziert meiner die Knicke genau so, dass ganzzahlige Oberwellen entstehen, die musikalisch passen. Interessanterweise sieht die "Fehlerspannung" grundsätzlich ähnlich aus:-) Wenn man das algorithmisch macht, ist es aber ein einfaches, einen runderen Sinus hinzubekommen.
> Die Schaltung im 8038 ist genauer, hat mehr Knickstellen.
Das waere auch mein Gefuehl. Mit der "Spezialbeschaltung" im
Datenblatt sollen 0.5 % erreichbar sein.
Fuer den XR2206 werden abgeglichen 0.4 % angegeben.
Klanglich relevante Auswirkungen haben weder 0.4 % noch 0.5 %.
Es sei denn man subtrahiert einen idealen Sinus und nutzt
die Fehlerspannung.
Insoweit halte ich auch eine Softwareemulation um den "realen"
Klang eines 8038/2206 nachzubilden, fuer ziemlichen Humbug.
Larry schrieb: > Das waere auch mein Gefuehl. Mit der "Spezialbeschaltung" im > Datenblatt sollen 0.5 % erreichbar sein. Woher kommen dein 0,5%? Ist das der Fehler der Amplitude oder THD?
Jürgen S. schrieb: > bei dem ich meinen > vereinfachten "Knicksinus" gepostet hatte: Wie sieht denn dieser ominöse "Amplitude Decoder" aus? Larry schrieb: >> THD > [x] Gemessen? Kaum vorstellbar. Der Satz klingt eher nach geraten: Larry schrieb: > Das waere auch mein Gefuehl. Mit der "Spezialbeschaltung" im > Datenblatt sollen 0.5 % erreichbar sein. Du weißt, dass schon 1% Klirr nicht einfach zu erreichen ist und der Grenzwert für die HIFI-Norm darstellt? Helmut L. schrieb: > Mit Dioden und Widerstaende. > Und die Berechnung dazu ueber die Knickstellen und die zu erwartende > Verzerrung. Bitte mal posten. Christoph M. schrieb: > Scheinbar baut man gerne LFOs für Synthesizer mit dem ICL8038: > https://www.muffwiggler.com/forum/viewtopic.php?t=19837 Ja, der dort genannte Herr Henry findet den Chip so toll, dass er ihn als Grundlage für "*den* Synthesizer des 21.Jhdt" propagiert. http://www.birthofasynth.com/Thomas_Henry/Pages/8038.html Ich für meinen Teil finde es bemerkenswert, dass jemand 7 Jahre nach der Jahrtausendwende noch mit einem Chip baut, der seit dem Mauerfall nicht mehr produziert wird.
Audiomann schrieb: >> Das waere auch mein Gefuehl. Mit der "Spezialbeschaltung" im >> Datenblatt sollen 0.5 % erreichbar sein. > Du weißt, dass schon 1% Klirr nicht einfach zu erreichen ist und der > Grenzwert für die HIFI-Norm darstellt? Nun, mit einem Wienbrückengenerator lässt sich ohne grössere Problemr auch 0,1% erreichen. Man sollte vielleicht je nach Anwendung mal über den Tellerrand schauen und eine andere wesentlich bessere Schaltung verwenden.
> Ich für meinen Teil finde es bemerkenswert das hier jemand, scheinbar ohne mal einen Blick in die Datenblaetter vom ICL8038 und XR2206 geworfen zu haben, entweder sinnloses oder sowieso allgemein Bekanntes von sich gibt. Dort haette er naemlich sowohl die THD-Angaben, als auch die dafuer noetige Aussenbeschaltung gefunden. Tipp: Datenblaetter findet man nicht auf utube! > Bitte mal posten. Such doch selber! Ich habe sowohl schon einen Funktionsgenerator mit dem ICL8038 als auch dem XR2206 gebaut. Die wuerde ich fuer Klirrfaktormessungen auch nicht einsetzen. Dafuer habe ich durchaus besseres.
Larry schrieb: > Klanglich relevante Auswirkungen haben weder 0.4 % noch 0.5 %. > Es sei denn man subtrahiert einen idealen Sinus und nutzt > die Fehlerspannung. Klarer Widerspruch. Die abschnittsweise Annäherung mit den n Knicken hatte ich ja oben bereits benannt: Ich kann genau das mit meinem Synth nachstellen (auch wenn die Intention damals nicht das Diodennetzwerk war). Der Unterschied ist eklatant. Der wesentliche Unterschied zwischen der eher kontinuierlichen Verzerrung durch Halbleiterkennlinien und Geraden, bewegt sich im hohen Frequenzbereich, den man wegfiltern kann und wird, weil er ohnehin nicht im Spektrum des Chips liegt. Auch das kann ich mit meinem Ladder-Filter das ich gelinkt hatte, nachstellen: Mit und ohne Filterung bzw. mit Transistoren (oder Dioden) oder Geradenabschnitten sind die Fehler in jedem Fall erheblich größer, als diese Annahme: Audiomann schrieb: > Woher kommen dein 0,5%? Nur 0,5% dynamische Verzerrung wären in der Tat nicht viel. Wobei: Audiomann schrieb: > Du weißt, dass schon 1% Klirr nicht einfach zu erreichen ist und der > Grenzwert für die HIFI-Norm darstellt? Der 1%-Wert auch gerne dazu herangezogen, wenn es darum geht, festzulegen, bei welcher Lautstärke (spl) Mikrofone noch "unverzerrend" aufnehmen. Danach bemisst sich der Referenzpegel. Bei Studiomikrofonen wird sogar 0,5% angesetzt. Dieser liegt regelmäßig 6dB darunter.
Larry schrieb: > Dort haette er naemlich sowohl die THD-Angaben, Ich habe hier ein altes gedrucktes dB eines ICL 8038 sowie ein PDF des MAX38. Das des 038 sagt "Total Harmonic Distortion THD CF = 1000pF, FO = 100kHz 2.0 %". Interessant sind dabei die 100kHz. Ich unterstelle mal, dass es bei 1kHz wegen des größeren headrooms im Messbereich mehr sind. Das Datenblatt des (älteren!) ICL benennt 1% auf dem Deckblatt und innen 0.5% unter den besten Konditionen. Die realen Konditionen sind aber in "unserem" Fall des Audio eher auch 20Hz und da sind die Verzerrungen definitiv größer, denke ich. Audiomann schrieb: > Jürgen S. schrieb: >> bei dem ich meinen >> vereinfachten "Knicksinus" gepostet hatte: > Wie sieht denn dieser ominöse "Amplitude Decoder" aus? Im Prinzip so, wie hier beschrieben: Digitale Sinusfunktion Damit hatte man in der ersten Version eine Parabel. Mit entsprechender Erweiterung kriegt man auch die Oberwelle weg - siehe die Formel weiter unten im Artikel. Harald W. schrieb: > Nun, mit einem Wienbrückengenerator lässt sich ohne grössere Problem > auch 0,1% erreichen. Man sollte vielleicht je nach Anwendung mal über > den Tellerrand schauen und eine andere wesentlich bessere Schaltung > verwenden. q.e.d Den WBG kriegt man nur nicht als Folger einer (numerisch erzeugten) Dreiecksspannung hinten dran geschaltet und zudem Aufwand bei der Filterung und damit Anpassung an die Zielfrequenz. Der Chip basiert ja darauf, ein einfaches Dreieck zu erzeugen und daraus per Knickfunktion eine Krümmung hinzutrimmen. Die Alternative wäre gewesen, einen universellen Sinusgenerator in einen Chip zu gießen und per Komparator / Integrator die beiden anderen Signale zu generieren. So wird das bei vielen analogen Synthesizern auch gemacht. Mir ist nicht bekannt, ob es damals entsprechende Chips gab, ich weiß nur dass es inzwischen (wieder) Chips für Analogsynthese gibt, die in remakes von vintage synths verbaut sind.
Larry: >Ja, der dort genannte Herr Henry findet den Chip so toll, dass er ihn >als Grundlage für "*den* Synthesizer des 21.Jhdt" propagiert. >http://www.birthofasynth.com/Thomas_Henry/Pages/8038.html >Ich für meinen Teil finde es bemerkenswert, dass jemand 7 Jahre nach der >Jahrtausendwende noch mit einem Chip baut, der seit dem Mauerfall nicht >mehr produziert wird. Das finde ich erstaunlich, weil es in der Bucht haufenweise die obigen Signalgeneratoren zu kaufen gibt.
Das sind wahrscheinlich Bestände aus einem abgebrannten Lager, sonst wären sie ja nagelneu. Auf der Platine kann ich keinen 8038 entdecken!
Hier kann man es sehen das ein ICL drauf ist. https://de.aliexpress.com/item/33050528671.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.6aad237clj70sn&algo_pvid=14ea23de-a0eb-48d1-8b0b-2b9f6ffd243a&algo_expid=14ea23de-a0eb-48d1-8b0b-2b9f6ffd243a-28&btsid=f6dbbede-7f02-4743-b1c3-dbb06c5186a5&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_6,searchweb201603_55 Fuer sagenhafte 0.97 Euro. Ich glaube ich mach mir mal den Spass und bestell das Teil einfach mal. Dann kann man das Teil mal mit einen HP8903 Klirrfaktormessbruecke ausmessen.
Hier kann man erkennen welches Produktionjahr der ICL8038 hat: https://de.aliexpress.com/item/33052453446.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.6aad237clj70sn&algo_pvid=14ea23de-a0eb-48d1-8b0b-2b9f6ffd243a&algo_expid=14ea23de-a0eb-48d1-8b0b-2b9f6ffd243a-0&btsid=f6dbbede-7f02-4743-b1c3-dbb06c5186a5&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_6,searchweb201603_55 Muss wohl von 2006 stammen..
Helmut L. schrieb: > Fuer sagenhafte 0.97 Euro. Für einen einzelnen Tongenerator mag das günstig sein, aber um Musik zu machen, bräuchte es deren mehrere und das lohnt wohl eher nicht. In einem kleinen Spartan 3A, der im Jahre 2008 in Stückzahlen zu 3,25 zu kaufen war (keine Ahnung was der heute kostet / kosten würde) hatte ich seinerzeit für eine Wellensyntheseanwendung für Ultraschall 16 solcher Generatoren mit je 8 Kanälen realisiert. Gepipelinete Sinusschwinger in Form von Gleichungen, synch-, steuer- und parametrierbar wie ein analoger Sinusgenerator und das Ganze mit einer Grenzfrequenz von 3MHz. Dreieck, Rechteck und Sägezahn direkt ableitbar. Ausgabe per PDM. Taktfrequenz der FPGAs und der PDM knapp 25 MHz. Umgerechnet auf das halbe FPGA, welche diese Architektur belegte, sind das noch "sagenhaftere" 3 Cent pro Generator. Für weitere 3 Cent kriegt man das Vogelfutter, um die Kanäle zu filtern. Braucht noch einen Buffer (konkret einen 4 Kanal-OP zu etwas wie 0,70 oder so). Ich komme da auf etwas wie 0,25 pro Kanal und der bringt an die 16Bit Audio-Qualität im hörbaren Bereich.
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kaum zu entziffern, SHEZ = Intersil in Shenzhen? Ich muss mal die alte Funkschau suchen, irgendwann 70er Jahre, da war ein 8038 mit einer Kapazitätsdiode für Mittelwelle beschaltet, damit konnte der als VCO den gesamten Hörbereich in einem Wobbelhub überstreichen.
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Christoph M. schrieb: > Das finde ich erstaunlich, weil es in der Bucht haufenweise die obigen > Signalgeneratoren zu kaufen gibt. Naheliegend wäre, dass es sich bei den ICs für kleines Geld aus China um Nachbauten handelt. Damit wäre auch die Frage des Threadstarters beantwortet: Zoran schrieb: > Gibt es eine Möglichkeit den legendären 8038 (auch als MAX 8038) > nachzubilden?
Marten Morten schrieb: > Christoph M. schrieb: >> Das finde ich erstaunlich, weil es in der Bucht haufenweise die obigen >> Signalgeneratoren zu kaufen gibt. "haufenweise" finde ich übertrieben. Es gibt einige, ok. > Naheliegend wäre, dass es sich bei den ICs für kleines Geld aus China um > Nachbauten handelt. Sicher? Und die Qualität? > Damit wäre auch die Frage des Threadstarters beantwortet: Nicht so ganz. Mir ginge es aber nicht um das erwerben sondern den Ersatz des Chips in besserer Form. Die Anwendung dafür besteht ja bereits.
> Gibt es eine Möglichkeit den legendären 8038 > (auch als MAX 8038) nachzubilden? Wenn ein Chip legendär und rar genug ist wird das tatsächlich gemacht: https://www.c64-wiki.com/wiki/SwinSID
asd schrieb: >> Gibt es eine Möglichkeit den legendären 8038 >> (auch als MAX 8038) nachzubilden? > > Wenn ein Chip legendär und rar genug ist wird das tatsächlich gemacht: > https://www.c64-wiki.com/wiki/SwinSID Für den LM3909 gabs auch Ersatzschaltungen z.B. von Elektor.
Harald W. schrieb: > Für den LM3909 gabs auch Ersatzschaltungen z.B. von Elektor. Braucht man soetwas heute noch?
Helmut L. schrieb: > Fuer sagenhafte 0.97 Euro. > Ich glaube ich mach mir mal den Spass und bestell das Teil einfach mal. > Dann kann man das Teil mal mit einen HP8903 Klirrfaktormessbruecke > ausmessen. Dann solltest du aber nicht die mitgelieferten Klasse-2 Keramikkondensatoren verwenden, denn die dürften alle guten Eigenschaften des IC verderben.
Markus W. schrieb: >> Für den LM3909 gabs auch Ersatzschaltungen z.B. von Elektor. > Braucht man soetwas heute noch? Nun, zumindest war dieses IC ganz praktisch, wenn man eine Blinkled an einer 1,5V-Zelle ohne zusätzliches Schaltnetzteil betreiben will.
ok, das wäre eine Anwendung und ein Vorteil, stimmt. Eine Anmerkung noch zum 8038: Gibt es aktuelle replacements dafür? Ich denke nicht. Ich glaube auch nicht, dass die jemand wirklich noch braucht. Wenn schon, dann wäre ein Signalgenerator-IC hilfreich, dass sehr genau und bis in den hohen MHz-Bereich arbeiten kann.
Markus W. schrieb: > Wenn schon, dann wäre ein Signalgenerator-IC hilfreich, dass sehr genau > und bis in den hohen MHz-Bereich arbeiten kann. Das geht mit DDS.
Harald W. schrieb: > Das geht mit DDS. Die Chips haben aber keine analog steuerbare Frequenz und auch kein Dreiecksausgang. Da kommt oft nur ungefilterter Sinus heraus.
Markus W. schrieb: > keine analog steuerbare Frequenz und auch kein > Dreiecksausgang. Das mit der analogen Steuerung stimmt. Ansonsten: AD9833 - Sinusoidal, triangular, and square wave outputs
Markus W. schrieb: > Gibt es aktuelle replacements dafür? > Ich denke nicht. Ich verstehe den Sinn der Diskussion nicht; bitte klärt mich auf: Wozu sollte ein "Ersatz" des 8038 nützlich sein? Die einzige echte Stärke dieses IC ist seine Vielseitigkeit. In einem konkreten Projekt benötigt man aber i.d.R. nur BESTIMMTE WENIGE Leistungsmerkmale, die auch eine speziell entwickelte Schaltung aus Standardkomponenten bieten kann. > Ich glaube auch nicht, dass die jemand wirklich noch > braucht. Vollintegrierte Lösungen wie der 8038 haben immer ein und denselben Vorteil: den Preis. Sie sind billig. > Wenn schon, dann wäre ein Signalgenerator-IC hilfreich, > dass sehr genau und bis in den hohen MHz-Bereich arbeiten > kann. Das gibt es. Für mittlere Frequenzen heißt das "DDS" und für richtig hohe "PLL".
Egon D. schrieb: > Ich verstehe den Sinn der Diskussion nicht; bitte klärt > mich auf: Wozu sollte ein "Ersatz" des 8038 nützlich sein? > > Die einzige echte Stärke dieses IC ist seine Vielseitigkeit. ...und ein echte Schwäche ist der grosse Klirrfaktor. Diese Schwäche lässt sich m.E. auch mit moderneren Konzepten nicht verbessern. Überhaupt hat sich gezeigt, das "eierlegende Woll- milchschweine" schon in der Natur nicht funktioniert haben. Will man einen guten Sinusgenerator bauen, nimmt man einen Wiengenerator. Will man einen guten Rechteckgenerator, nimmt man ein digitales Konzept. Will man einen guten Dreieckgene- rator nimmt man eine Stromquellen-Kondensator-Komparator- Schaltung. Inzwischen gibt es ja auch Kombinationen dieser drei Schwingungsformen als DDS-Generator. Der wird aber ganz anders angesteuert. Grundsätzlich sollte man sich daran ge- wöhnen, das der Satz "früher war alles besser" zwar manchmal, aber immer seltener stimmt.
Wien-Brücke - dazu gibt es die Appnote 43 von Jim Williams https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an43f.pdf Seite 29-32 und hier https://pdfs.semanticscholar.org/b2fa/02ccbbb2501b7f9d9ecf8fac123c7e3aceeb.pdf
Christoph db1uq K. schrieb: > Wien-Brücke - dazu gibt es die Appnote 43 von Jim Williams > > https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an43f.pdf > Seite 29-32 Erstaunlich, mit welch geringem Aufwand man dort einen sehr kleinen Klirrfaktor erreicht.
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ISBN_9781483105154.png
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Es gibt ein Buch von Jim Williams, in dem er noch ausführlicher auf das Thema Wienbrücke eingeht: ISBN 9780750616355 Hier ein Diagramm aus dem Buch zur Auswahl der Glühlampe, das scheint ein Schlüsselbauteil zu sein, man kann nicht einfach igendeine nehmen.
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Das erinnert mich schwer an ein Projekt in meinem ersten Job, wo es um Linearisierung von Temperaturkurven mit einem HC08 ging. In dem gelinkten Dokument von Linear ist etwas Ähnliches beschrieben und bei der Bewerbung hatte ich auf meine damalige Webseite verwiesen, wo ich eben diesen Wienbrückengenerator mit meinem Sinusgenerator auf DSP-Basis verglichen hatte. Der war damals nur nicht mit HC08-Assembler sondern auf einem TMDS320-System, wo ich meine Audioexperimente mit gemacht hatte. Später hatte ich das auf einen Motorola-DSP und dann letzlich in die FPGAs gebracht. http://www.96khz.org/oldpages/analogoscillatordigital.htm Ich habe auch schon Wien-Brücken mit OP-VHDL nachgebildet und angedacht, den nachzubauen, es aber dann wegen dieser sonderbaren Lampen sein gelassen. Keine Ahnung, was die genau machen. Die Lampen-Strom-Stabilisierung (oben mit genau 4en davon) ist absolut kurios aber eben auch vollkommen unpraktisch. Auch das Umschalten der Frequenzen ist nicht wirklich nutzbar. Zudem bräuchte man bei der Umsetzung sehr genaue Potentiometer. So etwas wäre aber genau das Richtige für einen echten vintage-Analogsynthesizer, die Lampen am Besten auf der Oberfläche montiert, mit IR-Sensoren temperaturüberwacht und -stabilisiert, sowie die Ausgangsstufe mit Röhren aufgebaut. Verkäuft sich in gewissen Kreisen sicher bestens:-)
Harald W. schrieb: > ...und ein echte Schwäche ist der grosse Klirrfaktor. Wie ich hier beschrieben hatte, sind das offiziell 1-2%. Beitrag "Re: 8038 nachbilden" Ist jetzt die Frage, für welche Anwendung das zuviel ist. Mir wäre für Musik 1% in der Tat zuviel, denn ich generiere aus den Sinüssen durch Faltung und Multiplikation einiges an Oberwellen für additive Synthese und dann wirken sich 1% schon sehr stark aus. Fürs einfache Musikmachen ist es aber locker ok. Siehe "HIFI-Norm"- Argument. > Diese Schwäche lässt sich m.E. auch mit moderneren Konzepten nicht > verbessern. Nun ja, wenn man den Sinus analytisch erzeugt und mit einem Studio-Wandler ausgibt, sind Klirrfaktoren im Bereich von einigen ppm machbar, da ist dann eher der Frequenzgang entscheidend (typisch +/-0,5dB). D.h. bei der Messung wird der Spektralfehler durch den uneinheitlichen Frequenzgang regelrecht kaschiert. Zeitdiskret kommt natürlich ein Rasterproblem hinein, aber bei heute üblichen 16Bit sind auch mit mittleren Tabellen sehr leicht Klirrfaktoren von deutlich unter 1 Promille zu machen. Da kommt es dann sehr auf die Abtastrate und die Phasenfehler an. Für kontinuierliche, nicht ganzzahlige Sinusgeneration braucht es dann aber schon Abtastraten im Bereich von wenigstens 10:1, besser 50:1, je nach Filterung. Einen 5kHz-Sinus kriegt man mit 48kHz-Abstatung und den üblichen Audiofiltern sehr gut hin. Wegen der Transienten der Reko-Filter ist das bei Rechteck-Signalen schwieriger. Da braucht es Abtastraten von mindestens 100:1 bei passender Grenzfrequenz, also z.B. - wie an anderer Stelle ausgeführt - 768kHz mit ca. 100kHz GF. Das taugt für ein 1kHz-Rechteck und seine Oberwellen im hörbaren Bereich. Der Klirrfaktor für eine Sinuswelle von 1kHz - 2kHz liegt bei dem System selbst für die jeweils ungünstigste Konstellation von Abtast- und Zielfrequenz (Phasensprünge im Bereich von ca. 20Hz und damit alle Oberwellen derselben im Hörbaren) auch klar im Promillebereich. Ich liege also auch damit technisch besser, als das, was ich am Wandler ausgeben kann. Bei digitalen Chip wie den DDS-Generatoren von AD liegt man bei den dort verwendeten Tabellengrößen im Bereich von besser 90dB SFDR. Mit etwas Trickserei und optimierter Ansteuerung ist es mir bei einer industriellen Anwendung gelungen, samt Reko-Filter am Ausgang ein Signal mit >105dB THD(N) zu erzeugen für den vollen Variationsbereich um mehrere Prozente um die Zielfrequenz herum. Mit der händisch optimierten Tabelle im FPGA ging es bis 115dB.
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Jürgen S. schrieb: > es aber dann wegen dieser sonderbaren Lampen sein > gelassen. Keine Ahnung, was die genau machen. Den Brückenabgleich machen die! Und weil sie sich für geringen Klirrfaktor ohmsch verhalten sollen, andererseits zwecks Regelung der Amplitude auch wieder nicht, muss die Zeitkonstante für Temperaturänderungen des Glühdrahtes sehr viel größer sein, als die Schwingungsdauer des Oszillators. Eine Lampe mit dickerem Draht ist also einer mit dünnerem Draht (geringerer Betriebsstrom) vorzuziehen. Da im Regelbereich Abkühlung und Erwärmung des Glühwendels etwa gleich schnell erfolgen sollten, lässt sich auch die richtige Temperatur ermitteln: Die zugeführte Wärmemenge ist ja proportional U² während die abgestrahlte Wärmemenge proportional T hoch 4 ist. Idealerweise sollten im Betriebspunkt beide Funktionen die gleiche Steigung haben. Jürgen S. schrieb: > Die Lampen-Strom-Stabilisierung (oben mit genau 4en davon) ist absolut > kurios aber eben auch vollkommen unpraktisch. Von den 4 Lampen werden immer nur eine oder drei in Reihe verwendet. Die Reihenschaltung wird für Frequenzen unterhalb 50 Hz verwendet, um durch kühlere Glühfäden die erwähnten thermischen Zeitkonstanten zu vergrößern, damit bei niedrigen Frequenzen keine zusätzlichen Nichtlinearitäten durch die Regelung auftreten.
Ordentliche Wienbrückengeneratoren baut man mit Zweifachdrehkos. Die kann man so eng tolerieren, dass eine "Regelung" fast nichts zu tun hat. Die besten Resultate haben dabei bei mir Glühlampen erreicht, wie sie früher in beleuchtbaren Tastern zum Einsatz kamen. Also z.B. 12V/50mA oder 24V/25mA. Das Zitat vom Herrn Williams mit 6 W Glühlampen, ist allenfalls historisch relevant für Generatoren die röhrenbasiert sind. Mein Generator braucht solche Innenbeleuchtung nicht! Und FPGA natürlich auch nicht. Im übrigen hat AD die Schwäche ihrer DDS schon richtig mit dem Begriff "sinusoidal" umschrieben. Das Abspielen einer LUT ist mit dem Jitter und dem durch die LUT begrenzten Wertevorrat eben auch nicht das Gelbe vom Ei. Ein Exar XR-038A lässt sich nach dem Datenblatt auf einen Klirrfaktor von typisch 0.3% trimmen. Das dürfte wohl für die 038 Familie den Bestwert markieren.
Hp M. schrieb: > Den Brückenabgleich machen die! Danke für die Erklärung. Das mit den thermischen Zeitkonstanten hat mich auf eine Idee gebracht. Vlt setze ich da nochmal etwas um. Ich gehe im Übrigen davon aus, dass die "langsame Regelung" durch die Lampen dann zu einem schwimmenden Verhalten führt, wenn es um die Nachführung bei sich ändernder Sollfrequenz geht, mit kurzzeitig erhöhtem Klirr (?) diepoetteringdie schrieb: > Im übrigen hat AD die Schwäche ihrer DDS schon richtig > mit dem Begriff "sinusoidal" umschrieben. > Das Abspielen einer LUT ist mit dem Jitter und dem > durch die LUT begrenzten Wertevorrat eben auch nicht > das Gelbe vom Ei. Man muss es eben verrauschen und Filtern. Bei den DDS-Chips geht das (teilweise) durch abgestimmtes Umprogrammieren der Sollfrequenz. Man kann es schaltungstechnich sogar automatisieren, wenn man den binären Ausgang (das entsprechende Bit) auf den Eingangsvektor zurückführt. Natürlich verliert man sehr viel von der Bandbreite. Einen Sinus mit Klirr im Bereich von Promille ist nur bis vielleicht 1/1000 der Abtastfrequenz hinzubekommen, also z.B. bis 100kHz. Der Rest ist headroom für das Rauschspektrum. Im FPGA mit einem optimierten Rauschgenerator geht das erheblich zielführender.
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So heute morgen kam der Bausatz mit dem ICl hier an. Mal kurz zusammengeloetet und ein paar Messungen gemacht. Wenn man den Bausatz mit der Klirrfaktormessbruecke abgleich kommt man auf einen Klirrfaktor von rund 0.87.. 0.89%. Diese Einstellung ist allerdings schon sehr kritisch einzustellen. Ein bisschen am Trimmer gedreht und der Klirrfaktor geht wieder hoch. Also ohne Messbruecke rein am Oszi eingestellt kommt man so um rund 2..3 %. Das ganze bei rund 1000Hz durchgefuehrt. Man sieht auch das da im Spektrum schon einiges an Oberwellen vorhanden ist. Auf dem Oszi sieht man auf der Kuppe des Sinus eine kleine Spitze, schaetze mal das dass vom Dreieck -> Sinuskonverter kommt und das fuer die meistem der Oberwellen verantwortlich ist.
Egon D. schrieb: > Nur ein Sadist oder ein völlig Ahnungsloser kann > eine solche Empfehlung geben. Nur jemand mit defekten Ironiedetektor kann so eine Antwort darauf verfassen. So, jetzt hab ich es Dir aber gegeben ;-) (Vorsicht: Ironie!!) Zoran schrieb: > Wäre es möglich, das so zu machen, dass das pinout gleich bliebe? Alles ist möglich. Bau Dir doch eine PCB mit aktueller Technik in SMD, die auf das alte Pinout passt und die Funktion nachbildet. Ob das Sinn macht, musst Du entscheiden.
Helmut L. schrieb: > Wenn man den Bausatz mit der Klirrfaktormessbruecke abgleich kommt man > auf einen Klirrfaktor von rund 0.87.. 0.89%. Diese Einstellung ist > allerdings schon sehr kritisch einzustellen. Ein bisschen am Trimmer > gedreht und der Klirrfaktor geht wieder hoch. Also ohne Messbruecke rein > am Oszi eingestellt kommt man so um rund 2..3 %. Ja, das kann jeder Wienbrückengenerator deutlich besser.
Harald W. schrieb: > Ja, das kann jeder Wienbrückengenerator deutlich besser. Yepp, bei dem Sinusgenerator den ich vor ein paar Jahren gebaut habe ich so rund 0.006% geschafft. Also fast an der Messgrenze der Klirrfaktormessbruecke. Amplitudenstabilisierung allerding nicht mit Laempchen sonder mit einen AD633 Analogmultiplizierer in der Rueckkopplung. Aber auch den nur so das er nur minimalen Eingriff in die Verstaerkungseinstellung hat.
Helmut L. schrieb: > Auf dem Oszi sieht man auf der Kuppe des Sinus eine kleine Spitze, > schaetze mal das dass vom Dreieck -> Sinuskonverter kommt und das fuer > die meistem der Oberwellen verantwortlich ist. Ja, das ist der Rest vom Dreieck und nicht wegzubekommen. Vermutlich ist der Pickel aber nur teilweise für die Verzerungen verantwortlich, denn du hast, entgegen meiner weiter oben gegebenen Empfehlung, immer noch die keramischen Scheibenkondensatoren drin. Zumindest die Exemplare für 10nF und 100nF verwenden Klasse 2 Dielektrika mit kriminellem Spannungs- und Temperaturverhalten sowie hohen Verlusten. Versuch dort mal Folienkondensatoren KT oder MKP anzulöten.
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Hp M. schrieb: > denn du hast, entgegen meiner weiter oben gegebenen > Empfehlung, immer noch die keramischen Scheibenkondensatoren drin. > Zumindest die Exemplare für 10nF und 100nF verwenden Klasse 2 > Dielektrika mit kriminellem Spannungs- und Temperaturverhalten sowie > hohen Verlusten. OK, dein Beitrag ist mir etwas entgangen. Ich hatte mich selber schon gefragt was das mit den Keramik Cs soll. Zuerst mal das Ding in Originalbestueckung testen. Werde da mal Folien Cs einbauen. So gerade mal das Teil mit Folienkondensatoren bestueckt. Ergebnis: Kein Unterschied zu den Keramikkondensatoren der Originalbestueckung. Die Klirrfaktormessbruecke zeigt nach wie vor 0.8xx % Klirr an.
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Helmut L. schrieb: > Die Klirrfaktormessbruecke zeigt nach wie vor 0.8xx > % Klirr an. Trotz Neuabgleich? Schade. Aber jetzt ist das wenigstens kein Thermometer mehr.
Helmut L. schrieb: > Yepp, bei dem Sinusgenerator den ich vor ein paar Jahren gebaut habe ich > so rund 0.006% geschafft. Also fast an der Messgrenze der > Klirrfaktormessbruecke. Nachvollziehbar, allerdings sollte man bei den Vergleichen der einzelnen Sinusgeneratortechniken auch mal die Kosten ins Verhältnis setzen und zwar je Kanal. :-) Wenn es um geringe Oberwellen geht, ist ein Analogschaltkreis nicht zu schlagen. Der muss aber schon richtig gut sein, wie die Diskussion hier und anderswo zeigt. Nimmt man z.B. die preiswerte Art der Erzeugung in Chips sowie in aktuellen Musikinstrumenten der <200,- Euro-Klasse als Beispiel, hat das dort herauskommende Signal den Namen Sinus nicht immer verdient. Da bin ich hiermit besser dran: Beitrag "Präzise Sinus-DDS mit kleiner Tabelle" > Amplitudenstabilisierung allerding nicht mit > Laempchen sonder mit einen AD633 Analogmultiplizierer in der > Rueckkopplung. Könntest / darfst du die Schaltung posten?
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