Hallo Forum,
nach meinem letzten Versuch, ein "Labornetzteil" selbst zu bauen, der
damit endete, dass in der Strombegrenzung ein Oszillator draus wurde,
ich daraufhin auf die dse-faq hingewiesen wurde und ich dieses
durchforstet habe, habe ich mich an den Nachbau eines NG304
(https://www.mikrocontroller.net/attachment/412953/DBL_BEHA_NG304_MANUAL_DEUTSCH.PDF)
gewagt. Nachbau, weil gerade auch der Weg das Ziel ist. Und ich am
liebsten danach die selbe Topologie auch für ein Netzteil mit 400V
nutzen würde. Doch das später.
Den Anteil, der sich um die Anzeige kümmert, habe ich weggelassen. Es
soll ein Doppelnetzteil werden mit nur einer Anzeige, deswegen bau ich
den Teil, natürlich galvanisch, getrennt selbst.
Die Spannungsregelung habe ich zum laufen gebracht, auf maximal 30V
eingestellt, die Strombegrenzung an sich funktioniert auch. Es schwingt
auch nichts. Soweit großer Erfolg.
Das Problem ist, dass ich dem Netzteil nur etwa 800mA entlockt bekomme.
Die Spannung ist voll aufgedreht, es liegen also 30V am Ausgang. Lege
ich dann 30R an den Ausgang, fällt die Spannung auf etwa 23-24V ab. Bei
entsprechend etwa 800mA.
An der Versorgungsspannung ändert sich dabei nichts.
Die Ausgänge der beiden OPV liegen bei >+10V, dort wird also nichts
begrenzt.
Über R5 fallen in diesem Fall gute 3V ab, macht für T3 einen Basisstrom
von etwa 10mA, die auch nicht von der Regelung abgezogen werden.
Die Einzige Erklärung, die mir einfällt, ist, dass die Stromverstärkung
von T1 bis T3 nicht ausreicht. Aber kann es sein, dass die so viel
niedriger ausfällt als es sein soll?
Woran kann es sonst liegen?
Vielen Dank im Voraus
MKr
MKr schrieb:> Die Spannungsregelung habe ich zum laufen gebracht, auf maximal 30V> eingestellt,> Das Problem ist, dass ich dem Netzteil nur etwa 800mA entlockt bekomme.> Die Spannung ist voll aufgedreht, es liegen also 30V am Ausgang. Lege> ich dann 30R an den Ausgang, fällt die Spannung auf etwa 23-24V ab.
Wie gross ist denn die Eingangswechselspannung? Sie sollte typisch
33VAC betragen. Und der Siebkondensator hinterm Gleichrichter sollte
typisch einen Wert von 3300µF haben.
Harald W. schrieb:> Wie gross ist denn die Eingangswechselspannung?
Sind 26Vac unter Last. Der Trafo ist natürlich nicht der Originale und
mir ist bewusst, dass ich wahrscheinlich nicht auf 3A kommen werde.
Macht aber immer noch gute 32Vdc am Eingang.
Harald W. schrieb:> Und der Siebkondensator hinterm Gleichrichter
Das sind zum einen 3x4700u direkt hinter dem Gleichrichter und dann noch
einmal 4700u direkt auf der Platine des Reglers
MKr schrieb:> Macht aber immer noch gute 32Vdc am Eingang.
Ähm, selbst mit 20000uF statt 4700uF bricht diese Spannung unter Last
etwas ein, und wenn du immerhin 26-28V raus bekommst, wären 4V Verlust
nicht obskur. 23V bis 24V Ausgangsspannung allerdings schon.
Irgendwie finde ich den Weg von den 12V über T4 aber obskur, eine 10mA
Stromquelle ist das nicht.
Michael B. schrieb:> eine 10mA> Stromquelle ist das nicht.
1mA, mein Fehler
über R6 liegen 5,45V, macht über R5 rechnerisch etwa 4,8V, macht einen
Strom von 1,6mA
SchmalTalg schrieb:> TR4 (maximaler Strom) ist aber richtig eingestellt?
TR4 ist komplett aufgerissen. Ansonsten würde doch die Regelung
eingreifen, ich hätte also eine negative Spannung am Ausgang von IC4?
Oder sehe ich das falsch?
SchmalTalg schrieb:> Reagiert denn der Strom, der sich "ziehen" läßt auf das Betätigen> von> TR4?
Drehe ich den TR4 auf den anderen Anschlag, sinkt der Strom ab. Das
funktioniert also
MKr schrieb:> Michael B. schrieb:>> eine 10mA>> Stromquelle ist das nicht.>> 1mA, mein Fehler>> über R6 liegen 5,45V, macht über R5 rechnerisch etwa 4,8V, macht einen> Strom von 1,6mA
Zu wenig.
hinz schrieb:>> über R6 liegen 5,45V, macht über R5 rechnerisch etwa 4,8V, macht einen>> Strom von 1,6mA>> Zu wenig.
Der Strom durch R6/R7 (0,6mA) zwar kommt noch dazu, aber der fließt über
R29 gleich wieder weg.
Ist eh eine Schrottschaltung, weil die OPVs die Leistungstransistoren
abregeln müssen. Sowas macht immer irgendwie Überspannungen am Ausgang.
ArnoR schrieb:> Ist eh eine Schrottschaltung
Eine von vielen Meinungen in diesem Forum.
Genau diese Art der Schaltung wurde mit beim letzten mal empfohlen, was
ein Grund dafür war, dass ich mich für diese entschieden habe.
Ich brauche kein Gerät, dass auf 1uV und 1nA genau regelt. Ich bin kein
Präzisionslabor.
Können wir bitte dabei bleiben, diese Schrottschaltung, die meiner
bescheidenen, unwissenden Meinung nach für 99% der Anwendungen
ausreicht, zum Laufen zu bekommen?
Ich kann mir privat natürlich auch Technik für 3 Mio € zulegen. Ist
verhältnismäßig.
Oder bekomm ich mal eine Schaltung vorgegeben, die nachbaubar ist und
von der mir dann nicht 10 andere sagen, dass sie Schrott ist?
MKr schrieb:> Genau diese Art der Schaltung wurde mit beim letzten mal empfohlen, was> ein Grund dafür war, dass ich mich für diese entschieden habe.
Im Internet und auch hier im Forum kannst du Empfehlungen für jeden
beliebigen Schwachsinn finden. Das ist also gar kein Argument.
MKr schrieb:> Ich brauche kein Gerät, dass auf 1uV und 1nA genau regelt. Ich bin kein> Präzisionslabor.
Darum geht es auch gar nicht, sondern um Ausgangsspannungsüberhöhungen
beim Ein- oder Ausschalten unter bestimmten Lastbedingungen.
Was ist denn dann der ideale Aufbau, der
-schnell regelt,
-nicht schwingt,
-keine Spitzen erzeugt,
-genau ist,
-robust,
-überschaubar,
-bezahlbar,
-...
?
Hast Du denn auch wirklich einen BD135-16 drin? Der hat den höchsten
Stromverstärkungsfaktor von 100-250.
P.S.
Laß Dich nicht von den Spezialisten hier kirre machen! Die sind NUR von
ihren eigenen Schaltungsentwürfen überzeugt. Sachen anderer Leute sind
für jene grundsätzlich Schrott.
MKr (Gast) schrieb:
>SchmalTalg schrieb:>> Reagiert denn der Strom, der sich "ziehen" läßt auf das Betätigen>> von>> TR4?>Drehe ich den TR4 auf den anderen Anschlag, sinkt der Strom ab. Das>funktioniert also
Ein sinnvollerer Test wäre, wie die Ausgangsspannung bzw. -strom bei
Änderungen knapp unterhalb "voll aufgedreht" reagiert. Denn wenn es
bereits da zu Änderungen kommt, dann liegt das Übel wohl doch bei der
Strombegrenzung.
Michael B. schrieb:> das wäre ja hFE von 20 und 100
Der BD139 liefert mindestens 100
Wenn ich mir die Kurve für IC und hfe des 2N3055 anguck, komm ich bei
einem Strom von 1A auf ein B von knapp 100. Macht insgesamt 10000.
Da reicht dann für 1A je 2N3055 ein Ib von 100uA, bei 2 Transistoren
also 200uA für 2A insgesamt.
Ich komm jetzt mit ~1mA auf 800mA am Ausgang, also ein B gesamt von 800,
davon im schlimmsten Fall gerade Mal 100 vom BD139, also gerade mal 8
für die 2N3055. Das kommt mir doch sehr gering vor
Jens G. schrieb:> dann liegt das Übel wohl doch bei der> Strombegrenzung.
Würde die Strombegrenzung arbeiten, würde das doch zwangsläufig
bedeuten, dass IC4 Basistrom abzieht, also eine negative
Ausgangsspannung liefern müsste. Die ist aber bei über +10V und das
konstant.
Oder?
MKr schrieb:> Michael B. schrieb:>> das wäre ja hFE von 20 und 100>> Der BD139 liefert mindestens 100> Wenn ich mir die Kurve für IC und hfe des 2N3055 anguck, komm ich bei> einem Strom von 1A auf ein B von knapp 100. Macht insgesamt 10000.> Da reicht dann für 1A je 2N3055 ein Ib von 100uA, bei 2 Transistoren> also 200uA für 2A insgesamt.> Ich komm jetzt mit ~1mA auf 800mA am Ausgang, also ein B gesamt von 800,> davon im schlimmsten Fall gerade Mal 100 vom BD139, also gerade mal 8> für die 2N3055. Das kommt mir doch sehr gering vor
Du kannst es doch leicht prüfen: erhöhe den Strom von 1,6mA auf 3,2mA.
MKr schrieb:> Das kommt mir doch sehr gering vor2N3055 sind halt auch nicht mehr das was sie mal waren.
Bedenke, dass die hFE aus dem Datenblatt bei UCE von 5V gemessen sind,
und Kurven in Dagrammen 'typisch' sind, mit Glück also in der Mitte der
Exemplarstreuungen liegen.
MKr schrieb:> also gerade mal 8> für die 2N3055. Das kommt mir doch sehr gering vor
Da staune ich nicht: Je dicker die Transistörchen, desto geringer der
Stromverstärkungsfaktor. Auch, wenn im Datenblatt 10x höhere Werte
stehen: Das Datenblatt kann man nicht einlöten.
MKr schrieb:>>> Wie gross ist denn die Eingangswechselspannung?>> Sind 26Vac unter Last.
Das ist recht wenig. Miss doch mal die DC-Spannung am Emitter und die
am Kollektor des 2N3055 gegen Masse mit 1A Last am Ausgang.
ArnoR schrieb:> Ist eh eine Schrottschaltung, weil die OPVs die Leistungstransistoren> abregeln müssen. Sowas macht immer irgendwie Überspannungen am Ausgang.
Sind dadurch ganze Generationen von z.B. Statron-Netzteilen, indirekt
damit auch HPs AN90/AN90b ebenfalls Schrott?
ArnoR schrieb:> Im Internet und auch hier im Forum kannst du Empfehlungen für jeden> beliebigen Schwachsinn finden.
Du stellst da keine Ausnahme dar.
hinz schrieb:> Du kannst es doch leicht prüfen: erhöhe den Strom von 1,6mA auf 3,2mA.
Jetzt ist dabei irgendwas kaputt gegangen. Ist aber meine Schuld, hätte
den Basisstrom wohl nicht im Betrieb ändern sollen...wobei die Spannung
da auf dem Oszi deutlich anstieg. Scheint also tatsächlich an zu
geringen Bs zu liegen.
Jetzt ist die Ausgangsspannung bei 1V (mit 15R Last), der T3 wird dabei
sehr warm, T1 und T2 scheinen nicht zu leiten.
Alle 4 Transistoren (T1-4) kontrolliert, Dioden sind noch intakt.
Ich lasse es für heute, werde die Transistoren morgen mal tauschen und
dann noch mal testen. Wenn es dann wieder soweit klappt, messe ich auch
die Spannungen an den 2N3055
hinz schrieb:> Du kannst es doch leicht prüfen: erhöhe den Strom von 1,6mA auf 3,2mA.
Jetzt ist dabei irgendwas kaputt gegangen. Ist aber meine Schuld, hätte
den Basisstrom wohl nicht im Betrieb ändern sollen...wobei die Spannung
da auf dem Oszi deutlich anstieg. Scheint also tatsächlich an zu
geringen Bs zu liegen.
Jetzt ist die Ausgangsspannung bei 1V (mit 15R Last), der T3 wird dabei
sehr warm, T1 und T2 scheinen nicht zu leiten.
Alle 4 Transistoren (T1-4) kontrolliert, Dioden sind noch intakt.
Ich lasse es für heute, werde die Transistoren morgen mal tauschen und
dann noch mal testen. Wenn es dann wieder soweit klappt, messe ich auch
die Spannungen an den 2N3055. Wenn ich denn auf 1A komme
N. A. schrieb:>>> ... Ist eh eine Schrottschaltung, weil die OPVs die Leistungstransistoren>> abregeln müssen. Sowas macht immer irgendwie Überspannungen am Ausgang...>> Sind dadurch ganze Generationen von z.B. Statron-Netzteilen, indirekt> damit auch HPs AN90/AN90b ebenfalls Schrott?>>>> ... Im Internet und auch hier im Forum kannst du Empfehlungen für jeden>> beliebigen Schwachsinn finden...>> Du stellst da keine Ausnahme dar.
Jetzt werde ich mich mal in Teufelsküche wagen;-)
Das Beha 304 hat ja schon eine Schutzschaltungsverriegelung gegen
Spannungsüberhöhung bei Verlust der Netzspannung oder einschalten durch
Transistor T5 der den T4 bis die internen Versorgungsspannungen stabil
sind durch Kurzschließen der T4 BE Strecke mittels T5 bewirkt. Erst wenn
+Ub und -Ub stabil und gleich hoch sind, wird T5 entriegelt. Ich bin
auch ohne Besitz des besagten Gerätes ziemlich sicher dass das NG304
diesbezüglich keine Mucken macht. Generell ist es wichtig die Elkos der
Hilfsspannung klein genug zu bemessen, dass die Endstufen
Basisstromansteuerung schnell zusammenbrechen und ein Hochsteuern der
Ausgangsspannung vermieden wird. Da muss man bei der Entwicklung eben
genug Augenmerk darauf legen, dass dort keine Fehler gemacht werden.
Dass das möglich ist, beweisen zum Beweis auch diese Oszibilder:
Beitrag "Re: Nachbausicheres Klein Labornetzgeraet" (LNG30/2)
Beitrag "Re: Nachbausicheres Klein Labornetzgeraet" (LNG30/2)
Beitrag "Re: Labornetzgerät - Fragen zum Schaltplan" (Banggood
Kit)
Einzig und alleine macht die Original FS 713/12 Schaltung diesbezüglich
Probleme und muss modifiziert werden. (Bei mir läuft das FS73/12 schon
seit 40+ Jahren ohne Probleme).
Dieses Spannungsüberhöhungsproblem das manche Netzteilschaltungen
aufweisen lässt sich meist durch kleine Schaltungsänderungen beheben.
Praktisch alle auf dem Markt befindlichen lineare Labornetzgeräte
verwenden das von Beha eingesetzte Schaltungsprinzip und ist bis auf
sehr wenige Spezialgeräte ein de-facto Industriestandard der die
wichtigen Anforderungen, die von solchen Geräten erwartet werden,
erfüllt.
Gerhard O. schrieb:> Praktisch alle auf dem Markt befindlichen lineare Labornetzgeräte> verwenden das von Beha eingesetzte Schaltungsprinzip und ist bis auf> sehr wenige Spezialgeräte ein de-facto Industriestandard der die> wichtigen Anforderungen, die von solchen Geräten erwartet werden,> erfüllt.
Vielen Dank für diese, zusätzlich auch belegte, Aussage!
Nun zum Stand der Dinge:
-Habe die Transistoren getauscht und danach funktionierte alles wieder
soweit, wie vorher
-Habe dann R5 durch 1k5 ersetzt, damit auf dem Papier Ib verdoppelt. Die
alten 15R rangehängt und die Spannung bricht nicht mehr auf 13V ein,
sondern auf 1,5V. Die Ausgänge der beiden OPV sind auch hier >+10V. Ohne
Last liegen wieder die 30V von vorher an.
-Habe probehalber die Transistoren noch einmal gegen neue getauscht mit
dem selben Ergebnis.
Ich bitte um Ideen
MKr schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Praktisch alle auf dem Markt befindlichen lineare Labornetzgeräte>> verwenden das von Beha eingesetzte Schaltungsprinzip und ist bis auf>> sehr wenige Spezialgeräte ein de-facto Industriestandard der die>> wichtigen Anforderungen, die von solchen Geräten erwartet werden,>> erfüllt.>> Vielen Dank für diese, zusätzlich auch belegte, Aussage!>> Nun zum Stand der Dinge:> -Habe die Transistoren getauscht und danach funktionierte alles wieder> soweit, wie vorher> -Habe dann R5 durch 1k5 ersetzt, damit auf dem Papier Ib verdoppelt. Die> alten 15R rangehängt und die Spannung bricht nicht mehr auf 13V ein,> sondern auf 1,5V. Die Ausgänge der beiden OPV sind auch hier >+10V. Ohne> Last liegen wieder die 30V von vorher an.> -Habe probehalber die Transistoren noch einmal gegen neue getauscht mit> dem selben Ergebnis.>> Ich bitte um Ideen
Zur Fehler Eingrenzung würde ich vorschlagen vorerst die Strom und
Spannungsregelzweige zu trennen.
Zuerst löte Diode D11 einseitig aus oder ziehe den OPV heraus falls er
in einer Fassung steckt. Jetzt kann das NG304 nur als Spannungsquelle
arbeiten. Vorerst mal keine Last.
Dann stelle mit Poti eine Ausgangsspannung von 10V ein.
Mit einem Voltmeter dessen Minus Eingang auf den PLUS Ausgang des
Netzteils gesteckt ist. Es müssen nun folgende Spannungen ungefähr
vorliegen. Miss nun die Spannungen wie folgend
Zuerst Hilfsnetzteil:
+UB = +12V
-UB = -12V
+UREF = ca. 6.2V (5.6 + 0.7V)
-UREF = ca. -6.2V
Einschaltschutzschaltung:
T5 Basis = rund 0V
T5 Collector irgendwo zwischen 1.5V oder etwas mehr
Treiber/Endstufe:
T3-E -> etwa 0.7 bis 0.8V je nach Temperatur
T3-B -> etwa das doppelte, also rund 1.4V
D10 Anode = ca. 1.4V
D10 Cathode = ca 0.7V
OP01 Ausgang (PIN6) Um Null oder etwas negativ
OP01 PIN2/3 = um Null =/- ein paar mV
Ohne die Spannung zu verändern schließe den 30 Ohm Lastwiderstand an.
Die Spannung an T3 BASIS sollte etwas höher sein, hoch genug damit über
R5 genug Basis Strom fließt um den Laststrom bereit zu stellen. Die
Ausgangsspannung darf sich nur um ein paar mV oder weniger ändern.
Jetzt drehe die Spannung auf 20V, 25V, 30V jeweils mit und ohne Last.
Wenn irgendwo über 25V die Ausgangsspannung einbricht ist wahrscheinlich
die Trafospannung etwas zu niedrig. Das zeigt sich auch daran, dass nun
die OP01 Spannung auf 10V hochgeht und T3 nun den vollen Basis Strom von
R5 bekommt. Dann regle die Spannung zurück bis sich die Ausgangsspannung
zwischen Leerlauf und Last nicht mehr als ein paar mV wesentlich
verändert. Das ist die maximale Ausgangsspannung die das Netzteil unter
diesen Umständen zu leisten vermag.
Jetzt mach wieder den Stromregelteil funktionsfähig (D11/OP02)
Stell die Ausgangsspannung wieder auf 10V ohne Last. Dreh das
Stromregelpoti auf Max. OP02 Ausgangsspannung soll jetzt auf +10V
hochgehen und OP01 auf rund 0V bleiben, gegen PLUS gemessen. CC LED muss
aus sein.
Jetzt schließe den 30 Ohm wieder an, und prüfe ob sich die Spannung
nicht geändert hat und das LED aus ist. Wenn soweit alles in Ordnung
ist, drehe das Stromregelpoti langsam zurück bis das CC LED angeht und
der Strom sich nun steig mit dem Poti regeln lasst. Wenn das LED an ist,
wird OP01 auf +10 Volt springen und das CC LED voll ansteuern. OP01
Ausgang wird um Null Volt oder ein bischen mehr sein um gerade den
eingestellten Strom ansteuern zu können.
Nun stelle die Ausgangsspannung ein paar Volt unter der vorher
ermittelten maximalen Grenze der Regelbarkeit ein, z.B. 25V und dreh das
Stromregelpoti voll auf. Das CC LED muss ausgehen und die Spannung mit
oder ohne Last stabil sein. Dann dreh das Stromregelpoti bis das CC LED
angeht an. Dass ist der Einsatzpunkt der Stromregelung und sollte >2A
sein. Falls das nicht möglich ist, dann versuche mit Tr4 den maximalen
Strom zu vergroessern. Es ist vorausgesetzt dass korrekte Poti Werte
vorliegen und die -VREF von -6.2V gegeben ist. Es ist wirklich wichtig,
dass man das genau untersucht.
Es ist wichtig, dass T3 und T1/2 genug Stromverstärkung haben um den
Ausgangsstrom liefern zu können. T1 und T2 ziehen bei 2A jeweils ca.
10-25mA Basis Strom der von T3 aufgebracht werden muss. Wenn T3 ein hFe
von 100 oder mehr hat, dann wird R5/R29 zwischen 0.1-0.5mA Basis Strom
bei 2A Ausgangsstrom bereitstellen müssen. Da die Emitterspannung von T4
rund 10V betragen dürfte. kann R5 mit 3K <3mA liefern, da R29 auch etwas
Strom abzieht.
Ein weiterer aufschlussreicher Test wäre D11,D10 abklemmen oder die OPVs
raus ziehen. Wenn der Leistungsteil in Ordnung ist, mussten auch mit dem
30 Ohm Widerstand als Last eine ziemliche hohe Spannung von 25V bis zur
Trafogrenze feststellbar sein weil der Leistungsteil voll angesteuert
ist. Wenn nicht dann stimmt irgendwas nicht mit den T1/2/3 R4,R29 nicht.
Auch T4 Emitterspannung muss um rund 10V gegen Ausgangsspannung gemessen
sein.
Nur wenn der Leistungsteil die Last schafft hat die Steuerung über
OP01/02 Sinn.
Bei Kurzschließen von T5 C-E Strecke muss die Ausgangsspannung auf Null
gehen.
Lass uns wissen was die Fehlersuche erbringt. Viel Erfolg!
- Woher hast du denn die Transistoren, ist das Markenware?
- Miss die Spannung an R2, R3, R4, R5 und R29?
Welche Ströme fliessen da?
- Miss mit einem Multimeter Ub+ und Ub- gegenüber Ua+,
liegen da +-12 Volt an?
- Miss Uref+ und Uref-, gegenüber Ua+, sind die ca. +-6.2 Volt?
Wenn die Opamp Ausgänge auf >+10 Volt liegen, haben die ja
keinen Einfluss mehr, dann kann es ja nur an den Transistoren
oder am Trafo liegen.
Edit: Gerhard war schneller :-)
Wow, eine lange Liste. Vielen Dank dafür!
Werde ich morgen Stück für Stück durchgehen und dokumentieren, melde
mich dann.
Auf jeden Fall ein sehr zielgerichtetes Vorgehen an den wesentlichen
Punkten der Schaltung. Zeugt von Kenntnis und Erfahrung.
Nochmals vielen Dank für die Mühe!
Udo K. schrieb:> Woher hast du denn die Transistoren, ist das Markenware
Transistoren sind bei Reichelt bestellt
Die aktuellen 2N3055 haben ST aufgedruckt, vorher waren auch welche
Motorola und isc
Der BD139 ist von CDIL
Hallo Mkr!
Interessante Schaltung, habe sie mal zum simulieren aufbereitet. In der
Simulation (LTSpiceXVII) funktioniert sie tadellos.
"NG304_Sch.png" ist der Schaltplan in LTSpice, "NG304_IVoll.png" sind
die Ergebnisse ohne Strombegrenzung, "NG304_IGrenz" sind mit
Strombegrenzung.
Die rote Kurve zeigt den Strom aus der Quelle V1, die grüne Kurve zeigt
die Ausgangsspannung (+Ua zu -Ua) invertiert, da +Ua der Bezugspunkt für
LTSpice und die OPV's ist. Die blaue Kurve ist die Eingangsspannung von
V1.
"NG304_IVoll.png" wurde ohne Strombegrenzung, mit einem Laststrom von 3A
aufgezeichnet. Die Ausgangsspannung ist auf ca. 10,200V eingestellt und
bleibt auch belastet dort. Die Ausgangsspannung ändert sich unter Last
nur um einige µV. Die Eingangsspannung geht unter Last auf ca. 26V
zurück.
"NG304_IGrenz.png" ist mit, auf 500mA eingestellter, Strombegrenzung.
Ohne Last sind am Ausgang die eingestellten 10.20V, mit Last bricht die
Spannung ein.
Beachtest du beim messen, dass der Bezugspunkt +Ua ist? Neben den
bereits gegebenen Tipps solltest du die Platine durch Sichtkontrolle auf
Lötfehler prüfen (Zinnbrücken, ungelötete Lötaugen, richtige Bestückung,
Polarität gepolter Bauteile).
Viel Erfolg. Tom
Danke, Tom!
Wirklich toll, daß Du das simuliert hast. Ich würde mich selber gerne
etwas damit befassen und könntest Du bitte für mich bei Gelegenheit die
LTSpice Datei posten?
Angesichts der wirklich super dokumentierten Bausatzmappe ist das BEHA
NG304 wirklich ein ideales erstes LNG zum Erfahrung sammeln.
Die DPM Anzeigen kann man ja durch andere ersetzen die es in zahlreicher
Ausführung überall gibt.
Ich würde allerdings vorschlagen, die Trafospannung, wenn möglich,
mittels automatischer Relaisschaltung umschaltbar zu gestalten um bei
niedrigeren Ausgangsspannungen oder Kurzschluß die umgesetzte
Verlustleistung zu verringern.
Als Alternative zu den 2N3055 gibt es auch die schnelleren und leichter
montierbaren 2SD1047 von ST. Aber nur Originalware von ST kaufen. Bei
den Import Dingern was man nie was drin steckt. Da bei
Leistungstransistoren in Netzteilen das SOA Verhalten zum Überleben
kritisch ist, sollte man hier nicht sparen.
(Bei diesen Transistoren empfiehlt es sich übrigens wegen der hohen
Transitionsfrequenz von 20MHz eine Ferritperle auf den Basisanschluß zu
stecken um die Gefahr einer etwaige Selbsterregung im MHz Bereich zu
vermindern).
Jedenfalls glaube ich nicht, daß es lange dauern wird, bis es wieder
ordnungsgemäß funktionieren wird.
Gruß,
Gerhard
Die Schaltungsart ist ggf. etwas verwirrend, weil die Masse für den
Eigentlichen Regler Teil (+-12 V Versorgung für die OPs) am positiven
Ausgang hängt. D.h. man muss etwas aufpassen wo man misst (vor alle mit
2 Tastköpfen von Oszilloskop).
Ein Fehler bei der 30 V Rohspannung könnte auch so aussehen als würden
Die Transistoren keinen Strom liefern.
TomA schrieb:> Interessante Schaltung, habe sie mal zum simulieren aufbereitet.
Vielen Dank dafür, sehr interessante Diagramme
TomA schrieb:> Beachtest du beim messen, dass der Bezugspunkt +Ua ist?
Selbstverständlich. Der Regler schwimmt auf der positiven
Ausgangsspannung
TomA schrieb:> Sichtkontrolle auf> Lötfehler prüfen (Zinnbrücken, ungelötete Lötaugen, richtige Bestückung,> Polarität gepolter Bauteile)
War meine erste Handlung, als vorher schon die Spannung nicht gepasst
hat. Da habe ich schon 2 Widerstände in Spannungsregler gefunden, die
ich beim Übertragen nach Eagle mit falschen Werten übernommen habe. Habe
danach den Rest zur Sicherheit auch noch kontrolliert. Kann es aber bei
Licht noch mal wiederholen
Lurchi schrieb:> Ein Fehler bei der 30 V Rohspannung könnte auch so aussehen als würden> Die Transistoren keinen Strom liefern.
Was für ein Fehler?
Hallo Gerhard!
Im Anhang die Simulationsdatei. Sie wird nicht auf Anhieb funktionieren,
da ich eigene Bibliotheken für LTSpice verwende. Du kannst aber die
betroffenen Bauteile durch vorhandene aus deinen Bibliotheken ersetzen.
Bei so einfachen Schaltungen mit Transistoren und OPV's liegt die
Simulation schon recht nah an der Realität. Einen schlechten realen
Aufbau (zu lange/dünne Kabel, schlechtes Layout, unterdimensionierte
Bauteile, ....) simuliert sie jedoch noch nicht praktikabel.
Habe noch meine Notizen zum Aufbau eines kleinen Netzteils als PDF
beigefügt. Ist zwar noch nicht fertig, kann aber den Einstieg in die
Simulation von Netzteilen erleichtern.
Viel Erfolg. Tom
TomA schrieb:> Hallo Gerhard!>> Im Anhang die Simulationsdatei. Sie wird nicht auf Anhieb funktionieren,> da ich eigene Bibliotheken für LTSpice verwende. Du kannst aber die> betroffenen Bauteile durch vorhandene aus deinen Bibliotheken ersetzen.>> Bei so einfachen Schaltungen mit Transistoren und OPV's liegt die> Simulation schon recht nah an der Realität. Einen schlechten realen> Aufbau (zu lange/dünne Kabel, schlechtes Layout, unterdimensionierte> Bauteile, ....) simuliert sie jedoch noch nicht praktikabel.>> Habe noch meine Notizen zum Aufbau eines kleinen Netzteils als PDF> beigefügt. Ist zwar noch nicht fertig, kann aber den Einstieg in die> Simulation von Netzteilen erleichtern.>> Viel Erfolg. Tom
Hallo Tom,
vielen Dank für alle Deine Unterlagen. Werde mich so bald ich Zeit habe
damit beschäftigen. Bin aber zur Zeit mächtig unter Firma Projektdruck
und darf mich (hier) nicht zu sehr ablenken lassen auch wenn es von Zeit
zu Zeit mal notwendig ist zur Entspannung;-)
Gruss,
Gerhard
Hallo Gerhard.
Kein Problem, ich denke die Dinge können auch Andere gebrauchen um einen
Einstieg zu finden.
Hatte noch vergessen zu erwähnen: Im PDF befindet sich ein Link zu einem
Dokument für den Einstieg in LTSpice, in deutscher Sprache.
Gruss. Tom
TomA schrieb:> Hatte noch vergessen zu erwähnen: Im PDF befindet sich ein Link zu einem> Dokument für den Einstieg in LTSpice, in deutscher Sprache
Danke für den Hinweis. Wusste gar nicht, dass solch eine existiert.
Hallo MKr,
konntest Du den Fehler inzwischen finden?
Ich erinnere mich an einen meiner ungewöhnlichsten Fehler. Da war der
rote Multiplikator-Farbring eines Widerstandes beinahe orange und
deshalb falsch bestückt. Auch Kondensatoren und IC-Sockel mit internen
Kurzschlüssen sind mir schon untergekommen.
Viel Erfolg. Tom
Hallo Forum,
melde mich nach RAM-kaputt zurück.
Habe mir ein Protokoll für die lange Liste des Gerhard gemacht, wollte
mit dem Test des reinen Leistungsteils beginnen. Noch mit R5 = 1k5.
Ergebnis:
◦ ohne Last =<-32V
◦ mit Last =-2V
Habe dann wieder auf R5 = 3k zurückgebaut
Beide OPV sind gezogen, es arbeitet nur der reine Leistungsteil
◦ ohne Last =<-34V
◦ mit Last =-17,7V
• T5 C-E kurzschließen
◦ Ua =0V 0V
• I-OPV ziehen
• Spannung auf 10V
• Messen
◦ +UB =+12,05V +12V
◦ -UB =-11,94V -12V
◦ +Uref =+6,33V +6,2V
◦ -Uref =-6,33V -6,2V
◦ T5-B =+0,09V ~0V
◦ T5-C =+6,5V ~1,5V
◦ T3-E =+0,46V +0,7V
◦ T3-B =+1,09V +1,4V
◦ Diode U Anode =+1,09V +1,4V
◦ Diode U Kathode =+0,47V +0,7V
◦ U-OPV Ausgang =-4,3V ~-0V
◦ U-OPV Eingang+ =0V ~0V
◦ U-OPV Eingang- =0V ~0V
• 30R anschließen
◦ T3-B =+2,3V >+1,4V
◦ Ua =-10,00V 10V
• Spannung 20V
◦ ohne Last =-20,00V 20V
◦ mit Last =-11,98V, CC-LED AN 20V
• Spannung 25V
◦ ohne Last =-25,00V 25V
◦ mit Last =-19,9V; nach kurzer Zeit 1,7V
An der Stelle habe ich abgebrochen.
Kurze Zwischenfrage: Ich habe mir einen neuen Trafo ausgesucht wie im
Datenblatt mit 30V/3,75A. Ich bin in der Größe des Trafos etwas
eingeschränkt auf Grund des Platzes im Gehäuse. Deswegen die Frage, ob
der reicht oder ob ich lieber versuchen sollte, doch einen etwas
größeren Trafo unterzubringen?
Hallo MKr.
Habe eben deine Liste mit der Simulation verglichen und komme auf recht
ähnliche Ergebnisse. Nur bei den 25 V Ausgangsspannung bleibt die
Spannung am Ausgang der Simulation auch stabil.
Das sagt aus, dass dein Spannungsregler soweit funktioniert. Der Fehler
liegt damit eindeutig am Stromregler. Nachdenklich macht mich da die
Drift über die Zeit? Könnte mit einer Temperaturerhöhung zusammenhängen
und das dafür empfindliche Bauteil wäre die Diode D11 (-2mV/°C). Wird
die in diesem Betriebszustand heiß? Dann liegt irgendwo im Stromregler
ein zu geringer Widerstand (Kurzschluss) vor, könnte auch innerhalb
eines Kondensators sein.
Gruß. Tom
Da fällt mir noch ein, Du könntest die Diode D11 einseitig auslöten und
überprüfen ob der Fehler dann immer noch auftritt. Nicht dass er doch
von einer ganz anderen Seite kommt.
Viel Erfolg. Tom
TomA schrieb:> Der Fehler liegt damit eindeutig am Stromregler.
Der Stromregler ist noch gar nicht aktiv. Der OPV steckt nicht.
Habe trotzdem mal D11 und R28 gemessen. Die Diode ist ok, R28 sagt
2,998k. C14 ist also kein Kurzschluss.
Habe noch mal eingeschaltet, Spannung auf 25V eingestellt. Die
Ausgangsspannung fiel dieses Mal sofort auf 1,5V, nachdem ich die Last
angeklemmt habe. Innerhalb einer Messsung vom Multi
Hallo MKr.
Ich würde die Diode D11 trotzdem mal einseitig auslöten. Wenn der Fehler
dann immer noch auftritt kann der Stromregler als Ursache ausgeschlossen
werden, falls nicht ist er die Ursache. Die Fehlerquelle muss nicht
unbedingt der Operationsverstärker sein, soll bedeuten er kann auch ohne
den OPV im Stromregler liegen.
Deiner Tabelle entnehme ich, dass die Schaltung bei 10V Ausgangsspannung
noch gut funktioniert, bei 20V und mehr nicht mehr? Ab welcher
Ausgangsspannung weicht sie denn vom Soll ab?
Tom
MKr schrieb:> Udo K. schrieb:>> Was macht die Eingangsspannung an C1?>> Fällt über C1 gemessen von 34.6 auf 34,4V
Dann miss doch mal die Kette Eingang C1 bis Ausgang 30 Ohm (unter Last),
und schau wo der Übeltäter sitzt.
Welche Spannung liegt an C-E T1, T2 T3 unter Last?
Welche Spannung liegt an R2, R3, R4, und R32 unter Last?
Kann ja nur eine Kleinigkeit sein.
Noch mit D11 in der Schaltung
Udo K. schrieb:> Welche Spannung liegt an C-E T1, T2 T3 unter Last?
T1 32,88V
T2 32,88V
T3 30,34V
> Welche Spannung liegt an R2, R3, R4, und R32 unter Last?
R2 2,51V
R3 ~125mV
R4 ~125mV
R32 ~1,2mV
Durch R3+R4 fließen rechnerisch ~1A, durch R32 gerade mal 12mA? Versackt
mir da was? Und wenn ja wo? Es wird auch nichts warm, was ich bei 1A
doch erwarten würde?
Dann das komplett unverständliche: Bevor ich D11 auslöten wollte, roch
es dann doch warm. Die 2x15R/25W als Last waren auf einmal doch warm. Es
funktioniert auf einmal doch. Bei 30V am Ausgang bricht mir die Spannung
auf gute 27V ein, aber damit war zu rechnen. Bleibt die Frage, was lief
schief? Wo kann ein Wackelkontakt sowas verursachen?
Habe anschließend den I-Regler in Betrieb genommen. Funktioniert
prinzipiell. Aber:
Spannung auf 20V gestellt lässt den Ausgang mit Last auf 19,98V sinken
und die CC-LED fängt zu glimmen an.
Bei 16V passiert das nicht und ich kann den Strom runterregeln.
Hallo MKr,
ich glaube jetzt zu wissen was da schief läuft. Einer der OPV's schwingt
unter bestimmten Bedingungen (glimmen der LED zeigt dies). Hast Du ein
Oszilloskop, oder eine andere Möglichkeit um das zu prüfen?
In der Simulation neigt der Spannungsregler OP, abhängig vom verwendeten
Typ, zum schwingen. Leider habe ich kein Spice-Modell für den OP01. Mit
einem LM358 schwingt es deutlich, mit einem TL081 nicht.
Du kannst mal versuchen die Versorgungsspannung der OP's mit einem
Kondensator (10nF .... 100nF) direkt am IC zu entkoppeln. Das sollte der
Schwingneigung etwas entgegenwirken.
Gruss. Tom
MKr schrieb:>> Welche Spannung liegt an R2, R3, R4, und R32 unter Last?> R2 2,51V> R3 ~125mV> R4 ~125mV> R32 ~1,2mV>> Durch R3+R4 fließen rechnerisch ~1A, durch R32 gerade mal 12mA? Versackt> mir da was? Und wenn ja wo? Es wird auch nichts warm, was ich bei 1A> doch erwarten würde?
Lass die Strombegrenzung erst mal weg.
Wiederhole die Messung mit 2 - 4 Ampere bei hoher Ausgangsspannung
von 20 - 30 Volt, sodass die Transistoren schön heiss werden.
Welche Ströme fliessen dann durch deinen Lastwiderstand RL,
und R2, R3, R4, R32, und wie hoch ist die Eingangsspannung an C1?
Passt das alles zusammen?
Udo K. schrieb:> bei hoher Ausgangsspannung> von 20 - 30 Volt, sodass die Transistoren schön heiss werden.
Werden die Transistoren nicht bei geringer Ausgangsspannung und hohem
Strom wärmer?
MKr schrieb:> Udo K. schrieb:>> bei hoher Ausgangsspannung>> von 20 - 30 Volt, sodass die Transistoren schön heiss werden.>> Werden die Transistoren nicht bei geringer Ausgangsspannung und hohem> Strom wärmer?
So isses. Bei hoher Ausgangsspannung und hohem Strom sollte
man eher messen, ob die Spannung vor dem Regler hoch genug
ist, um noch eine Restspannung von 2...3V über dem Endtran-
sistor zuzulassen. Am besten auch mit einem Oszi, weil man
die Einbrüche infolge ungenügender Siebung bei reiner Gleich-
spannungsmessung nicht sieht.
Zum Thema Schwingen: Fehlanzeige. Zumindest nicht so, wie es im Moment
läuft. Der Ausgang bricht wieder auf 1,5V ein. Auch ohne den Strom-OPV.
Entsprechend kann ich so auch die Transistoren nicht belasten, es sei
denn, ich nehme den Spannungsregler auch raus.
Eine Doppeldeutigkeit genauer gesagt fuer eine Variante mit einem
anderen Trafo und zusatzlichem Volt Mindestspannungsabfall vom Eingang
zum Ausgang.
Also hilft da nur Deinen Aufbau mit Tom seinem Schaltplan der Simulation
genau zu vergleichen. Vor allem die Umgebung von T4 und T5.
Udo K. schrieb:> MKr schrieb:>>> Welche Spannung liegt an R2, R3, R4, und R32 unter Last?>> R2 2,51V>> R3 ~125mV>> R4 ~125mV>> R32 ~1,2mV>>>> Durch R3+R4 fließen rechnerisch ~1A, durch R32 gerade mal 12mA? Versackt>> mir da was? Und wenn ja wo? Es wird auch nichts warm, was ich bei 1A>> doch erwarten würde?>> Lass die Strombegrenzung erst mal weg.>> Wiederhole die Messung mit 2 - 4 Ampere bei hoher Ausgangsspannung> von 20 - 30 Volt, sodass die Transistoren schön heiss werden.>> Welche Ströme fliessen dann durch deinen Lastwiderstand RL,> und R2, R3, R4, R32, und wie hoch ist die Eingangsspannung an C1?>> Passt das alles zusammen?
Hast du was neues rausbekommen? Die Messung testet den Trafo, und die
Transistoren (Stromverstärkung). Wichtig wäre mal rauszufinden,
wo der Strom hinwandert... der verschwindet ja nicht einfach...
Dazu brauchen wir die Spannungen an der Kette Eingang zu Ausgang:
C1 - T1,T2,T3 - R2,R3,R4 - R32
Nimm einfach einen der Testfälle, wo die Ausgangsspannung einbricht.
Die Schaltung wie im Beha PDF gezeichnet ist richtig und
hat keine Fehler oder gravierenden Mängel.
Lass dich nicht von Dieter verwirren, der trollt nur blöd rum.
Die Schaltung schwingt auch nicht, wenn du nur einen Lastwiderstand
anhängst.
Und nicht von mir verwirren lassen, wie Udo schreibt.
Wenn der Aufbau eine Abweichung zum Schaltplan aufweist, ist man selbst
meist betriebsblind, wenn wieder die gleiche Vorlage verwendet wird. Ein
Versuch darauf zu lenken ohne es zu sagen.
(Wirklich ein vollkommen unbedeutender Unterschied: Der Eine hat R29 2k,
der Andere 3k verwendet. Würde aber zeigen gut verglichen zu haben, wenn
so etwas dabei gesehen wird)
Systematisches Vorgehen - Dazu hat Gerhard den ersten Ansetzpunkt schon
geschrieben:
Gerhard O. schrieb:> Ein weiterer aufschlussreicher Test wäre D11,D10 abklemmen oder die OPVs> raus ziehen. Wenn der Leistungsteil in Ordnung ist, mussten auch mit dem> 30 Ohm Widerstand als Last eine ziemliche hohe Spannung von 25V bis zur> Trafogrenze feststellbar sein weil der Leistungsteil voll angesteuert> ist. Wenn nicht dann stimmt irgendwas nicht mit den T1/2/3 R4,R29 nicht.
Bei Nennbelastungsstrom müßte da immer noch mindestens
MKr schrieb:> Noch mit D11 in der Schaltung
Nur mit D10 entfernt wurde es schon getestet.
Ist das schon durchgeführt mit D01&11 entfernt und was ist das Ergebnis?
MKr schrieb:> es sei denn, ich nehme den Spannungsregler auch raus.
IC1 oder IC3 damit gemeint?
Mit Oszi geprüft, ob IC1 korrekt arbeitet?
Dieter schrieb:>> (Wirklich ein vollkommen unbedeutender Unterschied: Der Eine hat R29 2k,> der Andere 3k verwendet. Würde aber zeigen gut verglichen zu haben, wenn> so etwas dabei gesehen wird)
Danke fürs klarstellen - konkrete Hinweise helfen meist mehr, wenn man
den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht...
Hallo Dieter,
den Widerstand R29 auf 3k zu erhöhen ist kein Bug, sondern führt zu
einer Beschleunigung des Nachregelns bei einem Lastsprung. In den
Bildern ist der Unterschied bei steigender Flanke im oberen Bereich
deutlich erkennbar.
Da dies mit dem Problem von MKr wenig bis nichts zu tun hat, habe ich es
nicht erwähnt um nicht mehr Verwirrung zu stiften.
Gruss Tom
Dieter schrieb:> Ist das schon durchgeführt mit D01&11 entfernt und was ist das Ergebnis?MKr schrieb:> Beide OPV sind gezogen, es arbeitet nur der reine Leistungsteil> ohne Last =<-34V> mit Last =-17,7VDieter schrieb:> MKr schrieb:>> es sei denn, ich nehme den Spannungsregler auch raus.> IC1 oder IC3 damit gemeint?
IC3 natürlich
Dieter schrieb:> Mit Oszi geprüft, ob IC1 korrekt arbeitet?
Geprüft, DC-gekoppelt stehen die 12V wie eine 1 mit und ohne Last
AC-gekoppelt auch keine Schwankungen.
Dieter schrieb:> Der Eine hat R29 2k,> der Andere 3k verwendet
R29 ist bei mit mit 2k2 verbaut, sollte aber den Kurven nach nicht die
Ursache sein
Udo K. schrieb:> Dazu brauchen wir die Spannungen an der Kette Eingang zu Ausgang:> C1 - T1,T2,T3 - R2,R3,R4 - R32
Wollte die Kette gerade messen. Über C1 34,4V
War dabei C-E von T1 zu messen, die Spannung stieg langsam an. T3 war
warm. Auf einmal arbeitet die Schaltung, soll heißen, die CC-LED ging
aus und der Ausgang sprang auf die noch von vorher eingestellten 14V. T3
ist inwischen wieder abgekühlt(er), die Schaltung arbeitet
Update: wollte mir den Ausgang mal auf dem Oszi angucken. Beim berühren
von D13 mit der Masse vom Oszi (und nur dort, da ist nichts in der Nähr,
wo ich einen Kurschluss hätte bauen können), ging die LED wieder an. Hab
das Oszi wieder abgenommen, Spannung steht bei 1,5V. T3 ist etwas warm.
Keine Änderung seit ein paar Minuten.
Das ganze ohne den Strom-OPV. Der ist gezogen
Hallo MKr.
Sind die beiden Dioden D12/D13 denn noch in Ordnung? Sie sollen den
Ausgang des Netzteils schützen, sind aber selbst völlig ungeschützt.
Abschalten einer induktiven Last oder verpoltes anschließen eines
geladenen Akku/Elko können die Dioden beschädigen.
Das Fehlerbild deutet auf zwei mögliche Ursachen hin, schwingen oder
Wackelkontakt. Schwingen hast Du schon ausgeschlossen, bleibt der
Wackelkontakt. Eventuell Diodengehäuse gerissen, Diode durchlegiert und
nun empfindlich auf Bewegung?
Gruss. Tom
Ich könnte Euch die Eagle-.brd-Datei anbieten. Da muss ich nur die
Bauteilnamen noch mal kontrollieren. Ich hab irgendwann aufgehört, die
mit dem Originalplan konsistent zu halten. Da könnt Ihr vielleicht den
Aufbau besser nachvollziehen, als auf einem Foto.
Allerdings warne ich, es ist Lochraster. Also bitte nicht zu sehr
schimpfen...
Hallo MKr.
Ich mache auch meist erst einen Prototyp meiner Schaltungen auf
Lochraster. Da kann man noch leicht etwas ändern und wenn es
funktioniert wird eine Platine gemacht.
Ich bin sicher, Du hast den Plan und die Verdrahtung schon mehrfach
geprüft. Da werden wir auch nicht mehr sehen als Du. Aber bei Lochraster
ist die Wahrscheinlichkeit für einen Wackelkontakt besonders hoch. Hast
du die Drahtenden vor dem verlöten verzinnt? Falls nein kann es
vorkommen, dass der Lack noch drauf ist und das Zinn den Draht nur
Kontaktlos/Wackelkontakt angeklebt hat.
Solche Fehler sind schwer zu finden, denn beim messen stellst du mit der
Prüfspitze den Kontakt her und findest den Fehler nicht.
Im Zweifel die Drähte nochmal ablöten und nachsehen ob die Enden
verzinnt sind.
Gruss. Tom
TomA schrieb:> Hast du die Drahtenden vor dem verlöten verzinnt? Falls nein kann es> vorkommen, dass der Lack noch drauf ist und das Zinn den Draht nur> Kontaktlos/Wackelkontakt angeklebt hat.
Ich nutze verzinnten Kupferdraht, da ist also kein Lack drauf. Habe
früher Kupferlackdraht benutzt, das war mir zu lästig, da immer erst den
Lack abkratzen zu müssen
TomA schrieb:> Ich bin sicher, Du hast den Plan und die Verdrahtung schon mehrfach> geprüft. Da werden wir auch nicht mehr sehen als Du.
Dann spielt das Layout an sich nicht die Rolle? Tun immer alle so, als
ob da schon ein mm weiter links und rechts entscheiden, ob es klappt
oder nicht...
Was ich vielleicht noch sagen sollte ist, dass der Leistungsteil, also
T1, T2, T3 und R2, R3, R4 noch auf Steckbrett bzw frei verdrahten sind.
Aber wenn das Platinenlayout nicht den Einfluss hat, sollte das ja auch
nichts machen.
Das Layout spielt eine wichtige Rolle, da kann man viel falsch machen.
In Deinem Fall ist die Grundfunktion vorhanden, erst bei höherer
Spannung funktioniert es nicht mehr. Das kann auch durch ein schlechtes
Layout (zu lange/dünne Verbindungen) kommen. Diese Fehler machen sich
aber meist erst bei Belastung (Strom) bemerkbar.
Eine Ferndiagnose ist hier offensichtlich nicht möglich. Letztlich
kannst nur Du den Fehler finden, denn Du bist der Einzige welcher die
Platine vor sich hat. Versuche den Fehler systematisch einzugrenzen und
dadurch zu finden. Teste die Funktionen, soweit möglich, einzeln bis Du
etwas findest.
Viel Erfolg. Tom
MKr schrieb:> T1, T2, T3 und R2, R3, R4 noch auf Steckbrett bzw frei verdrahten sind
Oh ja, da isse, eine schöne Fehlerquelle. Aber auch wieder praktisch,
für die praktischen Meß- und Testhausaufgaben, die noch offen sind.
Liebes Forum, liebe Beteiligte dieses Threads,
ich bedanke mich noch einmal ausdrücklichst für die dargebotene Hilfe.
Und ich möchte Abbitte leisten dafür, Eure Zeit verschwendet zu haben.
Für alle nachfolgenden Leser, hier kommt die sehr wahrscheinliche)
Lösung des Problems:
TomA schrieb:> schlechtes Layout (zu lange/dünne Verbindungen)
Auf der Platine selbst sind die Verbindungen mit 0,8mm² (in meinen
Augen) dick genug.
Krokoklemmen sind auch bei einem Versuchsaufbau im Leistungsteil aber
absolut fehl am Platz.(!!!)
Bei einem anderen Versuch gestern Abend merkte ich, wie groß der
Widerstand von den Dingern ist. Habe also heute den Leistungsteil mit
1mm² angeschlossen und gelötet und auch nach 20 Minuten steht die
Spannung am Ausgang und ist stabil.
Auch die Stromregelung arbeitet tadellos. Selbst im Übergangsbereich von
CV zu CC konnte ich kein Schwingen beobachten. Die LED glimmt auch
nicht.
Also noch einmal: Vielen Dank!
Ich werde mich die Tage hinsetzen und die 2. Seite aufbauen. Wenn mir
dann nach diesem faux pas noch jemand helfen möchte, würde ich mich
danach mit weiteren Fragen und Problemen hier wieder melden.
MKr schrieb:> Auf der Platine selbst sind die Verbindungen mit 0,8mm² (in meinen> Augen) dick genug.> Krokoklemmen sind auch bei einem Versuchsaufbau im Leistungsteil aber> absolut fehl am Platz.(!!!)>> Bei einem anderen Versuch gestern Abend merkte ich, wie groß der> Widerstand von den Dingern ist. Habe also heute den Leistungsteil mit> 1mm² angeschlossen und gelötet und auch nach 20 Minuten steht die> Spannung am Ausgang und ist stabil.
In den See! In den See, mit einem Gewicht an den Füßen!
MKr schrieb:> hinz schrieb:>> In den See! In den See, mit einem Gewicht an den Füßen!>> Für die Krokoklemmen
Ja
> oder für immer noch zu dünne Leitungen?
Nein
P.S.: Das wird nichtmal Kupfer sein, bei deinen Billigkrokos. Der
Chinese verbaut da gerne mal CCA oder CCS.
Nicht so hart hinz. Wenn das bei solchen Fehlern immer so enden würde,
gäbe es bald so wenig Bastler hier noch, dass nicht nur das Forum
aussterben würde. Aber spassig war's trotzdem zu lesen.
Gefunden hattest Du, MKr, das viel früher, wenn Du die Hausaufgaben
gemacht hättest.
Gelobe der Besserung!
Und dann viel Erfolg und Freude beim Basteln.
Udo K. schrieb:> Stell doch bei Gelegenheit noch ein Foto rein!
Foto würde ich reinstellen, wenn alles fertig ist. Im Moment ist es ja
noch ein Testaufbau so frei auf dem Tisch, ohne Anzeige und alles
Habe mein Netzteil heute mal 2h oder so laufen lassen und dabei einen
Akku geladen. Ich saß daneben, habe was anderes gelötet.
Leider musste ich feststellen, dass das Netzteil auf Erschütterung
reagiert. Der Strom ging dann von eingestellt 1A hoch, abhängig vom
Ladestand des Akkus erst mehr, später weniger. Die CC-LED ging dabei
aus.
Gehe ich recht in der Annahme, dass da im Stromreglerzweig ein
Wackelkontakt sitzt?
Oder kann der Wackelkontakt noch woanders liegen?
Oder kann die Ursache noch woanders liegen?
MKr schrieb:> Gehe ich recht in der Annahme, dass da im Stromreglerzweig ein> Wackelkontakt sitzt?
Das ist gut möglich.
> Oder kann der Wackelkontakt noch woanders liegen?
Das ist gut möglich.
> Oder kann die Ursache noch woanders liegen?
Das ist gut möglich.
hinz schrieb:> Ich hab nur René Goscinny zitiert.
Asterix bei den Schweizern?
Dann aber erst beim Drittenmal.
https://www.comedix.de/lexikon/db/fondue.phpMKr schrieb:> Wackelkontakt sitzt?
Bei allem möglich. Mikrofonieeffekte bei den Bauteilen gäbe es auch,
aber wackeln ist hier wahrscheinlicher. Vielleicht mal ein besseres
Steckbrett besorgen.
Eher dieser Art. Nicht perfekt, aber die 2. Seite wird besser.
Nur der Regler, der Leistungsteil ist extra. Die Strippen führen zu den
Potis für Strom und Spannung.
Habe alle Lötstellen nachgelötet, danach sind mir beim kurzschließen zum
Strom einstellen T1 und T2 durchlegiert. Muss die also tauschen und den
Fehler suchen
Kurze Zwischenfrage: Ich hab jetzt einen Ringkerntrafo mit 2x30V/3,75A,
aber auf dem Trafo steht nichts und ich finde auch so nichts dazu. Den
alten Trafo hab sollte ich mit 5A sekundätseitig absichern. Kann ich die
hier auch wieder nehmen? Oder wie ermittelt man den Wert, wenn er nicht
bekannt ist?
MKr schrieb:> 2x30V/3,75A
Jeder Wicklung einen eigenen Brueckengleichrichter spendieren und erst
dahinter parallel zusammenschalten.
Mit der vollen Leistung, hier maximalen Spannung wjird das so nichts
mehr. Umgekehrt mit Verdopplung beim Strom.
Dieter schrieb:> MKr schrieb:>> 2x30V/3,75A> Jeder Wicklung einen eigenen Brueckengleichrichter spendieren und erst> dahinter parallel zusammenschalten.> Mit der vollen Leistung, hier maximalen Spannung wjird das so nichts> mehr. Umgekehrt mit Verdopplung beim Strom.
Die Sekundärseiten werden nicht parallel geschaltet. Jede ist nachher
für ein Netzteil verantwortlich. Die können dann u.U. parallel
geschaltet werden, aber nicht der Trafo selbst
MKr schrieb:> Kurze Zwischenfrage: Ich hab jetzt einen Ringkerntrafo mit 2x30V/3,75A,
Das Du aus einem solchen Trafo nur gut zwei Ampere Gleichstrom
ziehen kannst, weisst Du?
MKr schrieb:> Kurze Zwischenfrage: Ich hab jetzt einen Ringkerntrafo mit 2x30V/3,75A,> aber auf dem Trafo steht nichts und ich finde auch so nichts dazu. Den> alten Trafo hab sollte ich mit 5A sekundätseitig absichern. Kann ich die> hier auch wieder nehmen? Oder wie ermittelt man den Wert, wenn er nicht> bekannt ist?
Ich bekam da keine Antwort drauf, also habe ich mich nach den Werten aus
der Originalschaltung gerichtet
Falsches Zitat, dieses meinte ich
MKr schrieb:> Kurze Zwischenfrage: Ich habe mir einen neuen Trafo ausgesucht wie im> Datenblatt mit 30V/3,75A. Ich bin in der Größe des Trafos etwas> eingeschränkt auf Grund des Platzes im Gehäuse. Deswegen die Frage, ob> der reicht oder ob ich lieber versuchen sollte, doch einen etwas> größeren Trafo unterzubringen?
In dem Falle läge die Spannung nach Glättung durch den Elko bei rund
41V. Ab einer Belastung von ca. 2A Dauerstrom wirst Du die 30V nicht
mehr erreichen, bzw. die Spannung einbrechen. Bis ungefähr 25V wirst Du
den vollen Strom von 3,5...4A abfordern können. Es wird aber mit großer
Wahrscheinlichkeit, wenn die Spannung so niedrig sinkt, boese zu
schwingen beginnen.
Die 50V für die ZD33V kommen von einem seperaten Trafo oder über eine
simple Spannungsverdopplungsschaltung? Wenn die ZD nicht genug Spannung
bekommt, schwingt die Schaltung.
Sorry, da hatte ich noch an eine andere Netzteilschaltung aus einer
Funkschau im Kopf gehabt beim zweiten Absatz. Der erster Absatz ist
davon unberührt.
Ich belebe mal meinen alten Thread neu, denn es gibt neue Entwicklungen.
Auch, wenn da niemand mehr mit gerechnet hat.
Ich habe das ganze Netzteil noch mal neu aufgebaut. Neues Layout. Der
Trafo liefert jetzt 30V/3A, das Netzteil liefert die geforderten 3A. Das
ursprüngliche Problem ist also gelöst.
Kurzschluss ist auch kein Problem. Jetzt musste ich aber leider
feststellen, dass es ordentlich schwingt, wenn ich es belaste und der
Strom nicht in die Begrenzung geht. Soll heißen:
-Offener Ausgang -> Spannung steht
-Strom in der Begrenzung -> Spannung steht
-Betrieb dazwischen -> Netzteil schwingt böse.
Im konkreten Fall habe ich bspw. 4V eingestellt und 4R am Ausgang
hängen. Gleichspannungsmessung zeigt 4V, das Oszi verrät mir aber eine
Schwingung mit gut 200kHz und 2Vss, etwa Sägezahn.
Der Ausgang vom U-OPV schwingt fast schon sinusförmig.
Änderung zum Original ist an der Stelle, dass ich einen TL071 verbaut
habe. Nach den Datenblättern, die ich vom OP01 gefunden habe, hat dieser
eine Slewrate von 12V/us (statt 18V/us laut dem Manual des Netzteils),
der TL071 hat 13V/us, sollte also auch nicht zu langsam sein.
Ich wäre Euch sehr dankbar, wenn Ihr mir wieder unter die Arme greifen
würdet und mir dabei helfen würdet, das Netzteil zu beruhigen.
MKr schrieb:> Jetzt musste ich aber leider feststellen, dass es ordentlich schwingt
Ist ja mal was ganz neues.
Aber sei ganz beruhigt, das ist richtig so, und je nach Last am Ausgang
machen das (fast) alle Netzteile. Eine rückgekoppelte Schaltung mit mehr
als 2-poligem Frequenzgang und Verstärkung >1 ist nämlich ein
Oszillator.
Tany schrieb:> Ein Kondensator (47p...220p) parallel zu R14 könnte die Lösung sein.
Vielleicht für einen winzigen Bereich von Lastimpedanzen. Der Regler ist
doch schon mit C10, C11, C12 und C16 "kompensiert" und das hilft ja auch
nicht.
MKr schrieb:> das Oszi verrät mir aber eine Schwingung mit gut 200kHz und 2Vss, etwa> Sägezahn.> Der Ausgang vom U-OPV schwingt fast schon sinusförmig
Der OpAmp regelt schneller, als der Ausgang folgen kann.
Da die Originalschaltung schon funktionieren wird,
liegt das einerseits an Leitungsinduktivitäten und Leitungskapazitäten
im Aufbau, aber viel wahrscheinlicher noch an falscher Masseführung, ein
Teil vom Strom fliesst über Leitungen bei denen der dadurch entstehende
Spannungsabfall woanders mitgemessen wird.
Bremsen kann man Regler durch einen Kondensator vom Ausgang zum -In
Eingang. Vergrössere dessen Wert.
> Bremsen kann man Regler durch einen Kondensator vom Ausgang zum -In> Eingang. Vergrössere dessen Wert.
Kannst Du mir einen ungefähren Richtwert geben?
MaWin schrieb:> aber viel wahrscheinlicher noch an falscher Masseführung, ein> Teil vom Strom fliesst über Leitungen bei denen der dadurch entstehende> Spannungsabfall woanders mitgemessen wird.
Eigentlich bin ich der Meinung, dass ich da auf eine gute Führung
geachtet hätte. Ich hab mal einen Screenshot meines Layouts angehängt,
die rote krumme Linie ist eine dicke Litze, die ich noch gezogen habe.
Hab ich dort Fehler gemacht? (Falls das so ohne Bauteilnamen erkennbar
ist)
udok schrieb:> Hatte mich verschaut. Was macht die Spannung an der D10 und D11> Diode (Der Ausgang vom Spannungs- und Stromregel- Opamp)?
Bild1 zeigt die beiden Dioden, Masse der Messung an den Anoden. Gelb ist
D11, rot D10
Ok, mach die Messung bitte mit der Osci Masse an der Ua+ Klemme.
Die Schaltung hat ja dort ihren Bezugspunkt.
Wenn du nur 1 A ziehst, darf der Stromregler nie eingreifen,
und der Ausgang von IC4 (D11) muss auf ca. 12 Volt liegen.
Die Spannung wird durch den zweiten Opamp IC3 geregelt,
damit muss die Kathode von D10 auf ca. 0.8 Volt liegen.
Wie ist der Aufbau? Sauber verlötet, oder wieder Wackelkontakte
ohne Ende?
MKr schrieb:>> Bremsen kann man Regler durch einen Kondensator vom Ausgang zum -In>> Eingang. Vergrössere dessen Wert.>> Kannst Du mir einen ungefähren Richtwert geben?
Der Kondensator ist doch schon im Schaltplan drinnen (C16 in Serie zu
R16).
Die Schaltung sollte damit stabil sein.
>> MaWin schrieb:>> aber viel wahrscheinlicher noch an falscher Masseführung, ein>> Teil vom Strom fliesst über Leitungen bei denen der dadurch entstehende>> Spannungsabfall woanders mitgemessen wird.
Die Schaltung ist ziemlich gutmütig, die Regelung arbeitet
bei << 1 Mhz, und die Masseführung spielt da eigentlich keine Rolle.
Auf dem Steckbrett hat es ja auch funktioniert.
Kritischer sind eher die dünnen Leiterbahnen, aber die werden
hoffentlich
3 Amp dauerhaft aushalten? Das Kupfer hast du sowieso schon bezahlt...
Die Eingänge des Spannungsreglers R14 und R16 sollten direkt mit
separaten Sense Leitungen an die Ausgangsbuchsen gehen.
Es hilft, zwischen Ua+ und Ua- einen kleinen Kondensator
zu löten, aber das sind alles kleinerere Sachen.
Der R16 ist nebenbei wahrscheinlich zu gross, der C16 alleine dürfte
schon 5 - 20 Ohm ESR haben. Da kannst du noch experimentieren,
was der optimale Wert ist.
udok schrieb:> Die Schaltung ist ziemlich gutmütig, die Regelung arbeitet> bei << 1 Mhz, und die Masseführung spielt da eigentlich keine Rolle.> Auf dem Steckbrett hat es ja auch funktioniert.
Ich habe es nie auf Steckbrett aufgebaut, sondern auf Lochraster. Auch
dieses Mal
udok schrieb:> Kritischer sind eher die dünnen Leiterbahnen, aber die werden> hoffentlich> 3 Amp dauerhaft aushalten? Das Kupfer hast du sowieso schon bezahlt...
Die Leiterbahnen sind 0,8mm^2 verzinnter Kupferdraht, zu den
Transistoren T1-T3 sind es 1mm^2 Adern. Ich denke, ohne es gerechnet
oder in Tabellen geguckt zu haben, dass das reichen sollte, wenn in der
Installation 1,5mm^2 NYM für 16A gezogen werden.
udok schrieb:> Die Eingänge des Spannungsreglers R14 und R16 sollten direkt mit> separaten Sense Leitungen an die Ausgangsbuchsen gehen.
R14 hängt direkt an -Ua, R16 teilt sich da ein wenig Leiterbahn mit der
Referenzspannungserzeugung, aber das sind konstante Ströme, die auf der
dicken Leitung (nach meiner Einschätzung
) nur einen geringen Spannungsfall erzeugen und den auch noch konstant
(s. Anhang)
MKr schrieb:> Ich denke, ohne es gerechnet> oder in Tabellen geguckt zu haben, dass das reichen sollte, wenn in der> Installation 1,5mm^2 NYM für 16A gezogen werden.
Rechne und gucke besser (orientiere Dich nicht an rund 10A/mm² als
passenden, nicht mal als nicht erreichten Maximalwert - viel zu viel
für untereinander und zu Bauelementen benachbarte Leiterzüge).
Schon 5A würde ich nur 1mm² "rundherum wohlbelüftetem Draht" zumuten,
einem Draht auf Leiterbahn gelötet also noch etwas weniger.
Mag sein, daß ich das zu eng sehe? Bitte um Stellungnahmen anderer.
Leider weiß ich gerade nicht, wo die Forums-Teilnehmer-erstellte
Seite mit Infos dazu auffindbar ist - obwohl schon mal gesehen.
udok schrieb:> Der R16 ist nebenbei wahrscheinlich zu gross
Du meinst sicher R60.
Der ist aber offensichtlich die letzte Rettung gewesen. In der Umgebung
finden sich nur normal aufwärts gezählte Bezeichner, und tatsächlich
gibt es laut Zutatenliste keine höhere Nummer. Der R60 ist also als
letztes Bauteil hinzugefügt worden, nachdem die ganze Kiste schon fertig
war. Hat wohl oszilliert und man hat dann glücklicherweise noch was
gefunden, um das Ding unter bestimmten Bedingungen stabil zu kriegen.
Tany schrieb:> udok schrieb:>>...der C16 alleine dürfte schon 5 - 20 Ohm ESR haben> Kannst du das bitte erklären?
Das ist der typische ESR (Widerstand) eines 10u/50 Volt Elkos.
chilifresser schrieb:> Schon 5A würde ich nur 1mm² "rundherum wohlbelüftetem Draht" zumuten,> einem Draht auf Leiterbahn gelötet also noch etwas weniger.
1mm^2 / 10 cm haben ca 1.8 Milliohm. Bei 5 A sind das ca 45 Milliwatt
Verlusstleistung, da mache ich mir noch keine Sorgen.
Bei 10 A wären es aber schon kanpp 0.2 Watt.
MKr schrieb:>> Hatte mich verschaut. Was macht die Spannung an der D10 und D11>> Diode (Der Ausgang vom Spannungs- und Stromregel- Opamp)?>> Bild1 zeigt die beiden Dioden, Masse der Messung an den Anoden. Gelb ist> D11, rot D10
Ich tue mir mit dem unscharfen Bild und den krummen Einheiten schwer,
aber laut Bild greift die Stromregelung ein, was sie ja bei 1A nicht
soll?
Zeig mal die Opamp +-12 Volt Versorgungsspannung, ist die OK?
Zeig mal die 30 Volt Versorgungsspannung zwischen Ue+ (T1 Kollektor)
und Ua-, bricht die ein?
Welche Spannung hast du an R5 und R2 (Multimeter DC)?
udok schrieb:> Welche Spannung hast du an R5 und R2 (Multimeter DC)?
R5 -> 5,22V
R2 -> 0,69V
udok schrieb:> Ich tue mir mit dem unscharfen Bild und den krummen Einheiten schwer,> aber laut Bild greift die Stromregelung ein, was sie ja bei 1A nicht> soll?
Bild1: Dioden D10 (rot) und D11 (gelb), gegen +Ua gemessen. Der
Stromregler hat heute stillgehalten, ist aber wie gestern voll
aufgedreht. (Ausgang schwingt aber wie gestern)
udok schrieb:> Zeig mal die Opamp +-12 Volt Versorgungsspannung, ist die OK?
Bild2: Versorgungsspannungen, AC-gekoppelt, ansonsten +12,03 und -11,98V
>Zeig mal die 30 Volt Versorgungsspannung zwischen Ue+ (T1 Kollektor)>und Ua-, bricht die ein?
Bild3: Versorgung Ue, Multi sagt 39,8VDC, 500mVAC
Ok, die Versorgung schaut gut aus, und die Stromquelle für die
Basis von T3 funktioniert auch.
Jetzt fällt mir erst mal nur ein: Opamps richtig gepolt eingebaut?
Versorgung direkt an den Opamps passt?
Gute Nacht,
Udo
udok schrieb:> Jetzt fällt mir erst mal nur ein: Opamps richtig gepolt eingebaut?
Ja, sonst würde es ohne Last doch nicht funktionieren (?)
> Versorgung direkt an den Opamps passt?
Die passt auch
Ich werde heute Nachmittag die entsprechenden Lötstellen noch einmal
aufschmelzen und doch noch einmal die Bauteilwerte kontrollieren...
Auch, wenn noch keine Lösung gefunden ist, bedanke ich mich für die
zielführende Hilfe
Tany schrieb:> Bei mir laufen seit Jahren 2x (0..36V 4A) mit fast selbem Design ohne> Problem.> Am Ausgang hängt bei mir aber ein 1uF MKP Kondensator statt C16.
Der 1uF macht sicher Sinn, damit plötzliche Lastwechsel abgefangen
werden,
vor allem wegen der Induktivität der Leitungen zu den Buchsen.
Wobei bei plötzlichen Lastwechsel sollte der Verbraucher ja sowieso
noch ein paar uF eingebaut haben.
Das Regelverhalten (Überschwinger) kann man noch mit einem 100 Ohm
Lastwiderstand verbessern, da so eine Schaltung ja bei einem
Überschwinger nichts machen kann, ausser zu warten.
Auch arbeiten die Transistoren dann bei mehr Grundlast, und
sind etwas schneller. Kostet natürlich 9 Watt bei 30 Volt.
Den 10uF (C16) würde ich drinnen lassen, er stört nicht, und erhöht
die Stabilität bei schwierigen Lasten. Die 10 Ohm in Serie sind
ziemlich sicher bei einem Elko nicht notwendig.
Das muss man aber ausprobieren, da die Stabilität auch von der
Bandbreite der Opamps und von der Last abhängt.
Ansonsten ist das ja die klassische Labornetzteil Schaltung,
die so im Prinzip in Millionen Geräten verbaut wird.
Mir fällt jetzt auch nichts mehr ein, aber im Zweifel würde ich
halt alle Bauteile auf die richtigen Werte überprüfen, und das die
Lötstellen und Verbindungen passen.
Ich hoffe, du findest den Fehler schnell!
Gruss
Udo
Ich habe die betroffenen Bauteile kontrolliert.
Stimmen.
Ich habe die Lötstellen noch einmal verflüssigt.
Keine Besserung.
Ich habe das 2. Netzteil auch mal getestet.
Selbes Problem.
Ich habe den R60 einmal überbrückt.
Die Schwingung ist nur noch 1Vss, also schon mal besser.
Soll ich das 1u Folie probeweise mal dazulöten? Ohne Vorwiderstand?
udok schrieb:> Das Regelverhalten (Überschwinger) kann man noch mit einem 100 Ohm> Lastwiderstand verbessern
Wie sollen 100R einen Einfluss haben, wenn jetzt schon 4R als Last
dranhängen?
MKr schrieb:> Ich habe die betroffenen Bauteile kontrolliert.> Stimmen.> Ich habe die Lötstellen noch einmal verflüssigt.> Keine Besserung.> Ich habe das 2. Netzteil auch mal getestet.> Selbes Problem.> Ich habe den R60 einmal überbrückt.> Die Schwingung ist nur noch 1Vss, also schon mal besser.>> Soll ich das 1u Folie probeweise mal dazulöten? Ohne Vorwiderstand?
Probiere es mal aus. Du kannst auch mit dem Wert von C16
experimentieren.
>> udok schrieb:>> Das Regelverhalten (Überschwinger) kann man noch mit einem 100 Ohm>> Lastwiderstand verbessern> Wie sollen 100R einen Einfluss haben, wenn jetzt schon 4R als Last> dranhängen?
In dem Fall natürlich keinen. Aber es hängen ja nicht immer 4R dran.
