Forum: HF, Funk und Felder Frequenzvervielfacher oder PLL?


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von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Hallo Leute,

ich würde gerne die seit Jahren aufgeschobene Idee eines KW-Empfängers 
realisieren, bevor KW total stirbt. Angedacht ist ein 
Doppelüberlagerungsempfänger mit ZF1 42,2 MHz, ZF2 9 MHz. In der 
Bastelkiste liegt ein Quarz 51.2 MHz, ein Quarzfilter 42,2 MHz ±10 kHz, 
2 Quarzfilter 9 MHz mit ±2.4 und ±10 kHz sowie ein VCOXCO 12.8 MHz mit 
±10ppb, 2 Ringmischer IE-500 und genügend ICs für Teiler, ZF-Verstärker 
etc., u.a. Plessey ICs.

Frage: Wie lässt sich am besten die Überlagerungsfrequenz 51.2 MHz 
erzeugen? Ich habe schon eine Reihe Analogschaltungen mit LTSpice 
durchsimuliert, bin aber nicht sicher wie nahe das der Realität kommt, 
insbesondere mit den Spulen, also Kapazität 0,3pF und frequenzabh. 
Widerstand schon 0,4 Ω bei 50MHz usw...

Was ist besser:
a) 2x Verdopplung der 12,8 MHz - und wo setzt man die Oberwellenfilter?
b) Vervierfachung auf 1 Schritt und Filterung der Oberwellen?
c) mit dem Quarz einen XO aufbauen, Verstärker + einfaches 
Oberwellenfilter dahinter, und Quarzfrequenz mit Kapazitätsdiode per PLL 
stabilisieren? Hier die Zusatzfrage: Bei welcher Frequenz führt man 
optimal den Phasenvergleich durch? 51,2 MHz durch 4 teilen und bei 12,8 
MHz vergleichen? Oder weiter runter, z.B. 3,2 MHz, 800 kHz, 100 kHz???

Kann da ein Praktiker Ratschläge geben? Ich bin da etwas eingerostet ;-)

Herzliche Grüße
Josef

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Verdoppeln ist eher ungewöhnlich, ein Quarz von 17,066 MHz auf der 
dreifachen Frequenz schwingend wäre das übliche.

Die digitale Methode wäre noch machbar, ein EXOR 74AC86 um zweimal zu 
verdoppeln.

von Prak Ticker (Gast)


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von Ralf L. (ladesystemtech)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> ein Quarz von 17,066 MHz auf der dreifachen Frequenz schwingend wäre das
> übliche.

Hier läuft der Oszillator auch auf etwa 17 MHz, danach wird verdoppelt 
und dann noch verdreifacht. Das verdoppeln kannst du einsparen.
Der PLL-Frequenzvergleich passiert im kHz Bereich, da lassen sich die 
Frequenzen besser händeln.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Hallo,

danke erstmal für die Antworten. Den SI5351 werde ich wohl nicht 
verwenden, dazu ist mir der 2. Link zu negativ. Aber vielleicht ist 
meine Frage nicht ganz klar rübergekommen, ich wollte den Text recht 
kurz halten.

a)b) bezieht sich auf eine Schaltung, in der der Ausgang des VCOCXO 12,8 
MHz auf 51,2 vervierfacht wird, Ausgang wie meist üblich 50 Ω und 
möglichst oberwellenfrei (< -90dBm bei +7dBm Ausgangsleistung = 5mW). 
Der XO hat LVCMOS Ausgang mit 6ns Anstieg/Abfall. Da kann man mit 
Saugkreis die Grundwelle ausblenden und die 25,6 MHz verstärken und 
nochmal verdoppeln, oder versuchen die 51,2 MHz gleich rauszufiltern.

c) bezieht sich auf einen mit dem 51,2 MHz Quarz (3. Oberton) 
aufgebauten Oszillator.

Ich denke ich sollte c) bevorzugen und so ähnlich wie in der von Ralf L. 
mitgegebenen Schaltung realisieren, nur eben kein LC-Oszillator und 
keine Modulation natürlich. Der Quarz lässt sich um bis zu 100 ppm 
ziehen und das ist dann wesentlich unempfindlicher als ein 
LC-Schwingkreis, nämlich größenordnungsmäßig ±1pF --> 1...5ppm beim 
Quarz gegen 1% = 10000ppm beim LC-Kreis, wenn man von 50pF 
Kreiskapazität bei 51.2 MHz ausgeht. Hie gibts dann außer den 51.2 MHz 
nur dessen Oberwellen, die im Mischer nichts bedenkliches anrichten, 
während man beim Vervielfacher die 12,8 plus den ganzen Lattenzaun an 
Oberwellen wegfiltern muss. Scheint mir nur bei höheren Frequenzen 
üblich, woman mit einem Quarz nicht hinkommt. Bei 106 MHz würde ich aber 
statt Verdreifachung + Verdoppelung gleich auf 106 MHz schwingen lassen 
und einen ECL-Vorteiler für die PLL benutzen (95H90).

Lauf LTSpice würde mein XO das angehängte Spektrum liefern. Ich brauche 
dann nur noch die Frequenz per PLL zu stabilisieren. Danke für die Tipps 
und Links!

Gruß
Josef

von G. O. (aminox86)


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Verstanden habe ich: Ein Doppelsuper für den KW-Empfang soll gebaut 
werden: 1.Zf 42,2MHz, 2.Zf 9MHz. Die 2.Zf soll wohl durch Mischung der 
1. Zf mit dem vorhandenen Quarz, 51.2MHZ, gewonnen werden.
Ich kann nur raten, den Quarz auf seiner angebenen Frequenz arbeiten zu 
lassen. Vervielfachung, PLL usw produzieren nur Störfrequenzen, die nur 
mit Aufwand zu beseitigen sind.

In dem Thread "zeigt her.." gibt einige Beispiele für KW-Empfänger.
Übrigens kann ich aus deinen Aussagen nicht erkennen, wie der Empfänger 
durchgestimmt werden soll, denn du willst sicher nicht nur eine Frequenz 
empfangen, oder übersehe etwas?

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Hallo aminox86,

hast nichts übersehen - ich hab's weggelassen weil er ein eigenes 
Kapitel ist. Da habe ich einen VCO vorgesehen mit 3 Schwingkreisen für 
42-50/50-60/60-72 MHz etwa, die per Schaltdioden umgeschaltet werden, 
und die Frequenz per 1- oder 2-Schleifen-PLL an den Mutteroszillator von 
12,8 MHz gekoppelt sind. Die 51,2 sollen korrekt von der 1. ZF 42,2 auf 
die 2. von 9,0 umsetzen, ohne größere Temperaturdrift.

Ich habe da einige schon ältere Bücher von Franzis, zB ISBN 
9783772369117 und ISBN 9783772379819, die Frage ist ob man das heute 
noch so macht.

Übrigens habe ich einen Denkfehler grade selbst gefunden: Auch bei 
Vervielfachung gibt es keine Probleme mit Spiegelfrequenzen, denn alle 
möglichen Vielfachen von 12,8 und 42,2 ergeben nur bei 51,2 und 42,2 die 
Differenz von 9,0 im Breich von "sinnvollen" niedrigen Faktoren. Alles 
andere liegt weitab oder ist mit Sicherheit genug abgeschwächt. Eine 
Vorab-Abschwächung der niedrigen Oberwellen braucht nur recht primitiv 
zu sein - siehe Scan anbei.

Nochmal danke: ich hab schon öfters gemerkt, dass man die besten Ideen 
hat, wenn man versucht, jemandem anderen was zu erklären...

Gruß Josef

von G. O. (aminox86)


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Josef L. schrieb:
> Ich habe da einige schon ältere Bücher von Franzis, zB ISBN
> 9783772369117 und ISBN 9783772379819, die Frage ist ob man das heute
> noch so m

Die Frage kann man mit einem klaren Nein beantworten. Heutige (käufliche 
und auch selbstgebaute KW-)Empfänger sind SDR-basiert. Allerdings, der 
gewöhnliche KW-Amateur (aktiv oder passiv) kann bei diesem Prinzip nur 
noch sinnvoll auf die Antenne Einfluß nehmen, alles andere ist dem 
Zugriff entzogen.
Die sogenannten "älteren Bücher", ich denke da an Amateurliteratur, 
behandeln nach meiner Kenntnis ausschließlich analoge, 
"hardware"-basierte Konzepte, die heute in Software realisiert werden, 
was natürlich kein Hinderungsgrund ist, sich mit diesen "alten" Methoden 
zu beschäftigen.

Die erwähnte Veröffentlichung von Red kenne ich, ich finde sie so làlà. 
Persönlich habe ich sehr von den Büchern, die Lechner herausgegeben hat 
und die damals auch im Westen erhältlich waren, profitiert, wie ich 
überhaupt die damalige DDR-Literatur, was den Amateurbereich angeht, 
wesentlich gehaltvoller als ihre westdeutschen Entsprechungen empfinde. 
Falls nicht schon im Bestand, die Suche nach ihnen lohnt sich, ebenso 
auch nach älteren Jahrgängen von ARRL-Handbüchern, von denen man 
Ausgaben im Netz finden kann.

Und vielleicht noch ein Tipp: Ein analoges Radio sollte meiner Meinung 
nach von "hinten" nach "vorne", also beginnend beim Lautsprecher und 
letztlich mit der Antenne endend, egal welcher Kenntnisstand und welcher 
Messgerätepark  vorhanden ist, aufgebaut werden. Nur so kann man 
wirklich sicher sein, dass die einzelnen Baugruppen miteinander 
funktionieren - ich hab' da so meine Erfahrungen :-)

: Bearbeitet durch User
von tim (Gast)


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Prak Ticker schrieb:
> SI5351 verwenden.
>
> Beitrag "IQ LO für 80-150 MHz"
> Beitrag "Der Si5351 als LO"
> Beitrag "Mini HF Generator mit SI5351 und Bluepill"

Den Si5351 kann ich auch empfehlen!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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G. O. schrieb:
> von "hinten" nach "vorne", also beginnend beim Lautsprecher

naja, an einen (bzw. einen halben) TDA1516BQ einen Lautsprecher hängen 
bekomme ich noch hin. Ich vermute du meinst, je höher die Frequenz desto 
größer die Schwierigkeiten, und da ist ja was dran.

SDR ist natürlich faszinierend, ich hab den von der Uni Twente im Web 
schon ausprobiert. Mal sehen, NF-Verstärker und Netzteil sollte man ja 
weiter verwenden können :-)

tim schrieb:
> Den Si5351 kann ich auch empfehlen!

Dazu habe ich folgendes gefunden:
http://ov-selbstbau.de/post/2015_09_06_oszillator_mit_si5351/

und das ist preislich ja auch zum nur mal ausprobieren noch im Rahmen, 
auch wenns dann doch nichts ist. Mir fehlt halt die Messtechnik, um zB 
dann Phasenrauschen der erzeugten Frequenzen zu messen. Außerdem sind es 
ja Rechtecksignale.

von Gerhard H. (ghf)


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Josef L. schrieb:
> Hallo Leute,
>
> ich würde gerne die seit Jahren aufgeschobene Idee eines KW-Empfängers
> realisieren, bevor KW total stirbt. Angedacht ist ein
> Doppelüberlagerungsempfänger mit ZF1 42,2 MHz, ZF2 9 MHz. In der
> Bastelkiste liegt ein Quarz 51.2 MHz, ein Quarzfilter 42,2 MHz ±10 kHz,
> 2 Quarzfilter 9 MHz mit ±2.4 und ±10 kHz sowie ein VCOXCO 12.8 MHz mit
> ±10ppb, 2 Ringmischer IE-500 und genügend ICs für Teiler, ZF-Verstärker
> etc., u.a. Plessey ICs.
>
> Frage: Wie lässt sich am besten die Überlagerungsfrequenz 51.2 MHz
> erzeugen? Ich habe schon eine Reihe Analogschaltungen mit LTSpice
> durchsimuliert, bin aber nicht sicher wie nahe das der Realität kommt,
> insbesondere mit den Spulen, also Kapazität 0,3pF und frequenzabh.
> Widerstand schon 0,4 Ω bei 50MHz usw...
>
> Was ist besser:
> a) 2x Verdopplung der 12,8 MHz - und wo setzt man die Oberwellenfilter?
> b) Vervierfachung auf 1 Schritt und Filterung der Oberwellen?
> c) mit dem Quarz einen XO aufbauen, Verstärker + einfaches
> Oberwellenfilter dahinter, und Quarzfrequenz mit Kapazitätsdiode per PLL
> stabilisieren? Hier die Zusatzfrage: Bei welcher Frequenz führt man
> optimal den Phasenvergleich durch? 51,2 MHz durch 4 teilen und bei 12,8
> MHz vergleichen? Oder weiter runter, z.B. 3,2 MHz, 800 kHz, 100 kHz???

Die Quarzfilter und der Quarz liegen ja wohl nicht zufällig in der 
Bastelkiste sondern als Set.
Man würde im einfachsten Fall mit dem 51.2 MHz Quarz einen Oszillator 
bauen, eine Pufferstufe dahinter packen und das dann in den 2. Mischer 
füttern. Groß filtern braucht man an der Quarzfrequenz nix, der 
Ringmischer
ist ein Schalter und macht selber genug Oberwellen von 51.2.
Der IE500 wäre sogar mit einem CMOS-Signal zufrieden, evtl 
Koppelkondensator und ein paar zig Ohm in Serie, damit der Pegel stimmt.

Die Notwendigkeit, die 51.2 MHz irgendwo anzubinden sehe ich nicht. Die 
sind vorerst einfach stabil genug.

Der VCXO mit zwei Verdopplern hat das Problem, dass er viel mehr 
Frequenzen erzeugt, und die liegen teilweise überhaupt im 
Empfangsbereich oder mischen sich mit deinem ersten Oszillator auf 
kreative Weise, was unnötige Selbstpfiffe erzeugt.

Man sollte auch zumindest mittelfristig an bessere Ringmischer wie 
SRA-1H denken, die mehr Oszillatorleistung brauchen. Der RF und der 
IF-Port müssen sehr breitbandig mit 50 Ohm abgeschlossen sein. Alles, 
was wieder in den Mischer hineinreflektiert wird, das mischt sich 
nochmal mit allem, was sonst noch so da ist.

Das ist besonders wichtig für die Quarzfilter, weil die je nach Frequenz 
teilweise extreme Impedanzen haben. Früher hat man hinter den Mischer 
und vor das IF-Filter gerne P8000 / P8002-JFETS von TI gesetzt, in 
Gateschaltung. Bei einer gm von 20 mA/V kommen dann breitbandig 50 Ohm 
raus, wenn man in die Source misst. TI leugnet mittlerweile die 
Vaterschaft, moderne JFETs haben viel größere = eigentlich bessere 
Steilheit mit weniger Strom. Viel Strom ist aber gut für das 
Großsignalverhalten. P8000 gibt's nicht mehr zu kaufen (TO220-Gehäuse).

Evtl kann man sich mit modernen OpAmps helfen und die 50 Ohm mit 
Widerständen hinfaken.

Du willst das Buch Ulrich Rohde ea: Communications receiver design, 
davon gibt es mehrere Ausgaben. Google auch nach DL7YC, Rohde, 
Schnorrenberg,QEX, UKW-Berichte, Ham Radio Magazine etc. Alles >30 Jahre 
alt, heute macht man das eben mit einem SDR.

Ich glaube, in einem Nachbarthread hat jemand einen Engl.? holländischen 
Server ausgegraben, der eine Art Goldmine ist. Ich habe das aber jetzt 
nicht griffbereit.

Und dann hast du noch das Problem mit dem 1. Oszillator von 42 bis 72 
MHz oder so.

Gruß,
Gerhard, DK4XP

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Gerhard H. schrieb:
> P8000 gibt's nicht mehr zu kaufen (TO220-Gehäuse).

Hallo Gerhard und Josef,
man kann versuchen, alternativ an BF246 zu kommen, ab und zu tauchen von 
denen hier und da noch welche auf, allerdings zu Apo-Preisen und oft nur 
in großen Stückzahlen (1000).
Oder BF247B; segor.de hat davon noch welche, relativ preiswert. Die 
nennen allerdings leider den Hersteller von denen nicht.

Da ist der gleiche Chip drin, jedoch im TO-92-Gehäuse. Entsprechend ist 
Ptot auch kleiner und man muss sich etwas für das "Klima drinnen und 
drumherum" einfallen lassen...

> ...hat jemand einen Engl.? holländischen
> Server ausgegraben, der eine Art Goldmine ist....
Der ist z.Zt. leider nicht online (ich weiß gar nicht, warum? 8-/ )

Michael

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@gerhard

der kreative Mischer, das hat mir am Besten gefallen! Ich habe 
inzwischen noch ein paar Simulationen mit LTSpice durchprobiert, 
darunter auch Versionen mit 2 Bandfilterstufen, das filtert mir entweder 
zuwenig weg oder fängt auf irgendeiner Frequenz wild zu schwingen an und 
alles mischt sich lustig drein.

@michael

danke für den Tipp, Reichelt hat nur noch BF256; aber außer den oben 
abgebildeten habe ich noch einige mehr, zumeist aber BF247C.

Ich denke, ich baue mit dem Quarz + FET den Oszillator und hänge einen 
Breitbandverstärker mit BFR96 und 50mA Kollektorstrom, 4:1 
Breitbandübertrager im Ausgang dahinter, das sollte die +7dBm für den 
IE-500 leisten. An den Quarz hänge ich einen Trimmer und parallel eine 
Doppel-Kapazitätsdiode, die mit 2-5V brauchbar durchzustimmen ist, und 
hänge da erstmal einen festen Spannungsteiler ran. Dann kann ich später 
mit einer PLL eingreifen, wenn mir danach ist. Für den VCO würde ich 
dieselbe Schaltung nehmen, nur mit LC-Kreis. Das sollte als Testaufbau 
in freier Verdrahtung bzw. Streifenplatine machbar sein, sind ja nur 
wenige Bauteile.

Gruß Josef

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@Christoph
danke für den Link, der ist sehr informativ und bietet auch 
Weiterleitungen zu anderen Seiten. Das werde ich mir nach und nach 
ansehen.

Ich könnte den XO auch mit dem SL1680 aufbauen, aber da habe ich nur 1 
Stück. Trotzdem - hat da jemand Erfahrung? In der Suche habe ich nichts 
gefunden.

Übrigens: Bei Texas Instruments kann man sich kostenlos "PSpice for TI" 
runterladen, bin grade beim Download, mal sehen was das gegenüber 
LTSpice für Vorteile bietet. Von Franzis habe ich noch eine 25 Jahre 
alte Testversion + Anleitungsbuch für Win3.1, war für die Basics noch 
informativ, anschließend für die Papiertonne.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusamen, hallo Josef.

Zur Info:
BF246 und BF247 ist derselbe Chip, nur die Anschlussbelegung ist anders.
Von einem TI Entwickler (Josef Schürmann o.ä., auch OM: DJ1..??) weiss 
ich, dass der P8000 2 Chips vom BF246 parallel enthält. Das hat er mal 
in Weinheim als Zuruf bei einem Vortrag von sich gegeben.
Wenn du viele hast, kannst du ja mal ein paar ausmessen, sie parallel 
schalten und es damit versuchen.
Von diesen alten Plessey Teilen würde ich die Finger lassen. Wird wohl 
der Mühe nicht Wert sein. Als die Anfang der 70er Jahre auf den Markt 
kamen, war der Hype gross, ich erinnere mich an einen SSB-Transceiver 
für KW. Mit Platinenlayout und allen Drum und Dran. Original Schaltung 
von Plessey. Mehrere Veröffentlichungen in diversen AFU-Magazinen, 
niemand hat ihn zuverlässig zum Laufen gebracht.
Dazu kann Christoph sicher auch noch etwas zu beitragen.

73
Wilhelm

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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..eine 25 Jahre alte Testversion + Anleitungsbuch für Win3.1..

Hab ich mir alles gespart, von DOS 5.5 -> Win 98
Geflucht wie ein Kesselflicker; an einem Nachmittag 3mal neu 
installiert, weil es immer nicht so war, wie ich es haben wollte. 
Nachher konnte ich das in 20 Minuten.

73
Wilhelm

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@wilhelm
nein, den alten Krempel hab ich ja nicht neu installiert, nur eben das 
alte Buch + CD im Bücherregal wiederentdeckt, nachdem ich LTspice 
installiert hatte. Letzlich bietet es weniger als die Hilfefunktion bzw. 
Onlinetutorials. Dazu learning by doing. Und ein gewisses 
Grundverständnis, also eine Schaltung kann ich eher lesen als eine 
Partitur und für Widerstands-Farbcode brauche ich noch keine App ;-)

ey das gibts tatsächlich: "Resistor-Scanner", ich fass es nicht!

Und die Plessey-ICs? Vermutlich werde ich sie tatsächlich mal 
hintereinanderhängen mit den paar nötigen Bauteilen, ob ein 
RF-Verstärker mit AGC herauskommt, Schaltung habe ich. Ich überlege, ob 
ich einen fertigen VCO kaufen soll, zB POS-75 von Minicircuits, wenn mir 
schon der SRA-1H empfohlen wird. Ursprünglich war die Idee erher 
andersrum, also aus 4x BA379 + 2 Ringkernen den Mischer selber bauen.

von G. O. (aminox86)


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Wilhelm S. schrieb:
> Von diesen alten Plessey Teilen würde ich die Finger lassen. Wird wohl
> der Mühe nicht Wert sein. Als die Anfang der 70er Jahre auf den Markt
> kamen, war der Hype gross, ich erinnere mich an einen SSB-Transceiver
> für KW. Mit Platinenlayout und allen Drum und Dran. Original Schaltung
> von Plessey...

Diese Aussage stimmt so nicht!
Selbstverständlich sind die Teile von Plessey die Mühe wert, siehe 
Bilder.
Es handelt sich um den Zf-Teil des besagten Transeivers, den ich vor 
Jahren auf der originalen Leiterplatte von Plessey zusammengelötet habe, 
allerdings nur den Empfangszweig.
Tatsächlich verhält es sich so, dass der originale Entwurf zwar 
funktioniert, jedoch mit einer unangenehmen Begleiterscheinung: Beim 
plötzlichen Einfallen eines starken Senders regelt der SL(1)621 extrem 
schnell herunter, was sich in einem regelrechten Knall im Lautsprecher 
äußert, wenn man die Originalbestückung beibehält. Ich habe die 
Vertärkung des dem Produktdetekor nachgeordneten Tiefpassfilters 
verringert und die Impulsleistung des Nf-Verstärkers durch 
Diodenbegrenzer eingeschränkt. Das wars.
Den Verstärker verwende ich zum Prüfen von zB Mischern bzw deren 
Abschlüssen oder auch bei Vorversuchen während des Aufbaus von 
Hf-Eingangsteilen. Funktioniert zuverlässig gut.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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sieht so aus als hätte ich alle nötigen Teile dazu beisammen. Dann werde 
ich das mal angehen, wenn mein anderes (wetterabhängiges) Hobby mir die 
Zeit dazu lässt. Das RPB 120 von Franzis habe ich auch noch, aber das 
ist von 1979 und damit älter als alle anderen. Da sind einige 
Plessey-Schaltungen drin. Ob nun 41 oder 42.2 MHz 1. ZF ist ja kaum von 
Belang.

Das Problem mit dem AGC-Modul war mir nicht bekannt, hast du deine 
Schaltplanänderung irgendwo parat? Gegen unnötige Geräusche bin ich 
allergisch, egal ob Laubsauger, rückwärtsfahrende Bierkutscher oder das 
Geknacke beim alten Sony ICF-2001, den ich noch habe.

von G. O. (aminox86)


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Josef L. schrieb:
> Das Problem mit dem AGC-Modul war mir nicht bekannt, hast du deine
> Schaltplanänderung irgendwo parat?

Nein, habe ich nicht, da es sich damals um eine spontane Eingebung 
handelte. Allerdings habe diesen Hinweis irgendwann mal gefunden:
http://www.ov-r19.de/r19_plessey.htm
Die dort beschriebene Änderung bezieht sich auf den Orginalschaltplan 
von Plessey, der sich vom oben erwähnten Tranceivermodul, dessen Zf-Zug 
die Fotos zeigen, unterscheidet.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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http://www.jbryant.eu/pages/g4clf.htm hab ich grade abgespeichert. 
Verglichen mit dem Plan den ich habe, ist da zwischen Produktdetektor 
1640 und NF-Verstärker bzw. AGC 1621 ein Transistor + ein 741 Opamp 
eingefügt. Bei der mir vorliegenden Schaltung ist Pin 5 vom 1640 über 
einen kapazitiven Spannungsteiler direkt an die beiden weiteren Stufen 
angeschlossen. Ich habs zwar eingescannt, aber wegen der Rechtslage lass 
ich lieber die Weitergabe, man kanns ja mündlich beschreiben. Evtl. sind 
das ja Rückwirkungen auf den Opamp, andererseits kann man mit den 
Kondensatoren am 1621 spielen, die beeinflussen ja die Zeitkonstanten.

Ich nehme auch an dass in Schaltungen der 80er Jahre schon diverse 
Verbesserungen gegenüber den Originalschaltungen eingeflossen sind, auch 
wenn das nicht einzeln kommuniziert wird. Auch im erwähnten Buch von Red 
Kap 12 ist am 1640 Ausgang Pin 5 ein 10nF auf Masse und je ein 1µF ans 
Poti vor der NF-Stufe und vor Pin 1 des 1621 (AGC).

von rapunzel (Gast)


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Mehrfachsuper neigen zu spurious Eigenpfeifstellen.

Besonders wenn man nicht die genau passenden (Quarz-)Oszillatoren
hat, die man für das beabsichtigte Filter eigentlich braucht,
und dann meint man könne ja verdoppeln, verdreifachen ......

Das ergibt dann ein besonders intensives Pfeifkonzert.

Und ein Si5351 ist natürlich auch nur Edelmurks.


Wenn man die passenden Kleinteile nicht hat, sollte man es
einfach lassen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@rapunzel

Ich kann ja mit 2x SL1610/11 den 1. ZF-Verstärker auf 42,2 MHz 
realisieren, danach demodulieren und den Rest mit digitalen Filtern per 
Software machen? Das 42,2 Filter hat ±10 kHz Bandbreite, wäre evtl sogar 
für Schmalband-FM Signale geeignet. Problem wären bei 1 ZF 
Nebenresonanzen des Filters, die bei Überlagerung auf 9 MHz komplett weg 
wären da außerhalb des Durchlassbereiches des 9-MHz-Filters.

Das Ganze soll sowieso modular sein, jedes Modul geschirmt + mit 
möglichst wenig Anschlüssen, per Durchführungskondensator nach draußen 
(da hab ich je 25 mit 2,5pF/270pF/1.5nF). Wenn man nicht gleich bei 10 
kHz Empfangsbereich anfangen will sondern zB bei 50 kHz, könnte wieder 
die Idee mit der Soundkarte wie beim Twente-SDR ins Spiel kommen, oder?

Passende Kleinteile sind nicht das Problem. Problem ergäbe sich nur, 
wenn ich wichtige schrotte bevor es läuft... Aber auch für Oldtimer gibt 
es Ersatzteile, und es soll Leute geben, die heute noch Verstärker mit 
EL34 zusammenlöten oder Sender mit ner 807, oder? Ach ja, falls jemand 
eine 6K7 braucht :)

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen.

@ G. O.
Danke für deine Info. Ich habe immer viel gelesen RSGB, ARRL, HAM-Radio.
Nach meiner Erinnerung habe ich dabei immer nur von Flops gelesen. Hat 
sich ja mittlerweile erledigt, die Teile gibt es ja wohl kaum noch zu 
kaufen.

@ Josef
..aus 4x BA379 + 2 Ringkernen den Mischer selber bauen..

Mit diesen Dioden wirst du wohl nicht glücklich werden. Das sind PIN zum 
Dämpfen und Einstellen.
Schottky BAT43 o.ä. sind zu empfehlen, wobei ein Feld-, Wald- und 
Wiesentyp (1N4148) für den Anfang auch nicht schlecht sein muss. 
Ansonsten ist der selbstgestrickte Mischer kein Problem. Das haben W. 
Schneider (DJ8ES) und ich z.B. in den UKW-Berichten 4/1990 in einem 
Transverter Konzept beschrieben.

Der Plot des Quarzfilters sieht doch prima aus.

73
Wilhelm

von Gerhard H. (ghf)


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Josef L. schrieb:

> Und die Plessey-ICs? Vermutlich werde ich sie tatsächlich mal
> hintereinanderhängen mit den paar nötigen Bauteilen, ob ein
> RF-Verstärker mit AGC herauskommt, Schaltung habe ich. Ich überlege, ob
> ich einen fertigen VCO kaufen soll, zB POS-75 von Minicircuits, wenn mir
> schon der SRA-1H empfohlen wird. Ursprünglich war die Idee erher
> andersrum, also aus 4x BA379 + 2 Ringkernen den Mischer selber bauen.

BA379 sind PIN-Dioden, damit wird der Mischer nix. Taugen aber für
die Schwundregelung, wenn die HF schnell genug ist für die
Sperrverzögerungszeit.

Ich glaube, einer meiner Bekannten hat mal mit dem AD603 einen ganz 
guten
AGC-Verstärker gebaut.

< 
https://www.digikey.de/products/de/integrated-circuits-ics/linear-amplifiers-instrumentation-op-amps-buffer-amps/687?k=ad603 
>

AD8367 könnte auch gehen.

Von Plessey würde ich jetzt die Finger lassen. Das ist wie Dino-Eier
bebrüten zwecks Familiengründung. Den Laden gibt's schon 30 Jahre nicht
mehr, geschweige denn die Chips.

Electronics, Feb. 20 1975: Ulrich Rohde: 8 ways to better radio receiver 
design. Willst Du lesen.

Und wenn ich schon mal danach google finde ich ich nur Referenzen drauf, 
aber auch dies & jenes Interessantes:

< 
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiGq87yxvDsAhWPy6QKHQJoAE44FBAWMAF6BAgGEAI&url=https%3A%2F%2Fworldradiohistory.com%2FArchive-DX%2FHam%2520Radio%2F70s%2FHam-Radio-197707.pdf&usg=AOvVaw2VFb_kYgo17ElNNd6WRLmn 
>

< 
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/qst/1994/06/page27/index.html 
>

< 
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjhxcrbxvDsAhULDOwKHXXDDqA4ChAWMAN6BAgGEAI&url=http%3A%2F%2Fwww.arrl.org%2Ffiles%2Ffile%2FHistory%2FHistory%2520of%2520QST%2520Volume%25201%2520-%2520Technology%2FQX01-03-Rohde.pdf&usg=AOvVaw14_jKg8pYOGIjUSNZ3i2vA 
>

< 
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjhxcrbxvDsAhULDOwKHXXDDqA4ChAWMAJ6BAgDEAI&url=https%3A%2F%2Fwww.mikrocontroller.net%2Fattachment%2F223753%2FStar10_Part2.pdf&usg=AOvVaw2bVrw_2IW7mLf-XdOFIzCX 
>

usw.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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danke für die Antworten & Links. Hab ich abgespeichert zum Lesen.

BA379 ist mein Fehler, ich wusste nicht mehr wofür ich die habe; klar 
fürs Schalten. Für Mixer habe ich HP2800, allerdings nur 6x, kann also 
keine Brücke mit 4x2 Stück bauen. Aber die Version mit 4 RC-Gliedern 
(100Ω/10nF) wie bei 
https://www.fingers-welt.de/phpBB/viewtopic.php?f=14&t=4876 wird gehen, 
entspricht DBM-188 von VARI-L. Braucht laut allen mir verfügbaren 
Schaltbildern +20dBm = 100mW bzw. 6.3Vss an 50Ω, das ist natürlich ne 
Menge. Sind auch 127mAss, da reicht der einzige 2N3553 den ich besitze 
nicht. Was ist von fertigen Angeboten zu halten wie

https://www.banggood.com/de/3Pcs-0_1-2000MHz-RF-Wideband-Amplifier-Gain-30dB-Low-noise-Amplifier-LNA-Board-Module-p-1152095.html

??

von argos (Gast)


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Josef L. schrieb:
> DBM-188 von VARI-L braucht laut allen mir verfügbaren
> Schaltbildern +20dBm = 100mW bzw. 6.3Vss an 50Ω, das ist natürlich ne
> Menge. Sind auch 127mAss, da reicht der einzige 2N3553 den ich besitze
> nicht.

Der 2N3553 reicht aus als 20dBm/50Ohm Treiber. Mit der üblichen Strom- 
bzw. Spannungsgegekopplung für 12...15dB Verstärkung und einem 4:1 
Übertrager am Kollektor wäre ein Kollektorstrom von 60...70mA 
ausreichend.

Josef L. schrieb:
> Was ist von fertigen Angeboten zu halten wie
>
> 
https://www.banggood.com/de/3Pcs-0_1-2000MHz-RF-Wideband-Amplifier-Gain-30dB-Low-noise-Amplifier-LNA-Board-Module-p-1152095.html

Als 20dBm Treiber völlig ungeeignet. Bedingt durch die sehr hohe 
Verstärkung und Bandbreite, warscheinlich auch eine wenig stabile 
Angelegenheit.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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oja, laut Datenblatt bei 50-75MHz schon 5-6W Output bei 0.1W Input, das 
ist ja mehr als genug. Wusste gar nicht was ich da für ein Schätzchen 
habe. Für 100mW Out genügen dann ja 2mW Input (+3dBm = 0.9Vss an 50Ω) 
das sollte der VCO liefern (42-72 MHz ca.).

Wie ist das bei Doppelüberlagerung - müssen beide Mischer denselben IP³ 
haben? Also dann beide IE-500 mit +7dBm LO-Leistung oder beide die 
verbesserte Version, egal ob gekauft oder Eigenbau mit +20dBm, oder wie?

An sich war, was ich aus den erwähnten Büchern gelernt habe, dass man 
Verstärker dazwischen nur einsetzt um die Einfügungsdämpfung 
auszugleichen. Aber kann man nicht schon den 1. ZF-Verstärker mit AGC 
auslegen? Das 1. Filter lässt ja nur max. 20 kHz Bandbreite durch. OK, 
das können eine starke Station sein und man will die benachbarte 
schwache, man müsste die AGC-Spannung nach der 2.ZF ableiten 
(1-Kanal-Verhältnisse). Ich vermute, man könnte den 2. Mischer schwächer 
auslegen. Aber bei 20€-Bauteilen ist es ja nicht schwer, die Diskussion 
abzubrechen, oder?

@fertiges Angebot
aber ein Eigenbau-Breitbandverstärker (mit Gegenkopplung) ist ja auch 
breitbandig, zB 0,1-500MHz, ohne dass man die Breitbandigkeit 
tatsächlich ausnutzt, wenn man lediglich eine Festfrequenz verstärkt 
(XO)??

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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lausche grade noch der Rede Bidens---
sollte nicht schon ein BF240 mit 20-25mA Kollektorstrom die 100mW auf 
51.2MHz liefern können? Ohne Kühlung?
https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/176169/FAIRCHILD/BF240.html

von argos (Gast)


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Josef L. schrieb:
> oja, laut Datenblatt bei 50-75MHz schon 5-6W Output bei 0.1W Input, das
> ist ja mehr als genug. Wusste gar nicht was ich da für ein Schätzchen
> habe.

Das gilt nur für die Applikationsschaltung (C-Betrieb) aus dem 
Datenblatt. Ich bezog mich auf einen linearen Treiber in Klasse-A wie 
z.B. im Anhang zu sehen.

Josef L. schrieb:
> Wie ist das bei Doppelüberlagerung - müssen beide Mischer denselben IP³
> haben? Also dann beide IE-500 mit +7dBm LO-Leistung oder beide die
> verbesserte Version, egal ob gekauft oder Eigenbau mit +20dBm, oder wie?

Ist die 1. ZF breitbandig ausgeführt, sollte der 2. Mischer besser als 
der 1. sein.
Ein schmales QF in der 1. ZF schützt den 2. Mischer. Außerhalb des 
Durchlassbereiches des "Roofing Filters" bestimmt der 1. Mischer den 
Dynamikbereich, innerhalb des Durchlassbereiches (hier 20kHz) bestimmt 
diesen weitestgehend der 2. Mischer.
Bedenke auch, dass zu einem hochwertigen Mischer im Frontend ein ebenso 
hochwertiger, d.h. sauberer, Lokaloszillator gehört.

Josef L. schrieb:
> Aber kann man nicht schon den 1. ZF-Verstärker mit AGC
> auslegen? Das 1. Filter lässt ja nur max. 20 kHz Bandbreite durch. OK,
> das können eine starke Station sein und man will die benachbarte
> schwache, man müsste die AGC-Spannung nach der 2.ZF ableiten
> (1-Kanal-Verhältnisse). Ich vermute, man könnte den 2. Mischer schwächer
> auslegen.

Sicher lässt sich schon sehr früh im Empfangspfad die Verstärkung 
regelbar auslegen. Eine Hilfs-AGC regelt die Verstärkung bei starken 
Signalen innerhalb der 20kHz ab. Die Hauptarbeit übernimmt dann die 
Haupt-AGC, die nicht nur in der 2. sondern auch in der 1. ZF eingreift.

Sieh dir mal die technischen Handbücher bzw. Schaltpläne verschiedener, 
professioneller Legacy-Empfänger an. Der Racal 6790, R&S EK890, 
Telefunken E1800 regeln auch die 1. ZF. Im R&S EK070 wurde dagegen 
darauf verzichtet, dort vertraut man auf hochlineare 
Mischer/Verstärker/Quarzfilter im Frontend.

Josef L. schrieb:
> @fertiges Angebot
> aber ein Eigenbau-Breitbandverstärker (mit Gegenkopplung) ist ja auch
> breitbandig, zB 0,1-500MHz, ohne dass man die Breitbandigkeit
> tatsächlich ausnutzt, wenn man lediglich eine Festfrequenz verstärkt
> (XO)??

Bei Eigenbau hast du einfach mehr Wahlmöglichkeiten. Der Aufwand kann 
aber auch deutlich höher ausfallen als z.B. eine simple Applikation 
eines MMIC-Verstärkers. Ob breitbandig oder schmalbandig hängt von den 
Umständen ab.

von argos (Gast)


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Josef L. schrieb:
> lausche grade noch der Rede Bidens---
> sollte nicht schon ein BF240 mit 20-25mA Kollektorstrom die 100mW auf
> 51.2MHz liefern können? Ohne Kühlung?
> https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/176169/FAIRCHILD/BF240.html

100mW wären 45mA durch eine 50Ohm Last. Der zuständige Treiber sollte 
daher für einen Kollektorstrom in min. doppelter Höhe dimensioniert 
sein.  Mit einem 4:1 Übertrager an der richtigen Stelle, kommt man mit 
der Hälfte aus. Damit der Treiber nicht auf Kante genäht ist und um 
etwas Reserve zu haben, spendiert man diesem einen etwas höheren 
Kollektorstrom(z.B. 60mA).

Ist ein Very-High-Level Mischer in 2. Position überhaupt notwendig? 
Ausgesuchte 4 x 1N4148 für den 2. Ringmischer und ein 51,2MHz LO mit 
13dBm Leistung führen auch zu einem schönen Frequenzumsetzer. Genauso 
gut ließe sich an dieser Stelle ein Schaltmischer mit Busschaltern 
realisieren.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@argos
Gerzelka zeigt Schaltungen mit 4:1 Ausgangsübertrager für Ic bis 50mA 
und P<19.5dBm (BFR96), mit 1:1 für 50-150mA und 22.5dBm (BFQ34/BFT98). 
Der Frequenzgang geht aber schon beim BFR96 bei 200MHz merklich runter, 
für ca 50MHz sollte der benutzte Transistor dann offenbar fT>1GHz haben.

Die Schaltungen sild allerdings ohne die ausgefeilte 
Arbeitspunkteinstellung aus deiner Schaltung oben. Die ist vom DC 
Arbeitspunkt auf Ic(min)=0 ausgelegt, denn bei den sich ergebenden 
130.7mAss schwankt Ic dann zwischen 0 und 130mA. Das könnte schon wieder 
Verzerrungen ergeben.

Wenn der Ausgang dagegen mit 4:1 runtergesetzt ist, hätte man nur 
65mAss, braucht dann aber 12.6Vss um auf die 23mA*4,5Veff=100mW zu 
kommen. Da es ohne Schwingkreis keine Spannungsüberhöhung gibt, reicht 
dann 12 oder gar 10V als Speisespannung nicht aus, ich müsste zB auf 15V 
gehen (Gerzelka hat 13.5V). Aber das wäre ja kein Beinbruch, auch die 
Kapazitätsdioden fühlen sich dann besser, und ein 78L15 täte es auch. 
Ein Schaltnetzteil in einem RX ist sicher nicht zu empfehlen, da wäre 
die Entstörung sicher umfangreicher als das NT selber...

von Gerhard H. (ghf)


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> Wie ist das bei Doppelüberlagerung - müssen beide Mischer
> denselben IP³ haben? Also dann beide IE-500 mit +7dBm
> LO-Leistung oder beide die verbesserte Version, egal ob
> gekauft oder Eigenbau mit +20dBm, oder wie?

> An sich war, was ich aus den erwähnten Büchern gelernt habe,
> dass man Verstärker dazwischen nur einsetzt um die Ein-
> fügungsdämpfung auszugleichen. Aber kann man nicht schon

Nein, das wichtigste ist, dass der Ringmischer eine exakte
Anpassung sieht. Wenn das nicht gegeben ist, sind 30 dB
vom IP3 fort, einfach so. DJ7VY hat da mal Messungen ver-
öffentlicht, als der Vorläufer vom CQ-DL noch ein DIN-A5-
Heftchen war. Wenn der Mischer 8 dB Verlust hat und der
Mischer-Anpassverstärker +12 dB typ, dann bleiben netto
ein paar dB gain übrig.


> den 1. ZF-Verstärker mit AGC auslegen? Das 1. Filter lässt

AGC vor der Haupt-Selektion ist eine Übung für Fort-
geschrittene. Bei den Frequenzen, wo die Filterflanken
steil abfallen, hat man eine immense Gruppenlaufzeit
und wenn dort ein starkes Signal ist, dann fängt die
Schwundregelung an zu schwingen. Das ist sehr schwer
in den Griff zu bekommen. Ich glaube, mein Bekannter
mit den 2 AD604 hat das aufgegeben, und der kennt sich aus.
Der Regelbereich der AD604 ist allerdings genial.

Am zuverlässigsten funktioniert ein PIN-Abschwächer im
Eingang für die Handregelung und Mischer die gut genug
sind dass sie das einfach aushalten. Unter einem MHz
funktionieren die meisten PIN-Dioden nicht mehr gut.
Sie verzerren dann wie normale Dioden.

Ich habe mich an dem Thema auch schon mal versucht und
habe einen ziemlich kompletten Materialsatz, inclusive
P8002, die gab es damals gerade noch so. Alles ganz toll
und genial, wurde aber niemals fertig.

Ich bin jetzt umgeschwenkt auf einen Red Pitaya und
70cm / 10 GHz Transverter. Das ist immer noch genug.

Bild: 80m-Preselektor. Er teilt das Band in 4 Segmente.
Am Ende des nächsten Segmentes ist praktisch nix mehr da,
Abschwächung > 100 dB. Optimal für Multi-Contest mit
mehreren Tranceivern auf einem Band.

: Bearbeitet durch User
von Ralf L. (ladesystemtech)


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Josef L. schrieb:
> Wusste gar nicht was ich da für ein Schätzchen habe

Ja, der 2N3553 ist einer der stärksten HF-Transistoren im TO39 Gehäuse 
den es gibt. Wenn nicht sogar der Stärkste.
Preislich etwas günstiger ist der 2N4427 im TO39 Gehäuse und für 100mW 
auf 50 MHz ebenfalls völlig ausreichend.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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OK, bin ja nur SWL und kein OM. Da ist kein RX in unmittelbarer Nähe, 
schon gar nicht mehrere. Die mir bekannten sind ja schon an den Antennen 
zu erkennen. Und sobald sich das im 2m-Band abspielt sollte es nicht 
stören, gescheiten Lowpass am Eingang vorausgesetzt. Klar dass extrem 
hochwertige Geräte die 0,01-30MHz noch in 4-6 Bereiche aufteilen; ich 
könnte mir vorstellen noch einen überbrückbaren Hochpass 1.6-1.75MHz 
davorzusetzen um starke MW-Signale auszublenden. Unser Ortssender 
Frankenwarte 729kHz ist seit 5 Jahren vom Netz.

Die Spulenfilter, grade Elliptic wegen der Pole, sollten ja mit 
Frequenzgenerator + altem 60MHz-Oszi einigermaßen gut hinzubekommen 
sein. Ich hab da vor über 30 Jahren schon ein umnfangreiches 
Tabellenwerk per Programm erstellt für Spulengüten Q=100/200/500 an 
denen man sieht was sich wie auswirkt, nach dem Programm suche ich noch 
verzweifelt, war aber in FORTRAN... Der Rechner lief damals an der Uni 
die Nacht über durch und druckte dann mehrere Hundert Seiten aus wie 
diese. Laut PSpice exakt getroffen.

von Ralf (Gast)


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schau dir mal die Seite von PA3AKE an
https://martein.home.xs4all.nl/pa3ake/hmode/index.html

sonst als Suchbegriff

CDG2000
PicaStar

da lässt sich genug Lesestoff finden

-IE500 als 1ter  Mixer- schon lange nicht mehr  sinnvoll

-als ZF Verstärker  gibts  besseres  als die alten Plessey
 AD600/602/603  z.b.

- als VFO  evt.  der SI570  oder besser DDS  mit 400Mhz - besser 1Ghz 
Takt

als Messtechnik tuts heute ein NanoVNA   so ab 30-40 Eus

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@ralf

SI570/71 sieht erstmal interessant aus, 38bit, das wären bei fo=5G unter 
0.1Hz Auflösung, selbst bei 28bit immerhin noch 100Hz - ganz verstanden 
habe ich das nicht. Nur: wie kann man das sinnvoll einsetzen ohne 
stabiles Frequenznormal? Ein interner 114MHz-Quarz mit im besten Fall 
±20ppm over-all kann ja nicht das Wahre sein??? Was nützt eine PLL mit 
besser als 1Hz Auflösung wenn die Stabilität zB bei 50MHz nur ±1000Hz 
beträgt? Und der SI571 lässt sich zwar per Steuerspannung auf die 
korrekte Frequenz ziehen, aber dazu bräuchte ich neben dem 
Frequenznormal eine externe PLL, das kann ja nicht Sinn der Sache sein! 
Anschluss für externes Normal habe ich nicht gesehen.

NanoVNA - ich dachte die Dinger sind nur für Digitalsignale? Ansonsten 
wäre das ja ein Schnäppchen verglichen mit einem ordentlichen Oszi für 
3k€?

Ansonsten ist das alles viel Input, fühle ich mich wie Dornröschen nach 
dem Aufwachen ;-)

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen, hallo Josef.

> fühle ich mich wie Dornröschen nach dem Aufwachen..
Hoffentlich hat dir der Prinz kein Kind gemacht.. ;-)

Nun im Ernst:
Du hast so schöne Ideen, die wunderschönsten Teile in den Schatullen 
aber alles so wirr. ..zig eigene Gedanken und ..zig Anregungen aus dem 
Forum..??
Dass du einen Doppelsuper Kurzwellenempfänger bauen willst, wissen wir 
nun.
Sorry, alles andere ist wirres Zeug.., und vor allen Dingen: mal eben!!
Mach doch mal einen präzisen Plan um deine Quarzfilter, das sind doch 
die entscheidenden Bauteile. Teile es auf in Baugruppen Antenne -> 
Filter -> Vorstufe -> 1.Mixer -> 1.ZF -> 2.Mixer -> 2.ZF -> Demodulator 
-> NF.
Die dazugehörigen Oszillatoren hab ich erstmal weggelassen.
Dann mache dir bitte zu jeder Stufe deine Gedanken.
Ob du z.B. einen IE500 nimmst oder dir mit deinen HP2800 einen selbst 
strickst..., .. ein SRA1H wäre vielleicht die Lösung..??
Baue es modular, dann kannst du jede Baugruppe bei Bedarf verbessern und 
austauschen.
Nur zur Info: ein 2N3553 ist nicht die Lösung für scheinbare 'Watts'; 
die Datenblattangaben beziehen sich nur auf C-Betrieb.

Von G.O.
> Und vielleicht noch ein Tipp: Ein analoges Radio sollte meiner Meinung
> nach von "hinten" nach "vorne", also beginnend...
Darüber möge man streiten..

@ Josef
Anfangen und machen!

73
Wilhelm

PS: Ich bin auf die Antwort gespannt

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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hallo zusammen, hallo Wilhelm,

mit den erwünschten Gedanken fing ja alles an, daher die Frage nach PLL 
oder Vervielfacher, auch nach der Aktualität der Bücher von Gerzelka und 
Red aus den 1980ern. Das Aufteilen in Module wie im Anhang ist mir klar, 
wollte ich schon immer so machen. Das Plessey-Prinzip ist ja so 
angelegt. Euren Beiträgen zufolge nutzt der typische om noch keinen 
SDR-USB-Stick am Laptop sondern noch einen "herkömmlichen" Empfänger 
nach klassischem Prinzip, auch wenn vieles teils hochintegriert ist und 
per Mikroprozessor gesteuert. Trotzdem sitzt im Eingang ein 
30MHz-Tiefpass, evtl. zuschaltbarer Hochpass 2MHz, oder es sind einzeln 
schaltbare Bandpässe, dann evtl. ein Modul mit 1 oder 2 schaltbaren 
Abschwächern und HF-Verstärker, dann 1.Mischer, 1.ZF-Verst., 2.Mischer, 
Demodulator+AGC-Erzeugung, NF-Verst.; AGC wirkt entweder auf die 
(integrierten) ZF-Verst. oder auf einen PIN-Dioden-Regler. Die Stercke 
bekomme ich schon noch hin, auch wenn das komplizierteste was ich bisher 
gebaut habe (1979) ein 3-MHz-Oszilloskop mit einer DG3-12 war, das heute 
noch funktioniert. Aber auch schon modular.

Probleme habe ich mit den Oszillatoren. Da die 1.ZF wegen des 
vorhandenen Filters auf 42.2MHz festgelegt ist, muss der 1.VFO 
42.2-72.2MHz abgeben. Vorhanden ist ein VCOCXO mit 12.8MHz, der als 
Normal für einen PLL gesteuerten VCO dienen soll. Die Stabilität sollte 
ja 10 Hz oder besser sein. Daher meine Frage ob ein fertiger VCO wie 
POS-75 von Minicircuits (ca 20€) + integrierte PLL was brächte. Ich habe 
keine Lust eine 2-stufige PLL aus einzelnen Teilern usw. 
zusammenzulöten, das ist ja sicher nicht state-of-the-art.

Und die 2. ZF, die muss ja nicht 9MHz sein, wenn man mit einem weiteren 
VCO+PLL 42.18MHz erzeugt und 20kHz als 2.ZF nimmt und ab da digital 
weiterarbeitet. Wenn ich das Ergebnis dann über die Soundkarte höre ist 
die NF-Stufe ja überflüssig.

Für die Steuerung muss ich mich noch einlesen, das soll hier erstmal 
keiner beantworten, ist zuviel verlangt, klar. Da gibts sicher 
massenweise Threads. Die Relais (oder PIN-Dioden) für 
Abschwächer/HF-Verst. müssen geschaltet werden, die 2 PLL-Frequenzen, 
und bei 20kHz 2.ZF Programme mit den digitalen Filtern für die 
verschiedenen Betriebsarten.

Wenns schiefgeht kann ich ja immer noch ein Museum aufmachen.

Und dann  wäre da noch unser 3m-Radioteleskop...

Gruß Josef

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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d.h. diese Dinger:
https://www.rf-microwave.com/en/mini-circuits/pos-75/37-5-75-mhz-vco-oscillator/pos-75/

sind auch nur noch als Ersatz für Teile in schon bestehenden Geräten, 
aber nichts für Neuentwicklung? Ich hatte gehofft, ich könnte so ein 
Teil + ein PLL IC + 12.8 VCOCXO als 1.VFO nehmen, den VCOCXO später 
evtl. an DCF77 oder GPS anbinden?

von Gerhard H. (ghf)


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NOS Minicircuits-Teile bekommst Du auch bei Funkamateur.de.

Der 1. VFO ist mit Abstand das schwierigste an der
ganzen Sache; der POS-75 hat vermutlich ziemlich schlimmes
Phasenrauschen, ohne dass ich mir jetzt das Datenblatt
angesehen habe. Die MHz/Tuning-Volt sind einfach viel
zu viel. Rohde hat den Bereich auf mindestens 3 Unter-
bereiche aufgeteilt und jeder der 3 VCOs spielt in einer
völlig anderen Liga.

Ein Ein-Schleifen-Synthesizer macht auch nur Probleme.
Er kann die Sauberkeit des Quarzoszillators nicht dem
VCO aufzwingen weil die Frequenz des Phasenkomparators
durch die Schrittweite der Frequenzabstimmung vorgegeben
ist, also 10 Hz oder 100 Hz mit weniger Komfort.

Das bedeutet aber auch, dass das Schleifenfilter eine
entsprechend niedrige Eckfrequenz haben muss, und über
der Eckfrequenz hat die PLL keinen korrigierenden Ein-
fluss mehr auf das Phasenrauschen.

Ein Synthesizer mit mehreren Frequenz-Additions-
Schleifen wird Deinen Aufwand / Messtechnik sicher
sprengen; was bleibt ist ein DDS mit >= 200 MHz Takt
oder ein fractional-N-Synthesizer.

Ich spiele gerade mit dem ADF5356, mein Softwaretreiber
nur für den Synthesizer ist etwa 1000 Zeilen C.
Der ADF5356 hat auch Brüder mit weniger abgehobenen
Frequenzen. Ich empfehle in jedem Fall ein Eval-Board.
Das verkleinert den Suchraum für die Fehler ganz entscheidend.

Gruß, Gerhard

von G. O. (aminox86)


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Wilhelm S. schrieb:
> Von G.O.
>> Und vielleicht noch ein Tipp: Ein analoges Radio sollte meiner Meinung
>> nach von "hinten" nach "vorne", also beginnend...
> Darüber möge man streiten..

Warum soll man streiten? Es gibt sicherlich verschiedene Ansätze bei 
einem derartigen Vorhaben, je nach Kenntnis, Erfahrung und 
(Mess)Geräteausstattung. Ich habe lediglich die Vorgehensweise, mit der 
ich die besten Erfahrungen bei meinen diversen selbstgebauten Radios 
gemacht habe, genannt. Für mich hat sie sich als zielführend erwiesen, 
wovon man sich sowohl auf Youtube als auch auf mikrokontroller.net 
überzeugen kann.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Gerhard H. schrieb:
> Ein Synthesizer mit mehreren Frequenz-Additions-
> Schleifen wird Deinen Aufwand / Messtechnik sicher
> sprengen

aktuell mit einem 40 Jahre alten Hameg 60MHz 2-Kanal Oszi sicher; 
sollten aber ein Digi-Oszi-Board für PC und Frequenzgenerator, beide bis 
1 GHz nur je 40€ kosten wäre mir das die Anschaffung zum Rumspielen 
wert. Der Weg ist das Ziel.

Im Buch von Gerzelka ist die PLL vom damaligen R&S RX EK-070 als 
Blockschaltbild drin, und eine 2-Schleifen-PLL mit diskreten Bauteilen + 
Zähler-ICs etc., das wäre mir alles zu komplex, macht man sicher mit 
einem passenden PLL-Baustein.

a) "traditionelles" 1-Schleifen-System
nur mit 100Hz Schrittweite brauchbar: Einen VCO mit der 10-fachen 
Frequenz, also 422-722 MHz ("VHF"), runterteilen auf 1/10 + 80MHz 
Tiefpass als Überlagerungsfrequenz sowie :n teilen auf 1kHz und mit von 
12,8MHz runtergeteilen 1kHz vergleichen. Müsste man die Einschwingzeit 
wissen. Fehlt mir der :n-Teiler mit 1GHz-Eingang
b) analog Si570 den VCO auf der (variablen) x-fachen Frequenz mit 
x=1...80 mal der Referenzfrequenz, und das Runterteilen 1. mit Faktor x 
und mit 12.8MHz vergleichen und b) durch y auf die benötigte Frequenz. 
Das gibt dann evtl. krumme Frequenzen, lange Frequenzlisten, viele 
Programmzeilen.
Einschwingzeit wegen Vergeich mit 12.8MHz minimal, kommt Umschaltung der 
Teiler x und n dazu. Nötig: 2 programmierbare Teiler mit GHz-Eingang.

Aber es mag ja sein dass es so ein Teil wie Si570 mit Einspeisung 
externer Referenz gibt. Ich habe zB folgendes gefunden

https://www.idt.com/us/en/products/clocks-timing/jitter-attenuators-frequency-translation/8v19n474-femtoclock-ng-jitter-attenuator-and-clock-synthesizer

hat aber nur einen 14-bit Teiler, d.h. 5000 Hz Auflösung statt der 
mindestens nötigen 100 oder besser 10 Hz.

ADF5356 mit >13GHz wäre hier wohl überdimensioniert, 300$ für das 
Evaluation-Board wären mir zuviel.

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