Hallo,
Melde mich hier mit einer eher theoretisch orientierten Frage. Konkret
geht es um einen einfachen AM-Radio "Modulator" von Langwelle bis
Mittelwelle.
Ein DDS Signalgenerator erzeugt ein Sinussignal mit variabler Frequenz.
Dieses soll dann eben AM Moduliert werden. Die Aufgabenstellung liegt
hierbei darin, das das Signal am Oszi - unabhängig von der Frequenz -
"Ein schöner Sinus sein muss." Die Sendeleistung liegt bei etwa 1-2mW.
Es geht jetzt hier garnicht um die Entwicklung des eigentlichen Senders,
sondern um die ordentliche Modulation.
Da der DDS 400mVPP liefert, reicht eine einfache 4 Transistorschaltung
aus, um daraus einen "Heimsender" mit deutlich über 50mW zu machen, das
ist alles kein Problem, und wurde natürlich in der Vergangenheit schon
ausprobiert.
Ein Kumpel trat jedoch an mich heran, da ich "in Analogelektronik mehr
Ahnung habe als er" ob ich ihm diesen Modulator bauen könne, da er es
selbst nach langem tüfteln nicht hinbekommen hat.
Ja... man kann einfach einen NE602 nehmen, der macht exakt das
geforderte... er moduliert das Signal AM, liefert rund 1-2mW
Ausgangsleistung und hat auf jeder Frequenz einen top Sinus auf dem
Oszi.
Allerdings denke ich, ist hier ersichtlich, wie "verschwenderisch" es
ist, so ein IC für eine doch eigentlich so einfache Aufgabe zu
verwenden.
Im Anhang seht ihr also ein paar Gedankengänge, wie ich die Modulation
versucht habe. Im ersten Bild ist ein einfacher Mischer aufgebaut. Der
220Ohm Widerstand im Kollektor soll dafür sorgen, das "mehr
Kollektorstrom als notwendig" fliesst, um die notwendige Linearität zu
erhalten. Mit dem Poti beim DDS wird das Eingangssignal justiert (Das
der Verstärker nicht übersteuert) und mit dem 100k Poti, das über den
10k Schutzwiderstand auf Basis vom Transistor "geht" wird der
Arbeitspunkt justiert.
Einen Sinus am Ausgang habe ich an den Potis im nu eingestellt - auch
mit "Reserven" (bedeutet, der Verstärker arbeitet nicht schon an seiner
oberen Leistungsgrenze). Füge ich nun am NF Eingang ein Tonsignal hinzu,
sehe ich aufm Oszi Schirm, wie der Sinus sich im Takt zur Musik bewegt.
Höre ich die Modulation nun aber mit einem Empfänger ab, ist sie extrem
leise, und bei erhöhen der Lautstärke stark verzerrt.
Reduziere ich die Lautstärke wieder, und drehe am Poti für Arbeitspunkt,
kann ich die Modulation extrem gut einstellen. Der Klang ist für die
"Dumpfen Frequenzen" LW und MW dann sozusagen regelrecht Hi-Fi (Bitte
hier keine Erklärungen über Bandbreite Filter und co... ich weis warum
AM so dumpf ist usw usv, ich will nur darlegen, das man auf eine TOP
Modulation abgleichen kann). Aber... schaue ich das Signal dann am Oszi
an... na? ... kein Sinus mehr...
Beim 2. Versuch habe ich vermutet, das man wohl einfach mehr "Reserven"
benötigt, um die notwendige Linearität zu erzeugen. Eine Schaltung mit
vielen Potis. Unten befindet sich wieder die Schaltung aus dem 1. Bild -
jedoch wurde der Modulationseingang an Basis entfernt. Für die
Modulation ist nun die "Bilderbuchhafte" Kollektorschaltung des oberen
Transistors zuständig. Der Poti bei diesem wird so eingestellt, das sich
bei 18V Versorgungsspannung 9V am Emitter ergeben. Nun kann ich wieder
an den Potis drehen, doch das Resultat bleibt das gleiche. Zwar ist der
Sinus nun mit viel höherem Pegel vorhanden (Klar, mehr oder weniger
doppelte Versorgungsspannung) jedoch mag er sich einfach nicht AM
modulieren lassen.
Auch hier sehe ich am Oszi die "Bewegungen" der Kurve durch die
Modulation, doch der Klang im Empfänger ist einfach absolut schlecht.
Leise, verzerrt ... nicht gut.
Drehe ich wieder an den Potis... "verzerre" den Sinus - das alte Bild -
einwandfreie, sehr laute (hoher Modulationsgrad) verzerrungsfreie
Modulation... aber ... kein Sinus.
Ja, ich kann am Ausgang einen PI Filter anschließen, und mit einer
Resonanten Spule einen Sinus auf´m Oszi "hin mogeln" aber das ist nicht
der Punkt. Ich würde gerne eine Erklärung haben, wieso das nicht
funktioniert.
PS: Ich habs am Schluss lösen können, indem ich eine ähnliche
Modulatorstufe gebaut habe, die ich recht "Hochohmig" ausgelegt habe
(Eingang mit sehr sehr hoch ohmigem Widerstand). Die macht dann Sinus +
Modulation, aber so gut wie garkeine Leistung... noch einen AB
Verstärker dahinter, und genug Leistung ist da (wenige 1 stellige mW).
Da die Lösung aber recht "Stümperhaft" ist, habe ich den Schaltplan
vorenthalten.
Also, wieso geht das nich, mit´m Sinus? Ich kann die Denk Brücke nicht
herstellen. Höre ich bei der 2. Schaltung über einen Koppelkondensator
die Modulation am Emitter mit einem Kopfhörer ab, so ist der Klang im
Kopfhörer einwandfrei...
> ich weis warum AM so dumpf ist
Du hast praktisch keine Ahnung. Amplitudenmodulierte Sender auf
Langwelle, Mittelwelle und Kurzwelle wurden/werden nicht mit
einer rechteckfoermigen Filterdurchlasskurve gefiltert.
Sicher begrenzt man die Bandbreite des modulierenden Signals
auf einen sinnvollen Wert. Dieser Wert liegt m.W. aber recht
hoch. Z.B. bei 12 kHz.
D.h. die erreichbare Bandbreite ueber alles, wird zum grossen
Teil vom Empfaenger bestimmt.
Wenn da dann nur ein 6 kHz Piezofilter in der ZF sitzt,
klingt es halt auch so.
Klanglich viel besser ist da natuerlich ein Geradeausempfaenger.
Scheitert heute nur an den nicht mehr vorhandenen starken
Lokalsendern auf LW/MW/KW.
Abschliessender Tip:
Besorg dir ein MMR70-Modul. Dessen Ausgangsleistung ist
programmierbar. Mit einer 1/4 Lambda dran, reicht das auch
fuer groessere Grundstuecke.
Ist aber FM. Stereo und RDS gibts dafuer on Top.
Hi, Stefan02,
> Im Anhang seht ihr also ein paar Gedankengänge, wie ich die Modulation> versucht habe. Im ersten Bild ist ein einfacher Mischer aufgebaut.
Hast Du den Ausgang des DDS tatsächlich an den Schleifer des 10k-Potis
gelegt, wie es gezeichnet ist?
Wäre dem so, hätte die Drehung am Poti eine andere Wirkung, als gedacht.
Deshalb vermute ich einen Fehler in der Zeichnung.
Zu Deiner eigentlichen Frage: Deine erste Schaltung deute ich als
"additive Mischung", die Summe der Teilspannungen von DDS, Audio und
100k-Widerstand bestimmt den Punkt auf der Kennlinie des Transistors.
Das 100k-Poti bestimmt den Arbeitspunkt und damit die Steilheit der
Kennlinie - je höher der Arbeitspunkt, desto flacher die Kennlinie,
desto kleiner die Amplitude der HF im Ausgangsssignal. Die Amplitude des
Audios im Ausgangssignal sinkt auch ab.
Dafür wird der Transistor heißer.
Aber Du willst doch, dass das Audio den Arbeitspunkt wechselt zwischen
flacher Kennlinie und steiler.
Deshalb muss das Zusammenspiel von Audio und 100k den Transistor von
fast seiner Sperrung bis ans Ende seiner quadratischen Kennlinie
durchsteuern - und die Schaltung dafür muss anders aussehen.
Dafür empfehle ich einen Vorversuch:
1. Nimm die Kennlinie des Transistors auf.
2. Simuliere die Basisspannng durch DDS und Audio.
Ciao
Wolfgang Horn
P.S.: Ich erkenne, ich muss mit noch mal Modulationsschaltungen
anscheuen. Der NE602 ist ja auch 4-Quadranten-Mischer, der bei negativer
Audio-Spannng die Phase des DDS um 180 Grad dreht - das ist eben kein
AM. Sondern auch dort müssen Bias an Modulatoreingang plus Audio den
NE602 durchsteuern von Absperrung bis zu der Verstärkung, die "100%"
bedeutet.
W.H
Deine erste Schaltung macht keine AM, sondern addiert einfach die
Signale (HF+NF, nicht aber HF*NF). Würde die ganz linear erfolgen,
hättest du am Empfänger überhaupt kein Signal. Was du an Modulation
empfängst, sind nur die kleinen Mischprodukte, die sich aus der
nichtlinearen Eingangskennlinie des Transistors ergeben.
Die zweite Schaltung könnte durch Modulation der Versorgung vielleicht
etwas AM machen, aber so sehr ändert sich die Steilheit des Transistors
mit der Versorgung auch nicht, ein bisschen macht noch Early dazu.
Daß das empfangene Signal relativ sauber klingt, liegt an der
empfangsseitigen Filterung, die Oberwellen deiner "Modulation" werden
unterdrückt.
Wenn du AM machen willst, musst du die HF mit der NF multiplizieren, das
könnte man einfach z.B. durch einen Jfet über dem Emitterwiderstand
einer Emitterschaltung machen.
xyz schrieb:> Dieser Wert liegt m.W. aber recht> hoch. Z.B. bei 12 kHz.
Es gibt Vorschriften welche die zulässigen Bandbreiten des ausgesendeten
Dignales festlegen. Auf Langwelle und Mittelwelle sind das meines
Wissens 9KHz auf Kurzwelle waren es soweit ich mich erinnern kann
10KHz.
Diese Festlegung erfolgte nicht willkürlich, sondern hängt mit dem
Kanalraster zusammen.
Bei 9KHz zulässiger Bandbreite kann in AM eben nur eine maximale NF von
4,5KHz übertragen werden. Filter sind aber nicht unendlich steil, so das
man den Tiefpass im NF Modulator schon früher ansetzen muss.
xyz schrieb:> D.h. die erreichbare Bandbreite ueber alles, wird zum grossen> Teil vom Empfaenger bestimmt.> Wenn da dann nur ein 6 kHz Piezofilter in der ZF sitzt,> klingt es halt auch so.
6KHz ZF Filter wäre bei AM für reine Sprachübertragung ausreichend.
xyz schrieb:> Klanglich viel besser ist da natuerlich ein Geradeausempfaenger.
das hat nichts mit der Technologie Geradeausempfänger visa
Überlagerungsempfänger zu tun, sondern genz einfach mit der Selektion.
Wenn ich bei einen Rückkopplungsaudion die Rückkopplung soweit anziehe
das die Trennschärfe am höchsten wird, dann ist die Bandbreite auch nur
noch weniger als 9KHz.
xyz schrieb:> Besorg dir ein MMR70-Modul. Dessen Ausgangsleistung ist> programmierbar. Mit einer 1/4 Lambda dran, reicht das auch> fuer groessere Grundstuecke.> Ist aber FM. Stereo und RDS gibts dafuer on Top.
das war aber nicht das Thema, es ging um AM Modulation.
Stefan. AM Modulation ist streng genommen eine Multiplikation des NF
Signales mit dem HF Signal, wobei dem NF Signal noch eine Gleichspannung
überlagert wird um den Träger zu erhalten. Ohne Gleichspannung wäre es
eine Zweiseitenbandmodulation mit unterdrückten Träger, oft landläufig
als Doppelseitenbandmodulation bezeichnet.
Das geht nun mal am besten mit einer Gilbertzelle ala NE602.
Man kann , so wie du es in dem zweiten Versuch verfolgt hast, auch eine
Anoden oder Collektormodulation realisieren. Dazu wird in der HF
Endstufe die Betriebsspannung mit einer NF überlagert. Das heist, der
Betriebsspannung der HF Endstufe ist ein Modulationstransformator in
Reihe geschaltet. Die NF Leistung muss für 100% Modulationsgrad die
halbe Leistung der HF-Endstufe betragen. ( Das ist exakt die Leistung
der beiden Seitenbänder ). Weil aber die Betriebsspannung der Endstufe
die HF-Steuerspannung am Eingang der HF Endstufe nicht unterschreiten
darf, kommt man so nicht auf 100% Modulationsgrad, sondern vielleicht
auf 80%.
Verfolgt man den Weg in der Vorstufe zu modulieren ( z.B. mit einen
NE602 ) dann müssen die nachfolgenden Verstärkerstufen hochlinear
arbeiten. Das heist sie müssen an jeden Punkt des Modulationsverlauf die
gleiche Verstärkung besitzen. Das geht eigentlich nur , wenn man die
Endstufe im A-Betrieb betreibt. A-Betrieb hat einen sehr geringen
Wirkungsgrad und wendet man normalerweise nur bei kleinen Leistungen an,
oder bei komplexen Modulationsarten wie QAM oder OFDM, weil man hier
keine Endstufenmodulation realisieren kann.
Bei AM-Sendern mit größeren Leistungen ( selbst bei CB-Funkgeräten aus
den 70ger Jahren mit 0,5W Trägerleistung ) hat man immer auf
Endstufenmodulation gesetzt, weil hier die HF Endstufe im C-Betrieb
betrieben werden konnte. Bei Rundfunksendern im 3stelligen
Kilowattbereich war das sowieso die angesagte Technik.
Das hat sich erst geändert, als man HF Endstufen mit einen
Pulsweitenmodulator moduliert hat.
Noch etwas. Der Modulationsgrad dieser bärenstarken Rundfunksendern hat
selten einen Modulationsgrad von 80% erreicht, eher 50% oder noch
geringer.
Grund ist, wenn man einen fernen Sender empfängt , ist der Träger bei
der negativen Halbwelle im Rauschen verschwunden , und es gibt
Verzerrungen.
Elliot schrieb:> Die zweite Schaltung könnte durch Modulation der Versorgung vielleicht> etwas AM machen, aber so sehr ändert sich die Steilheit des Transistors> mit der Versorgung auch nicht, ein bisschen macht noch Early dazu.
die zweite Schaltung ist eine klassische Methode der Collektormodulation
und wurde u.A. in jedem CB Funkgerät angewendet. Nur das man
normalerweise mit einen Trafo die NF der Betriebsspannung überlagert.
Telefunken hat vor Jahrzehnten mal eine Applikation veröffentlicht, wo
exakt die vom TO beschrieben zweite Schaltung als AM-Modulierter 144MHz
Sender realisiert wurde.
Ralph Berres
Hallo,
ja das ist ein Zeichenfehler, wollte es nur schnell in ms paint malen.
Der DDS "Eingangs Poti" ist natürlich so geschalten, das der Schleifer
über einen Koppelkondensator auf den Transistor geht. So würde es ja
auch einen Kurzschluss geben (also so wie in der Zeichnung) wenn man den
Schleiffer auf Masse dreht.
Mir ist der Zeichenfehler selber später aufgefallen.
Zu dem Beitrag mit der "Erklärung der Filter" Augenroll Ich bin kein
Ingenieur, wie viele hier, dazu fehlt mir einfach der IQ, das geb ich
gern und offen zu, aber ich hab mich über 20 Jahre "praktisches Basteln"
mit Elektronik beschäftigt, und neben diversen Empfängern (Von Detektor
bis Superhet alles durch) auch schon ganze CB 1 Kanal Funkgeräte gebaut.
Diskret versteht sich, RX TX Umschaltung mit Relais, 1m Teleskopantenne
mit PI Filter resonant angepasst. Weitestes QSO war über 50km vom Berg
aus, aber auf eine Heimstation mit S3.
Egal, hat nichts mit dem Thema zu tun.
Die HF Bandbreitenbegrenzung weis ich doch und so weiter, also wofür
diese Erklärung, wenn explizit erwähnt wurde, das ich dieses Thema nicht
erklärt brauche?
Es ist nur so, das ich selber einfach total verwundert war, wieso so
etwas grundlegend einfaches nicht funktioniert. Nun, die Antwort mit den
Kennlinien muss ich mir noch ein paarmal durchlesen, das ist einfach ein
wenig komplex, aber ich denke mal, der Kern des Problems wird dort
erklärt.
Selbst wenn es nicht um die Mischer-Modulatorschaltung geht, müsste es
doch funktionieren, wenn ich einen Transistor quasi nur als reinen
Sinusverstärker betreibe, der nichts anderes macht, wie einen Sinus am
Ausgang bereitzustellen ... und diesem Transistor moduliere ich dann die
Betriebsspannung. Bekommt er mehr Spannung, steigt die Ausgangsleistung
und andersrum.
Ich denke gerade über die letzte Aussage nach mit der Transistor
Kennlinie... ich denke hier liegt die Erklärung.
Stefan02 schrieb:> Selbst wenn es nicht um die Mischer-Modulatorschaltung geht, müsste es> doch funktionieren, wenn ich einen Transistor quasi nur als reinen> Sinusverstärker betreibe, der nichts anderes macht, wie einen Sinus am> Ausgang bereitzustellen ... und diesem Transistor moduliere ich dann die> Betriebsspannung. Bekommt er mehr Spannung, steigt die Ausgangsleistung> und andersrum.
Vielleicht ist es besser, die NF ebenfalls über einen Einsteller
zuführen.
Dann ohne Modulation den HF- Verstärker einstellen- auf guten HF- Sinus,
klar.
Aber nicht bei voller Verstärkung !!!
Dann würde die "obere" Modulations- Halbwelle den Arbeitspunkt
"überfahren".
Also HALBE HF- Ausgangsspannung ohne Modulation, und dabei guten HF-
Sinus.
Dann die NF "aufdrehen", und Oszillographen auf den dann sichtbar
werdenden NF- Sinus synchronisieren.
Der sollte dann immer größer werden, und hoffentlich dabei Sinus
bleiben.
Ich nehme an, daß über 50- 60% dann doch Verzerrungen auftreten, das ist
so bei einfachen Modulatorschaltungen, dann nutzt man eben nur 50%
Modulationstiefe- Rundfunksender "fuhren" übrigens auch nicht höher.
Weil hier wieder "ich weis" zu lesen ist:
https://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/ich_weis.shtml
Wie lange ist die Schule her... und das immer noch nicht gelernt ?
Stefan02 schrieb:> Ja... man kann einfach einen NE602 nehmen, der macht exakt das> geforderte... er moduliert das Signal AM, liefert rund 1-2mW> Ausgangsleistung und hat auf jeder Frequenz einen top Sinus auf dem> Oszi.>> Allerdings denke ich, ist hier ersichtlich, wie "verschwenderisch" es> ist, so ein IC für eine doch eigentlich so einfache Aufgabe zu> verwenden.
Ach nö, das sehe ich nicht so. Deine oben gezeigte diskrete Schaltung
ist viel aufwendiger, allein schon 5 Einstellregler.
Im Prinzip brauchst du ja einen Multiplizierer für
HF:= 1 + Träger*NF;
und da ist im Vergleich zu richtigen Analog-Multiplizierern der NE602
ausgesprochen billig. Ansonsten könnte man wohl auch einen IAM81008 für
NF mißbrauchen oder den Mischer-Teil eines RF2411 - eben je nachdem, was
man grad an Bastelteilen in der Kiste hat.
W.S.
Ralph B. schrieb:> Der Modulationsgrad dieser bärenstarken Rundfunksendern hat> selten einen Modulationsgrad von 80% erreicht, eher 50% oder noch> geringer.
30% waren das Ziel bei den deutschen Rundfunksendern.
den letzten blau markierten Absatz widerspreche ich.
Wir wollen doch nicht Kurt Bindls Meinung vertreten, das die
Seitenbänder erst im Empfänger entstehen?
Die Bandbreite muss Senderseitig begrenzt werden, ansonsten landen
Modulationsprodukte des zu breiten Sendersignales im Nachbarkanal.
Wie will der Empfänger denn auseinander halten, welche Signalanteile vom
gewünschten eigenen Kanal und welche vom unerwünschten Nachbarkanal
stammen?
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> den letzten blau markierten Absatz widerspreche ich.
Sie meinen den Satz in Schwarz mit größeren Wortabständen, denke ich.
Aber dann dürfte ja auch der erste blau gedruckte Satz nicht stimmen.
Und die Werbeblätter von Körting auch nicht.
Vermutlich wird es eher so sein, daß tatsächlich breit und mit möglichst
hohen Modulationsgrad gesendet wurde, weil...
...der Großdeutsche Rundfunk des Dritten Reichs sich einfach das einfach
herausgenommen hat.
Und eben Autoren von Fachartikeln das versucht haben, das irgendwie
technisch zu bemänteln.
Oder gab es Ausnahmeregeln ? Wann wurde der 9 KHz- Kanalabstand
verbindlich festgelegt ? Ich habe keine Unterlagen, die da mehr sagen.
Zudem hatten zu der Zeit gute Geräte einen 9KHz- Filter an der Endstufe,
der das bekannte Interferenzpfeifen unterdrückte. Da dieser aber erst
weit hinten im Verstärkerzug ist, war die Wirksamkeit bei Ortssendern
gering, so daß die Firmen dann auch mit der hohen Bandbreite werben
konnten. Bei schwachen Sendern waren die gegenseitigen Störungen durch
breite Modulation durch dieses -nicht besonders flankensteile- Filter
eher gering.
Ich weiß, daß es zu DDR- Zeiten im Mittelwellen- Rundfunk Filter gab,
die bei 4,5 KHz die NF "abschnitten", die "Eckmiller- Filter".
Das war aber ab den 50ern oder 60ern, als die Mittelwelle hoffnungslos
überbelegt war.
Der Modulationsgrad war aber auch da um 60%.
Elliot schrieb:> Wenn du AM machen willst, musst du die HF mit der NF multiplizieren, das> könnte man einfach z.B. durch einen Jfet über dem Emitterwiderstand> einer Emitterschaltung machen.
Ich hab dir dazu mal ein Beispiel angehängt. Diese einfache Schaltung
liefert ganz kleine Verzerrungen bei hohem Modulationsgrad.
Das HF-Signal ist sinusförmig und hat 400mVpp, die Frequenz kann
beliebig im LW oder MW-Bereich sein. Das NF-Signal ist hier mal
dreieckförmig und hat 1,4Vp. Durch die Dreieckform kann man die sehr
gute Linearität sofort sehen, mit Sinus sieht man das nicht gut.
Natürlich kann man auch mit Sinus oder Musik modulieren.
Der JFet kann auch ein ähnlicher Typ sein. Das 470k-Poti stellt man
zunächst auf Mitte und gleicht mit der Source-Quelle auf minimale
Verzerrungen ab. Dann kann man im Wechsel mit beiden vorsichtig noch
etwas optimieren. Die Source-Quelle kann ein gut abgeblocktes, nicht zu
hochohmiges Poti an der Versorgung sein.
> Die Bandbreite muss Senderseitig begrenzt werden, ansonsten landen> Modulationsprodukte des zu breiten Sendersignales im Nachbarkanal.
Ja und, wayne stoerts.
> Wie will der Empfänger denn auseinander halten, welche Signalanteile vom> gewünschten eigenen Kanal und welche vom unerwünschten Nachbarkanal> stammen?
Wenn der Feindsender einige 100 km entfernt, der Lokalsender aber
mit 10 kW in einigen km Entfernung arbeitet, muss der Empfaenger
nicht viel auseinanderhalten. Zumindest am Tag.
Und in der Nacht schlaeft das Volk.
... schrieb:> Wenn der Feindsender einige 100 km entfernt, der Lokalsender aber> mit 10 kW in einigen km Entfernung arbeitet, muss der Empfaenger> nicht viel auseinanderhalten. Zumindest am Tag.> Und in der Nacht schlaeft das Volk.
es könnte aber auch umgekehrt sein. das man den schwachen Sender hören
will, und der starke Sender 9KHz daneben liegt.
es nützt dann die beste Selektion im Empfänger nichts, wenn die
Seitenbänder des Nachbarkanals in seinen gewünschten Empfangsbereich
rein splattert.
Um das zu verhindern ( oder zumindest stark abzumildern ) gibt es nun
mal die Vorschrift, das der Senderbetreiber dafür zu sorgen hat, das die
in der Lizenzurkunde angegebene Bandbreite der Aussendung nicht
überschritten wird.
Bei AM Sender im Lang und Mittelwellenbereich sind dan nun mal 9KHz.
Das kontrolliert die Bundesnetzagentur auch.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Elliot schrieb:>> Die zweite Schaltung könnte durch Modulation der Versorgung vielleicht>> etwas AM machen, aber so sehr ändert sich die Steilheit des Transistors>> mit der Versorgung auch nicht, ein bisschen macht noch Early dazu.>> die zweite Schaltung ist eine klassische Methode der Collektormodulation
Ich kann da funktional keine AM sehen, und der Simulator bestätigt das
auch, siehe Anhang. Die Schaltung addiert einfach nur das NF-Signal auf
die Versorgung der HF-Verstärkerstufe. Das NF-Signal ändert aber nicht
den Kollektorstrom (also den HF-Strom), sondern nur die Uce des
Transistors.
Dann hänge mal statt den 200 Ohm im Collektor der HF Endstufe einen
Schwingkreis rein und sorge dafür das das kalte Ende des Schwingkreises
auch HF-Mäßig kalt ist.
Wenn du die Betriebsspannung der Endstufe mit der NF überlagerst dann
entsteht sehr wohl eine Amplitudenmodulation. Unzählige AM Sender sowohl
im dreistelligen Kilowattbereich als auch Amateurfunksendern aus den
60ger Jahren wo SSB gerade erst aufkam, haben das so gemacht.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Dann hänge mal statt den 200 Ohm im Collektor...
Nee nee, hier geht es um genau diese Schaltung des TO, und dazu war auch
meine Aussage.
Ralph B. schrieb:> Edi M. schrieb:>> Oder gab es Ausnahmeregeln ? Wann wurde der 9 KHz- Kanalabstand>> verbindlich festgelegt ? Ich habe keine Unterlagen, die da mehr sagen.>> Hier kann man die Frequenzbereiche der Rundfunkbänder suchen.>...> Bitte einfach mal komplett lesen.> Ralph Berres
Ralph Berres, ich kenne das PDF.
Und wenn ich es noch so komplett lese, beantwortet es auch nicht die
Frage, seit wann der Kanalabstand verbindlich wurde.
Auch nicht, was passiert, wenn ein Sender das überschritten hat, wie es
ja damals offensichtlich war.
Und ich denke auch nicht, daß der Verfasser des von mir zitierten
Artikels das kannte, dann hätte er eine Zeitreise unternehmen müssen.
Elliot schrieb:> Ich kann da funktional keine AM sehen
Da ist auch keine.
Dazu fehlen nämlich 2 Bauelemente.
Edi M. schrieb:> seit wann der Kanalabstand verbindlich wurde.> Auch nicht, was passiert, wenn ein Sender das überschritten hat, wie es> ja damals offensichtlich war.
Zuegegeben. diese Koordinierung der Frequenzen kam nach dem zweiten
Weltkrieg. Hitler hat sich ja sowieso an nichts gehalten.
Es gab erst mal eine Genfer Wellenkonferenz und später eine Kopenhagener
Wellenkonferenz welche die Vergabe der Sendefrequenzen ( und auch der
Bandbreite ) geregelt hat. Die Gesetzgeber der einzelnen Länder hatten
das dann umzusetzen. Anfangs war der Kanalabstand 10KHZ und wurde später
auf 9KHz geändert, was zu Folge hatte, das einige der Großsender ihre
Antennenmasten wegen der geänderten Wellenlänge um einige Meter
versetzen mussten, um die gewünschten Strahlungseigenschaften wieder zu
erlangen. So geschehen bei dem Langwellensender Europa 1 an der
französischen Grenze bei Saar Louis.
Mag sein das die belegte Bandbreite vor 1954 größer als 10KHz war.
Später waren es definitiv 9KHz, bzw etwas darunter.
Stefan02 schrieb:> Ein DDS Signalgenerator erzeugt ein Sinussignal mit variabler Frequenz.> Dieses soll dann eben AM Moduliert werden.
Hallo Stefan,
ist der Referenzspannungseingang des DDS-DAC zugänglich? Falls ja,
kannst Du versuchen dort Dein Audiosignal einzuspeisen und die
Analogmultiplikation so machen. Natürlich mit DC-Offset, die aktuelle
Referenzspannung entsprechend um die maximale Spitzenspannung des
Modulationssignals reduziert. Ob das funktioniert hängt von der internen
Analogbandbreite der Referenzspannungbehandlung im DAC ab. Einen
eventuellen Tiefpasskondensator am Referenzeingang musst Du entfernen,
aber wie Ralph schon schrieb: Das Audiosignal sollte auf maximal 4,5 kHz
begrenzt sein, bevor Du es auf den Modulator (welchen auch immer) gibst.
Viel Erfolg!
Mal ne ganz dumme Frage:
Kann man auch FM-Modulation nachträglich machen,
wenn man an den Steueroszillator nicht rankommt,
etwa weil er ein DDS ist?
Oder geht das nur am Oszillator selbst?
mfg
Lotta schrieb:> Kann man auch FM-Modulation nachträglich machen,> wenn man an den Steueroszillator nicht rankommt,> etwa weil er ein DDS ist?
Man kann einen Phasenschieber aufbauen und damit eine phasenmodulation
machen.
Phasenmodulation ist mit der Frequenzmodulation eng verwandt.
wenn man das auf einer niedrigen Frequenz macht und dann das modulierte
Signal vervielfacht, dann vervielfacht sich auch der Modulationshub.
Außerdem könnte man auch den Referenzoszillator des DDS Synthesizers
frequenzmodulieren.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> es könnte aber auch umgekehrt sein. das man den schwachen Sender hören> will, und der starke Sender 9KHz daneben liegt.
Das wäre dann aber (damals!) nicht im Sinne der Obrigkeit gewesen.
Heutzutage hat sich das Ganze eher in die Sperrung von Internetadressen
verlagert. Alles nur zum Wohle des Volkes....
Aber diese ganze Diskussion zeigt etwas, das gerade heutzutage durchaus
interessant ist: Da ja LW+MW+KW ohnehin von der deutschen
Rundfunkversorgung totgelegt worden ist und so mancher sich für seine
Sammlung historischer Empfänger einen LW oder MW Kleinst-Sender mit nem
halben Milliwatt oder so wünscht, ist es auch vertretbar, dort mit einer
NF-Bandbreite von 10 kHz zu senden. Dann können die historischen Geräte
mal zeigen, was sie so an Klangqualität drauf haben.
W.S.
Haben sie nicht.
Außer du gehst am TA-Eingang rein.
Aber eine schöne Beschreibung zu einem guten AM-Empfänger gibt es im
Großen RADIO Bastelbuch.
3.4 MW-Empfangsteil für Musikanlagen.
W.S. schrieb:> Da ja LW+MW+KW ohnehin von der deutschen> Rundfunkversorgung totgelegt worden ist und so mancher sich für seine> Sammlung historischer Empfänger einen LW oder MW Kleinst-Sender mit nem> halben Milliwatt oder so wünscht, ist es auch vertretbar, dort mit einer> NF-Bandbreite von 10 kHz zu senden. Dann können die historischen Geräte> mal zeigen, was sie so an Klangqualität drauf haben.
Seit die starken europäischen Sender abgeschaltet wurden,gibt es
-hauptsächlich auf Kurzwelle- etliche Sender, die wesentlich
breitbandiger senden, als früher sein durfte- da hat man dann schon eine
verblüffend gute Empfangsqualität.
Aber auch nur, wenn es das Gerät hergibt... modernere Heimgeräte mit
Transistoren können das meist nicht, die haben keine Bandbreiten-
Stellmöglichkeit, und die oft verwendeten keramischen ZF- Filter für AM
haben auch nur exakt 9 KHz HF- Bandbreite, da ist nichts mit "HiFi auf
AM".
michael_ schrieb:> Außer du gehst am TA-Eingang rein.>> Aber eine schöne Beschreibung zu einem guten AM-Empfänger gibt es im> Großen RADIO Bastelbuch.> 3.4 MW-Empfangsteil für Musikanlagen.
Das ist nicht Abschnitt 3.4, sondern 8.4., S.182, ein Zweikreis-
Geradeaus- Empfangsteil mit BAndfilter- Eingang, Röhren EF89 und ECC82.
Das Gerät hat keine eigene Stromversorgung, die Beschreibung ist nicht
sehr ausführlich, und ob sich heute jemand die Mühe macht, die Röhren zu
beschaffen, und das zu bauen...
Einfacher, mit Skizzen und Fotos: Funkschau 1956, Heft 1 :
"Detektorempfänger mit umschaltbarer Bandbreite als Vorsatz für HiFi-
Verstärker". Ein auf 1/2- kreisig umschaltbarer Detektorempfänger.
Die verwendeten Spulensätze werden noch heute gebaut, und werden noch
angeboten !!!
http://edi.bplaced.net/?Bauanleitungen___Detektorempfaenger_als_Vorsatz_fuer_HiFi-_Verstaerker
Im Kurzwellenbereich fallen einige starke chinesische Sender auf, die
mit deutlich mehr als 10 kHz Bandbreite senden. Hab kein Spektrum
abgespeichert, war aber um die 14 kHz.
Mit einem SDR kann man die volle Bandbreite auch empfangen, das klingt
deutlich brillianter, als man das von einheimischen AM-Sendern gewohnt
war.
Bei einem Heimsenderchen für die Radiosammlung würde ich auch nicht
unnötig die Bandbreite begrenzen, zumal viele Geradeausempfänger dann
richtig gut klingen. Die meisten Superhets bekommen die höhere
Bandbreite nicht durch den ZF-Teil.
W.S. schrieb:> o mancher sich für seine> Sammlung historischer Empfänger einen LW oder MW Kleinst-Sender mit nem> halben Milliwatt oder so wünscht, ist es auch vertretbar, dort mit einer> NF-Bandbreite von 10 kHz zu senden. Dann können die historischen Geräte> mal zeigen, was sie so an Klangqualität drauf haben.
da gebe ich dir recht. mit einem Miliwatt und ein Stück Draht als
Antenne stört man keinen.
Edi M. schrieb:> Aber auch nur, wenn es das Gerät hergibt... modernere Heimgeräte mit> Transistoren können das meist nicht, die haben keine Bandbreiten-> Stellmöglichkeit, und die oft verwendeten keramischen ZF- Filter für AM> haben auch nur exakt 9 KHz HF- Bandbreite, da ist nichts mit "HiFi auf> AM".
Mehr war im Normalfall wegen der Nachbarkanalselektion auch nicht
gewünscht.
Die AM Bänder waren nie für Hifi-Übertragung konzipiert. schon alleine
wegen der fehlende Möglichkeit hinreichende Dynamik zu übertragen.
30dB Dynamik auf NF-Ebene ( was nicht besonders viel ist ) bedeutet auch
30db Dynamik auf der HF Eebene. das ist ein Leistungsverhältnis von 1000
zwischen leiser und lauter Stelle in der Musik.
was bedeutet das ein 100KW Sender an den leisen Stellen nur 100W
abstrahlt.
Das ist sehr ineffizient und der Empfänger kann das meist auch garnicht
verarbeiten.
Ralph Berres
Edi M. schrieb:> Die verwendeten Spulensätze werden noch heute gebaut, und werden noch> angeboten !!!
Das würde mich interessieren, gibt es dazu eine Bezugsquelle?
Übrigens off-topic: wer Anderen immer schlechte Rechtschreibung vorhält
- weis/weiss/weiß (die armen Schulkinder), sollte selber schon sehr
sicher sein, ich würde mir das nicht anmasen/anmassen/anmaßen %-).
Zu den 'AM-Modulatoren' ganz oben: AM erfordert immer eine
Multiplikation von NF und HF, nicht eine Addition! Das bißchen AM was da
entsteht, kommt dadurch zustande, daß man in den nicht-linearen Teil der
Kennlinie gerät.
Stefan02 schrieb:> der Transistor Kennlinie... ich denke hier liegt die Erklärung.> Modulation der Versorgung ...
Das ist immer eine gute Möglichkeit. Nannte sich früher
Anodenmodulation. Z.B. kann mit einem Trafo in der Endstufe die
HF-Versorgung mit der NF moduliert werden.
Edi M. schrieb:> michael_ schrieb:>> Außer du gehst am TA-Eingang rein.>>>> Aber eine schöne Beschreibung zu einem guten AM-Empfänger gibt es im>> Großen RADIO Bastelbuch.>> 3.4 MW-Empfangsteil für Musikanlagen.>> Das ist nicht Abschnitt 3.4, sondern 8.4., S.182, ein Zweikreis-> Geradeaus- Empfangsteil mit BAndfilter- Eingang, Röhren EF89 und ECC82.> Das Gerät hat keine eigene Stromversorgung, die Beschreibung ist nicht> sehr ausführlich, und ob sich heute jemand die Mühe macht, die Röhren zu> beschaffen, und das zu bauen...
Danke für deine Zurechtweisung.
Aber in der Ausgabe 2 ist es Punkt 2.4, die Augen lassen nach :-(
Solche Röhren gibt es doch. Und Stromversorgung, wo ist das Problem?
Interessant der Hinweis auf die Kathoden-Detektorschaltung.
Welche verzerrungsarm sein soll.
Kann man ähnlich mit Transistoren nachempfinden.
Reine Detektorschaltung mit Bandfilter fällt aus, da es ja die starken
Ortssender nicht mehr gibt.
Mohandes H. schrieb:> Edi M. schrieb:>> Zu den 'AM-Modulatoren' ganz oben: AM erfordert immer eine> Multiplikation von NF und HF, nicht eine Addition!
Wie wärs mit "einer NF-abhängigen Amplitudenveränderung" der HF?
Kurt
Mohandes H. schrieb:> Übrigens off-topic: wer Anderen immer schlechte Rechtschreibung vorhält> - weis/weiss/weiß (die armen Schulkinder), sollte selber schon sehr> sicher sein, ich würde mir das nicht anmasen/anmassen/anmaßen %-).
@Mohandes,
Dann können wir langsam die ganze Rechtschreibung vergessen... das
fordern ja auch einige "Experten" und "Politiker".
ICH sehe das anders: Wer sich schon bei so einfachen Sachen, wie einen
Beitrag in einem Forum, keine Mühe gibt, wird das auch in technischen
Sachen nicht tun.
Ralph B. schrieb:> Die AM Bänder waren nie für Hifi-Übertragung konzipiert. schon alleine> wegen der fehlende Möglichkeit hinreichende Dynamik zu übertragen.
Nun- nicht für HiFi im Sinne der DIN45500 ff., schon gar nicht nach
heutigen Maßstäben, aber immerhin wurde die MÖGLICHKEIT guter
Übertragung nicht außer Acht gelassen, darum wurden noch bis zum Ende
der Röhrenzeit Bandbreiten- Stellmöglichkeiten in bessere Geräte
eingebaut.
Das wird es sicher geben- aber ich kenne kein Heimgerät mit
Transistoren, welches das noch bot.
michael_ schrieb:>> Das ist nicht Abschnitt 3.4, sondern 8.4., S.182, ein Zweikreis->> Geradeaus- Empfangsteil...> Danke für deine Zurechtweisung.
Das ist ja nun wirklich keine Zurechtweisung, sondern eine Berichtigung.
Ok, es scheint in den verschiedenen Ausgaben verschiedene Kapitel-
Numerierungen zu geben.
michael_ schrieb:> Solche Röhren gibt es doch. Und Stromversorgung, wo ist das Problem?
Die beiden Röhren sind nun nicht so häufig, aber klar, wenn man sie
haben will, bekommt man sie. Und ein Netzteil ist auch kein Problem.
michael_ schrieb:> Reine Detektorschaltung mit Bandfilter fällt aus, da es ja die starken> Ortssender nicht mehr gibt.
Die Bandfilterschaltung ist auch nicht wegen Störungen durch starke
Sender erfunden worden- dafür nahm, man Sperr- und Leitkreise am
Antenneneingang. Die "Bandfilterschaltung" ermöglicht eine höhere
Flankensteilheit der Durchlaßkurve, ubnd damit wesentlich bessere
Trennschärfe.
Mohandes H. schrieb:> Edi M. schrieb:>> Die verwendeten Spulensätze werden noch heute gebaut, und werden noch>> angeboten !!!>> Das würde mich interessieren, gibt es dazu eine Bezugsquelle?
Google liefert sie bei "spulensatz 402" als erstes Ergebnis.
- Ich weiß nicht, ob bei der Fa. noch was läuft, die Seite ist lange
nicht mehr aktualisiert worden.
Edi M. schrieb:> Google liefert es bei "spulensatz 402" als erstes Ergebnis.> - Ich weiß nicht, ob bei der Fa. noch was läuft, die Seite ist lange> nicht mehr aktualisiert worden.
Doch die Fa. gibt es noch und verkauft auch noch.
Ich weis das deswegen weil ein Freund von mir aus Troisdorf zur Zeit
sich mit UKW-Eempfängerselbstbau in Röhrentechnik befasst. Er hat dort
schon verschiedene ZF Bandfilter für 10,7MHz bezogen. Das ist erst ein
paar Wochen her.
Übrigens es gibt noch eine andere Möglichkeit AM zu demodulieren. Und
zwar mit einen Synchrondetektor. Das ist im Grunde genommen ein
Analogmultiplizierer, wie der SA602 dessen Oszillator mit der zu
empfangene Trägerwelle synchronisiert wird. Der Vorteil ist, das er im
Gegensatz zum Hüllkurvendetektor auch bei sehr großen Modulationsgrad
noch sauber demoduliert, ohne einen großen Klirrfaktor zu verursachen.
Der TCA440 war glaube ich ein kompletter AM Empfänger mit einen
Synchrondemodulator.
Ralph Berres
Die Spulen / Bandfilter sind doch heut im Zeitalter von
Specci und vna kein Problem mehr.
Aber was ich gerad da in der "Funkschau" gelesen hab:
Eduard Rhein hat ja 1958 das Bundesverdienstkreuz
erhalten!
Der hat ja geile populärwissenschaftliche Jugendbücher gemacht,
etwa "Du und die Elekrizität" mit ner Beschreibung einer
Telefonverbindung Berlin-Friedrichshagen ---> Belle Alliance Str.
in Berlin Tempelhof.
mfg
>man kann einfach einen NE602 nehmen,... er moduliert das Signal AM
nein, das ist ein Doppelseitenbandmodulator mit unterdrücktem Träger,
wenn er korrekt abgeglichen ist.
Für AM muss man wie schon geschrieben wurde multiplizieren, ohne den
Träger zu unterdrücken und das ist nichtlinear.
Im CB_Funk gab es die berühmte Unterscheidung von Aufwärts- und
Abwärtsmodulation, wenn der Träger nicht unabhängig vom Signal konstant
blieb sondern mit der Ausstuerung schwankte.
Heute hat man Analogmultiplizierer, zwei Quadranten reichen aus. Die NF
moduliert ja nur zwischen höchstens 100% und 0% und geht nicht noch bis
minus 100%, das würde zu Verzerrungen führen.
Früher hat man das einfacher gemacht, irgendeine Nichtlinearität hat man
schon gefunden, die einigermaßen unverzerrt einstellbar war.
Pungs-Drossel oder die Röhrenkennlinie. Heute hat man noch Optokoppler,
für langsame Modulation, z.B. (historisch) Musikelektronik-Vibrato auch
mit Fotowiderstand und Glühlampe. Oder die digitale Methode mit
multiplizierenden DAC.
Digital wird man vermutlich auch multiplizieren und einen Träger wieder
zusetzen.
Ralph B. schrieb:> Der TCA440 war glaube ich ein kompletter AM Empfänger mit einen> Synchrondemodulator.
Moin Ralph, ich fürchte, das hast du in falscher Erinnerung. Der
Synchron-Demod fehlt ihm. Er hat nur eine HF-Eingangsstufe, multipl.
Mischer und geregelten ZF-Verstärker. Demod geht extern.
Vielleicht meintest du TBA120 und Derivate?
Michael
Lotta . schrieb:> Aber was ich gerad da in der "Funkschau" gelesen hab:> Eduard Rhein hat ja 1958 das Bundesverdienstkreuz> erhalten!> Der hat ja geile populärwissenschaftliche Jugendbücher gemacht,> etwa "Du und die Elekrizität" mit ner Beschreibung einer> Telefonverbindung Berlin-Friedrichshagen ---> Belle Alliance Str.> in Berlin Tempelhof.
Hat er verdient... das genannte Buch war schuld, daß ich Funktechniker
wurde.
Christoph db1uq K. schrieb:> nein, das ist ein Doppelseitenbandmodulator mit unterdrücktem Träger,> wenn er korrekt abgeglichen ist.
das ist richtig, deswegen muss man den Träger in irgendeiner Art
zusetzen.
Das geschieht z.B. in dem man dem NF Signal am Eingang eine
Gleichspannung zusetzt der die halbe Höhe der NF Amplitude für 100%
Modulationsgrad hat.
Da wird auch nichts unlinear, sofern der DSB Modulator ordentlich
arbeitet.
Christoph db1uq K. schrieb:> Im CB_Funk gab es die berühmte Unterscheidung von Aufwärts- und> Abwärtsmodulation, wenn der Träger nicht unabhängig vom Signal konstant> blieb sondern mit der Ausstuerung schwankte.
hmm meinst du jetzt eine zusätzliche Trägersteuerung mit der Modulation?
Bei einer exakten AM Modulation mit 100% Modulationsgrad wird die
effektive Ausgangsleistung gemittelt über eine NF Periode exakt 1,5 mal
so groß.
Zu dem Träger addieren sich nämlich die beiden Seitenbänder die jeweils
-6db also ein Viertel der Trägerleistung betragen. Zusammen sind das 1+
1/4 +1/4 = 1,5 fache unmodulierte Trägerleistung. Da diese
Leistungsanzeige der CB Funkgeräte einfach eine
Spitzenwertgleichrichtung gemacht haben schlägt der Zeiger weiter aus
als ohne Modulation.
Die Spitzenleistung ( PEP ) ist übrigens vier mal so hoch, weil bei den
positiven NF Amplituden der Träger die doppelte Spannung hat als der
unmodulierte Träger. doppelte Spannung gleich vierfache Leistung. Diese
vierfache Leistung müssen Verstärkerstufen hinter dem Modulator
hochlinear verstärken, wenn es nicht zu unnötigen Verzerrungen bzw IM3
Produkten kommen soll.
Christoph db1uq K. schrieb:> Heute hat man Analogmultiplizierer, zwei Quadranten reichen aus. Die NF> moduliert ja nur zwischen höchstens 100% und 0% und geht nicht noch bis> minus 100%, das würde zu Verzerrungen führen.
Du sagst es deswegen die Gleichspannung welcher der NF überlagert ist,
damit man nicht in die unteren zwei Quatranten kommt.
Christoph db1uq K. schrieb:> Digital wird man vermutlich auch multiplizieren und einen Träger wieder> zusetzen.
Heute macht man das mit einen IQ Modulator. Der kann sowohl AM als auch
FM.
Michael M. schrieb:> Moin Ralph, ich fürchte, das hast du in falscher Erinnerung. Der> Synchron-Demod fehlt ihm. Er hat nur eine HF-Eingangsstufe, multipl.> Mischer und geregelten ZF-Verstärker. Demod geht extern.> Vielleicht meintest du TBA120 und Derivate?
Es gab irgendein AM IC welcher diesen Demodulator schon drin hatte.
Aber mit dem TBA120 müsste das auch gehen, wenn man den Referenzkreis
exakt auf Null Grad Phase einstellt, also maximale Unterdrückung von
Phasenmodulation.
Edi M. schrieb:> Aber hier ist noch ein schöner Vorschlag: "Synchrodyne":> http://edi.bplaced.net/?Wissenssammlung___Synchrodyne-_Direktmischer-_Homodyne-_Mittelwellenempfaenger&search=synchro
Synchrondemodulatoren sind im Grunde genommen Direktmischer, halt auf
Ebene der letzten ZF.
Ralph Berres
Hallo zusammen.
@ Stefan02
Das habe ich noch in den Tiefen meiner Schatullen gefunden.
Ich denke, einfach und problemlos aufzubauen, und bei den niedrigen
Frequenzen wird es wohl keine Probleme gebe.
Aus ELO 1978/Heft 5 von Dieter Nührmann. Den Älteren wird dieser Autor
mit Sicherheit ein Begriff sein.
Ist wohl genau so viel Aufwand wie deine Schaltung im Eingangspost.
Wenn es an den BF256 o.ä. scheitern sollte, würde ich dir kostenlos ein
paar stiften.
73
Wilhelm
Hallo zusammen,
bei all diesen Empfangsschaltungen fehlt mir die:
'Infinite Impedanz Detector'
Habe ich vor Jahren (als die Bänder noch voll waren) mal getestet;
sowohl mit FETs als auch mit Röhren (EF80); einfach prima und problemlos
zu beherrschen.
Der FET brauchte wenige mA, aber allein die Heizleistung der Röhre...
Übrigens Anodenspannung 30-40V, mehr brachte keinen Unterschied.
73
Wilhelm
Hier noch einfacher (Link aus einer anderen Beitragsfolge hier):
http://n4trb.com/AmateurRadio/SemiconductorHistory/Crystal_Diode_Circuits.pdf
AM- Modulator, auf Seite 26.
Wird nicht die Überflieger- Schaltung sein, ist aber einfach, ich habe
sie auch schon mit heutigen Dioden gesehen.
Ich denke, ein Schwingkreis wird der Schaltung folgen müssen.
Vielleicht testet sie jemand, würde mich interessieren.
Ralph B. schrieb:> Übrigens es gibt noch eine andere Möglichkeit AM zu demodulieren. Und> zwar mit einen Synchrondetektor. Das ist im Grunde genommen ein> Analogmultiplizierer, wie der SA602 dessen Oszillator mit der zu> empfangene Trägerwelle synchronisiert wird. Der Vorteil ist, das er im> Gegensatz zum Hüllkurvendetektor auch bei sehr großen Modulationsgrad> noch sauber demoduliert, ohne einen großen Klirrfaktor zu verursachen.> Der TCA440 war glaube ich ein kompletter AM Empfänger mit einen> Synchrondemodulator.
Vor vielen Jahren war der mal in einer Fachzeitschrift behandelt worden.
Durch die Synchronisation auf den Träger war sogar eine Art AFC gegeben.
Das Ergebnis (hab den damals nachgebaut) war ganz gut.
Diese Art der Demodulation bringt theoretisch ein sehr gutes Ergebnis,
wertet es ja "den Sinn von AM" perfekt aus und ist wohl ein Vorgänger
der modernen Digitalgeschichten wo AM- und Phasen-Modulation kombiniert
sind.
Kurt
Lotta . schrieb:> Dann müßte man ja auch mit nem Ringmodulator AM> machen können, oder?
Ja das würde gehen. Man muss durch eine überlagerte Gleichspannung am NF
Eingang dafür sorgen das man nicht in die unteren zwei Quatranten kommt,
was gleichbedeutend mit einer Phasenumkehr des Trägers ist. Das will man
ja nicht.
Ganz früher als Amateurfunk-SSB Transceiver auch noch AM konnten, hatte
man die AM genauso erzeugt.
Endstufenmodulation hat man nur bei reinen AM Transceivern gemacht.
Kurt schrieb:> Diese Art der Demodulation bringt theoretisch ein sehr gutes Ergebnis,> wertet es ja "den Sinn von AM" perfekt aus und ist wohl ein Vorgänger> der modernen Digitalgeschichten wo AM- und Phasen-Modulation kombiniert> sind.
so ist es.
Ich meine mich erinnern zu können, das es einen Sony Weltempfänger
gibt, der bei AM Synchrondemodulation anwendet.
Ralph Berres
Edi M. schrieb:> Aber auch nur, wenn es das Gerät hergibt... modernere Heimgeräte mit> Transistoren können das meist nicht, die haben keine Bandbreiten-> Stellmöglichkeit, und die oft verwendeten keramischen ZF- Filter für AM> haben auch nur exakt 9 KHz HF- Bandbreite, da ist nichts mit "HiFi auf> AM".
Also Edi, es ist doch AM und wenn man den Empfänger so um 1..2 kHz
verstimmt (oder bei einem "richtigen" Empfänger das Passbandtuning
benutzt), dann kommen auch die höheren NF-Töne durch. Auf KW war das
(als es dort noch Rundfunk gab) ganz nützlich, den Sender in SSB zu
empfangen und je nach Empfangslage sich das USB oder LSB auszusuchen und
dann per PB-Shift auf besten Klang einzustellen.
Und nochwas, die 9 kHz ZF-Breite hatte man in normalen Radios selten bis
nie, sowas gibt's mit ordentlich ausgemessenen Filtern im o.g.
"besseren" Radio (bei mir AR7030) - aber im normalen Radio war an
ZF-Filtern verbaut, was es grad billig gab, zu Transistorzeiten eben
Piezofilter, die meistens so um die 15..20 kHz Bandbreite hatten. Ich
hab noch so einiges an 455kHz Piezofiltern da, von etwa 12kHz bis über
30kHz, selber ausgemessen.
W.S.
W.S. schrieb:> Also Edi, es ist doch AM und wenn man den Empfänger so um 1..2 kHz> verstimmt (oder bei einem "richtigen" Empfänger das Passbandtuning> benutzt), dann kommen auch die höheren NF-Töne durch.
Na ja... das ist aber nicht so richtig das Gleiche, und auch nicht so
sauber im Klang.
> Auf KW war das> (als es dort noch Rundfunk gab) ganz nützlich, den Sender in SSB zu> empfangen und je nach Empfangslage sich das USB oder LSB auszusuchen und> dann per PB-Shift auf besten Klang einzustellen.
Ohne Überlagerer ??? Das ergibt doch immer Geschrapel- ich kenne kein
Gerät, welches ohne Überlagerer bei SSB etwas Verständliches von sich
gegeben hat.
Aber man kann einen HF- Generator NEBEN das normale Radio stellen, ohne
Anschließen, entweder neben die Senderfrequenz oder neben die ZF-
Frequenz einstellen, und so SSB mithören. Nicht besonders stabil, läuft
nach einer Weile weg, aber geht. Mache ich hier gelegentlich, in einem
Zimmer stehen die ganzen Vorkriegsradios, und hier kommen tagsüber
manchmal Funkamateure gut rein, am Tage ist auf KW hier fasr nur
Rauschen.
Allerdings die Themen... lohnt sich meist nicht, mitzuhören... fast nur
Gespräche um die neusten Funken von Icom, Kenwood oder sonstwem,
stundenlang. Selbstbau heute... bestenfalls noch die Antenne. Reine
Steckdosen- Amateur- Gespräche.
> Und nochwas, die 9 kHz ZF-Breite hatte man in normalen Radios selten bis> nie, sowas gibt's mit ordentlich ausgemessenen Filtern im o.g.> "besseren" Radio (bei mir AR7030) - aber im normalen Radio war an> ZF-Filtern verbaut, was es grad billig gab, zu Transistorzeiten eben> Piezofilter, die meistens so um die 15..20 kHz Bandbreite hatten. Ich> hab noch so einiges an 455kHz Piezofiltern da, von etwa 12kHz bis über> 30kHz, selber ausgemessen.
Also ich habe hier noch einige Exemplare der blauen Keramikfilter aus
DDR- Zeiten, die habe ich oft ersetzen müssen, ich reparierte lange Zeit
Autoradios, die Erschütterungen machten den Filtern zu schaffen).
Die hatten aber alle etwa 9 KHz Bandbreite, ich habe damit einst einen
Eigenbau- Allwellenempfänger bestückt, und eine Tüte dieser Filter
geordert, und die besten ausgesucht. Könnte ich auch mal messen, die
liegen nun auch schon Jahrzehnte herum...
Ja, die hatten natürlich auch Abweichungen, meist der Mittenfrequenz,
manchmal auch der Bandbreite, da gab es dann Farbmarkierungen.
Aber 30 KHz... ist wirklich etwas viel.
>Abwärtsmodulation
ich sag ja, das war CB-Funker-Slang. Google findet viele verschiedene
Verwendungen dieses merkwürdigen Ausdrucks.
https://oppermann-electronic.de/html/baus_module_.html
"Leuchtdioden S-Meter für CB-Funk...eine Auf- oder Abwärtsmodulation
läßt sich erkennen."
https://www.funkbasis.de/viewtopic.php?f=39&t=3585
"Jetzt habe ich eine Abwärtsmodulation von Einer S Stufe."
in Wikipedia taucht der Ausdruck auch auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenmodulation
Legt man den Bezugspegel des modulierten Signals auf dessen Spitzenwert
fest, so spricht man von Abwärtsmodulation. Legt man hingegen den
Bezugspegel auf den Nulldurchgang des aufmodulierten niederfrequenten
Nutzsignals fest, so spricht man von Aufwärtsmodulation.
W.S. schrieb:> Und nochwas, die 9 kHz ZF-Breite hatte man in normalen Radios selten bis> nie, sowas gibt's mit ordentlich ausgemessenen Filtern im o.g.> "besseren" Radio
Hier die Daten von DDR- Keramik- Filtern 455 KHz.
Kein Schrott. 15- 30 KHz Bandbreite wäre das.
Ich denke, andere Hersteller werden auch ähnliche Daten vorweisen.
Nachtrag: Einige kommerzielle Filter haben das doch:
https://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/Piezokeramische%20Filter%5FDaten%2Epdf
Christoph db1uq K. schrieb:>> in Wikipedia taucht der Ausdruck auch auf> https://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenmodulation> Legt man den Bezugspegel des modulierten Signals auf dessen Spitzenwert> fest, so spricht man von Abwärtsmodulation. Legt man hingegen den> Bezugspegel auf den Nulldurchgang des aufmodulierten niederfrequenten> Nutzsignals fest, so spricht man von Aufwärtsmodulation.
"Aufwärtsmodulation" hatt(e) noch eine andere Bedeutung.
Da wurde die Sendeleistung bei Modulation "hochgefahren".
Ein Widerstand in Reihe zum Modulationstrafo/HF-Endstufen und ein dazu
parr geschalteter dicker Elko erledigten das.
Das S-Meter am Empfänger ging stark hoch wenn moduliert wurde.
Kurt
Ich wollte mich nur mal für die vielen kompetenten Beiträge von Euch
bedanken.
Das ein oder andere werde ich ggf ausprobieren. Danke für die
Erklärungen.
Helge schrieb:> Bissi krumm. Geht noch oder eher nicht?
Kommt drauf an. Wenn man nur mit 1mW rumspielt, geht das wohl. Aber wenn
man ein regelkonformes Signal erzeugen will, geht das nicht. Sobald man
eine Krümmung sieht, ist es auf jeden Fall zu viel. Den genauen
Oberwellengehalt kann doch der Simulator ausrechnen.
Christoph db1uq K. schrieb:> Legt man den Bezugspegel des modulierten Signals auf dessen Spitzenwert> fest, so spricht man von Abwärtsmodulation. Legt man hingegen den> Bezugspegel auf den Nulldurchgang des aufmodulierten niederfrequenten> Nutzsignals fest, so spricht man von Aufwärtsmodulation.
Du kannst auch schreiben: "Modulationsdefinition nach ISO 1145x"
(abwärts, constant peak) bzw "nach IEC61000-4-x" (aufwärts, constant
average).
Helge schrieb:> Geht auch ein MiniDiodenMischer? Oder ist das zu schlecht?
Hmm...
> Bissi krumm. Geht noch oder eher nicht?
Naja, das ist halt so eine "Theorie-Schaltung". Da probiert man in der
Simulation solange rum, bis das Ergebnis optimal ist. In der realen
Welt, mit realen Bauteilen, ist es dann nicht mehr so dolle.
Nach etwas rumprobieren (in der realen Welt) habe ich das Ergebnis im
Anhang bekommen. Man kann Spannungen und Pegel solange einstellen, bis
man das Optimum gefunden hat. Aber praktikabel und stabil ist was
anderes.
Wie man sieht, gibt's halt Oberwellen. Drückt man die Modulationstiefe
hoch, wird's natürlich schlimmer.
Experte schrieb:> Wie man sieht, gibt's halt Oberwellen. Drückt man die Modulationstiefe> hoch, wird's natürlich schlimmer.
Ich kann euch beruhigen. Auch ein Rohde&Schwarz Signalgenerator egal ob
SMHU SML SMY oder wie sie noch alle heißen, hat eine ideale Modulation.
Bei 90% Modulationsgrad ist der Modulationsklirrfaktor sehr schnell bei
1% angelangt und mitunter auch höher.
Am saubersten sind Signale aus einen DDS Funktionsgenerator. Der erzeugt
tatsächlich Signale, bei welcher man auf dem Spektrumanalyzer nur den
Träger und die beiden Seitenbänder sieht. Der Modulationsklirrfaktor
liegt hier eher bei 0,02% oder -70db. Und zwar ziemlich unabhängig von
dem Modulationsgrad.
Ralph Berres
@Kurt: Geh weg! Du nervst einfach nur und zerstörst Threads!
Ralph B. schrieb:> Am saubersten sind Signale aus einen DDS Funktionsgenerator. Der erzeugt> tatsächlich Signale, bei welcher man auf dem Spektrumanalyzer nur den> Träger und die beiden Seitenbänder sieht.
Definitiv. Siehe Screenshot meiner Experimente mit einem Keysight
33522B. Wie im Bilderbuch bzw. Lehrbuch.
> Der Modulationsklirrfaktor liegt hier eher bei 0,02% oder -70db.
Deckt sich mit meinen Messungen.
> Ich kann euch beruhigen. Auch ein Rohde&Schwarz Signalgenerator egal ob> SMHU SML SMY oder wie sie noch alle heißen, hat eine ideale Modulation.>> Bei 90% Modulationsgrad ist der Modulationsklirrfaktor sehr schnell bei> 1% angelangt und mitunter auch höher.
Bei einem SML01 und 1 MHz Träger, ist es noch deutlich schlimmer. Da
kommen bei 80% Modulationstiefe 4,4% Klirrfaktor zusammen!
Beim 250 MHz Träger fühlt er sich deutlich wohler, da sind es bei 80%
Modulationstiefe "nur" noch 1,1%.
Auch dazu ein paar Screenshots im Anhang.
Kleiner Neben-Lerneffekt:
Der eingestellte Pegel beim SML01 bezieht sich immer auf den Träger, und
ist unabhängig von der eingestellten Modulationstiefe immer konstant.
Beim 33522B verändert sich der tatsächliche Pegel abhängig von der
Modulationstiefe. Nicht mal die Gesamtleistung bleibt gleich. Vermutlich
wählt man intern einfach nur die Träger-Amplitude vor, und dann wird die
AM-Modulation einfach mit einer Multiplikation drauf gerechnet.
Witzig. ;)
Experte schrieb:>> Ich kann euch beruhigen. Auch ein Rohde&Schwarz Signalgenerator egal ob>> SMHU SML SMY oder wie sie noch alle heißen, hat eine ideale Modulation.>>>> Bei 90% Modulationsgrad ist der Modulationsklirrfaktor sehr schnell bei>> 1% angelangt und mitunter auch höher.
Ich hatte mich verschrieben. ich meinte natürlich
Ich kann euch beruhigen. Auch ein Rohde&Schwarz Signalgenerator egal ob
SMHU SML SMY oder wie sie noch alle heißen, hat Keine !! ideale
Modulation.
Die Messungen am SML kann ich bestätigen. Ich hatte vor kurzem die
Gelegenheit mir den zur Zeit aktuellen SMC anzuschauen. Der ist etwas
besser, aber von der Modulationsqualität eines DDS Funktionsgenerators
weit entfernt.
Bedenke bitte das der SML bei 1MHz nur einen Pegel von +7dbm unmoduliert
kann , mit 100% Modulation sogar nur +1dbm. Sonst ist die Endstufe am
Ende.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Bedenke bitte das der SML bei 1MHz nur einen Pegel von +7dbm unmoduliert> kann , mit 100% Modulation sogar nur +1dbm. Sonst ist die Endstufe am> Ende.
Die max. mögliche Ausgangsleistung unterhalb 5MHz ist der elektronischen
Eichleitung geschuldet.
argos schrieb:> Die max. mögliche Ausgangsleistung unterhalb 5MHz ist der elektronischen> Eichleitung geschuldet.
Nöö da liegst du falsch.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Bedenke bitte das der SML bei 1MHz nur einen Pegel von +7dbm unmoduliert> kann , mit 100% Modulation sogar nur +1dbm. Sonst ist die Endstufe am> Ende.
Ich habe nochmal nachgeschaut.
Bei dem SML02 und SML03 gilt maximaler Pegel +13dbm unterhalb 5MHz und
oberhalb 3GHz +11dbm
Für den SML01 scheint die Einschränkung nicht zu gelten.
Das kommt wohl von der Durchgangsdämpfung der Umwegleitung, welche den
Vervielfacher im OPU3 Modul unterhalb 1,1GHz umgeht.
Unterhalb 5MHz wird nicht der Pegeldetektor am Ausgang als ist-Größe
genommen, sondern der Pegeldetetktor vor dem Mischer, welches den
Frequenzbereich unterhalb 70MHz erschließt.
Ralph Berres
Ich kenne folgende Möglichkeiten, AM Modulation zu erzeugen:
Betriebsspannung eines Verstärkers modulieren
Eine Kaskodeschaltung mit einem Eingang HF, einem Nf
Spezielle Mischtransistoren die bei niedrigen Strömen im Strom oder in
der Gegenkopplung moduliert werden
(das normale in den meisten Radios)
Ein Fet als regelbarer Widerstand moduliert die HF
frage.png
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