Forum: HF, Funk und Felder Rückkopplungsempfänger - altes Prinzip, neue Ideen


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von eric (Gast)


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Die Erfindung der Rückkopplung hat vor mehr als 100 Jahren
zu einem unvergleichlichen Aufschwung der Funktechnik geführt.
Erstmals war es möglich Empfänger zu bauen, die mit geringem Aufwand
hohe Empfindlichkeit und Trennschärfe boten. Gut 20 Jahre hat der 
Rückkopplungs-Empfänger den Massenmarkt des Rundfunks beherrscht.

Und auch heute noch ist der Rückkopplungsempfänger
(deutsch 'Audion', englisch 'Regenerativ Receiver' oder kurz 'Regen')
das Lieblingsobjekt der Radio- und Funkbastler in aller Welt.
Das Internet ist voll davon.

Meist werden alte Schaltungen nachgebaut,
aber ab und zu gibt es auch eine neue Schaltungsidee
oder eine neue Betrachtungsweise.
Als Beispiele seien wahllos herausgegriffen:
- Michael Arnold, Geradeaus- und Direktmischempfänger,
  elektor-Verlag Aachen 1997
- der Ten-Tec Regen
oder die Aufsätze
- https://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/gitteraudion%5Frel%2Epdf
- 
https://www.radiomuseum.org/forum/warum_ist_ein_schwingedes_audion_empfindlicher.html

Ich beginne hiermit einen neuen Thread
und hoffe auf eine rege Teilnahme,
aber bitte ohne Potenzgehabe und Revierverteidigung.

von michael_ (Gast)


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eric schrieb:
> Gut 20 Jahre hat der
> Rückkopplungs-Empfänger den Massenmarkt des Rundfunks beherrscht.

Falsch.
Nach deiner Darstellung sogar 50 Jahre.
Nicht jede Rückkopplung ist ein Audion.
Bitte begrabe selbst deinen Beitrag.

von eric (Gast)


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michael_ schrieb:
> Falsch.
> Nach deiner Darstellung sogar 50 Jahre.
> Nicht jede Rückkopplung ist ein Audion.
> Bitte begrabe selbst deinen Beitrag.


Ich ergänze den Einführungspost:

> hoffe auf eine rege Teilnahme,
> aber bitte auf sachlicher Basis
> ohne Potenzgehabe, Revierverteidigung und Besserwisserei.

von Phasenschieber 2 (Gast)


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eric schrieb:
> Ich beginne hiermit einen neuen Thread

Ooch, will Niemand mit dir Schreiben?

Auch wenn du die Nicks verschämt wechselst, man erkennt dich hält 
schnell als den unflätigen Proll wieder.

von Rolf (Gast)


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eric schrieb:
> Ich beginne hiermit einen neuen Thread

Hallo Eric, das finde ich gut! Audionbasteln kann richtig Spaß machen.

Hast du denn ein besonderes Anliegen, möchtest du hier neue 
Schaltungskonzepte sammeln oder Bauerfahrungen einholen?

von Phasenschieber 2 (Gast)


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Rolf schrieb:
> Hast du denn ein besonderes Anliegen, möchtest du hier neue
> Schaltungskonzepte sammeln oder Bauerfahrungen einholen?

Ich denke mal er möchte einen auf dicke Hose machen und sich daneben 
benehmen. So wie man es von ihm von anderen Threads kennt.

von Ralph B. (rberres)


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Phasenschieber 2 schrieb:
> Ooch, will Niemand mit dir Schreiben?
>
> Auch wenn du die Nicks verschämt wechselst, man erkennt dich hält
> schnell als den unflätigen Proll wieder.

Phasenschieber 2 schrieb:
> Ich denke mal er möchte einen auf dicke Hose machen und sich daneben
> benehmen. So wie man es von ihm von anderen Threads kennt.

würdest du mir mal bitte verraten woran du das fest machst?

Noch sehe ich hier im Thread irgend ein Anzeichen, das er trollt, oder 
einen auf dicke Hose macht.

Und woher weist du das er mit einen anderen Nick schon vorher 
aufgefallen ist? Vermutung? oder hast du ein Beweis?

Mir stinkt es mittlerweile ganz gewaltig das auf einen Thread welche 
eröffnet wurde, fast immer wieder die selben sind die anfnagen zu 
stänkern.

Mir fällt das schon seit längeren auf.

Ralph Berres

von Harald W. (wilhelms)


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eric schrieb:

>> Falsch.
>> Nach deiner Darstellung sogar 50 Jahre.
>> Nicht jede Rückkopplung ist ein Audion.
>> Bitte begrabe selbst deinen Beitrag.
>
>
> Ich ergänze den Einführungspost:
>
>> hoffe auf eine rege Teilnahme,
>> aber bitte auf sachlicher Basis

Gut. Du hast leider vergessen, zu sagen, das es zwei Arten von
Rückkopplung gibt. Nämlich Gegenkopplung und Mitkopplung.
Während die Gegenkopplung nach wie vor praktisch bei allen
Verstärkerschaltungen verwendet wird, waren Audionschaltungen
nur verhältnismäßig kurz "in Mode". Vor allen deshalb, weil man
damit teure aktive Bauelemente (damals Röhren) einsparen konnte,
zumal man dieses Schaltungsprinzip m.W. nur bei AM-Empfängern
nutzen kann. Und AM-Modulation wird zumindest im Rundfunkbereich
kaum noch benutzt.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> fast immer wieder die selben sind die anfnagen zu
> stänkern.
>
> Mir fällt das schon seit längeren auf.

Also ich sehe diesen Phasenschieber2(Gast)zum ersten Mal.

Wenn du meinst, dieser Typ wäre mit mir identisch, dann irrst du!

von Ralph B. (rberres)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn du meinst, dieser Typ wäre mit mir identisch, dann irrst du!

ich habe den gemeint der dort geschrieben hat also Phasenschieber2

Sorry es ist mir jetzt erst aufgefallen das es zwei Phasenschieber gibt.



Ralph Berres

Ralph B. schrieb:
> Mir stinkt es mittlerweile ganz gewaltig das auf einen Thread welche
> eröffnet wurde, fast immer wieder die selben sind die anfnagen zu
> stänkern.

den Satz korrigiere ich deshalb in

Mir stinkt es mittlerweile ganz gewaltig das auf einen Thread welche
 eröffnet wurde, immer wieder Leute gibt die anfangen zu stänkern.

Ralph Berres

von Phasenschieber S. (Gast)


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Ich kann ja auch nichts dafür, daß sich jemand auf mich eingeschossen 
hat, habe sozusagen einen Stalker.
Bisher hat er unter dauernd wechselnden Nicks gegen mich agiert und da 
das nichts fruchtete, jetzt meinen Nick angenommen, aber am Gast-Status 
erkennt man ihn.

Sorry für OT, aber das musste sein.

von Rolf (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Mir stinkt es mittlerweile ganz gewaltig das auf einen Thread welche
> eröffnet wurde, fast immer wieder die selben sind die anfangen zu
> stänkern.

Man kann es vielleicht sogar dahingehend erweitern, dass vermehrt Leute 
in Erscheinung treten, die in irgendeiner Weise (offen oder verdeckt) 
anfangen, böswillig Unordnung in die Beiträge zu bringen.

Harald W. schrieb:
> Vor allen deshalb, weil man
> damit teure aktive Bauelemente (damals Röhren) einsparen konnte,
> zumal man dieses Schaltungsprinzip m.W. nur bei AM-Empfängern
> nutzen kann. Und AM-Modulation wird zumindest im Rundfunkbereich
> kaum noch benutzt.

Audionempfänger sind sicher aus verschiedenen Gründen auch heute noch 
beliebt.
Man kann sie prinzipiell einfach aufbauen. Sie sind bei richtiger 
Einstellung sehr empfindlich, wahrscheinlich weil keine Verluste durch 
Mischprozesse usw. auftreten.

Man kann damit definitiv AM, CW und SSB empfangen. Ich glaube, FM und 
einige digitale Modulationsarten gehen auch, habe es selber aber noch 
nicht ausprobiert.

Der AM-Empfang ist recht einfach.
Für CW und SSB muss das Audion so stark mitgekoppelt sein, dass es 
schwingt. Dabei muss man aufpassen, dass keine Störstrahlung über die 
Antenne abgegeben wird (z.B. durch eine Antennenvorstufe in 
Basis-Schaltung).

Wenn man mit einem Audion CW und SSB in den Amateurfunkbändern empfangen 
will, baut man es am besten genau für dieses Band auf (oder macht den 
LC-Kreis für andere Bänder umsteckbar). Auf diese Weise lassen sich 
einzelne Stationen einfacher und mit weniger Drift einstellen.

von nicht der echte Nichtverzweifelter (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Phasenschieber 2 schrieb:
>> Ooch, will Niemand mit dir Schreiben?
>>
>> Auch wenn du die Nicks verschämt wechselst, man erkennt dich hält
>> schnell als den unflätigen Proll wieder.
>

> Phasenschieber 2 schrieb:
>> Ich denke mal er möchte einen auf dicke Hose machen und sich daneben
>> benehmen. So wie man es von ihm von anderen Threads kennt.
>
> würdest du mir mal bitte verraten woran du das fest machst?
>

> Noch sehe ich hier im Thread irgend ein Anzeichen, das er trollt, oder
> einen auf dicke Hose macht.
>

> Und woher weist du das er mit einen anderen Nick schon vorher
> aufgefallen ist? Vermutung? oder hast du ein Beweis?
>
> Mir stinkt es mittlerweile ganz gewaltig das auf einen Thread welche
> eröffnet wurde, fast immer wieder die selben sind die anfnagen zu
> stänkern.
>
> Mir fällt das schon seit längeren auf.
>
> Ralph Berres


Dito

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

das Audion bezeichet einen Gittergleichrichter. Sein Kennzeichen ist das 
RC-Glied am Gitter, mit dem automatisch die Gittervorspannung erzeugt 
wird.
Es gibt auch den Anodengleichrichter, der hat das RC-Glied nicht.
Rückkopplung ist davon völlig unabhängig, ein Audion kann eine haben, 
muß aber nicht. Daß mit Rückkopplung hier immer eine Mitkopplung gemeint 
ist, ergibt sich aus der Verwendung solcher Schaltungen als Empfänger.
Eine Erweiterung war der Superregeneratv-Empfänger, auch 
Pendelempfänger.
Das ist aber eben alles alter Kram, diverse Abwandlungen habe da zwar 
Verbesserungen gemacht (Rückkopplungsregelung mit der 
Schirmgitterspannung, ECO-Schaltung als Beispiele. Hauptsächlich 
reduzieren sie die größten Schwachstellen wie Abhängigkeit der 
Empfangsfrequenz von der Einstellung der Rückkopplung und der 
Antennenankopplung.

Das kann man sicher auch heute noch nach Belieben fortsetzen, nur wozu?

Gruß aus Berlin
Michael

: Bearbeitet durch User
von Rolf (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ich kann ja auch nichts dafür, daß sich jemand auf mich eingeschossen
> hat, habe sozusagen einen Stalker.
> Bisher hat er unter dauernd wechselnden Nicks gegen mich agiert und da
> das nichts fruchtete, jetzt meinen Nick angenommen, aber am Gast-Status
> erkennt man ihn.
>
> Sorry für OT, aber das musste sein.

Das kannst du von mir aus ruhig mal hier sagen!
Hatte hier auch vor einiger Zeit jemanden an der Backe, der in meinen 
Beiträgen unter genau meinem Namen angefangen hat, die Antwortenden zu 
beschimpfen und zu beleidigen. Habe dann dem Forenbetreiber Bescheid 
gegeben und der hat die Sachen dann zeitnah gelöscht.

Ich glaube, MaWin hat hier auch den einen oder anderen an der Backe, der 
unter seinem Namen blödes Zeug postet.

von Rolf (Gast)


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Michael U. schrieb:
> Das kann man sicher auch heute noch nach Belieben fortsetzen, nur wozu?

Bastelspaß und Experimentierfreude. Man hat viele Regler, mit denen man 
spielen und das letzte rauskitzeln kann.

Es gibt auf YT Leute, die ultrasolide Rückkoppelempfänger in großen, 
stabilen Metallgehäusen aufbauen, die erstaunlich gut funktionieren.

Irgendwann hat mal jemand die Idee eines Konverteraudions ins Spiel 
gebracht. Die Idee ist bestechend. Dann kann man mit einem sehr 
gutmütigen Audion für irgendwas bei 150kHz oder 1MHz problemlos CW und 
SSB im 20m- oder 10m-Band empfangen.

von Phasenschieber S. (Gast)


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Rolf schrieb:
> Irgendwann hat mal jemand die Idee eines Konverteraudions ins Spiel
> gebracht. Die Idee ist bestechend. Dann kann man mit einem sehr
> gutmütigen Audion für irgendwas bei 150kHz oder 1MHz problemlos CW und
> SSB im 20m- oder 10m-Band empfangen.

Das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt.

Das Audion zeichnet sich im Vergleich zum Superhet dadurch aus, daß es 
keine Spiegelfrequenzen und ähnliche Mischprodukte kennt, ist quasi ein 
Direktempfänger.

Durch Vorschalten eines up/down-converters geht dieser Vorteil verloren.
dann kann man auch gleich einen Superhet bauen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das Audion zeichnet sich im Vergleich zum Superhet dadurch aus, daß es
> keine Spiegelfrequenzen

Naja, es leidet an dem gleichen Problem, wie andere Direktmischer auch: 
es hat die Spiegelfrequenz im Basisband. Du hörst also bei einem auf 
14010,0 eingestellten Audion sowohl die 14010,8 als auch die 14009,2 als 
gleiche Tonfrequenz.

Bei dichter Bandbelegung kann das schon lästig sein, gerade das 
40-m-Band ist im SSB-Bereich abends typischerweise "Kanal an Kanal" 
belegt, d.h. es labert dir immer der Nachbarkanal in gespiegelter 
NF-Lage mit rein. Außerdem noch 1...2 Kanäle weiter als lästiger 
Zwitscherton, falls du nicht gerade in der NF noch alles > 3 kHz radikal 
unterdrückst, aber dann wäre es natürlich auch wieder zu Ende mit der 
Einfachheit.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Deswegen u.a. starb solche Technik ja bei damals zunehmender Anzahl von 
Sendern aus. Der andere Punkt ist einfache Bedienung...

von Phasenschieber 3 (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ich kann ja auch nichts dafür, daß sich jemand auf mich eingeschossen
> hat, habe sozusagen einen Stalker.

Wo dus grade erwähnst...
Ich habe früher auch ab und zu Beiträge unter dem Nick geschrieben,
einfach weil der Name zum Thema passte. Erst später habe ich gemerkt,
hoppla, den gibts ja schon. Ich kann nicht für den anderen sprechen
aber das muss nicht zwangsweise böse Absicht sein.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Rolf schrieb:
> Bastelspaß und Experimentierfreude. Man hat viele Regler, mit denen man
> spielen und das letzte rauskitzeln kann.

das lasse ich ja uneingeschränkt gelten. Auf andere Problematiken hat ja 
Jörg W. (dl8dtl) schon hingewiesen.
Ich habe damals (tm) mit einem Röhrenradio mit sehr guter Kurzwelle auf 
40m SSB zugehört. BFO war ein Kofferradio im KW-Bereich, daß so 
abgestimmt wurde, daß der Oszillator eben passend schwang. Stand einfach 
auf dem Röhrenradio.
Da war aber auch gerade nichts los im Band und er war wohl nicht weit 
weg, von der Gegenstation habe ich natürlich nichts gehört.
War auch nur als "Beweis" das sowas geht.
Wenn ich um ein Audion drumrum genug Aufwand treibe, geht vieles. Nur 
dann kann ich auch gleich ein moderneres/aktuelleres Empfängerkonzept 
nutzen.
Das Rückkopplungs-Audion besticht ja gerade durch seine Einfachheit und 
die damit erreichten Empfangsmöglichkeiten.

Gruß aus Berlin
Michael

von Rolf (Gast)


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Vor Jahren gab es übrigens diesen Beitrag hier:
Beitrag "Wo sind die Audion-Bauer?"


Michael U. schrieb:
> Das Rückkopplungs-Audion besticht ja gerade durch seine Einfachheit und
> die damit erreichten Empfangsmöglichkeiten.

Hier wurde ein bestehendes Audionkonzept von Ten-Tec verbessert:
Beitrag "verbessertes Ten-Tec Audion"
Beitrag "Re: verbessertes Ten-Tec Audion"

Und hier das Schaldbild:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/145673/Regenerative_Receiver.gif

Ultrakompliziert ist es nicht, aber mit seinen fünf Transistoren auch 
nicht mehr bestechend einfach. Dafür wahrscheinlich ziemlich bequem 
bedienbar, wenn der mechanische Aufbau gut ist.
Wenn ich es richtig verstehe, besitzt die Rückkopplung einen eigenen FET 
in Gate-Schaltung. Das ist schon ein kleiner Luxus.
Außerdem verhindert J1 die Abstrahlung von Störstrahlung bei überdrehter 
Rückkopplung, wie man sie für SSB- und CW-Empfang benötigt.

von eric (Gast)


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Rolf schrieb:
> Hast du denn ein besonderes Anliegen, möchtest du hier neue
> Schaltungskonzepte sammeln oder Bauerfahrungen einholen?

Ich besitze mehrere Allwellen- und Spezialempfänger,
Baujahre 1956 bis 2020, meist Spitzengeräte ihrer Zeit
(z.B. Collins R-389 mit 37 Röhren!), Mehrfachsuper und SDRs,
aber leider keinen Rückkopplungs-Geradeausempfänger wie z.B.
Tfk Brotkiste, Philips H2L7, Lorenz EO509
oder gar einen amerikanischer Dreikreiser wie RCA Serie RBA,
der seinerzeit soviel wie ein Auto gekostet hat.

Jetzt ist mir ein alter RC-Generator zugeflogen,
mit grosser Skala, 6 Bereichen, 3-fach Drehko,
mehrere Dehknöpfe und Röhren, genau das Richtige,
um einen LW/MW-Rückkopplungsempfänger draus zu machen,
aber nicht einfach irgendwas nachgebaut,
sondern es sollen schon ein paar originelle Ideen dabei sein.

Bei Radiomuseum.org wurden die Trenneigenschaften eines
rückgekoppelten Schwingkreises diskutiert
https://www.radiomuseum.org/forum/warum_kann_ein_radio_mit_einem_schwingkreis_sender_trennen.html
Danach ist die übliche Beschreibung der Wikung der
Rückkopplung physikalisch nicht korrekt.
Aber - den Hörer einer Sendung interessiert die Musik
und nicht die Füsik, und darum begnügen wir uns hier
mit dem Ergebnis, dass die Kanaltrennung abhängt von
1. der Rückkopplungseinstellung durch den Bediener
2. der optimalen Dimensionierung des RC-Glieds am Gitter
3. der Betriebsgüte des Schwingkreises

Nur 3. können wir konstruktiv wirksam beeinflussen.
Ein Schwingkreis mit einem üblichen Rundfunkdrehko hat
im MW-Bereich einen Resonanzwiderstand von ca. 500 kOhm,
entsprechend einer Leerlaufgüte Q von ca. 250.
In der Schaltung wird der Kreis durch den Ausgangswiderstand
der Vorröhre und die Gittergleichrichtung belastet.
Ersteren reduzieren wir durch transformatorische Übersetzung,
aber der Gitterwiderstand dämpft in der üblichen Audionschaltung
entweder mit R/2 (RC parallel) oder R/3 (RC seriell).
Die einzige Möglichkeit, eine hohe Betriebsgüte zu erhalten,
besteht darin, die Gleichrichtung mittels einer Extraröhre
vom Schwingkreis zu trennen, z.B. mit einem Kathodenfolger.

Zum Schluss muss ich wohl noch die Frage aller Fragen beantworten:
Warum Röhren, die wesentlichste Verbesserung des alten Prinzips
kann man doch durch moderne Bauteile erreichen.
Das mag  wohl wahr sein, aber ich habe lange Zeit meine Brötchen
mit Halbleiterschaltungen verdient, da machen Röhren einfach
mal wieder Spaß. Und im Keller liegt davon noch eine ganze Kiste
voll. Das soll aber kein endgültiger Entschluss sein.
Ich bin da flexibel und für Ideen aufgeschlossen.

Soviel für heute.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Rolf schrieb:
> Hier wurde ein bestehendes Audionkonzept von Ten-Tec verbessert:
> Beitrag "verbessertes Ten-Tec Audion"
> Beitrag "Re: verbessertes Ten-Tec Audion"

wir sollten vielleicht Begrifflichkeiten sortieren. Was die Bezeichnung 
"Audion" aussagt habe ich oben versucht kurz anzureißen.
Alles weitere sind Geradeaus-Empfänger, eben ohne Mischung im 
Empfangsweg im Gegensatz zum Superhet als Überlagerungsempfänger.
Ob bei einem Geradeausempfänger ein Audion zur Demodulation benutzt wird 
oder ein Anodengleichrichter oder ein Diodengeichrichter ist eine andere 
Bausstelle.
Den Nutzen z.B. einer HF-Vorstufe usw. kannte man schon in den 1920er 
Jahren, dafür war die Entwicklung der Röhrentechnik (Pentode) wichtig.
Wenn ich Laust und Laune habe, such ich mal ein paar 
"Industrieschaltungen" aus dieser Zeit raus, ein gebundenes "Der 
Radioamateur" von 1924 steht hier auch noch rum (Flohmarktfund, hat mich 
mal 5€ gekostet :)).
Eigentlich müßte ich auch die "Berta" mal aus dem Keller holen...
https://www.radiomuseum.org/r/mil_tornister_empfaenger_b_b.html
Mein größtes Problem würde aber all das nicht ändern: Wohnort (keine 
praktikable Antenne möglich) und Umgebungsstörungen heute im Vergleich 
zu damals.

Gruß aus Berlin
Michael

: Bearbeitet durch User
von Deutschländer (Gast)


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Schaut euch mal die DE19873718448 an.

Speziell die indirekte Zwischenfrequenzrückmischung
(Mehrfachsuper)
und die Rückkopplung in der Antenne.
:)

von Sven D. (sven_la)


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Michael U. schrieb:
> wir sollten vielleicht Begrifflichkeiten sortieren. Was die Bezeichnung
> "Audion" aussagt habe ich oben versucht kurz anzureißen.

Nun da gibt es viele Auffassungen 
https://de.wikipedia.org/wiki/Audion#Definitionen

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Sven D. schrieb:
> Michael U. schrieb:
>> wir sollten vielleicht Begrifflichkeiten sortieren. Was die Bezeichnung
>> "Audion" aussagt habe ich oben versucht kurz anzureißen.
>
> Nun da gibt es viele Auffassungen
> https://de.wikipedia.org/wiki/Audion#Definitionen

ist richtig, liegt in der Natur der Sache. Ich halte mich da an
> "Die heute akzeptierte Definition von Audion ist Verstärkung und Demodulation in 
ein und demselben Verstärkerbauteil."

Alles weitere ist bei mir dann "Geradeausempfänger", aber auch da bleibt 
viel Interpretationsspielraum. Waren ja 100 Jahre Zeit das Chaos wachsen 
zu lassen. ;)

Gruß aus Berlin
Michael

von Heiner (Gast)


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Sven D. schrieb:
> Nun da gibt es viele Auffassungen
> https://de.wikipedia.org/wiki/Audion#Definitionen

Eigentlich nicht, kann ich im Wikipedia Artikel auch nicht rauslesen. 
Die Sache ist ja im Patent von de Forest eindeutig. In der Audion Röhre 
wird gleichzeitig verstärkt und demoduliert.

Ungenauigkeiten entstehen beim Rückkopplungs-Audion. Das DeForest Audion 
hatte noch keine Rückkopplung. Das kam erst einige Jahre später. Im 
englischen Sprachraum nennt man ein Rückkopplungsaudion Regenerative 
Receiver. Oder kurz: Regen.

Beitrag #6782522 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Harald W. (wilhelms)


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Heiner schrieb:

> Im englischen Sprachraum nennt man ein Rückkopplungsaudion
> Regenerative Receiver. Oder kurz: Regen.

Und auf Deutsch hiessen die Superregenerativempfänger
https://de.wikipedia.org/wiki/Superregenerativempfänger
Die wurden früher gern als Modellfernsteuerungsempfänger
benutzt.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Superregenerativempfänger heissen die Pendler.

von eric (Gast)


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Was, wo, wann, wie hiess, ist mir ziemlich schnuppe.

Ich suche Ideen für einen Geradeaus-Rückkopplungsempfänger.
Da ich ein altes Chassis benutze, beschränke ich mich auf
Lang- und Mittelwelle.
Für ein Bastelgerät spielt auch Aufwand keine Rolle,
oder Mix von Vakuum- und Solidstate. Es soll nur möglichst
gut funzen.

von Rolf (Gast)


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eric schrieb:
> Ich suche Ideen für einen Geradeaus-Rückkopplungsempfänger.
> [...]
> Es soll nur möglichst
> gut funzen.

Beitrag "Re: verbessertes Ten-Tec Audion"

Wenn Ferritantenne statt Langdraht, dann Vorstufe um J1 raus und L4 
durch Ferittantenne ersetzen.

Wenn der Ferritstab auch noch eine zusätzliche eine Wicklung aus wenigen 
Windungen bekommt, sollte AM-Empfang auf KW bis ca. 10MHz möglich sein 
(bei grauem Ferritstab).
Ab ca. 3MHz kann es sich lohnen, eine zusätzliche Drahtantenne an die 
KW-Wicklung(en) anzuschließen.

Das aber nur als Idee :)

von B e r n d W. (smiley46)


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Einzelkomponenten eines Rückkoppelempängers
(Funktionen in Klammern sind optional)

1. Antenne
2. HF-Regler
3. (Vorverstärker oder Konverter)
4. Signaleinkopplung kapazitiv/induktiv
4. Schwingkreis-Induktivität
5. Schwingkreis-Kapazität
6. Rückkopplung
7. (HF-Verstärker)
8. (BFO)
9. Detektor
10. NF-Verstärker

HF-Regler, Frequenzabstimmung und Rückkopplung sollten sich so wenig wie 
möglich gegenseitig beeinflussen.

Beitrag "Re: verbessertes Ten-Tec Audion"
Die idee beim diesem Projekt war, den Schwingkreis nicht zu überladen 
und trotzdem dem Detektor ein starkes Signal zu liefern. Ideal wäre, in 
den linearen Bereich des Detektors zu kommen. Dies würdem nicht nur dem 
Klirrfaktor bei AM zugute kommen.

Ähnliches versucht KC5KBG bei diesem Projekt:
https://www.nutsvolts.com/magazine/article/the-globespan-world-band-receiver
Wobei die HF-Verstärker zwischen Rückkopplung und Detektor etwas 
unglücklich dimensioniert sind (sagt die Simulation).

von QRPer (Gast)


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eric schrieb:
> Ich suche Ideen für einen Geradeaus-Rückkopplungsempfänger.
> Da ich ein altes Chassis benutze, beschränke ich mich auf
> Lang- und Mittelwelle.

Klingt schon einmal nach einem interessanten Projekt. Mit diesem Prinzip 
lassen sich sehr effizient Empfänger für experimentellen Betrieb 
aufbauen auch wenn man heute für den Konsumbereich und für den robusten 
Profi Einsatz andere Wege geht. Man darf gespannt sein :)

Ich persönlich würde den Rückkopplungsverstärker von der 
Demodulationsstufe trennen und optimieren: extrem weicher 
Schwingungseinsatz, präzise Einstellbarkeit der RK Verstärkung, 
Begrenzung und ev. Regelung der Amplitude bei Schwingungseinsatz.

73

von Dr. Who (Gast)


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QRPer schrieb:
> Ich persönlich würde den Rückkopplungsverstärker von der
> Demodulationsstufe trennen und optimieren: extrem weicher
> Schwingungseinsatz, präzise Einstellbarkeit der RK Verstärkung,
> Begrenzung und ev. Regelung der Amplitude bei Schwingungseinsatz.

würde ...

°Das alles und noch viel mehr, würd' ich machen, wenn ich König von 
Deutschland wär"

von B e r n d W. (smiley46)


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Einige Gedanken zu den einzelnen Stufen

Antenne
Eine Antenne, mit welcher auch gesendet werden kann, ist meist in 
Resonanz. Wird solch eine Antenne ein wenig zu "fest" an den 
Schwingkreis gekoppelt, saugt sie Energie aus dem Schwingkreis: Die 
Schwingung setzt aus. Wird ein HF-Vorverstärker verwendet, erledigt sich 
dieses Problem, gleichzeitig ist bei Schwingungseinsatz der 
Rückkopplungsstufe keine Abstrahlung zu befürchten.

HF-Regler
Es empfiehlt sich die Verwendung eines Potis oder eines kapazitiven 
Spannungsteilers. Die HF-Regelung könnte zwar über den Arbeitspunkt des 
HF-Vorverstärkers geregelt werden, dabei ändern sich jedoch auch 
Kapazitäten innerhalb des aktiven Bauteils. Diese Kapazitätsänderungen 
würden die Schwingkreisfrequenz verschieben.

HF-Vorverstärker
Die HF-Vorstufe soll nur minimal verstärken, möglicherweise 6-10dB. 
Gleichzeitig sollte sie so gut wie möglich zwischen Antenne/HF-Regler 
und Schwingkreis isolieren. Dazu wird eine Schaltung mit minimaler 
kapazitiver Kopplung zwischen Ausgang und Eingang benötigt. Es kämen 
z.B. ein DG-MOSFET (Crs ~= 30fF), eine JFet/Bjt Hybridkaskode (Crs = 
??), eine Kascode mit der ECC84 (Ca'g1 = 6fF) oder eine EF84 (Cag1 = 
3,5fF) in Gitterbasisschaltung in Frage. Wird eine Röhre bevorzugt, kann 
ein Abschirmblech quer über den Sockel vorgesehen werden, um parasitäre 
kapazitive Kopplungen zwischen Anode und G1 bzw. Kathode zu vermeiden. 
Eine Koppelspule sollte am kalten Ende des Schwingkreises angeordnet 
werden, um möglichst eine kapazitive Kopplung zwischen 
Vorstufe/Koppelspule und Schwingkreis zu vermeiden.

Schwingkreis
Es empfiehlt sich, den Schwingkreis aus einer relativ kleinen 
Induktivität und einer großen Kapazität auszubilden. Dies geht am 
ehesten mit einer Festkapazität  und einem parallel geschalteten 
Drehkondensator (Bandspreizung). Alle Kondensatoren, die irgendwie die 
Resonanzfrequenz beeinflussen könnten, sollten als NP0 ausgeführt 
werden.
Gleichzeitig sollte eine hohe Güte von mindesten Q = 200 oder mehr 
angestrebt werden, um trotz des ungünstigen L/C-Verhältnisses die 
Schaltung schwingfreudig zu halten. Ein Rückkopplung kann die Güte um 
ca. Faktor 10-20 erhöhen und stabil halten, es sind im Betrieb aus Q=200 
-> 4000 und aus Q=400 -> 8000 erreichbar.
Da der HF-Regler typischerweise um 40dB zu dämpfen vermag, sollte der 
Schwingkreis oder wenigstens die Spule abgeschirmt werden, um nicht 
selber zu viel Signal aufzunehmen.

von Dr. Who (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Antenne
> Eine Antenne, mit welcher auch gesendet werden kann, ist meist in
> Resonanz. Wird solch eine Antenne ein wenig zu "fest" an den
> Schwingkreis gekoppelt, saugt sie Energie aus dem Schwingkreis: Die
> Schwingung setzt aus.

Man braucht also eine nichtsaugende Antenne - Problem solved?

von B e r n d W. (smiley46)


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>> Die Schwingung setzt aus.
> Man braucht also eine nichtsaugende Antenne - Problem solved?

Eine Antenne, deutlich kürzer als Lambda/4, würde das Problem beheben. 
Allerdings beeinflussen im Wind schwingede Antennen auch die 
Empfangsfrequenz. Mit HF-Vorverstärker sind diese Probleme weg.

von Rolf (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Eine Antenne, deutlich kürzer als Lambda/4, würde das Problem beheben.

Prinzipiell ja, dann darf sich aber kapazitiv nicht viel in der Umgebung 
der Antenne ändern.
Da man meistens in der Näher der Antenne unterwegs ist, wenn man am 
Audion arbeitet, kann das schon Probleme geben. Auch, wenn man größere 
Frequenzbereiche überstreichen will.

Beim AM-Empfang spielt das alles sicher keine große Rolle, beim Empfang 
von SSB oder CW schon.

Ein FET in Gate-Schaltung als HF-Vorstufe ist schnell aufgebaut, da 
lohnt sich eigentlich keine Diskussion drüber...

von B e r n d W. (smiley46)


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Vorschlag
Vorverstärker mit >100dB Isolierung zwischen Antenne und Schwingkreis.
Die Eingangsimpedanz des JFet beträgt am Source ca. 200 Ohm, die 
Ausgangsimpedanz des Bjt liegt im Bereich von 100kOhm. Dadurch wird der 
Schwingkreis kaum bedämpft.

von Racal (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Vorverstärker mit >100dB Isolierung zwischen Antenne und Schwingkreis.

An 100dB Isolation wie es die Simulation theoretisch ergibt, glaubt 
vielleicht Lieschen Müller. Wenn man so etwas liest, weiß man sofort, 
dass derjenige die Schaltung nur simuliert aber so was noch nie gebaut 
und gemessen hat.

Man könnte den Thread umformulieren: Rückkopplungsempfänger - altes 
Prinzip, neue Simulationen.

von B e r n d W. (smiley46)


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>> Vorverstärker mit >100dB Isolierung zwischen Antenne und Schwingkreis.
> An 100dB Isolation wie es die Simulation theoretisch ergibt

Als Isolation würden schon ~40dB reichen, aber wenn man am HF-Regler 
dreht, soll sich an der Empfangsfrequenz nichts ändern. Bei nur einem 
JFet als Vorstufe tut sich da schon noch was.

Angenommenen: Ein Schwingkreis mit einer Resonanzfrequenz bei 10MHz, 
bestehend aus 1,8µH und 140pF. Ändert sich die Kapazität um nur 3fF, 
verschiebt sich die Resonanz schon um ca. 100Hz.

> Ein FET in Gate-Schaltung als HF-Vorstufe ist schnell aufgebaut
Eine Kaskoden-Vorstufe ist auch schnell aufgebaut, da lohnt sich 
eigentlich keine Diskussion drüber...

von eric (Gast)


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@ B e r n d W. (smiley46)
> Eine Antenne, deutlich ...
Trolle bitte nicht füttern!


Antenne
Auch wenn der Vermieter zustimmt, kann ich in der Innenstadt keine
auffällige Aussenantenne wagen. Wegen des hohen Störpegels benutze
ich gegenwärtig selbstgebaute, abgestimmte Loops, montiert in der
Nähe der Empänger. Mittelfristig plane ich ähnlich wie ArnoR 
Beitrag "Kleine aktive Magnetloop-Breitbandantenne"
eine geschirmte Breitband-Loop, unter Dach, 1m Durchmesser, 10m 
Zuleitung.
Das ist jedoch eine separate Baustelle, die ich jetzt und hier nicht
diskutieren möchte.
Der Empfänger soll aber darauf vorbereitet sein und dazu eine
Gitterbasis-Eingangsstufe erhalten.

BFO
Bei angezogener Rückkopplung ergeben sich im unteren Langwellenbereich
sehr geringe Bandbreiten, z.B. bei SAQ ca. 20 Hz. Das ist nicht 
unerwünscht, weil die Sendefrequenzen oftmals dicht benachbart sind.
Für CW ergibt sich daraus aber eine Abstimmung weit auf der Flanke mit 
entsprechender Dämpfung. Amerikanische TRF-Empfängern verwenden deshalb
teilweise einen mitlaufenden 'Heterodyne Oscillator' oder BFO.
Das wäre der erste Schritt zu einem Superhet mit ZF z.B. 1 kHz.

von Rolf (Gast)


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Racal schrieb:
> An 100dB Isolation wie es die Simulation theoretisch ergibt, glaubt
> vielleicht Lieschen Müller. Wenn man so etwas liest, weiß man sofort,
> dass derjenige die Schaltung nur simuliert aber so was noch nie gebaut
> und gemessen hat.

Das glaube ich nicht. Wenn man Bernds Beiträge hier im Forum regelmäßig 
liest, merkt man schnell, dass der Mann weiß, was er vorschlägt.



B e r n d W. schrieb:
> Eine Kaskoden-Vorstufe ist auch schnell aufgebaut, da lohnt sich
> eigentlich keine Diskussion drüber...

Absolut richtig!

von Racal (Gast)


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Rolf schrieb:
> Wenn man Bernds Beiträge hier im Forum regelmäßig
> liest, merkt man schnell, dass der Mann weiß, was er vorschlägt.

Er weiss es ausschliesslich aus seinen Simulationen. Er weiss nicht, ob 
die Simulationsergebnisse irgendetwas mit der Realität zu tun haben. 
Dazu müsste er es gemessen haben. Das hat er nicht

100  dB Isolation einer Transistorstufe bei 4 MHz werden in der Realität 
nicht erreichbar sein. Auch nicht annähernd. So etwas gibt's nur im 
Simulator. Da kann ich auch 300 dB erreichen.

von Rolf (Gast)


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eric schrieb:
> Trolle bitte nicht füttern!

Racal = Troll?!?
Ok, ich füttere ihn auch nicht weiter.

von eric (Gast)


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@ Rolf

Gemeint war der mit dem falschen Dr.-Titel.

von B e r n d W. (smiley46)


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So, ich melde mich wieder zurück. Hatte einige Probleme wie z.B. 
parasitäre Schwingungen in der Kaskodenschaltung. Der Einbau von R5 = 
100 Ohm hat das Problem behoben. Aber jetzt gehts (linke Schaltung) und 
die Frequenz ändert sich auf dem 40m Band praktisch nur noch um 20Hz.

Wer mit 30-40cm Draht einen ordentlichen Empfang möchte, kann es mit der 
rechten Variante probieren. Das Poti könnte noch etwas hochohmiger sein, 
damit die "Mini Whip" nicht kurzgeschlossen wird. Durch das hochohmigere 
Poti ist die Schaltung aber nicht mehr ganz so rückwirkungsfrei. Ich bin 
mir noch nicht sicher, ob der Einfluss auf die Empfangsfrequenz durch 
parasitäre Kapazitäten in der Vorstufe oder durch Bedämpfen der 
Rückkopplung entsteht.

Jetzt müßte man für die Rückkopplung einen ähnlichen Aufwand treiben, um 
die Güte ohne Frequenzverwerfung einstellen zu können.

Jemand mit einem ähnlichen Ansatz (Kaskode):
https://oernst.org/hamradio/rx/RX-2019/Rx-2019-p.html

: Bearbeitet durch User
von B e r n d W. (smiley46)


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Schaltungsvorschlag als Dikussionsgrundlage mit vermutlich geringer 
Frequenzabhängigkeit beim Verstellen der Rückkopplung.
(noch nicht gestestet)

von eric (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Jetzt müßte man für die Rückkopplung einen ähnlichen Aufwand treiben, um
> die Güte ohne Frequenzverwerfung einstellen zu können.


Frequenzverwerfung durch Rückkopplung
-------------------------------------
Völlige Unanhängigkeit ist nicht möglich, weil

1. in der vollständigen Thomson-Gleichung die Kreisverluste enthalten 
sind.
Daraus ergibt sich automatisch bei Entdämpfung eine 
Frequenzverschiebung,
die sich nur dadurch minimieren lässt, dass der unentdämpfte Kreis 
möglichst geringe Verluste, also hohe Güte besitzt. Dann muss auch zur 
Erzielung einer hohen Trennschärfe die RK weniger stark angezogen 
werden, was zusätzlich die Frequenzverwerfung verringert (und die 
Stabilität verbessert).

2. Wenn die RK über veränderliche Blindwiderstände (z.B. mittels Drehko) 
erfolgt, ist die Verstimmung offensichtlich. Aber auch bei 
elektronischer RK-Einstellung ändern sich mit der Verschiebung des 
Arbeitspunktes zugleich innere Kapazitäten und Belastungen, jedoch 
wesentlich schwächer.

3. Wenn durch Erhöhung der RK die Verstärkung ansteigt, ändert sich auch 
der Einfluss von Miller-Kapazitäten.

Das sind 3 Möglichkeiten, die mir momentan einfallen. Vlt. gibt es noch 
andere, die aber wahrscheinlich weniger wirksam sind.

von eric (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Schaltungsvorschlag als Dikussionsgrundlage

Rückkopplung über den Transistor Q3 ergibt sicherlich eine nur geringe
Frequenzverwerfung. Alternativ könnte man die RK wahrscheinlich auch auf
die Basis von Q5 einspeisen.

Nur die Detektion macht mir Schwierigkeiten. Die Schaltung mit der Diode 
D1 ist mir neu und nicht ganz klar.
Auch am Gate von J2 findet doch schon eine Demodulation statt, die aber
wegen der Drossel L3 nicht weitergegeben wird.
Da ist das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen.

von B e r n d W. (smiley46)


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> 1. in der vollständigen Thomson-Gleichung

War das nicht so, daß sich bei sehr kleinen Güten wie Q < 10 die 
Resonanz in Richtung tiefere Frequenzen verschiebt? Im Vergleich zu den 
anderen Einflüssen sollte das nicht vernachlässigbar sein.

> 2. Wenn die RK über veränderliche Blindwiderstände (Drehko)
> erfolgt, ist die Verstimmung offensichtlich.
Ja, auf der anderen Seite läßt sich ein qualitativ hochwertiger Drehko 
feinfühlig abstimmen.

> Verschiebung des Arbeitspunktes ... Kapazitäten

Speziell bei Oszillatorschaltungen wie Colpitts und Hartley ist diese 
veränderliche Sperrschichtkapazität mehr oder weniger parallel zum 
Schwingkreis geschaltet. Bei einigen anderen Varianten wurde versucht, 
dieses Problem zu umgehen, wie z.B. MFJ-8100 und TenTec-1253.

> die Detektion macht mir Schwierigkeiten. Die Schaltung mit
> der Diode D1 ist mir neu und nicht ganz klar.

Die Diode ist vorgespannt, deshalb geht auch eine 1N4148. Der größte 
Teil der Gleichrichtung geschieht an der Diode, das gleichgerichtete 
Signal liegt an der Basis-Emitter-Kapazität des folgenden Transistors. 
Der Transistor muß nicht HF-tauglich sein und kann dadurch eine höhere 
Stromverstärkung haben (BF199: ~100, BC547C: >400). Die Stufe vor dem 
Detektor wird durch die Kombination 1N4148 (kleine Kapazität) und BC547C 
(geringer Eingangsstrom) deutlich weniger belastet.

Da mehrere Stufen das HF-Signal verstärken, muß die Stromversorgung 
zwischen den Stufen gut entkoppelt werden.

von eric (Gast)


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Deutschländer schrieb:
> Schaut euch mal die DE19873718448 an.
> Speziell die indirekte Zwischenfrequenzrückmischung
> (Mehrfachsuper) und die Rückkopplung in der Antenne.

Hab ich mir angeschaut, aber leider kein Schaltbild gesehen.
Aus dem Patentanwalt-Kauderwelsch allein werde ich nicht schlau.

von Rolf (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Die Diode ist vorgespannt, deshalb geht auch eine 1N4148. Der größte
> Teil der Gleichrichtung geschieht an der Diode, das gleichgerichtete
> Signal liegt an der Basis-Emitter-Kapazität des folgenden Transistors.

Bei welcher Spannung beginnt dann die Gleichrichtung, kann man das in 
Zahlen ausdrücken?

von Dr. Who (Gast)


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Rolf schrieb:
> Bei welcher Spannung beginnt dann die Gleichrichtung, kann man das in
> Zahlen ausdrücken?

Den Troll erkennt man an solchen trolligen Fragen.

von eric (Gast)


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...und Möchtegern-Dr. an solch dummen Antworten.

von Dr. Who (Gast)


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eric schrieb:
> ...und Möchtegern-Dr. an solch dummen Antworten.

Dann mal los mit der gescheiten Antwort, eric.

von Helge (Gast)


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Rolf schrieb:
> Bei welcher Spannung beginnt dann die Gleichrichtung

Guckst du hier:

https://www.electronics-tutorials.ws/de/dioden/pn-diode.html

von Melinda (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Schaltungsvorschlag als Dikussionsgrundlage

Hmm, Jfets bei so kleinen Generatorwiderständen? Und was ist mit den 
Arbeitspunkten? J2 arbeitet bei Idss, also etwa 40mA! Das kann der 
Spannungsteiler für Q6 gar nicht liefern. Außerdem arbeitet J2 weit 
unterhalb der Abschnürspannung, sein Drainstrom hängt also stark vom 
Signal ab und er lässt sich nicht gut steuern.

So ähnlich ist es auch in der Vorstufe. Rechne mal die Spannungsabfälle 
an R2, R19, Q5 und J1 aus. Die sind doch winzig. Ich würde eine 
gefaltete Kaskode mit PNP vorschlagen. Man bekommt dabei viel größere 
Spannungen an den Transistoren und damit kleinere parasitäre Kapazitäten 
und J1 in den Abschnürbereich.

von B e r n d W. (smiley46)


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@Melinda
> Rechne mal die Spannungsabfälle an R2
Es fließen ca. 7mA durch R2. Ich stimme zu, beim J2 fehlt der 
Sourcewiderstand, man könnte ihn auf 330-820 Ohm dimensionieren und mit 
einem Kondensator überbrücken.

> gefaltete Kaskode
Danke für den Hinweis. Die Variante hätte 2-3 Vorteile, der einzige 
Nachteil: Ein PNP-Transistor hat schlechtere Eigenschaften. Ich könnte 
das mal mit der Kombination BF245A / BF324 ausprobieren.

Es handelt sich um eine bestehende Schaltung, welche ursprünglich mit 6V 
betrieben wurde. Aktuell habe ich von extern 8Volt eingespeist. Es ist 
klar, daß sich aktuell die beiden Transistoren die Betriebsspannung 
teilen müssen. Der J310 benötigt deutlich mehr Betriebsspannung als ein 
BF245A, auch wegen dem Spannungsabfall am Sourcewiderstand. Also 
eventuell sollte ich tatsächlich auf den BF245A umsteigen.

@eric
Nochmal zum Detektor (bisher nur simuliert)
Die Kombination aus 1N4148 und BC547C belastet die Stufe davor zwar 
weniger, aber trotz der größeren HF-Amplitude vorne kommt hinten weniger 
NF-Signal raus bei leicht größeren Verzerrungen.
Je nach HF-Amplitude am Detektoreingang ist mal nur ein HF-Transistor, 
das andere mal ein HF-Transistor mit vorgeschalteter BAT41 besser. Am 
besten hat bei kleineren Signalen ein BFR93+BAT41 funktioniert, die 
zweite Harmonische ist zwar mit Diode ähnlich groß, aber die 3. 
Harmonische ist um einige dB kleiner.

von Melinda (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Ein PNP-Transistor hat schlechtere Eigenschaften.

Das stimmt zwar, ist hier aber irrelevant. Wenn der Jfet im 
Abschnürbereich oder ein npn mit ausreichend Uce betrieben wird, 
arbeitet der pnp in Basisschaltung mit Stromsteuerung, seine 
Grenzfrequenz ist dann ~ft und der Stromdurchsatz ist eh praktisch=1. 
Der BF324 hat dazu noch ganz kleine Kapazitäten, ein MPSH81 oder BF450 
geht auch. Evtl. kann man sogar kleine NF-Transistoren nehmen.

von B e r n d W. (smiley46)


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> Der BF324 hat dazu noch ganz kleine Kapazitäten
Hab mal im Datenblatt nachgeschaut, der BF324 hat eine Reverse Capacity 
von 0,1pF, der BF199 im Vergleich hat 0,35pF. Der BF324 ist in der 
Hinsicht sogar besser.

von eol (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Der BF324 ist in der
> Hinsicht sogar besser.

Der kann nicht besser sein, denn den gibts nicht mehr im regulären 
Handel.
Schaltungsvorschläge, die auf nicht handelsüblichen Bauelementen 
basieren, sind ziemlich unproduktiv.

von Melinda (Gast)


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eol schrieb:
> Der kann nicht besser sein, denn den gibts nicht mehr im regulären
> Handel.
> Schaltungsvorschläge, die auf nicht handelsüblichen Bauelementen
> basieren, sind ziemlich unproduktiv.

Ja, leider gibt es überhaupt kaum noch pnp-HF-Transistoren. Aber es gibt 
genügend Leute, die sich beizeiten bevorratet haben. Daher sind solche 
Schaltungsvorschläge durchaus interessant. Wenn die Frequenzen nicht 
allzu hoch sind, kann man außerdem an bestimmten Stellen auch 
gewöhnliche NF-Transistoren einsetzen und dabei auch noch 
Stabilitätsprobleme vermeiden.

B e r n d W. schrieb:
> der BF324 hat eine Reverse Capacity
> von 0,1pF, der BF199 im Vergleich hat 0,35pF. Der BF324 ist in der
> Hinsicht sogar besser.

BF199 (MOtorola-DB) ist mit 0,35pF und BF324 (Philips-DB) ist mit 0,3pF 
Feedback-Kapazität angegeben, beide bei 10V Ucb. Welcher Wert nachher 
tatsächlich wirksam ist, hängt aber wegen der starken 
Spannungsabhängigkeit der Kapazitäten ganz entscheidend von der 
Schaltung und ihrer Dimensionierung ab. In der oben diskutierten 
normalen 2x npn-Kaskode wäre die Uce etwa nur 1/3 der Spannung im 
Vergleich zur gefalteten npn/pnp-Kaskode.

von eol (Gast)


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Melinda schrieb:
> Wenn die Frequenzen nicht
> allzu hoch sind, kann man außerdem an bestimmten Stellen auch
> gewöhnliche NF-Transistoren einsetzen und dabei auch noch
> Stabilitätsprobleme vermeiden.

In der amerikanischen Amateurfunk-Selbstbauliteraur werden bis Kurzwelle 
sehr verbreitet 2N3904/2N3906 verwendet. Gute Transistoren, die sich 
einfach bewährt haben. Für die meisten Anwendungen vollkommen 
ausreichend.

von Josef L. (Gast)


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Ich habe noch einige BF606B, die etwa dem BF324 entsprechen. Es wird als 
Vergleichstyp auch der BF414 genannt, von dem ich ein Datenblatt von SGS 
Ates von 1979 habe, dort ist er als PNP verzeichnet.

Ebenso bei Telefunken:
https://www.bg-electronics.de/datenblaetter/Transistoren/BF414.pdf

Siemens bezeichnet ihn als NPN???
https://datasheetspdf.com/pdf-file/126130/SiemensSemiconductorGroup/BF414/1

Was stimmt denn - ich kanns nicht testen, habe keinen BF414.

von eol (Gast)


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Dem Hersteller stand es frei, eine Typenbezeichnung für seine 
Transistoren zu vergeben. Bei Siemens war ein BF414 nun mal ein NPN.

Aber was solls, weder der BF414 PNP noch der BF324 ist zu vertretbaren 
Preisen erhältlich. Nur noch als NOS gegen Einwurf großer Münzen.

Ist aber nicht schlimm, denn es gibt den MPSH81 (PNP), und der ist ein 
vollwertiger Ersatz für die abgekündigten VHF PNP-Typen.

https://www.onsemi.com/pdf/datasheet/mpsh81-d.pdf

von eric (Gast)


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Jörg W. schrieb:

Das Audion ...
> leidet an dem gleichen Problem, wie andere Direktmischer auch:
> es hat die Spiegelfrequenz im Basisband. Du hörst also bei einem auf
> 14010,0 eingestellten Audion sowohl die 14010,8 als auch die 14009,2 als
> gleiche Tonfrequenz.

Ich wies oben schon darauf hin, dass ich Chassis und Mechanik eines 
vorhandenen RC-Generators verwenden will und mich deshalb auf MW/LW 
(ca.10-1700 kHz) beschränken möchte, um Verdrahtungsprobleme zu 
vermeiden.
Ausserdem bin ich durchaus offen für neuartige Ideen. Darum:

Das selbstschwingende Audion hat natürlich das Problem des Spiegel-
empfangs, aber wenn ich einen mitlaufenden Oszillator verwende, z.B.
1 kHz unter der eingestellten Frequenz des Audionkreises, dann
sind die Verhältnisse günstiger.
Die Spiegelfrequenz liegt mit 2 kHz doppelt soweit entfernt auf der 
Flanke
und ist insbesondere bei angezogener Rückkopplung = hoher Trennschärfe
viel schwächer als die eingestellte Frequenz, dass man fast von 
Einzeichenempfang sprechen kann.
Natürlich ist das dann kein einfaches Audion mehr, aber mit einem Drehko 
3x500 pF kann ich mir solche Extravaganzen locker leisten. Was meint 
Ihr?

von Josef L. (Gast)


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eric schrieb:
> und mich deshalb auf MW/LW (ca.10-1700 kHz)

Im LW/MW-Bereich (nicht VLF) hat man doch eh nur AM, und wenn das Audion 
exakt auf der Trägerfreqzúenz schwingt, ist das AM-Spektrum doch 
symmetrisch, also gibts doch mit Spiegelfrequenz kein problem, denn 
durch die Rückkopplung sollte die Bandbreite eng genug sein, dass man 
nur den 1 Sender reinbekommt - oder übersehe ich etwas Wesentliches?

von B e r n d W. (smiley46)


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> dass man fast von Einzeichenempfang sprechen kann.
Hab ich schon mal gemacht. Man kann bei 455kHz bis zu 40dB 
Seitenbandunterdrückung erreichen, auf 1,7MHz etwa 30dB und auf 20m 
waren es nur noch ~20dB. Das Bandfilter ist dann scharf wie ein 
Rasiermesser und es darf auch nichts wegdriften.

Am besten geht das mit einem Audion auf einer festen ZF-Frequnez, da 
kann man die Rückkopplung einmal einstellen und dann übers Band drehen.

> mit einem Drehko 3x500 pF
Ein Gleichlauf zwischen Empfangskreis und BFO ist nicht machbar. Es wird 
immer ein extra Knopf benötigt. Aber eventuell reicht ein kleiner 
zweiter Drehko mit ein paar pF, um auf die genaue Frequenz zu kommen.

von B e r n d W. (smiley46)


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Hab den Vorverstärker mal "gefaltet", die 2. Kaskode auch. Ich werd aber 
bei der 2. Kaskode wahrscheinlich zur normalen Hybrid-Kaskode 
zurückkehren, weil ich damit eine AGC ausprobieren möchte. Mit der AGC 
läuft gerade eine Simulation. Mal sehen, ob die Schaltung auf ~40dB 
Regeldynamik kommt.

von Melinda (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Hab den Vorverstärker mal "gefaltet"

Die erste Kaskode macht bei ~40kHz eine 6dB-Überhöhung. Soll das so 
sein? Die Abblockkondensatoren C9, C10 müssen an die Versorgung (+6V), 
nicht an Masse. Der Sinn von R19 ist mir nicht klar. Q1/Q2 haben am 
Kollektor Stromausgänge (=hochohmig), was sollen da niederohmige 47R 
bewirken? Angstwiderstand zur Schwingunterdrückung? J2 hat einen rel. 
kleinen Ausgangswiderstand, wozu dahinter noch den Emitterfolger Q3 wenn 
danach nur ein hochohmiger JFet folgt?

von Racal (Gast)


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Melinda schrieb:
> Die Abblockkondensatoren C9, C10 müssen an die Versorgung (+6V),
> nicht an Masse

Die Versorgung hat unter HF-Gesichtspunkten auf Massepotential zu sein. 
So sollte es zumindest sein. Daher sind die Abblock Cs gegen Masse 
absolut richtig angeordnet.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Racal schrieb:
> Die Versorgung hat unter HF-Gesichtspunkten auf Massepotential zu sein.

Allerdings sollte man der Spannungsversorgung noch einen HF-Bypass 
spendieren.

von B e r n d W. (smiley46)


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> was sollen da niederohmige 47R bewirken?
Die Schaltung hat parasitär geschwungen, mit 100 Ohm in der 
Kollektorleitung war das Problem weg.

von Racal (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Racal schrieb:
>> Die Versorgung hat unter HF-Gesichtspunkten auf Massepotential zu sein.
>
> Allerdings sollte man der Spannungsversorgung noch einen HF-Bypass
> spendieren.

In der realen Schaltung ganz bestimmt.

In der LTSpice Simulation hat die Betriebsspannungsquelle per default 
einen Innenwiderstand von 0 Ohm, ist also auf Massepotential. Da kann 
man sich die Cs für den Versorgungsbypass der Übersichtlichkeit halber 
sparen.

von Melinda (Gast)


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Racal schrieb:
> Daher sind die Abblock Cs gegen Masse
> absolut richtig angeordnet.

Du hast die Funktion der gefalteten Kaskode nicht verstanden.

von Racal (Gast)


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Melinda schrieb:
> Du hast die Funktion der gefalteten Kaskode nicht verstanden

Wenn unter HF-Gesichtspunkten das Versorgungspotential gleich 
Massepotential ist, dann ist es doch wohl gleichgültig, ein Abblock-C 
nach Versorgung oder gleich direkt nach Masse zu schalten. Kaskode hin 
oder her.

von Melinda (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Die Schaltung hat parasitär geschwungen, mit 100 Ohm in der
> Kollektorleitung war das Problem weg.

Hast du mal einen pnp NF-Transistor (2SA1015, 2N3906) an der Stelle 
versucht? Genau dort geht das bis etwa 100MHz verstärkungsmäßig 
praktisch genau so gut wie ein HF-Transistor, aber mit viel geringerer 
Schwingneigung.

von Melinda (Gast)


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Racal schrieb:
> Wenn unter HF-Gesichtspunkten das Versorgungspotential gleich
> Massepotential ist ...

Wenn, ja wenn ...
Es müsste für alle Frequenzen exakt gelten, und das tut es nicht.

von Racal (Gast)


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Melinda schrieb:
> Wenn, ja wenn ...
> Es müsste für alle Frequenzen exakt gelten, und das tut es nicht.

Aus meiner praktischen Erfahrung raus tut eine vernünftige Verblockung 
der Betriebsspannung das sehr wohl. Und bei den hier zur Debatte 
stehenden Frequenzen sowieso.

von Melinda (Gast)


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Racal schrieb:
> Aus meiner praktischen Erfahrung raus ...

Mach doch was du willst, jedenfalls ist an den genannten Stellen die 
Abblockung nach Masse falsch. Du zeigst einfach nur, daß du die 
Schaltung nicht verstehst und jetzt Argumente zur Rettung deiner Aussage 
suchst.

von Racal (Gast)


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Melinda schrieb:
> Mach doch was du willst

Sowieso mach ich das, auch ohne deinen Ratschlag.

Und Blender, die außer einem "das verstehst du nicht" kein sachlich 
überzeugendes  Argument auf die Reihe kriegen, nehm ich sowieso nicht 
für voll.

von Melinda (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Die Schaltung hat parasitär geschwungen, mit 100 Ohm in der
> Kollektorleitung war das Problem weg.

Ja, es ergibt sich eine Resonanz der Ausgangskapazität des BF324 mit der 
Wicklung L2, im Bild bei etwa 200MHz. Außerdem ergibt deine Schaltung 
(links im Bild, grüne Kurve) die schon genannte Überhöhung bei etwa 
40kHz.

Ich schlage mal eine etwas einfachere Schaltung vor, die keine 
Überhöhungen macht und keinen HF-pnp-Transistor enthält (rechte 
Schaltung im Bild, rote Kurve). Die untere Grenzfrequenz wird durch die 
10n festgelegt und die Resonanz des Ausgangskreises mit dem ohnehin 
nötigen 390R gedämpft.

von Bernd M. (berndma)


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Die rechte Schaltung wird aber auch mit dem BF324 funktionieren.

Viele Grüße
Bernd

von Melinda (Gast)


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Bernd M. schrieb:
> Die rechte Schaltung wird aber auch mit dem BF324 funktionieren.

Natürlich, das ist ja klar, nur hatte oben jemand beklagt, daß man die 
nicht mehr kaufen kann. Ich wollte daher zeigen, daß es an bestimmten 
Stellen auch mit NF-Transistoren geht.

Außerdem ist es meist keine gute Idee, Transistoren in Verstärker 
einzubauen, die viel schneller sind als nötig. Das ergibt idR 
Oszillatoren.

von Phasenschieber S. (Gast)


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Die gezeigten Schaltungen sind mitnichten Kaskode-Schaltungen!

von Melinda (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Die gezeigten Schaltungen sind mitnichten Kaskode-Schaltungen!

Jetzt geht das wieder los...

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Melinda schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>
>> Die gezeigten Schaltungen sind mitnichten Kaskode-Schaltungen!
>
> Jetzt geht das wieder los...

Und dann noch gefaltet ;-)

von OMG (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Ich habe noch einige BF606B, die etwa dem BF324 entsprechen.
> Es wird als
> Vergleichstyp auch der BF414 genannt,

HM ? ?

BF606 (A,B) - (PNP) EQUIV.  BF316, BF439, BF516, BFR38

BF414  -      (PNP) EQUIV. BF324, BF506, BF914, BF936, BF939


> Siemens bezeichnet ihn als NPN???
> Was stimmt denn - ich kanns nicht testen, habe keinen BF414.

Der BF414 ist PNP ! Datenblatt von Siemens ist da ...... !

Soll es was gutes sein oder was von Siemens.

von Phasenschieber S. (Gast)


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Melinda schrieb:
> Jetzt geht das wieder los...

Wer den Mund so voll nimmt, muß die Konsequenzen tragen.

von B e r n d W. (smiley46)


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> Beitrag "Re: Rückkopplungsempfänger - altes Prinzip, neue Ideen"

Ja, die rechte Schaltung hat einen glatten Frequenzgang, aber...
Der Widerstand 390 Ohm liegt praktisch parallel zur Koppelspule und 
bedämpft damit unnötigerweise den Schwingkreis.

Um z.B. in einem ZF-Verstärker eine Huth-Kühn-Schwingung zu vermeiden, 
ist es immer besser, in die Basis- oder die Kollektorleitung einen 
Widerstand zu schalten. Da sich der Kollektor bei Strömen unter 10mA 
nahezu wie eine ideale Stromquelle verhält, stört ein zusätzlicher 
Widerstand in der Kollektorleitung kaum. Gleichzeitig bleibt die Güte 
des Schwingkreises erhalten.

Die Kollektor-Basis-Kapazität beim 2N3806 Beträgt 5,5pF, beim BF342 nur 
0,3pF. Es geht um den Durchgriff zwischen Kollektor und Emitter, wobei 
der 2N3806 die zehnfachen Kapazitäten im Vergleich zu einem echten 
HF-Transistor aufweist. Zur Erinnerung: Das Ziel war, beim Verstellen 
des HF-Reglers soll sich die Empfangsfrequenz so wenig wie möglich 
ändern.

von eol (Gast)


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Melinda schrieb:
> Außerdem ist es meist keine gute Idee, Transistoren in Verstärker
> einzubauen, die viel schneller sind als nötig. Das ergibt idR
> Oszillatoren.

Kapazitäts- und rückwirkungsarme Transistoren für HF-Anwendungen haben 
von Natur aus eine hohe ft. Wenn derartige Eigenschaften gefordert sind, 
kann man eben nicht auf gutmütige Universaltransistoren zurückgreifen.

Ein praxiserfahrener HF-Schaltungsdesigner kann auch mit schnellen 
Transistoren umgehen. Er weiß, wie wie man es vermeidet, dass eine 
Schaltung unerwünscht schwingt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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eol schrieb:
> Ein praxiserfahrener HF-Schaltungsdesigner kann auch mit schnellen
> Transistoren umgehen.

Nun, von diesen "praxiserfahrenen HF-Schaltungsdesignern" haben wir ja 
gleich zwei im Thread.

Ermahnung: ein Name pro Thread.

: Bearbeitet durch Moderator
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Melinda schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>
>> Die gezeigten Schaltungen sind mitnichten Kaskode-Schaltungen!
>
> Jetzt geht das wieder los...

Phasenschieber, würde es Dir Mühe machen zu erläutern warum das keine 
Kaskode ist? Nach meinem Verständnis ist es eine (gefaltet hin oder her, 
das habe ich noch nicht verstanden).

Bernd, sehr interessanter Ansatz. Bisher habe ich die Vorstufe nur als 
Trennung zwischen dem Oszillator und der Antenne gesehen (damit keine HF 
an die Antenne geht und ggf.  Verstärkung). Bei Deiner Schaltung sieht 
man deutlich daß die Trennung dafür sorgt daß der Schwingkreis nicht 
unnötig bedämpft wird was auch zur Folge hat, daß die Frequenzverwerfung 
sehr klein ist. Analog die 2. Kaskode.

von Phasenschieber S. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Phasenschieber, würde es Dir Mühe machen zu erläutern warum das keine
> Kaskode ist?

Gerne: Schau dir den Strompfad an. Nehmen wir als Beispiel die rechte 
Schaltung. Der FET besitzt als Arbeitswiderstand diesen 100R-Widerstand 
welcher gleichzeitig auch den PNP-Transistor versorgt.
Die beiden sind versorgungtechnisch also parallel geschaltet, 
keinesfalls in Kaskode.
Es handelt sich hierbei lediglich um gleichstromgekoppelte 
Verstärkerstufen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Die beiden sind versorgungtechnisch also parallel geschaltet,
> keinesfalls in Kaskode.

Danke, das hört sich schlüssig an. Allerdings kommt hier meine 
Unwissenheit in diesem Punkt ins Spiel: ich weiß nicht was eine 
gefaltete Kaskode ist. Auch die Suche nach 'foldet cascode' bringt 
nichts erhellendes. Ich bin aber noch auf der Suche.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Vielleicht klärt dies etwas:

> The structures of figures (b) and (c) are called folded cascode stages because 
the small
> signal current is folded up or down.

Aus:
https://www.ques10.com/p/28791/folded-cascode-amplifier-1/

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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von Phasenschieber S. (Gast)


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Interessantes Thema und Dank für den Link.

Was mir jedoch sofort ins Auge gesprungen ist: "An additional current 
source I2 is needed to bias Q2 and provide it with its active load. Note 
that Q1 is now operating at a bias current of (I1−I2). Finally, a dc 
voltage Vg2 is needed to provide an appropriate dc level for the gate of 
the cascode transistor Q2".

Das kann ich in der hier gezeigten Schaltung nicht sehen.

von Melinda (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Die beiden sind versorgungtechnisch also parallel geschaltet,
> keinesfalls in Kaskode.

Es kommt nicht darauf an wie die Transistoren versorgungstechnisch 
geschaltet sind, sondern darauf, wie die Wirkung bezüglich des 
Miller-Effekts ist.

In beiden Schaltungen (klassisch und gefaltet) arbeitet der 
Eingangstransistor in Emitterschaltung kollektorseitig auf den kleinen 
Eingangswiderstand einer Basisschaltung, um eine möglichst kleine 
Spannungsverstärkung zu erreichen. In der klassischen Kaskode ist das 
eine npn-Basisschaltung und in der gefalteten Kaskode eine 
pnp-Basisschaltung.

Gefaltet heißt die deswegen, weil das Ausgangssignal von + kommend gegen 
Masse zur Verfügung steht, also im Gegensatz zur klassischen Kaskode (wo 
das Ausgangssignal von - kommend gegen Versorgungs-Plus zur Verfügung 
steht) nach unten "gefaltet" ist.

von Melinda (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Der Widerstand 390 Ohm liegt praktisch parallel zur Koppelspule und
> bedämpft damit unnötigerweise den Schwingkreis.

Naja, so unnötig scheint eine Dämpfung an der Stelle aber nicht zu sein, 
wie die Resonanzspitze in der Simu zeigt. Ein wenig Bedämpfung ist wohl 
auch nötig, um am Schwingkreis eine gewisse Bandbreite zu bekommen. Der 
390R wirkt sich am Schwingkreis ja auch nur mit dem 
Übersetzungsverhältnis und dem geringen Koppelfaktor aus. Vielleicht 
kann man das so hintrimmen, daß man alle Forderungen zufriedenstellend 
erfüllt bekommt.

B e r n d W. schrieb:
> stört ein zusätzlicher Widerstand in der Kollektorleitung kaum.

Der Widerstand erzeugt einen vergrößerten Spannungshub am Kollektor und 
vergrößert daher die wirksame Ccb und Cce. Er verschiebt so die 
Transistordaten in Richtung NF-Transistor. Das ist ja genau die 
stabilisierende Wirkung.

von Melinda (Gast)


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eol schrieb:
> Wenn derartige Eigenschaften gefordert sind,
> kann man eben nicht auf gutmütige Universaltransistoren zurückgreifen.

Ja und? Genau das habe ich doch gesagt:

eol schrieb:
> Transistoren in Verstärker
> einzubauen, die viel schneller sind als nötig.

Wenn es nötig ist, muss man es halt machen.

eol schrieb:
> Ein praxiserfahrener HF-Schaltungsdesigner kann auch mit schnellen
> Transistoren umgehen. Er weiß, wie wie man es vermeidet, dass eine
> Schaltung unerwünscht schwingt.

Du meinst so wie hier:  ;-)

https://www.qrpforum.de/forum/index.php?thread/7052-fa-sdr-nach-dl2ewn/&postID=56889#post56889

von Thomas (Gast)


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Melinda schrieb:
> Du meinst so wie hier:  ;-)
> 
https://www.qrpforum.de/forum/index.php?thread/7052-fa-sdr-nach-dl2ewn/&postID=56889#post56889


Ein sehr guter Mann, aber kein gut gewähltes Beispiel.

Der leider gerade kürzlich verstorbene Wolfgang war kein HF Entwickler, 
sondern Mathematiker und ein versierter Softwareentwickler für embedded 
Controller Systeme. Er hat hier im Forum viele nützliche Open Source 
Software-Projekte vorangebracht.

von Phasenschieber S. (Gast)


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Melinda schrieb:
> In beiden Schaltungen (klassisch und gefaltet) arbeitet der
> Eingangstransistor in Emitterschaltung kollektorseitig auf den kleinen
> Eingangswiderstand einer Basisschaltung, um eine möglichst kleine
> Spannungsverstärkung zu erreichen. In der klassischen Kaskode ist das
> eine npn-Basisschaltung und in der gefalteten Kaskode eine
> pnp-Basisschaltung.

@Melinda, der Gerechtigkeit wegen möchte ich ein Feedback geben.
Danke, du hast einem alten Mann aufs Pferd geholfen.

Ich habe ein Bier lang im Biergarten darüber nachdenken müssen, dann 
hatte ich es kapiert.

Durch die Verwendung eines PNP-Transistors wird zwar die Stromversorgung 
"gefaltet", jedoch kommt der Signalverlauf einer Kaskode-Schaltung 
gleich.

Ein pfiffiger Kniff um mit geringen Versorgungsspannungen sogar eine 
Kaskode hinzubekommen  ;-)

von eric (Gast)


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Ohne mich an Eurer Klein-klein-Diskussion beteiligen zu wollen,
muss ich Euch doch darauf hinweisen, dass die Schaltungen
1. 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/529737/Kaskodevorstufe2.png
und
2. https://www.mikrocontroller.net/attachment/529831/foldet_cascode.jpg
nicht völlig äquivalent sind, weil
- bei 1. der zweite Transistor niederohmig angesteuert wird (100 Ohm)
- bei 2. aber hochohmig

von Phasenschieber S. (Gast)


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eric schrieb:
> Ohne mich an Eurer Klein-klein-Diskussion beteiligen zu wollen,

Warum machst du es dann?

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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K.A. was eine 'Klein-klein-Diskussion' sein soll aber ich habe wieder 
etwas gelernt (gefaltete Kaskode).

von B e r n d W. (smiley46)


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Es wurde hier noch nicht erwähnt, es gibt auch eine AC-gekoppelte 
Kaskode. Dabei kann auch für die Basisschaltung ein NPN-Transistor 
verwendet werden. Trotzdem steht für beide Transistoren die volle 
Betriebsspannung zur Verfügung.

von Melinda (Gast)


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eric schrieb:
> muss ich Euch doch darauf hinweisen, dass die Schaltungen
> 1.
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/529737/Kaskodevorstufe2.png
> und
> 2. https://www.mikrocontroller.net/attachment/529831/foldet_cascode.jpg
> nicht völlig äquivalent sind, weil
> - bei 1. der zweite Transistor niederohmig angesteuert wird (100 Ohm)
> - bei 2. aber hochohmig

Das sieht nur für jemanden so aus der die Funktion nicht versteht.

Der zweite Transistor wird vom ersten immer hochohmig angesteuert, Drain 
bzw. Kollektor sind Stromausgänge. Die Impedanz an dem Knoten wird weder 
von den 100R, noch von den Stromquellen I1 bestimmt, sondern von der 
Eingangsimpedanz der Basisschaltung bzw. Gateschaltung (M2). Sie ist 
jeweils so groß wie die inverse Steilheit des Transistors im 
Arbeitspunkt.

von Melinda (Gast)


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eric schrieb:
> Ohne mich an Eurer Klein-klein-Diskussion beteiligen zu wollen

Scheinbar willst du sogar erneut eine solche Diskussion anfangen.

von Spice (Gast)


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Melinda schrieb:
> Das sieht nur für jemanden so aus der die Funktion nicht versteht.

Dafür gibts ja dich. Den Star der alles weiss und andere gern von oben 
runter belehrt.

von Melinda (Gast)


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Spice schrieb:
> Dafür gibts ja dich. Den Star der alles weiss und andere gern von oben
> runter belehrt.

Ich weiß längst nicht alles, und ja, es geht mir langsan auf die Nerven, 
daß ständig mit irgendwelchen Falschaussagen unnötige Diskussionen vom 
Zaun gebrochen werden. Wie das dem eigentlichen Thema des Threads helfen 
soll, kann ich nicht erkennen. Wenn ihr meint so zum Ziel zu kommen, na 
bitte. Das Forum ist voll von Threads, die auf diese Weise ausgetrocknet 
wurden.

Aber du hast recht, ich kann meine Zeit mit anderem verbringen, als 
dauernd die schaltungstechnischen Grundlagen zu erklären und dafür auch 
noch vollgenölt zu werden.

von B e r n d W. (smiley46)


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> sondern von der Eingangsimpedanz der Basisschaltung bzw.
> Gateschaltung (M2). Sie ist jeweils so groß wie die inverse
> Steilheit des Transistors im Arbeitspunkt.

Für langsame Vorgänge gilt:
Impedanz der Basisbeschaltung durch Hfe plus Bahnwiderstand.

Die Impedanz am Emitter der Basisschaltung beträgt somit ca. 10 Ohm, der 
JFet hat eine Ausgangsimpedanz von ca. 10kOhm. Der Arbeitswiderstand 
liegt mit 100 Ohm  irgendwo dazwischen. Ein etwas größerer Widerstand 
hätte zwar Vorteile, jedoch reduziert der DC-Spannungsabfall an diesem 
Widerstand die Drain- bzw. Kollektorspannung der Transistoren. Bei den 
100 Ohm handelt es sich also um einen Kompromiss. Deshalb war da bei mir 
eine Drossel eingebaut.

Die Simulation offenbart kleine Unterschiede. Erst ein realer Aufbau 
wird zeigen, ob eine der Varianten wirklich Vorteile hat.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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eric schrieb:
> aber bitte ohne Potenzgehabe und Revierverteidigung.

Melinda schrieb:
> ich kann meine Zeit mit anderem verbringen, als dauernd die
> schaltungstechnischen Grundlagen zu erklären und dafür auch noch
> vollgenölt zu werden.

Also ich fand's sehr interessant und auch nicht von oben herab (gibt 
immer irgendwelche Nörgler). Oder: wer souverän ist mit dem was er 
schreibt, darf auch etwas klotzen.

Schaltungstechnische Grundlagen, schon klar. Aber mir war die gefaltete 
Kaskode kein Begriff. Es findet sich auch wenig darüber in der 
Literatur, oder ich lese die falsche. Wie gesagt, ich habe wieder mal 
einiges gelernt. Und bin noch am Lesen und Nachdenken.

von Phasenschieber S. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Und bin noch am Lesen und Nachdenken.

Ich auch.

B e r n d W. schrieb:
> Es wurde hier noch nicht erwähnt, es gibt auch eine AC-gekoppelte
> Kaskode.

Naja, nach meinem Empfinden (old school) wird der Begriff Kaskode etwas 
strapaziert, gleichwohl der Signalweg dem einer Kaskode gleicht.

Warum: Bei der klassischen Kaskode fungiert die zweite Verstärkerstufe 
komplett als Arbeitswiderstand für die erste.

Im hier gezeigten Schaltplan besitzt aber jede Verstärkerstufe ihren 
eigenen Arbeitswiderstand, beide Stufen beziehen ihre Versorgung über 
einen gemeinsamen Widerstand und nur über diesen findet die Kopplung 
statt.
Das war der Punkt an dem ich an der Kaskode erstmal zweifelte.

B e r n d W. schrieb:
> Die Impedanz am Emitter der Basisschaltung beträgt somit ca. 10 Ohm, der
> JFet hat eine Ausgangsimpedanz von ca. 10kOhm. Der Arbeitswiderstand
> liegt mit 100 Ohm  irgendwo dazwischen. Ein etwas größerer Widerstand
> hätte zwar Vorteile, jedoch reduziert der DC-Spannungsabfall an diesem
> Widerstand die Drain- bzw. Kollektorspannung der Transistoren. Bei den
> 100 Ohm handelt es sich also um einen Kompromiss.

Die ganze Schaltung ist ein Kompromiss; vielleicht hätte man ihr besser 
einen eigenen Namen geben sollen, denn es ist eine ziemlich "verbogene" 
Kaskode und hat mit der ursprünglichen Namensgebung nichtmehr allzuviel 
gemein.

von Joachim (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
>> sondern von der Eingangsimpedanz der Basisschaltung bzw.
>> Gateschaltung (M2). Sie ist jeweils so groß wie die inverse
>> Steilheit des Transistors im Arbeitspunkt.
>
> Für langsame Vorgänge gilt:
> Impedanz der Basisbeschaltung durch Hfe plus Bahnwiderstand.

Der Bahnwiderstand (plus Beschaltung an der Basis) ist auch durch Hfe zu 
teilen, weil eine Variation des Stromes am Emitter nur eine um diesen 
Faktor abgeschwächte Variation durch die Basis bedingt, mit der 
entsprechend geringeren Variation des Spannung. Beim Rauschen geht der 
Bahnwiderstand (plus Beschaltung an der Basis) natürlich voll ein.

Der Eingangswiderstand der Basisbeschaltung läßt sich einfach abschätzen 
mit U_T/I_E, also etwa 25mV/I_E.


Phasenschieber S. schrieb:

> Naja, nach meinem Empfinden (old school) wird der Begriff Kaskode etwas
> strapaziert, gleichwohl der Signalweg dem einer Kaskode gleicht.

Der Begriff Kaskode wird bei Transistoren ja auch schon strapaziert. 
Kaskode= „Kaskade zur Kathode“ ...

Aber egal. Eigentlich passen Begriffe wie „Stromvariationsspiegel“ auch 
ganz gut. ;)

Mit dem oberen Transistor wird eine Konstantstromquelle gebildet, die 
versucht den Strom durch den Arbeitswiderstand konstant zu halten. 
(Deshalb, und auch wegen der Betriebsspannungsunterdrückung, muss der 
Abblockkondensator nach oben gehen.) Die Stromvariation am Emitter führt 
dann zu einer Stromvariation am Kollektor.

„Gefaltete Kathode“ ist wohl auch ein Slang-Ausdruck.


Gruß

von Racal (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Warum: Bei der klassischen Kaskode fungiert die zweite Verstärkerstufe
> komplett als Arbeitswiderstand für die erste.

Genauso steht es in der Literaur: "im Arbeitspunkt fließt durch beide 
Transistoren der gleiche Strom".

Tietze/Schenk, 16. Auflage, Abschnitt 4.1.3

von B e r n d W. (smiley46)


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> „Gefaltete Kathode“ ist wohl auch ein Slang-Ausdruck.

Ich hab sofort gewußt, was "Melinda" damit meint. Hab mal ein paar 
Simulationen in Richtung 1Volt Transceiver gemacht. Selbst eine Gilbert 
Zelle kann man falten.
https://www.amateurradio.com/1-volt2-volt-transceivers/

> Der Bahnwiderstand (plus Beschaltung an der Basis)
> ist auch durch Hfe zu teilen

Jede Elektrode hat ihren Bahnwiderstand. Der Basis-Bahnwiderstand wird 
zwar durch Hfe geteilt, aber... das sind ja nur ein paar mOhm. Der 
Bahnwiderstand am Emitter wird nicht durch Hfe geteilt. Er ist also voll 
wirksam, als wäre er außerhalb des Transistors drangelötet. Dieser Part 
ist möglicherweise größer als der Rest.

Für hohe Frequenzen nimmt die Verstärkung des oberen Transistors in 
Richtung TF ab. Damit steigt der Anteil der Basis an der an der 
Emitterimpedanz. Die Basis ist mit einem Kondensator nach GND 
abgeblockt. Dieser Kondensator beinhaltet eine Serieninduktivität und 
einen Serienwiderstand ESR. Auch dieser Anteil steigt bei hohen 
Frequenzen.

In der Simulation fängt die obere Stufe sofort zu schwingen an, wenn man 
eine kleine Induktivität in die Basisleitung einfügt. Es kann also auch 
sein, daß meine Kaskode deshalb geschwungen hat. Sobald die 
Beschaltungen an Basis und Kollektor bei einer Frequenz eine 
Phasendrehung von weiteren 180° bewirken, hat man einen 
Huth-Kühn-Oszillator.
https://de.wikipedia.org/wiki/Huth-Kühn-Schaltung

Der untere Transistor arbeitet an dieser niedrigen Emitterimpedanz. 
Ideal währen Null Ohm, aber 10 Ohm ist auch nicht schlecht. Die 
Millerkapazität des unteren Transistors erhöht sich um einen geringen 
Betrag. Ob dessen Millerkapazität 1,000 pF oder 1,001 pF beträgt, macht 
den Bock nicht fett. Dieser Betrag bleibt bei einer spezifischen 
Frequenz konstant, solange sich der Arbeitspunkt nicht ändert.

VHF-Kaskoden mit Trioden mußten für den stabilen Betrieb neutralisiert 
werden.
http://www.r-type.org/articles/art-011.htm

: Bearbeitet durch User
von Joachim (Gast)


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Mit dem Emitter-Bahnwiderstand, dass der voll reinspielt, hast Du 
natürlich Recht. Ich dachte, Du meinst den Basis-Bahnwiderstand, weil 
der typischerweise der größte ist. Für den BF324 ist der 
Emitter-Bahnwiderstand hier: 
http://www.ltwiki.org/files/LTspiceIV/Vendor%20List/Philips/Philips_Spice/BF324.lib 
mit RE = 0.4232 (Ohm) angegeben.


Mit welcher Frequenz schwingt denn die aufgebaute Schaltung ohne den 47 
Ohm-Widerstand? Den Peak bei etwa 230 MHz in der Simulation mit idealen 
Bauteilen kann man durch den Schwingkreis 400 nH an C_BC des BF324 
erklären.


Gruß

von Melinda (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Der untere Transistor arbeitet an dieser niedrigen Emitterimpedanz.
> Ideal währen Null Ohm, aber 10 Ohm ist auch nicht schlecht. Die
> Millerkapazität des unteren Transistors erhöht sich um einen geringen
> Betrag. Ob dessen Millerkapazität 1,000 pF oder 1,001 pF beträgt...

Falls man mal annimmt, daß die beiden Transistoren mit gleichem 
Arbeitspunktstrom arbeiten, dann arbeitet der untere Transistor 
kollektorseitig auf den gleichen Widerstand wie sein eigener rbe ist. 
D.h. er hat eine Spannungsverstärkung von -1, was die Millerkapazität 
verdoppelt.

Ich würde auch keine Arbeitspunkteinstellung mittels ohmschem 
Spannungsteiler machen. Man hat da überhaupt keine 
Betriebsspannungsunterdrückung und keine Temperaturstabilisierung. Da 
die Transistorkapazitäten spannungs- und temperaturabhängig sind, würde 
sich eine starke Frequenzdrift infolge dieser Einflüsse ergeben. Mit LED 
und Vorwiderstand bekommt man ohne Zusatzaufwand eine um Größenordnungen 
bessere Stabilität.

von Melinda (Gast)


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Melinda schrieb:
> Falls man mal annimmt, daß die beiden Transistoren mit gleichem
> Arbeitspunktstrom arbeiten, dann arbeitet der untere Transistor
> kollektorseitig auf den gleichen Widerstand wie sein eigener rbe ist.
> D.h. er hat eine Spannungsverstärkung von -1, was die Millerkapazität
> verdoppelt.

Also das Gesagte bezieht sich natürlich auf eine Kaskode mit 2 Bipos, 
bei einer JFet/Bipo-Kaskode (z.B. wie oben mit BF245/BF324) ist die 
Verstärkung wegen der viel kleineren Steilheit des JFet geringer, 
vielleicht -0,1, die Kapazitätszunahme daher nur etwa 10%.

von eric (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Im LW/MW-Bereich (nicht VLF) hat man doch eh nur AM, und wenn das Audion
> exakt auf der Trägerfreqzúenz schwingt, ist das AM-Spektrum doch
> symmetrisch, also gibts doch mit Spiegelfrequenz kein problem, denn
> durch die Rückkopplung sollte die Bandbreite eng genug sein, dass man
> nur den 1 Sender reinbekommt - oder übersehe ich etwas Wesentliches?


Nein, im LW-Rundfunkband existiert kein Spiegelproblem,
das AM-Spektrum ist symmetrisch und die Rückkopplung
lässt sich soweit anziehen, dass die hohen Frequenzen
schon beschnitten werden.
Aber es gibt auch die NDBs: Flugfunkbaken zwischen 150 und 500 kHz,
deren Empfang ein beliebter Sport ist.
Und es gibt Fernschreiber, Rundsteuerungen, Zeitzeichensender,
U-Boot-Sender und ganz unten auch noch einen Maschinensender,
alles überwiegend Schmalband-Aussendungen, für die Einzeichen-
Empfang schon sehr hilfreich ist.

von Josef L. (Gast)


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eric schrieb:
> Maschinensender

Ja, für SAQ Grimeton würde ich einen eigenen Empfänger aufbauen, 
meinetwegen sogar ein Audion, nur minimal variabel abstimmbar um 
17.2kHz, mit Ferritantenne oder Loop, aber wie soll man das testen? Per 
SDR Twente sehe ich ein Signal auf 16.4 kHz (Marine Norway, JXN 
Gildeskål), das nächste auf 19.6 (GQD Anthorn UK, 550kW) - wären die 
geeignet? Grimeton soll 50kW (bis zu 200kW) haben?

von eric (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Grimeton soll 50kW (bis zu 200kW) haben?

Nach Angaben des Personals werden nur noch 80 kW erzeugt,
um den Sender zu schonen. Davon werden ca. 10% = 8 kW abgestrahlt.
Die Feldstärke in DE beträgt rund 1 mV/m, allerdings schwankend
da wir uns im Mischbereich von Boden- und Raumwelle befinden.

Nicht zu kleine Loop ist immer besser als Ferrit.
Mit den genannten Frequenzen kann man SAQ sicherlich gut interpolieren.
Da der Sender vor der eigentlichen Aussendung fast 1/2 Std. lang
ein Testsignal v v v SAQ abstrahlt, hat man auch immer Gelegenheit,
den Empfänger optimal abzustimmen.

Für relativ kleines Geld kann man sich aus Grimeton einen
Bausatz schicken lassen, der sehr gut funktionieren soll.
Näheres auf der Alexanderson-Webseite.

von Günter Lenz (Gast)


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von Josef L. schrieb:
>Ja, für SAQ Grimeton würde ich einen eigenen Empfänger aufbauen,
>meinetwegen sogar ein Audion,

Ich würde einen Direktmischempfänger aufbauen,
ist am einfachsten. Und die Antenne ein Holzspeichenrad,
vielleicht so 2m Durchmesser und da einige Windungen
2,5mm² Kupferlitze drauf. Und dann mit einen Kondensator
parallel auf 17,2kHz abstimmen.

>aber wie soll man das testen?

Einen 17,2kHz Oszillator aufbauen ist doch kein
großes Problem.

von Josef L. (Gast)


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@eric
danke! 1mV/m ist ein Anhaltspunkt.

Günter Lenz schrieb:
> Einen 17,2kHz Oszillator aufbauen ist doch kein großes Problem.

Nein das nicht, es ging eher um die passende Feldstärke für die Antenne. 
Grimeton ist von mir ca. 850km in 192° (ca. Nord), der norwegische 
Marinesender mit 1950km und 189° fast in derselben Richtung und mehr als 
doppelt so weit - leider kenne ich die (abgestrahlte) Leistung nicht, 
auch nicht ob da eher Richtung See (West) gesendet wird. Aber ich werde 
versuchen, den zuerst mal reinzubekommen.

Bis zur nächsten SAQ Sendung an Weihnachten ist ja noch Zeit, eine ganze 
Batterie an Empfängern aufzubauen ;-)

von B e r n d W. (smiley46)


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Ein einfaches Audion reicht für den Empfang des SAQ höchstens, wen man 
im Raum Hamburg wohnt. Für größere Entfernungen sollte es mindestens ein 
Zweikreiser sein. Dabei ist der Vorkreis für die Selektivität bzw. 
Spiegelfrequenzunterdrückung zuständig. Das Audion wird stark überdreht, 
um zwar zu detektieren, der Audion-Schwingkreis darf aber nicht sehr 
selektiv sein, sonst wird das Nutzsignal unterdrückt.

Nochmal zur Kaskode:
Ich versuche gerade (simulationstechnisch), die Kaskode mit einem 
Differenzverstärker zu vergleichen. Die Resonanzüberhöhung ist beim 
Differenzverstärker deutlich geringer ausgeprägt. Aber eventuell ist die 
Kopplung zwischen Antenne und Schwingkreis größer.
Eure Meinungen dazu?

von Racal (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Ein einfaches Audion reicht für den Empfang des SAQ höchstens, wen man
> im Raum Hamburg wohnt. Für größere Entfernungen sollte es mindestens ein
> Zweikreiser sein.

Die Selektivität dort unten ist generell ein Problem. Nur wenige hundert 
Hertz daneben senden Marinefunkstellen aus England, Russland, Frankreich 
und Deutschland. Deren Signale sind stärker als SAQ. Die mit einem 
entdämpften Kreis zu trennen ist nahezu unmöglich.

von Joachim (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Nochmal zur Kaskode:
> Ich versuche gerade (simulationstechnisch), die Kaskode mit einem
> Differenzverstärker zu vergleichen. Die Resonanzüberhöhung ist beim
> Differenzverstärker deutlich geringer ausgeprägt. Aber eventuell ist die
> Kopplung zwischen Antenne und Schwingkreis größer.
> Eure Meinungen dazu?

Du könntest ja, simulationstechnisch, an die Ausgangsspulen L1/L2/L3 
induktiv ein Signal einkoppeln und schauen was an den jeweiligen 
Eingängen ankommt. (V1/V3/V5 latürnich entfernen.)

Mit dem Differenzverstärker reduzierst Du den Eingangswiderstand 
deutlich, weil der Eingangstransistor emitter-seitig an einem sehr 
niedrigen Widerstand arbeitet, so dass diesbezüglich (!) ein Gewinn 
durch einen reduzierten Miller-Effekt im Vergleich irrelevant ist.

(Wenn Differenzverstärker, dann Widerstand + Emitterfolger anstatt 
Spule.)

Mir scheint, das Beste ist einfach am Eingang einen Puffer als 
Impedanzwandler zu nehmen. Das zusätzliche Rauschen durch diese Stufe 
ist im Vergleich zum Umgebungsrauschen vernachlässigbar. Bei niedrigen 
Frequenzen mit einem FET und bei höheren mit einem kapazitätsarmen 
Transistor oder mit einem Dual-Gate-MosFet. - Einfache Entkopplung und 
hoher Eingangswiderstand.


Gruß

von eric (Gast)


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Racal schrieb:
> Nur wenige hundert
> Hertz daneben senden Marinefunkstellen aus England, Russland, Frankreich
> und Deutschland. Deren Signale sind stärker als SAQ. Die mit einem
> entdämpften Kreis zu trennen ist nahezu unmöglich.

Ein Schwingkreis mit Q=100 lässt sich bei 17 kHz leicht aufbauen.
10-fache Entdämpfung ist auch kein Problem.
Damit komme ich auf eine effektive Bandbreite von 17 Hz,
vollkommen ausreichend für saubere Trennung.
Dass man sich dabei Schwierigkeiten mit Klingeln und Frequenzdrift
einhandelt, ist eine andere Sache.


B e r n d W. schrieb:
> Ein einfaches Audion reicht für den Empfang des SAQ höchstens, wen man
> im Raum Hamburg wohnt. Für größere Entfernungen sollte es mindestens ein
> Zweikreiser sein. Dabei ist der Vorkreis für die Selektivität bzw.
> Spiegelfrequenzunterdrückung zuständig. Das Audion wird stark überdreht,
> um zwar zu detektieren, der Audion-Schwingkreis darf aber nicht sehr
> selektiv sein, sonst wird das Nutzsignal unterdrückt.

Wie schon vorerwähnt, handelt es sich auf LW um schmalbandige
Signale wie CW, für deren Detektion ein Überlagerungssignal
notwendig ist, entweder als selbstschwingendes Audion oder
als separater BFO.
Das Gerät wird damit zum Direktmischer und die Selektivität
verlagert sich auf die niederfrequente Ebene, wo es keine
Probleme mehr macht.

von B e r n d W. (smiley46)


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> Ausgangsspulen L1/L2/L3 induktiv ein Signal einkoppeln ...
> was an den jeweiligen Eingängen ankommt.

Gute Idee, das hatte ich den Kaskoden schon gemacht, aber beim 
Differenzverstärker noch nicht. V1/V3/V5 müssen nicht entfernt werden, 
von da wird das Signal eingspeist.

Um fair zu sein, Schaltung 2 hat ~12dB und Schaltung 3 ~24dB mehr 
Verstärkung als Schaltung 1. Dies könnte z.B. über eine Modifikation der 
Koppelspule kompensiert werden. Somit müßte man bei das Mehr an 
Verstärkung bei 2 & 3 subtrahieren. Damit liegen die Ergebnisse nicht 
mehr weit auseinander.

: Bearbeitet durch User
von Racal (Gast)


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eric schrieb:
> Ein Schwingkreis mit Q=100 lässt sich bei 17 kHz leicht aufbauen.
> 10-fache Entdämpfung ist auch kein Problem.
> Damit komme ich auf eine effektive Bandbreite von 17 Hz,
> vollkommen ausreichend für saubere Trennung.

In der Theorie stimmt das schon. Es wäre zu zeigen, ob sich das in der 
Praxis so umsetzen lässt. SAQ ist recht schwach, die Nachbarsender sehr 
stark. Kein einfaches Umfeld für einen Regenerativempfänger, dessen 
Selektivität ja davon abhängt, dass der Oszillator quasi auf das 
Nutzsignal einrastet. Ich bin gespannt.

von B e r n d W. (smiley46)


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@ Racal
> Die Selektivität dort unten ist generell ein Problem

Nein, IMO ist es das nicht. Im Gegenteil, geht die Güte des Vorkreises 
über Q~=500, dann wird die Bandbreite zu schmal. Schwingt der Detektor 
auf 16,4kHz, wird zusätzlich das dortige Signal unterdrückt. Die 
Spiegelfrequenz liegt auf 15,6kHz. In dem Bereich gibt es in der Regel 
keine starken Signale, höchstens lokal.

von Josef L. (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Die Spiegelfrequenz liegt auf 15,6kHz.

Spiegelfrequenz?

Mein jetziger Beitrag wird bezüglich Audion damit <OT>, denn ich 
versuche zunächst den Direktempfänger ohne Überlagerung oder 
Rückkopplung im HF-Bereich: Meine Ringspule 23 Windungen 
Lautsprecherkabel mit 60cm Durchmesser (25 Meter Draht) hat 390µH und 
bei 75kHz noch Q=140. Mal sehen wie das bei 17.2kHz aussieht. Da kann 
ich leider nicht mit dem nanoVNA messen, aber mit NF-Generator + 
Oszilloskop. Danach eine Diode als Detektor, einen 0.1-0.22µF + 10kOhm 
als Glättung und danach einen Opamp (741) mit 400Hz-Rechteckspannung 9V 
als Speisespannung, unsymmetrisch gegen Masse. Bei richtiger 
Arbeitspunkteinstellung sollte das CW-Signal mit den 400Hz moduliert 
sein. Ein NF-BFO sozusagen - aber vermutlich hat's schon einer erfunden, 
Schweizer oder Finne halt, wie immer...
</OT>

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Josef L. schrieb:
>> Die Spiegelfrequenz liegt auf 15,6kHz.
>
> Spiegelfrequenz?

800 Hz NF-Ablage

von Josef L. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> 800 Hz NF-Ablage

Ich moduliere doch nicht die HF mit 400 Hz, sondern ich taste die 400Hz 
mit dem CW-Signal, an-aus, oder zumindest lauter-leiser. OK, ein 400Hz 
vom CW-Träger entfernter anderer Träger (oder mit wenigen -zig Hz 
moduliertes Signal) würde ebenfalls als 400Hz-Ton oder Geräusch 
demoduliert werden, egal ob über oder unter dem CW-Signal, aber mit der 
An-/Aus-Tastung des CW-Trägers schwanken. Die fraglichen benachbarten 
Stationen sind aber auf 16.4 und 18.4 kHz, also -800/+1200Hz und sollten 
genügend gedämpft sein (20dB).

von eric (Gast)


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Racal schrieb:
> SAQ ist recht schwach


1 mV/m ist nicht schwach!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Josef L. schrieb:
> OK, ein 400Hz vom CW-Träger entfernter anderer Träger (oder mit wenigen
> -zig Hz moduliertes Signal) würde ebenfalls als 400Hz-Ton oder Geräusch
> demoduliert werden

So ist es, nur dass er in seiner Rechnung von üblichen 800 Hz 
ausgegangen ist, daher die Spiegelfrequenz auf 15,6 kHz, auf der es 
keine großen Störer gibt.

von Racal (Gast)


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eric schrieb:
> Racal schrieb:
>> SAQ ist recht schwach
>
> 1 mV/m ist nicht schwach!

Das liest sich erst mal viel.
Ob ein Empfang einfach möglich ist, hängt leider nicht vom Pegel alleine 
ab, sondern vom Signal/Rauschabstand. Und in diesem Frequenzbereich 
beträgt die externe Rauschzahl des atmosphärischen und man-made 
Rauschens zwischen 80 und 140dB. Da muss ein Empfangssignal deutlich 
drüber.

Figure 2:
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/p/R-REC-P.372-14-201908-I!!PDF-E.pdf

von Josef L. (Gast)


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Racal schrieb:
> Figure 2:

Danke für den Link! Jahrzehntelang geisterte ja nur immer wieder 
dieselbe Grafik aus den 70er Jahren durch die Publikationen, aus einer 
Zeit ohne Energiesparlampen, Schaltnetzteile, Computer und Handys...

von HST (Gast)


Angehängte Dateien:

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Auch von mir danke, ein interessantes Dokument.

Hab mal eine kleine Rechnung mit der Formel 7 im Bild durchgeführt.

Anhand der Grafik Fig.2 auf S.6 ergibt sich eine Rauschzahl von ca. 
135db bei 17kHz. Daraus folgt:

Fa = 135db
20logfMHz --> -35db (17kHz)
Für eine Bandbreite von ~20Hz --> 10logb = 13db
En = 135 -35 + 13 - 95 db(µV/m)
En = ~18db(µV/m) --> ca. 8µV/m

Das ergäbe bei 1mV/m einen sehr komfortablen Rauschabstand von über 40db 
(wenn ich mich nicht verrechnet habe...)

ABER, das ist ja nur der atmoshphärische Rauschpegel. Ich vermute, dass 
der übliche Elektronik-Schrott einen erheblich höheren Störpegel 
verursacht.

von Josef L. (Gast)


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HST schrieb:
> Hab mal eine kleine Rechnung mit der Formel 7 im Bild durchgeführt.

Ich hab den Gerzelka ISBN 9783772369117 und da sind die entsprechenden 
Formeln auch drin.

https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Gerzelka+Funkfernverkehrssysteme-in-Design-und-Schaltungstechnik/id/A02hBwO401ZZz

von eric (Gast)


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Racal schrieb:
> Ob ein Empfang einfach möglich ist, hängt leider ...

Ihr erinnert mich an die "kluge Else".
Warum baut Ihr das Ding nicht einfach auf und probiert's,
statt zu jammern.
17 kHz sind doch wahrhaftig kein Problem.

von Racal (Gast)


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eric schrieb:
> Warum baut Ihr das Ding nicht einfach auf und probiert's,
> statt zu jammern.
> 17 kHz sind doch wahrhaftig kein Problem.

Wer jammert hier. Ich habe SAQ über die Jahre mit diversen Antennen und 
Empfängern empfangen, und weiß dass die Ergebnisse stark variieren. Der 
einfachste Empfänger war ein langer Draht mit Parallelresonanzkreis vor 
dem Line-Eingang einer PC-Soundkarte. Das digitalisierte Signal dann in 
einem nachfolgendem SDR-Programm empfangen. Die postulierten 1mV findet 
man vielleicht am ehesten an der Ostseeküste im ländlichen Raum. In 
urbanen Lagen in Süddeutschland macht der störungsfreie Empfang oft 
schon mal Probleme.

Von daher muss ich kein Einkreisaudion bauen, um mir zu beweisen, dass 
das geht. Aber nur zu, ich bin auch neugierig und gespannt. Bis zur 
nächsten Sendung am 24. Dezember ist ja noch Zeit.

von Racal (Gast)


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Hier hat sich einer die Mühe gemacht, die zu erwartenden Feldstärken 
aufzuzeigen:

http://home.scarlet.be/~fe310953/Grimeton%20fieldstrength%20v.1.0.pdf

nach den verwendeten ITU Grundwellen-Kurven müssten in 850km Entferung 
tatsächlich etwa 1mV/m Feldstärke zu erwarten sein.

von B e r n d W. (smiley46)


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> Von daher muss ich kein Einkreisaudion bauen,
> um mir zu beweisen, dass das geht.

Das wäre Zeitverschwendung, habs selber zwei mal probiert. Ich kenne 
bisher niemanden, der den SAQ mit einem Einkreiser-Audion empfangen 
konnte. Das Audion schwingt typischerweise 3% unterhalb der 
Empfangsfrequenz. Dies entspricht der Breite des kompletten 40m Bandes. 
Die Empfangsfrequenz ist zu weit entfernt von der Schwingkreisresonanz.

Geräte, wie z.B. die Brotkiste, würden sicherlich funktionieren, denn 
die haben diesen Empfangsbereich von Haus aus integriert. Aber das sind 
Zwei- und Dreikreiser. Es wäre schon mal interessant, das Signal mit 
einem Nachbau des Originalgerätes zu empfangen. Nur die Beverage Antenne 
wird zum Problem.

Dann, Winter 2013, kam bei mir ein Direktmischempfänger mit Q-Multiplier 
im Vorkreis zum Einsatz. Zuerst mit einer Loopantenne, der Empfang war 
sauber und man konnte durch Drehen der Loop einen Störer eliminieren. 
Das Jahr darauf (Winter 2014) habe ich statt der Loop eine Drahtantenne 
mit ~7m Länge verwendet. Der Empfang war lauter, aber Störungen durch 
Drehen der Antenne auszublenden, war leider nicht möglich. Beide male 
bin ich auf einen Hügel gefahren, um dem Störnebel zu entkommen.

Später (Sommer 2015) von Zuhause aus war der Empfang deutlich 
schwieriger. Zur Mittagszeit bei Sonnenschein läuft z.B. die PV meines 
Nachbarn auf Hochtouren. Je höher die Sonne stand, desto stärker waren 
die Störungen.

von Josef L. (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Dies entspricht der Breite des kompletten 40m Bandes.

Die Aussage verstehe ich nicht - 3% von was sind 200kHz? Ich komme auf 
6.667 MHz???

Ansonsten werte ich erstmal den SAQ-Faden 
Beitrag "Re: Der 2021 SAQ Faden" aus den henrik_v 
begonnen hat. Da ist das besser aufgehoben. Danke soweit!

von Racal (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Das Audion schwingt typischerweise 3% unterhalb der
> Empfangsfrequenz. Dies entspricht der Breite des kompletten 40m Bandes.
> Die Empfangsfrequenz ist zu weit entfernt von der Schwingkreisresonanz.

Das verstehe ich nicht. Kannst du das bitte mal erläutern.

von B e r n d W. (smiley46)


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> 3% von was sind 200kHz?

Bei gleichen Frequenzverhältnissen:
200kHz / 7MHz = 2,8% und 485Hz / 17,2kHz = 2,8%
hat die Resonanzkurve eines Schwingkreises mit der gleichen Güte (z.B. 
Q=100) einen identischen Verlauf. Befindet sich also die 
Schwingkreisresonanz bei 16,4 bzw. 16,7kHz, wird ein Signal bei 17,2kHz 
schon um ~30dB abgeschwächt.

von Josef L. (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Bei gleichen Frequenzverhältnissen:

OK, kapiert!

Ich habe grade mal einen Versuch gemacht: DCF Mainflingen bekomme ich 
mit Ferritantenne (350µH/1.2nF) mit 5mVss am Oszi angezeigt, mit der 
22m-T-Antenne vor dem Fenster und etwas nachstimmen dagegen 120mVss! 
Aber das sind nur 75km und 30kW ERP. Ich schaue erstmal, mit was ich MSF 
auf 60kHz reinbekomme, das sind 17kW ERP in 985km Entfernung. Auf Twente 
SDR ganz gut empfangbar, von dort aus 733km.

von B e r n d W. (smiley46)


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> DCF Mainflingen bekomme ich mit Ferritantenne(350µH/1.2nF)
Hier mit 4mH, 1nF und 150km Entf. ca. 2mV, mit Q-Multiplier ca. 70mV.

von Wolfgang (Gast)


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Hallo,
Rückkopplungsempfänger kann man nicht käuflich erwerben. Der 
Volksempfänger war vermutlich einer der letzten Vertreter dieser Bauart. 
Zum Selberbasteln gibt es noch hier und da Schaltpläne, als Bausatz z.B. 
von TenTec mit neuartigter Rückkopplung.
wolfgang

von swl (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Zum Selberbasteln gibt es noch hier und da Schaltpläne, als Bausatz z.B.
> von TenTec mit neuartigter Rückkopplung.

Kits gibt es nach wie vor:

https://mfjenterprises.com/products/mfj-8100k
http://www.4sqrp.com/ozarkpatrol.php

von Grabpfleger (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Volksempfänger war vermutlich einer der letzten Vertreter dieser Bauart.

Irrtum und Beweis:

https://www.radiomuseum.org/r/grundig_heinzelmann_a_gw.html

Mit RV12P2000 hat fast jede Nachkriegsfirma Audione gebaut.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Grabpfleger schrieb:
> Mit RV12P2000 hat fast jede Nachkriegsfirma Audione gebaut.

Oder mit UEL51.

Keine Ahnung, wie das Ding hieß, aber sowas habe ich als Junge mal vom 
Schrott geklaubt. Die Röhre liegt vermutlich noch in der Kiste.

von Günter Lenz (Gast)


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von Jörg W. schrieb:
>Keine Ahnung, wie das Ding hieß,

Vielleicht 1U11.

https://www.radioecke-berlin.de/roehrenradios/stern-radio-berlin-1u11/

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