Schönen Mittwoch Nachmittag! Ist es irgendwie möglich eine gewissen Frequenzbereich "nach oben zu verschieben"? (Und den Frequenzbereich zu "komprimieren") Beispiel: Das Eingangssignal bewegt sich zwischen 20 Hz und 20 kHz. Das Ausgangssignal sollte sich zwischen 100 kHz und 1 MHz bewegen. Ist so etwas (analog) möglich? Wenn ja, wie? Wozu das ganze? --------------- Siehe: Beitrag "Audio-Spektrum-Analysator mit Oszi im XY-Modus als Display" Anscheinend ist es nicht ganz trivial einen "Überlagerungsempfänger" für sehr niedere Frequenzen zu bauen. Deshalb will ich den Frequenzbereich des Eingangssignals nach oben verschieben. Dann kann ich mit einem Überlagerungsempfänger den Frequenzbereich durchsweepen.
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Moin, Frodo G. schrieb: > Das Eingangssignal bewegt sich zwischen 20 Hz und 20 kHz. > Das Ausgangssignal sollte sich zwischen 100 kHz und 1 MHz bewegen. > > Ist so etwas (analog) möglich? Wenn das ginge, das wuerde mich arg wundern. Was geht, ist 20Hz...20kHz zu verschieben auf z.b. 100.02...120kHz. Mit'm Mischer und danach noch ein Seitenband rausfiltern/sonstwie unterdruecken. Aber aus einem Signal mit 19.98 kHz Bandbreite ein Signal mit hoeherer Bandbreite machen - dazu muesste man's z.b. frequenzmodulieren, aber damit entstehen dann so ein Haufen Seitenbaender, dass man damit sicher nicht gluecklicher wird, wenn einen eher das Spektrum des Originalsignals interessiert. Gruss WK
Frodo G. schrieb: > Deshalb will ich den Frequenzbereich des Eingangssignals nach oben > verschieben. Und nicht nur das, du willst das Frequenzband auch noch von delta_f = 19,98kHz auf delta_f = 90kHz spreizen. Und das wird richtig schwierig, wenn allein die Verschiebung von 0,02kHz...20kHz auf 500,02kHz...520,00kHz schon nicht so einfach ist. Frodo G. schrieb: > Dann kann ich mit einem Überlagerungsempfänger den Frequenzbereich > durchsweepen. Ich würde einen µC nehmen, der das Audiosignal analyiert und x-y-Daten für den Strahl ausgibt. Oder nur y, wenn du die x-Ablenkung über die Zeit machst. Das wäre mit einem STM32 ein nettes Projekt für die Zeit "zwischen den Jahren".
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Lothar M. schrieb: > Frodo G. schrieb: >> Deshalb will ich den Frequenzbereich des Eingangssignals nach oben >> verschieben. > Und nicht nur das, du willst das Frequenzband auch noch von delta_f = > 19,98kHz auf delta_f = 90kHz spreizen. > > Und das wird richtig schwierig, wenn allein die Verschiebung von > 0,02kHz...20kHz auf 500,02kHz...520,00kHz schon nicht so einfach ist. Dachte ich mir schon dass das "Auseinanderziehen" des Frequenzbereichs wahrscheinlich nicht geht. Lothar M. schrieb: > Frodo G. schrieb: >> Dann kann ich mit einem Überlagerungsempfänger den Frequenzbereich >> durchsweepen. > Ich würde einen µC nehmen, der das Audiosignal analyiert und x-y-Daten > für den Strahl ausgibt. Oder nur y, wenn du die x-Ablenkung über die > Zeit machst. Das wäre mit einem STM32 ein nettes Projekt für die Zeit > "zwischen den Jahren". Ja, zu dem Schluss sind wir in dem verlinken Faden auch gekommen: Das ist einfacher mit einem µC. Ich dachte nur dass das hier vielleicht noch ein verfolgbarer Ansatz wäre, aber in dem Fall eher nicht.
Erst mal der prinzipielle Unterschied, mit einem Faktor multiplizieren oder einen Offset addieren, das sind sehr unterschiedliche Schaltungen. Offset geht mit einem ganzen Frequenzband, aber das Multiplizieren eigentlich nur für eine Frequenz. Es gibt noch den Trick um z.B. eine Gesangsstimme nur ein paar Hz zu verschieben, um akustische Rückkopplung zu erschweren. Mit manchen Musikbearbeitungsprogrammen kann man das machen.
Frodo G. schrieb: > Das Eingangssignal bewegt sich zwischen 20 Hz und 20 kHz. > Das Ausgangssignal sollte sich zwischen 100 kHz und 1 MHz bewegen. > > Ist so etwas (analog) möglich? > Wenn ja, wie? Frequenz-Spannungswandler (f/U-Wandler) --> spannungsgesteuerter Oszillator (VCO)
Frequenzen zu spreizen ist schwierig, aber Frequenzen auf eine andere Tonhöhe zu versetzen geht schon. Da gibt es mehrere Methoden: Beitrag "Tonhöhenverschieber mit Eimerkettenspeicher"
Ralf L. schrieb: > Frequenzen zu spreizen ist schwierig, aber Frequenzen auf eine andere > Tonhöhe zu versetzen geht schon. Da gibt es mehrere Methoden: > > Beitrag "Tonhöhenverschieber mit Eimerkettenspeicher" Danke für den Link, das werde ich mir mal ansehen.
Oder gleich direkt f2f-Wandler: http://mino-elektronik.de/Generator/takte_impulse.htm#bsp4 Die Formel für die Ausgangsfrequenz muß angepaßt werden und es muß eingangsseitig >= eine Periode anliegen. Christoph db1uq K. schrieb: > z.B. eine Gesangsstimme Das ist ein Frequenzspektrum. Aber nichts Genaues weiß man nicht.
Frodo G. schrieb: > Anscheinend ist es nicht ganz trivial einen "Überlagerungsempfänger" für > sehr niedere Frequenzen zu bauen. Ein Überlagerungsempfänger ändert die Breite des Frequenzbandes nicht. Alleine mit Verschieben wirst du dein Ziel (20Hz ... 20kHz -> 100kHz ... 1MHz) nicht erreichen können.
Weihnachtsmann schrieb: > Frodo G. schrieb: >> Das Eingangssignal bewegt sich zwischen 20 Hz und 20 kHz. >> Das Ausgangssignal sollte sich zwischen 100 kHz und 1 MHz bewegen. >> >> Ist so etwas (analog) möglich? >> Wenn ja, wie? > > Frequenz-Spannungswandler (f/U-Wandler) --> spannungsgesteuerter > Oszillator (VCO) Ja, für eine Frequenz würde das funktionieren, aber ich glaube nicht dass das bei mehreren Komponenten geht. Wenn das Eingangssignal z.B. 10 Hz, 100 Hz und 1kHz enthält, dann kann der F/U-Konverter doch nicht drei Spannungen gleichzeitig ausgeben, oder? So ein F/U-Wandler ist gut wenn man z.B. ein Tachosignal in eine Spannung umwandeln will.
Wolfgang schrieb: > Frodo G. schrieb: >> Anscheinend ist es nicht ganz trivial einen "Überlagerungsempfänger" für >> sehr niedere Frequenzen zu bauen. > > Ein Überlagerungsempfänger ändert die Breite des Frequenzbandes nicht. > Alleine mit Verschieben wirst du dein Ziel (20Hz ... 20kHz -> 100kHz ... > 1MHz) nicht erreichen können. Ich weiß. Mittlerweile verstehe ich wie ein Überlagerungsempfänger funktioniert. Ich möchte das Eingangssignal nur in einen Bereich verchieben in dem Überlalgerungsempfänger besser realisierbar sind. Das "spreizen" des Eingangssignals ist optional.
Frodo G. schrieb: > Ja, für eine Frequenz würde das funktionieren, aber ich glaube nicht > dass das bei mehreren Komponenten geht. Davon war bislang nicht die Rede. Mit diesen Eimerketten kannst Du viel komisches Geräusch und Rauschen erzeugen aber nicht Deine Anforderungen erfüllen ;-)
Moin, Frodo G. schrieb: > Ich möchte das Eingangssignal nur in einen Bereich verchieben in dem > Überlalgerungsempfänger besser realisierbar sind. Das verschieben geht mit einem "Ueberlagerungsempfaenger" - also sprich Mischer (im Sinne von Multiplizieren des Eingangssignals mit einem sin/cos). Aber tendentiell brauchst du dann, wenn du dein Eingangssignal hochgemischt hast, steilflankigere Filter, um da irgendwas rauszufiltern. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Moin, > > Frodo G. schrieb: >> Ich möchte das Eingangssignal nur in einen Bereich verchieben in dem >> Überlalgerungsempfänger besser realisierbar sind. > > Das verschieben geht mit einem "Ueberlagerungsempfaenger" - also sprich > Mischer (im Sinne von Multiplizieren des Eingangssignals mit einem > sin/cos). > Aber tendentiell brauchst du dann, wenn du dein Eingangssignal > hochgemischt hast, steilflankigere Filter, um da irgendwas > rauszufiltern. > > Gruss > WK Ja, und fertige Filter für "hohe Frequenzen" gibt es fertig zu kaufen. Im kHz Bereich gibt es da nicht so viel ...
m.n. schrieb: > Frodo G. schrieb: >> Ja, für eine Frequenz würde das funktionieren, aber ich glaube nicht >> dass das bei mehreren Komponenten geht. > > Davon war bislang nicht die Rede. > Mit diesen Eimerketten kannst Du viel komisches Geräusch und Rauschen > erzeugen aber nicht Deine Anforderungen erfüllen ;-) Wenn ich eine Frequenz im Bereich x bis y gemeint hätte, dann hätte ich geschrieben "eine Frequenz im Bereich x Hz bis y Hz". Tut mir leid, ich werde mich in Zukunft präziser ausdrücken.
Christoph db1uq K. schrieb: > Es gibt noch den Trick um z.B. eine Gesangsstimme nur ein paar Hz zu > verschieben, um akustische Rückkopplung zu erschweren. Mit manchen > Musikbearbeitungsprogrammen kann man das machen. Das geht auch live, sonst hast du nichts von reduzierter Rückkopplungsgefahr 😀. Allerdings darf man das nur sehr sehr vorsichtig machen, denn anschließend stimmen die Terzen, Quarten usw. um diese Verschiebung nicht mehr. Der Sänger wird sich schnell beschweren. Weniger dramatisch ist das bei der Übertragung von Sprache in Reden. Gab es in HW schon vor zig Jahren. Anders ist das bei dem Effekt, der z.B. wie bei einer schnelleren Tonbandwiedergabe erreicht wird, aber mit Erhalt der Wiedergabegeschwindigkeit. Letztlich ein Transponieren. Das kenne ich nur von DAWs.
Diese Frequenzverschiebunng um einen festen Offset macht z.B. Audacity https://forum.audacityteam.org/viewtopic.php?t=103532 hier als "linear frequency shift" bezeichnet. https://www.fullbucket.de/music/freqshifter.html "Frequency shifting up to ±5000 Hz" "Do not confuse the Frequency Shifter with a pitch shifter! A pitch shifter multiplies all frequencies of the input signal by a constant factor while a frequency shifter adds (or subtracts) a constant amount of Hertz to (or from) those frequencies. " aber eine Kompression des Frequenzbands können die alle nicht
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Weihnachtsmann schrieb: > Frequenz-Spannungswandler (f/U-Wandler) --> spannungsgesteuerter > Oszillator (VCO) Funktioniert aber nur für eine einzige Frequenz sauber und auch das nicht perfekt, weil der Übergangsbereich bei Änderugnen nicht linear abgebildet wird. Perfekt mit 1) FFT, 2) Frequenz-Offset abziehen, 3) Spreizung durchführen, 4) neuen Offset drauf und 5) ab damit in die IFFT. Fenster Kaiser 5 (bei Analyse) und einen Hamming bei der Synthese.
Moin, Frodo G. schrieb: > Ja, und fertige Filter für "hohe Frequenzen" gibt es fertig zu kaufen. > Im kHz Bereich gibt es da nicht so viel ... Ja, wenn du Glueck hast, findest du irgendein SAW oder sowas, was dir taugt. Nur brauchst du dann eben noch einen Oszillator (Keine Seitenbaender, jitterarm, ...) und einen Mischer, der auch "nur" mischt (=multipliziert) und moeglichst keine Dreckeffekte hat und wahrscheinlich noch den ein oder anderen Verstaerker um die Signale auf die jeweils richtigen Pegel fuer Mischer und Filter zu bringen. Ist also so ein klassisches: Ich treib' den Teufel mit dem Beelzebub aus :-) Gruss WK
Messtechnikfachmann schrieb: > Weihnachtsmann schrieb: >> Frequenz-Spannungswandler (f/U-Wandler) --> spannungsgesteuerter >> Oszillator (VCO) > Funktioniert aber nur für eine einzige Frequenz sauber und auch das > nicht perfekt, weil der Übergangsbereich bei Änderugnen nicht linear > abgebildet wird. > > Perfekt mit 1) FFT, 2) Frequenz-Offset abziehen, 3) Spreizung > durchführen, 4) neuen Offset drauf und 5) ab damit in die IFFT. > > Fenster Kaiser 5 (bei Analyse) und einen Hamming bei der Synthese. Ja, wenn ich das "digital" mache, dann habe ich ja schon die FFT. Dann muss ich nichts mehr verschieben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tonh%C3%B6hen%C3%A4nderung so ein pitch shifter kann tatsächlich wenn er nach unten schiebt die Breite des Frequenzbandes verringern. im Prinzip funktioniert das wie nachträgliche Zeitlupe oder Zeitraffer beim Film oder Video. Durch weglassen oder verdoppeln von Einzelbildern. aber um zwei Dekaden von 1000 auf 10 (20...20000 -> 100k...1000k) zu komprimieren ist etwas zu viel verlangt, das gibt sicher unüberhörbare Artefakte. Schau Dir mal Fledermauskonverter an, vielleicht findet sich dort ein passendes Verfahren.
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Christoph db1uq K. schrieb: > Diese Frequenzverschiebunng um einen festen Offset macht z.B. Audacity Ja, schon klar, man hat mit Audacity nur wenig davon zur Rückkopplungsvermeidung bei PA. Deshalb mein Hinweis, dass es den linearen Shift um ein Δf a) schon lange gibt und b) nur in HW sinnvoll ist - zur Anwendung auf der Bühne. > Do not confuse the Frequency Shifter with a pitch shifter! Das ist die zweite Variante, von der ich nicht weiß, ob sie es in Echtzeit auch gibt. Die würde einem Transponieren gleich kommen. Mit DAWs geht natürlich beides. Offline kann man viel machen, möglicherweise auch den Wunsch des TO erfüllen. Das hat vermutlich nur noch niemand so benötigt.
> Mit diesen Eimerketten kannst Du viel komisches Geräusch und Rauschen > erzeugen aber nicht Deine Anforderungen erfüllen ;-) Vermutlich kann man damit gar nichts mehr machen weil die wenigen Teile die irgendwo ueberlebt haben doch heute ein Vermoegen kosten weil man damit Musikelektronik aus den 80ern reparieren will. Olaf
Beitrag "Re: Frequenzverdoppler" da hatten wir schon mal ein ähnliches Thema. Die pitch-shifter-ICs sind längst ausgestorben, hier werden drei Typen genannt: https://www.musiker-board.de/threads/pitch-shifter-bauen.44167 OKI MSM6722 oder MSM6322 oder Holtek HT8950
Olaf schrieb: > Vermutlich kann man damit gar nichts mehr machen weil die wenigen Teile > die irgendwo ueberlebt haben doch heute ein Vermoegen kosten weil man > damit Musikelektronik aus den 80ern reparieren will. Nah, es gibt noch genug Bedarf. Die Teile werden seit einigen Jahren wieder in China unter dem Label CoolAudio hergestellt. Z.b. den V3205SD Chip. Es gibt anscheinend genug Hobby Musiker auf der Welt, die den 80'er Klang haben wollen.
Bei hochempfindlichen Metalldetektoren gab es mal den Trick, die Suchspule mit nur einigen kHz zu betreiben und das Signal auf eine ganze Kette von Frequenzverdopplern zu geben. Die Endfrequenz wurde dann mit einer festen gemischt und das Ergebnis war eine vervielfachte Frequenzänderung. Die Amplitudentreue war vermutlich nicht überragend, aber für Metallsucher ausreichend. Ich glaube, "Funkschau" oder "Funktechnik" in den 1960ern bis 1980ern, Stichwort Metallsuchgeräte oder so ähnlich.
Wenn Du bei gleicher Filterbandbreite die Frequenz erhöhst, wird Q immer höher und Dein Filter immer schwieriger zu bauen. Wieso Du zum Filtern nach oben willst, erschließt sich mir nicht. Meist mischt man runter, je schmalbandiger man filtern möchte. Wenn Du schmalbandig eine Frequenz erkennen möchtest, mischst Du die Frequenz auf 0 Hz herunter und Filterst mit einem relativ banalen Tiefpass. Wenn Du es genauer haben möchtest, mischst Du das Signal doppelt. Einmal mit dem Sinus, einmal mit cosinus. Die beiden entstehenden Signale geben Dir einen Vektor, dessen Phasenlage Dir vermutlich erstmal egal ist, dessen Länge aber dem Signal entspricht. Je schneller der Vektor rotiert, desto weiter ist das Signal von Deiner gesuchten Frequenz entfernt. Auswertungen sind hier sinnvoll eigentlich erst nach Digitalisierung machbar. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Wenn Du bei gleicher Filterbandbreite die Frequenz erhöhst, wird Q immer > höher und Dein Filter immer schwieriger zu bauen. Wieso Du zum Filtern > nach oben willst, erschließt sich mir nicht. Meist mischt man runter, je > schmalbandiger man filtern möchte. > Wenn Du schmalbandig eine Frequenz erkennen möchtest, mischst Du die > Frequenz auf 0 Hz herunter und Filterst mit einem relativ banalen > Tiefpass. Ich wollte eigentlich einen analogen Spektrum Analyzer für Audio Signale machen der ein Oszilloskop im XY Modus als Anzeige verwendet. Im Prinzip ein einfacher Überlagerungsempfänger. Aber da ich Signale zwischen 20 Hz und 20 kHz als Eingangssignal verwenden will ist das Ganze etwas schwierig. Für höhere Frequenzen gibt es viele fertige Filter zu kaufen, deshalb dachte ich ich verschiebe das Eingangssignal einfach "nach oben". Aber ich glaube das Ganze wird leider doch nichts.
Danke für all die Antworten! Aber ich fürchte das dieses Projekt wohl nichts wird. Zumindest nicht analog und "in Echtzeit". Danke trotzdem für all die Antworten, und einen schönen Donnerstag noch!
Mani W. schrieb: > Ist so etwas nicht mit einer PLL möglich? Ja, für EINE Frequenz ist das mit einer PLL sehr einfach machbar. Wie gesagt, hier geht es um Frequenzen (plural). Also es können 40 Hz, 100Hz, 1,365kHz und 15kHz Anteile sein. So weit ich weiß kann eine PLL das nicht. <offtopic> Müsste es eigentlich nicht "mit einem PLL" heißen? PLL steht ja für PhaseLockedLoop und da klingt "der" irgendwie besser. Aber ja, wenn man es übersetzt, dann passt "die", weil "die Phasenregelschleife". </offtopic>
In der Musikbranche nennt sich sowas "Harmonizer" oder "Pitch Shifter" Aber auch da nur bedingt möglich, das zu realisieren was du willst. Der Aufwand ist x-fach größer, wie wenn du das machen würdest, was ich dir schon im Thread: Beitrag "Audio-Spektrum-Analysator mit Oszi im XY-Modus als Display" geraten hatte. Einfach mit 4-fach OpAmps mehrere Filter zu bauen und mit HC4051 und Zähler zu serialisieren.
Patrick L. schrieb: > In der Musikbranche nennt sich sowas "Harmonizer" oder "Pitch Shifter" > Aber auch da nur bedingt möglich, das zu realisieren was du willst. > Der Aufwand ist x-fach größer, wie wenn du das machen würdest, was ich > dir schon im Thread: Beitrag "Audio-Spektrum-Analysator mit Oszi im XY-Modus als Display" > geraten hatte. > Einfach mit 4-fach OpAmps mehrere Filter zu bauen und mit HC4051 und > Zähler zu serialisieren. Oder mit so einem "switched capacitor filter", wie in dem Beitrag auch schon vorgeschlagen wurde. Gut, dann hat sich dieser Faden hier wohl erledigt.
Frodo G. schrieb: > Ja, und fertige Filter für "hohe Frequenzen" gibt es fertig zu kaufen. > Im kHz Bereich gibt es da nicht so viel ... Von wegen - nach dem Hochmischen müsstest du f_o+20Hz von f_o-20Hz trennen. Selbst ein 9-poliges Quarzfilter tut sich da schwer ;-) Im kHz-Bereich gibt es die nicht fertig, weil man mit OpAmps relativ einfach passende Filter aufbauen kann. MF10 wurde früher gerne verwendet und heute eher als digitales Filter ...
Frodo G. schrieb: > Ich wollte eigentlich einen analogen Spektrum Analyzer für Audio Signale > machen der ein Oszilloskop im XY Modus als Anzeige verwendet. Ja, das habe ich schon verstanden. > Im Prinzip ein einfacher Überlagerungsempfänger. Genau. > Aber da ich Signale zwischen 20 Hz und 20 kHz als Eingangssignal > verwenden will ist das Ganze etwas schwierig. Warum? Wie ich schon sagte: Misch Deine zu untersuchende Frequenz auf 0 herunter. > Für höhere Frequenzen gibt es viele fertige Filter zu kaufen, deshalb > dachte ich ich verschiebe das Eingangssignal einfach "nach oben". Nach unten. Und Du benötigst nur einen Tiefpass von ein paar Hz. > Aber ich glaube das Ganze wird leider doch nichts. Du gibst aber schnell auf ;-) 1. Du benötigst einen Sägezahngenerator. Dieser erzeugt die Spannung für die eine Ablenkungsrichtung und die Steuerspannung für eine VCO. 2. VCO, welche den Bereich 20Hz bis 20kHz abdeckt und sowohl sinus, als auch cosinus bereitstellt. 3. Einen IQ-Mischer (2 Mischer), welcher das Audiosignal jeweils mit sinus und cosinus mischen. 4. je einen Tiefpass. 5. Einen geometrischen Addierer, welcher beide Signale addiert. ... fertig! Der geometrische Addierer muss (analog) folgende funktion erfüllen:
oder
Und da sieht man auch schon, dass nochmal multipliziert werden muss (mit sich selbst). Also nochmal drei Mischer. Zwei quadrieren die I und Q Signale und einer sitzt in der Gegenkopplung des summierenden OPs (und zieht damit die Wurzel). Wenn Du eine oder beide Achsen in logarithmischer Darstellung haben möchtest, brauchst Du noch entsprechend Logarithmierer. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > 1. Du benötigst einen Sägezahngenerator. Dieser erzeugt die Spannung für > die eine Ablenkungsrichtung und die Steuerspannung für eine VCO. > 2. VCO, welche den Bereich 20Hz bis 20kHz abdeckt und sowohl sinus, als > auch cosinus bereitstellt. > 3. Einen IQ-Mischer (2 Mischer), welcher das Audiosignal jeweils mit > sinus und cosinus mischen. > 4. je einen Tiefpass. > 5. Einen geometrischen Addierer, welcher beide Signale addiert. > > ... fertig! > > > Der geometrische Addierer muss (analog) folgende funktion erfüllen: > >
> > oder > >
> > Wenn Du eine oder beide Achsen in logarithmischer Darstellung haben > möchtest, brauchst Du noch entsprechend Logarithmierer. > > > Gruß > Jobst Danke für die detailierte Antwort! Ich werde erstmal versuchen so etwas zu simulieren (LT-Spice) bevor ich mich an die Realiserung wage. (Ja ich weiß dass Simulationen nicht viel mit der Realität zu tun haben, ganz besonders wenn es um Filter und Oszillatoren geht, aber es ist mal ein Ausgangspunkt, ob etwas überhaupt so funktionieren könnte)
Moin, Jobst M. schrieb: > Wenn Du eine oder beide Achsen in logarithmischer Darstellung haben > möchtest, brauchst Du noch entsprechend Logarithmierer. Kannste dir aber dafuer das Wurzelziehen sparen. Logarithmieren der Summe der beiden Quadrate und danach halbieren geht dann auch. Im Gegensatz zu dem ganzen Firlefanz, den man da vorher machen muss, geht das mal ausnahmsweise sehr einfach auch analog - z.b. per Spannungsteiler ;-) Sehr im Gegensatz zu irgendwelchen Quadratur-VCOs, Multiplizierern, Logarithmierern, steilflankigen Tiefpaessen etc. bla. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > steilflankigen Tiefpaessen So steilflankig muss er gar nicht sein. Aber ja: Die ganze Logarithmusgeschichte ist Pillepalle. Frodo G. schrieb: > Ich werde erstmal versuchen so etwas zu simulieren (LT-Spice) bevor ich > mich an die Realiserung wage. Du könntest Dir auch zwei Signalgeneratoren nehmen und die Signale in einen Mischer mit Tiefpass schicken, um zu sehen was passiert. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Dergute W. schrieb: >> steilflankigen Tiefpaessen > > So steilflankig muss er gar nicht sein. > > Aber ja: Die ganze Logarithmusgeschichte ist Pillepalle. > > Frodo G. schrieb: >> Ich werde erstmal versuchen so etwas zu simulieren (LT-Spice) bevor ich >> mich an die Realiserung wage. > > Du könntest Dir auch zwei Signalgeneratoren nehmen und die Signale in > einen Mischer mit Tiefpass schicken, um zu sehen was passiert. > > Gruß > Jobst Ich habe leider nur einen Funktionsgenerator. Und bezüglich dem Mischer: Haben es Trafos nicht schwer mit sehr niedrigen Frequenzen? (20 Hz ...) Da müsste man den Eisenkern ja größer machen, aber das würde bedeuten das das Verhalten bei hohen Frequenzen (20kHz, bzw, die Oszillator-Frequenz) nicht mehr so gut ist.
Frodo G. schrieb: > Haben es Trafos nicht schwer mit sehr niedrigen Frequenzen? > (20 Hz ...) > Da müsste man den Eisenkern ja größer machen, aber das würde bedeuten > das das Verhalten bei hohen Frequenzen (20kHz, bzw, die > Oszillator-Frequenz) nicht mehr so gut ist. Lundahl kann sowas.
Über die bekannte Formel: sin (2x)= 2*sinx*cosx liesse sich was basteln. Also eingangsignal um 90° verschieben, mischen. Ansonsten mal unter Frequenzverdoppler schauen: https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzverdopplung_(Elektronik)
Frodo G. schrieb: > Haben es Trafos nicht schwer mit sehr niedrigen Frequenzen? Schau mal nach Gilbert-Zelle ... https://de.wikipedia.org/wiki/Gilbertzelle (Gibt es auch als fertiges IC) Gruß Jobst
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>Einen IQ-Mischer ist für den Direktmischer nicht unbedingt nötig. Genau bei Null Hz hat der (für AC-Kopplung des Mischers) ein Loch, damit bekommt man die typische "Schmetterlingsmarke" der alten Wobbler statt einer Spitze. Die logarithmische Frequenzskala ist etwas komplizierter. Entweder digital mit einem DDS als LO oder ein geeignet verbogener Sägezahn. Eine Amplitudenskala in dB geht am einfachsten mit einem AD8307, der funktioniert auch für Niederfrequenz noch. Oder einen SA604 am RSSI-Ausgang. Und das Tiefpassfilter muss möglicherweise frequenzabhängig umschaltbar sein.
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Das hängt vom Koppelkondensator ab, die 20 Hz müssen noch durchkommen. Da hat man aber auch nur wenige Schwingungen, oder der Wobbelvorgang wird sehr langsam.
Christoph db1uq K. schrieb: > Das hängt vom Koppelkondensator ab, die 20 Hz müssen noch > durchkommen. > Da hat man aber auch nur wenige Schwingungen, oder der Wobbelvorgang > wird sehr langsam. Etliche Konstruktionen arbeiten ohne Kondensator bis DC herunter. Wieso Du den plötzlich einbauen möchtest, weiß ich nicht. Das man für langsame Schwingungen mehr Zeit braucht, ist logisch. Das wird man auch kaum vermeiden können. Er möchte vor allem sweepen, nicht wobbeln. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Frodo G. schrieb: >> Haben es Trafos nicht schwer mit sehr niedrigen Frequenzen? > > Schau mal nach Gilbert-Zelle ... > https://de.wikipedia.org/wiki/Gilbertzelle > > (Gibt es auch als fertiges IC) Oh, ok. Ich habe beim Wort "Mischer" and die Schaltung mit den zwei Übertragern und den vier Dioden gedacht. https://en.wikipedia.org/wiki/Frequency_mixer#/media/File:Diode_DBM.png
Ich habe gerade das hier gefunden: https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/18899/PHILIPS/NE612.html Scheint ein IC zu sein der eienn Oszillator und einen Mischer beinhaltet. Im Datenblatt stehet nichts von einer minimalen Frequenz, das könnte also eine Lösung sein.
Frodo G. schrieb: > Ich habe gerade das hier gefunden: > > https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/18899/PHILIPS/NE612.html Wenn Du den noch bekommst ... > Scheint ein IC zu sein der eienn Oszillator und einen Mischer > beinhaltet. Ja, die schon erwähnte Gilbert-Zelle. > Im Datenblatt stehet nichts von einer minimalen Frequenz, das könnte > also eine Lösung sein. Ja, eine untere fu hat dieses Prinzip nicht.
Jens G. schrieb: > Frodo G. schrieb: >> Ich habe gerade das hier gefunden: >> >> https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/18899/PHILIPS/NE612.html > > Wenn Du den noch bekommst ... Wird noch hergestellt.
H. H. schrieb: > Jens G. schrieb: >> Frodo G. schrieb: >>> Ich habe gerade das hier gefunden: >>> >>> https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/18899/PHILIPS/NE612.html >> >> Wenn Du den noch bekommst ... > > Wird noch hergestellt. Gut. Sehr gut! Ich werde mal schauen ob ich die Dinger irgendwo auftreiben kann. Laut dieser Website (https://elektronikbasteln.pl7.de/schaltungen-mit-dem-ne602-ne612-sa612-sa602-eine-uebersicht) gibt es ein paar alternative ICs die statt des NE612s eingesetzt werden können. Einer davon ist sogar beschaffbar! https://www.digikey.at/de/products/detail/nxp-usa-inc/SA612AD-01-112/740395
Jens G. schrieb: > Wenn Du den noch bekommst ... Das einzige Problem könnte die derzeitige Chip-Situation sein. Der NE602, SA602 und SA612 ist das selbe Bauteil wie der NE612. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Jens G. schrieb: >> Wenn Du den noch bekommst ... > > Das einzige Problem könnte die derzeitige Chip-Situation sein. > > Der NE602, SA602 und SA612 ist das selbe Bauteil wie der NE612. > > Gruß > Jobst Da war ich schneller ....
Jobst M. schrieb: > Jens G. schrieb: >> Wenn Du den noch bekommst ... > > Das einzige Problem könnte die derzeitige Chip-Situation sein. > > Der NE602, SA602 und SA612 ist das selbe Bauteil wie der NE612. Da gibt es im Moment keinen Engpass.
H. H. schrieb: > Jobst M. schrieb: >> Jens G. schrieb: >>> Wenn Du den noch bekommst ... >> >> Das einzige Problem könnte die derzeitige Chip-Situation sein. >> >> Der NE602, SA602 und SA612 ist das selbe Bauteil wie der NE612. > > Da gibt es im Moment keinen Engpass. Ich denke weil fast jeder der sowas machen will das heutzutage digital macht. (Ich gehe immer davon aus dass ein "spezial IC" nicht verfügbar sein wird, ist auch meistens so ...)
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> Da gibt es im Moment keinen Engpass.
Ausser Mode gekommen seitdem sich C-Netz Telefone nicht mehr so
verkaufen? :-D
Olaf
Olaf schrieb: >> Da gibt es im Moment keinen Engpass. > > Ausser Mode gekommen seitdem sich C-Netz Telefone nicht mehr so > verkaufen? :-D Die C-Netze findet man jetzt im Supermarkt, bei den Citrusfrüchten...
Ich habe noch nie von diesen "C-Netz Telefonen" gehört. Scheint eine Art "analoges Mobilfunknetz" in Deutschland gewesen zu sein. (vor meiner Zeit)
Frodo G. schrieb: > Das Eingangssignal bewegt sich zwischen 20 Hz und 20 kHz. > Das Ausgangssignal sollte sich zwischen 100 kHz und 1 MHz bewegen. > > Ist so etwas (analog) möglich? > Wenn ja, wie? Also eine Frequenz Vervielfachung was Du brauchst. Eine PLL wäre eine Möglichkeit. youtube.com/watch?v=11O2M6s9kP8 oder suche nach Phasenkomparator 2, Frequenzvervielfacher auf youtube. Ob das für deine Anwendung so funktioniert, das musst Du selbst raus finden. Aber ein Ansatz wäre es vielleicht mal.
Felix Waldmann schrieb: > Frodo G. schrieb: >> Das Eingangssignal bewegt sich zwischen 20 Hz und 20 kHz. >> Das Ausgangssignal sollte sich zwischen 100 kHz und 1 MHz bewegen. >> >> Ist so etwas (analog) möglich? >> Wenn ja, wie? > > Also eine Frequenz Vervielfachung was Du brauchst. > Eine PLL wäre eine Möglichkeit. > > youtube.com/watch?v=11O2M6s9kP8 > > oder suche nach Phasenkomparator 2, Frequenzvervielfacher auf youtube. > > Ob das für deine Anwendung so funktioniert, das musst Du selbst raus > finden. > Aber ein Ansatz wäre es vielleicht mal. Wie schon gesagt, eine PLL funktioniert wenn man EINE Frequenz multiplizieren will. (also ein Eingangssignal mit z.B. 100 Hz) Ich habe aber mehrere Frequenzen die zwischen 20 Hz und 20 kHz liegen. (Audio)
Frodo G. schrieb: > Ich habe aber mehrere Frequenzen die zwischen 20 Hz und 20 kHz liegen. > (Audio) Nach der Theorie würde kein Audio Verstärker funktionieren. Es werden alle Spektralen Anteile der verschiedenen Frequenzen addiert bzw. subtrahiert. Das würde die PLL auch so machen, vor allem bei dem Faktor 5000 den Du haben möchtest sollte das einfacher sein als wenn es nur der Faktor 10 wäre. Ich dachte gerade an die FM Funkgeräte mit PLL, wie moduliert man den VCO? Schnelles Schleifenfilter, höhere Modulationsfrequenz möglich, dafür mehr Seitenbänder auf dem HF Signal. Langsames Schleifenfilter, geringere Modulationsfrequenz möglich, jedoch besseres HF Signal. Vielleicht kannst so eine Schaltung mit PLL mal simulieren.
Frodo G. schrieb: > Anscheinend ist es nicht ganz trivial einen "Überlagerungsempfänger" für > sehr niedere Frequenzen zu bauen. Es gibt in Schweden eine Längstwellen Sender bei 18 KHz, nur sporadisch in Betrieb, der kann auch mit sehr einfachen Empfängern empfangen werden. z.B. mit RTL2832 USB Stick mit vorgeschalteten Downconverter. Downconverter Ringmischer + Quartoszillator 50 MHz.
München Ost schrieb: > Das würde die PLL auch so machen Nein! Eine PLL kann immer nur auf eine Frequenz einrasten. München Ost schrieb: > Es gibt in Schweden eine Längstwellen Sender bei 18 KHz, nur sporadisch > in Betrieb, der kann auch mit sehr einfachen Empfängern empfangen > werden. > > z.B. mit RTL2832 USB Stick mit vorgeschalteten Downconverter. > > Downconverter Ringmischer + Quartoszillator 50 MHz Auch Blödsinn. Der RTL2832 kann nur bis ~30MHz runter. Da muss man nach oben mischen, um 18kHz empfangen zu können. Außerdem ist der kein sehr einfacher Empfänger! *Kopfschüttel** Gruß Jobst
H. H. schrieb: > Jobst M. schrieb: >> Jens G. schrieb: >>> Wenn Du den noch bekommst ... >> >> Das einzige Problem könnte die derzeitige Chip-Situation sein. >> >> Der NE602, SA602 und SA612 ist das selbe Bauteil wie der NE612. > > Da gibt es im Moment keinen Engpass. Guck an - vor etlichen Jahren waren die mal Mangelware - NE wie auch SA ...
Jobst M. schrieb: > Nein! Eine PLL kann immer nur auf eine Frequenz einrasten. Eben nicht, es gab früher Analoge SAT Receiver, das FBAS Signal war FM Moduliert. Der Demodulator war eine PLL, das FBAS Signal wurde von der VCO Regelspannung abgeleitet. Jobst M. schrieb: > Außerdem ist der kein sehr einfacher Empfänger! Ansichtssache: hier wurde die meiste Arbeit an die Software übergeben. Du bist noch beim Superhet Empfänger.
Jobst M. schrieb: > München Ost schrieb: >> Es gibt in Schweden eine Längstwellen Sender bei 18 KHz, nur sporadisch >> in Betrieb, der kann auch mit sehr einfachen Empfängern empfangen >> werden. >> >> z.B. mit RTL2832 USB Stick mit vorgeschalteten Downconverter. >> >> Downconverter Ringmischer + Quartoszillator 50 MHz > > Auch Blödsinn. > Der RTL2832 kann nur bis ~30MHz runter. Da muss man nach oben mischen, > um 18kHz empfangen zu können. > Außerdem ist der kein sehr einfacher Empfänger! Denselben Gedanken hatte ich auch schon. Nur weil ein SDR-Empfänger das alles "ganz einfach" macht, denken manche Jünger, daß das ganz einfache Empfänger wären ...
Felicitas schrieb: > Jobst M. schrieb: >> Nein! Eine PLL kann immer nur auf eine Frequenz einrasten. > > Eben nicht, es gab früher Analoge SAT Receiver, das FBAS Signal war FM > Moduliert. > Der Demodulator war eine PLL, das FBAS Signal wurde von der VCO > Regelspannung abgeleitet. Und nun erkläre mal, wie diese PLL mit dem Problem des TO korreliert werden kann ... > Jobst M. schrieb: >> Außerdem ist der kein sehr einfacher Empfänger! > > Ansichtssache: hier wurde die meiste Arbeit an die Software übergeben. > Du bist noch beim Superhet Empfänger. Und Du bist noch bei der Blackbox-Anschauung - wie SDR funktioniert, interessiert nicht - Hauptsache, Input und Output stimmt ...
Felicitas schrieb: > Der Demodulator war eine PLL, das FBAS Signal wurde von der VCO > Regelspannung abgeleitet. Richtig. Eine Frequenz rein, eine Spannung raus. Ändert sich die (eine!) Frequenz, ändert sich die Spannung. Und wie soll das weiter helfen? Gar nicht! Felicitas schrieb: > Du bist noch beim Superhet Empfänger. Auch das ist eigentlich schon kein einfacher Empfänger mehr. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Richtig. Eine Frequenz rein, eine Spannung raus. Ändert sich die (eine!) > Frequenz, ändert sich die Spannung. Das ist der erste Teil, das hast ja scheinbar verstanden. Jobst M. schrieb: > Und wie soll das weiter helfen? > Gar nicht! Jetzt zum zweiten Teil, nennt sich VCO, hast schon mal davon gehört? Also folgendes: Erster Teil Frequenz Spannungsumsetzer: z.B. 20Hz = 1 Volt, 20KHz = 5Volt. Zweiter Teil VCO: Abstimmspannung 1 Volt = 100KHz, 5Volt = 1MHz. Die Spannungswerte nur mal so angenommen. Das wäre so eine Möglichkeit das in Analog Technik zu lösen.
Felix Waldmann schrieb: > Jetzt zum zweiten Teil, nennt sich VCO, hast schon mal davon gehört? > > Also folgendes: > > Erster Teil Frequenz Spannungsumsetzer: > z.B. 20Hz = 1 Volt, 20KHz = 5Volt. Und wass macht der Spannungsumsetzer wenn 20Hz, 1 kHz und 10 kHz Anteile im Eingangssignal sind? Gibt der dann "gleichzeitig" drei Spannungen aus? Und gibt das die unterschiedlichen Amplituden der einzelnen Komponenten aus? Nicht wirklich, oder?
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Frodo G. schrieb: > Nicht wirklich, oder? Gegenfrage, was macht ein VCO z.B. 100MHz wenn ich dem ein NF Signal an den Abstimmeingang anlege. 20Hz - 20KHz. Ich kann im FM Radio bei 100MHz das Signal z.B. Musik einwandfrei hören. Oder höre ich nur eine Frequenz mit einer Amplitude? Eher nicht oder. Das gleiche gilt für das Beispiel mit dem FM PLL Demodulator und dem FBAS Signal. Siehe weiter oben, ist das auch nur eine Frequenz und eine Amplitude? Du musst dich von dem verabschieden, dass es nur eine Frequenz gibt. Mit der Theorie würde auch kein AD Wandler wie z.B. Soundkarte im PC funktionieren. Hier wird auch nicht einfach nur eine Frequenz umgesetzt. Gilt auch für die Andere Seite DAC.
Moin, Felix Waldmann schrieb: > Gegenfrage, was macht ein VCO Gegenfrage zur Gegenfrage: Was schrub ich denn in diesem Thread im 2. Beitrag, 2. Absatz? SCNR, WK
Dergute W. schrieb: > Was schrub ich denn in diesem Thread im 2. > Beitrag, 2. Absatz? Habe ich schon gelesen, Punkt 1 von Dir, ein Mischer das funktioniert nicht, Richtig. Der TE hat auch den Titel hier sehr ungut gewählt. Frequenz aufwärts verschieben, das mit der Mischer, aber das will der TE dann doch nicht machen. Er will ein Frequenzband aufspreizen. das mit den Seitenbändern beim VCO sehe ich nicht so, es funktioniert doch einwandfrei wie in meinem Beispiel mit dem UKW FM Sender. Was mir mehr sorgen machen würde, ob man beim VCO die Linearität so hinbekommt. Ist aber auch lösbar.
Felix Waldmann schrieb: > Frodo G. schrieb: >> Nicht wirklich, oder? > > Gegenfrage, was macht ein VCO z.B. 100MHz wenn ich dem ein NF Signal an > den Abstimmeingang anlege. 20Hz - 20KHz. Er verändert die Frequenz je nachdem wie die Eingangsspannung gerade ist. Und die ändert sich eben von Moment zu Moment. Genau das mache ich ja bei einem Sweep auch, nur eben langsam. Oder wenn ich beim Funktionsgenerator den Frequenzknopf drehe. -------------- Aber der Frequenz-Spannungswandler ist eher das Problem: Wie soll denn der zwei Spannungen gleichzeitig ausgeben wenn er 1kHz und 10kHz am Eingang sieht?
Moin, Felix Waldmann schrieb: > das mit den Seitenbändern beim VCO sehe ich nicht so, es funktioniert > doch einwandfrei wie in meinem Beispiel mit dem UKW FM Sender. Ja, natuerlich funktioniert FM. Aber FM ist nicht geeignet, um aus einem urspruenglichen Signal leichter die Frequenzanteile zu analysieren. Darum gehts hier. Wenn du als Signal nur einen Sinus hast, dann ist der ja "eigentlich" noch recht einfach per simplem Bandpass zu detektieren und zu messen. Wenn du diesen Sinus jetzt hernimmst, um einen VCO frequenzzumodulieren, kommt ein Spektrum raus aus vielen Co/Sinuessen, was alleine, selbst wenn du alle Infos ueber die Frequenzen/Modulationshub etc. hast, nicht so ganz simpel auszurechnen ist. Da brauchste Besselfunktionen dazu - die sind nicht gaengig oder gar einfach. Und dann das, um was es hier eigentlich geht: Das ganze jetzt auch noch rueckwaerts rechnen - Na, denn: Frohes Fest... Gruss WK
Felix Waldmann schrieb: > Du musst dich von dem verabschieden, dass es nur eine Frequenz gibt. > Mit der Theorie würde auch kein AD Wandler wie z.B. Soundkarte im PC > funktionieren. Hier wird auch nicht einfach nur eine Frequenz umgesetzt. > Gilt auch für die Andere Seite DAC. Nein, ein DAC tastet einfach in regelmäßigen Abständen das Eingangssignal ab. Egal ob das nur eine Frequenz ist, eine Gleichspannung oder ein Signal aus zwanzigtausen Komponenten mit jeweils verschiedenen Amplituden.
Frodo G. schrieb: > Nein, ein DAC tastet einfach in regelmäßigen Abständen das > Eingangssignal ab. Der DAC tastet gar nichts ab, Du meinst den ADC. Der ADC kann nur den Wert zu einem bestimmten Zeitpunkt erfassen.
Hi, D6 und D7 sind noch falsch herum gezeichnet im Schaltbild. Das hatte ich irgendwo schon mal korrigiert. Abgesehen davon, habe ich das Gerät mittlerweise demontiert. Total aus der Zeit gefallen. Damals wusste man es noch nicht besser. Der nächste Schritt war dann Switched-Capacitor-Technik. Aber wie gesagt: Das geht heute viel besser ohne Verschleiß von Relais und mit bereits gut dokumentierten Bausätzen und ICs. https://www.velleman.eu/products/view/?id=460646 ciao gustav
Felix Waldmann schrieb: > Frodo G. schrieb: >> Nein, ein DAC tastet einfach in regelmäßigen Abständen das >> Eingangssignal ab. > > Der DAC tastet gar nichts ab, Du meinst den ADC. > > Der ADC kann nur den Wert zu einem bestimmten Zeitpunkt erfassen. Mein Fehler, ich meinte natürlich ADC.
Hi, Stichwort SDR. Was man heute alles "emulieren" kann, zeigt der SDRuno zum Beispiel. UKW-Stereodecoding ohne Probleme. Nur per ADC und intelligente Software. ciao gustav
Mich wundert, dass bisher erst einmal das Stichwort FFT aufgetaucht ist. Ich habe keine Erfahrung mit dem, was ich hier vorschlage, aber meines Erachtens nach müsste es so möglich sein: Die FFT liefert die Spektrallinien bzw. -koeffizienten x = 0 bis n-1. Wenn ich die einer IFFT (inversen FFT) zuführe, aber die Zuordnung der Koeffizienten versetze, kommt zumindest ein Spektrum heraus, was der Eingangsfrage entspricht. Also: Der Wert des Koeffizienten von z. B. x kHz (1 kHz) wird für den von x + 10 kHz (11 kHz) in der IFFT eingesetzt. Oder 2*x + 10 kHz (12 kHz). Ob nach der IFFT dabei z. B. Sprache noch verständlich ist, weiß ich nicht. Zeitliche Kompression gibt es jedenfalls nicht. Es gibt ja auch noch einen weiteren Aspekt: Eine FFT liefert einen Satz von komplexen Koeffizienten, aber so, wie FFTs normalerweise dargestellt werden, wurde der Betrag daraus gebildet und die Phasenbeziehung des spektralen Anteils geht verloren. Für eine korrekte IFFT bzw. korrekte Rekonstruktion des Originals müssen also die komplexen Koeffizienten verwendet werden. Nur - ob das mit den Phasen bei solchen "Frequnzverschiebungen" noch sinnvoll ist, und ob die verschiedenen Window-Funktionen dabei helfen, weiß ich nicht. Vielleicht ist das ja auch eine häufig angewendete Technik, aber ich weiß es bloß nicht.
Software heißt das Zauberwort. Bei den heutigen Speichergrößen und CPU-Fähigkeiten sind die Grenzen nicht mehr so abhängig von Spezial-ICs. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Stichwort SDR. Was man heute alles "emulieren" kann, zeigt der SDRuno > zum Beispiel. UKW-Stereodecoding ohne Probleme Da musst Du nicht mal SDRuno verwenden. Selbst ein IC im SO16 Gehäuse wie der SI4732-A10 hier gilt. Mit Antenne rein UKW und AM Bereich sind getrennte Eingänge und mit Audio Links und Rechts raus. Musst nur über I2C Bus dem IC sagen was er machen soll. Du bekommst über I2C auch RSSI und RDS raus. Mit einer Software die auf den IC Übertragen wird kann der auch SSB.
Hallo zusammen, als Ersatz für den NE612 ginge TA7358. Ist auch eine Gilbert Zelle, hat aber sogar noch eine HF-Vorstufe. Reichelt -> 1,45 EU und Datenblatt. Viele Beispiele sind im Netz zu finden. 73 Wilhelm
Hi, mit Additionstheorem und Abtasttheorem alleine kommt man da IMHO nicht weiter. Und: Wurde noch nicht angesprochen: Die Latenz. Der mir bekannte SDR hat zum Beispiel fast 1 Sekunde (oder eher mehr) Delay zwischen ZF-Ausgang eines "Analog"-Radios und dem Signal, das aus demselben ZF-Ausgang stammt, dem ADC-Wandler zugeführt wird und schlussendlich am PC-Lautsprecher zu hören ist. Frodo G. schrieb: > Anscheinend ist es nicht ganz trivial einen "Überlagerungsempfänger" für > sehr niedere Frequenzen zu bauen. > > Deshalb will ich den Frequenzbereich des Eingangssignals nach oben > verschieben. > Dann kann ich mit einem Überlagerungsempfänger den Frequenzbereich > durchsweepen. Soll das jetzt egal sein, wie viel Latenz entsteht, oder soll das Ganze möglichst ohne Phasenversatz im regelungstechnischen Sinne betrachtet werden, ohne dass wieder Regelschwingungen auftreten oder andere unschöne Effekte. Rein zeitunkritisch und "nur" zur besseren Visualisierung? ciao gustav
Frodo G. schrieb: > Anscheinend ist es nicht ganz trivial einen "Überlagerungsempfänger" für > sehr niedere Frequenzen zu bauen. > > Deshalb will ich den Frequenzbereich des Eingangssignals nach oben > verschieben. > Dann kann ich mit einem Überlagerungsempfänger den Frequenzbereich > durchsweepen. Du generierst hier ein Problem wo es gar keins gibt. Längstwellenempfänger sind doch kein Teufelszeug. Du brauchst doch nichts anderes als einen UpConverter für einen Empfänger. Oder zu Deutsch einen Mischer. Da kann dir deine Suchmaschine sicher was anbieten. Das wurde doch hier schon alles geschrieben. Siehe Anhang, das kann man auch noch nach unten erweitern. Nur unter 9KHz gibt es kaum was zu Empfangen. Frodo G. schrieb: > Das Eingangssignal bewegt sich zwischen 20 Hz und 20 kHz. > Das Ausgangssignal sollte sich zwischen 100 kHz und 1 MHz bewegen. Auch kein Problem mit passender Injektionsfrequenz für den Mischer. Wenn Du eine Injektionsfrequenz von 500KHz hast dann kommen die 20Hz bei 500,020 KHz raus, 20KHz bei 520,000 KHz.
Ich möchte nichts empfangen. Ich mlchte ein Audiosignal (20Hz bis 20kHz) mit einer Überlagerungsempfängerschaltung "filtern". Die durchzulassende Frequenz sollte mit einem VCO einstellbar sein. Das ist alles. Aber das "Problem" ist bereits gelöst, ich werde einen NE612 nehmen, das ist ein IC der Oszillator und Mischer enthält. Für den Oszillator werde ich wahrscheinlich auch etwas niederfrequentes nehmen. (50kHz? 100kHz? Ich habe mir das noch nicht ganze überlegt)
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Felix Waldmann schrieb: > Gegenfrage, was macht ein VCO z.B. 100MHz wenn ich dem ein NF Signal an > den Abstimmeingang anlege. 20Hz - 20KHz. Was macht ein Oszilloskop, wenn Du ein NF Signal am Eingang anlegst? Zeichnet es mehrere Linien gleichzeitig? > Ich kann im FM Radio bei 100MHz das Signal z.B. Musik einwandfrei hören. Aber aus der VCO kommt immer nur eine Frequenz, die die aktuelle Amplidude des Spannungsverlaufs der Musik oder Sprache representiert. Diese Verläufe bilden dann wieder Frequenzen. Auch mehrere. > Oder höre ich nur eine Frequenz mit einer Amplitude? Eher nicht oder. Nein, Du hörst aber immer nur einen Amplitudenverlauf. Wie viele Positionen kann Deine Lautsprechermembran gleichzeitig einnehmen? Wie kann sie gleichzeitig mehrere Frequenzen unterschiedlicher Amplitude wiedergeben? > Das gleiche gilt für das Beispiel mit dem FM PLL Demodulator und dem > FBAS Signal. Siehe weiter oben, ist das auch nur eine Frequenz und eine > Amplitude? Ja! Richtig! Sich ständig ändernd. > Du musst dich von dem verabschieden, dass es nur eine Frequenz gibt. Ich lach mich tot! :-D > Mit der Theorie würde auch kein AD Wandler wie z.B. Soundkarte im PC > funktionieren. Hier wird auch nicht einfach nur eine Frequenz umgesetzt. > Gilt auch für die Andere Seite DAC. Blödsinn. Hier werden nur Spannungen abgetastet. Wie im Prinzip bei FM auch. Nur bei FM ohne zeitliche Quantisierung. Eine WAV-Datei besteht aus gesammelten Spannungswerten. Kein einziger Wert der Datei stellt eine Frequenz dar! Und wie kommt man auf so einen Zusammenhang? Du hast einfach überhaupt keine Ahnung! Karl B. schrieb: > Stichwort SDR Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Stichwort FFT Karl B. schrieb: > Software heißt das Zauberwort Der TO möchte es analog machen! Gruß Jobst
Frodo G. schrieb: > Für den Oszillator werde ich wahrscheinlich auch etwas niederfrequentes > nehmen. Naja, der muss eben genau den zu untersuchenden Frequenzbereich abdecken: 20Hz - 20kHz. DDS böte sich hier an, ist aber wieder digital. Könnte man auch präzise einen cosinus gleich mit erzeugen. Gruß Jobst
Frodo G. schrieb: > ich werde einen NE612 nehmen, das > ist ein IC der Oszillator und Mischer enthält. Ich bin mir nicht sicher, ob Dir der integrierte Oszillator hilft. Aber Du kannst kapazitiv in seine Basis (Pin 6) einen externen Sinus von einem Oszillator einspeisen. Auch das Audiosignal kannst Du in Pin 1 oder 2 kapazitiv einspeisen. (Bsp. "Single-ended untuned input" aus dem Datenblatt). Allerdings musst Du schon ein paar µF hier hin setzen. (An beiden Eingängen) Am Ausgang brauchst Du auch DC, daher geht hier keine kapazitive Kopplung. Du brauchst einen Differenzverstärker. Gruß Jobst
Frodo G. schrieb: > Ich möchte nichts empfangen. > Ich mlchte ein Audiosignal (20Hz bis 20kHz) mit einer > Überlagerungsempfängerschaltung "filtern". > Die durchzulassende Frequenz sollte mit einem VCO einstellbar sein. Und warum nimmst Du dafür keinen VCF?
Jobst M. schrieb: > Nicht schmalbandig genug. Wo ist die Bandbreite definiert? Wert? Genaue Anforderung!
Felix Waldmann schrieb: > Der DAC tastet gar nichts ab, Du meinst den ADC. Das ist doch jetzt alles nur Geschwurbel! Der TO hat gerade in einem anderen Faden mit seinem Oskar-Gedanken phantasiert und hat hier im prinziep das gleiche Problem noch mal aufgekocht. Bringt aber überhaupt nichts...nicht mal für den Stammtisch! Rainer
Ich fürchte, ab 20 Hz wird das gewobbelt oder gesweept (ich bin gerührt, nicht geschüttelt) eine sehr langsame Angelegenheit. FFT wäre eine Möglichkeit, alle Frequenzen sozusagen parallel zu erfassen. Aber es soll ja ein Spektrumanalyzer alter Schule werden. Der FFT-Klassiker ist Elm-Chans "Audio Spectrum Monitor" http://elm-chan.org/works/akilcd/report_e.html Die Diodenringmischer haben nur einen DC-gekoppelten Port, das reicht nicht. Mein Vorschlag ein analoger Multiplizierer, z.B. AD835. Der hat an allen Ports DC-Kopplung. Einen Sinusgenerator der den ganzen NF-Bereich erfasst baut man heute üblicherweise mit DDS, oder man mischt zwei HF-Quellen miteinander auf eine Differenzfrequenz.
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Christoph db1uq K. schrieb: > Ich fürchte, ab 20 Hz wird das gewobbelt oder gesweept (ich bin gerührt, > nicht geschüttelt) eine sehr langsame Angelegenheit. > > FFT wäre eine Möglichkeit, alle Frequenzen sozusagen parallel zu > erfassen. Aber es soll ja ein Spektrumanalyzer alter Schule werden. Der > FFT-Klassiker ist Elm-Chans "Audio Spectrum Monitor" > http://elm-chan.org/works/akilcd/report_e.html > > Die Diodenringmischer haben nur einen DC-gekoppelten Port, das reicht > nicht. Mein Vorschlag ein analoger Multiplizierer, z.B. AD835. Der hat > an allen Ports DC-Kopplung. > Einen Sinusgenerator der den ganzen NF-Bereich erfasst baut man heute > üblicherweise mit DDS, oder man mischt zwei HF-Quellen miteinander auf > eine Differenzfrequenz. Danke für die Antwort. Ich werde mir den AD835 mal anschauen. Ja, der Sinusgenerator kann von mir aus digital sein, warum auch nicht ... Aber das bring eine weitere Problematik mit sich: Nach dem DAC sollte ja ein Tiefpass sein, damit das erzeugt Signal "schön glatt" ist. Wie bitte dimensioniere ich diesen Filter wenn die Ausgangsfrequenz variabel ist?
ho ho ho! Frodo G. schrieb: > Wie bitte dimensioniere ich diesen Filter wenn die Ausgangsfrequenz > variabel ist? Vielleicht mit einem VCF? SCNR WK
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Die DDS haben schon einen ziemlich sauberen Ausgang, die Hauptstörungen liegen in der Gegend der Taktfrequenz, also weit oben. Da reicht ein einfacher RC-Tiefpass. Elm-Chans FFT-Analyzer ist schon von 2005, mich wundert dass das noch keiner auf Arduino umgeschrieben hat. Ein ATmega8 ist doch eher kleiner als der 328. Und irgendein geeignetes Grafik-shield sollte es auch noch geben. Vermutlich kann man den Analyzer kaum verändert als fertigen Chinamodul kaufen. Heute würde man einen kaum teuereren ARM benutzen, mit besserer Auflösung in Frequenz und Amplitude. Es gibt natürlich auch kostenlose Spektrumanalyzer für die Soundkarte. Hier eine Messung mit dem "Visual Analyzer" von Sillanumsoft. https://www.sillanumsoft.org/ Ein Schalterkondensator-Tiefpass mit LTC1064-2, ein Butterworth-LPF 8.Ordnung. Bei 6 kHz schlägt die Taktfrequenz noch etwas durch. https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/10642fa.pdf
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Das ganze ist auf jeden Fall Unfug. Schon seit Jahrzehnten hat B&K seinen Audio-Spektral-Monitor auf FFT Basis aufgebaut, selbst zu Zeiten, wo selbst extrem komplizierte analoge Schaltungen noch viel einfacher und günstiger waren. Das hat einen Grund. Einfach einen Arduino, gefensterte FFT und ein Display. Fertig ist etwas, das einfacher und besser als alles ist, wo man versucht ein verschobenes und gespreiztes Signal wieder auszugeben.
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Bei Brüll&Klirr hätte ich mich auch umgesehen, und dann gab es einen NF-Spektrumanalyzer von HP mit Oszilloskopröhre, vermutlich war die länger nachleuchtend oder sogar eine Speicherröhre. Jedenfalls mit Akkubetrieb, um Netzbrumm fernzuhalten. Da schon MF10 und VCF genannt wurden, hier meine kleine Tiefpasschaltung über I2C-Bus abgestimmt, damit ist die Kurve oben gemessen. SC-Filter sind eher Technik der 90er, auch die Preise sind dort stehengeblieben.
Mouser-Preise 1 Stück: DS1077-100 3,20€ LTC10644-2 22,96 € 74AC161 0,665 € Dazu ein paar Abblock-C und eine dreifache Spannungsversorgung plus I2C-Controller, eigentlich noch akzeptabel. Ich hatte an höhere Preise gedacht. Die 2,5% Frequenztoleranz des DS1077 sind zwar keine Quarzgenauigkeit, aber immer noch besser als das ganze mit engtolerierten Kondensatoren aufzubauen.
Das letzte Mal, dass ich ein SC-Filter in einer aktuellen Schaltung gesehen habe war im "Portsdown-Project 2018" der britischen Funkamateure.: https://wiki.batc.org.uk/images/5/5b/PdFM_V2_Sht_1.pdf Zwei LTC 1569-7 10-stufige Tiefpassfilter bis zu 300 kHz Eckfrequenz: https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/15697fs.pdf noch "in production". Der Taktgenerator ist eigentlich schon eingebaut und wird über einen Widerstand eingestellt, aber hier wird ein externer Takt benutzt. Die Schaltung sitzt zwischen zwei Portpins eines Raspberry und einem IQ-Modulator, der ein DVB-S(2?) Signal auf 2,4 GHz umsetzt. Je nach Bitrate wird der digitale Datenstrom unterschiedlich gefiltert. Dabei müssen die Filter möglichst identisch sein, damit die Signale auch danach noch "orthogonal" zueinander bleiben.
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Moin, OK, also ich muss jetzt doch mal vergleichen: Christoph db1uq K. schrieb: > Mouser-Preise 1 Stück: > DS1077-100 3,20€ > LTC10644-2 22,96 € > 74AC161 0,665 € > Dazu ein paar Abblock-C und eine dreifache Spannungsversorgung plus > I2C-Controller, eigentlich noch akzeptabel. Dann hat man ein ziemlich halbfertiges Ding, was in Ergaenzung mit viel weiterem Gedoens irgendwann mal ein Audiospektrum zerlegen kann... vs. 1x ATMEGA16 fuer 4.05 EUR beim Reichelt Dazu Huehnerfutter fuer Eingangsfilter und Ausgangs "DACs" (=4x R), dazu einfache 5V Spannungsversorgung OK - dann noch der springende Punkt: Software, die das alles macht. Fuer eine Komplettloesung, wo Audio reingeht, und das Scope direkt angeschlossen wird. Christoph db1uq K. schrieb: > Die Schaltung sitzt zwischen zwei Portpins eines Raspberry und einem > IQ-Modulator, der ein DVB-S(2?) Signal auf 2,4 GHz umsetzt. Fuer DVB-S2 kommt mir das arg schmalbandig vor, das wird irgendwas anderes sein - aber auch da wird's mit einem klizekleinen FPGA sicher besser und wahrscheinlich guenstiger ausfallen. Und grad', um aus 2x 1Bit I und Q Bitstrom ein schoenes QPSK-Signal zu machen, kann man sich im FPGA aus 2 Schieberegistern, einem Zaehler, und einem (DualPort)BlockRAM 2 schicke, voellig identische Filter basteln, die filtern und hochinterpolieren gleichzeitig machen koennen. Wenn einem die Religion FPGAs verbietet, wirds sicherlich sogar mit TTL und EPROMs gehen. Naja, genug kleinkraemerisches Aufrechnen, hier ist zum Glueck der Bastelspass und nicht die BOM entscheidend. Nur bei mir isses so, dass wenn ich merk, dass das, was ich da basteln will, so wirklich dermassen daneben liegt; da leidet bei mir der Bastelspass auch ein bisschen drunter :-) Gruss WK
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Das Portsdown-Projekt wird ständig geändert. Seit 2019 ist der HF-Teil mit dem Lime-SDR und seit 2020 auch mit dem Adalm Pluto gebaut. 2018 kann anscheinend nur DVB-S. Für höhere Bitraten ab "SR1000K" wird das SC-Filter umgangen und durch je 3 LC-Filter ersetzt, ich hatte nur den ersten Teil des Schaltplans verlinkt. https://wiki.batc.org.uk/Filter_Modulator_ver2 Mich wundert, wie die Software die zwei digitalen IQ-Ausgänge dazu bringt, analoge Signale auszugeben. Das muss wohl PWM sein, die die Tiefpassfilter auch noch glattbügeln. Außerdem hat der Raspi noch einen "Antennenausgang", da kann man für Testzwecke eine fertig modulierte Trägerfrequenz abgreifen, natürlich nicht auf 2,4 GHz. Schon ziemlich trickreich ausgedacht.
Moin, Christoph db1uq K. schrieb: > Mich wundert, wie die Software die zwei digitalen IQ-Ausgänge dazu > bringt, analoge Signale auszugeben. Das muss wohl PWM sein, die die > Tiefpassfilter auch noch glattbügeln. Nee, fuer QPSK brauchts nur digitale Signale an I und Q. Da kommen tatsaechlich nur entweder 0en oder 1er raus. Erst durch die ollen Filter wird das dann umgesetzt auf die Impulsantwort des sqrt(cos) Filters. Deshalb sind gerade diese Filter ja so simpel in Digital nachzubauen: Die haben nur 1 Bit Eingangsbitbreite. Da geht ein FIR prima mit einem (1bit breiten) Schieberegister und ROM, und eben ohne Multiplizierer und Akkus. Gruss WK
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