Forum: Fahrzeugelektronik Warum keine Rekuperation bei EBikes ?


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von Stefan M. (interrupt)


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Hat jemand eine Idee, warum Rekuperation an EBikes immer noch nicht 
üblich ist ?
Das wäre doch ein enormer Qualitäts- und Wettbewerbsvorteil ?
Tut sich da ev. demnächst was ?

: Verschoben durch Moderator
von Dieter H. (kyblord)


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Nein, sonst hätte man das längst gemacht. Es ist so gut wie alles 
erfunden. Okay bei Halbleitern könnte es in den nächsten Jahren spannend 
werden, weil man bei Silizium ans Limit kommt was die Strukturgröße 
angeht.

von Stefan M. (interrupt)


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Dieter H. schrieb:
> Nein, sonst hätte man das längst gemacht. Es ist so gut wie alles
> erfunden. Okay bei Halbleitern könnte es in den nächsten Jahren spannend
> werden, weil man bei Silizium ans Limit kommt was die Strukturgröße
> angeht.

Na ja :

"Irrtümer der Geschichte:
"Alles, was erfunden werden kann, ist erfunden worden!",
meinte 1899 Charles H. Duell, Hauptbevollmächtigter des U.S. 
Patentamtes. Wenn er noch erfahren könnte was danach noch alles erfunden 
wurde…!"
https://www.aphorismen.de/zitat/131332

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (stefanus)


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Zum Rekuperieren muss man die Spannung des Generators (Motors) heraus 
transformieren. Ich nehme an, dass sich der Aufwand für die Hersteller 
finanziell nicht lohnt.

Da müsste erstmal einer mutig voran gehen und damit Erfolg haben, dann 
ziehen die anderen nach.

von Oliver S. (oliverso)


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Dieter H. schrieb:
> Nein, sonst hätte man das längst gemacht. Es ist so gut wie alles
> erfunden.

Was man dafür braucht, wurde schon alles erfunden. Der Aufwand für den 
sehr bescheidenen Nutzen ist halt sinnlos.

Oliver

von Helge (Gast)


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Vielleicht weils sehr gewöhnungsbedürftig ist: Sobald man nicht 
beschleunigt, schon machts ne Vollbremsung..

Bremshebel-Eingriff ist denkbar, aber großer Aufwand. Es müßte erst die 
Rekuperation ausgenutzt werden, danach iwie elektrisch die normale 
Bremse angesteuert/freigegeben werden.

von Stefan F. (stefanus)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> heraus transformieren

Korrektur: herauf transformieren

Helge schrieb:
> Bremshebel-Eingriff ist denkbar, aber großer Aufwand. Es müßte erst die
> Rekuperation ausgenutzt werden, danach iwie elektrisch die normale
> Bremse angesteuert/freigegeben werden.

Ja, auch ein gutes Argument. besser sogar.

von H. H. (Gast)


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Wegen des Freilaufs klappt das eh nur bei Nabenmotoren, und die sind ehr 
bei den Billigfahrrädern zu finden, da wird dann mit jedem Cent 
kalkuliert.

von heinz (Gast)


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Das gibts von ein paar Herstellern BIONX,Albers..

Das ABER ist - geht natürlich nicht bei Mittelmotor oder wenn der Motor 
(Getriebe) einen Freilauf hat.

Schaut ihr auf
https://www.pedelecforum.de
da gibts irgendwo einen Forencontroller (Hat einer von denen gebaut) mit 
offener Software. Der kann das.

von Walta S. (walta)


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Alter Hut. Gibts schon lang und die Controller sind nur minimal teurer. 
Werden selten verwendet weil sie nicht viel bringen - so ein Fahrrad hat 
keine 2 Tonnen die angebremst werden könnten.

walta

von klaus (Gast)


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Gibts bzw. gabs schon lange. Z.B. hatte Bionx eine Rekuperation (Bionx 
ist inzwischen pleite). Ich habe seit ca. 11 Jahren ein Bionx Fahrrad. 
Das Problem ist, dass die Mittelmotoren die Nabenmotoren verdrängt 
haben, da die Nabenmotoren (ohne Getriebe) z.B. bei Bergfahren 
schlechter sind. Meines Erachtens bringt die Rekuperation bei Fahrrädern 
nicht die Welt, weil man anders fährt, man versucht Bremsen zu 
vermeiden. Auch hieß es, für Rekuperation würde man bessere Akkus 
benötigen, da die Akkus (zumindest kurzzeitig) größere Ladeströme 
aushalten müssen. Das Problem z.B. bei Bionx war, dass bei etwas 
steileren Talfahrten die Rekuperation beim Bremsen nicht ausgereicht 
hat, d.h. man wurde trotzdem zu schnell und musste zusätzlich Bremsen. 
Hatte man eine bestimmte Geschwindigkeit erreicht, lies (subjektiv) die 
Bremswirkung nach, evtl. weil die Ströme zu groß wurden. Allerdings 
musste ja der Strom irgendwo hin, keine Ahnung, was Bionx da genau 
gemacht hatte. Interessant wäre natürlich, ob man z.B. heutzutage mit 
Supercaps da was verbessern könnte.
In der Ebene waren Bionx Motoren gut, sie führen angenehm leise. Aber in 
der Ebene braucht man halt keinen zusätzlichen Motor. Um Steigungen 
besser zu meistern gab es später auch von Bionx Nabenmotoren mit einem 
größeren Durchmesser. Diese habe ich aber nicht getestet.

von Stefan M. (interrupt)


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klaus schrieb:
> Das Problem z.B. bei Bionx war, dass bei etwas
> steileren Talfahrten die Rekuperation beim Bremsen nicht ausgereicht
> hat, d.h. man wurde trotzdem zu schnell und musste zusätzlich Bremsen.
> Hatte man eine bestimmte Geschwindigkeit erreicht, lies (subjektiv) die
> Bremswirkung nach, evtl. weil die Ströme zu groß wurden. Allerdings
> musste ja der Strom irgendwo hin, keine Ahnung, was Bionx da genau
> gemacht hatte. Interessant wäre natürlich, ob man z.B. heutzutage mit
> Supercaps da was verbessern könnte.

Hört sich an, als ob es da doch noch enorme Verbesserungsmöglichkeiten 
gäbe.
Hier bei uns werden viele Leih-Ebikes für Tagestouren an Touristen 
vermietet, die damit in die Bergtäler und auch hoch fahren.
Da sind schnell Höhendifferenzen von einigen hundert Metern oder sogar 
tausend Metern drin und da wäre Rekuperation mit gutem Wirkungsgrad eine 
gewaltige Verbesserung auch für eine Reichweitensteigerung für die 
Rückfahrt.

Für das Bremsen bräuchte man wahrscheinlich eine digitale Steuerung 
ähnlich wie beim fly-by-wire-System, um das effektiv zu regeln.

: Bearbeitet durch User
von Frank G. (frankgef)


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Allen E-Bikes mit Alber Heck-Motoren können Rekupieren. Ist zwar nicht 
die Welt, aber 2/3% speist man bei einem größerem Gefälle wieder ein.

: Bearbeitet durch User
von Ralf X. (ralf0815)


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Stefan M. schrieb:
> Hört sich an, als ob es da doch noch enorme Verbesserungsmöglichkeiten
> gäbe.
> Hier bei uns werden viele Leih-Ebikes für Tagestouren an Touristen
> vermietet, die damit in die Bergtäler und auch hoch fahren.
> Da sind schnell Höhendifferenzen von einigen hundert Metern oder sogar
> tausend Metern drin und da wäre Rekuperation mit gutem Wirkungsgrad eine
> gewaltige Verbesserung auch für eine Reichweitensteigerung für die
> Rückfahrt.
>
> Für das Bremsen bräuchte man wahrscheinlich eine digitale Steuerung
> ähnlich wie beim fly-by-wire-System, um das effektiv zu regeln.

Es spricht leider fast alles gegen die Rekuperation beim E-Bike/Pedelec.
Spätesten bei stärkerer Verzögerung braucht man das Bremsmoment 
bevorzugt am Vorderrad, Gefälle verstärkt den Effekt, wobei 
Vorderradantriebe ja nun mal megaout sind und nur im absoluten 
Billigsektor zum Einsatz kommen.
Beim nun einmal verbreitesten Mittelmotor muss man einen Megaaufwand 
machen, um den überhaupt rekuperationsfähig mit dem Hinterrad zu 
verbinden und dennoch den Freilauf der Pedale beizubehalten.
Bleibt also nur der Nabenmotor im Hinterrad, der allerdings auch eher im 
niedrigeren Preisbereich der Käuferschaft angesiedelt ist, die ggf. 
ungern den technischen Mehraufwand bezahlen würden.

von Dieter (Gast)


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klaus schrieb:
> Gibts bzw. gabs schon lange. Z.B. hatte Bionx eine Rekuperation (Bionx
> ist inzwischen pleite).

Das hatte nicht nur Bionx. Es gibt noch welche mit Rekuperation, die 
sind aber sehr teuer geworden. Der tatsächliche Grund sind Aktionen von 
Stakeholdern aus dem Mittelmotorenbereich, die hier über Lobbyarbeit der 
Rekuperation (ein Vorteil für die Hinterradmotoren) einen Riegel 
vorgeschoben haben.

von Ralf X. (ralf0815)


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Dieter schrieb:
> klaus schrieb:
>> Gibts bzw. gabs schon lange. Z.B. hatte Bionx eine Rekuperation (Bionx
>> ist inzwischen pleite).
>
> Das hatte nicht nur Bionx. Es gibt noch welche mit Rekuperation, die
> sind aber sehr teuer geworden. Der tatsächliche Grund sind Aktionen von
> Stakeholdern aus dem Mittelmotorenbereich, die hier über Lobbyarbeit der
> Rekuperation (ein Vorteil für die Hinterradmotoren) einen Riegel
> vorgeschoben haben.

Warum sollten die Hersteller von E-Bikes mit Hinterradnabenantrieben + 
Rekuperation ihre E-Bikes extra verteuern, nur weil es eine böse Lobby 
zugunster des Mittelmotors geben soll?

von Dieter (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> Das wäre doch ein enormer Qualitäts- und Wettbewerbsvorteil ?

Dazu gab es bereits einen längeren Thread, aus dem eigentlich alles 
entnommen werden kann. Einfach mal in Ruhe durchlesen und nebenbei im 
Geiste sortieren, wer welchem Stakeholder die Stange hält. ;o)

Beitrag "Prozentualer Mehraufwand/Kosten für eine Reku am Bike"

von zoggl (Gast)


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Dieter schrieb:
> Der tatsächliche Grund sind Aktionen von
> Stakeholdern aus dem Mittelmotorenbereich, die hier über Lobbyarbeit der
> Rekuperation (ein Vorteil für die Hinterradmotoren) einen Riegel
> vorgeschoben haben.

nicht jede technishce Veänderung braucht eine Verschwörung der 
Mittelmotorreptiloiden. Der Mittelmotor hat ganz klare Vorteile ( 
ungefederte Massen, Nutzung der Gangschaltung, höhere Drehzahl uvm)

Ich habe das mal am Arlberg ausprobiert.
bei ca 45km/h bleibt die Geschwindigkeit konstant.
dabei fallen laut https://www.rad-lager.de/leistungsbedarf.htm ca 500W 
Leitung an, die direkt in Reibung umgesetzt werden.

wenn das Rad jetzt auf 35km/h gebremst wird fallen 500-260=240W an 
einspeisbarer Leistung ab.

der Pass liegt auf 1793m davon sind 731Hm auf 11km nutzbar. Das mach 
ohne Verluste 75Wh. (=18% des kleinsten Bosch Akkus)

Das ist den Aufwand nicht wert und bringt glaube ich nur dem Almöhi 
einen ntzbaren Vorteil. Allen anderen geht das eher auf die Nerven.

sg & schönen Sonntag

von Dieter (Gast)


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zoggl schrieb:
> Allen anderen geht das eher auf die Nerven.

Aber nicht hier im Forum, weil da kannst Du einfach weiterscrollen, wenn 
Dich das nicht interessiert.

Hier fuhr jemand damit und hat seine Daten eingestellt:
https://www.pedelecforum.de/forum/index.php?threads/rekuperation-mit-dem-bionx-d-s-pedelec-auf-tour.67356/

Leider ist die verlinkte Bilderserie nicht mehr zugänglich. Da waren 
noch einige zusätzliche Bildtexte mit Informationen. Glücklicherweise 
hat am 06.09.2019 jemand im Forum die Tabelle gepostet.

von A. S. (Gast)


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2 weitere Punkte:
Selbst ein E-Smart hat 5kW pro 100kg Fahrgewicht, andere mehr. Ein 
E-Bike eher 1kW. Da ist wenig Potential bzw. (wie schon geschrieben) nur 
bei langen Gefällstrecken, in denen man bei 25 km/h noch beschleunigt. 
Das sind nicht viele.

Die Steuerung ist auch nicht ohne. Die Bremshebel müssten weich zwischen 
Rekuperation und mechanischer Bremse vermitteln. Ein Bremsmodus wenn man 
mit dem Treten aufhört dürfte (abgesehen von Fixi-Fahrern) arg 
verstörend sein.

von Stefan M. (interrupt)


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A. S. schrieb:
> Die Steuerung ist auch nicht ohne. Die Bremshebel müssten weich zwischen
> Rekuperation und mechanischer Bremse vermitteln. Ein Bremsmodus wenn man
> mit dem Treten aufhört dürfte (abgesehen von Fixi-Fahrern) arg
> verstörend sein.

"brake by wire" ...

von Ralf X. (ralf0815)


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Stefan M. schrieb:
> A. S. schrieb:
>> Die Steuerung ist auch nicht ohne. Die Bremshebel müssten weich zwischen
>> Rekuperation und mechanischer Bremse vermitteln. Ein Bremsmodus wenn man
>> mit dem Treten aufhört dürfte (abgesehen von Fixi-Fahrern) arg
>> verstörend sein.
>
> "brake by wire" ...

Ohne "wire" wird sich eine Rekuperation natürlich nicht aktivieren und 
regeln lassen...
Das hast Du gut erkannt.

von mIstA (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> "brake by wire"

Ist doch bei Fahrrädern ohnehin die gängigste Methode.

von Stefan M. (interrupt)


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mIstA schrieb:
> Ist doch bei Fahrrädern ohnehin die gängigste Methode.

Aber doch nicht die wires aus einem Elektronikforum !
Und ev. ginge sogar "brake wireless" ...

von Dieter (Gast)


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Beim Greenmover vor ungefaehr 8  Jahren auf einer Messe ausprobiert, war 
das ein Hebel. Alternativ konnte ein Geschwindigkeitslimit eingegeben 
werden.
Die Bremswirkung lag maximal beim halben Schub der Unterstuetzung mit 
max 250W.

von Christian M. (likeme)


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Man rekupiert als Fahrer prinzipiell nicht, wenn das Rad 50 den Berg 
runter rast dann hat man endlich mal ein wenig Spass auf den langsamen 
Eseln. :-)

von DoS (Gast)


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Wird nicht automatisch über die Body-Dioden der Vollbrücke etwas 
rekuperiert? Die Vollbrücke am Motor wirkt doch dann wie ein 
Gleichrichter und an +/- hängt doch der Akku.

von Manuel R. (yupp)


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Christian M. schrieb:
> Man rekupiert als Fahrer prinzipiell nicht, wenn das Rad 50 den
> Berg runter rast dann hat man endlich mal ein wenig Spass auf den
> langsamen Eseln. :-)

So siehts aus. Einfach mal auf einer Radtour darauf achten, wieviele 
Sekunden man wirklich bremst. Wie soll in der kurzen Zeit der Akku 
nennenswert geladen werden?

Beim Auto ist es ähnlich, auch wenn die Hersteller gerne damit Werben. 
Vorrausschauendes Fahren bringt da mehr.

von Lothar K. (megastatic)


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Manuel R. schrieb:
> Beim Auto ist es ähnlich, auch wenn die Hersteller gerne damit Werben.
> Vorrausschauendes Fahren bringt da mehr.

Welches E-Auto fährst du? (womit du deine Theorie untermauern kannst?)

Nach 2 Jahren und 40.000 km vollelektrisches Fahren behaupte ich mal, 
dass die Rekuperation bei 1.5 t Gewicht und Geschwindigkeiten von 50-200 
km/h schon erheblich Energie spart. Ich komme mit vorausschauendem 
Fahren und Rekuperation durchaus mit 10kWh/100km oder weniger aus.
Es macht schon einen Unterschied ob ich 4 Bremsscheiben (sinnlos) 
erhitze oder den Akku lade. Auf Bergpässen (Talfahrt) kommen da schon 
mal 4kWh zurück.
Und nein, ich fahre keinen Kleinwagen :-)

von Udo S. (urschmitt)


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Manuel R. schrieb:
> So siehts aus. Einfach mal auf einer Radtour darauf achten, wieviele
> Sekunden man wirklich bremst. Wie soll in der kurzen Zeit der Akku
> nennenswert geladen werden?
>
> Beim Auto ist es ähnlich, auch wenn die Hersteller gerne damit Werben.
> Vorrausschauendes Fahren bringt da mehr.

Es macht einen großen Unterschied ob du jetzt auf dem flachen Land, im 
Schwarzwald oder sogar in den Alpen unterwegs bist.
Ich tippe mal du kennst eher das flache Land.

A. S. schrieb:
> Die Steuerung ist auch nicht ohne. Die Bremshebel müssten weich zwischen
> Rekuperation und mechanischer Bremse vermitteln. Ein Bremsmodus wenn man
> mit dem Treten aufhört dürfte (abgesehen von Fixi-Fahrern) arg
> verstörend sein.

Das ist wohl das größere Problem. Ja nach Untergrund 
(Sand/Rollsplit/Eis) muss man ab und an ganz schnell mal jegliche 
unnötigen Kräfte zwischen Reifen und Straße fein dosieren oder gar 
minimieren. Eine schlechte Dosierbarkeit oder gar automatische 
Rekuperation würde da ganz schnell zu einem Abflug führen.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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Stefan M. schrieb:
> Da sind schnell Höhendifferenzen von einigen hundert Metern oder sogar
> tausend Metern drin und da wäre Rekuperation mit gutem Wirkungsgrad eine
> gewaltige Verbesserung auch für eine Reichweitensteigerung für die
> Rückfahrt.

Das impliziert aber, dass die Leutchen die Berge auch runter fahren. Das 
tun sie aber oft nicht. Die kommen bequem die Berge hoch und oben sehen 
sie dann die Steile Abfahrt und schieben... Selbst schon erlebt in den 
Österreichischen Alpen. Während der Auffahrt ist die Horde an mir vorbei 
gerumpelt und oben dann, wo es einen schmalen Trail noch nicht mal 
richtig bergab ging, da wurden dann die Bikes auf eben diesem 
entlanggeschoben. Wenigstens machten sie Platz, sodass ich vorbei fahren 
konnte, ich wollte die Wurzelpassage nämlich unbedingt nicht schiebend 
überwinden. Fürs Bergauffahren braucht man nur Kraft und Ausdauer, da 
kann der Motor helfen, Bergab, insbesondere im Gelände, braucht man dann 
aber eben Fahrtechnik und das kann man eben nicht mal so eben wenn man 
sonst nie im Gelände unterwegs ist. Zumindest sollte man es dann besser 
lassen, um nicht noch zu verunfallen.

von Stefan M. (interrupt)


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Udo S. schrieb:
> Eine schlechte Dosierbarkeit oder gar automatische
> Rekuperation würde da ganz schnell zu einem Abflug führen.

Bei Rekuperation könnte man dann doch gleich noch eine ABS-Funktion mit 
implementieren.

von Andreas (Gast)


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Schade, daß hier so viel behauptet wird und nur wenige praktische 
Erfahrungen haben.
Ich habe ein MB der 1000.-€ Klasse (Cube) mit einem günstigen Umbausatz 
(500.-) von Bionx (kleinste Version mit 190 Wh Akku) nachträglich 
umgebaut.

Die Annahme, daß die Reku rein haut, sobald man nicht mehr tritt ist 
natürlich falsch.
Zunächst ist das Fahren mit einem Direktläufer sehr angenehm. Man hört 
nichts.
Wir haben auch noch ein Bosch zum Vergleich.

Der Controller läßt sich mit vielen Parametern einstellen. So auch die 
Reku beim betätigen der Bremsen. So wählt man sich eine Verzögerung die 
angenehm ist. Die sollte nur so stark sein, daß es ein leichtes 
Verzögern vor der mech. Bremse ist. Die Auslösung kann entweder über 
Magnet/Reed am Bremshebel ausgelöst werden, oder durch einen 
Bremsdruckschalter in der Hydraulik. Ich habe ersteres an beiden 
Bremshebel. Somit wird das Hinterrad auch leicht verzögert, wenn man nur 
vorne bremst.

Wenn es lange bergab geht, kann man am Bedienteil, so wie bei den 4 
Unterstützungsstufen, mit ebenfalls 4 Stufen in die Reku gehen. Auf 
einer Abfahrt, bei der man ohne Treten auf 45 km/h kommt, muß man auf 
Reku 4 treten wie ein Ochse, daß man noch 25 km/h fährt. :-)

Der eigentliche Clou ist, man kann das Bike als Sportgerät benutzen. Bei 
einem normalen Fahrrad ohne Motor geht es bergauf an die Grenze der 
eigenen Leistung und bergab erholt man sich von der Strapaze. Bei einem 
Bionx werden die Hügel eingeebnet. Bergauf mit Unterstützung und Bergab 
mit Reku. Man hat immer den selben Druck auf den Pedalen.

Ich fahre öfters mit einer Anfängergruppe (15-18 km/h Schnitt). Mit 
einem Rad ohne Motor fahre ich öfters gegen die Bremse, damit ich einen 
Druck auf den Pedalen habe. Mit einem Bionx stelle ich am Bedienteil auf 
der Ebene und leichter Steigung die erste Rekustufe ein. Somit geht es 
auch auf der Ebene immer leicht bergauf. Geht es leicht bergab kommt 
schnell die 2. Rekustufe rein.

Ich habe einmal auf einer knapp 30 km Rundfahrt mit fast leerem Akku die 
Tour begonnen. Am Ende hatte ich gut über 120 Wh in den Akku gefahren. 
D.h. ich habe ihn geladen ;-)

Wenn man einigermaßen fit ist - und das ist man wenn man regelmäßig 
fährt - dann kann man auch mit einem kleinen Akku Dank Reku sehr hohe 
Reichweiten fahren.

Es ist aber Richtig, daß bei starken Anstiegen der "normale" Bionx 
schlapp machte. Ist mir selbst auch in Ö passiert. Wenn der Anstieg so 
steil ist, daß man auch mit Unterstützung unter 12 km/h kommt, dann wird 
der Motor heiß und schaltet ab. Man kann dann mit max Stufe 2 noch 
fahren. Deshalb hat Bionx damals den großen D-Motor auf den Markt 
gebracht.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Manuel R. schrieb:
> So siehts aus. Einfach mal auf einer Radtour darauf achten, wieviele
> Sekunden man wirklich bremst

Je nachdem wie sportlich man unterwegs ist kommt da schon was zusammen. 
Wenn man ständig an Einmündungen, Ampeln, hinter Fußgängern bremsen 
muss... Man könnte natürlich auch langsam fahren, aber wer macht denn 
sowas? Aber keine Ahnung ob sich das zum Rekuperieren signifikant 
aufsummiert.

Christian B. schrieb:
> Das impliziert aber, dass die Leutchen die Berge auch runter fahren. Das
> tun sie aber oft nicht.

Bei München gibt es eine gewisse recht steile (17%) Straße 
(asphaltiert), an der bergab radeln verboten ist ("Radfahrer absteigen" 
Schild). Das macht für mich überhaupt keinen Sinn: Gerade wenn es nass 
ist und man Fahrradschuhe trägt hat man wenig Halt, sodass man beim 
bergab schieben ziemlich schnell wegrutschen kann. Weil man das Rad ja 
neben sich her schiebt, wirkt auf die Schuhsolen eine Scherbelastung, 
und man muss die Traktion mittels gefühlvollem Bremsen kompliziert 
zwischen Schuhen und Reifen aufteilen, besonders schwierig bei schweren 
Rädern (E-Bikes!). Mir kommt es viel einfacher und sicherer vor runter 
zu fahren. Mit einem Minimum an Fahrtechnik und intakten Bremsen ist das 
überhaupt kein Problem. Warum wird man gezwungen, sich zu gefährden?

Andreas schrieb:
> Ich fahre öfters mit einer Anfängergruppe (15-18 km/h Schnitt). Mit einem Bionx 
stelle ich am Bedienteil auf
> der Ebene und leichter Steigung die erste Rekustufe ein.

Dann noch den Akku mit den Anfängern tauschen sobald er voll ist und die 
Reichweite der Gruppe erhöht sich noch mehr!

: Bearbeitet durch User
von temp (Gast)


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Ich fahre seit einigen Jahren BionX sowohl P als auch D-Motore. Dabei 
sehr viel Feld- und Waldwege im Harzvorland/Kyffhäuser. Touren ohne 
Berge sind praktisch unmöglich, andererseits sind die Steigungen aber 
auch nicht so lang/steil dass das so ein Motor nicht schafft ohne 
thermisch zu überlasten. In den richtigen Bergen ist ein Mittelmotor 
sicher besser, aber in den gemäßigten Regionen nicht unbedingt die beste 
Wahl. Muss aber auch jeder für sich entscheiden ob er lieber lautlos 
unterwegs ist oder auf einer Nähmaschine. Die Abfahren wie z.B. den 
Kyffhäuser runter kann man gut fast ausschließlich elektrisch bremsen. 
Bei so einer gemischten Tour (50km 600hm) ergeben sich realistisch ca 
15%-20% was man mit der Rekuperation rausholt.
Hardwaremäßig ist der Aufwand dafür minimal, das meiste passiert in der 
Software. Es ist in meinen Augen schade das es BionX nicht mehr gibt.
Zudem das System auch relativ offen ist. Die Protokolle auf dem CAN-Bus 
sind entschlüsselt, Software zum Parametrisieren ist verfügbar und 
nichts ist so verdongelt wie bei Bosch z.B.

von temp (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Das ist wohl das größere Problem. Ja nach Untergrund
> (Sand/Rollsplit/Eis) muss man ab und an ganz schnell mal jegliche
> unnötigen Kräfte zwischen Reifen und Straße fein dosieren oder gar
> minimieren. Eine schlechte Dosierbarkeit oder gar automatische
> Rekuperation würde da ganz schnell zu einem Abflug führen.

Man sieht, dass du noch nie ein BionX-Rad gefahren bist. Wer glaubt, 
dass das dazu reicht um den Abflug zu machen, der hat keine Ahnung 
welche Leistungen bei einer Vollbremsung im Spiel ist. Noch dazu wird 
das Bremsmoment langsam erhöht (paar 100ms) und nicht wie beim beherzten 
Griff in den Bremshebel augenblicklich. Also phantasiere nicht rum 
sondern probier's aus. In der Zwischenzeit besser keine "hätte könnte 
würde" Kommentare mehr abgeben.

von Christian B. (luckyfu)


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Niklas G. schrieb:
> Bei München gibt es eine gewisse recht steile (17%) Straße
> (asphaltiert), an der bergab radeln verboten ist ("Radfahrer absteigen"
> Schild). Das macht für mich überhaupt keinen Sinn: Gerade wenn es nass
> ist und man Fahrradschuhe trägt hat man wenig Halt, sodass man beim
> bergab schieben ziemlich schnell wegrutschen kann.

Für mich sind auch Treppen regelmäßig kein Grund zum Absteigen, aber mir 
kamen schon Öfter Leute mit Ebikes entgegen, die Berge hinunter 
geschoben haben (nicht nur in Österreich, auch im Erzgebirge hab ich die 
schon gesehen). Entweder vertrauen diese den Bremsen oder ihrem eigenen 
Können nicht. Dabei betrifft das nicht nur Waldtrails sondern auch 
Apshaltierte Straßen mit starkem Gefälle. Ist schon seltsam, wenn man 
sich schnaufend den Berg hoch quält und dann kommt einem ein Rentnerpaar 
mit E-bikes schiebend den Berg runter entgegen. Aber besser so, als dass 
sie dann in die Zäune brettern und man noch erste Hilfe leisten müsste.

von Oliver S. (oliverso)


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Oliver S. schrieb:
> Der Aufwand für den
> sehr bescheidenen Nutzen ist halt sinnlos.

klaus schrieb:
> Z.B. hatte Bionx eine Rekuperation
> (Bionx
> ist inzwischen pleite).

Ja. Die Realität ist halt, wie sie ist. Spezialanwendungen mögen für 
einzelne sinnvoll sein und technisch toll klingen, marktfähig ist sowas 
nicht.

Oliver

: Bearbeitet durch User
von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Christian B. schrieb:
> Entweder vertrauen diese den Bremsen oder ihrem eigenen
> Können nicht.

Ziemlich sicher Letzteres... Und Tips wie "in die Pedale stellen und 
Gewicht nach Hinten verlagern" werden auch gern als Ketzerei abgetan. 
Ähnlich wie "fahr mal in meinem Windschatten".

Christian B. schrieb:
> Aber besser so, als dass
> sie dann in die Zäune brettern und man noch erste Hilfe leisten müsste.

Schiebend kann man sich auch auf die Nase legen... Da lasse ich lieber 
gemütlich rollen.

temp schrieb:
> wie beim beherzten
> Griff in den Bremshebel augenblicklich.

Moderne (Scheiben-)Bremsen sind sehr fein dosierbar, wenn man sie 
richtig benutzt. Eine gut bedienbare Rekuperation aber sicher auch...

von Maxe (Gast)


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klaus schrieb:
> Gibts bzw. gabs schon lange. Z.B. hatte Bionx eine Rekuperation (Bionx
> ist inzwischen pleite). Ich habe seit ca. 11 Jahren ein Bionx Fahrrad.
> Das Problem ist, dass die Mittelmotoren die Nabenmotoren verdrängt
> haben, da die Nabenmotoren (ohne Getriebe) z.B. bei Bergfahren
> schlechter sind.

Und das ist wohl technisch bedingt. Durch die Gangschaltung, die beim 
Mittelmotor noch zwischengeschalten ist, ist der Drehzahlbereich viel 
geringer, d.h. der Mittelmotor kann auch bei niedrigen Geschwindigkeiten 
in seinen idealen Drehzahlen arbeiten und entsprechende Momenten 
generieren. Der Nabenmotor müsste deutlich größer dimensioniert werden, 
um bei niedrigen Geschwindigkeiten noch die gleiche Leistung 
bereitzustellen. Und da entfaltet dann wohl die 
Pedelec-250W-Durchschnitts-Regel ihre Wirkung.

Vielleicht gibt es aber ja (mal) Nabenmotor- und 
Nabenschaltungkombinationen.

von temp (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> Ja. Die Realität ist halt, wie sie ist. Spezialanwendungen mögen für
> einzelne sinnvoll sein und technisch toll klingen, marktfähig ist sowas
> nicht.
>
> Oliver

Auch das ist dummes Geschwätz. Fast 10 Jahre lang war BionX Marktführer 
im hochpreisigem Segment. Pleite sind die nicht wegen dem Konzept 
gegangen sondern wegen anderen hausgemachten Problemen. Die waren sogar 
mal so marktfähig, dass der Markt alles aufgesogen hat und damit die 
(relativ kleine) Firma so zum Wachstum genötigt hat, dass am Ende der 
Schluckauf kam. Hätte man sich nicht in der Variantenvielfalt verzettelt 
und nicht versucht jeder Fahrradklitsche eigene Komponenten zu designen 
würden sie heute noch leben. Macht Bosch und die anderen großen 
Hersteller auch nicht. Und wenn sich nicht bei der Insolvenz eine 
namenlose Firma die Rechte gesichert hätte, wäre auch ein Nachfolger 
gefunden worden. Man kann jetzt trefflich darüber spekulieren ob das 
nicht ein gelungenes Manöver der Konkurrenz war.

von Udo S. (urschmitt)


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Maxe schrieb:
> Durch die Gangschaltung, die beim
> Mittelmotor noch zwischengeschalten ist

Geht das technisch überhaupt nicht, weil eine Kettenschaltung nur Kräfte 
in eine Richtung übertragen kann.
Deshalb hat jede Kettenschaltung einen Freilauf und keinen Rücktritt als 
Bremse.

von temp (Gast)


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Maxe schrieb:
> Vielleicht gibt es aber ja (mal) Nabenmotor- und
> Nabenschaltungkombinationen.

Im Moment wohl nicht, da alle damit beschäftigt sind die goldenen Kuh zu 
melken. Dank Corona, Chipkrise, e-Autoboom und Ukrainekrieg kommt man 
sich beim Fahrradkauf vor wie in dunklen DDR Zeiten. Nicht ist 
lieferbar, Reparaturen dauern ewig (wenn überhaupt Material da ist) und 
die Verkäufer übertreffen sich gegenseitig in Arroganz und 
Ahnungslosigkeit.

von Udo S. (urschmitt)


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temp schrieb:
> Man kann jetzt trefflich darüber spekulieren ob das
> nicht ein gelungenes Manöver der Konkurrenz war.

Wenn irgendein großes Unternehmen eine kleine Firma mit einem technisch 
überlegenen Konzept aufkauft, würde es das mindestens mittelfristig 
selbst vermarkten, weil dieses Konzept dann ja auch Vorteile gegenüber 
der eigenen Konkurrenz hätte.
Das ein Unternehmen also dieses Konzept aufkauft um es dann wegzuwerfen 
wäre betriebswirtschaftlich völliger Unsinn.

von Schlaumaier (Gast)


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Warum keine Rekuperation bei EBikes ?

Antwort: Weil die Technik kontraproduktiv ist.

Bei einen Fahrrad muss diese Technik (nennen wir sie mal Dynamo) 
permanent mitlaufen. Bei meinen alten Fahrrad damals musste ich ca. 10% 
mehr Kraft aufwenden wenn der Dynamo ans Rad "geklickt" wurde.

Also muss das E-Rad diese ca. 10% als Permanentverlust ertragen, und 
anscheinend haben Tests bewiesen das durch die Rekuperation nicht genug 
Energie gewonnen werden kann, um diesen Verlust in einen Gewinn 
umzuwandeln.

Von den viel höheren Kosten für die Technik mal abgesehen.

Ich denke das ist der Grund.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Schlaumaier schrieb:
> Bei einen Fahrrad muss diese Technik (nennen wir sie mal Dynamo)
> permanent mitlaufen.

E-Bike-Motoren laufen auch permanent mit, außer Mittelmotoren im 
Freilauf. Bei Nabenmotoren wäre es mechanisch absolut kein Unterschied, 
wenn das Motorsteuergerät zum Rekuperieren aufgerüstet wird.

Schlaumaier schrieb:
> Bei meinen alten Fahrrad damals musste ich ca. 10%
> mehr Kraft aufwenden wenn der Dynamo ans Rad "geklickt" wurde.

Die alten Seitenläuferdynamos haben aber den Großteil der Energie durch 
Reibung am Reifen verschwendet. Moderne Nabendynamos haben IIRC ca. 2W 
Verlust ohne Last; das ist höchstens bei sportlichen Biobikes relevant.

: Bearbeitet durch User
von Maxe (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Maxe schrieb:
>> Durch die Gangschaltung, die beim
>> Mittelmotor noch zwischengeschalten ist
>
> Geht das technisch überhaupt nicht, weil eine Kettenschaltung nur Kräfte
> in eine Richtung übertragen kann.
> Deshalb hat jede Kettenschaltung einen Freilauf und keinen Rücktritt als
> Bremse.
Les meinen Beitrag nochmal. Es ging darum, warum sich der Mittelmotor 
durchgesetzt hat.

von Percy N. (vox_bovi)


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Niklas G. schrieb:
> Bei München gibt es eine gewisse recht steile (17%) Straße
> (asphaltiert), an der bergab radeln verboten ist ("Radfahrer absteigen"
> Schild). Das macht für mich überhaupt keinen Sinn [...]

> Mir kommt es viel einfacher und sicherer vor runter
> zu fahren. Mit einem Minimum an Fahrtechnik und intakten Bremsen ist das
> überhaupt kein Problem. Warum wird man gezwungen, sich zu gefährden?

In Hamburg gibt es den Waseberg, der streckenweise 16% Steigung aufweist 
und sich ausgesprochener Beliebtheit als Bergprüfung bei den Cyclssics 
erfreut. Ich mag mich täuschen, weil ich schon ewig nicht mehr dort war, 
aber meiner Erinnerung nach dürfen dort im gewöhnlichen Straßenverkehr 
überhaupt keine Zweiräder verkehren.

von kleinerBayer (Gast)


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Ich hatte ein Ebike mit Rekuperation. Stromer ST2. Bin 70.000 damit 
gefahren.
Vor allem Strecken ohne größere Steigung. Rekuperation also nur beim 
Bremsen. Somit <1%. Hab es praktisch nie gebraucht.

von Christian B. (luckyfu)


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Niklas G. schrieb:
> Und Tips wie "...
> Gewicht nach Hinten verlagern"

macht man heute nicht mehr. Da es jetzt absenkbare Sattelstützen gibt, 
ist man dazu übergegangen, den Sattel abzusenken und das Gewicht nach 
unten zu bringen, in dem man in etwas die Hocke geht. Ziel ist, dass das 
Gewicht des Fahrers zentral überm Tretlager bleibt, egal, wie das Bike 
sich bewegt. Ich hab früher auch noch damit angefangen: Berg Runter: 
Arsch hinter den Sattel. Problem dabei ist halt: Man entlastet das 
Vorderrad und hat dann zum einen weniger Chance steuernd mittels Lenkung 
auf die Fahrtrichtung als auch Bremsend auf die Geschwindigkeit 
einzuwirken, da eben vorn 70% der Bremskraft nutzbar ist, wenn genug 
Haftreibung zum Untergrund vorhanden ist. Seit ich ein neues Bike habe 
und den ein oder anderen Fahrtechnikkurs besucht habe, hab ich mir das 
abgewöhnt und senke lieber den Sattel. Man erhält dadurch ein sehr viel 
sichereres Bergab Fahrgefühl. Auf meiner Hausrunde ist ein Abschnitt, 
ca. 3m mit >60% Gefälle Fester Waldboden mit 2-3 Wurzeln quer, da komme 
ich mit dem Rad sicher runter. Hoch geht mit dem Rad aber auch nicht, 
muss es aber auch nicht.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Christian B. schrieb:
> macht man heute nicht mehr. Da es jetzt absenkbare Sattelstützen gibt,
> ist man dazu übergegangen, den Sattel abzusenken und das Gewicht nach
> unten zu bringen, in dem man in etwas die Hocke geht.

Ja, wenn man eine hat. Wenn der Anteil an (holprigen) Abfahrten gering 
ist lohnt sich das zusätzliche Gewicht nicht unbedingt, ganz davon 
abgesehen dass man sie nicht an allen Fahrrädern montieren kann. Die 
Leute, denen man solche grundlegende Fahrtechnik angedeihen lassen will, 
sind meistens nicht die die sowas montiert haben :) Die sitzen gern so 
schwer im Sattel wie auf einem Sessel und trauen sich gar nicht sich 
davon zu lösen. Andererseits sind Dopperposts an Touren/Stadt-E-Bikes 
gar nicht so verkehrt, denn da ist das Gewicht eh nicht so wichtig und 
beim Anhalten an Ampeln soll es recht komfortabel sein. Nach Mohorič's 
Sieg fahren wir vielleicht doch bald alle mit Droppern ;-)

von Schlaumaier (Gast)


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Niklas G. schrieb:
> Bei München gibt es eine gewisse recht steile (17%) Straße
> (asphaltiert), an der bergab radeln verboten ist ("Radfahrer absteigen"
> Schild). Das macht für mich überhaupt keinen Sinn [...]

Für mich eine Menge Sinn.

Ich habe 19% Steigung lt. Schild.

Wenn du da mit deinen Fahrrad nicht sofort anfängst zu bremsen, sind die 
lausigen Bremsen deines Rades nicht mehr in der Lage das Rad brauchbar 
zu bremsen.

Ich habe als ersten Mofa eine Hercules G5 Nachbau gefahren. Den Berg 
runter ausgekuppelt. 2 Tachos ruiniert. Dann Digitalen Fahrradtacho dran 
montiert. Speed : 112 KM/H und dann war es am Regnen plötzlich. Ich bin 
unten angekommen mit rauchenden Bremsen und grade noch rechtzeitig 
gestoppt.

Und meine Bremsen waren viel besser als die einen Fahrrades. Weil ich 
hatte ja ein "richtigen" Motor.

Nicht zu vergessen. Den Zustand der Straße. Ein Schlagloch , Dünne 
Reifen, leichter Ruckler und schon liegst du da. Und bei der Speed 
darfst du wenn du Glück hast, im Hubschrauber mitfliegen ;(

Also überlege mal warum.

Ach nur so nebenbei. Der Berg hat einen Blitzer. Den kennt JEDER hier, 
und trotzdem machen die ne Menge Kohle damit. Weil man es einfach nicht 
merkt wie schnell man da wird.

von Udo S. (urschmitt)


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Maxe schrieb:
> Les meinen Beitrag nochmal. Es ging darum, warum sich der Mittelmotor
> durchgesetzt hat.

Les du mal den Titel des Threads

Es geht um Rekuperation. Und die ist mit einem Mittelmotor und 
dazwischen liegender Kettenschaltung technisch nicht möglich.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Schlaumaier schrieb:
> Wenn du da mit deinen Fahrrad nicht sofort anfängst zu bremsen, sind die
> lausigen Bremsen deines Rades nicht mehr in der Lage das Rad brauchbar
> zu bremsen.

Was weißt du was ich für Bremsen hab? Fahrradbremsen sind mittlerweile 
High-Tech-Teile und können dich selbst in der Ebene locker blitzartig 
über den Lenker schicken, bergab sowieso.

Schlaumaier schrieb:
> Wenn du da mit deinen Fahrrad nicht sofort anfängst zu bremsen, sind die
> lausigen Bremsen deines Rades nicht mehr in der Lage das Rad brauchbar
> zu bremsen.

Quatsch, wenn man nicht riesige Lasten transportiert und vernünftige 
Fahrtechnik hat sind 19% gar kein Problem. Die erwähnte 17%-Straße ist 
easy.

Schlaumaier schrieb:
> Ich bin
> unten angekommen mit rauchenden Bremsen und grade noch rechtzeitig
> gestoppt.

Wenn die Bremsen rauchen hat man ZU VIEL gebremst. Vor den Kurven stark 
runterbremsen und auf den Geraden "fliegen" lassen ist viel besser, denn 
dann verliert man mehr kinetische Energie auf den Luftwiderstand und 
außerdem kühlen die Bremsen so besser.

Schlaumaier schrieb:
> Und meine Bremsen waren viel besser als die einen Fahrrades. Weil ich
> hatte ja ein "richtigen" Motor.

Ob man so ein klappriges Mofa mit einem modernen High-Tech-Rad 
vergleichen kann? Nicht umsonst kann man da viel mehr für ausgeben. Das 
Mofa ist auf 25 km/h ausgelegt, Rennräder bis 100 km/h, und viel 
leichter (= weniger kinetische Energie) sind sie sowieso.

Schlaumaier schrieb:
> Nicht zu vergessen. Den Zustand der Straße. Ein Schlagloch , Dünne
> Reifen, leichter Ruckler und schon liegst du da.

Man muss natürlich gerade aus schauen. Zugegebenermaßen schaffen das 
viele nicht. Extra-Punkte gibt das Springen (Bunny-Hop) über 
Schlaglöcher.

Schlaumaier schrieb:
> Ach nur so nebenbei. Der Berg hat einen Blitzer. Den kennt JEDER hier,
> und trotzdem machen die ne Menge Kohle damit.

Du meinst aber nicht die Schmelztalstraße oder? Die kann man auch mit 
einem ollen Trekkingrad mit Billigbremsen locker runter fahren mit wenig 
Bremsbetätigung: https://youtu.be/GQwAFk9ZPNo?t=300  Wenn du sehen 
willst was man mit einem Fahrrad möglich ist schau die Videos von SAFA 
Brian an: https://www.youtube.com/watch?v=GlqSy2rlOds DER könnte was 
wegrekuperieren - wenn er die Bremse denn überhaupt nutzen würde...

: Bearbeitet durch User
von Schlaumaier (Gast)


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Niklas G. schrieb:
> Vor den Kurven stark
> runterbremsen und auf den Geraden "fliegen" lassen ist viel besser, denn
> dann verliert man mehr kinetische Energie auf den Luftwiderstand und
> außerdem kühlen die Bremsen so besser.

Das gibt es nur ein Problem. Besagter ca. 2 KM langer Berg hat keine 
Kurven.

Niklas G. schrieb:
> Ob man so ein klappriges Mofa mit einem modernen High-Tech-Rad
> vergleichen kann?

JA und jeder Bürger hat ein 2000 Euro High-End-Rad. ?!!?  Ist klar.

Die meisten Gesetze und Regeln in DE schützen nicht die Elite sondern 
die Schwachen. Also die mit den 20 Jahre alten Klapprigen Klapprad.

Den Roller den ich danach gefahren habe (mit Scheibenbremsen) hatte ich 
auch nie Probleme.


Aber ich sehe bei uns noch jede Menge Fahrräder mit Zangenbremsen auf 
der Felge. Und den traue ich das einfach nicht zu, weil ich als Kind 
schon so ein Mist gefahren habe. Da lief es nur über die 
Rücktrittsbremse. Und wenn da die Backen abgefahren sind .... :-(

Aber jeder Bürger fährt auch nur perfekt gewartete Fahrzeuge weil er ja 
so vernünftig ist.  Wieso gibt es eigentlich ein TÜV. ???

von Percy N. (vox_bovi)


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Udo S. schrieb:
> Es geht um Rekuperation. Und die ist mit einem Mittelmotor und
> dazwischen liegender Kettenschaltung technisch nicht möglich.

Das dürfte davon abhängen, wie der Freilauf realisiert wird.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Schlaumaier schrieb:
> Das gibt es nur ein Problem. Besagter ca. 2 KM langer Berg hat keine
> Kurven.

Dann braucht man auch nicht (viel) bremsen - geradeaus begrenzt 
irgendwann einfach der Luftwiderstand. Und intervall-artig auf gerader 
Strecke bremsen ist doch noch einfacher als auf Kurvenstrecken.

Schlaumaier schrieb:
> JA und jeder Bürger hat ein 2000 Euro High-End-Rad. ?!!?  Ist klar.

Wenn man sich anschaut, wie viele Leute sich ein Auto leisten können und 
da kontinuierlich Geld rein pumpen, um dann damit jede Menge 
ineffiziente Kurzstrecken zu fahren, sollte durch Umlagern der 
Prioritäten ein High-End-Rad kein Problem sein. High-End ist übrigens 
Größenordnung 10.000€, 2000€ ist untere Mittelklasse. Sowas wie Job-Rad 
gibt's auch noch.

Schlaumaier schrieb:
> Aber ich sehe bei uns noch jede Menge Fahrräder mit Zangenbremsen auf
> der Felge.

Auch Felgenbremsen gibt es in extrem leistungsfähiger Ausführung. Böse 
Zungen behaupten, dass diese mindestens genauso gut sind wie 
Scheibenbremsen. Gibt's sogar in hydraulisch.

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Niklas G. schrieb:
> Wenn man sich anschaut, wie viele Leute sich ein Auto leisten können und
> da kontinuierlich Geld rein pumpen

Das reingepumpte Geld wird von Autofahrern kategorisch ausgeblendet. 
Autofahrer sehen nur die Spritpreise, obwohl diese nur einen Bruchteil 
der Kosten ausmachen. Vorhaltekosten, Reparaturen, Wartung, TÜV, 
Versicherung, Steuern sind selbst in diesem Forum kein Thema, 
stattdessen nur der Glaubenskrieg Verbrenner ./. E-Auto betreffend 
Ölpreis und Strompreis.

von Schlaumaier (Gast)


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Rainer Z. schrieb:
> Vorhaltekosten, Reparaturen, Wartung, TÜV,
> Versicherung, Steuern sind selbst in diesem Forum kein Thema,

Bei mir schon. Weshalb ich wie üblich belächelt werde weil ich "NUR" 
Roller fahre. Aber mehr habe ich einfach die letzten 40 Jahre (Seit dem 
dürfte ich fahren) nicht gebraucht.

Und für die paar mal wo ich aus ein 50 KM Radius raus gefahren bin, war 
mir die Ersparnis den Ärger mit der Bahn wert.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Rainer Z. schrieb:
> Das reingepumpte Geld wird von Autofahrern kategorisch ausgeblendet.

Ganz genau! Erster Google-Treffer:

https://www.verti.de/ratgeber/auto-kosten/

Selbst bei einem popeligen Golf kommt man auf über 7500€ Kosten pro 
Jahr!! Jetzt überlegt mal, was draußen alles für Luxuskarren mit aller 
erdenklicher Sonderausstattung rumfahren.

Ein Rennrad der Spitzenklasse, auf Tour-de-France-Niveau, kostet initial 
weniger als die Hälfte. Dafür keine Kosten für Sprit, Versicherung, 
Steuern, Parkgebühren. Verschleißteile und Reparatur sind viel 
günstiger, und man kann vieles selber machen.

Ja, manche können nicht auf ihr Auto verzichten, aber es ist wie gesagt 
eine Frage der Priorität - sehr viele Menschen könnten sich problemlos 
ein High-End-Rad leisten, wenn sie eben die Prioritäten ändern. Das ist 
nicht Jedermann's Sache, und ein Rennrad ersetzt kein Auto, aber "das 
kann sich keiner leisten" ist einfach Quatsch. Viele können sich ihr 
Auto auch nur leisten, weil sie woanders Abstriche machen.

Ein Velomobil ist übrigens etwas günstiger, aber noch schneller (außer 
bergauf) und man kann damit sogar Einkäufe transportieren. Man braucht 
allerdings eine Garage. Und ein alltagstaugliches E-Bike (mit dem man 
auch alle Berge hochkommt) kostet einen Bruchteil davon.

von Maxe (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Maxe schrieb:
>> Les meinen Beitrag nochmal. Es ging darum, warum sich der Mittelmotor
>> durchgesetzt hat.
>
> Les du mal den Titel des Threads

Hab ich, und die vereinfachte Antwort ist, weil Mittelmotoren bei 
gleichem Aufwand mehr Moment bringen, haben sich Mittelmotoren 
durchgesetzt. Und die können halt prinziptbedingt nicht rekuperieren.

> Es geht um Rekuperation. Und die ist mit einem Mittelmotor und
> dazwischen liegender Kettenschaltung technisch nicht möglich.
Dann sind wir uns ja einig.

von Percy N. (vox_bovi)


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Maxe schrieb:
> Hab ich, und die vereinfachte Antwort ist, weil Mittelmotoren bei
> gleichem Aufwand mehr Moment bringen, haben sich Mittelmotoren
> durchgesetzt. Und die können halt prinziptbedingt nicht rekuperieren.
>> Es geht um Rekuperation. Und die ist mit einem Mittelmotor und
>> dazwischen liegender Kettenschaltung technisch nicht möglich.
>
> Dann sind wir uns ja einig.

Durch Wiederholung wird der Irrtum nicht zur Wahrheit.

von Dieter (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Durch Wiederholung wird der Irrtum nicht zur Wahrheit.

Da hat Percy den Kern getroffen.

Maxe schrieb:
>> Es geht um Rekuperation. Und die ist mit einem Mittelmotor und
>> dazwischen liegender Kettenschaltung technisch nicht möglich.
> Dann sind wir uns ja einig.

Technisch ist das zwar auch möglich, aber da müßte sehr viel an der 
Mechanik geändert werden, bzw. zusätzliche Komponenten hinzugebaut 
werden. Das ist alles beim Radnabenantrieb nicht notwendig.

Beim Hinterradmotor sind auch höhere Momente durchaus möglich über 
Planetengetriebe (zwei Stufen umschaltbar). Vorteil ist dann immer noch, 
dass die Radkette durch den Antrieb nicht zusätzlich belastet wird. Der 
Antrieb Pfeift dann aber leise mit 200 bis 400 Hz.

temp schrieb:
> ... wäre auch ein Nachfolger gefunden worden.

Gut festgestellt. Wobei aber hier im Gegensatz zu der Lobbyarbeit, die 
zu bestimmte Regelungen/Vorschriften führte, die Anhaltspunkte gering 
sind.

von Christian B. (luckyfu)


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Niklas G. schrieb:
> geradeaus begrenzt
> irgendwann einfach der Luftwiderstand

so schnell wird man aber mit nem Ebike, welche zumeisst Mountain- oder 
Tourenräder als Basis haben, eher nicht. Mein nicht E-Bike wird z.B. 
sehr hibbelig, wenn es an die 60 km/h geht, das sind Geschwindigkeiten, 
die ich besser nicht überschreite. Liegt vermutlich an der Geometrie des 
AM fullys. Davor hatte ich ein CC Rennfully, da waren die 60 kein 
Problem. Top speed damit waren mal 75, war ein sehr langer Berg mit 
hohem Gefälle. Heutzutage würde ich das mit den damals montierten XT V 
Brakes nicht mehr wagen. Aber mit 20 ist man noch unsterblich, ähhh 
mutiger als mit über 40 :)

Niklas G. schrieb:
> Böse
> Zungen behaupten, dass diese mindestens genauso gut sind wie
> Scheibenbremsen. Gibt's sogar in hydraulisch.

Naja, sie sind nicht soo gut wie moderne Scheibenbremsen und haben ein 
riesen Manko: Sobald die Felge Nass wird, geht die Bremsleistung um über 
die Hälfte zurück. Außerdem besteht die Gefahr der Überhitzung der Felge 
mit Reifenplatzen. Und die Felge ist dabei ein Verschleißteil, bei der 
Scheibenbremse nicht.

Rainer Z. schrieb:
> stattdessen nur der Glaubenskrieg Verbrenner ./. E-Auto betreffend
> Ölpreis und Strompreis.

Das ist definitiv zu kurzsichtig. Ein E auto wird überhaupt erst 
wirtschaftlich, wenn man vor allem die Wartungskosten mit einbezieht. 
Allerdings zeigt das auch, wohin die Reise gehen wird: Neben einer 
Entlassungswelle bei den Automobilfertigern wird es ein Sterben der 
Autowerkstätten geben, da eben so ein E-Auto nur noch alle 24 Monate in 
die Werkstatt muss und nicht jedes Jahr. Und wenn es dann da ist, hat 
man weit weniger zu tun als bei einem Verbrenner. Das ist gut für den 
Halter, da die Kosten geringer sind, aber schlecht für die Autohäuser, 
da die im Normalfall eher von den Werkstatteinnahmen leben denn vom 
Verkauf von Neuwagen.

Dieter schrieb:
> Technisch ist das zwar auch möglich, aber da müßte sehr viel an der
> Mechanik geändert werden, bzw. zusätzliche Komponenten hinzugebaut
> werden. Das ist alles beim Radnabenantrieb nicht notwendig.

Naja, es geht schon. Einen Mittelmotor kann man mit einem Riemenantrieb 
und einer Nabenschaltung ausrüsten. Damit könnte man dann auch 
rekuperieren, da nur noch die Pedale einen Freilauf benötigen würden. Es 
wird aber wohl oft den Aufwand nicht Wert sein, weshalb man das nicht 
macht. Außerdem sind Riemenantriebe noch recht selten und teuer. 
(vieleicht sind sie deshalb so selten)

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Christian B. schrieb:
> Das ist definitiv zu kurzsichtig. Ein E auto wird überhaupt erst
> wirtschaftlich, wenn man vor allem die Wartungskosten mit einbezieht.
> Allerdings zeigt das auch, wohin die Reise gehen wird: Neben einer
> Entlassungswelle bei den Automobilfertigern wird es ein Sterben der
> Autowerkstätten geben, da eben so ein E-Auto nur noch alle 24 Monate in
> die Werkstatt muss und nicht jedes Jahr.

Ich weiß, was Du meinst, trotzdem klingt Deine Aussage zynisch: Ein 
Produkt wird für die Verbraucher endlich zuverlässig und wartungsarm, 
wie wir es erwarten, und dann weinst Du den Werkstätten nach? Sollen 
etwa Mängel bewusst eingebaut werden - geplante Obsoleszenz? Das kann es 
ja auch nicht sein. Gehe mal mit der Zeit!

von Dieter (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Außerdem sind Riemenantriebe noch recht selten und teuer.

Vor allem werden diese proprietär ausgeführt. Wenn der Hersteller das 
teure Erstatzteil einstellt, dann bleibt für 99,9% nur noch die 
Verschrottung. Vorher muss man immer eine Zeit lang auf das Pedelec 
verzichten, bis das Ersatzteil da wäre.

Rainer Z. schrieb:
> Ein Produkt wird für die Verbraucher endlich zuverlässig und wartungsarm, ..

Glaube da wirst Du Dich zu früh freuen. Die EFahrzeuge müssen bald auch 
alle regelmäßig jährlich oder halbjährlich in die Werkstatt. Die Katze 
ist noch nicht aus dem Sack.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Christian B. schrieb:
> so schnell wird man aber mit nem Ebike, welche zumeisst Mountain- oder
> Tourenräder als Basis haben, eher nicht.

Stimmt wohl. Mit den seltenen E-Rennrädern geht es vermutlich.

Christian B. schrieb:
> Mein nicht E-Bike wird z.B.
> sehr hibbelig, wenn es an die 60 km/h geht, das sind Geschwindigkeiten,
> die ich besser nicht überschreite.

Spannend. Mein Gravelbike läuft super ruhig, das ist auch bei solchen 
Geschwindigkeiten präzise beherrschbar und wabbelt nie. Ich muss damit 
mal in die Alpen... :)

Christian B. schrieb:
> Naja, sie sind nicht soo gut wie moderne Scheibenbremsen und haben ein
> riesen Manko: Sobald die Felge Nass wird, geht die Bremsleistung um über
> die Hälfte zurück.

Ja die Felgenbremsenfanatiker sind alles Schönwetterfahrer, scheint mir.

von Dieter (Gast)


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Niklas G. schrieb:
> Ja die Felgenbremsenfanatiker sind alles Schönwetterfahrer, scheint mir.

Die Felgenbremsen neigen weniger dazu so plötzlich auszufallen, wie die 
Scheibenbremsen. Diese sind auch im Unterhalt nicht so aufwendig, vor 
allem im Vergleich mit den hydraulischen Scheibenbremsen. Guck mal auf 
die Rechnung, was dieser Posten ausmacht, wenn Du am Rad nicht alles 
selbst machst.

von Thomas O. (kosmos)


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auch mit Felgenbremse war ein Blockieren beider Räder problemlos 
möglich. Außerdem ist die Hebelkraft außen am Rad viel höher als wenn 
man nahe der Nabe bremst.

von Ralf X. (ralf0815)


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Dieter schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Durch Wiederholung wird der Irrtum nicht zur Wahrheit.
>
> Da hat Percy den Kern getroffen.
>
> Maxe schrieb:
>>> Es geht um Rekuperation. Und die ist mit einem Mittelmotor und
>>> dazwischen liegender Kettenschaltung technisch nicht möglich.
>> Dann sind wir uns ja einig.
>
> Technisch ist das zwar auch möglich, aber da müßte sehr viel an der
> Mechanik geändert werden, bzw. zusätzliche Komponenten hinzugebaut
> werden.

Der Antrieb/Schaltung müsste gänzlich neu entwickelt werden, von den 
bisherigen Komponenten des Mittelmotors und der normalen Ketten- oder 
Nabenschaltung wäre quasi nichts mehr zu verwenden.

> Das ist alles beim Radnabenantrieb nicht notwendig.

Richtig.
Mit allen seinen Nachteilen.

> Beim Hinterradmotor sind auch höhere Momente durchaus möglich über
> Planetengetriebe (zwei Stufen umschaltbar). Vorteil ist dann immer noch,
> dass die Radkette durch den Antrieb nicht zusätzlich belastet wird. Der
> Antrieb Pfeift dann aber leise mit 200 bis 400 Hz.

Also noch mehr ungefederte Masse an einem sehr ungünstigen Ort für das 
Fahrverhalten und das für einen bedeutend höheren Preis bei insg. 
gesteigertem Gewicht?
Die E-Fahrradrekuperationsfans feiern einen S-Pedelecfahrer, der nach 
seinen Angaben durch die Alpen schwer bepackt über rund 1.100km in 12 
Tagen eine Rekuperationsrate von 14% oder 1,3kWh insg. erreicht hat, 
wobei er eine Durchschnittsgeschwindigkeit von über 25km/h hielt!
https://www.pedelecforum.de/forum/index.php?attachments/reku_sped_tour_2019_teilstueck-jpg.268474/

Der S-Pedelecfahrer wird wohl sehr kräftige Wadenmuskel haben und 
S-Pedelecs haben auch ganz andere Motoren als ohne S verbaut, wonach 
sich schliesslich auch das Rekuperationsvermögen richtet.
Mit einem 25km/h Pedelec wäre diese Rekuperationsrate wohl auch auf 
dieser Strecke mit dem gleichen Fahrer nicht erzielbar gewesen.

Der "Champion" hat auf 100km 120Wh rekuperiert.
Also die Energie von ~11 guten 18650er Zellen mit einem Gewicht von 
~600g.

Sorry, aber wer will der (S-) Pedelecfahrer die ganzen Nachteile des 
Hinterrad-Nabenmotors haben, nur um als besonders grün zu gelten oder 
einer Relegion zu folgen?

> temp schrieb:
>> ... wäre auch ein Nachfolger gefunden worden.
>
> Gut festgestellt. Wobei aber hier im Gegensatz zu der Lobbyarbeit, die
> zu bestimmte Regelungen/Vorschriften führte, die Anhaltspunkte gering
> sind.

Klar, ohne VT funktioniert bei einigen Leuten nichts mehr.. :-((

von Dieter (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Also noch mehr ungefederte Masse an einem sehr ungünstigen Ort

Hier wird immer der Wert für den Vorderradmotor herangezogen. Beim 
Hinterradmotor ist das nur noch ein Bruchteil. Auf der Straße und auch 
Forststraße, auf der der Pedelecfahrer sowieso bleiben soll, ist das 
bedeutungslos.

> S-Pedelecs haben auch ganz andere Motoren als ohne S verbaut

Oftmals sind es die gleichen Motoren. Die Drosselung übernimmt die 
Elektronik.

Ralf X. schrieb:
> Mit einem 25km/h Pedelec wäre diese Rekuperationsrate wohl auch auf
> dieser Strecke mit dem gleichen Fahrer nicht erzielbar gewesen.

Da wäre es sogar deutlich mehr gewesen. Schuld daran sind Grundlagen der 
Physik.

Ralf X. schrieb:
> Klar, ohne VT funktioniert bei einigen Leuten nichts mehr.. :-((

Es gab mal jemanden der bei einem Thread (LiAkkus und Packs), 
zufälligerweise den Sachverhalt in einem anderen Zusammenhang erklärte, 
so dass Transferleistung möglich war wie das dafür herangezogen wurde. 
:o))

von A. S. (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Der "Champion" hat auf 100km 120Wh rekuperiert.
> Also die Energie von ~11 guten 18650er Zellen mit einem Gewicht von
> ~600g.

Zudem spart er locker 50 Cent Strom! Bei jeder(!) Alpenüberquerung. Ist 
vielleicht Kleinvieh, aber auch Mist.

von Ralf X. (ralf0815)


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Dieter schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Also noch mehr ungefederte Masse an einem sehr ungünstigen Ort
>
> Hier wird immer der Wert für den Vorderradmotor herangezogen. Beim
> Hinterradmotor ist das nur noch ein Bruchteil. Auf der Straße und auch
> Forststraße, auf der der Pedelecfahrer sowieso bleiben soll, ist das
> bedeutungslos.

Bezogen auf den Fahrzeugschwerpunkt ist der Vorderradnabenmotor am 
Pedelec gar nicht so verkehrt, schlecht ist dort der negative Einfluss 
bezogen auf die Gewöhnungen der Radler und Kraftübertragung bei 
Beschleunigung.

>> S-Pedelecs haben auch ganz andere Motoren als ohne S verbaut
>
> Oftmals sind es die gleichen Motoren. Die Drosselung übernimmt die
> Elektronik.

Tja, vor 2017 machte das noch halbwegs Sinn, als die Nennleistung für 
Pedelecs wie heute auf 250W begrenzt war und die für S-Pedelecs auf 
500W.
Heute dürfen S-Pedelecs (=Kleinkraftrad) bis 4kW haben, lediglich muss 
als S-Pedelec die abgegebene Motorleistung auf das 4-fache der 
persönlichen Tretleistung begrenzt werden...
Identische Motoren bei Pedelecs und S-Pedelecs wird man neu damit wohl 
nur noch bei Billiganbietern finden.

> Ralf X. schrieb:
>> Mit einem 25km/h Pedelec wäre diese Rekuperationsrate wohl auch auf
>> dieser Strecke mit dem gleichen Fahrer nicht erzielbar gewesen.
>
> Da wäre es sogar deutlich mehr gewesen. Schuld daran sind Grundlagen der
> Physik.

Da solltest Du nicht nur die Erinnerungen an die Physik bemühen, sondern 
auch das logische Denkvermögen.

> Ralf X. schrieb:
>> Klar, ohne VT funktioniert bei einigen Leuten nichts mehr.. :-((
>
> Es gab mal jemanden der bei einem Thread (LiAkkus und Packs),
> zufälligerweise den Sachverhalt in einem anderen Zusammenhang erklärte,
> so dass Transferleistung möglich war wie das dafür herangezogen wurde.
> :o))

Ein Link wäre nett, damit das verständlich wird.

von A. S. (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Heute dürfen S-Pedelecs (=Kleinkraftrad) bis 4kW haben, lediglich muss
> als S-Pedelec die abgegebene Motorleistung auf das 4-fache der
> persönlichen Tretleistung begrenzt werden...

1kW dürfte Mann nur Sekunden schaffen. Selbst die Hälfte halt kaum 
jemand eine Minute durch, wenn das verfünffacht wird und man keinen Tour 
der France Tross um sich hat.

von Christian B. (luckyfu)


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Thomas O. schrieb:
> auch mit Felgenbremse war ein Blockieren beider Räder problemlos
> möglich.

Es geht doch beim Bremsen nicht darum, das Rad zum Blockieren bringen zu 
können sondern dosiert zu bremsen (Also im besten Fall die Bremswirkung 
an dem Punkt kurz vor der Blockade zu halten). Sobald das Rad blockiert 
verliere ich jede Kontrollmöglichkeit.
Um das Blockieren verhindern zu können, braucht es einen definierten 
Druckpunkt. Das ist bei Felgenbremsen deutlich schwieriger als bei guten 
Scheibenbremsen, die dann auch nicht an Fading leiden (Und somit 
ausfallen). Dazu muss man natürlich auch die richtige Scheibengröße für 
sein Systemgewicht und seinen Einsatzzweck nutzen. Wenn ich einen 2,3" 
breiten Mountainbikereifen mit 120kg Systemgewicht ein 30% Gefälle 
runterprügel, dann muss da schon eine 210-er Scheibe am Vorderrad sein. 
Beim Rennrad reicht indess eine 100-er, da man mehr Bremskraft sowieso 
wegen der dünnen Reifen nicht auf die Straße bringen kann und auch nicht 
so starke Anstiege und Gefällestrecken befährt, wie das die 
Mountainbiker tun.

Man darf natürlich eine sehr gute Felgenbremse nicht mit einer sehr 
schlechten Scheibenbremse vergleichen. Ich habe jahrelange Erfahrung mit 
beiden Bremssystemen, der richtigen Scheibenbremse würde ich aber unterm 
Strich immer den Vorzug geben.

Rainer Z. schrieb:
> Ich weiß, was Du meinst, trotzdem klingt Deine Aussage zynisch: Ein
> Produkt wird für die Verbraucher endlich zuverlässig und wartungsarm,
> wie wir es erwarten, und dann weinst Du den Werkstätten nach?

wo steht das denn? Ich hab kein Problem damit, wenn weniger Werkstätten 
die Lande bevölkern, genauso wie ich mit einem E-Auto keine Tankstellen 
mehr brauche. wieso sollte man denen denn dann hinterher weinen? Ist ja 
unterm strich für den demographischen Wandel auch ganz gut, wenn weniger 
Arbeitskräfte gebraucht werden. zumindest erstmal. Für die Rente sieht 
das natürlich nicht so gut aus, wegen des immer noch vorherrschenden 
Schneeballsystems.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Fahrzeugschwerpunkt

Das ist der statische Schwerpunkt. Da verhält es sich beim 
Hinterradmotor, wenn das Rad getragen wird, wie als wenn beim normalen 
Fahrrad hinten noch eine Tasche oder Ranzen auf dem Gepäckträger wäre.
Der Vorderradantrieb ist vorwiegend für die Straße als Unterstützung.

> Identische Motoren bei Pedelecs und S-Pedelecs

Gibt es immer noch. Die Modelle mit viel Leistung sind auch entsprechend 
vielfach teurer, sind Spaßgeräte (MountainpedelecsS) für die Alpen und 
die Kiesgrube, oder werden als elektrifizierter Moped-Ersatz gefahren.

https://www.e-bikeinfo.de/recht/gesetzliche-vorschriften-e-bikes-pedelecs
https://www.adfc.de/artikel/pedelecs-und-e-bikes

Ralf X. schrieb:
> Da solltest Du nicht nur die Erinnerungen an die Physik bemühen,
> sondern auch das logische Denkvermögen.

Da kamst Du nicht mehr mit und versuchst mit Rhetorik abzulenken. Als 
für Dich nochmal, mit einem 25kmh Pedelec wäre die Rekuperationsrate 
noch höher gewesen. Das kannst Du Dir aus den Fahrwiderständen leicht 
selbst erklären.

von Christian B. (luckyfu)


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Dieter schrieb:
> Vor allem werden diese proprietär ausgeführt. Wenn der Hersteller das
> teure Erstatzteil einstellt, dann bleibt für 99,9% nur noch die
> Verschrottung.

nun, der Zahnriemen ist üblicherweise industriestandard. Bleiben noch 
die beiden An- und Abtriebsräder. Die kann man sich ja als Ersatzteil 
hinlegen. Ich hab auch 2 Schaltaugen für mein Rad dazu gekauft um 
einfach auch in 5 oder 10 Jahren noch ein Ersatzteil zu haben. Der Rest 
ist Standardware.

von Stefan F. (stefanus)


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Thomas O. schrieb:
> auch mit Felgenbremse war ein Blockieren beider Räder problemlos
> möglich. Außerdem ist die Hebelkraft außen am Rad viel höher als wenn
> man nahe der Nabe bremst.

Felgenbremsen sind zwar primitiv aber für den Alltagsgebrauch völlig in 
Ordnung. Zudem sind sie billig und leicht zu erneuern.

von Dieter (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Zahnriemen

Wenn Du ueber einen Kilometer abnimmst, bekommst Du verschiedene 
Zahnvarianten, Breiten, Laengen und Dicken produziert. Die mogliche 
Diversitaet wird genutzt.

Nicht jeder hat den Platz fuer Ersatzteile. Die Wohnungen werden im 
kleiner.

von temp (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Sorry, aber wer will der (S-) Pedelecfahrer die ganzen Nachteile des
> Hinterrad-Nabenmotors haben, nur um als besonders grün zu gelten oder
> einer Relegion zu folgen?

Sorry ebenfalls, aber du kannst nun mal nicht für alle sprechen. Der 
Hinterradnabenmotor hat nicht nur Nachteile gegenüber dem Mittelmotor. 
Und wenn es nur der deutlich geringere Verschleiß an Bremsen, Schaltung 
und Kette ist. Ober der Geräuschpegel. Und wenn man mit 100kg auf dem 
Rad sitzt ergeben sich sinnvollere Gewichtsreduzierungsoptionen außer 
den 2kg am Motor. Ich will den Vergleich überhaupt nicht nochmal 
aufrollen, aber es geht nicht darum wer nun Recht hat. Jeder kann für 
sich selbst entscheiden was ihm wichtig oder unwichtig ist. Spinner wie 
dich, die glauben mit Sprüchen wie oben für alle sprechen zu können, 
gibt's leider viel zu viel. Wenn es nur deine Wahrheit geben würde, 
müssten die BionX Restbestände wie Blei auf den bekannten Börsen 
rumliegen. Das Gegenteil ist aber der Fall, die Preise steigen in den 
letzten Jahren deutlich. Komisch, dass es noch zu viele Leute gibt die 
die ganzen Nachteile des Hinterradnabenmotors bewusst in Kauf nehmen um 
andere Vorteile zu haben.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Ralf X. schrieb:
> Bleibt also nur der Nabenmotor im Hinterrad, der allerdings auch eher im
> niedrigeren Preisbereich der Käuferschaft angesiedelt ist, die ggf.
> ungern den technischen Mehraufwand bezahlen würden.

Nabenmotor-Räder gibt's auch in teuer ;-)
https://www.falkenjagd-bikes.de/de/produkte/e-bikes/hoplit-pi-e-reiserad/

Das kann übrigens auch rekuperieren! Es wird ein neodrives Z20 Heckmotor 
verwendet.

: Bearbeitet durch User
von Frank G. (frankgef)


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Ich bin jedenfalls froh ein E-Bikes mit einem Neodrives Z20 Heckmotor zu 
haben. Wenn man nicht durchs Gelände bolzen will oder dauernd 
zweistellige Anstiege bewältigen will, das ideale Sorglosrad. Und so 
flüsterleise das man zwingend eine Klingel braucht.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Frank G. schrieb:
> Und so
> flüsterleise das man zwingend eine Klingel braucht.

Die ist in Deutschland sowieso vorgeschrieben ;-)

von FrankG (Gast)


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Wird aber von Shimano, Bosch und Co unzureichend umgesetzt.

von Udo S. (urschmitt)


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temp schrieb:
> die BionX Restbestände wie Blei auf den bekannten Börsen
> rumliegen

Und du bist sicher dass du nicht mit solchen Restbeständen Handel 
treibst, so wie du die hier hochlobst, obwohl es im Thread um was ganz 
anderes geht?

von Siggi K. (Gast)


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Walta S. schrieb:
> Gibts schon lang und die Controller sind nur minimal teurer.
> Werden selten verwendet weil sie nicht viel bringen - so ein Fahrrad hat
> keine 2 Tonnen die angebremst werden könnten.

Völliger Denkfehler, genau das Gegenteil ist der Fall.

Beim Bremsen wird Leistung erzeugt, die um ein vielfaches höher ist als 
die Antriebsleistung. Dann müssen mal eben 20 oder 30 Ampere in den 
Akku. Mein 48V System wird mit 3A geladen. Mit ein Grund, warum BIONX 
pleite ging. Dessen Reku ging relativ gut - und hat recht schnell die 
Akkus ruiniert.

Deshalb begrenzen die paar noch verbliebenen Hersteller (Alber, Klever) 
den Rekustrom auf einen rel. kleinen Wert. Deshalb spürt man kaum was 
und deshalb bringt es auch nix.

Reku am Bike würde nur was bringen, wenn der Akku die gewaltigen Ströme 
auch aufnehmen kann. Mit 10 kg Akku ginge das sicher recht gut, nur 
würde so ein schweres Bike keiner kaufen.

Ein weiterer Grund ist, dass sich der Mittelmotor mit Kettenschaltung 
wegen seiner Vorteile an Steigungen durchgesetzt hat und bei dieser 
Antriebsart geht eine Reku konstruktiv nicht.

von temp (Gast)


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Siggi K. schrieb:
> Beim Bremsen wird Leistung erzeugt, die um ein vielfaches höher ist als
> die Antriebsleistung. Dann müssen mal eben 20 oder 30 Ampere in den
> Akku. Mein 48V System wird mit 3A geladen. Mit ein Grund, warum BIONX
> pleite ging. Dessen Reku ging relativ gut - und hat recht schnell die
> Akkus ruiniert.

Das ist so nicht ganz richtig. Die Akku Problematik war sicherlich einer 
der Sargnägel. Aber erst seit der Einführung der 48V Varianten. Das lag 
aber nicht an den zu hohen Rekuperationsströmen. Der 
BMS-Eingangsmultiplexer war (sicher aus Ermangelung bezahlbarer und 
erhältlicher Chips um 2010 herum) diskret aus einem Mosfetgrab 
aufgebaut. Und es musste wie die Bananen beim Kunden reifen. In dieser 
Zeit hat das BMS reihenweise die Akkus zerstört wegen Falschmessungen 
und damit Fehlbalancing bzw. auch Zellen komplett entladen. Auch war der 
Ruhestromverbrauch zu hoch, so dass das böse Erwachen der User im 
Frühjahr vorprogrammiert war. Erst mit der Variante 6.3b des BMS kam 
eine DeppSleep-Funktionalität hinzu, die die Akkus nicht mehr kaputt 
machte. Die 37V Akkus hatten überhaupt keine Einzelzellüberwachung dafür 
aber spezielle Sony-Zellen die dafür ausgelegt waren. Bei diesen Akkus 
gab es keinerlei Probleme, auch bei den Rekuperationsströmen von 
üblicherweise max. 10A. Will man heute so einen Akku neu bestücken kommt 
man um ein zusätzliches richtiges BMS nicht drum herum. Wer sich dafür 
interessiert sollte sich im Pedelecforum informieren, hier tummeln sich 
nur die Ahnungslosen und Besserwisser.

Udo S. schrieb:
> Und du bist sicher dass du nicht mit solchen Restbeständen Handel
> treibst, so wie du die hier hochlobst, obwohl es im Thread um was ganz
> anderes geht?

Nö, bisher habe ich für keinen Euro BionX Teile verkauft. Ich besitze 
nur  2 gekaufte Räder und 2 selbst umgerüstete. Und ich bin extrem tief 
in die ganze Materie eingestiegen. So tieft, dass ich im Moment wohl 
weltweit der einzige bin, der eine Akkuelektronik als Esatz für das 
BionX BMS entwickelt und gebaut hat die sowohl RC3 Systeme als auch G2 
Systeme unterstützt. Auch im Pedelecforum mit Bildern nachlesbar. Das 
CAN-Bus Protokoll für G2 ist im Internet verfügbar, das für RC3 habe ich 
komplett selbst getract und bisher aus gutem Grund nicht veröffentlicht. 
Und selbst was in dieser Richtung zu verkaufen geht schon mal gar nicht. 
Zu den üblichen Problematiken kommt die Produkthaftung für Akkubauteile 
noch hinzu. Das ist als Privatperson nicht stemmbar.
Und nochwas, wenn andere in diesem Thread das Recht haben alles schlecht 
zu reden, habe ich sicherlich das gleiche Recht darauf zu antworten.

von Maxe (Gast)


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Niklas G. schrieb:
> Nabenmotor-Räder gibt's auch in teuer ;-)
> https://www.falkenjagd-bikes.de/de/produkte/e-bikes/hoplit-pi-e-reiserad/
>
> Das kann übrigens auch rekuperieren! Es wird ein neodrives Z20 Heckmotor
> verwendet.

Verrückt, ein Getriebe, wo sonst der Motor sitzt :-)

von fragjanur (Gast)


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Spannend, da scheint es ja doch noch erhebliches Entwicklungspotential 
zu geben !

von Thomas O. (kosmos)


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Um hohe Ladeströme zu verarbeiten müssten man auf LTO Zellen gehen, 
diese kann man in 6 Minuten vollpumpen.

von Holger B. (dreieck)


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A. S. schrieb:
> Die Bremshebel müssten weich zwischen
> Rekuperation und mechanischer Bremse vermitteln.

Wieso?

Also ich würde meine Rekuperation per extra Einstellknopf einfach 
stellen und nachregeln können. Ganz unabhängig von den mechanischen 
Bremsen. Schnellbremsen ginge dann ganz gewöhnlich mechanisch. 
Erwartetes langsames Bremsen könnte ich durch drehen am Rädchen regeln.

So wie es heir auch vom BionX-Rad berichtet wurde, nur gerne mit 
Analog(-Feeling).

von Wf88 (wf88)


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Niklas G. schrieb:
> Moderne (Scheiben-)Bremsen sind sehr fein dosierbar, wenn man sie
> richtig benutzt. Eine gut bedienbare Rekuperation aber sicher auch...

Da fällt mir die 3-Gang Rücktrittbremse ein, die sich am Ende einer 
vollgas-bergab-Fahrt festgefressen hat. Bin ich weit geflogen und 
trotzdem nur ein paar Kratzer abbekommen...

von G. K. (zumsel)


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Frank G. schrieb:
> Ich bin jedenfalls froh ein E-Bikes mit einem Neodrives Z20 Heckmotor zu
> haben.

Ich mag meinen auch sehr.

von G. K. (zumsel)


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Maxe schrieb:

> Verrückt, ein Getriebe, wo sonst der Motor sitzt :-)

Bist du diesen Motor schon mal gefahren?

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