Forum: Fahrzeugelektronik Warum keine Rekuperation bei EBikes ?


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von Stefan M. (interrupt)


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Hat jemand eine Idee, warum Rekuperation an EBikes immer noch nicht 
üblich ist ?
Das wäre doch ein enormer Qualitäts- und Wettbewerbsvorteil ?
Tut sich da ev. demnächst was ?

: Verschoben durch Moderator
von Dieter H. (kyblord)


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Nein, sonst hätte man das längst gemacht. Es ist so gut wie alles 
erfunden. Okay bei Halbleitern könnte es in den nächsten Jahren spannend 
werden, weil man bei Silizium ans Limit kommt was die Strukturgröße 
angeht.

von Stefan M. (interrupt)


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Dieter H. schrieb:
> Nein, sonst hätte man das längst gemacht. Es ist so gut wie alles
> erfunden. Okay bei Halbleitern könnte es in den nächsten Jahren spannend
> werden, weil man bei Silizium ans Limit kommt was die Strukturgröße
> angeht.

Na ja :

"Irrtümer der Geschichte:
"Alles, was erfunden werden kann, ist erfunden worden!",
meinte 1899 Charles H. Duell, Hauptbevollmächtigter des U.S. 
Patentamtes. Wenn er noch erfahren könnte was danach noch alles erfunden 
wurde…!"
https://www.aphorismen.de/zitat/131332

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Zum Rekuperieren muss man die Spannung des Generators (Motors) heraus 
transformieren. Ich nehme an, dass sich der Aufwand für die Hersteller 
finanziell nicht lohnt.

Da müsste erstmal einer mutig voran gehen und damit Erfolg haben, dann 
ziehen die anderen nach.

von Oliver S. (oliverso)


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Dieter H. schrieb:
> Nein, sonst hätte man das längst gemacht. Es ist so gut wie alles
> erfunden.

Was man dafür braucht, wurde schon alles erfunden. Der Aufwand für den 
sehr bescheidenen Nutzen ist halt sinnlos.

Oliver

von Helge (Gast)


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Vielleicht weils sehr gewöhnungsbedürftig ist: Sobald man nicht 
beschleunigt, schon machts ne Vollbremsung..

Bremshebel-Eingriff ist denkbar, aber großer Aufwand. Es müßte erst die 
Rekuperation ausgenutzt werden, danach iwie elektrisch die normale 
Bremse angesteuert/freigegeben werden.

von Stefan F. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> heraus transformieren

Korrektur: herauf transformieren

Helge schrieb:
> Bremshebel-Eingriff ist denkbar, aber großer Aufwand. Es müßte erst die
> Rekuperation ausgenutzt werden, danach iwie elektrisch die normale
> Bremse angesteuert/freigegeben werden.

Ja, auch ein gutes Argument. besser sogar.

von H. H. (Gast)


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Wegen des Freilaufs klappt das eh nur bei Nabenmotoren, und die sind ehr 
bei den Billigfahrrädern zu finden, da wird dann mit jedem Cent 
kalkuliert.

von heinz (Gast)


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Das gibts von ein paar Herstellern BIONX,Albers..

Das ABER ist - geht natürlich nicht bei Mittelmotor oder wenn der Motor 
(Getriebe) einen Freilauf hat.

Schaut ihr auf
https://www.pedelecforum.de
da gibts irgendwo einen Forencontroller (Hat einer von denen gebaut) mit 
offener Software. Der kann das.

von Walta S. (walta)


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Alter Hut. Gibts schon lang und die Controller sind nur minimal teurer. 
Werden selten verwendet weil sie nicht viel bringen - so ein Fahrrad hat 
keine 2 Tonnen die angebremst werden könnten.

walta

von klaus (Gast)


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Gibts bzw. gabs schon lange. Z.B. hatte Bionx eine Rekuperation (Bionx 
ist inzwischen pleite). Ich habe seit ca. 11 Jahren ein Bionx Fahrrad. 
Das Problem ist, dass die Mittelmotoren die Nabenmotoren verdrängt 
haben, da die Nabenmotoren (ohne Getriebe) z.B. bei Bergfahren 
schlechter sind. Meines Erachtens bringt die Rekuperation bei Fahrrädern 
nicht die Welt, weil man anders fährt, man versucht Bremsen zu 
vermeiden. Auch hieß es, für Rekuperation würde man bessere Akkus 
benötigen, da die Akkus (zumindest kurzzeitig) größere Ladeströme 
aushalten müssen. Das Problem z.B. bei Bionx war, dass bei etwas 
steileren Talfahrten die Rekuperation beim Bremsen nicht ausgereicht 
hat, d.h. man wurde trotzdem zu schnell und musste zusätzlich Bremsen. 
Hatte man eine bestimmte Geschwindigkeit erreicht, lies (subjektiv) die 
Bremswirkung nach, evtl. weil die Ströme zu groß wurden. Allerdings 
musste ja der Strom irgendwo hin, keine Ahnung, was Bionx da genau 
gemacht hatte. Interessant wäre natürlich, ob man z.B. heutzutage mit 
Supercaps da was verbessern könnte.
In der Ebene waren Bionx Motoren gut, sie führen angenehm leise. Aber in 
der Ebene braucht man halt keinen zusätzlichen Motor. Um Steigungen 
besser zu meistern gab es später auch von Bionx Nabenmotoren mit einem 
größeren Durchmesser. Diese habe ich aber nicht getestet.

von Stefan M. (interrupt)


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klaus schrieb:
> Das Problem z.B. bei Bionx war, dass bei etwas
> steileren Talfahrten die Rekuperation beim Bremsen nicht ausgereicht
> hat, d.h. man wurde trotzdem zu schnell und musste zusätzlich Bremsen.
> Hatte man eine bestimmte Geschwindigkeit erreicht, lies (subjektiv) die
> Bremswirkung nach, evtl. weil die Ströme zu groß wurden. Allerdings
> musste ja der Strom irgendwo hin, keine Ahnung, was Bionx da genau
> gemacht hatte. Interessant wäre natürlich, ob man z.B. heutzutage mit
> Supercaps da was verbessern könnte.

Hört sich an, als ob es da doch noch enorme Verbesserungsmöglichkeiten 
gäbe.
Hier bei uns werden viele Leih-Ebikes für Tagestouren an Touristen 
vermietet, die damit in die Bergtäler und auch hoch fahren.
Da sind schnell Höhendifferenzen von einigen hundert Metern oder sogar 
tausend Metern drin und da wäre Rekuperation mit gutem Wirkungsgrad eine 
gewaltige Verbesserung auch für eine Reichweitensteigerung für die 
Rückfahrt.

Für das Bremsen bräuchte man wahrscheinlich eine digitale Steuerung 
ähnlich wie beim fly-by-wire-System, um das effektiv zu regeln.

: Bearbeitet durch User
von Frank G. (frankgef)


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Allen E-Bikes mit Alber Heck-Motoren können Rekupieren. Ist zwar nicht 
die Welt, aber 2/3% speist man bei einem größerem Gefälle wieder ein.

: Bearbeitet durch User
von Ralf X. (ralf0815)


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Stefan M. schrieb:
> Hört sich an, als ob es da doch noch enorme Verbesserungsmöglichkeiten
> gäbe.
> Hier bei uns werden viele Leih-Ebikes für Tagestouren an Touristen
> vermietet, die damit in die Bergtäler und auch hoch fahren.
> Da sind schnell Höhendifferenzen von einigen hundert Metern oder sogar
> tausend Metern drin und da wäre Rekuperation mit gutem Wirkungsgrad eine
> gewaltige Verbesserung auch für eine Reichweitensteigerung für die
> Rückfahrt.
>
> Für das Bremsen bräuchte man wahrscheinlich eine digitale Steuerung
> ähnlich wie beim fly-by-wire-System, um das effektiv zu regeln.

Es spricht leider fast alles gegen die Rekuperation beim E-Bike/Pedelec.
Spätesten bei stärkerer Verzögerung braucht man das Bremsmoment 
bevorzugt am Vorderrad, Gefälle verstärkt den Effekt, wobei 
Vorderradantriebe ja nun mal megaout sind und nur im absoluten 
Billigsektor zum Einsatz kommen.
Beim nun einmal verbreitesten Mittelmotor muss man einen Megaaufwand 
machen, um den überhaupt rekuperationsfähig mit dem Hinterrad zu 
verbinden und dennoch den Freilauf der Pedale beizubehalten.
Bleibt also nur der Nabenmotor im Hinterrad, der allerdings auch eher im 
niedrigeren Preisbereich der Käuferschaft angesiedelt ist, die ggf. 
ungern den technischen Mehraufwand bezahlen würden.

von Dieter (Gast)


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klaus schrieb:
> Gibts bzw. gabs schon lange. Z.B. hatte Bionx eine Rekuperation (Bionx
> ist inzwischen pleite).

Das hatte nicht nur Bionx. Es gibt noch welche mit Rekuperation, die 
sind aber sehr teuer geworden. Der tatsächliche Grund sind Aktionen von 
Stakeholdern aus dem Mittelmotorenbereich, die hier über Lobbyarbeit der 
Rekuperation (ein Vorteil für die Hinterradmotoren) einen Riegel 
vorgeschoben haben.

von Ralf X. (ralf0815)


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Dieter schrieb:
> klaus schrieb:
>> Gibts bzw. gabs schon lange. Z.B. hatte Bionx eine Rekuperation (Bionx
>> ist inzwischen pleite).
>
> Das hatte nicht nur Bionx. Es gibt noch welche mit Rekuperation, die
> sind aber sehr teuer geworden. Der tatsächliche Grund sind Aktionen von
> Stakeholdern aus dem Mittelmotorenbereich, die hier über Lobbyarbeit der
> Rekuperation (ein Vorteil für die Hinterradmotoren) einen Riegel
> vorgeschoben haben.

Warum sollten die Hersteller von E-Bikes mit Hinterradnabenantrieben + 
Rekuperation ihre E-Bikes extra verteuern, nur weil es eine böse Lobby 
zugunster des Mittelmotors geben soll?

von Dieter (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> Das wäre doch ein enormer Qualitäts- und Wettbewerbsvorteil ?

Dazu gab es bereits einen längeren Thread, aus dem eigentlich alles 
entnommen werden kann. Einfach mal in Ruhe durchlesen und nebenbei im 
Geiste sortieren, wer welchem Stakeholder die Stange hält. ;o)

Beitrag "Prozentualer Mehraufwand/Kosten für eine Reku am Bike"

von zoggl (Gast)


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Dieter schrieb:
> Der tatsächliche Grund sind Aktionen von
> Stakeholdern aus dem Mittelmotorenbereich, die hier über Lobbyarbeit der
> Rekuperation (ein Vorteil für die Hinterradmotoren) einen Riegel
> vorgeschoben haben.

nicht jede technishce Veänderung braucht eine Verschwörung der 
Mittelmotorreptiloiden. Der Mittelmotor hat ganz klare Vorteile ( 
ungefederte Massen, Nutzung der Gangschaltung, höhere Drehzahl uvm)

Ich habe das mal am Arlberg ausprobiert.
bei ca 45km/h bleibt die Geschwindigkeit konstant.
dabei fallen laut https://www.rad-lager.de/leistungsbedarf.htm ca 500W 
Leitung an, die direkt in Reibung umgesetzt werden.

wenn das Rad jetzt auf 35km/h gebremst wird fallen 500-260=240W an 
einspeisbarer Leistung ab.

der Pass liegt auf 1793m davon sind 731Hm auf 11km nutzbar. Das mach 
ohne Verluste 75Wh. (=18% des kleinsten Bosch Akkus)

Das ist den Aufwand nicht wert und bringt glaube ich nur dem Almöhi 
einen ntzbaren Vorteil. Allen anderen geht das eher auf die Nerven.

sg & schönen Sonntag

von Dieter (Gast)


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zoggl schrieb:
> Allen anderen geht das eher auf die Nerven.

Aber nicht hier im Forum, weil da kannst Du einfach weiterscrollen, wenn 
Dich das nicht interessiert.

Hier fuhr jemand damit und hat seine Daten eingestellt:
https://www.pedelecforum.de/forum/index.php?threads/rekuperation-mit-dem-bionx-d-s-pedelec-auf-tour.67356/

Leider ist die verlinkte Bilderserie nicht mehr zugänglich. Da waren 
noch einige zusätzliche Bildtexte mit Informationen. Glücklicherweise 
hat am 06.09.2019 jemand im Forum die Tabelle gepostet.

von A. S. (Gast)


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2 weitere Punkte:
Selbst ein E-Smart hat 5kW pro 100kg Fahrgewicht, andere mehr. Ein 
E-Bike eher 1kW. Da ist wenig Potential bzw. (wie schon geschrieben) nur 
bei langen Gefällstrecken, in denen man bei 25 km/h noch beschleunigt. 
Das sind nicht viele.

Die Steuerung ist auch nicht ohne. Die Bremshebel müssten weich zwischen 
Rekuperation und mechanischer Bremse vermitteln. Ein Bremsmodus wenn man 
mit dem Treten aufhört dürfte (abgesehen von Fixi-Fahrern) arg 
verstörend sein.

von Stefan M. (interrupt)


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A. S. schrieb:
> Die Steuerung ist auch nicht ohne. Die Bremshebel müssten weich zwischen
> Rekuperation und mechanischer Bremse vermitteln. Ein Bremsmodus wenn man
> mit dem Treten aufhört dürfte (abgesehen von Fixi-Fahrern) arg
> verstörend sein.

"brake by wire" ...

von Ralf X. (ralf0815)


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Stefan M. schrieb:
> A. S. schrieb:
>> Die Steuerung ist auch nicht ohne. Die Bremshebel müssten weich zwischen
>> Rekuperation und mechanischer Bremse vermitteln. Ein Bremsmodus wenn man
>> mit dem Treten aufhört dürfte (abgesehen von Fixi-Fahrern) arg
>> verstörend sein.
>
> "brake by wire" ...

Ohne "wire" wird sich eine Rekuperation natürlich nicht aktivieren und 
regeln lassen...
Das hast Du gut erkannt.

von mIstA (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> "brake by wire"

Ist doch bei Fahrrädern ohnehin die gängigste Methode.

von Stefan M. (interrupt)


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mIstA schrieb:
> Ist doch bei Fahrrädern ohnehin die gängigste Methode.

Aber doch nicht die wires aus einem Elektronikforum !
Und ev. ginge sogar "brake wireless" ...

von Dieter (Gast)


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Beim Greenmover vor ungefaehr 8  Jahren auf einer Messe ausprobiert, war 
das ein Hebel. Alternativ konnte ein Geschwindigkeitslimit eingegeben 
werden.
Die Bremswirkung lag maximal beim halben Schub der Unterstuetzung mit 
max 250W.

von Christian M. (likeme)


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Man rekupiert als Fahrer prinzipiell nicht, wenn das Rad 50 den Berg 
runter rast dann hat man endlich mal ein wenig Spass auf den langsamen 
Eseln. :-)

von DoS (Gast)


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Wird nicht automatisch über die Body-Dioden der Vollbrücke etwas 
rekuperiert? Die Vollbrücke am Motor wirkt doch dann wie ein 
Gleichrichter und an +/- hängt doch der Akku.

von Manuel R. (yupp)


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Christian M. schrieb:
> Man rekupiert als Fahrer prinzipiell nicht, wenn das Rad 50 den
> Berg runter rast dann hat man endlich mal ein wenig Spass auf den
> langsamen Eseln. :-)

So siehts aus. Einfach mal auf einer Radtour darauf achten, wieviele 
Sekunden man wirklich bremst. Wie soll in der kurzen Zeit der Akku 
nennenswert geladen werden?

Beim Auto ist es ähnlich, auch wenn die Hersteller gerne damit Werben. 
Vorrausschauendes Fahren bringt da mehr.

von Lothar K. (megastatic)


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Manuel R. schrieb:
> Beim Auto ist es ähnlich, auch wenn die Hersteller gerne damit Werben.
> Vorrausschauendes Fahren bringt da mehr.

Welches E-Auto fährst du? (womit du deine Theorie untermauern kannst?)

Nach 2 Jahren und 40.000 km vollelektrisches Fahren behaupte ich mal, 
dass die Rekuperation bei 1.5 t Gewicht und Geschwindigkeiten von 50-200 
km/h schon erheblich Energie spart. Ich komme mit vorausschauendem 
Fahren und Rekuperation durchaus mit 10kWh/100km oder weniger aus.
Es macht schon einen Unterschied ob ich 4 Bremsscheiben (sinnlos) 
erhitze oder den Akku lade. Auf Bergpässen (Talfahrt) kommen da schon 
mal 4kWh zurück.
Und nein, ich fahre keinen Kleinwagen :-)

von Udo S. (urschmitt)


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Manuel R. schrieb:
> So siehts aus. Einfach mal auf einer Radtour darauf achten, wieviele
> Sekunden man wirklich bremst. Wie soll in der kurzen Zeit der Akku
> nennenswert geladen werden?
>
> Beim Auto ist es ähnlich, auch wenn die Hersteller gerne damit Werben.
> Vorrausschauendes Fahren bringt da mehr.

Es macht einen großen Unterschied ob du jetzt auf dem flachen Land, im 
Schwarzwald oder sogar in den Alpen unterwegs bist.
Ich tippe mal du kennst eher das flache Land.

A. S. schrieb:
> Die Steuerung ist auch nicht ohne. Die Bremshebel müssten weich zwischen
> Rekuperation und mechanischer Bremse vermitteln. Ein Bremsmodus wenn man
> mit dem Treten aufhört dürfte (abgesehen von Fixi-Fahrern) arg
> verstörend sein.

Das ist wohl das größere Problem. Ja nach Untergrund 
(Sand/Rollsplit/Eis) muss man ab und an ganz schnell mal jegliche 
unnötigen Kräfte zwischen Reifen und Straße fein dosieren oder gar 
minimieren. Eine schlechte Dosierbarkeit oder gar automatische 
Rekuperation würde da ganz schnell zu einem Abflug führen.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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Stefan M. schrieb:
> Da sind schnell Höhendifferenzen von einigen hundert Metern oder sogar
> tausend Metern drin und da wäre Rekuperation mit gutem Wirkungsgrad eine
> gewaltige Verbesserung auch für eine Reichweitensteigerung für die
> Rückfahrt.

Das impliziert aber, dass die Leutchen die Berge auch runter fahren. Das 
tun sie aber oft nicht. Die kommen bequem die Berge hoch und oben sehen 
sie dann die Steile Abfahrt und schieben... Selbst schon erlebt in den 
Österreichischen Alpen. Während der Auffahrt ist die Horde an mir vorbei 
gerumpelt und oben dann, wo es einen schmalen Trail noch nicht mal 
richtig bergab ging, da wurden dann die Bikes auf eben diesem 
entlanggeschoben. Wenigstens machten sie Platz, sodass ich vorbei fahren 
konnte, ich wollte die Wurzelpassage nämlich unbedingt nicht schiebend 
überwinden. Fürs Bergauffahren braucht man nur Kraft und Ausdauer, da 
kann der Motor helfen, Bergab, insbesondere im Gelände, braucht man dann 
aber eben Fahrtechnik und das kann man eben nicht mal so eben wenn man 
sonst nie im Gelände unterwegs ist. Zumindest sollte man es dann besser 
lassen, um nicht noch zu verunfallen.

von Stefan M. (interrupt)


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Udo S. schrieb:
> Eine schlechte Dosierbarkeit oder gar automatische
> Rekuperation würde da ganz schnell zu einem Abflug führen.

Bei Rekuperation könnte man dann doch gleich noch eine ABS-Funktion mit 
implementieren.

von Andreas (Gast)


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Schade, daß hier so viel behauptet wird und nur wenige praktische 
Erfahrungen haben.
Ich habe ein MB der 1000.-€ Klasse (Cube) mit einem günstigen Umbausatz 
(500.-) von Bionx (kleinste Version mit 190 Wh Akku) nachträglich 
umgebaut.

Die Annahme, daß die Reku rein haut, sobald man nicht mehr tritt ist 
natürlich falsch.
Zunächst ist das Fahren mit einem Direktläufer sehr angenehm. Man hört 
nichts.
Wir haben auch noch ein Bosch zum Vergleich.

Der Controller läßt sich mit vielen Parametern einstellen. So auch die 
Reku beim betätigen der Bremsen. So wählt man sich eine Verzögerung die 
angenehm ist. Die sollte nur so stark sein, daß es ein leichtes 
Verzögern vor der mech. Bremse ist. Die Auslösung kann entweder über 
Magnet/Reed am Bremshebel ausgelöst werden, oder durch einen 
Bremsdruckschalter in der Hydraulik. Ich habe ersteres an beiden 
Bremshebel. Somit wird das Hinterrad auch leicht verzögert, wenn man nur 
vorne bremst.

Wenn es lange bergab geht, kann man am Bedienteil, so wie bei den 4 
Unterstützungsstufen, mit ebenfalls 4 Stufen in die Reku gehen. Auf 
einer Abfahrt, bei der man ohne Treten auf 45 km/h kommt, muß man auf 
Reku 4 treten wie ein Ochse, daß man noch 25 km/h fährt. :-)

Der eigentliche Clou ist, man kann das Bike als Sportgerät benutzen. Bei 
einem normalen Fahrrad ohne Motor geht es bergauf an die Grenze der 
eigenen Leistung und bergab erholt man sich von der Strapaze. Bei einem 
Bionx werden die Hügel eingeebnet. Bergauf mit Unterstützung und Bergab 
mit Reku. Man hat immer den selben Druck auf den Pedalen.

Ich fahre öfters mit einer Anfängergruppe (15-18 km/h Schnitt). Mit 
einem Rad ohne Motor fahre ich öfters gegen die Bremse, damit ich einen 
Druck auf den Pedalen habe. Mit einem Bionx stelle ich am Bedienteil auf 
der Ebene und leichter Steigung die erste Rekustufe ein. Somit geht es 
auch auf der Ebene immer leicht bergauf. Geht es leicht bergab kommt 
schnell die 2. Rekustufe rein.

Ich habe einmal auf einer knapp 30 km Rundfahrt mit fast leerem Akku die 
Tour begonnen. Am Ende hatte ich gut über 120 Wh in den Akku gefahren. 
D.h. ich habe ihn geladen ;-)

Wenn man einigermaßen fit ist - und das ist man wenn man regelmäßig 
fährt - dann kann man auch mit einem kleinen Akku Dank Reku sehr hohe 
Reichweiten fahren.

Es ist aber Richtig, daß bei starken Anstiegen der "normale" Bionx 
schlapp machte. Ist mir selbst auch in Ö passiert. Wenn der Anstieg so 
steil ist, daß man auch mit Unterstützung unter 12 km/h kommt, dann wird 
der Motor heiß und schaltet ab. Man kann dann mit max Stufe 2 noch 
fahren. Deshalb hat Bionx damals den großen D-Motor auf den Markt 
gebracht.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Manuel R. schrieb:
> So siehts aus. Einfach mal auf einer Radtour darauf achten, wieviele
> Sekunden man wirklich bremst

Je nachdem wie sportlich man unterwegs ist kommt da schon was zusammen. 
Wenn man ständig an Einmündungen, Ampeln, hinter Fußgängern bremsen 
muss... Man könnte natürlich auch langsam fahren, aber wer macht denn 
sowas? Aber keine Ahnung ob sich das zum Rekuperieren signifikant 
aufsummiert.

Christian B. schrieb:
> Das impliziert aber, dass die Leutchen die Berge auch runter fahren. Das
> tun sie aber oft nicht.

Bei München gibt es eine gewisse recht steile (17%) Straße 
(asphaltiert), an der bergab radeln verboten ist ("Radfahrer absteigen" 
Schild). Das macht für mich überhaupt keinen Sinn: Gerade wenn es nass 
ist und man Fahrradschuhe trägt hat man wenig Halt, sodass man beim 
bergab schieben ziemlich schnell wegrutschen kann. Weil man das Rad ja 
neben sich her schiebt, wirkt auf die Schuhsolen eine Scherbelastung, 
und man muss die Traktion mittels gefühlvollem Bremsen kompliziert 
zwischen Schuhen und Reifen aufteilen, besonders schwierig bei schweren 
Rädern (E-Bikes!). Mir kommt es viel einfacher und sicherer vor runter 
zu fahren. Mit einem Minimum an Fahrtechnik und intakten Bremsen ist das 
überhaupt kein Problem. Warum wird man gezwungen, sich zu gefährden?

Andreas schrieb:
> Ich fahre öfters mit einer Anfängergruppe (15-18 km/h Schnitt). Mit einem Bionx 
stelle ich am Bedienteil auf
> der Ebene und leichter Steigung die erste Rekustufe ein.

Dann noch den Akku mit den Anfängern tauschen sobald er voll ist und die 
Reichweite der Gruppe erhöht sich noch mehr!

: Bearbeitet durch User
von temp (Gast)


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Ich fahre seit einigen Jahren BionX sowohl P als auch D-Motore. Dabei 
sehr viel Feld- und Waldwege im Harzvorland/Kyffhäuser. Touren ohne 
Berge sind praktisch unmöglich, andererseits sind die Steigungen aber 
auch nicht so lang/steil dass das so ein Motor nicht schafft ohne 
thermisch zu überlasten. In den richtigen Bergen ist ein Mittelmotor 
sicher besser, aber in den gemäßigten Regionen nicht unbedingt die beste 
Wahl. Muss aber auch jeder für sich entscheiden ob er lieber lautlos 
unterwegs ist oder auf einer Nähmaschine. Die Abfahren wie z.B. den 
Kyffhäuser runter kann man gut fast ausschließlich elektrisch bremsen. 
Bei so einer gemischten Tour (50km 600hm) ergeben sich realistisch ca 
15%-20% was man mit der Rekuperation rausholt.
Hardwaremäßig ist der Aufwand dafür minimal, das meiste passiert in der 
Software. Es ist in meinen Augen schade das es BionX nicht mehr gibt.
Zudem das System auch relativ offen ist. Die Protokolle auf dem CAN-Bus 
sind entschlüsselt, Software zum Parametrisieren ist verfügbar und 
nichts ist so verdongelt wie bei Bosch z.B.

von temp (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Das ist wohl das größere Problem. Ja nach Untergrund
> (Sand/Rollsplit/Eis) muss man ab und an ganz schnell mal jegliche
> unnötigen Kräfte zwischen Reifen und Straße fein dosieren oder gar
> minimieren. Eine schlechte Dosierbarkeit oder gar automatische
> Rekuperation würde da ganz schnell zu einem Abflug führen.

Man sieht, dass du noch nie ein BionX-Rad gefahren bist. Wer glaubt, 
dass das dazu reicht um den Abflug zu machen, der hat keine Ahnung 
welche Leistungen bei einer Vollbremsung im Spiel ist. Noch dazu wird 
das Bremsmoment langsam erhöht (paar 100ms) und nicht wie beim beherzten 
Griff in den Bremshebel augenblicklich. Also phantasiere nicht rum 
sondern probier's aus. In der Zwischenzeit besser keine "hätte könnte 
würde" Kommentare mehr abgeben.

von Christian B. (luckyfu)


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Niklas G. schrieb:
> Bei München gibt es eine gewisse recht steile (17%) Straße
> (asphaltiert), an der bergab radeln verboten ist ("Radfahrer absteigen"
> Schild). Das macht für mich überhaupt keinen Sinn: Gerade wenn es nass
> ist und man Fahrradschuhe trägt hat man wenig Halt, sodass man beim
> bergab schieben ziemlich schnell wegrutschen kann.

Für mich sind auch Treppen regelmäßig kein Grund zum Absteigen, aber mir 
kamen schon Öfter Leute mit Ebikes entgegen, die Berge hinunter 
geschoben haben (nicht nur in Österreich, auch im Erzgebirge hab ich die 
schon gesehen). Entweder vertrauen diese den Bremsen oder ihrem eigenen 
Können nicht. Dabei betrifft das nicht nur Waldtrails sondern auch 
Apshaltierte Straßen mit starkem Gefälle. Ist schon seltsam, wenn man 
sich schnaufend den Berg hoch quält und dann kommt einem ein Rentnerpaar 
mit E-bikes schiebend den Berg runter entgegen. Aber besser so, als dass 
sie dann in die Zäune brettern und man noch erste Hilfe leisten müsste.

von Oliver S. (oliverso)


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Oliver S. schrieb:
> Der Aufwand für den
> sehr bescheidenen Nutzen ist halt sinnlos.

klaus schrieb:
> Z.B. hatte Bionx eine Rekuperation
> (Bionx
> ist inzwischen pleite).

Ja. Die Realität ist halt, wie sie ist. Spezialanwendungen mögen für 
einzelne sinnvoll sein und technisch toll klingen, marktfähig ist sowas 
nicht.

Oliver

: Bearbeitet durch User
von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Christian B. schrieb:
> Entweder vertrauen diese den Bremsen oder ihrem eigenen
> Können nicht.

Ziemlich sicher Letzteres... Und Tips wie "in die Pedale stellen und 
Gewicht nach Hinten verlagern" werden auch gern als Ketzerei abgetan. 
Ähnlich wie "fahr mal in meinem Windschatten".

Christian B. schrieb:
> Aber besser so, als dass
> sie dann in die Zäune brettern und man noch erste Hilfe leisten müsste.

Schiebend kann man sich auch auf die Nase legen... Da lasse ich lieber 
gemütlich rollen.

temp schrieb:
> wie beim beherzten
> Griff in den Bremshebel augenblicklich.

Moderne (Scheiben-)Bremsen sind sehr fein dosierbar, wenn man sie 
richtig benutzt. Eine gut bedienbare Rekuperation aber sicher auch...

von Maxe (Gast)


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klaus schrieb:
> Gibts bzw. gabs schon lange. Z.B. hatte Bionx eine Rekuperation (Bionx
> ist inzwischen pleite). Ich habe seit ca. 11 Jahren ein Bionx Fahrrad.
> Das Problem ist, dass die Mittelmotoren die Nabenmotoren verdrängt
> haben, da die Nabenmotoren (ohne Getriebe) z.B. bei Bergfahren
> schlechter sind.

Und das ist wohl technisch bedingt. Durch die Gangschaltung, die beim 
Mittelmotor noch zwischengeschalten ist, ist der Drehzahlbereich viel 
geringer, d.h. der Mittelmotor kann auch bei niedrigen Geschwindigkeiten 
in seinen idealen Drehzahlen arbeiten und entsprechende Momenten 
generieren. Der Nabenmotor müsste deutlich größer dimensioniert werden, 
um bei niedrigen Geschwindigkeiten noch die gleiche Leistung 
bereitzustellen. Und da entfaltet dann wohl die 
Pedelec-250W-Durchschnitts-Regel ihre Wirkung.

Vielleicht gibt es aber ja (mal) Nabenmotor- und 
Nabenschaltungkombinationen.

von temp (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> Ja. Die Realität ist halt, wie sie ist. Spezialanwendungen mögen für
> einzelne sinnvoll sein und technisch toll klingen, marktfähig ist sowas
> nicht.
>
> Oliver

Auch das ist dummes Geschwätz. Fast 10 Jahre lang war BionX Marktführer 
im hochpreisigem Segment. Pleite sind die nicht wegen dem Konzept 
gegangen sondern wegen anderen hausgemachten Problemen. Die waren sogar 
mal so marktfähig, dass der Markt alles aufgesogen hat und damit die 
(relativ kleine) Firma so zum Wachstum genötigt hat, dass am Ende der 
Schluckauf kam. Hätte man sich nicht in der Variantenvielfalt verzettelt 
und nicht versucht jeder Fahrradklitsche eigene Komponenten zu designen 
würden sie heute noch leben. Macht Bosch und die anderen großen 
Hersteller auch nicht. Und wenn sich nicht bei der Insolvenz eine 
namenlose Firma die Rechte gesichert hätte, wäre auch ein Nachfolger 
gefunden worden. Man kann jetzt trefflich darüber spekulieren ob das 
nicht ein gelungenes Manöver der Konkurrenz war.

von Udo S. (urschmitt)


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Maxe schrieb:
> Durch die Gangschaltung, die beim
> Mittelmotor noch zwischengeschalten ist

Geht das technisch überhaupt nicht, weil eine Kettenschaltung nur Kräfte 
in eine Richtung übertragen kann.
Deshalb hat jede Kettenschaltung einen Freilauf und keinen Rücktritt als 
Bremse.

von temp (Gast)


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Maxe schrieb:
> Vielleicht gibt es aber ja (mal) Nabenmotor- und
> Nabenschaltungkombinationen.

Im Moment wohl nicht, da alle damit beschäftigt sind die goldenen Kuh zu 
melken. Dank Corona, Chipkrise, e-Autoboom und Ukrainekrieg kommt man 
sich beim Fahrradkauf vor wie in dunklen DDR Zeiten. Nicht ist 
lieferbar, Reparaturen dauern ewig (wenn überhaupt Material da ist) und 
die Verkäufer übertreffen sich gegenseitig in Arroganz und 
Ahnungslosigkeit.

von Udo S. (urschmitt)


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temp schrieb:
> Man kann jetzt trefflich darüber spekulieren ob das
> nicht ein gelungenes Manöver der Konkurrenz war.

Wenn irgendein großes Unternehmen eine kleine Firma mit einem technisch 
überlegenen Konzept aufkauft, würde es das mindestens mittelfristig 
selbst vermarkten, weil dieses Konzept dann ja auch Vorteile gegenüber 
der eigenen Konkurrenz hätte.
Das ein Unternehmen also dieses Konzept aufkauft um es dann wegzuwerfen 
wäre betriebswirtschaftlich völliger Unsinn.

von Schlaumaier (Gast)


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Warum keine Rekuperation bei EBikes ?

Antwort: Weil die Technik kontraproduktiv ist.

Bei einen Fahrrad muss diese Technik (nennen wir sie mal Dynamo) 
permanent mitlaufen. Bei meinen alten Fahrrad damals musste ich ca. 10% 
mehr Kraft aufwenden wenn der Dynamo ans Rad "geklickt" wurde.

Also muss das E-Rad diese ca. 10% als Permanentverlust ertragen, und 
anscheinend haben Tests bewiesen das durch die Rekuperation nicht genug 
Energie gewonnen werden kann, um diesen Verlust in einen Gewinn 
umzuwandeln.

Von den viel höheren Kosten für die Technik mal abgesehen.

Ich denke das ist der Grund.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Schlaumaier schrieb:
> Bei einen Fahrrad muss diese Technik (nennen wir sie mal Dynamo)
> permanent mitlaufen.

E-Bike-Motoren laufen auch permanent mit, außer Mittelmotoren im 
Freilauf. Bei Nabenmotoren wäre es mechanisch absolut kein Unterschied, 
wenn das Motorsteuergerät zum Rekuperieren aufgerüstet wird.

Schlaumaier schrieb:
> Bei meinen alten Fahrrad damals musste ich ca. 10%
> mehr Kraft aufwenden wenn der Dynamo ans Rad "geklickt" wurde.

Die alten Seitenläuferdynamos haben aber den Großteil der Energie durch 
Reibung am Reifen verschwendet. Moderne Nabendynamos haben IIRC ca. 2W 
Verlust ohne Last; das ist höchstens bei sportlichen Biobikes relevant.

: Bearbeitet durch User
von Maxe (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Maxe schrieb:
>> Durch die Gangschaltung, die beim
>> Mittelmotor noch zwischengeschalten ist
>
> Geht das technisch überhaupt nicht, weil eine Kettenschaltung nur Kräfte
> in eine Richtung übertragen kann.
> Deshalb hat jede Kettenschaltung einen Freilauf und keinen Rücktritt als
> Bremse.
Les meinen Beitrag nochmal. Es ging darum, warum sich der Mittelmotor 
durchgesetzt hat.

von Percy N. (vox_bovi)


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Niklas G. schrieb:
> Bei München gibt es eine gewisse recht steile (17%) Straße
> (asphaltiert), an der bergab radeln verboten ist ("Radfahrer absteigen"
> Schild). Das macht für mich überhaupt keinen Sinn [...]

> Mir kommt es viel einfacher und sicherer vor runter
> zu fahren. Mit einem Minimum an Fahrtechnik und intakten Bremsen ist das
> überhaupt kein Problem. Warum wird man gezwungen, sich zu gefährden?

In Hamburg gibt es den Waseberg, der streckenweise 16% Steigung aufweist 
und sich ausgesprochener Beliebtheit als Bergprüfung bei den Cyclssics 
erfreut. Ich mag mich täuschen, weil ich schon ewig nicht mehr dort war, 
aber meiner Erinnerung nach dürfen dort im gewöhnlichen Straßenverkehr 
überhaupt keine Zweiräder verkehren.

von kleinerBayer (Gast)


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Ich hatte ein Ebike mit Rekuperation. Stromer ST2. Bin 70.000 damit 
gefahren.
Vor allem Strecken ohne größere Steigung. Rekuperation also nur beim 
Bremsen. Somit <1%. Hab es praktisch nie gebraucht.

von Christian B. (luckyfu)


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Niklas G. schrieb:
> Und Tips wie "...
> Gewicht nach Hinten verlagern"

macht man heute nicht mehr. Da es jetzt absenkbare Sattelstützen gibt, 
ist man dazu übergegangen, den Sattel abzusenken und das Gewicht nach 
unten zu bringen, in dem man in etwas die Hocke geht. Ziel ist, dass das 
Gewicht des Fahrers zentral überm Tretlager bleibt, egal, wie das Bike 
sich bewegt. Ich hab früher auch noch damit angefangen: Berg Runter: 
Arsch hinter den Sattel. Problem dabei ist halt: Man entlastet das 
Vorderrad und hat dann zum einen weniger Chance steuernd mittels Lenkung 
auf die Fahrtrichtung als auch Bremsend auf die Geschwindigkeit 
einzuwirken, da eben vorn 70% der Bremskraft nutzbar ist, wenn genug 
Haftreibung zum Untergrund vorhanden ist. Seit ich ein neues Bike habe 
und den ein oder anderen Fahrtechnikkurs besucht habe, hab ich mir das 
abgewöhnt und senke lieber den Sattel. Man erhält dadurch ein sehr viel 
sichereres Bergab Fahrgefühl. Auf meiner Hausrunde ist ein Abschnitt, 
ca. 3m mit >60% Gefälle Fester Waldboden mit 2-3 Wurzeln quer, da komme 
ich mit dem Rad sicher runter. Hoch geht mit dem Rad aber auch nicht, 
muss es aber auch nicht.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Christian B. schrieb:
> macht man heute nicht mehr. Da es jetzt absenkbare Sattelstützen gibt,
> ist man dazu übergegangen, den Sattel abzusenken und das Gewicht nach
> unten zu bringen, in dem man in etwas die Hocke geht.

Ja, wenn man eine hat. Wenn der Anteil an (holprigen) Abfahrten gering 
ist lohnt sich das zusätzliche Gewicht nicht unbedingt, ganz davon 
abgesehen dass man sie nicht an allen Fahrrädern montieren kann. Die 
Leute, denen man solche grundlegende Fahrtechnik angedeihen lassen will, 
sind meistens nicht die die sowas montiert haben :) Die sitzen gern so 
schwer im Sattel wie auf einem Sessel und trauen sich gar nicht sich 
davon zu lösen. Andererseits sind Dopperposts an Touren/Stadt-E-Bikes 
gar nicht so verkehrt, denn da ist das Gewicht eh nicht so wichtig und 
beim Anhalten an Ampeln soll es recht komfortabel sein. Nach Mohorič's 
Sieg fahren wir vielleicht doch bald alle mit Droppern ;-)

von Schlaumaier (Gast)


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Niklas G. schrieb:
> Bei München gibt es eine gewisse recht steile (17%) Straße
> (asphaltiert), an der bergab radeln verboten ist ("Radfahrer absteigen"
> Schild). Das macht für mich überhaupt keinen Sinn [...]

Für mich eine Menge Sinn.

Ich habe 19% Steigung lt. Schild.

Wenn du da mit deinen Fahrrad nicht sofort anfängst zu bremsen, sind die 
lausigen Bremsen deines Rades nicht mehr in der Lage das Rad brauchbar 
zu bremsen.

Ich habe als ersten Mofa eine Hercules G5 Nachbau gefahren. Den Berg 
runter ausgekuppelt. 2 Tachos ruiniert. Dann Digitalen Fahrradtacho dran 
montiert. Speed : 112 KM/H und dann war es am Regnen plötzlich. Ich bin 
unten angekommen mit rauchenden Bremsen und grade noch rechtzeitig 
gestoppt.

Und meine Bremsen waren viel besser als die einen Fahrrades. Weil ich 
hatte ja ein "richtigen" Motor.

Nicht zu vergessen. Den Zustand der Straße. Ein Schlagloch , Dünne 
Reifen, leichter Ruckler und schon liegst du da. Und bei der Speed 
darfst du wenn du Glück hast, im Hubschrauber mitfliegen ;(

Also überlege mal warum.

Ach nur so nebenbei. Der Berg hat einen Blitzer. Den kennt JEDER hier, 
und trotzdem machen die ne Menge Kohle damit. Weil man es einfach nicht 
merkt wie schnell man da wird.

von Udo S. (urschmitt)


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Maxe schrieb:
> Les meinen Beitrag nochmal. Es ging darum, warum sich der Mittelmotor
> durchgesetzt hat.

Les du mal den Titel des Threads

Es geht um Rekuperation. Und die ist mit einem Mittelmotor und 
dazwischen liegender Kettenschaltung technisch nicht möglich.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Schlaumaier schrieb:
> Wenn du da mit deinen Fahrrad nicht sofort anfängst zu bremsen, sind die
> lausigen Bremsen deines Rades nicht mehr in der Lage das Rad brauchbar
> zu bremsen.

Was weißt du was ich für Bremsen hab? Fahrradbremsen sind mittlerweile 
High-Tech-Teile und können dich selbst in der Ebene locker blitzartig 
über den Lenker schicken, bergab sowieso.

Schlaumaier schrieb:
> Wenn du da mit deinen Fahrrad nicht sofort anfängst zu bremsen, sind die
> lausigen Bremsen deines Rades nicht mehr in der Lage das Rad brauchbar
> zu bremsen.

Quatsch, wenn man nicht riesige Lasten transportiert und vernünftige 
Fahrtechnik hat sind 19% gar kein Problem. Die erwähnte 17%-Straße ist 
easy.

Schlaumaier schrieb:
> Ich bin
> unten angekommen mit rauchenden Bremsen und grade noch rechtzeitig
> gestoppt.

Wenn die Bremsen rauchen hat man ZU VIEL gebremst. Vor den Kurven stark 
runterbremsen und auf den Geraden "fliegen" lassen ist viel besser, denn 
dann verliert man mehr kinetische Energie auf den Luftwiderstand und 
außerdem kühlen die Bremsen so besser.

Schlaumaier schrieb:
> Und meine Bremsen waren viel besser als die einen Fahrrades. Weil ich
> hatte ja ein "richtigen" Motor.

Ob man so ein klappriges Mofa mit einem modernen High-Tech-Rad 
vergleichen kann? Nicht umsonst kann man da viel mehr für ausgeben. Das 
Mofa ist auf 25 km/h ausgelegt, Rennräder bis 100 km/h, und viel 
leichter (= weniger kinetische Energie) sind sie sowieso.

Schlaumaier schrieb:
> Nicht zu vergessen. Den Zustand der Straße. Ein Schlagloch , Dünne
> Reifen, leichter Ruckler und schon liegst du da.

Man muss natürlich gerade aus schauen. Zugegebenermaßen schaffen das 
viele nicht. Extra-Punkte gibt das Springen (Bunny-Hop) über 
Schlaglöcher.

Schlaumaier schrieb:
> Ach nur so nebenbei. Der Berg hat einen Blitzer. Den kennt JEDER hier,
> und trotzdem machen die ne Menge Kohle damit.

Du meinst aber nicht die Schmelztalstraße oder? Die kann man auch mit 
einem ollen Trekkingrad mit Billigbremsen locker runter fahren mit wenig 
Bremsbetätigung: https://youtu.be/GQwAFk9ZPNo?t=300  Wenn du sehen 
willst was man mit einem Fahrrad möglich ist schau die Videos von SAFA 
Brian an: https://www.youtube.com/watch?v=GlqSy2rlOds DER könnte was 
wegrekuperieren - wenn er die Bremse denn überhaupt nutzen würde...

: Bearbeitet durch User
von Schlaumaier (Gast)


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Niklas G. schrieb:
> Vor den Kurven stark
> runterbremsen und auf den Geraden "fliegen" lassen ist viel besser, denn
> dann verliert man mehr kinetische Energie auf den Luftwiderstand und
> außerdem kühlen die Bremsen so besser.

Das gibt es nur ein Problem. Besagter ca. 2 KM langer Berg hat keine 
Kurven.

Niklas G. schrieb:
> Ob man so ein klappriges Mofa mit einem modernen High-Tech-Rad
> vergleichen kann?

JA und jeder Bürger hat ein 2000 Euro High-End-Rad. ?!!?  Ist klar.

Die meisten Gesetze und Regeln in DE schützen nicht die Elite sondern 
die Schwachen. Also die mit den 20 Jahre alten Klapprigen Klapprad.

Den Roller den ich danach gefahren habe (mit Scheibenbremsen) hatte ich 
auch nie Probleme.


Aber ich sehe bei uns noch jede Menge Fahrräder mit Zangenbremsen auf 
der Felge. Und den traue ich das einfach nicht zu, weil ich als Kind 
schon so ein Mist gefahren habe. Da lief es nur über die 
Rücktrittsbremse. Und wenn da die Backen abgefahren sind .... :-(

Aber jeder Bürger fährt auch nur perfekt gewartete Fahrzeuge weil er ja 
so vernünftig ist.  Wieso gibt es eigentlich ein TÜV. ???

von Percy N. (vox_bovi)


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Udo S. schrieb:
> Es geht um Rekuperation. Und die ist mit einem Mittelmotor und
> dazwischen liegender Kettenschaltung technisch nicht möglich.

Das dürfte davon abhängen, wie der Freilauf realisiert wird.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Schlaumaier schrieb:
> Das gibt es nur ein Problem. Besagter ca. 2 KM langer Berg hat keine
> Kurven.

Dann braucht man auch nicht (viel) bremsen - geradeaus begrenzt 
irgendwann einfach der Luftwiderstand. Und intervall-artig auf gerader 
Strecke bremsen ist doch noch einfacher als auf Kurvenstrecken.

Schlaumaier schrieb:
> JA und jeder Bürger hat ein 2000 Euro High-End-Rad. ?!!?  Ist klar.

Wenn man sich anschaut, wie viele Leute sich ein Auto leisten können und 
da kontinuierlich Geld rein pumpen, um dann damit jede Menge 
ineffiziente Kurzstrecken zu fahren, sollte durch Umlagern der 
Prioritäten ein High-End-Rad kein Problem sein. High-End ist übrigens 
Größenordnung 10.000€, 2000€ ist untere Mittelklasse. Sowas wie Job-Rad 
gibt's auch noch.

Schlaumaier schrieb:
> Aber ich sehe bei uns noch jede Menge Fahrräder mit Zangenbremsen auf
> der Felge.

Auch Felgenbremsen gibt es in extrem leistungsfähiger Ausführung. Böse 
Zungen behaupten, dass diese mindestens genauso gut sind wie 
Scheibenbremsen. Gibt's sogar in hydraulisch.

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Niklas G. schrieb:
> Wenn man sich anschaut, wie viele Leute sich ein Auto leisten können und
> da kontinuierlich Geld rein pumpen

Das reingepumpte Geld wird von Autofahrern kategorisch ausgeblendet. 
Autofahrer sehen nur die Spritpreise, obwohl diese nur einen Bruchteil 
der Kosten ausmachen. Vorhaltekosten, Reparaturen, Wartung, TÜV, 
Versicherung, Steuern sind selbst in diesem Forum kein Thema, 
stattdessen nur der Glaubenskrieg Verbrenner ./. E-Auto betreffend 
Ölpreis und Strompreis.

von Schlaumaier (Gast)


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Rainer Z. schrieb:
> Vorhaltekosten, Reparaturen, Wartung, TÜV,
> Versicherung, Steuern sind selbst in diesem Forum kein Thema,

Bei mir schon. Weshalb ich wie üblich belächelt werde weil ich "NUR" 
Roller fahre. Aber mehr habe ich einfach die letzten 40 Jahre (Seit dem 
dürfte ich fahren) nicht gebraucht.

Und für die paar mal wo ich aus ein 50 KM Radius raus gefahren bin, war 
mir die Ersparnis den Ärger mit der Bahn wert.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Rainer Z. schrieb:
> Das reingepumpte Geld wird von Autofahrern kategorisch ausgeblendet.

Ganz genau! Erster Google-Treffer:

https://www.verti.de/ratgeber/auto-kosten/

Selbst bei einem popeligen Golf kommt man auf über 7500€ Kosten pro 
Jahr!! Jetzt überlegt mal, was draußen alles für Luxuskarren mit aller 
erdenklicher Sonderausstattung rumfahren.

Ein Rennrad der Spitzenklasse, auf Tour-de-France-Niveau, kostet initial 
weniger als die Hälfte. Dafür keine Kosten für Sprit, Versicherung, 
Steuern, Parkgebühren. Verschleißteile und Reparatur sind viel 
günstiger, und man kann vieles selber machen.

Ja, manche können nicht auf ihr Auto verzichten, aber es ist wie gesagt 
eine Frage der Priorität - sehr viele Menschen könnten sich problemlos 
ein High-End-Rad leisten, wenn sie eben die Prioritäten ändern. Das ist 
nicht Jedermann's Sache, und ein Rennrad ersetzt kein Auto, aber "das 
kann sich keiner leisten" ist einfach Quatsch. Viele können sich ihr 
Auto auch nur leisten, weil sie woanders Abstriche machen.

Ein Velomobil ist übrigens etwas günstiger, aber noch schneller (außer 
bergauf) und man kann damit sogar Einkäufe transportieren. Man braucht 
allerdings eine Garage. Und ein alltagstaugliches E-Bike (mit dem man 
auch alle Berge hochkommt) kostet einen Bruchteil davon.

von Maxe (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Maxe schrieb:
>> Les meinen Beitrag nochmal. Es ging darum, warum sich der Mittelmotor
>> durchgesetzt hat.
>
> Les du mal den Titel des Threads

Hab ich, und die vereinfachte Antwort ist, weil Mittelmotoren bei 
gleichem Aufwand mehr Moment bringen, haben sich Mittelmotoren 
durchgesetzt. Und die können halt prinziptbedingt nicht rekuperieren.

> Es geht um Rekuperation. Und die ist mit einem Mittelmotor und
> dazwischen liegender Kettenschaltung technisch nicht möglich.
Dann sind wir uns ja einig.

von Percy N. (vox_bovi)


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Maxe schrieb:
> Hab ich, und die vereinfachte Antwort ist, weil Mittelmotoren bei
> gleichem Aufwand mehr Moment bringen, haben sich Mittelmotoren
> durchgesetzt. Und die können halt prinziptbedingt nicht rekuperieren.
>> Es geht um Rekuperation. Und die ist mit einem Mittelmotor und
>> dazwischen liegender Kettenschaltung technisch nicht möglich.
>
> Dann sind wir uns ja einig.

Durch Wiederholung wird der Irrtum nicht zur Wahrheit.

von Dieter (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Durch Wiederholung wird der Irrtum nicht zur Wahrheit.

Da hat Percy den Kern getroffen.

Maxe schrieb:
>> Es geht um Rekuperation. Und die ist mit einem Mittelmotor und
>> dazwischen liegender Kettenschaltung technisch nicht möglich.
> Dann sind wir uns ja einig.

Technisch ist das zwar auch möglich, aber da müßte sehr viel an der 
Mechanik geändert werden, bzw. zusätzliche Komponenten hinzugebaut 
werden. Das ist alles beim Radnabenantrieb nicht notwendig.

Beim Hinterradmotor sind auch höhere Momente durchaus möglich über 
Planetengetriebe (zwei Stufen umschaltbar). Vorteil ist dann immer noch, 
dass die Radkette durch den Antrieb nicht zusätzlich belastet wird. Der 
Antrieb Pfeift dann aber leise mit 200 bis 400 Hz.

temp schrieb:
> ... wäre auch ein Nachfolger gefunden worden.

Gut festgestellt. Wobei aber hier im Gegensatz zu der Lobbyarbeit, die 
zu bestimmte Regelungen/Vorschriften führte, die Anhaltspunkte gering 
sind.

von Christian B. (luckyfu)


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Niklas G. schrieb:
> geradeaus begrenzt
> irgendwann einfach der Luftwiderstand

so schnell wird man aber mit nem Ebike, welche zumeisst Mountain- oder 
Tourenräder als Basis haben, eher nicht. Mein nicht E-Bike wird z.B. 
sehr hibbelig, wenn es an die 60 km/h geht, das sind Geschwindigkeiten, 
die ich besser nicht überschreite. Liegt vermutlich an der Geometrie des 
AM fullys. Davor hatte ich ein CC Rennfully, da waren die 60 kein 
Problem. Top speed damit waren mal 75, war ein sehr langer Berg mit 
hohem Gefälle. Heutzutage würde ich das mit den damals montierten XT V 
Brakes nicht mehr wagen. Aber mit 20 ist man noch unsterblich, ähhh 
mutiger als mit über 40 :)

Niklas G. schrieb:
> Böse
> Zungen behaupten, dass diese mindestens genauso gut sind wie
> Scheibenbremsen. Gibt's sogar in hydraulisch.

Naja, sie sind nicht soo gut wie moderne Scheibenbremsen und haben ein 
riesen Manko: Sobald die Felge Nass wird, geht die Bremsleistung um über 
die Hälfte zurück. Außerdem besteht die Gefahr der Überhitzung der Felge 
mit Reifenplatzen. Und die Felge ist dabei ein Verschleißteil, bei der 
Scheibenbremse nicht.

Rainer Z. schrieb:
> stattdessen nur der Glaubenskrieg Verbrenner ./. E-Auto betreffend
> Ölpreis und Strompreis.

Das ist definitiv zu kurzsichtig. Ein E auto wird überhaupt erst 
wirtschaftlich, wenn man vor allem die Wartungskosten mit einbezieht. 
Allerdings zeigt das auch, wohin die Reise gehen wird: Neben einer 
Entlassungswelle bei den Automobilfertigern wird es ein Sterben der 
Autowerkstätten geben, da eben so ein E-Auto nur noch alle 24 Monate in 
die Werkstatt muss und nicht jedes Jahr. Und wenn es dann da ist, hat 
man weit weniger zu tun als bei einem Verbrenner. Das ist gut für den 
Halter, da die Kosten geringer sind, aber schlecht für die Autohäuser, 
da die im Normalfall eher von den Werkstatteinnahmen leben denn vom 
Verkauf von Neuwagen.

Dieter schrieb:
> Technisch ist das zwar auch möglich, aber da müßte sehr viel an der
> Mechanik geändert werden, bzw. zusätzliche Komponenten hinzugebaut
> werden. Das ist alles beim Radnabenantrieb nicht notwendig.

Naja, es geht schon. Einen Mittelmotor kann man mit einem Riemenantrieb 
und einer Nabenschaltung ausrüsten. Damit könnte man dann auch 
rekuperieren, da nur noch die Pedale einen Freilauf benötigen würden. Es 
wird aber wohl oft den Aufwand nicht Wert sein, weshalb man das nicht 
macht. Außerdem sind Riemenantriebe noch recht selten und teuer. 
(vieleicht sind sie deshalb so selten)

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Christian B. schrieb:
> Das ist definitiv zu kurzsichtig. Ein E auto wird überhaupt erst
> wirtschaftlich, wenn man vor allem die Wartungskosten mit einbezieht.
> Allerdings zeigt das auch, wohin die Reise gehen wird: Neben einer
> Entlassungswelle bei den Automobilfertigern wird es ein Sterben der
> Autowerkstätten geben, da eben so ein E-Auto nur noch alle 24 Monate in
> die Werkstatt muss und nicht jedes Jahr.

Ich weiß, was Du meinst, trotzdem klingt Deine Aussage zynisch: Ein 
Produkt wird für die Verbraucher endlich zuverlässig und wartungsarm, 
wie wir es erwarten, und dann weinst Du den Werkstätten nach? Sollen 
etwa Mängel bewusst eingebaut werden - geplante Obsoleszenz? Das kann es 
ja auch nicht sein. Gehe mal mit der Zeit!

von Dieter (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Außerdem sind Riemenantriebe noch recht selten und teuer.

Vor allem werden diese proprietär ausgeführt. Wenn der Hersteller das 
teure Erstatzteil einstellt, dann bleibt für 99,9% nur noch die 
Verschrottung. Vorher muss man immer eine Zeit lang auf das Pedelec 
verzichten, bis das Ersatzteil da wäre.

Rainer Z. schrieb:
> Ein Produkt wird für die Verbraucher endlich zuverlässig und wartungsarm, ..

Glaube da wirst Du Dich zu früh freuen. Die EFahrzeuge müssen bald auch 
alle regelmäßig jährlich oder halbjährlich in die Werkstatt. Die Katze 
ist noch nicht aus dem Sack.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Christian B. schrieb:
> so schnell wird man aber mit nem Ebike, welche zumeisst Mountain- oder
> Tourenräder als Basis haben, eher nicht.

Stimmt wohl. Mit den seltenen E-Rennrädern geht es vermutlich.

Christian B. schrieb:
> Mein nicht E-Bike wird z.B.
> sehr hibbelig, wenn es an die 60 km/h geht, das sind Geschwindigkeiten,
> die ich besser nicht überschreite.

Spannend. Mein Gravelbike läuft super ruhig, das ist auch bei solchen 
Geschwindigkeiten präzise beherrschbar und wabbelt nie. Ich muss damit 
mal in die Alpen... :)

Christian B. schrieb:
> Naja, sie sind nicht soo gut wie moderne Scheibenbremsen und haben ein
> riesen Manko: Sobald die Felge Nass wird, geht die Bremsleistung um über
> die Hälfte zurück.

Ja die Felgenbremsenfanatiker sind alles Schönwetterfahrer, scheint mir.

von Dieter (Gast)


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Niklas G. schrieb:
> Ja die Felgenbremsenfanatiker sind alles Schönwetterfahrer, scheint mir.

Die Felgenbremsen neigen weniger dazu so plötzlich auszufallen, wie die 
Scheibenbremsen. Diese sind auch im Unterhalt nicht so aufwendig, vor 
allem im Vergleich mit den hydraulischen Scheibenbremsen. Guck mal auf 
die Rechnung, was dieser Posten ausmacht, wenn Du am Rad nicht alles 
selbst machst.

von Thomas (kosmos)


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auch mit Felgenbremse war ein Blockieren beider Räder problemlos 
möglich. Außerdem ist die Hebelkraft außen am Rad viel höher als wenn 
man nahe der Nabe bremst.

von Ralf X. (ralf0815)


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Dieter schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Durch Wiederholung wird der Irrtum nicht zur Wahrheit.
>
> Da hat Percy den Kern getroffen.
>
> Maxe schrieb:
>>> Es geht um Rekuperation. Und die ist mit einem Mittelmotor und
>>> dazwischen liegender Kettenschaltung technisch nicht möglich.
>> Dann sind wir uns ja einig.
>
> Technisch ist das zwar auch möglich, aber da müßte sehr viel an der
> Mechanik geändert werden, bzw. zusätzliche Komponenten hinzugebaut
> werden.

Der Antrieb/Schaltung müsste gänzlich neu entwickelt werden, von den 
bisherigen Komponenten des Mittelmotors und der normalen Ketten- oder 
Nabenschaltung wäre quasi nichts mehr zu verwenden.

> Das ist alles beim Radnabenantrieb nicht notwendig.

Richtig.
Mit allen seinen Nachteilen.

> Beim Hinterradmotor sind auch höhere Momente durchaus möglich über
> Planetengetriebe (zwei Stufen umschaltbar). Vorteil ist dann immer noch,
> dass die Radkette durch den Antrieb nicht zusätzlich belastet wird. Der
> Antrieb Pfeift dann aber leise mit 200 bis 400 Hz.

Also noch mehr ungefederte Masse an einem sehr ungünstigen Ort für das 
Fahrverhalten und das für einen bedeutend höheren Preis bei insg. 
gesteigertem Gewicht?
Die E-Fahrradrekuperationsfans feiern einen S-Pedelecfahrer, der nach 
seinen Angaben durch die Alpen schwer bepackt über rund 1.100km in 12 
Tagen eine Rekuperationsrate von 14% oder 1,3kWh insg. erreicht hat, 
wobei er eine Durchschnittsgeschwindigkeit von über 25km/h hielt!
https://www.pedelecforum.de/forum/index.php?attachments/reku_sped_tour_2019_teilstueck-jpg.268474/

Der S-Pedelecfahrer wird wohl sehr kräftige Wadenmuskel haben und 
S-Pedelecs haben auch ganz andere Motoren als ohne S verbaut, wonach 
sich schliesslich auch das Rekuperationsvermögen richtet.
Mit einem 25km/h Pedelec wäre diese Rekuperationsrate wohl auch auf 
dieser Strecke mit dem gleichen Fahrer nicht erzielbar gewesen.

Der "Champion" hat auf 100km 120Wh rekuperiert.
Also die Energie von ~11 guten 18650er Zellen mit einem Gewicht von 
~600g.

Sorry, aber wer will der (S-) Pedelecfahrer die ganzen Nachteile des 
Hinterrad-Nabenmotors haben, nur um als besonders grün zu gelten oder 
einer Relegion zu folgen?

> temp schrieb:
>> ... wäre auch ein Nachfolger gefunden worden.
>
> Gut festgestellt. Wobei aber hier im Gegensatz zu der Lobbyarbeit, die
> zu bestimmte Regelungen/Vorschriften führte, die Anhaltspunkte gering
> sind.

Klar, ohne VT funktioniert bei einigen Leuten nichts mehr.. :-((

von Dieter (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Also noch mehr ungefederte Masse an einem sehr ungünstigen Ort

Hier wird immer der Wert für den Vorderradmotor herangezogen. Beim 
Hinterradmotor ist das nur noch ein Bruchteil. Auf der Straße und auch 
Forststraße, auf der der Pedelecfahrer sowieso bleiben soll, ist das 
bedeutungslos.

> S-Pedelecs haben auch ganz andere Motoren als ohne S verbaut

Oftmals sind es die gleichen Motoren. Die Drosselung übernimmt die 
Elektronik.

Ralf X. schrieb:
> Mit einem 25km/h Pedelec wäre diese Rekuperationsrate wohl auch auf
> dieser Strecke mit dem gleichen Fahrer nicht erzielbar gewesen.

Da wäre es sogar deutlich mehr gewesen. Schuld daran sind Grundlagen der 
Physik.

Ralf X. schrieb:
> Klar, ohne VT funktioniert bei einigen Leuten nichts mehr.. :-((

Es gab mal jemanden der bei einem Thread (LiAkkus und Packs), 
zufälligerweise den Sachverhalt in einem anderen Zusammenhang erklärte, 
so dass Transferleistung möglich war wie das dafür herangezogen wurde. 
:o))

von A. S. (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Der "Champion" hat auf 100km 120Wh rekuperiert.
> Also die Energie von ~11 guten 18650er Zellen mit einem Gewicht von
> ~600g.

Zudem spart er locker 50 Cent Strom! Bei jeder(!) Alpenüberquerung. Ist 
vielleicht Kleinvieh, aber auch Mist.

von Ralf X. (ralf0815)


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Dieter schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Also noch mehr ungefederte Masse an einem sehr ungünstigen Ort
>
> Hier wird immer der Wert für den Vorderradmotor herangezogen. Beim
> Hinterradmotor ist das nur noch ein Bruchteil. Auf der Straße und auch
> Forststraße, auf der der Pedelecfahrer sowieso bleiben soll, ist das
> bedeutungslos.

Bezogen auf den Fahrzeugschwerpunkt ist der Vorderradnabenmotor am 
Pedelec gar nicht so verkehrt, schlecht ist dort der negative Einfluss 
bezogen auf die Gewöhnungen der Radler und Kraftübertragung bei 
Beschleunigung.

>> S-Pedelecs haben auch ganz andere Motoren als ohne S verbaut
>
> Oftmals sind es die gleichen Motoren. Die Drosselung übernimmt die
> Elektronik.

Tja, vor 2017 machte das noch halbwegs Sinn, als die Nennleistung für 
Pedelecs wie heute auf 250W begrenzt war und die für S-Pedelecs auf 
500W.
Heute dürfen S-Pedelecs (=Kleinkraftrad) bis 4kW haben, lediglich muss 
als S-Pedelec die abgegebene Motorleistung auf das 4-fache der 
persönlichen Tretleistung begrenzt werden...
Identische Motoren bei Pedelecs und S-Pedelecs wird man neu damit wohl 
nur noch bei Billiganbietern finden.

> Ralf X. schrieb:
>> Mit einem 25km/h Pedelec wäre diese Rekuperationsrate wohl auch auf
>> dieser Strecke mit dem gleichen Fahrer nicht erzielbar gewesen.
>
> Da wäre es sogar deutlich mehr gewesen. Schuld daran sind Grundlagen der
> Physik.

Da solltest Du nicht nur die Erinnerungen an die Physik bemühen, sondern 
auch das logische Denkvermögen.

> Ralf X. schrieb:
>> Klar, ohne VT funktioniert bei einigen Leuten nichts mehr.. :-((
>
> Es gab mal jemanden der bei einem Thread (LiAkkus und Packs),
> zufälligerweise den Sachverhalt in einem anderen Zusammenhang erklärte,
> so dass Transferleistung möglich war wie das dafür herangezogen wurde.
> :o))

Ein Link wäre nett, damit das verständlich wird.

von A. S. (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Heute dürfen S-Pedelecs (=Kleinkraftrad) bis 4kW haben, lediglich muss
> als S-Pedelec die abgegebene Motorleistung auf das 4-fache der
> persönlichen Tretleistung begrenzt werden...

1kW dürfte Mann nur Sekunden schaffen. Selbst die Hälfte halt kaum 
jemand eine Minute durch, wenn das verfünffacht wird und man keinen Tour 
der France Tross um sich hat.

von Christian B. (luckyfu)


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Thomas O. schrieb:
> auch mit Felgenbremse war ein Blockieren beider Räder problemlos
> möglich.

Es geht doch beim Bremsen nicht darum, das Rad zum Blockieren bringen zu 
können sondern dosiert zu bremsen (Also im besten Fall die Bremswirkung 
an dem Punkt kurz vor der Blockade zu halten). Sobald das Rad blockiert 
verliere ich jede Kontrollmöglichkeit.
Um das Blockieren verhindern zu können, braucht es einen definierten 
Druckpunkt. Das ist bei Felgenbremsen deutlich schwieriger als bei guten 
Scheibenbremsen, die dann auch nicht an Fading leiden (Und somit 
ausfallen). Dazu muss man natürlich auch die richtige Scheibengröße für 
sein Systemgewicht und seinen Einsatzzweck nutzen. Wenn ich einen 2,3" 
breiten Mountainbikereifen mit 120kg Systemgewicht ein 30% Gefälle 
runterprügel, dann muss da schon eine 210-er Scheibe am Vorderrad sein. 
Beim Rennrad reicht indess eine 100-er, da man mehr Bremskraft sowieso 
wegen der dünnen Reifen nicht auf die Straße bringen kann und auch nicht 
so starke Anstiege und Gefällestrecken befährt, wie das die 
Mountainbiker tun.

Man darf natürlich eine sehr gute Felgenbremse nicht mit einer sehr 
schlechten Scheibenbremse vergleichen. Ich habe jahrelange Erfahrung mit 
beiden Bremssystemen, der richtigen Scheibenbremse würde ich aber unterm 
Strich immer den Vorzug geben.

Rainer Z. schrieb:
> Ich weiß, was Du meinst, trotzdem klingt Deine Aussage zynisch: Ein
> Produkt wird für die Verbraucher endlich zuverlässig und wartungsarm,
> wie wir es erwarten, und dann weinst Du den Werkstätten nach?

wo steht das denn? Ich hab kein Problem damit, wenn weniger Werkstätten 
die Lande bevölkern, genauso wie ich mit einem E-Auto keine Tankstellen 
mehr brauche. wieso sollte man denen denn dann hinterher weinen? Ist ja 
unterm strich für den demographischen Wandel auch ganz gut, wenn weniger 
Arbeitskräfte gebraucht werden. zumindest erstmal. Für die Rente sieht 
das natürlich nicht so gut aus, wegen des immer noch vorherrschenden 
Schneeballsystems.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Fahrzeugschwerpunkt

Das ist der statische Schwerpunkt. Da verhält es sich beim 
Hinterradmotor, wenn das Rad getragen wird, wie als wenn beim normalen 
Fahrrad hinten noch eine Tasche oder Ranzen auf dem Gepäckträger wäre.
Der Vorderradantrieb ist vorwiegend für die Straße als Unterstützung.

> Identische Motoren bei Pedelecs und S-Pedelecs

Gibt es immer noch. Die Modelle mit viel Leistung sind auch entsprechend 
vielfach teurer, sind Spaßgeräte (MountainpedelecsS) für die Alpen und 
die Kiesgrube, oder werden als elektrifizierter Moped-Ersatz gefahren.

https://www.e-bikeinfo.de/recht/gesetzliche-vorschriften-e-bikes-pedelecs
https://www.adfc.de/artikel/pedelecs-und-e-bikes

Ralf X. schrieb:
> Da solltest Du nicht nur die Erinnerungen an die Physik bemühen,
> sondern auch das logische Denkvermögen.

Da kamst Du nicht mehr mit und versuchst mit Rhetorik abzulenken. Als 
für Dich nochmal, mit einem 25kmh Pedelec wäre die Rekuperationsrate 
noch höher gewesen. Das kannst Du Dir aus den Fahrwiderständen leicht 
selbst erklären.

von Christian B. (luckyfu)


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Dieter schrieb:
> Vor allem werden diese proprietär ausgeführt. Wenn der Hersteller das
> teure Erstatzteil einstellt, dann bleibt für 99,9% nur noch die
> Verschrottung.

nun, der Zahnriemen ist üblicherweise industriestandard. Bleiben noch 
die beiden An- und Abtriebsräder. Die kann man sich ja als Ersatzteil 
hinlegen. Ich hab auch 2 Schaltaugen für mein Rad dazu gekauft um 
einfach auch in 5 oder 10 Jahren noch ein Ersatzteil zu haben. Der Rest 
ist Standardware.

von Stefan F. (Gast)


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Thomas O. schrieb:
> auch mit Felgenbremse war ein Blockieren beider Räder problemlos
> möglich. Außerdem ist die Hebelkraft außen am Rad viel höher als wenn
> man nahe der Nabe bremst.

Felgenbremsen sind zwar primitiv aber für den Alltagsgebrauch völlig in 
Ordnung. Zudem sind sie billig und leicht zu erneuern.

von Dieter (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Zahnriemen

Wenn Du ueber einen Kilometer abnimmst, bekommst Du verschiedene 
Zahnvarianten, Breiten, Laengen und Dicken produziert. Die mogliche 
Diversitaet wird genutzt.

Nicht jeder hat den Platz fuer Ersatzteile. Die Wohnungen werden im 
kleiner.

von temp (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Sorry, aber wer will der (S-) Pedelecfahrer die ganzen Nachteile des
> Hinterrad-Nabenmotors haben, nur um als besonders grün zu gelten oder
> einer Relegion zu folgen?

Sorry ebenfalls, aber du kannst nun mal nicht für alle sprechen. Der 
Hinterradnabenmotor hat nicht nur Nachteile gegenüber dem Mittelmotor. 
Und wenn es nur der deutlich geringere Verschleiß an Bremsen, Schaltung 
und Kette ist. Ober der Geräuschpegel. Und wenn man mit 100kg auf dem 
Rad sitzt ergeben sich sinnvollere Gewichtsreduzierungsoptionen außer 
den 2kg am Motor. Ich will den Vergleich überhaupt nicht nochmal 
aufrollen, aber es geht nicht darum wer nun Recht hat. Jeder kann für 
sich selbst entscheiden was ihm wichtig oder unwichtig ist. Spinner wie 
dich, die glauben mit Sprüchen wie oben für alle sprechen zu können, 
gibt's leider viel zu viel. Wenn es nur deine Wahrheit geben würde, 
müssten die BionX Restbestände wie Blei auf den bekannten Börsen 
rumliegen. Das Gegenteil ist aber der Fall, die Preise steigen in den 
letzten Jahren deutlich. Komisch, dass es noch zu viele Leute gibt die 
die ganzen Nachteile des Hinterradnabenmotors bewusst in Kauf nehmen um 
andere Vorteile zu haben.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Ralf X. schrieb:
> Bleibt also nur der Nabenmotor im Hinterrad, der allerdings auch eher im
> niedrigeren Preisbereich der Käuferschaft angesiedelt ist, die ggf.
> ungern den technischen Mehraufwand bezahlen würden.

Nabenmotor-Räder gibt's auch in teuer ;-)
https://www.falkenjagd-bikes.de/de/produkte/e-bikes/hoplit-pi-e-reiserad/

Das kann übrigens auch rekuperieren! Es wird ein neodrives Z20 Heckmotor 
verwendet.

: Bearbeitet durch User
von Frank G. (frankgef)


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Ich bin jedenfalls froh ein E-Bikes mit einem Neodrives Z20 Heckmotor zu 
haben. Wenn man nicht durchs Gelände bolzen will oder dauernd 
zweistellige Anstiege bewältigen will, das ideale Sorglosrad. Und so 
flüsterleise das man zwingend eine Klingel braucht.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Frank G. schrieb:
> Und so
> flüsterleise das man zwingend eine Klingel braucht.

Die ist in Deutschland sowieso vorgeschrieben ;-)

von FrankG (Gast)


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Wird aber von Shimano, Bosch und Co unzureichend umgesetzt.

von Udo S. (urschmitt)


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temp schrieb:
> die BionX Restbestände wie Blei auf den bekannten Börsen
> rumliegen

Und du bist sicher dass du nicht mit solchen Restbeständen Handel 
treibst, so wie du die hier hochlobst, obwohl es im Thread um was ganz 
anderes geht?

von Siggi K. (Gast)


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Walta S. schrieb:
> Gibts schon lang und die Controller sind nur minimal teurer.
> Werden selten verwendet weil sie nicht viel bringen - so ein Fahrrad hat
> keine 2 Tonnen die angebremst werden könnten.

Völliger Denkfehler, genau das Gegenteil ist der Fall.

Beim Bremsen wird Leistung erzeugt, die um ein vielfaches höher ist als 
die Antriebsleistung. Dann müssen mal eben 20 oder 30 Ampere in den 
Akku. Mein 48V System wird mit 3A geladen. Mit ein Grund, warum BIONX 
pleite ging. Dessen Reku ging relativ gut - und hat recht schnell die 
Akkus ruiniert.

Deshalb begrenzen die paar noch verbliebenen Hersteller (Alber, Klever) 
den Rekustrom auf einen rel. kleinen Wert. Deshalb spürt man kaum was 
und deshalb bringt es auch nix.

Reku am Bike würde nur was bringen, wenn der Akku die gewaltigen Ströme 
auch aufnehmen kann. Mit 10 kg Akku ginge das sicher recht gut, nur 
würde so ein schweres Bike keiner kaufen.

Ein weiterer Grund ist, dass sich der Mittelmotor mit Kettenschaltung 
wegen seiner Vorteile an Steigungen durchgesetzt hat und bei dieser 
Antriebsart geht eine Reku konstruktiv nicht.

von temp (Gast)


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Siggi K. schrieb:
> Beim Bremsen wird Leistung erzeugt, die um ein vielfaches höher ist als
> die Antriebsleistung. Dann müssen mal eben 20 oder 30 Ampere in den
> Akku. Mein 48V System wird mit 3A geladen. Mit ein Grund, warum BIONX
> pleite ging. Dessen Reku ging relativ gut - und hat recht schnell die
> Akkus ruiniert.

Das ist so nicht ganz richtig. Die Akku Problematik war sicherlich einer 
der Sargnägel. Aber erst seit der Einführung der 48V Varianten. Das lag 
aber nicht an den zu hohen Rekuperationsströmen. Der 
BMS-Eingangsmultiplexer war (sicher aus Ermangelung bezahlbarer und 
erhältlicher Chips um 2010 herum) diskret aus einem Mosfetgrab 
aufgebaut. Und es musste wie die Bananen beim Kunden reifen. In dieser 
Zeit hat das BMS reihenweise die Akkus zerstört wegen Falschmessungen 
und damit Fehlbalancing bzw. auch Zellen komplett entladen. Auch war der 
Ruhestromverbrauch zu hoch, so dass das böse Erwachen der User im 
Frühjahr vorprogrammiert war. Erst mit der Variante 6.3b des BMS kam 
eine DeppSleep-Funktionalität hinzu, die die Akkus nicht mehr kaputt 
machte. Die 37V Akkus hatten überhaupt keine Einzelzellüberwachung dafür 
aber spezielle Sony-Zellen die dafür ausgelegt waren. Bei diesen Akkus 
gab es keinerlei Probleme, auch bei den Rekuperationsströmen von 
üblicherweise max. 10A. Will man heute so einen Akku neu bestücken kommt 
man um ein zusätzliches richtiges BMS nicht drum herum. Wer sich dafür 
interessiert sollte sich im Pedelecforum informieren, hier tummeln sich 
nur die Ahnungslosen und Besserwisser.

Udo S. schrieb:
> Und du bist sicher dass du nicht mit solchen Restbeständen Handel
> treibst, so wie du die hier hochlobst, obwohl es im Thread um was ganz
> anderes geht?

Nö, bisher habe ich für keinen Euro BionX Teile verkauft. Ich besitze 
nur  2 gekaufte Räder und 2 selbst umgerüstete. Und ich bin extrem tief 
in die ganze Materie eingestiegen. So tieft, dass ich im Moment wohl 
weltweit der einzige bin, der eine Akkuelektronik als Esatz für das 
BionX BMS entwickelt und gebaut hat die sowohl RC3 Systeme als auch G2 
Systeme unterstützt. Auch im Pedelecforum mit Bildern nachlesbar. Das 
CAN-Bus Protokoll für G2 ist im Internet verfügbar, das für RC3 habe ich 
komplett selbst getract und bisher aus gutem Grund nicht veröffentlicht. 
Und selbst was in dieser Richtung zu verkaufen geht schon mal gar nicht. 
Zu den üblichen Problematiken kommt die Produkthaftung für Akkubauteile 
noch hinzu. Das ist als Privatperson nicht stemmbar.
Und nochwas, wenn andere in diesem Thread das Recht haben alles schlecht 
zu reden, habe ich sicherlich das gleiche Recht darauf zu antworten.

von Maxe (Gast)


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Niklas G. schrieb:
> Nabenmotor-Räder gibt's auch in teuer ;-)
> https://www.falkenjagd-bikes.de/de/produkte/e-bikes/hoplit-pi-e-reiserad/
>
> Das kann übrigens auch rekuperieren! Es wird ein neodrives Z20 Heckmotor
> verwendet.

Verrückt, ein Getriebe, wo sonst der Motor sitzt :-)

von fragjanur (Gast)


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Spannend, da scheint es ja doch noch erhebliches Entwicklungspotential 
zu geben !

von Thomas (kosmos)


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Um hohe Ladeströme zu verarbeiten müssten man auf LTO Zellen gehen, 
diese kann man in 6 Minuten vollpumpen.

von Holger B. (dreieck)


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A. S. schrieb:
> Die Bremshebel müssten weich zwischen
> Rekuperation und mechanischer Bremse vermitteln.

Wieso?

Also ich würde meine Rekuperation per extra Einstellknopf einfach 
stellen und nachregeln können. Ganz unabhängig von den mechanischen 
Bremsen. Schnellbremsen ginge dann ganz gewöhnlich mechanisch. 
Erwartetes langsames Bremsen könnte ich durch drehen am Rädchen regeln.

So wie es heir auch vom BionX-Rad berichtet wurde, nur gerne mit 
Analog(-Feeling).

von Wf88 (wf88)


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Niklas G. schrieb:
> Moderne (Scheiben-)Bremsen sind sehr fein dosierbar, wenn man sie
> richtig benutzt. Eine gut bedienbare Rekuperation aber sicher auch...

Da fällt mir die 3-Gang Rücktrittbremse ein, die sich am Ende einer 
vollgas-bergab-Fahrt festgefressen hat. Bin ich weit geflogen und 
trotzdem nur ein paar Kratzer abbekommen...

von G. K. (zumsel)


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Frank G. schrieb:
> Ich bin jedenfalls froh ein E-Bikes mit einem Neodrives Z20 Heckmotor zu
> haben.

Ich mag meinen auch sehr.

von G. K. (zumsel)


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Maxe schrieb:

> Verrückt, ein Getriebe, wo sonst der Motor sitzt :-)

Bist du diesen Motor schon mal gefahren?

von Dr.-Ing. Andreas K. (dringandreas_k)


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LTO-Zellen sind aber ganz schön teuer, puh.

von Dr.-Ing. Andreas K. (dringandreas_k)


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Hi Zusammen,
ich bin auf dieses Forum aufmerksam geworden, weil ich mit einem Kumpel 
anlässlich des Wärme-Erzeugens in den Bremsscheiben beim 
"Höhe-Verlieren" in den Bergen gefachsimpelt hatte, warum Rekuperation 
beim E-MTB immernoch nicht verfügbar breitflächig ist. Wobei mich das 
wundert, den Kumpel jedoch nicht.
Auf der Suche nach Antworten bin ich u.a. auf dieses Forum gestoßen.
Den Beiträgen in diesem Forum zufolge gibt es hier ebenso gespaltene 
Meinungen.
Aus meiner Sicht ist die Enwticklung einer brauchbaren Rekuperation für 
in den Bergen genutze E-MTBs unausweichlich, weil man damit seinen Akku 
bei probatem Vorgehen nie mehr aufladen muss!
Probates Vorgehen bedeutet, beim Bergabfahren bestmöglich zu 
rekuperieren, indem man nicht bis zum Gleichgewicht aus Luftwiderstand 
und Hangabtriebskraft beschleunigt, sondern gemütlich (Dimension 
<12km/h) den Berg hinabrollt, während die Akkus geladen werden. Vom 
Speedrausch müsste man sich also verabschieden. Sonst klappt es nicht. 
Warum das so ist: Beim Bergauffahren unterstützt der E-Motor mit seiner 
Nennlast. Sagen wir 250W. Bei einem 36V Akku fließen dabei ca.7 Ampere. 
Der Motor ist so ausgelegt, das er sich dabei noch entwärmen kann. 
Fahren wir also z.B mit 250W Nennlast und 7A mit 10km/h bergauf (nicht 
megasteil, ok)
Führe man jetzt bergab, dürfte man ohne Berücksichtigung von Verlusten 
auch nicht schneller fahren, um den nun im Generatorbetrieb arbeitenden 
Motor nicht zu überlasten. Energetisch geht es jetzt rückwärts. Der 
Motor würde bei 10km/h bergab ohne Berücksichtigung von Verlusten 
demnach 250W in den Akku einspeisen.
Da habe ich bergauf aber noch nicht mitgestrampelt. Denn beim 
Bergauffahren gebe ich als Radfahrer noch ordentlich Leistung dazu. Oft 
dauerhaft über 100W, manche schaffen 160W und Hochleistungssportler 
sogar konstant über 200W.  Sagen wir, der Fahrer schafft 100W. Dann 
wurden beim Bergauffahren insgesamt 350W mal Bergaufzeit dauerhaft in 
Potentielle Energie (m x g x h) umgewandelt.
Fahre ich jetzt mit 10km/h bergab und rekuperiere 100%, entstünden am 
Motor 350W und der Motor/Generator würde überlastet werden. Ich müsste 
also noch langsamer fahren, damit ich unter 250W Nennlast bleibe.
Vom Geschwindigkeitsrausch muss man sich also verabschieden.
Aber man wird auch belohnt:
Angenommen der motor-/generatorische Wirkungsgrad erreicht beim 
Bergauffahren und Rekuperieren 80%. Dann habe ich 20% Batteriekapazität 
verloren. Da ich aber selbst 100W/250W = 40% durch Muskelkraft zum 
Höhengewinn beigetragen habe, waren nur 60% Akkuenergie erforderlich, um 
auf die volle potentielle Energie (den Höhengewinn) zu kommen.
Rolle ich nun die gleiche Strecke gemütlich rekuperierend bergab, 
gewinne ich 80% der Höhen-Energie zurück.
Angenommen der Akku war am Anfang mit 200Wh nur halb voll geladen und 
wir fahren bis er leer ist bergauf. Dann haben wir mit 200Wh plus unsere 
eigene Muskelenergie (40% von 200Wh = 80Wh) 280Wh Höhenenergie gewonnen.
Beim Bergabfahren rekuperieren wir davon dann 80%. Im Tal hat der Akku 
dann eine Ladung von 280Wh x 80% = 224Wh zurückbekommen.
Was mehr ist als vor Antritt der Fahrt!

Wer unter solchen Bedingungen Sport treibt, bräuchte sein Bike also 
nicht mehr aufladen. Vorausgesetzt es gäbe solche Bikes.
Ehrlich gesagt hat mich genau diese Überlegung bisher vom Kauf eines 
E-MTBs abgehalten. Denn ich meine, sowas wäre für mich eine 
Grundbedingung für einen Kauf.
Selbst wenn der Muskelenergieanteil geringer wäre, und damit der Akku 
einer Bergtour nicht immer voll aufgeladen wäre, halte ich das trotzdem 
für den korrekten Ansatz.

Die Rekuperation ist daher imho definitiv ein next BIG-Thing, bei den 
E-MTBS und den Bergfahrern! Es ist nur eine Frage der Zeit, bis das 
jemand aufgreift und sich dann vermeintlich disruptiv absetzt. 
(Disruptiv, weil es verbreitete Meinung ist, dass es nix taugt, und dann 
beweist einer, dass es doch was taugt)
Ich hoffe nur, dass es nicht wieder die Chinesen sind, die damit ums Eck 
kommen und wir hier wieder staunend raunen.

Das erforderliche langsame Bergabrollen, um den als Generator 
arbeitenden Antriebsmotor nicht zu überlasten, lässt mich noch zu einer 
weiteren Überlegung kommen:
Möglicherweise muss darüber nachgedacht werden, im Vorderrad eine hoch 
spezialisierte Hochleistungs-Technolgie zu integrieren, die über 1kW 
rückgewinnen kann und die ausschließlich für die Rekuperation verwendet 
wird. Möglicherweise direkt in der Felge integriert. Erste Berechnungen 
von meiner Seite sehen vielversprechend aus. Aber machen wir uns nichts 
vor, das Ganze schraubt man nicht mal zusammen, sondern geht in die 
Tiefe der Elektromaschinen-, theoretische- und Stromricher- 
Elektrotechnik. Und wir haben dann auch mit hohen Spannungen (400V+) zu 
tun, um die Geschwindigkeitsdynamik abbilden zu können. Genau wie beim 
Auto.

A.Keibel

Beitrag #7499867 wurde vom Autor gelöscht.
von Gunnar F. (gufi36)


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Dr.-Ing. Andreas K. schrieb:
> eine hoch spezialisierte Hochleistungs-Technolgie

Genau so eine braucht man dafür.

von Christian B. (luckyfu)


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Dr.-Ing. Andreas K. schrieb:
> Hi Zusammen,
> ich bin auf dieses Forum aufmerksam geworden, weil ich mit einem Kumpel
> anlässlich des Wärme-Erzeugens in den Bremsscheiben beim
> "Höhe-Verlieren" in den Bergen gefachsimpelt hatte, warum Rekuperation
> beim E-MTB immernoch nicht verfügbar breitflächig ist. Wobei mich das
> wundert, den Kumpel jedoch nicht.


Das Problem dabei ist, dass eine Rekuperation nur in 2 Fällen geht: 
einmal mit einem Radnabenmotor, logisch. Den will man aber an einem 
Mountainbike nicht haben, des Schwerpunktes wegen und dann mit einer 
festen Kettenübersetzung. Aber das würde auch nur bei ungefederten 
Rädern gehen, denn andernfalls bräuchte man eine irgendwie geartete 
Ausgleichsmechanik, um beim einfedernden Hinterbau die unterschiedliche 
Kettenlänge zu kompensieren (macht normalerweise das Schaltwerk nebenbei 
mit, Ausnahme: Der Drehpunkt des Hinterbaus ist identisch mit dem 
Tretlager). Da aber beim rekuperieren die Kräfte auf der anderen 
Kettenseite eingeleitet werden als beim Antrieb würde das so nicht 
funktionieren. Und auch wenn man dieses Problem gelöst hat, müsste man 
den Freilauf irgendwie in die Kurbelmechanik integrieren und dann den 
Motor an z.B. einem Pinion Getriebe ohne Freilauf anflanschen. Technisch 
extrem aufwändig. Wenn Reku dann nur mit Radnabenmotor mit den bekannten 
Nachteilen (Gewichtsverteilung und keine Möglichkeit ein Getriebe zu 
nutzen) Und man muss den Freilauf irgendwo unterbringen, wenn man 
vermeiden will, dass sich die Pedale die ganze Zeit mitdrehen. So 
gesehen bleibt wohl nur einen Ersatzakku mitzunehmen, wenn man längere 
touren mit mehr Höhenmetern absolvieren will, als ein Akku hergibt.

von Crazy H. (crazy_h)


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Helge schrieb:
> Vielleicht weils sehr gewöhnungsbedürftig ist: Sobald man nicht
> beschleunigt, schon machts ne Vollbremsung..
Wie funktioniert das dann bei einem nicht-Plug-In Hybrid-KFZ?

von Wendels B. (wendelsberg)


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Dr.-Ing. Andreas K. schrieb:
> Vom
> Speedrausch müsste man sich also verabschieden.

Damit uninteressant fuer >90% der Kaeufer teurer E-Mountainbikes.
Projekt gestorben.

von Walta S. (walta)


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Im pedelec Forum erklären dir die Leute ganz genau warum dein perpetuum 
mobile in der Praxis nicht funktioniert.

Walta

Dr.-Ing. Andreas K. schrieb:
>
> Aus meiner Sicht ist die Enwticklung einer brauchbaren Rekuperation für
> in den Bergen genutze E-MTBs unausweichlich, weil man damit seinen Akku
> bei probatem Vorgehen nie mehr aufladen muss!
>

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Dr.-Ing. Andreas K. schrieb:
> Auf der Suche nach Antworten bin ich u.a. auf dieses Forum gestoßen.
> Den Beiträgen in diesem Forum zufolge gibt es hier ebenso gespaltene
> Meinungen.
> Aus meiner Sicht ist die Enwticklung einer brauchbaren Rekuperation für
> in den Bergen genutze E-MTBs unausweichlich, weil man damit seinen Akku
> bei probatem Vorgehen nie mehr aufladen muss!

Genau so ist es. Nebenbei bemerkt, habe ich das auch in Ruhe 
durchgerechnet.

Auch das mit dem tieferen Schwerpunkt stimmt so nicht. Bei 24'' und 
kleineren Rädern liegt dieser mit Radnabenmotor sogar niedriger. Erst 
bei 29'' oder größeren Rädern, wird dieser geringfügig höher. Bei 29'' 
müßte man nur den Akku unten auf Höhe beim Tretlager anbringen beim 
Radnabenmotor.

Der wirkliche Unterschied ist die höhere dynamische Masse des 
Hinterrades mit Nabenmotor. Das spielt zum Beispiel eine Rolle, wenn 
eine Bordsteinkante hochgefahren wird. Beim Fahrstil, wo viel 
Rekuperation genutzt werden will, spielt das alles keine Rolle.

von J. T. (chaoskind)


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Dr.-Ing. Andreas K. schrieb:
> Dann wurden beim Bergauffahren insgesamt 350W mal Bergaufzeit dauerhaft
> in Potentielle Energie (m x g x h) umgewandelt

Ich denke, du müsstest andersherum an die Rechnung herangehen. Du 
brauchst ja eine "Mindeststeigung", damit du die zur Verfügung stehende 
Leistung nutzen kannst, ohne schneller als 25 km/h zu werden.

Das Grundproblem beim Mittelmotor natürlich der Freilauf. Da sollte bei 
den Pinionbikes was machbar sein, die gibt es inzwischen auch als E. Ich 
meine da keinen Kettenspanner dran gesehen zu haben, dass hieße man 
könnte Kraft/Leistung auch in die andere Richtung laufen lassen, ohne 
dass die Kette sich aufnudelt.

Die 80% Wirkungsgrad halte ich für realistisch, fast mit nem Hauch zur 
pessimistischen Schätzung.

Wobei das Hinterrad sehr eingeschränkt ist, was Kraftübertragung in 
"Bremsrichtung" angeht, und mit blockiertem Hinterrad bremst es sich 
schlecht und rekuperieet noch schlechter.



Christian B. schrieb:
> Aber das würde auch nur bei ungefederten Rädern gehen, denn andernfalls
> bräuchte man eine irgendwie geartete Ausgleichsmechanik, um beim
> einfedernden Hinterbau die unterschiedliche Kettenlänge zu kompensieren
> (macht normalerweise das Schaltwerk nebenbei mit,

Es gibt auch Kettenspanner, quasi nur der Arm vom Schaltwerk durch den 
die Kette läuft, ohne die fürs Schalten nötige seitliche Beweglichkeit.

>Ausnahme: Der
> Drehpunkt des Hinterbaus ist identisch mit dem Tretlager).

Auch da gibt es interessante Kinematiken, virtueller Schwingendrehpunkt 
als Stichwort.

Wobei man bei Fullys tatsächlich eine gewisse Kettenlängenänderung beim 
einfedern wünscht, um bspw dem ungewollten Einfedern im Wiegetritt 
entgegen zu wirken. Hier das "Horst-Link" als Stichwort, das wimre Horst 
Leitner Ende der 90er Anfang 2000er erfunden hat.
Daher sieht man so wenig Fullys mit Schwingendrehpunkt ums Tretlager, 
bzw Tretlager im Schwingendrehpunkt :D

Dieter D. schrieb:
> Der wirkliche Unterschied ist die höhere dynamische Masse des
> Hinterrades mit Nabenmotor.

Auch fürs gefederte Rad sehr wichtig, Stichwort Verhältnis 
gefederte/ungefederte Masse.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Nebenbei bemerkt im Bekanntenkreis hat jemand ein Flyer-Pedelec mit 
Rekuperation. Er lud dieses häufig beim Fahren auf, wenn es auch nur 
100W rekuperierte. Hintergrund war natürlich der Trainingseffekt. Die 
Strecken in der Nähe waren blöd zum schnell fahren und es war zu blöd zu 
Hause auf einem Heimtrainer herumzustrampeln.

Damit der Bremseffekt auch bei Gefällen wirklich gut genutzt werden 
kann, wird eine Rekuperationsleistung ab 200W benötigt. Bei 20km/h & 5% 
Gefälle wären rund 270W (ohne Rollverluste und Luftreibung) zu 
regenerieren. Über 400W Rekuperationsleistung hinauszugehen, bringt kaum 
noch etwas, auch nicht in der Simulation. Dabei wurde nicht von einem 
Tandem, beladener Anhänger oder schwer übergewichtigen Person (200kg) 
ausgegangen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Dr.-Ing. Andreas K. schrieb:
> Möglicherweise muss darüber nachgedacht werden, im Vorderrad eine hoch
> spezialisierte Hochleistungs-Technolgie zu integrieren, die über 1kW
> rückgewinnen kann und die ausschließlich für die Rekuperation verwendet
> wird.

Wie vorhin geschrieben, muss man nicht in der Summe über 400W gehen. Ein 
zweites Limit ist das Moment. Idealerweise wären in einem solchen Rad in 
beiden Naben ein Motor eingebaut, wenn im Gebirge gefahren wird. Steile 
Forststraßenabschnitte (15-23%) brauchen bereits Vorder- und 
Hinterradbremsung um nicht zu schnell zu werden.

40Nm auf 26'' Rad entspricht einer Steigung von rund 12%. Wenn also 10% 
Steigung weggebremst werden und man 20km/h fährt, müssen 550W 
aufgenommen werden. Bei 10km/h wären es 270W. Allderdings schluckt bei 
20km/h bereits fast 40W der Rollwiderstand und 80W der Luftwiderstand. 
250W hätte der Luftwiderstand bei 30km/h.

von Christian B. (luckyfu)


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Dieter D. schrieb:
> Der wirkliche Unterschied ist die höhere dynamische Masse des
> Hinterrades mit Nabenmotor. Das spielt zum Beispiel eine Rolle, wenn
> eine Bordsteinkante hochgefahren wird. Beim Fahrstil, wo viel
> Rekuperation genutzt werden will, spielt das alles keine Rolle.

Das spielt bei einem Mountainbike, abseits der befestigten Wege, eine 
absolute Schlüsselrolle. Sicherlich kann man einiges mit anderer 
Fahrtechnik kompensieren aber prinzipiell ist das Fahrrad sowohl in der 
sog. Grundposition als auch in der attac position immer in Waage um das 
Tretlager, wie auch der Fahrer. Nur wenn das stimmt hat man sowohl den 
Bodendruck und damit die Reibung auf beiden Rädern gleich verteilt als 
auch die Möglichkeit die Bremsen wirkungsvoll zu nutzen. Wenn man hier 
ein deutliches Ungleichgewicht zwischen Vorder- und Hinterrad hat, ist 
das sicherlich sehr schwierig in diversen Situationen sicher auf dem Rad 
zu bleiben. Hinzu kommt natürlich, dass die Rahmenkinematik die höhere 
ungefederte Masse kompensieren muss. Ich will nicht bei einem 
Bergabwurzelfeld ein Hinterrad haben, was herumspringt wie ein Fussball. 
Da soll die Federung schon dafür sorgen, dass das Rad möglichst viel 
Bodenkontakt hat und nicht nur von Wurzel zu Wurzel springt. Auch ein 
Grund, weshalb man mit einem Fully deutlich schneller und sicherer eine 
schwierige Passage fahren kann als mit einem Hardtail. Das hat mit 
Bordsteinen so also nur bedingt zu tun. Einen Bordstein komme ich mit 
jedem Rad, vielleicht ausgenommen einem Lastenrad, in normaler Fahrt 
hoch. Dafür braucht es kein Mountainbike aber die entsprechende 
Fahrtechnik.

J. T. schrieb:
> Es gibt auch Kettenspanner, quasi nur der Arm vom Schaltwerk durch den
> die Kette läuft, ohne die fürs Schalten nötige seitliche Beweglichkeit.

Das schon, die sind aber nicht darauf ausgelegt, Rekuperationskräfte 
aufzunehmen. Das würde imho nur mit einer reinen Hebelmechanik 
funktionieren, welche die Winkelstellung des Hinterbaus zum Rahmen 
direkt berücksichtigt. Mir ist nicht bekannt, dass es so etwas gibt. 
Die, die es gibt sind meines Wissens Federbelastet. Außerdem schrieb ich 
ja, dass das Schaltwerk diese Aufgabe nebenbei mit erledigt.

Dieter D. schrieb:
> Ein
> zweites Limit ist das Moment. Idealerweise wären in einem solchen Rad in
> beiden Naben ein Motor eingebaut, wenn im Gebirge gefahren wird

Das ist noch ungünstiger, dann springt nicht nur das Hinterrad 
unkontrollierbar herum, sondern auch das Vorderrad. Mit solch einem 
Fahrrad möchte ich nicht abseits asphaltierter Wege unterwegs sein.

: Bearbeitet durch User
von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Dr.-Ing. Andreas K. schrieb:
> Wer unter solchen Bedingungen Sport treibt, bräuchte sein Bike also
> nicht mehr aufladen.

Fahrräder, die man nicht aufladen muss, gibt es seit anderthalb 
Jahrhunderten.

Sofern dieses Rekuperier-Wunder-Rad nicht noch eine externe 
Energiequelle nutzt (solar?), kommt alle Energie vom Fahrer. Und dann 
kann man auch gleich Bio-Bike fahren. Das ist dann auch leichter und hat 
keine verlustbehaftete Umwandlung zwischen kinetischer, elektrischer und 
elektrochemischer Energie.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Christian B. schrieb:
> Das ist noch ungünstiger, dann

Ein bisschen mehr Gewicht auf dem Hinterrad ist in vielen Faellen sogar 
günstiger.
Die dynamische Federung ist loesbar und faellt nicht ins Gewicht. Beim 
Fahren mit viel Reku, unerheblich. Auch in schwierigem Gelaende, ist das 
unerheblich.

Die Idee dabei ist, das die Energie beim Bergabrasen, die dort fuer den 
Luftwiderstand verbraten wird, statt dessen bei der besseren 
Bewaeltigung von Steigungen verwendet wird. Das macht Sinn und bringt 
insgesamt eine Fahrzeitverkuerzung. Die Bremsen werden weniger 
verschlissen.

von Christian B. (luckyfu)


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Dieter D. schrieb:
> Die dynamische Federung ist loesbar und faellt nicht ins Gewicht. Beim
> Fahren mit viel Reku, unerheblich. Auch in schwierigem Gelaende, ist das
> unerheblich.

Eine Frage an dich: bist du schonmal mit einem Mountainbike (einem Fully 
im besten Fall) über einen Trail (mit Steinpassage oder und 
Wurzelteppich) gebrettert? Eine größere ungefederte Masse kann man nur 
mit stärkerer Federung kompensieren, welche ihrerseits aber eine gewisse 
Masseträgheit braucht, um sich daran "abstützen" zu können Ergo: Das 
Systemgewicht muss deutlich steigen, damit das funktioniert. Bei KFZ mag 
das zwar funktionieren, aber auch dort versucht man, die ungefederte 
Masse so gering wie möglich zu halten. Warum wohl? Damit genau dieses 
Hüpfen eben nicht passiert. Man will maximalen Bodenkontakt der Reifen.

Die Bremsen verschleissen nur übermäßig, wenn man permanent bremst, 
etwas, was man in keinem Fahrzeug auf einer längeren Bergabfahrt machen 
sollte.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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Christian B. schrieb:
> bist du schonmal mit einem Mountainbike (einem Fully
> im besten Fall) über einen Trail (mit Steinpassage oder und
> Wurzelteppich) gebrettert?

Eine Frage an dich: was wiegst Du?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Christian B. schrieb:
> über einen Trail (mit Steinpassage oder und Wurzelteppich) gebrettert?

Je nach Struktur ist es etwas besser oder schlechter. Im Gelaende kommt 
es gemischt vor. Wenn aber die kuenstliche Teststrecke gefahren wird, 
die ist natuerlich mit der Welligkeit so aufgebaut, das eine bestimmte 
Antriebsart beguenstigt wird.

Beim Auto ist der Hintergrund ein anderer. Da geht es um eine mit dem 
Alter zunehmende Welligkeit der Strasse und dessen kinematischer 
Resonanzen.

von J. T. (chaoskind)


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Dieter D. schrieb:
> Je nach Struktur ist es etwas besser oder schlechter

Was hat das mit der Frage zu tun, OB du es schon mal getan hast?

Ansonsten klingt deine Antwort irgendwie nach ner ChatGPTAntwort mit 
etwas ähnlichem wie lokaler Mundart gekreuzt.

Dieter D. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> über einen Trail (mit Steinpassage oder und Wurzelteppich) gebrettert?

Dieter D. schrieb:
> Wenn aber die kuenstliche Teststrecke gefahren wird,

Gerade Wurzelteppiche sind dafür bekannt, auf Kommando zu wachsen, wenn 
man die mal eben für eine künstliche Teststrecke braucht.

Im großen und ganzen liest sich deine Antwort, als wäre dein 
Kenntnisstand beim Thema Fahrwerk in der Größenordnung von "hat mal 
gehört, es gibt unterschiedliche Fahrwerke".

Ich zumindest kann nicht erkennen, was du damit eigentlich sagen willst.

von Christian B. (luckyfu)


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Alexander schrieb:
> Eine Frage an dich: was wiegst Du?

90kg, bei 1,96m. Was das jetzt nun aber mit dem Gewicht der ungefederten 
Masse zu tun hat, weiß ich nicht. Falls es dich interessiert: Ich fahre 
ein Maxx Jinxx 29" mit Fox FLoat dpx2 Dämpfer und Fox Float 34-er Gabel. 
Die Bremsen sind Vorn wie hinten Magura MT5, wobei ich vorn eine 203-er 
und hinten eine 180-er Scheibe jeweils von Hope, floating disc, habe. 
Hier eine Tour, die ich so fahre, wenn ich mal einen ganzen Tag von der 
Familie frei bekomme
https://www.komoot.de/tour/1194861072?ref=wtd&share_token=aG7PAznp5B70ZDzPHwouqOd8lYRjH4840eQRauAHzxQQn6a2gB 
3 Berge, ein Trailpark angeschnitten, und jede Menge km und hm... was 
will man mehr?

übrigens: Ich kann den Dämpfer sperren, dann ist der Hinterbau praktisch 
ungefedert. Mach ich gern für längere Bergauf Passagen. Wenn man 
vergisst, den wieder freizugeben merkt man das bergab im Gelände schon 
nach wenigen Metern, dass das Rad auf einmal anfängt herumzubocken.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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Setze mal das Mehrgewicht der ungefederten Masse ins Verhältnis zur 
gefederten Masse, dann weißt du warum.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Setze mal das Mehrgewicht der ungefederten Masse ins Verhältnis zur
> gefederten Masse, dann weißt du warum.

Nun soll man deiner Meinung nach also 50kg Blei in deinen Rahmen gießen, 
damit man wieder auf ein sinnvolles Verhältnis von gefederter zu 
ungefederte Masse kommt, nur weil man die ungefederte Masse durch 
Motoreinbau erhöht hat?

Da wäre es doch sinniger, den Antrieb in den Rahmen zu tun, wo er die 
gefederte Masse erhöht, und noch ein Getriebe in den Rahmen baut, kann 
man Schaltung, Kassette und Freilauf weglassen, und damit die 
ungefederte Masse verkleinern.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Christian B. schrieb:
> Hier eine Tour, die ich so fahre,

Eine interessante Tour. Zufälligerweise wäre das Höhenprofil für 
Rekuperationsfahrten nicht schlecht geeignet gewesen. Meine letzte Tour 
verlief von minimal 650 bis 1500m, Länge 136km, 
Geschwindigkeitsdurchschnitt 12km/h. Wobei ich eigentlich nicht so weit 
fahren wollte, da ich nur mit dem Street-Mountainbike gestartet war. 
Wobei das gegen Ende der Tour wieder gut war, weil das ein ordentliches 
LED-Licht mit Radnabendynamo hat.

Christian B. schrieb:
> aber die entsprechende Fahrtechnik.

Das ist auch verbunden mit dem Fahrstil. D.h. will man es "krachen" 
lassen, oder einfach eine große Strecke mit gewisser sportlicher 
Betätigung unterstützt fahren.

Es gab hier schon öfters Diskussionen zu den Pedelecs. Das lief oft 
darauf hinaus, das die Anti-Radnabenfraktion alles am anderen System als 
schlecht oder falsch als Konsensmeinung des Threads wissen wollte. Eine 
Variante des Floriansprinzip, wenn mein Ding ein Feature nicht haben 
kann, dann muss das andere Ding madig gemacht werden.

Zum Verwendungszweck von All-Terrain-Bicycles/MTB als Pedelec wäre die 
optimale zugehörige Motorisierung der Radnabenmotor mit Rekuperation.

Als Ausblick weit über den technischen Tellerand hinaus im Hinblick auf 
die Wohnungraumknappheit, wo eine Partei jetzt vorschlägt z.B. für jeden 
qm, die eine Person über 40qm liegt eine Steuer zu erheben, werden sich 
viele auf so ein universelles Pedelec sinnvollerweise beschränken.

von Alexander (alecxs)


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J. T. schrieb:
> Nun soll man deiner Meinung nach also 50kg Blei in deinen Rahmen gießen,
> damit man wieder auf ein sinnvolles Verhältnis von gefederter zu
> ungefederte Masse kommt, nur weil man die ungefederte Masse durch
> Motoreinbau erhöht hat?

Warum sollte man sowas wollen? Mir scheint Du hast den Sinn nicht 
begriffen. Das Verhältnis sagt etwas über die Relation aus, genauer sagt 
es dass so eine marginale Änderung überhaupt keinen signifikanten 
Einfluss haben kann.

Oder willst Du jetzt behaupten, dass die gefederten Massen für die 
Dynamik der Radaufhängung irrelevant sind.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Das Verhältnis sagt etwas über die Relation aus, genauer sagt es dass so
> eine marginale Änderung überhaupt keinen signifikanten Einfluss haben
> kann.

Das ist so nicht richtig. Erstens ist der Unterschied zwischen Laufrad 
ohne Motor und Laufrad mit Motor weit ab von allem, was ich als marginal 
durchgehen ließe, und zweitens sagt es, wenn du eine kleine ungefederte 
Masse hast, hast du auch nur kleinen Massespielraum, um das Verhältnis 
günstig zu halten. Wenn du zu nem 1kg schweren Laufrad 1kg Motor packst, 
hast du Verhältnis halbiert... (Unter der falschen Annahme, das wäre die 
einzige ungefederte)

Alexander schrieb:
> Oder willst Du jetzt behaupten, dass die gefederten Massen für die
> Dynamik der Radaufhängung irrelevant sind.

Ganz im Gegenteil, ich sage ja "Pack alles was möglich ist, auf die 
gefederte Seite der Rechnung".

J. T. schrieb:
> Da wäre es doch sinniger, den Antrieb in den Rahmen zu tun, wo er die
> gefederte Masse erhöht,

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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J. T. schrieb:
> Alexander schrieb:
>> Das Verhältnis sagt etwas über die Relation aus, genauer sagt es dass so
>> eine marginale Änderung überhaupt keinen signifikanten Einfluss haben
>> kann.
>
> Das ist so nicht richtig

Also genaugenommen ist deine Aussage als solche natürlich richtig, sie 
trifft hier nur nicht zu.

von Re D. (re_d636)


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Dieter D. schrieb:
> Street-Mountainbike

Was es nicht alles gibt.

von J. T. (chaoskind)


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Re D. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Street-Mountainbike
>
> Was es nicht alles gibt.

:D
Das ist wie tiefergelegte Geländewagen

von Re D. (re_d636)


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Die Frage lässt sich ganz einfach beantworten. Ein Radler mit 100 kg, 
der aus einem 100 m hohen Hügel mit 25 km/h startet und seine gesamte 
Energie (also bei 0 m kommt er mit 0 km/h an) in einen Akku speist, hat 
27 Wh + 0,7 Wh zurückgespeist. Das macht also 5% bei einem 400 Wh Akku 
ohne irgendwelche Verluste aus. Real bleibt annähernd nix übrig.

von Alexander (alecxs)


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J. T. schrieb:
> Wenn du zu nem 1kg schweren Laufrad 1kg Motor packst, hast du Verhältnis 
halbiert

Dieses Verhältnis war aber nicht gemeint. So ein Hinterrad macht 
vielleicht 3 % der Fahrdymamik, da hat es größeren Einfluss wenn ich vor 
Fahrtantritt noch 1 Liter Wasser trinke. Außerdem hätte man dann auch 
mehr Rotierende Masse, die wirkt sich auch auf die Ausfederung aus.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Stefan M. schrieb:
> Hat jemand eine Idee, warum Rekuperation an EBikes immer noch nicht
> üblich ist ?
Nein, ich habe keine Ahnung.
> Das wäre doch ein enormer Qualitäts- und Wettbewerbsvorteil ?
vllt.
> Tut sich da ev. demnächst was ?
https://focus-mobility.de/magazin/so-funktioniert-die-rekuperation-beim-e-bike

von Christian B. (luckyfu)


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Dieter D. schrieb:
> Das ist auch verbunden mit dem Fahrstil. D.h. will man es "krachen"
> lassen, oder einfach eine große Strecke mit gewisser sportlicher
> Betätigung unterstützt fahren.

Ich fahre quasi ausschließlich größere Strecken. Unter 2h und 30km fang 
ich nicht an zu fahren. Aber wenn da ein trail dabei ist, gern auch 
schwieriger, dann nehm ich den natürlich mit. Bloß Sprünge versuche ich 
zu vermeiden, da ich zumeisst allein unterwegs bin, ist dabei die 
Unfallgefahr zu hoch. Im Notfall geht es aber (eine ausgewaschene Rinne 
quer über die Schotterpiste wird z.B. eher übersprungen als durchfahren, 
von Kickern oder Rampen halte ich mich aber fern) Prinzipiell nutze ich 
das Mountainbiken als Ausgleich zu meinem Bürojob. Aber die 
Trailpassagen sind das Salz, was einem am Ende der Tour ein breites 
Grinsen ins Gesicht zaubert.

Alexander schrieb:
> Dieses Verhältnis war aber nicht gemeint. So ein Hinterrad macht
> vielleicht 3 % der Fahrdymamik, da hat es größeren Einfluss wenn ich vor
> Fahrtantritt noch 1 Liter Wasser trinke.

Probiere es aus: Leihe dir ein Fully, wenn du nicht selbst eins hast, wo 
du den Dämpfer sperren kannst und fahre damit bergab über eine ruppige 
Strecke. Das machst du einmal mit offenem und einmal mit geschlossenem 
Dämpfer, bei letzterem wirst du merken, dass du sehr viel langsamer 
fahren musst um die Kontrolle zu behalten. Prinzipiell sollte man aber 
dafür Grundkenntnisse in Fahrtechnik haben, sonst endet beides womöglich 
eher ungut. Gerade die Gelegenheitsbiker mit e Bikes sind die, die mich 
lächelnd überholen, wenn ich Bergauf schnaufe. Zumeisst bin ich es dann 
aber, der sie bergab überholt, weil sie nicht wissen, wie man ein 
Mountainbike im Gelände sicher bewegt. Aber besser so, als dass sie ins 
Gebüsch krachen und ich Erste Hilfe leisten muss. (Was ich könnte, ein 
Notfall Verbandspäckchen hab ich immer dabei, ebenso Notfall Werkzeug 
sowie einen Ersatzschlauch, obwohl ich tubeless fahre.)

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Alexander schrieb:
> So ein Hinterrad macht vielleicht 3 % der Fahrdymamik

Die Steifigkeit und Gewicht des Hinterrads macht einen riesigen 
Unterschied beim Bergauf Fahren und Beschleunigen. Auch bei ungefederten 
Rädern.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Dieses Verhältnis war aber nicht gemeint

Doch, genau im dieses Verhältnis geht es, wenn man von Verhältnis 
gefederter zu ungefederter Masse spricht.

Alexander schrieb:
> So ein Hinterrad macht vielleicht 3 % der Fahrdymamik, da hat es
> größeren Einfluss wenn ich vor Fahrtantritt noch 1 Liter Wasser trinke

Man merkt, dass du dich mit Fahrdynamik nicht auskennst, dabei sagst du 
doch selbst

Alexander schrieb:
> Außerdem hätte man dann auch mehr Rotierende Masse, die wirkt sich auch
> auf die Ausfederung aus.

Das Rad muss nicht nur die Vorwärtsbewegung mitmachen, also translativ 
beschleunigt werden, es muss auch in Drehung versetzt werden, nirgendwo 
ist es so sinnvoll Gewicht zu sparen, wie an den Laufrädern.

von Roland E. (roland0815)


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Wow. Ihr müsst ja schon extreme Leistungssportler sein, wenn euch 4,5Nm 
Drehmoment bei abgeschalteten Motor mehr an der Radnabe beim Radfahren 
behindern...


Wer Ironie findet, darf sie behalten...

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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J. T. schrieb:
> Das Rad muss nicht nur die Vorwärtsbewegung mitmachen, also translativ
> beschleunigt werden, es muss auch in Drehung versetzt werden, nirgendwo
> ist es so sinnvoll Gewicht zu sparen, wie an den Laufrädern.

Ich glaube es ging ihm jedoch ums Bergabfahren.

Christian B. schrieb:
> Ich will nicht bei einem Bergabwurzelfeld ein Hinterrad haben, was
> herumspringt wie ein Fussball. Da soll die Federung schon dafür sorgen,
> dass das Rad möglichst viel Bodenkontakt hat und nicht nur von Wurzel zu
> Wurzel springt.

Die Rotierende Masse wirkt der ungefederten Masse entgegen, oder besser 
ausgedrückt der höhere Drehimpuls wirkt der Schwingung entgegen.

Im Verhältnis zur gefederten Masse spielt das aber nur eine geringfügige 
Rolle. Man könnte ja mal ausrechnen wieviel Zentimeter er seinen Sattel 
nach unten stellen müsste um das zusätzliche Gewicht des Hinterradmotors 
auszugleichen.

Aber das wurde hier schon zu genüge durchgekaut. Es liest nur keiner den 
Thread.

Beitrag "Re: Warum keine Rekuperation bei EBikes ?"

: Bearbeitet durch User
von Re D. (re_d636)


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Alexander schrieb:
> Die Rotierende Masse wirkt der ungefederten Masse entgegen. Der höhere
> Drehimpuls wirkt der Schwingung entgegen.

Völliger Quatsch. Schon allein weil bei einen Rad "rotierende" Masse und 
ungefederte Masse das selbe sind. Eine rotierende Masse im mechanischen 
Sinne gibt es nicht. Es gibt den Drehimpuls eines starren Körpers.

von Gustav K. (hauwech)


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Cha-woma M. schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> Tut sich da ev. demnächst was ?
> https://focus-mobility.de/magazin/so-funktioniert-die-rekuperation-beim-e-bike

Interessanter Artikel, Zitat daraus:

"... auch bei Fahrrädern sind die Reifen nach einer scharfen Bremsung 
oft zu heiß zum Anfassen ..."

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Ich glaube es ging ihm jedoch ums Bergabfahren.

Auch dabei drehen sich für gewöhnlich die Räder. Und damit sie drehen 
können, müssen sie in Drehung versetzt werden....

Alexander schrieb:
> Die Rotierende Masse wirkt der ungefederten Masse entgegen, oder besser
> ausgedrückt der höhere Drehimpuls wirkt der Schwingung entgegen.

Nein, der Drehimpuls wirkt der Drehung der Drehachse entgegen. Probiere 
es aus, befreie eins der Räder von deinem Fahrrad, halte es an der Achse 
(das befreite Rad, nicht das Restfahrrad), bewege die Achse von dir weg 
und auf dich zu, merke dir, wie viel Kraft du dafür brauchst. Nun 
verdrehe die Achse im Raum, bei immer noch nicht drehenden Rad, in dem 
du eine Hand nach vorn und die andere Hand nach hinten bewegst. Merke 
dir die dafür nötige Kraft.
Wiederhole das Experiment mit rotierenden Rad und staune.

Alexander schrieb:
> Im Verhältnis zur gefederten Masse spielt das aber nur eine geringfügige
> Rolle. Man könnte ja mal ausrechnen wieviel Zentimeter er seinen Sattel
> nach unten stellen müsste um das zusätzliche Gewicht des Hinterradmotors
> auszugleichen.

Du hast immer noch nicht verstanden worum es geht, alles was du an der 
Sattelposition änderst, hat nur auf die gefederte Masse Einfluss, wenn 
du nicht gerade eine Antriebsschwinge im Stehen fährst.

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Gustav K. schrieb:
> "... auch bei Fahrrädern sind die Reifen nach einer scharfen Bremsung
> oft zu heiß zum Anfassen ..."

:D
ich hab schon aus über 100km/h auf 0 gebremst. Die Bremsscheiben hätte 
ich danach nicht anfassen wollen, die Reifen waren leicht warm.

Ich hab auch schon nen 25kW Motor an ein "E-Bike" gebaut, damit konntest 
du die Reifen, bzw den Hinterreifen tatsächlich in Rauch verwandeln.

von Alexander (alecxs)


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J. T. schrieb:
> Du hast immer noch nicht verstanden worum es geht, alles was du an der
> Sattelposition änderst, hat nur auf die gefederte Masse Einfluss, wenn
> du nicht gerade eine Antriebsschwinge im Stehen fährst.

Nein, Du hast immer noch nicht verstanden dass der Dämpfer maßgeblichen 
Einfluss auf das Schwingungsverhalten hat. Und dieser wird auf die 
gefederte + ungefederte Masse eingestellt. Bei 90kg Fahrergewicht + 15kg 
Fahrrad und 2kg Motorgewicht kannst Du dir die Signifikanz in Bezug auf 
die Dämpferjustierung ausrechnen.

Und nein, Rotierende Masse und ungefederte Masse sind nicht dasselbe. 
Nur die Rotierende Masse hat Einfluss auf den Drehimpuls.

Aber abgesehen von der Signifikanz; Der Drehimpuls dämpft die 
Schwingung, er verstärkt sie nicht.

edit: bzgl. der Gyroskopkräfte hast Du Recht

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Bei 90kg Fahrergewicht + 15kg Fahrrad und 2kg Motorgewicht kannst Du dir
> die Signifikanz in Bezug auf die Dämpferjustierung ausrechnen

Und dann rechne nochmal mit 1kg Rad, statt 2kg Motor, und staune über 
den Gewinn an Agilität im Fahrwerk.

Alexander schrieb:
> Der Drehimpuls dämpft die Schwingung, er verstärkt sie nicht (ebenjene
> Gyroskopkräfte über die Du staunst).

Weder noch, der Drehimpuls hat auf die Translation keinen Einfluss (das 
Rad gerade auf dich zu/von dir weg bewegen, ohne die Achse im Raum zu 
verdrehen).
Das ist aber genau die Richtung, in die sich das Rad beim Einfedern 
bewegt. Der Dämpfer dämpft die Schwingung, die Feder fungiert als 
Energiespeicher.

P S
Wenn dein Fahrwerk so wenig torsionssteifsteif ist, das gyroskopische 
Kräfte zum Tragen kommen, hast du eh ganz andere Probleme :D

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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J. T. schrieb:
> Weder noch, der Drehimpuls hat auf die Translation keinen Einfluss (das
> Rad gerade auf dich zu/von dir weg bewegen, ohne die Achse im Raum zu
> verdrehen).

Okay du hast Recht. Ich habe mich geirrt.

J. T. schrieb:
> Und dann rechne nochmal mit 1kg Rad, statt 2kg Motor, und staune über
> den Gewinn an Agilität im Fahrwerk.

2kg / (90kg + 15kg + 2kg) = 1,87 %
1kg / (90kg + 15kg + 1kg + 1kg) = 0,93 %

1,87 % - 0,93 % = 0,93 %

Die Dämpferjustierung stimmt zu 99% überein. Welchen Gewinn das wohl an 
Agilität im Fahrwerk hat?

Aber Du kannst gerne eine Dissertation darüber schreiben.

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> 2kg / (90kg + 15kg + 2kg) = 1,87 %
> 1kg / (90kg + 15kg + 1kg + 1kg) = 0,93 %
> 1,87 % - 0,93 % = 0,93 %
> Die Dämpferjustierung stimmt zu 99% überein. Welchen Gewinn das wohl an
> Agilität im Fahrwerk hat?
> Aber Du kannst gerne eine Dissertation darüber schreiben.

Und du siehst wirklich nicht, das 0.93% zu 1.87%, von Rundungsfehlern 
abgesehen, ein Unterschied von 100% ist? Der eine Wert ist doppelt so 
groß/klein / gut/schlecht wie der andere?
Ich zähle mich schon eher zu den unsensiblen, was Unterschiede im 
Fahrverhalten angeht, aber DAS würde mir auffallen.

Übrigens war die Motormasse von 1kg nur gewählt, um die Zahlen einfach 
zu halten. Wenn dir die Realität auf den Fuß fällt, wirst du keinen 
E-Bike/Pedelecmotor finden, der so leicht ist. Mindestens das doppelte 
ist zu veranschlagen.

P.S. ich rechne dir übrigens weiterhin hoch an, dass du Fehler 
eingestehen kannst.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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J. T. schrieb:
> Und du siehst wirklich nicht, das 0.93% zu 1.87%, von Rundungsfehlern
> abgesehen, ein Unterschied von 100% ist? Der eine Wert ist doppelt so
> groß/klein / gut/schlecht wie der andere?

Was soll ich sehen? Wo ist da die Signifikanz? Wenn ich einen 
Unterschied von 0,00000001 % zu 0,00000002 % habe, ist der eine Wert 
immer noch doppelt so groß wie der andere. Und? Die Dämpferjustierung 
bleibt zu 99,99999999 % identisch.

Du weißt wie ein Dämpfer eingestellt wird?

https://www.rabe-bike.de/de/magazin/fahrwerk-einstellen

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Evtl hilft dir, ein zugebenermaßen völlig unrealistisch es Beispiel, 
worum es bei dem Verhältnis gefederter/ungefederter Masse geht.

Stell dir vor, du ballerst mit deinem Rad irgendwolang, bist 
möglicherweise gerade sogar gesprungen. Du warst so hoch in der, dass 
dein Fahrwerk bei der Landung komplett einfedert, und du landest mit 
beiden Rädern gleichzeitig, damit sie auch gleichzeitig eingefordert 
sind.
In dem Moment wo also deine Gabel und dein Heck komplett eingefedert 
sind, drückt jemand die magische Stoptaste und zaubert die Erde weg, 
gnädigerweise stattet er dich noch mit nem Raumanzug aus.
Nun hängst du da im Raum, mit eingefedertem Fahrwerk, bei angehaltener 
Zeit. Der mystische jemand drückt die Stoptaste ein weiteres Mal, und 
die Zeit läuft wieder. Die Federn fangen an, Laufräder und Rahmen 
auseinander zudrücken. Dabei stützen sich die Räder am Rahmen, und der 
Rahmen an den Rädern ab, wie weiter oben schon erwähnt wurde.

Wenn deine Räder nun doppelt so schwer sind, findet dein Rahmen eine 
doppelte "Abstützmasse", der Einfluss auf die Bewegung des Rahmens ist 
also doppelt so groß wie bei halb so schweren Laufrädern.
Der Hauptzweck eines Fahrwerks ist es aber nun gerade, diese Bewegung 
der Räder vom Rahmen fern zu halten. Daher ist es so wünschenswert, das 
Verhältnis gefederte/ungefederte groß, bzw das Verhältnis 
ungefederte/gefederte Masse klein zu halten.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Du weißt wie ein Dämpfer eingestellt wird?

Nein natürlich nicht, ich drehe einfach auf gut Glück an den Knöpfen, um 
meinen Kunden das Fahrwerk zu versauen.

von Alexander (alecxs)


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J. T. schrieb:
> Der Hauptzweck eines Fahrwerks ist es aber nun gerade, diese Bewegung
> der Räder vom Rahmen fern zu halten. Daher ist es so wünschenswert, das
> Verhältnis gefederte/ungefederte groß, bzw das Verhältnis
> ungefederte/gefederte Masse klein zu halten.

Richtig.

J. T. schrieb:
> Wenn deine Räder nun doppelt so schwer sind, findet dein Rahmen eine
> doppelte "Abstützmasse", der Einfluss auf die Bewegung des Rahmens ist
> also doppelt so groß wie bei halb so schweren Laufrädern.

Dennoch fehlt die Signifikanz.

J. T. schrieb:
> Evtl hilft dir, ein zugebenermaßen völlig unrealistisch es Beispiel,
> worum es bei dem Verhältnis gefederter/ungefederter Masse geht.

Nehmen wir mal ein unrealistisches Beispiel von 1 Tonne gefederter/ zu 1 
Gramm ungefederte Masse. Nun verdopple und mache 2 Gramm draus.

Das machst du doch mit Absicht.

von J. T. (chaoskind)


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Alexander schrieb:
> Nehmen wir mal ein unrealistisches Beispiel von 1 Tonne gefederter/ zu 1
> Gramm ungefederte Masse. Nun verdopple und mache 2 Gramm draus.

Dann ist der Einfluss immer noch doppelt so groß. Mein Beispiel war 
übrigens nur unrealistisch was die Umsetzung angeht, bei deinem ist auch 
das Massenverhältnis unrealistisch.
Dann kannst du auch gleich ein ideales Fahrwerk annehmen, das ist 
masselos.

Allerdings erwärmt sich ein masseloser Motor bei jeglichem 
Leistungsumsatz größer null in Nullzeit auf unendliche Temperatur  ;-)

: Bearbeitet durch User
von Uli S. (uli12us)


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Neulich hab ich in nem Fernsehsender einen Bericht gelesen, dass es 
jetzt eindann Radl geben soll, ganz ohne Fussbetrieb, mit dem Ding wär 
Rekuperation wohl problemlos möglich. Im Prinzip vorne gegebenenfalls 
auch hinten nen Nabenmotor und an den Pedalen nur mehr nen Dynamo, der 
aber natürlich keine grossartige Leistung hat. Quasi sowas wie beim 
pseudotreten beim Nabenmotorradl. Bloss ist da lediglich ein Hallsensor, 
drin statt nem Dynamo.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Mit 200-250W Rekuperationsleistung kann man:

10% Steigung/Gefaelle mit 10km/h fahren.
<pre>
    250W  400-500W
 5%  20      40
10%  10      20
15%   7      14
20%   5      10
</pre>

Man beachte fuer 400-500W waere der Schnittpunkt mit Fahrwiderstaenden 
bei 35 km/h, die bei 5% Steigung erreicht wuerde. Wuerde man dabei rund 
200W rekuperieren, wurde die Fahrt abgebremst werden auf 28 km/h. In dem 
Falle wuerde man mit rund 20% weniger schnell bergabfahren rund 40% 
rekuperieren.

von Re D. (re_d636)


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Dieter D. schrieb:
> Mit 200-250W Rekuperationsleistung kann man:
> 10% Steigung/Gefaelle mit 10km/h fahren.

Ich verstehe kein Wort. Mit 250 Watt Rekuperationsleistung kan man 
keine Steigung fahren, bzw. wenn man das kann, braucht man kein E-Bike.

von Re D. (re_d636)


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Uli S. schrieb:
> jetzt eindann Radl geben soll, ganz ohne Fussbetrieb,

Dein Fahrrad ohne Fussbetrieb ist ein Motorrad oder ein "Handbike".

von Uli S. (uli12us)


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Nö, das wurde genauso im Fernseher gezeigt, ein Rad, das nen Dynamo hat, 
der zusätzlich zum Akku Strom bzw Leistung liefert. Ein Pedelec oder 
E-Bike hat ja einfach einen Geschwindigkeitssensor normalerweise mit 
Hallsensor eingebaut, da kommt ausser einem Digitalsignal nichts raus.

von Cyblord -. (cyblord)


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Wie passt:
> ganz ohne Fussbetrieb,

mit

> an den Pedalen

zusammen?

Meinst du eher dass es keine mechanische Verbindung zwischen Pedalen und 
Rad gibt?

Ist halt Humbug. Weil das Rad fährt rein mit Akku und die Pedale sind 
Hokuspokus für Leute die keine Ahnung haben. So wie Solarzellen auf 
E-Autos.

Trete doch mal 250W-400W in die Pedale. Wozu dann überhaupt noch nen 
Akku? Dann lieber direkt treten.

Und mit "Rekuperation" hat das Ganze nochmal nichts zu tun.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Angehängte Dateien:

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Als Screenshot sei mal angehängt welche Leistung zur Überwindung von 
pos/neg Steigungen mit den sonstigen Fahrwiderständen aufzubringen 
wären.

Negative Werte bedeuten wie viel mindestens rekuperiert oder verbremst 
werden müßte, um nicht noch schneller zu werden.

von J. T. (chaoskind)


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Dieter D. schrieb:
> Als Screenshot sei mal angehängt welche Leistung zur Überwindung von
> pos/neg

Bei deiner Tabelle fehlt das Systemgewicht, um gültig zu sein. Denn um 
100kg in meinetwegen einer Minute um 100m zu heben, ist eine andere 
Leistung nötig, als wenn du nur 50kg heben willst.

Dann noch so Kleinigkeiten wie Reifenbreite und Druck und was nicht 
alles sonst noch Einfluss auf die Fahrwiderstände hat.

: Bearbeitet durch User
von Uli S. (uli12us)


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Das war ein Fernsehbericht, wie jener wo irgend so ein ..... namens 
perpetuum einen Fernseher erfunden haben will, der angeblich aus dem 
nichts Strom erzeugt. Darin wurde behauptet, dass das Radl einen Dynamo 
hätte, der von den Pedalen angetrieben wird. Dass da herzlich wenig 
rauskommen kann, ist uns allen hier sicher klar. Ich erinnere mich, vor 
vielen Jahren wollten die von irgend nem ÖR Sender mal nachweisen, 
wieviel Strom man mit nem Radl erzeugen kann, um so ein Jahrmarkt 
KettenKarussel zu betreiben. Letztlich mussten da so viele Radl genommen 
werden, dass sich eine Leistung von 60W/Radl ergab. Recht viel mehr, 
eher sogar weniger wird da auch nicht rauskommen. Ob das ganze einen 
realen Hintergrund hat, hab ich gar nicht weiter recherchiert, selbst 
wenns wahr wär, würde ich keine mehrere 1000€ für so ein Ding ausgeben. 
Dann lieber nen 2.Akku mitnehmen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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J. T. schrieb:
> Bei deiner Tabelle fehlt das Systemgewicht für dass sie gelten.

Für 100kg Systemgewicht, weil man das auch einfach hochrechnen kann. 
Daten vom All Terrain Bike und keine besonders aerodynamische 
Fahrerkleidung und Körperhaltung.

Wobei jedoch auch noch die Tabelle in Wh/km von Interesse sein dürfte. 
Wenn man sich zum Beispiel 1km mit 5% Steigung mit 50% bei 15km/h 
Pedelecunterstützung "hochquälen" sollte, müßten von den 18Wh rund 9Wh 
aus dem EAntrieb kommen. Würde dann umgedreht werden, die Strecke auf 
15km/h rekuperiert zurückgerollt werden, dann könnte der EAntrieb als 
Generator rund 10Wh zurückgewinnen. Wenn der Fahrer aus Verzweiflung 
wegen des kalten Fahrtwindes an den  Beinen noch zusätzlich 
mitstrampelt, als würde er in der Ebene 15km/h fahren, dann kämen noch 
4Wh hinzu zum rekuperieren, also insgesamt 14Wh.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Uli S. schrieb:
> namens perpetuum einen Fernseher erfunden haben will

Wurde im Forum hier bereits erwähnt:
Beitrag "Re: Kennt Ihr Energiespeicher: witzige, skurrile, futuristische"

Uli S. schrieb:
> Letztlich mussten da so viele Radl genommen
> werden, dass sich eine Leistung von 60W/Radl ergab.

Die meisten Menschen liegen bei 130-180W als Radelleistung:
https://www.cross-heimtrainer.de/ergometer-training-welche-wattleistung/

Bei solchen Experimenten war das Rad fest montiert. Es fehlt dann der 
Fahrtwind, der mit der Anstrengung korreliert. Um dann mit der 
Alltagskleidung nicht schweißgebadet hinterher vom Rad zu steigen, gab 
es letztendlich nur 60W/Radl.

von Wolfgang S. (ws01)


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Re D. schrieb:
> Uli S. schrieb:
>> jetzt eindann Radl geben soll, ganz ohne Fussbetrieb,
>
> Dein Fahrrad ohne Fussbetrieb ist ein Motorrad oder ein "Handbike".

Das auf jeden Fall. Aber realistisch betrachtet, ist jedes Fahrrad mit 
leistungsfähigem Motorantrieb ein Motorrad oder präziser ein 
Motorfahrrad, abgekürzt Mofa, technisch gesehen ein Kfz.

Man hat einfach einen neuen Begriff "Pedelec" erfunden. Genauer gesagt, 
eine Frau war's, ein angehende Sprachwissenschaftlerin hat den Begriff 
in ihrer Diplomarbeit als Marketingbegriff geprägt.

Die Erfordernis, zumindest symbolisch die Füße ein wenig bewegen zu 
müssen, damit der Motor antreibt, war von Beginn an als Feigenblatt 
intendiert: es ging darum, dem Fahrer oder der Fahrerin die Illusion zu 
verschaffen, sich aus eigener Kraft fortzubewegen, das Gefühl von 
Leistungsfähigkeit ohne Anstrengung. So funktioniert Marketing!

Von dem seinerzeit kolportierten Ansatz einer Obergrenze von 100% der 
Eigenleistung, von der aus bis 25 km/h progressiv abgeregelt wird, ist 
kaum etwas übrig geblieben, faktisch gibt es bei Pedelec kein 
nennenswertes Leistungslimit mehr.  Alles zusammmengenommen hat das 
ziemlich kuriose und manchmal auch ärgerliche Folgen, jedenfalls aus 
Sicht von jemand, der noch Fahrrad fahren kann.

von Heinrich K. (minrich)


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Wolfgang S. schrieb:
> Alles zusammmengenommen hat das ziemlich kuriose und manchmal auch
> ärgerliche Folgen,

😂😂😂 stets verschwiegen wird der durch das herummergeln mit dem eigenen 
Körpergewicht auf der Peeniswurzel eintretende Totalverlust sexueller 
Potenz. So ein schmaler Sattel ist halt eher schädlich.

Die oben erwähnten fröstelnden Schienbeine/Unterschenkel tun ein 
übriges, den jämmerlichen Anblick der strampelnden Presswurst im Kostüm 
zu vervollständigen. Wie wohlig bequem, weil flächig sitzend, statt 
demütig vornüber gebeugt leidend, dagegen der Autofahrer. Milde 
mitleidig lächelnd überholt er den Radler, bestens geschützt durch 
Frontscheibe, Heizung oder Klimaanlage. Keine Fliegen, Moskitos, Mücken 
in der Fresse geniesst er längst seinen Nachmittagskaffee samt Torte, wo 
der Radler sich noch lange gegen den kühlen Herbstwind vorwärts plagt. 
Jener Wind, der komischerweise immer "von vorne kommt".

Autofahren ist einfach besser, in jeder Hinsicht. Man kommt überall hin, 
trocken statt schweissgebadet und müffelnd.

😄🤣😄

von J. T. (chaoskind)


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Heinrich K. schrieb:
> Autofahren ist einfach besser, in jeder Hinsicht. Man kommt überall hin,
> trocken statt schweissgebadet und müffelnd.

Du bist wohl noch nicht in den Genuss des erhabenen Gefühls gekommen, 
entspannt am Stau vorbeizuradeln.

von Alexander (alecxs)


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der Stau ist nur hinter ihm

von Heinrich K. (minrich)


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Stau gibts hier bestenfalls mal auf der Autobahn(baustelle). Da dürfen 
Radlfahrer nie drauf, deswegen radeln die auch nicht "mit erhabenem 
Gefühl" am Stau vorbei. Die Peeeniswurzelgeschichte ist übrigens 
medizinisch-wissenschaftlich belegt und verursacht dann wenig erhabene 
Gefühle. Kein Wunder, wenns nur noch schlaff runterhängt... 🤣☝️

Im Winter sind sämtliche Strassen von "erhaben sich fühlenden" und auch 
allen anderen Radlern wie leergefegt. Ist wohl doch eher nicht so toll, 
das Radfahren. Im Winter wenigstens.

von J. T. (chaoskind)


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Heinrich K. schrieb:
> Stau gibts hier bestenfalls mal auf der Autobahn(baustelle).

Dafür dass du weit ab vom Schuss wohnst, hast du dich entschieden, hat 
ja auch seine Vorzüge.

Heinrich K. schrieb:
> Da dürfen Radlfahrer nie drauf,

Ach

Heinrich K. schrieb:
> deswegen radeln die auch nicht "mit erhabenem Gefühl" am Stau vorbei.

Das sie es nicht dürfen hat den ein oder anderen Radfahrer nicht davon 
abgehalten, es zu tun.

Heinrich K. schrieb:
> Die Peeeniswurzelgeschichte ist übrigens medizinisch-wissenschaftlich
> belegt

Die Zeit der EKS (Eier-Klemm-Sättel) neigte sich Anfang der 2000er ihrem 
Ende zu und es wurde mehr auf Ergonomie geachtet. Nichts desto trotz 
kann man sich mit dem falschen Sattel tatsächlich nachhaltig schädigen, 
dass ist aber kein Muss ;-).

Heinrich K. schrieb:
> Im Winter sind sämtliche Strassen von "erhaben sich fühlenden" und auch
> allen anderen Radlern wie leergefegt. Ist wohl doch eher nicht so toll,
> das Radfahren. Im Winter wenigstens.

Ich fahr auch bei Minus 20 Grad erhaben durch die Gegend, kälter wurde 
es hier bisher nicht.

von Stefan F. (Gast)


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Heinrich K. schrieb:
> Stau gibts hier bestenfalls mal auf der Autobahn(baustelle).

Im Düsseldorfer Berufsverkehr bist du mit dem Fahrrad meist schneller 
unterwegs, als mit dem Auto. Leider gibt es in der "Sportstadt" immer 
noch zu wenig Radwege.

Dennoch fahre ich in der Stadt nur mit dem Auto, wenn es wirklich sein 
muss. Macht einfach keinen Spaß.

von Heinrich K. (minrich)


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J. T. schrieb:
> Dafür dass du weit ab vom Schuss wohnst, hast du dich entschieden, hat
> ja auch seine Vorzüge.

Völliger Nonsense, weil unzutreffend.

Stefan F. schrieb:
> Im Düsseldorfer Berufsverkehr bist du...

...nöö, bin ich nicht. Selber schuld, sagt J.T., weil Du Dich so 
entschieden hast. Zieh halt weg. Den Umzug natürlich mit dem Lastenrad 
erledigen. Wird bei minus 20 Grad sicher ein erhabenes Unterfangen. 
Kälter wirds ja nicht. Aber schön glatt. Nicht auf die Fresse fliegen 
dabei!

von J. T. (chaoskind)


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Heinrich K. schrieb:
> Völliger Nonsense, weil unzutreffend.

Du hast deinen Wohnort also zwangszugewiesen bekommen, verstehe.

von Heinrich K. (minrich)


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J.T. labert Blödsinn. Wahrscheinlich zu viel Stauhitze unterm 
Fahrradhelm abbekommen.

"Unten herum" herrscht ja sowieso schon die "tote Hose", aus den 
bekannten Gründen.

von Mann Fred (Gast)


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Stefan F. schrieb:
> Ja, auch ein gutes Argument. besser sogar.

Das ist der Grund. Hatten wir mit Brose besprochen. Sobald einer aufhört 
zu treten, würde die Bremse angehen und das will man nicht.

Beim Auto ist das auch so: Nur vom Gas gehen löst noch keine 
Rekuperation aus. Erst ab einer gewissen Geschwindigkeit ist das so. Man 
muss die Bremse treten um zu rekuperieren. Bei meinem Auto ist das 
dreistufig möglich. Tritt man sehr fest auf die Bremse kommt dann ab 50% 
irgendwann die richtige mechanische Bremse dazu.

von Alexander (alecxs)


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Manni schrieb:
> Tritt man sehr fest auf die Bremse kommt dann ab 50%
> irgendwann die richtige mechanische Bremse dazu.

dann solltest du mal in die Werkstatt

von Re D. (re_d636)


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Manni schrieb:
> Beim Auto ist das auch so: Nur vom Gas gehen löst noch keine
> Rekuperation aus. Erst ab einer gewissen Geschwindigkeit ist das so. Man
> muss die Bremse treten um zu rekuperieren.

Intelligente Hersteller schaffen es, es das den Fahrer einstellen zu 
lassen. One Pedal Driving heißt das auf neudeutsch, wobei es, z.B. bei 
Baumaschinen, ein sehr alter Hut ist.

von Mann Fred (Gast)


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Bei Rad brauchste aber erst einmal ein "Pedal". Willst du 
Kraftmesspedale einsetzen? Bremshebel sind sehr eng eingestellt, da 
müsste ein Magnet dran oder irgendwas.

von Alexander (alecxs)


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Bremshebel mit Hallsensor gibt es doch,wo ist das Problem.

von Christian B. (luckyfu)


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Manni schrieb:
> Beim Auto ist das auch so: Nur vom Gas gehen löst noch keine
> Rekuperation aus.

Bei meinem nicht. Der Rekuperiert sofort ab einer Geschwindigkeit von 
6km/h (je weiter / schneller ich vom Gas gehe, desto stärker), es gibt 
auch Fahrzeuge, die bis in den Stand rekuperieren können. Aber ich kann 
auch einstellen, dass mein Fahrzeug dreistufig rekuperiert und ansonsten 
Segelt. Unterm Strich ist es aber egal was ich einstelle, weil ich 
sowieso fast ausschließlich mit dem Travel Assist fahre(-n lasse). Ist 
einfach viel entspannter insbesondere auf der Autobahn oder im 
Stadtverkehr.

Heinrich K. schrieb:
> Autofahren ist einfach besser, in jeder Hinsicht. Man kommt überall hin,
> trocken statt schweissgebadet und müffelnd.

Ähm, nein. Als Bürojobber braucht man einen sportlichen Ausgleich, wenn 
man auch nur ein Fitzelchen für seine Gesundheit übrig hat. Man kann das 
in der Muckibude machen oder beim Joggen oder, wie ich und viele andere, 
im Sattel. Deshalb benötige ich auch kein e bike, ich will mich ja den 
Berg hoch quälen und nicht entspannt hochschieben lassen.

Heinrich K. schrieb:
> stets verschwiegen wird der durch das herummergeln mit dem eigenen
> Körpergewicht auf der Peeniswurzel eintretende Totalverlust sexueller
> Potenz.
Es gibt, wer hätte das gedacht, ergonomische Sättel. Ein guter 
Radhändler vermisst vorher den Abstand deiner Sitzknochen um den 
passenden für dich zu finden. Wenn der dann noch richtig eingestellt 
ist, gibt's auch keinerlei Probleme mehr an besagten stellen.

: Bearbeitet durch User
von Gustav K. (hauwech)


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J. T. schrieb:
> Gustav K. schrieb:
>> "... auch bei Fahrrädern sind die Reifen nach einer scharfen Bremsung
>> oft zu heiß zum Anfassen ..."
>
> :D
> ich hab schon aus über 100km/h auf 0 gebremst. Die Bremsscheiben hätte
> ich danach nicht anfassen wollen, die Reifen waren leicht warm.

Die Folgen des Internets: Überall Experten am Start ...

Vor paar Tagen ein Nachbar bzgl. Balkonsolar: Die heutigen modernen 
Solarmodule bringen 70-80% Leistung, wenn die Sonne nicht scheint. Auf 
meine Frage, ob er das messtechnisch ermittelt hat, die Antwort: Das 
muss er nicht messen, das weiß man ...

von J. T. (chaoskind)


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Heinrich K. schrieb:
> J.T. labert Blödsinn. Wahrscheinlich zu viel Stauhitze unterm
> Fahrradhelm abbekommen.
> "Unten herum" herrscht ja sowieso schon die "tote Hose", aus den
> bekannten Gründen

So wie du auf dem Thema Impotenz rumreitest, könnte man glatt auf die 
Idee kommen, du projezierst dein sexuelles Fehlvermögen auf mich.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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J. T. schrieb:
> ... könnte man glatt auf die Idee kommen, ...

Wenn er zufällig an Dir mit dem Auto vorbeifahren würde, würde Dir 
vermutlich der deutlich geringere Bodenabstand auf der Fahrerseite 
auffallen. ;o)

von J. T. (chaoskind)


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Gustav K. schrieb:
> Die Folgen des Internets: Überall Experten am Start ...

Es tut mir für dich leid, wenn deine jungen Jahre keine wilden Jahre 
waren.

Es muss um die Jahrtausendwende gewesen sein, ein Kumpel hatte sein 
erstes Auto, 3er Golf, ich hatte die neue Grimecca System 12.1 
Vierkolbenbremse käuflich erworben, und war stolz wie Bolle und stellte 
in meinem jugendlichen Wahn die Behauptung auf, mein Bremsweg von 100 
auf Null sei kürzer als seiner. Flugs ins Industriegebiet mit der langen 
geraden gefahren, ich hab mich ins Fahrerfenster geklemmt, auf 100 
schleppen lassen und an dann gebremst. Er hat 41m gebraucht, ich 38. Ein 
Thermometer hatten wir nicht dabei.

Im großen und ganzen kann ich wohl froh sein, meine Jugend überlebt zu 
haben.

Gustav K. schrieb:
> Das muss er nicht messen, das weiß man ...

Wir haben mit nem Maßband gemessen.

Manni schrieb:
> Das ist der Grund. Hatten wir mit Brose besprochen. Sobald einer aufhört
> zu treten, würde die Bremse angehen und das will man nicht.

Da habt ihr sicher aneinander vorbei gesprochen. Bei Brose weiß ich es 
nun nicht, aber Bosch und Pendix haben Drehmomentsensoren auf der 
Tretlagerachse, wenn du dann noch

Alexander schrieb:
> Bremshebel mit Hallsensor gibt es doch

dazunimmst, wäre es überhaupt kein Problem, das so auszuwerten, dass nur 
rekuperiert wird, wenn du es willst.
Das Hauptproblem ist immer noch der Freilauf. Schieb mal ein E-Bike mit 
Vorderradnabenmotor vorwärts und rückwärts, rückwärts geht es bei den 
meisten viel schwerer. Woran das nur liegen mag.

Manni schrieb:
> Willst du Kraftmesspedale einsetzen?

Wie gesagt, Drehmomentsensoren sind eigentlich Stand der Technik.

Dieter D. schrieb:
> Wenn er zufällig an Dir mit dem Auto vorbeifahren würde, würde Dir
> vermutlich der deutlich geringere Bodenabstand auf der Fahrerseite
> auffallen. ;o)

:D, halbseitige Tieferlegung, wer kennt sie nicht.

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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Gustav K. schrieb:
> Vor paar Tagen ein Nachbar bzgl. Balkonsolar: Die heutigen modernen
> Solarmodule bringen 70-80% Leistung, wenn die Sonne nicht scheint. Auf
> meine Frage, ob er das messtechnisch ermittelt hat, die Antwort: Das
> muss er nicht messen, das weiß man ..

Das ist übrigens auch eine Frage des Bezugs.

Ich bin da nicht auf dem aktuellen Stand, wenn aber eine Solarzelle bei 
direkter Bestrahlung eine Effizienz von, sagen wir, 25% hat, sprich von 
den 1000W/m^2 kommen 250W/m^2 raus, und bei diffuser Beleuchtung noch 
eine Effizienz von 20% erreicht, also von, angenommenen, noch 400W/m^2 
80W/m^2 macht, dann hätte sie eine "Effizienzleistung" von 80%, sowas 
passiert schonmal auf dem Weg "veröffentlichende Stelle -> "Journalist" 
-> Leser".

Und wenn der, der es vom Leser berichtet bekommt, dann gleich alle als 
Experten beschimpft, kann man sich ja denken, wie es um den 
Berichtnehmer steht.

von Wolfgang S. (ws01)


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Stefan F. schrieb:

> Im Düsseldorfer Berufsverkehr bist du mit dem Fahrrad meist schneller
> unterwegs, als mit dem Auto. Leider gibt es in der "Sportstadt" immer
> noch zu wenig Radwege.
>
> Dennoch fahre ich in der Stadt nur mit dem Auto, wenn es wirklich sein
> muss. Macht einfach keinen Spaß.

Ich bin über mehr als ein zwei Jahrzehnte mit dem Rad quer durch die 
Stadt zur Arbeit gefahren, über eine Rheinbrücke und dann einige 
Höhemeter raus aufs Land.  Spaß hat das manchmal gemacht, aber nicht 
immer und schneller als mit dem Auto war es auch nicht immer.

Meistens jedoch schon. Jedenfalls war es war immer schneller als der Bus 
und es war vom Timing her zuverlässiger als mit dem Auto, vor allem im 
Winter. Eine Weile musste ich mit dem Auto fahren und habe oft genug 
geflucht, wie viel Zeit man im Stau auf der Autobahn verplempern kann.

Eines habe ich im Laufe der Zeit auch gelernt: wie kontraproduktiv der 
Wunsch nach Radwegen ist. Tatsächlich wurde der Arbeitsweg per Rad 
schneller und erfreulicher, als ich angefangen hatte, Radwege 
systematisch zu meiden.

N.B, an die Bildzeitungsleser hier, die um ihre Potenz fürchten: auch 
Radfahren im Alltag fördert die Fitness, wenn man sich ein bißchen dabei 
anstrengt.  Ich hab' mit einem alten Reiserad und völlig untrainiert 
angefangen, dann eine Weile ein Hollandrad benutzt und bin schließlich 
beim Rennrad gelandet.  Die entsprechend erworbene Fitness bemerkt man 
nicht nur beim Radfahren.  ;-)

von Stefan F. (Gast)


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Heinrich K. schrieb:
> Zieh halt weg

Warum sollte ich? Ich kann fast alle Einkäufe zu Fuß oder mit dem 
Fahrrad erledigen, ebenso der Weg zur Arbeit.

von Wolfgang S. (ws01)


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Gustav K. schrieb:
> J. T. schrieb:
>> Gustav K. schrieb:
>>> "... auch bei Fahrrädern sind die Reifen nach einer scharfen Bremsung
>>> oft zu heiß zum Anfassen ..."
>>
>> :D
>> ich hab schon aus über 100km/h auf 0 gebremst. Die Bremsscheiben hätte
>> ich danach nicht anfassen wollen, die Reifen waren leicht warm.
>
> Die Folgen des Internets: Überall Experten am Start ...

Gefolgt von einer unmittelbaren Demonstration. Nun ja, manche Leute 
können Fahrrad fahren, andere nicht.

Erstens werden nicht die Reifen heiß, sondern die Felgen bzw. die 
Bremsscheiben.  Zweitens sind Leute, die einerseits so kräftig sind, 
dass sie ihre Bremsen überhaupt in einen kritischen Bereich bringen 
können, andererseits aber so doof, dass sie das auch tatsächlich tun, 
eine seltene Ausnahmeerscheinung.  Wer die Kraft und Ausdauer hat, sich 
mit geeigneter Schaltung die Alpen hochzukurbeln und dann bei der 
Abfahrt langsam fahrend kontinuierlich bremst, der kann eine 
Bremsscheibe zum Glühen oder mit der Felgenbremse via Felge den Schlauch 
zum Platzen bringen und einigen ist das schon passiert.  Mit einer 
einzelnen Bremsung bis zum Stillstand kommt man nicht mal annähernd in 
einen kritischen Bereich. Mit Intervallbremsen in Serpentinen - rollen 
lassen, vor der Kurve bremsen - auch nicht.

Heute sind des die Pedelecnutzer, die ohne Sinn und Verstand bremsen. 
Denn die brauchen keine Muskulatur, um nennenswerte Höhenunterschiede zu 
bewältigen und fallen dann, unerfahren wie sie sind, bei der Abfahrt 
prompt auf die Schnauze. Es sind schon ganze Straßen für den 
"Radverkehr" gesperrt worden, wegen so etwas.  Leider nicht nur für 
E-Biker.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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J. T. schrieb:
> Im großen und ganzen kann ich wohl froh sein, meine Jugend überlebt zu
> haben.
Schon mal den Spruch gehört:
"For ever young!"

von Heinrich K. (minrich)


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Stefan F. schrieb:
> Warum sollte ich? Ich kann fast alle Einkäufe zu Fuß oder mit dem
> Fahrrad erledigen, ebenso der Weg zur Arbeit.

Deine Schilderung, das auch bei minus 20 Grad erledigen zu müssen, 
erregte mein Mitleid. Du Armer!

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Wolfgang S. schrieb:
> Wer die Kraft und Ausdauer hat, sich mit geeigneter Schaltung die Alpen
> hochzukurbeln und dann bei der Abfahrt langsam fahrend kontinuierlich
> bremst, der kann eine Bremsscheibe zum Glühen oder mit der Felgenbremse
> via Felge den Schlauch zum Platzen bringen und einigen ist das schon
> passiert.

Manche Abfahrten sind derart steil und kurvig, dass man ständig kräftig 
bremsen muss um nicht aus der Kurve zu fliegen. Besonders auch wenn man 
schwer beladen ist, und der Boden aus losem Schotter besteht wo man bei 
höheren Geschwindigkeiten schnell die Kontrolle verlieren kann. Bei 
sowas werden die Bremsscheiben durchaus mal ziemlich heiß.

von Alexander (alecxs)


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In so ziemlich jedem Endzeitweltuntergangsfilm gibt es eine Sache die 
nicht mehr funktioniert - Autos. Das Fahrrad hat einen entscheidenden 
Vorteil, es funktioniert mit Muskelkraft. Es ist also das ideale 
Fortbewegungsmittel der Zukunft. Daher gibt es auch Fahrräder mit vier 
Rädern und Dach.

von Heinrich K. (minrich)


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J. T. schrieb:
> So wie du auf dem Thema Impotenz rumreitest, könnte man glatt auf die
> Idee kommen, du projezierst dein sexuelles Fehlvermögen auf mich.

Für Deine Radfahrbedingte Impotenz kann ich doch nix. Du hattest ja 
angefangen mit dem völlig blödsinnigen Projezieren, da Du schriebst, ich 
würde selbstgewählterweise irgendwo ganz abgelegen "weit vom Schuss" 
wohnen. Was eben völlig unzutreffend ist. Jetzt musst Du halt auch 
einstecken können und mit Deiner selbstverursachten, selbsterstrampelten 
erektilen Dysfunktion leben 😉. Auch wenn die nur angedichtet sein 
sollte.

von J. S. (jojos)


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Also in den Mad Max Filmen habe ich keine Fahrräder gesehen.

von Alexander (alecxs)


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Fahrräder siehst Du in keiner Dystopie, die Zombies laufen immer zu Fuß.

von Heinrich K. (minrich)


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Einfach mal googeln "Radfahren" + "Potenz". Legendär aber auch die 
sprichwörtliche "Haltung" des "kleinen Beamten" als "Radfahrer": Nach 
oben buckeln, nach unten treten.

von Niklas G. (erlkoenig) Benutzerseite


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Heinrich K. schrieb:
> Einfach mal googeln "Radfahren" + "Potenz". Legendär aber auch die
> sprichwörtliche "Haltung" des "kleinen Beamten" als "Radfahrer": Nach
> oben buckeln, nach unten treten.

Ist dir dein:e Partner:in mit einem:r Radfahrenden fremd gegangen? Weil 
es bei dir "nicht mehr so klappt"? Das kommt vom Bluthochdruck, wenn man 
zu viel Kuchen isst und nur immer im Auto rumsitzt.

Beitrag #7502709 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #7502741 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Crazy H. (crazy_h)


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Entschuldigt mein Unwissen, aber wie wird rekuperiert? Wird der 
Antriebsmotor als Generator verwendet und je nach Verzögerung 
(Bremsstärke) mehr geladen und somit mehr gebremst? Gibt es überhaupt 
noch richtige Bremsbeläge oder braucht man die überhaupt nicht mehr? Ist 
das dann bei eBikes und KFZ gleich?

von Gustav K. (hauwech)


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J. T. schrieb:
> Und wenn der, der es vom Leser berichtet bekommt, dann gleich alle als
> Experten beschimpft, kann man sich ja denken, wie es um den
> Berichtnehmer steht.

Anderes Beispiel, anderer Nachbar, der seinen Pedelec*-Akku in der 
Garage Dauer läd: Das macht heute nichts mehr, das war früher mal so. 
Ich frage, woher er die Weisheit hat. Die Weisheit hat er von seinem 
Fahrradhändler und der kennt sich aus ...

3 Jahre später steht ein neues Pedelec vor seiner Türe. Bei der Wartung 
des "alten" Bikes hätte man einige Teile tauschen müssen und außerdem 
war die Batterie schon ziemlich schwach (keine 100 Zyklen).

*: Teures Marken-Pedelec mit Bosch-Antrieb

Wie sollte es um einen Berichtnehmer stehen, der von allen Seiten nur 
noch Dummquatsch erzählt bekommt?

Beitrag #7502765 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7502772 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7502776 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7502789 wurde von einem Moderator gelöscht.
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