Forum: Offtopic Audiophile Elektrotechnik


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von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Sigrid P. schrieb:
> yamaha hat nicht wirklich audiophile geräte

Das kann man so nicht behaupten - ich liebe den satten Klang meiner 
SR500.
Da kommen andere Hersteller kaum ran. Gerade im Bassbereich ist die fast 
unübertroffen!

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Wolfgang R. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>> yamaha hat nicht wirklich audiophile geräte
>
> Das kann man so nicht behaupten - ich liebe den satten Klang meiner
> SR500.
> Da kommen andere Hersteller kaum ran. Gerade im Bassbereich ist die fast
> unübertroffen!

ganz klar weil es ein motorbike ist .. was sollte sonst noch audiophiler 
sein, als der schrotthaufen

: Bearbeitet durch User
von Εrnst B. (ernst)


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Sigrid P. schrieb:
> was sollte sonst noch audiophiler
> sein, als der schrotthaufen

Nachdem die "Audiophilen" ja explizit keine authentische Wiedergabe 
mögen (Zitat groosi: "Hört sich tot an"), sondern vom (natürlich 
Röhren-) Verstärker extreme Verzerrungen und "Eigenklang" erwarten, ist 
die SR500 schon ein wirklich hervorragend gelungener audiophiler 
Musik-Verstärker.

Vom Baujahr/Alter des Designs passt's auch.

Aber ob Zylinder statt Röhre "erlaubt" ist?
Vielleicht wenn man den vergoldet, und die Verkabelung mit 
sauerstoffreien, feinstofflich verwobenen 
Mondschein-Kupfer-HaiEnd-Kabeln neu macht?

von Andre G. (andgst01)


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Darf man eigentlich "HighEnd" Kabel für die Tieftöner nehmen, oder 
braucht man da "LowEnd" Kabel?

Hmmmmmm ...

von Hartmut K. (wodim)


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Wolfgang R. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>> yamaha hat nicht wirklich audiophile geräte
>
> Das kann man so nicht behaupten - ich liebe den satten Klang meiner
> SR500.
> Da kommen andere Hersteller kaum ran. Gerade im Bassbereich ist die fast
> unübertroffen!

Bist du da ganz sicher? ;)

http://hkraus.eu/hk/sound.mp3

Ok, da war die Zeit schon vorbei, als sich dieser Hersteller, Honda, 
Yamaha und Suzuki auf den Pisten Kopf-an-Kopf-Rennen lieferten. Und die 
Japaner sich technische Details (auch) bei denen abguckten, nicht 
umgekehrt. ;)

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Hartmut K. schrieb:
> Wolfgang R. schrieb:
>> Sigrid P. schrieb:
>>> yamaha hat nicht wirklich audiophile geräte
>>
>> Das kann man so nicht behaupten - ich liebe den satten Klang meiner
>> SR500.
>> Da kommen andere Hersteller kaum ran. Gerade im Bassbereich ist die fast
>> unübertroffen!
>
> Bist du da ganz sicher? ;)
>
> http://hkraus.eu/hk/sound.mp3
>
> Ok, da war die Zeit schon vorbei, als sich dieser Hersteller, Honda,
> Yamaha und Suzuki auf den Pisten Kopf-an-Kopf-Rennen lieferten. Und die
> Japaner sich technische Details (auch) bei denen abguckten, nicht
> umgekehrt. ;)

Das klingt wie ein schon in die Jahre gekommener Zweitakter mit max. 
150ccm.
ETZ?

von Hartmut K. (wodim)


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Hartmut K. schrieb:
> http://hkraus.eu/hk/sound.mp3
>
> Ok, da war die Zeit schon vorbei, als sich dieser Hersteller, Honda,
> Yamaha und Suzuki auf den Pisten Kopf-an-Kopf-Rennen lieferten. Und die
> Japaner sich technische Details (auch) bei denen abguckten, nicht
> umgekehrt. ;)

Ähm, das mit dem "Abgucken" hatte ich falsch in Erinnerung. ;)

https://www.speedweek.com/motogp/news/120546/GP-Sport-in-Deutschland-Die-bizarren-Auswirkungen.html

von Hartmut K. (wodim)


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Thomas U. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:

>> http://hkraus.eu/hk/sound.mp3

> Das klingt wie ein schon in die Jahre gekommener Zweitakter mit max.
> 150ccm.
> ETZ?

TS 250 ;)

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Hartmut K. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Hartmut K. schrieb:
>
>>> http://hkraus.eu/hk/sound.mp3
>
>> Das klingt wie ein schon in die Jahre gekommener Zweitakter mit max.
>> 150ccm.
>> ETZ?
>
> TS 250. ;)

Das 'Klirren' der Kolbenringe und Schwingen der Kühlrippen (beim 4-Gang 
Motor) ist deutlich zu hören. Beim 5Gang war das Schwingen durch Gummies 
deulich leiser geworden und klang satter.

von Hartmut K. (wodim)


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Thomas U. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Thomas U. schrieb:
>>> Hartmut K. schrieb:
>>
>>>> http://hkraus.eu/hk/sound.mp3
>>
>>> Das klingt wie ein schon in die Jahre gekommener Zweitakter mit max.
>>> 150ccm.
>>> ETZ?
>>
>> TS 250. ;)
>
> Das 'Klirren' der Kolbenringe und Schwingen der Kühlrippen (beim 4-Gang
> Motor) ist deutlich zu hören. Beim 5Gang war das Schwingen durch Gummies
> deulich leiser geworden und klang satter.

Reine Geschmackssache. Mir "schmeckte" meine TS 250 damals (Bj. 1975) 
absolut (sowohl vom Motor als auch vom Fahrwerk her gesehen), die 
Nachfolger absolut nicht mehr.

Fünfganggetriebe? Schon übertrieben. Ich hab' in meine vorne ein 
kleineres Kettenritzel eingebaut (17 statt 19 Zähne - glaub' ich, weiß 
ich heute nicht mehr so genau) - und damit konnte ich fast jede Steigung 
noch im 4. nehmen, ob du's glaubst oder nicht. Allerdings war die Kette 
auf Dauer schon leicht überfordert. ;)

von Thomas U. (charley10)


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Hartmut K. schrieb:
...
>
> Reine Geschmackssache. Mir "schmeckte" meine TS 250 damals (Bj. 1975)
> absolut (sowohl vom Motor als auch vom Fahrwerk her gesehen), die
> Nachfolger absolut nicht mehr.
>
> Fünfganggetriebe? Schon übertrieben. Ich hab' in meine vorne ein
> kleineres Kettenritzel eingebaut (17 statt 19 Zähne - glaub' ich, weiß
> ich heute nicht mehr so genau) - und damit konnte ich fast jede Steigung
> noch im 4. nehmen, ob du's glaubst oder nicht. Allerdings war die Kette
> auf Dauer schon leicht überfordert. ;)

Dann hatten wir nahezu das gleiche Baujahr (1976). Da ich allerdings 
neben bergigen Strecken auch regelmäßig 320km Autobahn gefahren bin, 
musste dann nach Erscheinen der 5-Gang her. Den originalen habe ich an 
einen Kumpel verkauft und auf dem Parkplatz vor der Kaserne gewechselt. 
Das war ja kein Problem bei der Zugängigkeit aller Schrauben...
Überfordert waren auch die Zahnräder! Ich kann mich an einen Bruch eines 
Zahnes erinnern, der sich dann zwischen die Wellen verkeilt hat. Die 
Maschine kam ruckartig zum Stehen. Die beiden schweren Taschen auf den 
Seitenträgern haben den Sturz verhindert.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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von Stefan F. (Gast)


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SR500, eine schöne Maschine ist das. Ich habe eine ähnliche, aber nicht 
so alt: Bullett 500

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> SR500, eine schöne Maschine ist das. Ich habe eine ähnliche, aber nicht
> so alt: Bullett 500

Ah, Enfield... auch schön rustikal! Meine SR ist von 79... da kommt nach 
120.000km Motorlaufleistung mittlerweile zum Bass-Sound der Hochtöner im 
Bereich Kolbenkippeln und Steuerkettenrassen dazu. Trotzdem immer noch 
kaum Ölverbrauch.

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Thomas U. schrieb:
>> Ok, da war die Zeit schon vorbei, als sich dieser Hersteller, Honda,
>> Yamaha und Suzuki auf den Pisten Kopf-an-Kopf-Rennen lieferten. Und die
>> Japaner sich technische Details (auch) bei denen abguckten, nicht
>> umgekehrt. ;)
>
> Das klingt wie ein schon in die Jahre gekommener Zweitakter mit max.
> 150ccm.
> ETZ?

ich finde den 4 tackter audiophiler wie den 2-tackter

von Thomas U. (charley10)


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Sigrid P. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>>> Ok, da war die Zeit schon vorbei, als sich dieser Hersteller, Honda,
>>> Yamaha und Suzuki auf den Pisten Kopf-an-Kopf-Rennen lieferten. Und die
>>> Japaner sich technische Details (auch) bei denen abguckten, nicht
>>> umgekehrt. ;)
>>
>> Das klingt wie ein schon in die Jahre gekommener Zweitakter mit max.
>> 150ccm.
>> ETZ?
>
> ich finde den 4 tackter audiophiler wie den 2-tackter

Bevor du weiter provokant rumtönst, hier ein Tip: die VHS gibt Kurse für 
DaZ-Probleme.
https://deutsch.vhs-lernportal.de/wws/9.php#/wws/deutsch.php?sid=97451435664144946518764118576039026150915004830696032465901540154710Se6e5be6f
Die gibt es sicher auch für dein Niveau.

von Andre M. (andre1597)


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Wie sieht es eigentlich mit audiophilen Hörgeräten aus, gibts da schon 
ein Markt?

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7142495 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thomas U. (charley10)


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Andre M. schrieb:
> Wie sieht es eigentlich mit audiophilen Hörgeräten aus, gibts da schon
> ein Markt?

Die werden doch bestimmt schon mit 3MHz(!) Bandbreite angeboten für 
Menschen, deren Hörvermögen bei 1kHz endet.
Oder mit Wischfon einstellbare Verzerrungen?

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Thomas U. schrieb:
> Andre M. schrieb:
>> Wie sieht es eigentlich mit audiophilen Hörgeräten aus, gibts da schon
>> ein Markt?

Um die Frage seriöse zu beantworten: Es gibt Hörgeräte, die über das, 
was man eigentlich hören kann, hinaus aufnehmen und es verarbeiten, um 
daraus Informationen zu gewinnen.

Im Hörgerätemarkt geht es noch sehr geradlinig medizinisch zu. Das 
Einzige, was an feeling in die Entwicklung einfließt, ist das design, 
weil man inzwischen weis, dass sich rein funktionelle Geräte nicht 
verkaufen. Bisweilen ist es so, dass Geräte unakzeptabel klein gemacht 
werden und man auf Qualtität verzichtet, um sie richtig versenken zu 
können, weil der Träger eventuell zu eitel sein könnte.

von Hartmut K. (wodim)


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Thomas U. schrieb:
> Dann hatten wir nahezu das gleiche Baujahr (1976). Da ich allerdings
> neben bergigen Strecken auch regelmäßig 320km Autobahn gefahren bin,
> musste dann nach Erscheinen der 5-Gang her. Den originalen habe ich an
> einen Kumpel verkauft und auf dem Parkplatz vor der Kaserne gewechselt.
> Das war ja kein Problem bei der Zugängigkeit aller Schrauben...
> Überfordert waren auch die Zahnräder! Ich kann mich an einen Bruch eines
> Zahnes erinnern, der sich dann zwischen die Wellen verkeilt hat. Die
> Maschine kam ruckartig zum Stehen. Die beiden schweren Taschen auf den
> Seitenträgern haben den Sturz verhindert.

Naja, die Norm waren solche kapitalen Getriebeschäden aber nicht. Ich 
habe meins nun wahrlich nicht geschont (hat schon Laune gemacht, die 
Beschleunigung zu spüren, speziell im 2. Gang). ;) Aber das ging wie 
gesagt über die Kette her, und ich war wohl nicht der einzige, der damit 
Probleme hatte. Die Dinger haben sich gedehnt, die taugten einfach nix.

von Phasenschieber S. (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Das
> Einzige, was an feeling in die Entwicklung einfließt, ist das design,
> weil man inzwischen weis, dass sich rein funktionelle Geräte nicht
> verkaufen. Bisweilen ist es so, dass Geräte unakzeptabel klein gemacht
> werden und man auf Qualtität verzichtet, um sie richtig versenken zu
> können, weil der Träger eventuell zu eitel sein könnte.

Völliger Quatsch.

Schwerhörigkeit ist nicht gleich Schwerhörigkeit.
Mit andern Worten, der Grund der Schwerhörigkeit ist individuell 
verschieden.

Je nach Grad der Schwerhörigkeit kommen verschiedene Konzepte zur 
Anwendung.
In-Ohr-Geräte (idO) sind nur für minder schwere Grade angesagt, da die 
Verstärkung stark limitiert ist, wogegen hinter dem Ohr Geräte (hdO) für 
schwerere Fälle Mittel der Wahl sind.

Was die Preisgestaltung/Unterschied ausmacht, sind die zusätzlichen 
Featueres, wie Windgeräuschunterdrückung, Blauzahn-Kopplung mit externen 
Geräten wie TV, oder Türsprechanlage, Profileinstellung per App u.s.w.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Phasenschieber S. schrieb:
> Völliger Quatsch.
Aha. Wieder jemand mit mangelndem Ausdrucksvermögen und Lese schwäche:

Ich bezog mich bei meiner Aussage auf das "feeling" und die Anspielung 
auf eventuelle Parallelen zum audiophilen. Ansonsten war meine Aussage:

Jürgen S. schrieb:
> Im Hörgerätemarkt geht es noch sehr geradlinig medizinisch zu
Das hast du verstanden?

Da ich bereits Hörgeräte entwickelt, und Algorithmen beigesteuert habe, 
kenne ich den Markt ein wenig.

Phasenschieber S. schrieb:
> In-Ohr-Geräte (idO) sind nur für minder schwere Grade angesagt, da die
> Verstärkung stark limitiert ist, wogegen hinter dem Ohr Geräte (hdO) für
> schwerere Fälle Mittel der Wahl sind.
Das stimmt so schon einmal gar nicht und ist die Ideologie aus den 
80ern.

Ich habe nicht umsonst betont, dass es in der Tat Fälle gibt, wo der
Akustiker aus optischen Gründen nur ein kleines System verkauft, obwohl 
ein äußerliches angepasster wäre. Zudem bezieht sich meine Aussage auf 
den Umstand, dass manche Hersteller in einigen Versionen ihrer Produkte, 
bewusst auf Funktionalität verzichten, sei es akustisch und 
algorithmisch, weil sie damit kleiner werden. ... um also kleine und 
ganz kleine anbieten zu können.

> Was die Preisgestaltung/Unterschied ausmacht, sind die zusätzlichen
> Featueres, wie Windgeräuschunterdrückung, Blauzahn-Kopplung mit externen
> Geräten wie TV, oder Türsprechanlage, Profileinstellung per App u.s.w.
Diese Trivialitäten sind kein wirklicher Kostenfaktor und waren auch 
nicht Gegenstand meiner Aussage.

Es geht um Themen integraler Funktionalität, wie den lautesten Störer 
erkennen und dessen Elimination, die Feinheit der Multibandkompressoren 
und Equalizer, mit denen man sich an Hörfehler- und Schwächen anpassen 
kann und einiges Spezielles mehr, auf das ich hier nicht eingehen darf.

Phasenschieber S. schrieb:
> Völliger Quatsch.
Fahr mal Deine Ausdrucksweise zurück, lerne sachlich zu argumentieren 
und mache dich erst mal sachkundig. Dann lese, was der andere 
geschrieben hat.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7142801 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7142892 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7142897 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Phasenschieber S. (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Aha. Wieder jemand mit mangelndem Ausdrucksvermögen und Lese schwäche:

Quatsch ist nunmal Quatsch, auch wenn es dir nicht gefällt.

> Jürgen S. schrieb:
>> Im Hörgerätemarkt geht es noch sehr geradlinig medizinisch zu
> Das hast du verstanden?

> Ich bezog mich bei meiner Aussage auf das "feeling" und die Anspielung
> auf eventuelle Parallelen zum audiophilen. Ansonsten war meine Aussage:

Du scheinst deine eigenen Aussagen nicht zu verstehen.

Deshalb zitiere ich nochmal deinen Quatsch:

Jürgen S. schrieb:
> Das
> Einzige, was an feeling in die Entwicklung einfließt, ist das design,
> weil man inzwischen weis, dass sich rein funktionelle Geräte nicht
> verkaufen. Bisweilen ist es so, dass Geräte unakzeptabel klein gemacht
> werden und man auf Qualtität verzichtet, um sie richtig versenken zu
> können, weil der Träger eventuell zu eitel sein könnte.

Die wenigsten Menschen sind in der Lage aus Eitelkeit die horrenden 
Preise von speziell designed Geräten, die in Deutschland dafür 
aufgerufen werden, zu bezahlen.

Die mickrige Zuzahlung der Krankenkassen zwingt die meisten Menschen 
dazu rein funktionelle Geräte zu kaufen.

Insofern liegst du mit deinen Aussagen total daneben.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Ich muss feststellen, dass sich dieser Thread durch Beigaben von 
Motorrädern und Hörgeräten deutlich aufwerten ließ.

von Thomas U. (charley10)


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Phasenschieber S. schrieb:
...
...
>
> Die wenigsten Menschen sind in der Lage aus Eitelkeit die horrenden
> Preise von speziell designed Geräten, die in Deutschland dafür
> aufgerufen werden, zu bezahlen.
>
> Die mickrige Zuzahlung der Krankenkassen zwingt die meisten Menschen
> dazu rein funktionelle Geräte zu kaufen.
>
> Insofern liegst du mit deinen Aussagen total daneben.

Wobei die Funktion bei den rein funktionelle Geräten dann auch nur 
minimalistisch ist! Versuch mal den akustischen Test zwischen '0€' und 
'mit Zuzahlung' zu machen. Du wirst über die akustischen Unterschiede 
staunen, die Jedem die Geldbörse öffnen lässt...
Dafür halten bei den minimalistischen die Batterien nahzu doppelt 
solange, was Rückschluss auf die einesetzte Rechenpower zulässt!

von Phasenschieber S. (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Versuch mal den akustischen Test zwischen '0€' und
> 'mit Zuzahlung' zu machen. Du wirst über die akustischen Unterschiede
> staunen, die Jedem die Geldbörse öffnen lässt...

Du glaubst garnicht, wieviele Hörgeräte ich getestet, bevor ich 
dasjenige gefunden habe welches mir ein einigermaßen "natürliches" Hören 
erlaubte.

In meinem Fall trifft das zu was du schreibst, es hätte mein 
Portemonnaie weit aufgerissen, wenn ich nicht privat versichert wäre.

Jedoch ist nicht jeder in der Lage sogleich festzustellen inwieweit das 
Gerät zu seinem Hörempfinden passt. Da ist das das Auswahlkriterium in 
den allermeisten Fällen der Preis und das führt dazu, daß nach einer 
gewissen Zeit 90% aller verordneten Hörgeräte nicht hinter irgendwelchen 
Ohren hängen, sondern zu Hause in der Schublade liegen.

Beitrag #7143465 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7143469 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hartmut K. (wodim)


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Thomas U. schrieb im Beitrag #7143469:
> Sigrid P. schrieb im Beitrag #7143465:
> ...
> Wer, außer DIR, hat hier mit audiophilen Fähigkeiten geprotzt?

Sag' mal, du nimmst die doch nicht noch für voll?

Sigrid P. schrieb im Beitrag #7143465:
> wie wollt ihr audiophil hören, wenn ihr ein billiges hörgerät habt?

Du solltest dich lieber erst mal informieren, worum es hier eigentlich 
geht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Audiophil

Sigrid P. schrieb im Beitrag #7143465:
> aber zum wichtig machen reicht es scheinbar...

Bei mir auch zum "audiophilen" Hören ohne Hörgerät. ;) Bei dir nur zum 
Wichtigtuen.

Oder wann erfahre ich endlich, welchen Bezugspunkt und welche Variablen 
ich in meiner Anlage falsch gesetzt habe?

http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/schaltg.png

Ich höre nämlich den Kupferklang meiner Kabel immer noch nicht, und wenn 
ich mir noch so große Mühe gebe. ;) Nicht mal im Kopfhörer, und der ist 
ja bekannt als "Flohhustdetektor". ;)

@Alle: Passt auf, die bringt's fertig und nimmt das auch noch ernst. ;)

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Kannte einen Wirt, der hat in seinen zehn Jahren des Autorasens (kam 
dabei um) mehr Geld versenkt, als bisher der TO in seinen audiophilen 
Anlagen.

Die Frage ist immer, inwieweit der Aufwand überhaupt noch lohnt. Wenn 
schon die unterschiedliche Luffeuchtigkeit des Lautsprecherholzes einen 
messbaren höheren Unterschied zu Tage bringt, als die Summe der 
sonstigen Maßnahmen, wird das nur noch etwas für den Meßtechnik-Freak.

Beitrag #7146537 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Hartmut K. schrieb:
> Oder wann erfahre ich endlich, welchen Bezugspunkt und welche Variablen
> ich in meiner Anlage falsch gesetzt habe?

Du willst doch hier nicht mit Fakten kommen? Hatte ich auch schon 
probiert. Geht garnicht.

Stattdessen gibt's einen neuen Nebenschauplatz:
Sigrid P. schrieb im Beitrag #7146537:
> teflonisolierung ist wichtig


... die unglaublich wichtige Teflonisolierung, damit der böse Sauerstoff 
nicht in die Kabel eindringt. Sollte man unbedingt wissen.

Dabei ist die audiophile Welt so einfach: viel bringt viel, große Röhren 
klingen besser als kleine, usw.

von Hartmut K. (wodim)


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Mohandes H. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Oder wann erfahre ich endlich, welchen Bezugspunkt und welche Variablen
>> ich in meiner Anlage falsch gesetzt habe?
>
> Du willst doch hier nicht mit Fakten kommen?

Nein, nein, nur dazulernen. ;)

> Stattdessen gibt's einen neuen Nebenschauplatz:
> Sigrid P. schrieb im Beitrag #7146537:
>> teflonisolierung ist wichtig
>
>
> ... die unglaublich wichtige Teflonisolierung, damit der böse Sauerstoff
> nicht in die Kabel eindringt. Sollte man unbedingt wissen.

Und ich dache immer, erst der richtige Anteil von Sauerstoff im Kupfer 
bringt den Sound - also was denn nun? ;)

: Bearbeitet durch User
von Danny B. (brueckenwaechter)


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"Und ich dache immer, erst der richtige Anteil von Sauerstoff im Kupfer
bringt den Sound - also was denn nun? ;)"

Vielleicht hat das miteinander zu tun und Kupfer muss etwas atmen, was 
durch Teflon vorher "gefiltert" wird? :)

von Hartmut K. (wodim)


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Danny B. schrieb:
> "Und ich dache immer, erst der richtige Anteil von Sauerstoff im Kupfer
> bringt den Sound - also was denn nun? ;)"
>
> Vielleicht hat das miteinander zu tun und Kupfer muss etwas atmen, was
> durch Teflon vorher "gefiltert" wird? :)

Ah so, jetzt ist es klar. Das Kupfer kann nicht ungefiltert die Luft 
atmen, es braucht reinen Sauerstoff. ;)

von Phasenschieber S. (Gast)


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Nein, das Teflon ist für die reibungsarme Fortbewegung der Elektronen im 
Kabel verantwortlich.
Anderfalls müssten die Kabel ständig geschmiert werden.

Sigrid P. schrieb im Beitrag #7146537:
> teflonisolierung ist wichtig ,damit die elektronen geschmeidig und
> reibungslos fliesen

von Thomas U. (charley10)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Nein, das Teflon ist für die reibungsarme Fortbewegung der Elektronen im
> Kabel verantwortlich.
> Anderfalls müssten die Kabel ständig geschmiert werden.

Damit?
https://www.amazon.de/Liqui-Moly-3140-Batterie-Pol-Fett-50/dp/B00295DB46

>
> Sigrid P. schrieb im Beitrag #7146537:
>> teflonisolierung ist wichtig ,damit die elektronen geschmeidig und
>> reibungslos fliesen

von Phasenschieber S. (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Damit?
> https://www.amazon.de/Liqui-Moly-3140-Batterie-Pol-Fett-50/dp/B00295DB46

Kann man probieren.
Wichtig ist aber auch, daß die Kabel nicht auf dem Boden liegen, sondern 
an Seilen aufgehängt werden, oder man nimmt Abstandshalter nach dem 
Muster "Fog Lifter", hier nachzulesen: 
https://www.hifistatement.net/tests/item/2903-audioquest-fog-lifters

Auch sollten die Kabel möglichst gradlinig liegen (hängen), damit die 
Elektronen bei der hohen Beschleunigung nicht aus der Kurve fliegen.

von Hartmut K. (wodim)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Damit?
>> https://www.amazon.de/Liqui-Moly-3140-Batterie-Pol-Fett-50/dp/B00295DB46
>
> Kann man probieren.
> Wichtig ist aber auch, daß die Kabel nicht auf dem Boden liegen, sondern
> an Seilen aufgehängt werden, oder man nimmt Abstandshalter nach dem
> Muster "Fog Lifter", hier nachzulesen:
> https://www.hifistatement.net/tests/item/2903-audioquest-fog-lifters
>
> Auch sollten die Kabel möglichst gradlinig liegen (hängen), damit die
> Elektronen bei der hohen Beschleunigung nicht aus der Kurve fliegen.

Und sich im Teflon ansammeln - nicht auszudenken ...

von Thomas U. (charley10)


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Hartmut K. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> Thomas U. schrieb:
>>> Damit?
>>> https://www.amazon.de/Liqui-Moly-3140-Batterie-Pol-Fett-50/dp/B00295DB46
>>
>> Kann man probieren.
>> Wichtig ist aber auch, daß die Kabel nicht auf dem Boden liegen, sondern
>> an Seilen aufgehängt werden, oder man nimmt Abstandshalter nach dem
>> Muster "Fog Lifter", hier nachzulesen:
>> https://www.hifistatement.net/tests/item/2903-audioquest-fog-lifters
>>
>> Auch sollten die Kabel möglichst gradlinig liegen (hängen), damit die
>> Elektronen bei der hohen Beschleunigung nicht aus der Kurve fliegen.
>
> Und sich im Teflon ansammeln - nicht auszudenken ...

Und darin eine Lücke finden, wäre die Entstehung der ominösen 
Kugelblitze endlich geklärt!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Auch sollten die Kabel möglichst gradlinig liegen (hängen), damit die
> Elektronen bei der hohen Beschleunigung nicht aus der Kurve fliegen.

Bei der Geschwindigkeit von wenigen zehntel Millimeter pro Sekunde, ist 
das kaum möglich.

https://www.schule-bw.de/faecher-und-schularten/mathematisch-naturwissenschaftliche-faecher/physik/unterrichtsmaterialien/e_lehre_2/teilchenfeld/geschwelektronen.htm

Höchstens, dass es einige Elektronen bei der großen leitungslangen 
Polonese rausdrückt, weil diese verschlafen haben den Druck mit 
Lichtgeschwindigkeit weiterzugeben an den Vordermann (hier 
Vorderelektron).

Audiophile sind der Ansicht, dass solche Elektronen es dann in die 
Sauerstoffblasen drückt und damit der Druck schlechter weitergegeben 
würde.

Vielleicht sind jetzt die Zusammenhänge klarer geworden.
¯\_(ツ)_/¯

von Hartmut K. (wodim)


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Thomas U. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Phasenschieber S. schrieb:
>>> Auch sollten die Kabel möglichst gradlinig liegen (hängen), damit die
>>> Elektronen bei der hohen Beschleunigung nicht aus der Kurve fliegen.
>>
>> Und sich im Teflon ansammeln - nicht auszudenken ...
>
> Und darin eine Lücke finden, wäre die Entstehung der ominösen
> Kugelblitze endlich geklärt!

Nö, das kann nun nicht sein. Kugelblitze gibt's schon viel länger als 
Kabel. ;)

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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ich seh schon das ihr alle null ahnung habt

alles falsch

: Bearbeitet durch User
von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> ich seh schon das ihr alle null ahnung habt
>
> alles falsch

Danke für die Erheiterung.

von Hartmut K. (wodim)


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Dieter D. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> Auch sollten die Kabel möglichst gradlinig liegen (hängen), damit die
>> Elektronen bei der hohen Beschleunigung nicht aus der Kurve fliegen.
>
> Bei der Geschwindigkeit von wenigen zehntel Millimeter pro Sekunde, ist
> das kaum möglich.
>
> Höchstens, dass es einige Elektronen bei der großen leitungslangen
> Polonese rausdrückt, weil diese verschlafen haben den Druck mit
> Lichtgeschwindigkeit weiterzugeben an den Vordermann (hier
> Vorderelektron).
>
> Audiophile sind der Ansicht, dass solche Elektronen es dann in die
> Sauerstoffblasen drückt und damit der Druck schlechter weitergegeben
> würde.

Ach was, die Sauerstoffblasen sind doch viel schneller als die 
Elektronen ...

von Michael D. (mike0815)


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> Ach was, die Sauerstoffblasen sind doch viel schneller als die
> Elektronen ...

bitte um Nachweise!
Obwohl...
bei dickeren Querschnitten der Teflon-Isolation, hätten die Luftblasen 
und die Elektronen noch mehr "Headroom", gelle?

von Hartmut K. (wodim)


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Michael D. schrieb:
>> Ach was, die Sauerstoffblasen sind doch viel schneller als die
>> Elektronen ...
>
> bitte um Nachweise!
> Obwohl...
> bei dickeren Querschnitten der Teflon-Isolation, hätten die Luftblasen
> und die Elektronen noch mehr "Headroom", gelle?

Kaum. Die kommen ja alle nicht aus dem Kupfer 'raus. ;)

von Michael D. (mike0815)


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> Kaum. Die kommen ja alle nicht aus dem Kupfer 'raus. ;)
ahhh stimmt, hatte ich gar nicht bedacht! Danke für die Aufklärung! ;-)

von Hartmut K. (wodim)


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Hartmut K. schrieb:
> Michael D. schrieb:
>>> Ach was, die Sauerstoffblasen sind doch viel schneller als die
>>> Elektronen ...
>>
>> bitte um Nachweise!
>> Obwohl...
>> bei dickeren Querschnitten der Teflon-Isolation, hätten die Luftblasen
>> und die Elektronen noch mehr "Headroom", gelle?
>
> Kaum. Die kommen ja alle nicht aus dem Kupfer 'raus. ;)

Außerdem ist der "headroom" doch der Raum über den Köpfen der Hörer!

von Phasenschieber S. (Gast)


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Sigrid P. schrieb:
> ich seh schon das ihr alle null ahnung habt
>
> alles falsch

Dann erkläre uns doch bitte mal das mit dem Teflon.

Sigrid P. schrieb im Beitrag #7146537:
> teflonisolierung ist wichtig ,damit die elektronen geschmeidig und
> reibungslos fliesen ,und das kupfer vor sauerstoff und oxidation
> geschützt ist

Du meinst also, daß Teflon den Fluss der Eelektronen quasi schmieren 
kann und auch nonpermeable für Sauerstoff sei?

Ohne zu beachten, daß Sauerstoff in einem Kabel ja nichtnur von aussen 
einwirken kann, Sauerstoff ist überall, auch im Inneren des Kabels.

Ich bin gespannt auf deine Erklärung.

von Hartmut K. (wodim)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ich bin gespannt auf deine Erklärung.

Ich nicht mehr. Ich habe doch jetzt die Erklärung dafür, dass ich den 
Kupferklang meiner Kabel gar nicht hören kann. Von wegen "Bezugspunkt 
und Variablen in meiner Anlage falsch gesetzt" - die Kabel sind nicht 
Teflon-isoliert, das ist alles! ;) Was für ein G'lump ist das bloß:

http://hkraus.eu/hk/ls-kabel.webp

Da kann man nur durchgucken, da kommen also nur Lichtquanten (Photonen) 
durch, Schallquanten (Phononen?) sind ja viel zu groß. Schon die 
Sauerstoffmoleküle, also kann das Kupfer gar nicht atmen ... Was für 
einen Schrott habe ich da bloß gekauft! ;)

: Bearbeitet durch User
von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Auch wenn dieser thread total mit Eso vermüllt ist, noch ein Betrag:

Hartmut K. schrieb:
> Schallquanten (Phononen?) sind ja viel zu groß
Phononen liegen in einer Größenordnung von Atomen. Das sind 
mikromechanische Schwingungen des Atomgitters. Haben durchaus sehr viel 
Energie, reichen aber von der Amplitude nicht, um sie zu hören.

von Hartmut K. (wodim)


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Jürgen S. schrieb:
> Auch wenn dieser thread total mit Eso vermüllt ist,

Mann, bring' deinen Ironiedetektor mal zu Kalibrieren! ;)

Jürgen S. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Schallquanten (Phononen?) sind ja viel zu groß
> Phononen liegen in einer Größenordnung von Atomen. Das sind
> mikromechanische Schwingungen des Atomgitters.

In welchem Frequenzbereich spielen die sich ab?

> Haben durchaus sehr viel
> Energie, reichen aber von der Amplitude nicht, um sie zu hören.

Was daran "wissenschaftlich" ist, kann ich nicht beurteilen, dazu 
reichen meine rudimentären (und streckenweise ziemlich überholten) 
Kenntnisse nicht aus. Grundstudium Elektroingenieurwesen, 
Friedrich-Schiller-Uni Jena / TU Dresden, 1 Jahr Physik (2.Semester 1982 
/ 1. Semester '83), Abschluss mit "sehr gut". ;) Da kamen wir bis zur 
speziellen und einem "Ausblick" auf die allgemeine Relativitätstheorie. 
Erinnere mich in diesem Zusammenhang dunkel an den 
"Welle-Teilchen-Dualismus des Lichts", das war damals so der "letzte 
Schrei".

Jetzt sag bloß noch, Phononen gibt's wirklich. Ich dachte, die hätte ich 
gerade erfunden. ;)

Jedenfalls kannst du ja wohl Licht (elektromagnetische Wellen, davon ein 
schmales Band sichtbar, brauchen kein Medium) und Schall (Druckwellen in 
einem Medium, ok, ein etwas breiteres Band hörbar) ;) nicht miteinander 
vergleichen. Schon gar nicht, was Geschwindigkeiten, Wellenlängen, 
Energiegehalt etc. angeht.

: Bearbeitet durch User
von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Hartmut K. schrieb:
> Jetzt sag bloß noch, Phononen gibt's wirklich. Ich dachte, die hätte ich
> gerade erfunden. ;)

Da die gibt es. Es ist eine Art "Energiepaket", welches von Elektronen 
aufgenommen werden kann (und teilweise MUSS) um einen Quantensprung zu 
machen. Das ist bei Halbleitern interessant:

Man unterscheidet direkte und indirekte Halbleiter, wie Gallium-Arsenid 
und Silizum anhand des Energie-Impuls-Diagramms (WK-Digramm). Bei dem 
direkten HL wie GaAs liegen Valenzbandoberkante und 
Leitungsbandunterkante direkt übereinander, d.h das Elektron kann allein 
per Photon Energie absorbieren und springen, wodurch ein 
Elektron-Loch-Paar erzeugt wird. Bei Silizium muss das schräg passieren, 
weshalb eine Gitterschwinung benötigt wird und es insgesamt 
unwahrscheinlicher wird.

Da in einem Kristall verschiedene Photonen und Phonenzustände 
exiszieren, ist das Springen beim GaAs dedizierter, was erklärt, warum 
diese HL präziser und damit steiler schalten. Ist Dasselbe Phänomen wie 
die zeitlichen Ungenauigkeiten beim Zünden eines Gas-Gemisches im 
Automotor.
(Halbleiterelektronik, Uni Siegen, Stand 1995)

von Hartmut K. (wodim)


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Jürgen S. schrieb:
> einiges über Phononen und Halbleiter

Na, wenn du das so aus dem Hut herbeten kannst, können wir doch mal 
davon ausgehen, dass das für dich nicht nur Schulstoff vor 27 Jahren 
war, sondern deine tägliche Praxis einiges mit der Anwendung zu tun hat? 
;)

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Phasenschieber S. schrieb:
> Dann erkläre uns doch bitte mal das mit dem Teflon.
Das Teflon hat einzig den Zweck, dass man die Kabel besser biegen kann, 
ohne zuviel Reibung auf das Kupfer zu machen, welches sich steckt und 
damit Litzen reißen. Bei wenig bewegten Kabeln völlig egal.

> daß Sauerstoff in einem Kabel ja nichtnur von aussen
> einwirken kann, Sauerstoff ist überall, auch im Inneren des Kabels.
Die sauerstoffreien "Kabel" bezeichnen vor allem sauerstoffarmes Kupfer. 
Das gibt es durchaus und da diffundiert auch nichts oder nicht beliebig 
nach. O2-Einschlüsse gibt es bei allen Metallproduktionsprozessen und 
die führen immer zu elektrischen Störungen und Reflektionen. Das ist 
auch bei Leiterbahnbeschichtung und anderen Beschichtungssprozessen aus 
der Gasphase der Fall. Die kann man messen und Unterschiede im Rauschen 
aufzeigen.

Ich habe keine Messungen parat, die das im Detail untermauern oder 
entkräften, aber für Audio sind sauersoffarme oder störstellenfreie 
Leitungen nach meiner Einschätzung völlig unbedeutend, spätestens wenn 
der Kabelquerschnitt so groß ist, dass der Ohmsche Widerstand - 
stromabhängig - irrelevant klein ist. Das impliziert nämlich indirekt 
eine so geringe differentielle Stromdichte, dass eine theoretische 
geringe Verdrängung um Störstellen keine Relevanz haben kann. Rechnet 
man sich Heimanlagen mit 500W durch und schaut sich die typischen 
6qm-Kabel an, ist das Thema komplett erledigt. Reflektionen an 
mechanischen oder mikroskopischen Störungen haben wir nur bei Megahertz, 
z.B. bei Durchkontaktierungen und geknickten Leiterbahnen.

Ansehen muss man sich die Beschaffenheit der Litzen und der Klemmen. 
Wenn es da dunkel ist, darf man mal Oma Zange und Tante Abisoliere 
bemühen.

: Bearbeitet durch User
von Hartmut K. (wodim)


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Jürgen S. schrieb:
> Für Audio sind sauersoffarme oder störstellenfreie Leitungen nach meiner
> Einschätzung völlig unbedeutend, wenn der Kabelquerschnitt so groß ist,
> dass der Ohmsche Widerstand - stromabhängig - irrelevant klein ist. Das
> impliziert indirekt eine geringe differentielle Stromdichte und damit
> geringe Verdrängung um Störstellen. Rechnet man sich Heimanlagen mit
> 500W durch und schaut sich die typischen 6qm-Kabel an, ist das Thema
> komplett erledigt. Ansehen muss man sich die Beschaffenheit der Litzen
> und der Klemmen. Wenn es da dunkel ist, darf man mal Tante Abisoliere
> bemühen.

Bei meinem Amp auch kein Thema.

http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/schaltg.png

Die Ausgänge sind sog. Terminals:

https://asset.conrad.com/media10/isa/160267/c1/-/de/737780_BB_00_FB/image.jpg?x=1000&y=1000&format=jpg&ex=1000&ey=1000&align=center

Die Anschlüsse an den Boxen: An den Satelliten Cinch (dafür kann ich 
nichts, die hab' ich so gekauft, aber immerhin vergoldet), ;) am 
(Eigenbau-) Subwoofer eine ganz rustikale Lüsterkemme. ;)

Alles übrigens Kompaktboxen.

: Bearbeitet durch User
von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Hartmut K. schrieb:
> Die Ausgänge sind sog. Terminals:

Die taugen schon mal für kleinere Leistungen und 2,5er Drähte. Für etwas 
mehr Power bevorzuge ich die dicken Schraubklemmen in 
4mm-Bananentechnik. Da kann man die Kabel leichter tauschen, wenn man 
die LS schieben und aufbauen muss. (das muss ich in einem Raum leider, 
weil Position zur Tür ungünstig)

Sicherheitshalber habe ich die Gegenseite genau so aufgebaut - ebenfalls 
mit Steckern. Und: Exakt gleich lange Kabel!

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Sigrid P. schrieb:
> ich seh schon das ihr alle null ahnung habt

So ist es, danke! Ich bekenne mich schuldig. Und, wie sieht's bei Dir 
aus?

von Hartmut K. (wodim)


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Jürgen S. schrieb:
> Exakt gleich lange Kabel!

Hm, da fehlt mir ein Stück Verständnis: Wie können bei Frequenzen im 
hörbaren Bereich und Kabellängen von ein paar m (also Ohmscher 
Widerstand, parasitäre Induktivitäten und Kapazitäten praktisch Null) 
Längendifferenzen eine nennenswerte (also hörbare) Rolle spielen?

: Bearbeitet durch User
von Andre G. (andgst01)


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Hartmut K. schrieb:
> Hm, da fehlt mir ein Stück Verständnis: Wie können bei Frequenzen im
> hörbaren Bereich und Kabellängen von ein paar Metern Längendifferenzen
> eine nennenswerte (also hörbare) Rolle spielen?

(ernsthaft: Es macht keinen hörbaren Unterschied)


Die Leiterbahnen auf der Verstärkerplatine müssen selbstverständlich 
auch längenangepasst sein.

;-)

von Stefan F. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ich bin gespannt auf deine Erklärung.

Das hat er sicher als Scherz gemeint. Der ganze audiophile 
Schnickschnack lässt sich nicht vernünftig erklären.

von Hartmut K. (wodim)


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Andre G. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Hm, da fehlt mir ein Stück Verständnis:  Wie können bei Frequenzen im
>> hörbaren Bereich und Kabellängen von ein paar m (also Ohmscher
>> Widerstand, parasitäre Induktivitäten und Kapazitäten praktisch Null)
>> Längendifferenzen eine nennenswerte (also hörbare) Rolle spielen?
>
> (ernsthaft: Es macht keinen hörbaren Unterschied)

Denke ich auch. Also kleiner Gag am Rande von "Jürgen S", 
nachvollziehbar. ;)

> Die Leiterbahnen auf der Verstärkerplatine müssen selbstverständlich
> auch längenangepasst sein.
>
> ;-)

Oooooooh, schiebe das mal nicht so weit weg. Wenn du wüsstest, wie 
einfach es ist, Verstärker zum Schwingen zu bringen. ;) Mit 
möglicherweise fatalen Folgen - das kann dir zumindest in 
Sekundenschnelle unhörbar die (möglicherweise nicht ganz billigen) 
Hochtöner killen.

Andersrum: Welche "Wissenschaft" es ist, das sicher zu verhindern. 
Extremfall war mal für mich eine Bassendstufe, die sich das mit allen 
"Tricks" partout nicht abgewöhnen lassen wollte. Was es dann gebracht 
hat: Einen Elko (mit Minus an Masse) "vor" statt "hinter" einen 
bestimmten "Knotenpunkt" in der Masseführung zu legen.

von Peter B. (pebo)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> Das hat er sicher als Scherz gemeint. Der ganze audiophile
> Schnickschnack lässt sich nicht vernünftig erklären.

Das ist halt eine Variante eines Hobbys. So, wie manche (Hobby 
Metrologen) sich an 7,5 stelligen DVM oder hochpräzisen 
Spannungsreferenzen erfreuen, so etwas aber wohl eher selten wirklich 
brauchen.

Mir reicht ein Verstärker mit halbwegs ebenem Frequenzgang und ohne 
hörbares Rauschen und Brumm. Wichtiger ist mir da, dass beispielsweise 
die Potiachsen nicht wackeln wie eine Kuhschwanz und die Buchsen 
dauerhaft funktionieren und nicht ausleiern. Aber das ist eben 
Geschmackssache .....

Peter

von Peter D. (peda)


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Vishay hat spezielle Widerstände für high-end audio equipment im 
Programm:
http://www.vishaypg.com/foil-resistors/pop9/var/

TK <0,05ppm muß schon sein.

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Peter D. schrieb:
> Vishay hat spezielle Widerstände für high-end audio equipment im
> Programm:
> http://www.vishaypg.com/foil-resistors/pop9/var/
>
> TK <0,05ppm muß schon sein.

ja davon hab ich 4st
kojnnte aber auf die schnelle keine verbesserung feststellen gegenüber 
anderen Rs

von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Vishay hat spezielle Widerstände für high-end audio equipment im
>> Programm:
>> http://www.vishaypg.com/foil-resistors/pop9/var/
>>
>> TK <0,05ppm muß schon sein.
>
> ja davon hab ich 4st
> kojnnte aber auf die schnelle keine verbesserung feststellen gegenüber
> anderen Rs

Das sollte wohl klar sein. Ein bisschen Ahnung natürlich vorausgesetzt. 
;)

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>> Peter D. schrieb:
>>> Vishay hat spezielle Widerstände für high-end audio equipment im
>>> Programm:
>>> http://www.vishaypg.com/foil-resistors/pop9/var/
>>>
>>> TK <0,05ppm muß schon sein.
>>
>> ja davon hab ich 4st
>> kojnnte aber auf die schnelle keine verbesserung feststellen gegenüber
>> anderen Rs
>
> Das sollte wohl klar sein. Ein bisschen Ahnung natürlich vorausgesetzt.
> ;)

ne ist es nicht

von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Das sollte wohl klar sein. Ein bisschen Ahnung natürlich vorausgesetzt.
>> ;)
>
> ne ist es nicht
Tja, warum wohl. ;)

von Phasenschieber S. (Gast)


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Sigrid P. schrieb:
> ja davon hab ich 4st
> kojnnte aber auf die schnelle keine verbesserung feststellen gegenüber
> anderen Rs

Dann lass mal deine Ohren checken, können ja die Widerstände nichts 
dafür, wenn du keine HiFi-Ohren hast.  :-)

von Percy N. (vox_bovi)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>
>> ja davon hab ich 4st
>> kojnnte aber auf die schnelle keine verbesserung feststellen gegenüber
>> anderen Rs
>
> Dann lass mal deine Ohren checken, können ja die Widerstände nichts
> dafür, wenn du keine HiFi-Ohren hast.  :-)

Vielleicht sond die nur falsch verbaut worden. Bei Folienwiderständen 
gehört der Anschluss, der an der Außenseite des Wickels liegt, an Masse.

Das ist zwar selbstverständlich,  wird aber gern übersehen.

: Bearbeitet durch User
von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> Ich bin gespannt auf deine Erklärung.
>
> Ich nicht mehr. Ich habe doch jetzt die Erklärung dafür, dass ich den
> Kupferklang meiner Kabel gar nicht hören kann. Von wegen "Bezugspunkt
> und Variablen in meiner Anlage falsch gesetzt" - die Kabel sind nicht
> Teflon-isoliert, das ist alles! ;) Was für ein G'lump ist das bloß:
>
> http://hkraus.eu/hk/ls-kabel.webp
>
> Da kann man nur durchgucken, da kommen also nur Lichtquanten (Photonen)
> durch, Schallquanten (Phononen?) sind ja viel zu groß. Schon die
> Sauerstoffmoleküle, also kann das Kupfer gar nicht atmen ... Was für
> einen Schrott habe ich da bloß gekauft! ;)

stimmt

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Hartmut K. schrieb:
> Hm, da fehlt mir ein Stück Verständnis: Wie können bei Frequenzen im
> hörbaren Bereich und Kabellängen von ein paar m (also Ohmscher
> Widerstand, parasitäre Induktivitäten und Kapazitäten praktisch Null)
> Längendifferenzen eine nennenswerte (also hörbare) Rolle spielen?

Der Ohmsche Widerstand guter Endstufen liegt bei unter 0,1 Ohm. Das 
sollte man mit dem Kabel deutlich unterbieten und soweit es 
Induktivitäten gibt (und die gibt es sehr wohl) sollten die ebenfalls 
minimal sein und wenn, dann bitte beides gleich. Sicher kommt es nicht 
auf einen cm an, aber man sollte nicht auf die Idee kommen, einen 
passiven Lautsprecher mit 2m Kabel zu bedienen und sein Komplementär mit 
3m, nur weil der AMP nicht in der Mitte steht und man möglichst kurze 
Kabel haben will.

Es macht in Sachen Induktivität durchaus auch einen Unterschied, wie man 
das Kabel legt: Lose gewellt gegen gerade, gestreckt ist kein Thema, 
aber z.B. aufgerollt legen, nur um es ordentlich zu bekommen, sollte man 
es nicht.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Hartmut K. schrieb:
> Na, wenn du das so aus dem Hut herbeten kannst, können wir doch mal
> davon ausgehen, dass das für dich nicht nur Schulstoff vor 27 Jahren
> war, sondern deine tägliche Praxis einiges mit der Anwendung zu tun hat?

Ja und nein. Ich habe solche Sachen durchaus lange drauf, wenn ich sie 
mal erlernt habe. Habe das aber schon öfters redproduzieren müssen, weil 
es um die Erklärung der schneller GaAs-Schalter geht. Jetzt müssen wir 
aber aufhören, weil sonst noch die Person, die sich hinter Anja, Sigrid 
und Rudi Ratlos verbirgt, auf die Idee kommt, die AB-Endstufen in 
GaAs-Technik zu bauen.

von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Phasenschieber S. schrieb:
>>> Ich bin gespannt auf deine Erklärung.
[...]
> stimmt

Jaja, schon gut. Macht keinen Spaß, Leute zu verarschen, die's nicht mal 
merken. ;)

von Thomas U. (charley10)


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Jürgen S. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Na, wenn du das so aus dem Hut herbeten kannst, können wir doch mal
>> davon ausgehen, dass das für dich nicht nur Schulstoff vor 27 Jahren
>> war, sondern deine tägliche Praxis einiges mit der Anwendung zu tun hat?
>
> Ja und nein. Ich habe solche Sachen durchaus lange drauf, wenn ich sie
> mal erlernt habe. Habe das aber schon öfters redproduzieren müssen, weil
> es um die Erklärung der schneller GaAs-Schalter geht. Jetzt müssen wir
> aber aufhören, weil sonst noch die Person, die sich hinter Anja, Sigrid
> und Rudi Ratlos verbirgt, auf die Idee kommt, die AB-Endstufen in
> GaAs-Technik zu bauen.

Du also bist der BEKANNTE Inschenschör von Sigrid? ;-))
Wieso? Gibt es GaAs-Röhren? Wie klingen die?
Außerdem gibt/gab es ernsthafte Anstrengungen, mit dem VERRRBOT von GaAs 
die ganze HF-Branche lahmzulegen...

von Hartmut K. (wodim)


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Jürgen S. schrieb:
> Der Ohmsche Widerstand guter Endstufen liegt bei unter 0,1 Ohm. Das
> sollte man mit dem Kabel deutlich unterbieten und soweit es
> Induktivitäten gibt (und die gibt es sehr wohl) sollten die ebenfalls
> minimal sein und wenn, dann bitte beides gleich. Sicher kommt es nicht
> auf einen cm an, aber man sollte nicht auf die Idee kommen, einen
> passiven Lautsprecher mit 2m Kabel zu bedienen und sein Komplementär mit
> 3m, nur weil der AMP nicht in der Mitte steht und man möglichst kurze
> Kabel haben will.

Das kann ich mir schon leisten. ;) Selbst wenn ich das Ganze "volle 
Pulle" fahren würde (also ~90W "PMPO" auf den Subwoofer tun, was bei den 
räumlichen Verhältnissen hier aber mehr als Ärger mit den Nachbarn 
gäbe), ;) würden die Satelliten (also wo's auf "Symmetrie" ankommt), 
gerade mal 2*400mA abkriegen (2*3,2W an 8Ohm), da spielt 1m 
"Unsymmetrie" bei diesen Kabelquerschnitten keine Rolle. ;)

Jo, ich hab' nicht schlecht gestaunt, wieviel Leistung der Bass mehr 
braucht, um (bei einer Übernahmefrequenz von ~100Hz) ein "ausgewogenes" 
Klangbild zu erreichen (kannte ja den Wirkungsgrad der Lautprecher und 
der Boxen nicht, hatte also die Verteilung der Spannungen und damit der 
Leistungen auf die Endstufen erst mal "Pi mal Daumen" dimensioniert, 
mich dabei gewaltig verschätzt). ;)

> Es macht in Sachen Induktivität durchaus auch einen Unterschied, wie man
> das Kabel legt: Lose gewellt gegen gerade, gestreckt ist kein Thema,
> aber z.B. aufgerollt legen, nur um es ordentlich zu bekommen, sollte man
> es nicht.

Klar.

von Hartmut K. (wodim)


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Thomas U. schrieb:
> Wieso? Gibt es GaAs-Röhren?

Nein, aber mit Gas gefüllte. ;)

> Wie klingen die?

Na, frag doch mal Sigrid. "Kupfer klingt wie Kupfer, Stein klingt wie 
Stein" ... also kannst du dir doch denken, wie Gas klingt? Kommt 
natürlich ganz drauf an, welches. ;)

> Außerdem gibt/gab es ernsthafte Anstrengungen, mit dem VERRRBOT von GaAs
> die ganze HF-Branche lahmzulegen...

Nein, das Problem wird kommen, wenn's mit dem Gas aus Russland eng wird. 
;)

Ich kopiere mal einen Beitrag aus der NG "de.soc.politik.misc" hier 
'rein (Hintergrund: Die ominöse Turbine, die nach der Wartung in Kanada 
wohl immer noch nicht in Russland angekommen ist).

Moskau (rpa). Heute morgen um 5:00 sibirischer Sommerzeit
ist in Sibirinowsk unerwartet ein Gasotron ausgefallen.
NordStream 1 wird deshalb für die nächsten 5 Monate
kein Gas mehr durchlassen können.
Unser Reporter im Kreml war anwesend, als Putin mit einem
unheimlichen Lachkrampf unter Botox-Vibrationen seinen täglichen
Frühstücks-Borschtsch über den 30m langen Tisch verteilte.
Die deutsche Regierung hofft nun, daß das Gasotron bald wieder
repariert werden kann.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (Gast)


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Hartmut K. schrieb:
> Na, frag doch mal Sigrid. "Kupfer klingt wie Kupfer, Stein klingt wie
> Stein" ... also kannst du dir doch denken, wie Gas klingt? Kommt
> natürlich ganz drauf an, welches. ;)

Verstehe nicht, wieso etwas nach etwas klingen soll.
Das Ziel sollte doch sein, die Musik ohne jedwede Verfälschung an die 
Ohren zu bekommen.
Wenn die Musik lausig ist, dann soll sie auch so rüber kommen.

Die beste Anlage kann die Musik nicht besser machen, als sie bei der 
Aufnahme gespielt wurde....und schon dort (bei der Aufnahme) können 
grobe Fehler passieren.

Wer kann denn schon heraushören, welche Misstöne schon bei der Aufnahme 
erzeugt wurden und welche durch die Abspielanlage erzeugt wurden.

Vielen HiFi-Enthusiasten geht es garnicht um die Musik, nein, sie wollen 
Effekte erhaschen/hervorheben, so nach dem Motto: Hast du das Glöckchen 
gehört? wie brilliant und glasklar das rüberkommt?
Dann wird solange gekurbelt, bis nurnoch das Glöckchen zu hören ist.

Ja, ich habe es etwas überspitzt ausgedrückt, dennoch ist das eine 
Tendenz.

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Percy N. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> Sigrid P. schrieb:
>>
>>> ja davon hab ich 4st
>>> kojnnte aber auf die schnelle keine verbesserung feststellen gegenüber
>>> anderen Rs
>>
>> Dann lass mal deine Ohren checken, können ja die Widerstände nichts
>> dafür, wenn du keine HiFi-Ohren hast.  :-)
>
> Vielleicht sond die nur falsch verbaut worden. Bei Folienwiderständen
> gehört der Anschluss, der an der Außenseite des Wickels liegt, an Masse.
>
> Das ist zwar selbstverständlich,  wird aber gern übersehen.

das wirds wohl sein

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Hartmut K. schrieb:
> würden die Satelliten
Richtige Audioabbildung gibt es aber nicht mit einem Mono-Woofer und 
Satelliten sondern schon mit fullrange. Und warum:

a) weil Bässe nicht immer als Mono gemischt werden und es beim 
Zusammenführen zu einem Mono im AMP zum Kammfilter kommt.

b) weil auch ein Mono-Bass in Räumen über 2 Lautsprecher meist besser 
darstellbar ist, siehe double bass array und Modenanregung.

Für die Leistungsverteilung gilt grob das Rosa Format, also Tiefen 
linear mehr Leistung und die Aufteilung mit Sub im 3:4:4 - Format nach 
Oktaven. Von 20 ... 20kHz sind es die Trennfrequenzen bei 115Hz und 
1800Hz mit Leistungen 9:7:2. Dann die Wirkungsgrade der Lautsprecher 
drauf macht so 20:12:1

von Hartmut K. (wodim)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Na, frag doch mal Sigrid. "Kupfer klingt wie Kupfer, Stein klingt wie
>> Stein" ... also kannst du dir doch denken, wie Gas klingt? Kommt
>> natürlich ganz drauf an, welches. ;)
>
> Verstehe nicht, wieso etwas nach etwas klingen soll.

Mann, das sollte doch auch nur ein Gag sein, wie so vieles hier.

von Hartmut K. (wodim)


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Jürgen S. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> würden die Satelliten
> Richtige Audioabbildung gibt es aber nicht mit einem Mono-Woofer und
> Satelliten sondern schon mit fullrange. Und warum:
>
> a) weil Bässe nicht immer als Mono gemischt werden und es beim
> Zusammenführen zu einem Mono im AMP zum Kammfilter kommt.

Hm, dann dürfte es doch generell, nicht nur im Bassbereich, unmöglich 
sein, Stereoaufnahmen mono "richtig", also ohne Kammfiltereffekt, 
wiederzugeben, indem man einfach das Summensignal bildet?

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (Gast)


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Hartmut K. schrieb:
> Mann, das sollte doch auch nur ein Gag sein, wie so vieles hier.

Da wäre ich fast von selbst drauf gekommen ;-)
Der ganze Thread ist ein Gag.

von Hartmut K. (wodim)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Mann, das sollte doch auch nur ein Gag sein, wie so vieles hier.
>
> Da wäre ich fast von selbst drauf gekommen ;-)

Dann isses ja gut. ;) Es sah mir eben nur so aus, als hättest du das 
auch ernst genommen.

von Christoph Z. (christophz)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das Ziel sollte doch sein, die Musik ohne jedwede Verfälschung an die
> Ohren zu bekommen.
> Wenn die Musik lausig ist, dann soll sie auch so rüber kommen.
[...]
> Vielen HiFi-Enthusiasten geht es garnicht um die Musik, nein, sie wollen
> Effekte erhaschen/hervorheben, so nach dem Motto: Hast du das Glöckchen
> gehört? wie brilliant und glasklar das rüberkommt?
> Dann wird solange gekurbelt, bis nurnoch das Glöckchen zu hören ist.
>
> Ja, ich habe es etwas überspitzt ausgedrückt, dennoch ist das eine
> Tendenz.

Ja, das ist nicht nur eine Tendenz sondern betrifft fast alles, was sich 
heute High-End nennt (mit Ausnahmen).
Den Anspruch den du hast, das nennt sich Studiotechnik und nicht 
High-End. Ist auch nicht günstig, vielleicht nicht so hübsch, dafür 
lässt sich mit diesen Leuten höchst seriös Reden. Die Unterschiede von 
High-End und Pro-Audio Messen z. B. sind gewaltig. Wo geh ich wohl 
lieber hin? :-)

> Wer kann denn schon heraushören, welche Misstöne schon bei der Aufnahme
> erzeugt wurden und welche durch die Abspielanlage erzeugt wurden.

Z. B. mit ABX Hörtests und einem Satz Hörbeispiele aus verschiedenen 
Stilrichtungen und Naturaufnahmen ohne Studiobearbeitung.

Guter Artikel dazu:
https://linearaudio.net/article-detail/2110

von Peter D. (peda)


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Sigrid P. schrieb:
>> http://www.vishaypg.com/foil-resistors/pop9/var/
>
> ja davon hab ich 4st
> kojnnte aber auf die schnelle keine verbesserung feststellen gegenüber
> anderen Rs

Kein Wunder, Du mußt natürlich sämtliche Widerstände im Signalweg 
wechseln.
Jede Kette ist nur so stark, wie ihr schwächstes Glied.
Ein günstiger Kohleschichtwiderstand im Signalzweig und die Anlage 
verhält sich so, wie komplett mit Kohleschichtwiderständen bestückt.

von Hartmut K. (wodim)


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Peter D. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>>> http://www.vishaypg.com/foil-resistors/pop9/var/
>>
>> ja davon hab ich 4st
>> kojnnte aber auf die schnelle keine verbesserung feststellen gegenüber
>> anderen Rs
>
> Kein Wunder, Du mußt natürlich sämtliche Widerstände im Signalweg
> wechseln.

Aber immer darauf achten:
> Bei Folienwiderständen
> gehört der Anschluss, der an der Außenseite des Wickels liegt, an Masse.

Dann klingt's erst richtig nach Kupfer. ;)

von Εrnst B. (ernst)


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Hartmut K. schrieb:
> Aber immer darauf achten:
>> Bei Folienwiderständen
>> gehört der Anschluss, der an der Außenseite des Wickels liegt, an Masse.
>
> Dann klingt's erst richtig nach Kupfer. ;)

Dafür gibt's speziellen HaiEnd-Audio-Teflon-Schlauch, 999,99€/Meter.

Davon kleine Stücke abschneiden und über den Widerstand schieben, und 
schon flutscht der Sound wieder.
Klar, der Preis mag hoch erscheinen, aber ein ganzer Meter reicht ja für 
"bis zu" 100 Widerstände "oder mehr".

von Jack V. (jackv)


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Peter D. schrieb:
> Ein günstiger Kohleschichtwiderstand im Signalzweig und die Anlage
> verhält sich so, wie komplett mit Kohleschichtwiderständen bestückt.

Dran denken, dass für teox die Versorgung zum Signalweg gehört. Es muss 
also ausnahmslos jeder Widerstand in dem Device durch einen 
‎>10€/Stk-Widerstand ersetzt werden, damit es in seiner Einbildung 
ordentlich klingen kann.

: Bearbeitet durch User
von Hartmut K. (wodim)


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Εrnst B. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Aber immer darauf achten:
>>> Bei Folienwiderständen
>>> gehört der Anschluss, der an der Außenseite des Wickels liegt, an Masse.
>>
>> Dann klingt's erst richtig nach Kupfer. ;)
>
> Dafür gibt's speziellen HaiEnd-Audio-Teflon-Schlauch, 999,99€/Meter.
>
> Davon kleine Stücke abschneiden und über den Widerstand schieben, und
> schon flutscht der Sound wieder.

Aber nur, wenn alle Widerstände mit einem Ende an Masse liegen! Nicht 
vergessen! ;)

> Klar, der Preis mag hoch erscheinen, aber ein ganzer Meter reicht ja für
> "bis zu" 100 Widerstände "oder mehr".

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
>> Verstehe nicht, wieso etwas nach etwas klingen soll.

ganz einfach , wenn du auf einen plattenteller aus  , aus kupfer , alu, 
stein und holz ,eine platte legst, dan klingt das ganze nach alu, stein 
kupfer oder holz,

ebenso  , klint die platte anders wenn du auf die platte eine 
kupferklangschale stellst

haben wir das gechect?

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (Gast)


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Sigrid P. schrieb:
> ganz einfach , wenn du auf einen plattenteller aus  , aus kupfer , alu,
> stein und holz ,eine platte legst, dan klingt das ganze nach alu, stein
> kupfer oder holz,
>
> ebenso  , klint die platte anders wenn du auf die platte eine
> kupferklangschale stellst
>
> haben wir das gechect?

Ja wer macht denn jetzt die Musik, die Musiker, oder die Anlage?

Ja, ich kenne Holzmusik und Blechmusik aber selbige sollte ja nicht von 
der Anlage erzeugt werden, sondern von den aufgenommenen Musikern.

Insofern hast du etwas nicht gecheckt.

von U. B. (Gast)


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> Dran denken, dass für die Versorgung zum Signalweg gehört.
> Es muss also ausnahmslos jeder Widerstand in dem Device durch
> einen ‎>10€/Stk-Widerstand ersetzt werden, damit es in seiner
> Einbildung ordentlich klingen kann.

Das wir aber teuer!
Und bei den Null-Ohm-Widerständen besonders,
weil bei denen die Toleranz im negativen Bereich nur durch
aufwendige Selektion eingehalten werden kann...

von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>>> Verstehe nicht, wieso etwas nach etwas klingen soll.
>
> ganz einfach , wenn du auf einen plattenteller aus  , aus kupfer , alu,
> stein und holz ,eine platte legst, dan klingt das ganze nach alu, stein
> kupfer oder holz,
>
> ebenso  , klint die platte anders wenn du auf die platte eine
> kupferklangschale stellst
>
> haben wir das gechect?

Ja. Das war der Brüller des Abends. ;) Wie kann ein zivilisierter 
Mitteleuropäer des 21. Jahrhunderts so einen Zinnober glauben?

: Bearbeitet durch User
von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Hartmut K. schrieb:
> Hm, dann dürfte es doch generell, nicht nur im Bassbereich, unmöglich
> sein, Stereoaufnahmen mono "richtig", also ohne Kammfiltereffekt,
> wiederzugeben, indem man einfach das Summensignal bildet?

Das ist es ja auch nicht. Es gibt nur in der Produzentenszene nach wie 
vor die Marotte, etwas auf "Monokompatibilität" zu testen, indem man es 
auf MONO mischt. Das geht z.B. an den Monitorcontrollern mit einem 
Tastendruck.

Bei Aufnahmen und Mischungen nach der Intensitätsstereofonie ist das 
kein Problem, weil nur Pegelunterschiede bestehen. Bei der 
Laufzeitstereofonie aber sehr wohl und die ist bei akustischen Aufnahmen 
im Gegensatz zu Rpckproduktionen am Mischpult die Regel. Daher habe ich 
mich schon immer gegen das Prüfen der Monokompatibilität gesperrt und 
stattdessen fette Phaseneffekte genutzt.

Was die Bässe angeht, ist es freilich so, dass viele absichtlich die 
Bässe ins Mono mischen, weil sie wissen, dass der Nutzer daheim 
verkappte Wiedergabesysteme hat (und Räume die Bässe nicht vernünftig 
wiedergeben können).

von Christoph Z. (christophz)


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Jürgen S. schrieb:
> Was die Bässe angeht, ist es freilich so, dass viele absichtlich die
> Bässe ins Mono mischen, weil sie wissen, dass der Nutzer daheim
> verkappte Wiedergabesysteme hat

Es hat auch noch eine historische Komponente aus der Vinylproduktion:
Wenn Bässe nicht mono sind und Phasenunterschiede haben, kann die Rille 
zu dünn werden um sie sauber zu schneiden bzw. das Risiko steigt, dass 
die Nadel dann springt.
Das ist eines der Elemente, wieso für CD/Download und Vinyl etwas anders 
abgemischt werden muss. Oder eben es hält sich als Urban-Legend über 
Jahrzente obwohl die urprüngliche Einschränkung weggefallen ist.

von Hartmut K. (wodim)


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Christoph Z. schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> Was die Bässe angeht, ist es freilich so, dass viele absichtlich die
>> Bässe ins Mono mischen, weil sie wissen, dass der Nutzer daheim
>> verkappte Wiedergabesysteme hat
>
> Es hat auch noch eine historische Komponente aus der Vinylproduktion:
> Wenn Bässe nicht mono sind und Phasenunterschiede haben, kann die Rille
> zu dünn werden um sie sauber zu schneiden bzw. das Risiko steigt, dass
> die Nadel dann springt.
> Das ist eines der Elemente, wieso für CD/Download und Vinyl etwas anders
> abgemischt werden muss. Oder eben es hält sich als Urban-Legend über
> Jahrzente obwohl die urprüngliche Einschränkung weggefallen ist.

Naja, diese "Einschränkung auf Vinyl" ist ja auch nicht weggefallen - im 
Gegenteil, du siehst doch, welche "Bereicherung" das für Leute wie 
Sigrid ist. ;) Finanziell natürlich nur für Hersteller und Verkäufer von 
"Geräten mit Plattentellern aus Kupfer, Alu, Stein oder Holz", 
"Kupferklangschalen" und ähnlichen "Wunderwerken der Technik", aber für 
die gewaltig. ;)

von Hartmut K. (wodim)


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Jürgen S. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Hm, dann dürfte es doch generell, nicht nur im Bassbereich, unmöglich
>> sein, Stereoaufnahmen mono "richtig", also ohne Kammfiltereffekt,
>> wiederzugeben, indem man einfach das Summensignal bildet?
>
> Das ist es ja auch nicht. Es gibt nur in der Produzentenszene nach wie
> vor die Marotte, etwas auf "Monokompatibilität" zu testen, indem man es
> auf MONO mischt. Das geht z.B. an den Monitorcontrollern mit einem
> Tastendruck.
>
> Bei Aufnahmen und Mischungen nach der Intensitätsstereofonie ist das
> kein Problem, weil nur Pegelunterschiede bestehen. Bei der
> Laufzeitstereofonie aber sehr wohl und die ist bei akustischen Aufnahmen
> im Gegensatz zu Rpckproduktionen am Mischpult die Regel.

Moment: Gibt's nur Intensitätsstereofonie und Laufzeitstereofonie? Ich 
dachte ja immer, Stereofonie ist beides, also funktioniert eben wegen 
Intensitäts- UND Laufzeit- (und damit frequenzabhängigen Phasen-) 
Unterschieden?

> Daher habe ich
> mich schon immer gegen das Prüfen der Monokompatibilität gesperrt und
> stattdessen fette Phaseneffekte genutzt.

Einleuchtend. Obwohl ich gar nicht wissen will, welche Paseneffekte du 
wie genutzt hast, mit dem Verständnis erkläre ich mich von vornherein 
freiwillig für überfordert. ;)

von Michael D. (mike0815)


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Peter D. schrieb:
> Vishay hat spezielle Widerstände für high-end audio equipment im
> Programm:
> http://www.vishaypg.com/foil-resistors/pop9/var/
>
> TK <0,05ppm muß schon sein.

alle Achtung!
ein einziger 10K/4W Widerstand für 16,22€! Sind die mit Platin, Gold und 
Silber beschichtet?
Das Datenblatt habe ich mir erstmal nicht angesehen...

von Stefan F. (Gast)


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Michael D. schrieb:
> ein einziger 10K/4W Widerstand für 16,22€! Sind die mit Platin, Gold und
> Silber beschichtet?

Das ist doch noch billig. Andere Spezial-Shops nehmen dafür über 100 
Euro.

von Michael D. (mike0815)


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Aha?!?
Und wer kauft sowas? (Das finde ich jetzt schon etwas krank)

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Michael D. schrieb:
> Aha?!?
> Und wer kauft sowas? (Das finde ich jetzt schon etwas krank)

Sigrid P. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Vishay hat spezielle Widerstände für high-end audio equipment im
>> Programm:
>> http://www.vishaypg.com/foil-resistors/pop9/var/
>>
>> TK <0,05ppm muß schon sein.
>
> ja davon hab ich 4st
> kojnnte aber auf die schnelle keine verbesserung feststellen gegenüber
> anderen Rs

Noch Fragen? ;-)

von Hartmut K. (wodim)


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Wolfgang R. schrieb:
> Michael D. schrieb:
>> Aha?!?
>> Und wer kauft sowas? (Das finde ich jetzt schon etwas krank)
>
> Sigrid P. schrieb:
>> Peter D. schrieb:
>>> Vishay hat spezielle Widerstände für high-end audio equipment im
>>> Programm:
>>> http://www.vishaypg.com/foil-resistors/pop9/var/
>>>
>>> TK <0,05ppm muß schon sein.

Mindestens. ;) Resistance tolerance: to ±0.005% aber auch! ;)

>> ja davon hab ich 4st
>> kojnnte aber auf die schnelle keine verbesserung feststellen gegenüber
>> anderen Rs
>
> Noch Fragen? ;-)

Ja, an Sigrid: Hast du denn inzwischen auch alle 4 "vorschriftsmäßig" 
mit einem Beinchen an Masse gelegt? ;)

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Michael D. schrieb:
> Und wer kauft sowas?

Für Audio natürlich nicht, da reichen normale 1%,100ppm/° mehr als aus.
Aber für hochgenaue Meßaufgaben (Massenspektrometer) schon.

Dazu braucht man natürlich auch hochstabile Referenzen (LTZ1000).
https://www.mouser.de/ProductDetail/Analog-Devices/LTZ1000CHPBF?qs=hVkxg5c3xu9KMOxdgpUrVg%3D%3D

von Michael D. (mike0815)


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> Für Audio natürlich nicht, da reichen normale 1%,100ppm/° mehr als aus.
> Aber für hochgenaue Meßaufgaben (Massenspektrometer) schon.
Für hochpräzise Messgeräte die für die Indutrie gedacht sind, sehe ich 
ja noch ein.
...aber für den "Ottonormalverbraucher" in Audiophile Geräte verbauen? 
Völlig oversized, würde ich mal behaupten!

von Hartmut K. (wodim)


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Michael D. schrieb:
>> Für Audio natürlich nicht, da reichen normale 1%,100ppm/° mehr als aus.
>> Aber für hochgenaue Meßaufgaben (Massenspektrometer) schon.
> Für hochpräzise Messgeräte die für die Indutrie gedacht sind, sehe ich
> ja noch ein.
> ...aber für den "Ottonormalverbraucher" in Audiophile Geräte verbauen?
> Völlig oversized, würde ich mal behaupten!

Tja, Sigrid ist ja auch nicht "Otto Normalverbraucher". ;) Dem kann man 
nicht Kacke in Tüten zu Mondpreisen verkaufen, ihr schon. ;)

(Womit ich nicht gesagt haben will, dass Präzisionswiderstände Kacke in 
Tüten sind.) ;)

: Bearbeitet durch User
von Εrnst B. (ernst)


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Hartmut K. schrieb:
> Tja, Sigrid ist ja auch nicht "Otto Normalverbraucher"

Eben. Der hat so extreme Goldohren, dass er zwar das Klackern eines 
20MHz µC-Quarzes hören kann, aber nicht raushört wenn er einen 
Lautsprecher verpolt angeschlossen hat, siehe seinen legendären "Delay 
mit Röhren"-Thread.

von Michael D. (mike0815)


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> ...siehe seinen legendären "Delay
> mit Röhren"-Thread.
wie transparent man doch hier ist... :-(

von Michael D. (mike0815)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Michael D. schrieb:
>> ein einziger 10K/4W Widerstand für 16,22€! Sind die mit Platin, Gold und
>> Silber beschichtet?
>
> Das ist doch noch billig. Andere Spezial-Shops nehmen dafür über 100
> Euro.
Ich wollte mich noch korrigieren: 10K/0,4W nicht 4W, wenn wir es schon 
genau haben wollen ;-)

von Christoph Z. (christophz)


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Michael D. schrieb:
> alle Achtung!
> ein einziger 10K/0.4W Widerstand für 16,22€! Sind die mit Platin, Gold und
> Silber beschichtet?

Hartmut K. schrieb:
> Mindestens. ;) Resistance tolerance: to ±0.005% aber auch! ;)

Jede Kommastelle kostet doch üblicherweise 10x mal mehr :-)

Wir zahlen etwa das doppelte für einen klassischen 0805 SMD Widerstand 
mit 0.1% Toleranz. Ist "beschichtet" mit einem Stapel Papier der 
zusichert, dass dieser eine Widerstand sicher alles einhält was im 
Datenblatt steht und ist von der ESA zugelassen für die Raumfahrt.

Die Titanschraube fürs Gehäuse ist nochmals teurer...

Michael D. schrieb:
>> ...siehe seinen legendären "Delay
>> mit Röhren"-Thread.
> wie transparent man doch hier ist... :-(

delay mit Röhren

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Christoph Z. schrieb:
> delay mit Röhren

Meinst Du vielleicht

Beitrag "delay mit Röhren"

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>> ganz einfach , wenn du auf einen plattenteller aus  , aus kupfer , alu,
>> stein und holz ,eine platte legst, dan klingt das ganze nach alu, stein
>> kupfer oder holz,
>>
>> ebenso  , klint die platte anders wenn du auf die platte eine
>> kupferklangschale stellst
>>
>> haben wir das gechect?
>
> Ja wer macht denn jetzt die Musik, die Musiker, oder die Anlage?
>
> Ja, ich kenne Holzmusik und Blechmusik aber selbige sollte ja nicht von
> der Anlage erzeugt werden, sondern von den aufgenommenen Musikern.
>
> Insofern hast du etwas nicht gecheckt.

ne du ,
 der subjektive klang der  matterialien ,wird auch bei lautsprecherboxen 
und verstärkern übertragen , nicht nur am plattenspieler,da alles 
irgendwo schwingt

Alu klingt weitgehend neutral , fals es dich beruhigt

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Michael D. schrieb:
>> Für Audio natürlich nicht, da reichen normale 1%,100ppm/° mehr
> als aus.
>> Aber für hochgenaue Meßaufgaben (Massenspektrometer) schon.
> Für hochpräzise Messgeräte die für die Indutrie gedacht sind, sehe ich
> ja noch ein.
> ...aber für den "Ottonormalverbraucher" in Audiophile Geräte verbauen?
> Völlig oversized, würde ich mal behaupten!

du verstehst es nicht: ein musikverstärker ist  ein messverstärker

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Wir hatten mal für unsere Geräte Audio-DACs und -ADCs probiert, weil die 
ne hohe Auflösung haben. Einmal Finger drauf und die Meßwerte gingen ab, 
wie ne Rakete. Für Meßaufgaben sind Audio-ADCs/-DACs völlig unbrauchbar, 
die driften extrem weg. Hören kann man solche DC-Änderungen ja nicht 
bzw. die Koppelkondensatoren schneiden sie eh ab.

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Peter D. schrieb:
> Wir hatten mal für unsere Geräte Audio-DACs und -ADCs probiert,
> weil die
> ne hohe Auflösung haben. Einmal Finger drauf und die Meßwerte gingen ab,
> wie ne Rakete. Für Meßaufgaben sind Audio-ADCs/-DACs völlig unbrauchbar,
> die driften extrem weg. Hören kann man solche DC-Änderungen ja nicht
> bzw. die Koppelkondensatoren schneiden sie eh ab.

was wolltet ihr  genau messen?
gute breitbandige interfaces sind rahr gesäht
ich bin des längeren schon auf der suche

von Thomas U. (charley10)


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Sigrid P. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Wir hatten mal für unsere Geräte Audio-DACs und -ADCs probiert,
>> weil die
>> ne hohe Auflösung haben. Einmal Finger drauf und die Meßwerte gingen ab,
>> wie ne Rakete. Für Meßaufgaben sind Audio-ADCs/-DACs völlig unbrauchbar,
>> die driften extrem weg. Hören kann man solche DC-Änderungen ja nicht
>> bzw. die Koppelkondensatoren schneiden sie eh ab.
>
> was wolltet ihr  genau messen?
> gute breitbandige interfaces sind rahr gesäht
> ich bin des längeren schon auf der suche

https://www.ebay.de/itm/155071571879

von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> Insofern hast du etwas nicht gecheckt.
>
> ne du ,
>  der subjektive klang der  matterialien ,wird auch bei lautsprecherboxen
> und verstärkern übertragen , nicht nur am plattenspieler,da alles
> irgendwo schwingt
>
> Alu klingt weitgehend neutral , fals es dich beruhigt
Quatsch, wenn am Plattenspieler was schwingt, dann höchstens duch 
Rückkopplung. Dann solltest du ihn woanders hinstellen.

von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
>> Völlig oversized, würde ich mal behaupten!
>
> du verstehst es nicht: ein musikverstärker ist  ein messverstärker
Quatsch, an einen Messverstärker werden ganz andere Anforderungen 
gestellt als an einen Musikverstärker.

von Thomas U. (charley10)


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Hartmut K. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>>> Völlig oversized, würde ich mal behaupten!
>>
>> du verstehst es nicht: ein musikverstärker ist  ein messverstärker
> Quatsch, an einen Messverstärker werden ganz andere Anforderungen
> gestellt als an einen Musikverstärker.

Definiere "Musikverstärker"!

von Michael D. (mike0815)


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https://www.ebay.de/itm/155071571879
Gut, das der Rhode&Schwarz ein "Nichtraucher" ist ;-) (da könnte ich 
mich immer wegschmeißen)

von Hartmut K. (wodim)


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Thomas U. schrieb:
>> Quatsch, an einen Messverstärker werden ganz andere Anforderungen
>> gestellt als an einen Musikverstärker.
>
> Definiere "Musikverstärker"!

Muss ich das? Ich denke doch, die unterschiedlichen Anforderungen 
sollten Fachleuten hinlänglich bekannt sein.

@Sigrid: Es kann natürlich sein, dass deine Anlage irgendwelche durchaus 
hörbaren "Klänge" erzeugt, die nicht zum Originalsignal gehören.

Wie sieht's denn mit anderen Quellen aus?

Oder ist was faul mit
- den Lautspechern,
- den Boxen,
- der Aufstellung im Raum,
- dem Raum selber,
- der Verstärkerschaltung (das beseitigst du aber nicht, indem du 
Widerstände mit völlig übertriebener Präzision einbaust). ;)

Das alles kann aber aus der Ferne ohne nähere Angaben keiner beurteilen.

: Bearbeitet durch User
von Hartmut K. (wodim)


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Percy N. schrieb:
> Christoph Z. schrieb:
>> delay mit Röhren
>
> Meinst Du vielleicht
>
> Beitrag "delay mit Röhren"

Oh, oh. Den hätte ich eher lesen müssen. ;) Nur mal ein 
"messtechnisch-hörphysiologisch/psychologisches" Beipiel von "gossi" / 
"grossi"/ "Sigrid P" 'rausgegriffen:

"der neue übertrager klinkt höhenbetont

ich habe ihn gemessen:

übersetzung 1:1,41
eingangspannung 1,00v
20hz+ 2,860dbv
1khz  +2,984dbv
10Khz +2,989dbv
20khz +3,227dbv

er ist schon recht höhenlastig"

Herzchen, einen Unterschied von 0,367dB hört kein Mensch, auch nicht mit 
"Goldohren". Hörbar werden Unterschiede so ab ~3dB, also ein 
Leistungsverhälnis von ~ 2:1.

(Ähm, also dass das dB ein Relativmaß, und zwar ein logarithmisches, 
ist, weißt du aber hoffentlich schon?)

Doppelte Leistung wird nicht etwa als "doppelt so laut" wahrgenommen, 
dazu ist schon etwa die 10fache Leistung, also 20dB nötig.

Wenn du also (durchaus glaubhaft) "über alles" gesehen zu wenig Bässe 
und zu viel Höhen hörst, liegt das mit Sicherheit nicht daran.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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In Fachbüchern stand, dass 1dB der minimale Unterschied wäre, den Hörer 
im direkten Vergleich (per umschalten) erkennen würden. Mit Pause 
dazwischen läge das bei 3dB.

Für solche Experimente wurden früher vereinzelt 
"Leistungsmessverstärker" gebaut. Später war das menschliche Ohr besser 
verstanden und untersucht. Das fiel ungefahr zusammen mit der Zeit, als 
Fraunhofer die MP3-Komprimierung erfand.

von Hartmut K. (wodim)


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Dieter D. schrieb:
> In Fachbüchern stand, dass 1dB der minimale Unterschied wäre, den Hörer
> im direkten Vergleich (per umschalten) erkennen würden. Mit Pause
> dazwischen läge das bei 3dB.

Da will ich mich nicht streiten. Schon deshalb nicht, weil das 
"Hörempfinden" schon eines "Lautstärkeunterschieds" ja auch /unter 
anderem/ von der absoluten Lautstärke und der Frequenz abhängig ist 
(erinnere mich da z.B. an die "Loudness" - Korrekturen, also 
Kompensation des Effekts, dass Bässe bei geringeren Lautstärken im 
Verhältnis noch leiser wahrgenommen werden). Außerdem noch von einigen 
anderen "Rahmenbedingungen", die wir alle nicht kennen.

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>> Phasenschieber S. schrieb:
>>> Insofern hast du etwas nicht gecheckt.
>>
>> ne du ,
>>  der subjektive klang der  matterialien ,wird auch bei lautsprecherboxen
>> und verstärkern übertragen , nicht nur am plattenspieler,da alles
>> irgendwo schwingt
>>
>> Alu klingt weitgehend neutral , fals es dich beruhigt
> Quatsch, wenn am Plattenspieler was schwingt, dann höchstens duch
> Rückkopplung. Dann solltest du ihn woanders hinstellen.

mann alter, jeder tonabnehmer schwingt , sost käme von der platte ja 
kein ton

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> In Fachbüchern stand, dass 1dB der minimale Unterschied wäre, den Hörer
>> im direkten Vergleich (per umschalten) erkennen würden. Mit Pause
>> dazwischen läge das bei 3dB.
>
> Da will ich mich nicht streiten. Schon deshalb nicht, weil das
> "Hörempfinden" schon eines "Lautstärkeunterschieds" ja auch /unter
> anderem/ von der absoluten Lautstärke und der Frequenz abhängig ist
> (erinnere mich da z.B. an die "Loudness" - Korrekturen, also
> Kompensation des Effekts, dass Bässe bei geringeren Lautstärken im
> Verhältnis noch leiser wahrgenommen werden). Außerdem noch von einigen
> anderen "Rahmenbedingungen", die wir alle nicht kennen.

das kommt aber auf die flankensteiheit des filters an,- 3db ist 
irgendwas
 wenn der filter zb 6db/okt hab bei 20khz minus 3 db , dann ist bei 3khz 
immer noch 2db abfall , und das hört man dan gravierend

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Christoph Z. schrieb:
>>> delay mit Röhren
>>
>> Meinst Du vielleicht
>>
>> Beitrag "delay mit Röhren"
>
> Oh, oh. Den hätte ich eher lesen müssen. ;) Nur mal ein
> "messtechnisch-hörphysiologisch/psychologisches" Beipiel von "gossi" /
> "grossi"/ "Sigrid P" 'rausgegriffen:
>
> "der neue übertrager klinkt höhenbetont
>
> ich habe ihn gemessen:
>
> übersetzung 1:1,41
> eingangspannung 1,00v
> 20hz+ 2,860dbv
> 1khz  +2,984dbv
> 10Khz +2,989dbv
> 20khz +3,227dbv
>
> er ist schon recht höhenlastig"
>
> Herzchen, einen Unterschied von 0,367dB hört kein Mensch, auch nicht mit
> "Goldohren". Hörbar werden Unterschiede so ab ~3dB, also ein
> Leistungsverhälnis von ~ 2:1.
>
> (Ähm, also dass das dB ein Relativmaß, und zwar ein logarithmisches,
> ist, weißt du aber hoffentlich schon?)
>
> Doppelte Leistung wird nicht etwa als "doppelt so laut" wahrgenommen,
> dazu ist schon etwa die 10fache Leistung, also 20dB nötig.
>
> Wenn du also (durchaus glaubhaft) "über alles" gesehen zu wenig Bässe
> und zu viel Höhen hörst, liegt das mit Sicherheit nicht daran.

der unterschied zu dir und mir ist der: ich habe ihn gemessen und 
gehört, und du hast gar nix davon getan, ausser  auf deinen" banker 
"taschenrechner rummgehackt
stimmts?

und die verstärkung bis zum lautsprecher , gibts bei dier auch nicht, 
schnuckelhase, oder?







grt

: Bearbeitet durch User
von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Dieter D. schrieb:
> In Fachbüchern stand, dass 1dB der minimale Unterschied wäre, den
> Hörer
> im direkten Vergleich (per umschalten) erkennen würden. Mit Pause
> dazwischen läge das bei 3dB.
>
> Für solche Experimente wurden früher vereinzelt
> "Leistungsmessverstärker" gebaut. Später war das menschliche Ohr besser
> verstanden und untersucht. Das fiel ungefahr zusammen mit der Zeit, als
> Fraunhofer die MP3-Komprimierung erfand.

was so alles in fachbüchern steht  ist schön, nur , sollte mann sich 
überlegen , welche auswirkungen und grundzustände dafür genommen wurden,

und mp3 hatt noch nie geklungen mit 44khz

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Sigrid P. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Percy N. schrieb:
>>> Christoph Z. schrieb:
>>>> delay mit Röhren
>>>
>>> Meinst Du vielleicht
>>>
>>> Beitrag "delay mit Röhren"
>>
>> Oh, oh. Den hätte ich eher lesen müssen. ;) Nur mal ein
>> "messtechnisch-hörphysiologisch/psychologisches" Beipiel von "gossi" /
>> "grossi"/ "Sigrid P" 'rausgegriffen:
>>
>> "der neue übertrager klinkt höhenbetont
>>
>> ich habe ihn gemessen:
>>
>> übersetzung 1:1,41
>> eingangspannung 1,00v
>> 20hz+ 2,860dbv
>> 1khz  +2,984dbv
>> 10Khz +2,989dbv
>> 20khz +3,227dbv
>>
>> er ist schon recht höhenlastig"
>>
>> Herzchen, einen Unterschied von 0,367dB hört kein Mensch, auch nicht mit
>> "Goldohren". Hörbar werden Unterschiede so ab ~3dB, also ein
>> Leistungsverhälnis von ~ 2:1.
>>
>> (Ähm, also dass das dB ein Relativmaß, und zwar ein logarithmisches,
>> ist, weißt du aber hoffentlich schon?)
>>
>> Doppelte Leistung wird nicht etwa als "doppelt so laut" wahrgenommen,
>> dazu ist schon etwa die 10fache Leistung, also 20dB nötig.
>>
>> Wenn du also (durchaus glaubhaft) "über alles" gesehen zu wenig Bässe
>> und zu viel Höhen hörst, liegt das mit Sicherheit nicht daran.
>
> der unterschied zu dir und mir ist der: ich habe ihn gemessen und
> gehört, und du hast gar nix davon getan, ausser  auf deinen" banker
> "taschenrechner rummgehackt
> stimmts?
>
> und die verstärkung bis zum lautsprecher , gibts bei dier auch nicht,
> schnuckelhase, oder?
>
> grt

das war nähmlich(mit h)   ein eingangsübertrager vor der endstufe






zofe

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Thomas U. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Sigrid P. schrieb:
>>>> Völlig oversized, würde ich mal behaupten!
>>>
>>> du verstehst es nicht: ein musikverstärker ist  ein messverstärker
>> Quatsch, an einen Messverstärker werden ganz andere Anforderungen
>> gestellt als an einen Musikverstärker.
>
> Definiere "Musikverstärker"!

ein guter hochklassiger "Musikverstärker" ist ein messverstärker
gleiches prinzip . google mal nach messverstärker schematics

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>> Hartmut K. schrieb:
>>> Sigrid P. schrieb:
>>>> kupfer klingt wie kupfer
>>>
>>> Komisch, mein Subwoofer klingt ganz anders als die zwei "Satelliten"
>>> (also quasi "Mittel-/Hochtöner") dabei hängen die alle über Kupferkabel
>>> an ihren jeweiligen Verstärkerausgängen. Da muss ich wohl was falsch
>>> gemacht haben? ;)
>>
>> ja , bingo,
>> du hasst den bezugspunkt und die variablen falsch angesetzt
>
> Na, dann zeig' mir doch mal, welchen Bezugspunkt und welche Variablen
> ich falsch angesetzt habe. ;)
>
> http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/schaltg.png
>
> Aber vorher kalibriere erst mal deinen Ironiedetektor. Verarschen kann
> ich mich nämlich selber.
>
> http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf
>
> Und noch ein Tipp: Wenn du schon zu faul bist, ab und zu im richtigen
> Moment die Umschalttaste zu betätigen (und das vielleicht noch toll
> findest), solltest du wenigstens mit Beleidigungen etwas vorsichtiger
> sein.
>
> Sigrid P. schrieb:
>> sex sells!!
>> (für alle vollpfeifen die übersetzung : alles was schön ist verkauft
>> sich gut)
>
> Zur Orientierung, was das einbringen könnte:
>
> https://dejure.org/gesetze/StGB/185.html
>
> Sigrid P. schrieb:
>>  einer vom Fach e-technik. baut sich einen eigenen amp , und gibt wenig
>> geld aus
>>  oder?
>
> Oder. ;) "Viel" und "wenig" sind nämlich seeeehr relative Begriffe. ;)
> Hier mal einer "vom Fach":
>
> http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm

schnuckelchen... bass und miten und höhen. ist was anderes als fulrange
das ist der bezugspunkt, egal ob die weiche aktiv oder passiv ist

verstanden? hase






hase?

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Na, frag doch mal Sigrid. "Kupfer klingt wie Kupfer, Stein klingt wie
>> Stein" ... also kannst du dir doch denken, wie Gas klingt? Kommt
>> natürlich ganz drauf an, welches. ;)
>
> Verstehe nicht, wieso etwas nach etwas klingen soll.
> Das Ziel sollte doch sein, die Musik ohne jedwede Verfälschung an die
> Ohren zu bekommen.
> Wenn die Musik lausig ist, dann soll sie auch so rüber kommen.
>
> Die beste Anlage kann die Musik nicht besser machen, als sie bei der
> Aufnahme gespielt wurde....und schon dort (bei der Aufnahme) können
> grobe Fehler passieren.
>
> Wer kann denn schon heraushören, welche Misstöne schon bei der Aufnahme
> erzeugt wurden und welche durch die Abspielanlage erzeugt wurden.
>
> Vielen HiFi-Enthusiasten geht es garnicht um die Musik, nein, sie wollen
> Effekte erhaschen/hervorheben, so nach dem Motto: Hast du das Glöckchen
> gehört? wie brilliant und glasklar das rüberkommt?
> Dann wird solange gekurbelt, bis nurnoch das Glöckchen zu hören ist.
>
> Ja, ich habe es etwas überspitzt ausgedrückt, dennoch ist das eine
> Tendenz.

falsch , was du so glaust, hase






p.

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>>> Quatsch, an einen Messverstärker werden ganz andere Anforderungen
>>> gestellt als an einen Musikverstärker.
>>
>> Definiere "Musikverstärker"!
>
> Muss ich das? Ich denke doch, die unterschiedlichen Anforderungen
> sollten Fachleuten hinlänglich bekannt sein.
>
> @Sigrid: Es kann natürlich sein, dass deine Anlage irgendwelche durchaus
> hörbaren "Klänge" erzeugt, die nicht zum Originalsignal gehören.
>
> Wie sieht's denn mit anderen Quellen aus?
>
> Oder ist was faul mit
> - den Lautspechern,
> - den Boxen,
> - der Aufstellung im Raum,
> - dem Raum selber,
> - der Verstärkerschaltung (das beseitigst du aber nicht, indem du
> Widerstände mit völlig übertriebener Präzision einbaust). ;)
>
> Das alles kann aber aus der Ferne ohne nähere Angaben keiner beurteilen.

ach ne das hat mir min cousin mit 10jahren schon erzählt , ich hatte da 
schon ohren, faust dick dahinter auch













bussi

von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Sigrid P. schrieb:
>>> Alu klingt weitgehend neutral , fals es dich beruhigt
>> Quatsch, wenn am Plattenspieler was schwingt, dann höchstens duch
>> Rückkopplung. Dann solltest du ihn woanders hinstellen.
>
> mann alter, jeder tonabnehmer schwingt , sost käme von der platte ja
> kein ton

Selbstverständlich, aber das hat nichts mit "subjektivem Klang" 
irgendwelcher Materialien (Kupfer, Alu, Stein, Holz) zu tun, wovon du 
laufend faselst.

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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>
> Oder ist was faul mit
> - den Lautspechern,
> - den Boxen,
> - der Aufstellung im Raum,
> - dem Raum selber,
> - der Verstärkerschaltung (das beseitigst du aber nicht, indem du
> Widerstände mit völlig übertriebener Präzision einbaust). ;)
>
> Das alles kann aber aus der Ferne ohne nähere Angaben keiner beurteilen.

Hartmut K. schrieb:
> Wie sieht's denn mit anderen Quellen aus?
>
> Oder ist was faul mit
> - den Lautspechern,
> - den Boxen,
> - der Aufstellung im Raum,
> - dem Raum selber,
> - der Verstärkerschaltung (das beseitigst du aber nicht, indem du
> Widerstände mit völlig übertriebener Präzision einbaust). ;)
>
> Das alles kann aber aus der Ferne ohne nähere Angaben keiner beurteilen.

weil du schon wieder weisst was ich brauche und baue .
und welche art an präzision, oder subjektiv klingende Bauteile ich 
benötige

die letzten die bei mir in der werkstadt da waren und auch soviel blub 
blub machten wie du
waren nach 1sekunde bav und 10min fertig und sprachlos..

 bitte erzähl mir weiteres blub blub ,
 mein schnuckelhase

: Bearbeitet durch User
von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>> Hartmut K. schrieb:
>>> Sigrid P. schrieb:
>>>> Alu klingt weitgehend neutral , fals es dich beruhigt
>>> Quatsch, wenn am Plattenspieler was schwingt, dann höchstens duch
>>> Rückkopplung. Dann solltest du ihn woanders hinstellen.
>>
>> mann alter, jeder tonabnehmer schwingt , sost käme von der platte ja
>> kein ton
>
> Selbstverständlich, aber das hat nichts mit "subjektivem Klang"
> irgendwelcher Materialien (Kupfer, Alu, Stein, Holz) zu tun, wovon du
> laufend faselst.

doch, probiers aus , leg ne schale über die innere pappe der vynylplatte 
und hör musik, kannst auch plastikschüssel und kochtopf nehmen

klingt alles subjektiv anders
ich wette um ne halbe paulaner spezi

probiers aus und fertig

: Bearbeitet durch User
von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
>>>> du verstehst es nicht: ein musikverstärker ist  ein messverstärker
>>> Quatsch, an einen Messverstärker werden ganz andere Anforderungen
>>> gestellt als an einen Musikverstärker.

> google mal nach messverstärker schematics

Nee, informiere du dich zunächst mal wenigstens überblicksmäßig, welche 
Anforderungen an Messverstärker (je nach Einsatzzweck) gestellt werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Messverst%C3%A4rker

> ein guter hochklassiger "Musikverstärker" ist ein messverstärker
> gleiches prinzip .

Quatsch. Das einzige, was "Musikverstärker" mit Messverstärkern 
gemeinsam haben, ist die möglichst lineare Verstärkung, das war's aber 
auch schon.  "Musikverstärker" müssen längst nicht so präzise arbeiten 
wie Messverstärker (also da teure Präzisionswiderstände einzusetzen, ist 
völliger Humbug), und sie müssen auch nicht wie Messverstärker über 
mehrere (umschaltbare) Verstärkungsbereiche verfügen.

Andererseits brauchen Messverstärker keine Endstufen für Leistungen, wie 
sie "Musikverstärkern" abverlangt werden. An ziemlich komplexen Lasten, 
wie's Lautsprecher in Boxen nun mal sind.

: Bearbeitet durch User
von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Selbstverständlich, aber das hat nichts mit "subjektivem Klang"
>> irgendwelcher Materialien (Kupfer, Alu, Stein, Holz) zu tun, wovon du
>> laufend faselst.
>
> doch, probiers aus , leg ne schale über die innere pappe der vynylplatte
> und hör musik, kannst auch plastikschüssel und kochtopf nehmen
>
> klingt alles subjektiv anders
> ich wette um ne halbe paulaner spezi
>
> probiers aus und fertig

Und wozu soll das gut sein? Also wenn du mich fragst: Ich bin froh, dass 
ich meinem Plattenspieler die Laufwerksgeräusche abgewöhnt habe (der hat 
zwar Peesenantrieb, also schon nicht ganz schlecht, aber in leisen 
Passagen war doch der Motor ein bisschen zu hören, etwas zu hart 
aufgehängt). Da werde ich ihm wohl jetzt wieder irgendeinen "Klang" 
beibringen, der da nicht hingehört - bin doch nicht bekloppt!

von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
>> http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
>
> schnuckelchen... bass und miten und höhen. ist was anderes als fulrange
> das ist der bezugspunkt, egal ob die weiche aktiv oder passiv ist
>
> verstanden? hase

Zu verstehen ist nur, dass du da was heillos durcheinander schmeißt, 
aber das ist ja nichts Neues. ;)

von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> weil du schon wieder weisst was ich brauche und baue .
> und welche art an präzision, oder subjektiv klingende Bauteile ich
> benötige
>
> die letzten die bei mir in der werkstadt da waren und auch soviel blub
> blub machten wie du
> waren nach 1sekunde bav und 10min fertig und sprachlos..

Glaub' ich dir unbesehen. Was soll man auch dazu sagen, wenn einer 
meint, einerseits "subjektiv klingende" Bauelemente zu "brauchen", 
andererseits Bauelemente mit einer um Größenordnungen übertriebenen 
Präzisision. Geht's noch? ;)

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>>>>> du verstehst es nicht: ein musikverstärker ist  ein messverstärker
>>>> Quatsch, an einen Messverstärker werden ganz andere Anforderungen
>>>> gestellt als an einen Musikverstärker.
>
>> google mal nach messverstärker schematics
>
> Nee, informiere du dich zunächst mal wenigstens überblicksmäßig, welche
> Anforderungen an Messverstärker (je nach Einsatzzweck) gestellt werden:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Messverst%C3%A4rker
>
>> ein guter hochklassiger "Musikverstärker" ist ein messverstärker
>> gleiches prinzip .
>
> Quatsch. Das einzige, was "Musikverstärker" mit Messverstärkern
> gemeinsam haben, ist die möglichst lineare Verstärkung, das war's aber
> auch schon.  "Musikverstärker" müssen längst nicht so präzise arbeiten
> wie Messverstärker (also da teure Präzisionswiderstände einzusetzen, ist
> völliger Humbug), und sie müssen auch nicht wie Messverstärker über
> mehrere (umschaltbare) Verstärkungsbereiche verfügen.
>
> Andererseits brauchen Messverstärker keine Endstufen für Leistungen, wie
> sie "Musikverstärkern" abverlangt werden. An ziemlich komplexen Lasten,
> wie's Lautsprecher in Boxen nun mal sind.

ein musikverstärger muss so präzise arbein wie ein messverstärker.. nur 
dann ist er gut , burmester war musiker und messtechnik dipl ing

ich red hir nich von mickrigen 5000 euro verstärkerchen

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Sigrid P. schrieb:
>>> google mal nach messverstärker schematics
>>
>> Nee, informiere du dich zunächst mal wenigstens überblicksmäßig, welche
>> Anforderungen an Messverstärker (je nach Einsatzzweck) gestellt werden:
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Messverst%C3%A4rker
>>

ich würde sagen, das ich das schon seit 10jahren weis was der bub da zu 
tage bringt ..
 zumindestens weiss er was er macht

seine grauen wunder und schlaflose nächte werden noch kommen

sorry , das sind grundlagen
danach gehts ins eingemachte, schnucki

: Bearbeitet durch User
von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>> Hartmut K. schrieb:
>>> Herzchen, einen Unterschied von 0,367dB hört kein Mensch, auch nicht >>> mit 
"Goldohren".
>>> [...]
>>> Wenn du also (durchaus glaubhaft) "über alles" gesehen zu wenig Bässe
>>> und zu viel Höhen hörst, liegt das mit Sicherheit nicht daran.
>>
>> der unterschied zu dir und mir ist der: ich habe ihn gemessen und
>> gehört,

Nur nicht die richtigen Schlüsse draus gezogen. Die Linearität dieses 
Übertragers ist schon beeindruckend, und eine Nichtlinearität dieser 
Größenordnung können auch "Goldohren" definitv nicht hören (hatten wir 
schon).

> das war nähmlich(mit h) ein eingangsübertrager vor der endstufe
Ok, die alte deutsche Eselsbrücke kannste dir mal merken: "Wer nämlich 
mit 'h' schreibt, ist dämlich." ;)

>> und die verstärkung bis zum lautsprecher , gibts bei dier auch nicht,
>> schnuckelhase, oder?

Bei mir (wie bei jedem, der ein bisschen in die Materie 'reingerochen 
hat) gibt's - wie schon mehrfach nachlesbar - noch viel mehr. Mit um 
Größenordnungen höheren möglichen Nichtlinearitäten. Aber das hast du 
geflissentlich unter den Tisch fallen lassen, wenn du das dem Übertrager 
(oder anderen "subjektiv klingenden" oder "nicht genügend präzisen" 
Bauelementen) zuschreibst. Nochmal:

> - Lautsprecher,
> - Boxen,
> - Aufstellung im Raum,
> - den Raum selber,
> - die Verstärkerschaltung (das beseitigst du aber nicht, indem du
> Widerstände mit völlig übertriebener Präzision einbaust). ;)

> das kommt aber auf die flankensteiheit des filters an,- 3db ist
> irgendwas wenn der filter zb 6db/okt hab bei 20khz minus 3 db , dann ist
> bei 3khz immer noch 2db abfall, und das hört man dan gravierend

Könntest du wenigstens das mal ins Reine schreiben? ;)

von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> ein musikverstärger muss so präzise arbein wie ein messverstärker.. nur
> dann ist er gut

Quatsch, bei "Musikverstärkern" genügt eine "Präzision", die die 
Verzerrungen (lineare wie nichtlineare) unter die 
Wahrnehmbarkeitschwelle drückt.

> ich red hir nich von mickrigen 5000 euro verstärkerchen

Das hat seit geraumer Zeit jeder Verstärker drauf, abgesehen von 
absolutem Ramsch.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Hartmut K. schrieb:
> Ich dachte ja immer, Stereofonie ist beides, also funktioniert eben wegen
> Intensitäts- UND Laufzeit- (und damit frequenzabhängigen Phasen-)
> Unterschieden?
Praktisch ja. Auch bei Mikrofonen in XY gibt es einen kleinen 
Laufzeitunterschied und bei AB-Aufnahmen einen frequenzabhängigen 
Pegelunterschied, weil die nach "vorn" sehr höhenselektiv sind. Man kann 
eigentlich nur im Mischpult beide Art "rein" erzeugen. Der Vorteil von 
reinem Phasenstereo ist mehr Hülle, weniger Aufdringlichkeit. Es ist 
auch gut für Kopfhörer geeignet.

> Obwohl ich gar nicht wissen will, welche Paseneffekte du
> wie genutzt hast, mit dem Verständnis erkläre ich mich von vornherein
> freiwillig für überfordert. ;)
Standard: Man nehme ein Mono und invertiere einen Kanal. Dies dann sanft 
zumischen. Das ist ein Pseudostereo mit Null Monokompatibilität, weil 
beim Sunmmieren = Null.

Im Übrigen: Stereoverbreiterer machen das z.B. genau so: Erst ein L+R 
und L-R bilden um "Common" also die Mitten zu haben und das Abweichende 
extra. Dann wird das Abweichende Signal verstärkt wieder zugemischt. Bei 
reinen XY-Aufnahmen ohne Laufzeitunterschiede klappt das prima -> 
Stereomatrix. Bei den meisten Aufnahmen gibt es Kammfilter und Gemüse.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Christoph Z. schrieb:
> Es hat auch noch eine historische Komponente aus der Vinylproduktion:

Absolut richtig. Hatte ich gar nicht bedacht. Ich mache nichts (mehr) 
für Vinyl und habe das gar nicht auf dem Schirm. Da gibt es auch noch 
ganz andere Einschränkungen im Stereo.

Michael D. schrieb:
> Gut, das der Rhode&Schwarz ein "Nichtraucher" ist
Hat der echt noch ein Diskettenlaufwerk?
Hui ...

von Thomas U. (charley10)


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Sigrid P. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Hartmut K. schrieb:
>>> Sigrid P. schrieb:
>>>>> Völlig oversized, würde ich mal behaupten!
>>>>
>>>> du verstehst es nicht: ein musikverstärker ist  ein messverstärker
>>> Quatsch, an einen Messverstärker werden ganz andere Anforderungen
>>> gestellt als an einen Musikverstärker.
>>
>> Definiere "Musikverstärker"!
>
> ein guter hochklassiger "Musikverstärker" ist ein messverstärker
> gleiches prinzip . google mal nach messverstärker schematics

Die Frage ist, wie definierst DU einen "Messverstärker"!

von DANIEL D. (Gast)


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Also 1dB hört man wenn ein Frequenzbereich breitbandig abgesenkt wird 
sehr gut. Schmalbandig fällt es kaum auf.

von Thomas U. (charley10)


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Sigrid P. schrieb:
>>
...
>> Das alles kann aber aus der Ferne ohne nähere Angaben keiner beurteilen.
>
> weil du schon wieder weisst was ich brauche und baue .
> und welche art an präzision, oder subjektiv klingende Bauteile ich
> benötige
>
> die letzten die bei mir in der werkstadt da waren und auch soviel blub
> blub machten wie du
> waren nach 1sekunde bav und 10min fertig und sprachlos..
>
>  bitte erzähl mir weiteres blub blub ,
>  mein schnuckelhase

Bei der Menge an "Nonsens" kann ich mir das lebhaft vorstellen! = 
Eigentor?

von Thomas U. (charley10)


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Hartmut K. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>>> http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
>>
>> schnuckelchen... bass und miten und höhen. ist was anderes als fulrange
>> das ist der bezugspunkt, egal ob die weiche aktiv oder passiv ist
>>
>> verstanden? hase
>
> Zu verstehen ist nur, dass du da was heillos durcheinander schmeißt,
> aber das ist ja nichts Neues. ;)

Kein Wunder - Der/Die/Das Sigrid(?) hat wahrscheinlich wieder mal ne 
Ladung neues "Rauchzeugs" bekommen und ist aus seinen 
Wi(eee)derstandsträumen "er"wacht...

von Hartmut K. (wodim)


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Thomas U. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Zu verstehen ist nur, dass du da was heillos durcheinander schmeißt,
>> aber das ist ja nichts Neues. ;)
>
> Kein Wunder - Der/Die/Das Sigrid(?) hat wahrscheinlich wieder mal ne
> Ladung neues "Rauchzeugs" bekommen und ist aus seinen
> Wi(eee)derstandsträumen "er"wacht...

Naja, ich denke, wir können schon davon ausgehen, dass es eine "Sie" ist 
- so wie sie Männern gegenüber mit "liebevollen" Ausdrücken wie 
"Schnuckelchen" um sich wirft. ;) Und die Ursachen für ihre ein ganz 
kleines bisschen überhebliche Art sind auch nicht schwer zu erraten. ;)

Sigrid P. schrieb:
> ach ne das hat mir min cousin mit 10jahren schon erzählt ,
> ich hatte da schon ohren, faust dick dahinter auch

Mit Sicherheit. Nur zwischen den Ohren besteht heute noch extremer 
Nachholebedarf, Zuckerschneckchen. ;)

Also lüften wir mal ein paar der offensten "Geheimnisse", wie seit >~50 
Jahren (bei analogen Verstärkern) das Problem "möglichst lineares 
Übertragungsverhalten mit möglichst geringen Verzerrungen und sonstigen 
'Störungen'" gelöst ist. Damit das für dich nicht weiter ein Buch mit 
sieben Siegeln bleibt. ;)

1. Eine gut durchdachte Masseführung (das ist eine "Wissenschaft" für 
sich). ;)

2. Möglichst geringer Innenwiderstand des Ausgangs (Dämpfungsfaktor = 
Lastwiderstand / Innenwiderstand der Quelle). Gedämpft werden müssen 
Rückwirkungen von Lautsprechern und (passiven) Frequenzweichen, die 
sonst einen ganz eigenen "Sound" produzieren würden. (Bei HiFi 
unerwünscht, bei bestimmten Instrumentalverstärkern dagegen erwünscht. 
Aber nur da, Extrembeispiel E-Gitarre.)

3. (Das "Patentrezept" schlechthin): Eine hohe offene Verstärkung und 
eine starke "Über-alles" - Gegenkopplung. Die verringert nicht nur die 
Verstärkung, sondern eben auch die Verzerrungen um denselben Faktor.

(Wobei anfangs trotzdem - bei plötzlichen "Pegelsprüngen" - kurzzeitig 
Verzerrungen auftraten, weil versäumt worden war, auf eine geringe 
zeitliche Verzögerung in der Gegenkopplung zu achten. Aber das hat man 
inzwischen auch längst im Griff.)

Womit du (hoffentlich endlich) einsiehst, dass extreme Präzision von 
z.B. Widerständen 'rausgeschmissenes Geld ist. Da brauchst du dich nicht 
zu wundern, wenn das gehörmäßig gar nichts bringt. Nehmen wir mal eine 
offene Verstärkung von 120dB an, die durch die Gegenkopplung auf 30dB 
'runtergedrückt wird. Da ist es ziemlich wurscht, ob die offene 
Verstärkung nun 119,99999dB oder 120,00001dB beträgt. ;)

Ach ja: Sehr zu empfehlen ist es aber, die Gegenkopplung 
frequenzabhängig zu machen (zu höheren Frequenzen hin stärker). Nennt 
sich "Frequenzkompensation" (Unterdrückung von Schwingneigung - bei der 
Frequenz, auf der das Ganze ohne Kompensationsmaßnahmen unweigerlich 
schwingen würde, muss die Gesamtverstärkung unter 1 gesunken sein).

Aber da erzähle ich dir vermutlich nichts Neues - so wie du "im Salat 
stocherst", ist dir garantiert schon mehr als ein Verstärker abgeraucht, 
ohne dass du wusstest, warum. ;)

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Hartmut K. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
...
>>
>> Kein Wunder - Der/Die/Das Sigrid(?) hat wahrscheinlich wieder mal ne
>> Ladung neues "Rauchzeugs" bekommen und ist aus seinen
>> Wi(eee)derstandsträumen "er"wacht...
>
> Naja, ich denke, wir können schon davon ausgehen, dass es eine "Sie" ist
> - so wie sie Männern gegenüber mit "liebevollen" Ausdrücken wie
> "Schnuckelchen" um sich wirft. ;) Und die Ursachen für ihre ein ganz
> kleines bisschen überhebliche Art sind auch nicht schwer zu erraten. ;)
>
Vermutlich. Aber gibt es nicht auch männliche 'Wesen' die Ihresgleichen 
mit diesen Worten 'kommen'?

: Bearbeitet durch User
von DANIEL D. (Gast)


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Also meiner Meinung nach macht sich Verstärker Klang nur im Grenzbereich 
bemerkbar, wenn die Kiste auf Anschlag gefahren wird, und die 
Lautsprecher niedrige impedanzen haben. Aber dann teilweise doch sehr 
gut hörbar.

Und ich finde Yamaha baut sehr gute Verstärker, ich habe ein AX1090 das 
Ding ist einfach nur genial und hat Power ohne Ende.

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Hartmut K. schrieb:
>>> Zu verstehen ist nur, dass du da was heillos durcheinander schmeißt,
>>> aber das ist ja nichts Neues. ;)
>>
>> Kein Wunder - Der/Die/Das Sigrid(?) hat wahrscheinlich wieder mal ne
>> Ladung neues "Rauchzeugs" bekommen und ist aus seinen
>> Wi(eee)derstandsträumen "er"wacht...
>
> Naja, ich denke, wir können schon davon ausgehen, dass es eine "Sie" ist
> - so wie sie Männern gegenüber mit "liebevollen" Ausdrücken wie
> "Schnuckelchen" um sich wirft. ;) Und die Ursachen für ihre ein ganz
> kleines bisschen überhebliche Art sind auch nicht schwer zu erraten. ;)
>
> Sigrid P. schrieb:
>> ach ne das hat mir min cousin mit 10jahren schon erzählt ,
>> ich hatte da schon ohren, faust dick dahinter auch
>
> Mit Sicherheit. Nur zwischen den Ohren besteht heute noch extremer
> Nachholebedarf, Zuckerschneckchen. ;)
>
> Also lüften wir mal ein paar der offensten "Geheimnisse", wie seit >~50
> Jahren (bei analogen Verstärkern) das Problem "möglichst lineares
> Übertragungsverhalten mit möglichst geringen Verzerrungen und sonstigen
> 'Störungen'" gelöst ist. Damit das für dich nicht weiter ein Buch mit
> sieben Siegeln bleibt. ;)
>
> 1. Eine gut durchdachte Masseführung (das ist eine "Wissenschaft" für
> sich). ;)

ach nee....
>
> 2. Möglichst geringer Innenwiderstand des Ausgangs (Dämpfungsfaktor =
> Lastwiderstand / Innenwiderstand der Quelle). Gedämpft werden müssen
> Rückwirkungen von Lautsprechern und (passiven) Frequenzweichen, die
> sonst einen ganz eigenen "Sound" produzieren würden. (Bei HiFi
> unerwünscht, bei bestimmten Instrumentalverstärkern dagegen erwünscht.
> Aber nur da, Extrembeispiel E-Gitarre.)

du hast dazu gelernt
>
> 3. (Das "Patentrezept" schlechthin): Eine hohe offene Verstärkung und
> eine starke "Über-alles" - Gegenkopplung. Die verringert nicht nur die
> Verstärkung, sondern eben auch die Verzerrungen um denselben Faktor.

klingt nich und ist ein klischee , technisch sehr gut messbar, klanglich 
furchtbar, jede art von gegenkoplung ist klangliches gift,
es geht auch ohne , wenn mann weiß wie.
>
> (Wobei anfangs trotzdem - bei plötzlichen "Pegelsprüngen" - kurzzeitig
> Verzerrungen auftraten, weil versäumt worden war, auf eine geringe
> zeitliche Verzögerung in der Gegenkopplung zu achten. Aber das hat man
> inzwischen auch längst im Griff.)
>
> Womit du (hoffentlich endlich) einsiehst, dass extreme Präzision von
> z.B. Widerständen 'rausgeschmissenes Geld ist. Da brauchst du dich nicht
> zu wundern, wenn das gehörmäßig gar nichts bringt. Nehmen wir mal eine
> offene Verstärkung von 120dB an, die durch die Gegenkopplung auf 30dB
> 'runtergedrückt wird. Da ist es ziemlich wurscht, ob die offene
> Verstärkung nun 119,99999dB oder 120,00001dB beträgt. ;)

sehe ich nicht ein
>
> Ach ja: Sehr zu empfehlen ist es aber, die Gegenkopplung
> frequenzabhängig zu machen (zu höheren Frequenzen hin stärker). Nennt
> sich "Frequenzkompensation" (Unterdrückung von Schwingneigung - bei der
> Frequenz, auf der das Ganze ohne Kompensationsmaßnahmen unweigerlich
> schwingen würde, muss die Gesamtverstärkung unter 1 gesunken sein).

> hab ich x fach getestet und simuliert , ergebniss: klanglicher bulschit

> Aber da erzähle ich dir vermutlich nichts Neues - so wie du "im Salat
> stocherst", ist dir garantiert schon mehr als ein Verstärker abgeraucht,
> ohne dass du wusstest, warum. ;)

4 verstärker simuliert und aufgebaut , justiert am ruhestrom, und alle 
liefen beim 1. maleinwandfrei,gegenkoplungs test war miserabel und wurde 
weggeklemmt,
 abgeraucht sind nur die krokoklemmen mit 0.3mm2 querschnitt, für den 
fliegenden aufbau.....hab aber 210st vor ort...
gell mädchen...

weitere Fragen ?

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Thomas U. schrieb:
>>> Kein Wunder - Der/Die/Das Sigrid(?) hat wahrscheinlich wieder mal ne
>>> Ladung neues "Rauchzeugs" bekommen und ist aus seinen
>>> Wi(eee)derstandsträumen "er"wacht...

ich bestehe noch auf "divers"

von Thomas U. (charley10)


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Sigrid P. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>>>> Kein Wunder - Der/Die/Das Sigrid(?) hat wahrscheinlich wieder mal ne
>>>> Ladung neues "Rauchzeugs" bekommen und ist aus seinen
>>>> Wi(eee)derstandsträumen "er"wacht...
>
> ich bestehe noch auf "divers"

Deine 'Extrawurst' demonstrierst du hier zur Genüge...

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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DANIEL D. schrieb:
> Also 1dB hört man wenn ein Frequenzbereich breitbandig abgesenkt
> wird
> sehr gut. Schmalbandig fällt es kaum auf.

endlich mal ein wirklich wissender
danke dir , sags den jungs was fackt ist

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>> ein musikverstärger muss so präzise arbein wie ein messverstärker.. nur
>> dann ist er gut
>
> Quatsch, bei "Musikverstärkern" genügt eine "Präzision", die die
> Verzerrungen (lineare wie nichtlineare) unter die
> Wahrnehmbarkeitschwelle drückt.
>
>> ich red hir nich von mickrigen 5000 euro verstärkerchen
>
> Das hat seit geraumer Zeit jeder Verstärker drauf, abgesehen von
> absolutem Ramsch.

was dir genügt , muss meinen anforderungen noch lange nicht entsprechen
gell , hase

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
> Womit du (hoffentlich endlich) einsiehst, dass extreme Präzision von
> z.B. Widerständen 'rausgeschmissenes Geld ist. Da brauchst du dich nicht
> zu wundern, wenn das gehörmäßig gar nichts bringt. Nehmen wir mal eine
> offene Verstärkung von 120dB an, die durch die Gegenkopplung auf 30dB
> 'runtergedrückt wird. Da ist es ziemlich wurscht, ob die offene
> Verstärkung nun 119,99999dB oder 120,00001dB beträgt. ;)

du hasst nen denkfehler
mestechnisch ist das so wie du es sagst,
 aber materialtechnisch haben die Rs subjektive klang und 
klangeigenschaften, welche zwar bmw , vw und audi acoustic software 
messtechnisch darstellen kann, und wir  hören können

ein audi oder bmw wird im inneren mit der verkleidung so lange 
modifiziert , bis sich beim autotüre zuschlagen, ein vw wie ein vw 
klingt
und ein bmw wie ein bmw klingt

das kannst du aber mit deinem messequipment nicht messen
und
stahl klingt wie stahl, holz klingt wie holz , film resistoren klingen , 
nach filmfolie , metallresistoren klingen nach metall

so siehts aus , junge
, now ,we have what learn

: Bearbeitet durch User
von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Womit du (hoffentlich endlich) einsiehst, dass extreme Präzision von
>> z.B. Widerständen 'rausgeschmissenes Geld ist. Da brauchst du dich nicht
>> zu wundern, wenn das gehörmäßig gar nichts bringt. Nehmen wir mal eine
>> offene Verstärkung von 120dB an, die durch die Gegenkopplung auf 30dB
>> 'runtergedrückt wird. Da ist es ziemlich wurscht, ob die offene
>> Verstärkung nun 119,99999dB oder 120,00001dB beträgt. ;)
>
> du hasst nen denkfehler

Irrtum, dein Denkfehler.

> mestechnisch ist das so wie du es sagst,

Nicht nur messtechnisch, auch rein gehörmäßig. Oder warum konntest du 
nach dem Einsatz der Präzisionswiderstände keinerlei Veränderung 
feststellen? Bitte mal 10s länger überlegen als gewohnt. ;)

>  aber materialtechnisch haben die Rs subjektive klang und
> klangeigenschaften, welche zwar bmw , vw und audi acoustic software
> messtechnisch darstellen kann, und wir  hören können
>
> ein audi oder bmw wird im inneren mit der verkleidung so lange
> modifiziert , bis sich beim autotüre zuschlagen, ein vw wie ein vw
> klingt
> und ein bmw wie ein bmw klingt

Durchaus möglich, auf dem Markt gibt's noch ganz andere 
Soundspielereien. Was nichts daran ändert, dass "materialtechnisch 
subjektive" Klänge von Widerständen nur in deiner Phantasie existieren. 
Ok, nicht nur in deiner. ;)

> , now ,we have what learn

Wenn du nur mal was lernen wolltest. *** seufz ***

: Bearbeitet durch User
von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Sigrid P. schrieb:
>>> ein musikverstärger muss so präzise arbein wie ein messverstärker.. nur
>>> dann ist er gut
>>
>> Quatsch, bei "Musikverstärkern" genügt eine "Präzision", die die
>> Verzerrungen (lineare wie nichtlineare) unter die
>> Wahrnehmbarkeitschwelle drückt.
>>
>>> ich red hir nich von mickrigen 5000 euro verstärkerchen
>>
>> Das hat seit geraumer Zeit jeder Verstärker drauf, abgesehen von
>> absolutem Ramsch.
>
> was dir genügt , muss meinen anforderungen noch lange nicht entsprechen

Und die wären? Ach ja, ich weiß schon: "film resistoren klingen ,
nach filmfolie , metallresistoren klingen nach metall", und das möchtest 
du schließlich auch hören. Lass' dich nicht auslachen!

Also: Das einzige, was du von Widerständen möglicherweise hören 
kannst, ist ihr Rauschen. Möglicherweise. Aber dazu muss man sie schon 
reichlich dämlich im Signalweg anordnen.

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>> Hartmut K. schrieb:
>>> Womit du (hoffentlich endlich) einsiehst, dass extreme Präzision von
>>> z.B. Widerständen 'rausgeschmissenes Geld ist. Da brauchst du dich nicht
>>> zu wundern, wenn das gehörmäßig gar nichts bringt. Nehmen wir mal eine
>>> offene Verstärkung von 120dB an, die durch die Gegenkopplung auf 30dB
>>> 'runtergedrückt wird. Da ist es ziemlich wurscht, ob die offene
>>> Verstärkung nun 119,99999dB oder 120,00001dB beträgt. ;)
>>
>> du hasst nen denkfehler
>
> Irrtum, dein Denkfehler.
>
>> mestechnisch ist das so wie du es sagst,
>
> Nicht nur messtechnisch, auch rein gehörmäßig. Oder warum konntest du
> nach dem Einsatz der Präzisionswiderstände keinerlei Veränderung
> feststellen? Bitte mal 10s länger überlegen als gewohnt. ;)
>
>>  aber materialtechnisch haben die Rs subjektive klang und
>> klangeigenschaften, welche zwar bmw , vw und audi acoustic software
>> messtechnisch darstellen kann, und wir  hören können
>>
>> ein audi oder bmw wird im inneren mit der verkleidung so lange
>> modifiziert , bis sich beim autotüre zuschlagen, ein vw wie ein vw
>> klingt
>> und ein bmw wie ein bmw klingt
>
> Durchaus möglich, auf dem Markt gibt's noch ganz andere
> Soundspielereien. Was nichts daran ändert, dass "materialtechnisch
> subjektive" Klänge von Widerständen nur in deiner Phantasie existieren.
> Ok, nicht nur in deiner. ;)
>
>> , now ,we have what learn
>
> Wenn du nur mal was lernen wolltest. *** seufz ***

du willst nicht dazu lernen,
 es ist doch eindeutig , das jedes matterial beim anstupsen , sei es 
mechanisch oder frequenzbedingt .anders schwingt und dadurch anders 
klingt

wenn ich dir mim hammer über den schädel haue , klingt es anders als 
wenn ich ihn über meinen schädel haue ,
da ich ein grösseres brain habe und mehr erfahrung ,mit verstärker und 
dessen matterialien habe  wie du

das angebot steht immer noch .. komm vor bei ,in meine werkstadt und hör 
dir unterschiedliche matterialien und übertrager an..

sonst lernst du nie was

von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Also lüften wir mal ein paar der offensten "Geheimnisse", wie seit >~50
>> Jahren (bei analogen Verstärkern) das Problem "möglichst lineares
>> Übertragungsverhalten mit möglichst geringen Verzerrungen und sonstigen
>> 'Störungen'" gelöst ist. Damit das für dich nicht weiter ein Buch mit
>> sieben Siegeln bleibt. ;)
>>
>> 1. Eine gut durchdachte Masseführung (das ist eine "Wissenschaft" für
>> sich). ;)
>
> ach nee....

Das weißt du auch schon? Das ist ja schon mal was, das lässt uns ja noch 
hoffen. ;)

>> 2. Möglichst geringer Innenwiderstand des Ausgangs (Dämpfungsfaktor =
>> Lastwiderstand / Innenwiderstand der Quelle). Gedämpft werden müssen
>> Rückwirkungen von Lautsprechern und (passiven) Frequenzweichen, die
>> sonst einen ganz eigenen "Sound" produzieren würden. (Bei HiFi
>> unerwünscht, bei bestimmten Instrumentalverstärkern dagegen erwünscht.
>> Aber nur da, Extrembeispiel E-Gitarre.)
>
> du hast dazu gelernt

Nehee, solche "Basics" habe ich zwar auch nicht mit der Muttermilch 
mitgekriegt, aber so ~40 Jährchen ist das schon her. ;)

>> 3. (Das "Patentrezept" schlechthin): Eine hohe offene Verstärkung und
>> eine starke "Über-alles" - Gegenkopplung. Die verringert nicht nur die
>> Verstärkung, sondern eben auch die Verzerrungen um denselben Faktor.
>
> klingt nich und ist ein klischee ,

Blödsinn, das ist kein Klischee, sondern wird in ...zillionen 
Verstärkerschaltungen erfolgreich angewendet. Nicht nur in sog 
"Musikverstärkern". Paradebeispiel: Jeder integrierte 
Operationsverstärker. Ohne Gegenkopplung funktioniert da gar nichts, 
schon in den bekannten Grundschaltungen "invertierend / 
nichtinvertierend" wird die Verstärkung praktisch nur durch die 
Gegenkopplung bestimmt.

> technisch sehr gut messbar, klanglich
> furchtbar, jede art von gegenkoplung ist klangliches gift,

Schmarrn. Ein "Musikverstärker" soll gar nicht "klingen", sondern am 
Ausgang möglichst originalgetreu das wiedergeben, was er am Eingang 
'reinkriegt, "nur" verstärkt eben.

> es geht auch ohne , wenn mann weiß wie.

Sicher, mit weniger Verstärkung aufbauen. Aber dann ist einigermaßen 
lineares Übertragungsverhalten nur mit Klimmzügen hinzukriegen. Das ist 
zum Glück Geschichte. Die du aber gerne wiederholst, wie's aussieht. ;)

>> (Wobei anfangs trotzdem - bei plötzlichen "Pegelsprüngen" - kurzzeitig
>> Verzerrungen auftraten, weil versäumt worden war, auf eine geringe
>> zeitliche Verzögerung in der Gegenkopplung zu achten. Aber das hat man
>> inzwischen auch längst im Griff.)
>>
>> Womit du (hoffentlich endlich) einsiehst, dass extreme Präzision von
>> z.B. Widerständen 'rausgeschmissenes Geld ist. Da brauchst du dich nicht
>> zu wundern, wenn das gehörmäßig gar nichts bringt. Nehmen wir mal eine
>> offene Verstärkung von 120dB an, die durch die Gegenkopplung auf 30dB
>> 'runtergedrückt wird. Da ist es ziemlich wurscht, ob die offene
>> Verstärkung nun 119,99999dB oder 120,00001dB beträgt. ;)
>
> sehe ich nicht ein

Solltest du aber.

>> Ach ja: Sehr zu empfehlen ist es aber, die Gegenkopplung
>> frequenzabhängig zu machen (zu höheren Frequenzen hin stärker). Nennt
>> sich "Frequenzkompensation" (Unterdrückung von Schwingneigung - bei der
>> Frequenz, auf der das Ganze ohne Kompensationsmaßnahmen unweigerlich
>> schwingen würde, muss die Gesamtverstärkung unter 1 gesunken sein).
>
>> hab ich x fach getestet und simuliert , ergebniss: klanglicher bulschit

Ach so, für dich "klingt" ein Verstärker erst richtig, wenn er schwingt? 
;)

>> Aber da erzähle ich dir vermutlich nichts Neues - so wie du "im Salat
>> stocherst", ist dir garantiert schon mehr als ein Verstärker abgeraucht,
>> ohne dass du wusstest, warum. ;)
>
> 4 verstärker simuliert und aufgebaut , justiert am ruhestrom, und alle
> liefen beim 1. maleinwandfrei,gegenkoplungs test war miserabel und wurde
> weggeklemmt,
>  abgeraucht sind nur die krokoklemmen mit 0.3mm2 querschnitt, für den
> fliegenden aufbau.....hab aber 210st vor ort...
> gell mädchen...
>
> weitere Fragen ?

Ja: Ist dir wenigstens klar, dass du da mehr Glück als Verstand hattest?

von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Sigrid P. schrieb:
>>> Hartmut K. schrieb:
>>>> Womit du (hoffentlich endlich) einsiehst, dass extreme Präzision von
>>>> z.B. Widerständen 'rausgeschmissenes Geld ist. Da brauchst du dich nicht
>>>> zu wundern, wenn das gehörmäßig gar nichts bringt. Nehmen wir mal eine
>>>> offene Verstärkung von 120dB an, die durch die Gegenkopplung auf 30dB
>>>> 'runtergedrückt wird. Da ist es ziemlich wurscht, ob die offene
>>>> Verstärkung nun 119,99999dB oder 120,00001dB beträgt. ;)
>>>
>>> du hasst nen denkfehler
>>
>> Irrtum, dein Denkfehler.
>>
>>> mestechnisch ist das so wie du es sagst,
>>
>> Nicht nur messtechnisch, auch rein gehörmäßig. Oder warum konntest du
>> nach dem Einsatz der Präzisionswiderstände keinerlei Veränderung
>> feststellen? Bitte mal 10s länger überlegen als gewohnt. ;)
>>
>>>  aber materialtechnisch haben die Rs subjektive klang und
>>> klangeigenschaften, welche zwar bmw , vw und audi acoustic software
>>> messtechnisch darstellen kann, und wir  hören können
>>>
>>> ein audi oder bmw wird im inneren mit der verkleidung so lange
>>> modifiziert , bis sich beim autotüre zuschlagen, ein vw wie ein vw
>>> klingt
>>> und ein bmw wie ein bmw klingt
>>
>> Durchaus möglich, auf dem Markt gibt's noch ganz andere
>> Soundspielereien. Was nichts daran ändert, dass "materialtechnisch
>> subjektive" Klänge von Widerständen nur in deiner Phantasie existieren.
>> Ok, nicht nur in deiner. ;)
>>
>>> , now ,we have what learn
>>
>> Wenn du nur mal was lernen wolltest. *** seufz ***
>
> du willst nicht dazu lernen,
>  es ist doch eindeutig , das jedes matterial beim anstupsen , sei es
> mechanisch oder frequenzbedingt .anders schwingt und dadurch anders
> klingt

Schwachsinn. Sowas vermeidet man wie gesagt tunlichst: Dass Bauelemente 
ihren "eigenen Klang" einbringen. Mechanisch nennt man das übrigens 
"Mikrofonie", kann durchaus vorkommen. Aber dann hat das Bauelement 
einen weg.

> wenn ich dir mim hammer über den schädel haue , klingt es anders als
> wenn ich ihn über meinen schädel haue ,

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

> da ich ein grösseres brain habe und mehr erfahrung ,mit verstärker und
> dessen matterialien habe  wie du

Das dürftest du sagen, wenn deine Verstärker nicht solche eindeutig 
parasitären (oder eingebildeten) "Klänge" produzieren würden, sondern 
meine.

> das angebot steht immer noch .. komm vor bei ,in meine werkstadt und hör
> dir unterschiedliche matterialien und übertrager an..

Danke, kein Bedarf. Aber zeig' und doch einfach mal nur eine deiner 4 
"einwandfrei klingenden" Schaltungen und / oder ihre Simulation, dann 
werden wir ja sehen, was dran ist.

: Bearbeitet durch User
von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>> Hartmut K. schrieb:
>>> Also lüften wir mal ein paar der offensten "Geheimnisse", wie seit >~50
>>> Jahren (bei analogen Verstärkern) das Problem "möglichst lineares
>>> Übertragungsverhalten mit möglichst geringen Verzerrungen und sonstigen
>>> 'Störungen'" gelöst ist. Damit das für dich nicht weiter ein Buch mit
>>> sieben Siegeln bleibt. ;)
>>>

>>> Womit du (hoffentlich endlich) einsiehst, dass extreme Präzision von
>>> z.B. Widerständen 'rausgeschmissenes Geld ist. Da brauchst du dich nicht
>>> zu wundern, wenn das gehörmäßig gar nichts bringt. Nehmen wir mal eine
>>> offene Verstärkung von 120dB an, die durch die Gegenkopplung auf 30dB
>>> 'runtergedrückt wird. Da ist es ziemlich wurscht, ob die offene
>>> Verstärkung nun 119,99999dB oder 120,00001dB beträgt. ;)
>>
>> sehe ich nicht ein
>
> Solltest du aber.
>
>>> Ach ja: Sehr zu empfehlen ist es aber, die Gegenkopplung
>>> frequenzabhängig zu machen (zu höheren Frequenzen hin stärker). Nennt
>>> sich "Frequenzkompensation" (Unterdrückung von Schwingneigung - bei der
>>> Frequenz, auf der das Ganze ohne Kompensationsmaßnahmen unweigerlich
>>> schwingen würde, muss die Gesamtverstärkung unter 1 gesunken sein).
>>
>>> hab ich x fach getestet und simuliert , ergebniss: klanglicher bulschit
>
> Ach so, für dich "klingt" ein Verstärker erst richtig, wenn er schwingt?
> ;)
>
>>> Aber da erzähle ich dir vermutlich nichts Neues - so wie du "im Salat
>>> stocherst", ist dir garantiert schon mehr als ein Verstärker abgeraucht,
>>> ohne dass du wusstest, warum. ;)
>>
>> 4 verstärker simuliert und aufgebaut , justiert am ruhestrom, und alle
>> liefen beim 1. maleinwandfrei,gegenkoplungs test war miserabel und wurde
>> weggeklemmt,
>>  abgeraucht sind nur die krokoklemmen mit 0.3mm2 querschnitt, für den
>> fliegenden aufbau.....hab aber 210st vor ort...
>> gell mädchen...
>>
>> weitere Fragen ?
>
> Ja: Ist dir wenigstens klar, dass du da mehr Glück als Verstand hattest?



bei mir ist immer alles klar


warum, ich stand ja daneben , ausserdem ist die lieze durchgebrannt, 
ohne feuer...der ruhestrom der röhren waren zu hoch, in der 
stromversorgung ,der den hohen strom zog







pussy cat

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Sigrid P. schrieb:
> Da ist es ziemlich wurscht, ob die offene
>> Verstärkung nun 119,99999dB oder 120,00001dB beträgt. ;)
>
> sehe ich nicht ein

Du glaubst, das menschliche Gehör kann 0,00001 dB auflösen? 
Logarithmisches Maß! Die Raumakustik mal weg gedacht.

> weitere Fragen ?

>> 3. (Das "Patentrezept" schlechthin): Eine hohe offene Verstärkung und
>> eine starke "Über-alles" - Gegenkopplung. Die verringert nicht nur die
>> Verstärkung, sondern eben auch die Verzerrungen um denselben Faktor.
>
> klingt nich und ist ein klischee , technisch sehr gut messbar, klanglich
> furchtbar, jede art von gegenkoplung ist klangliches gift,
> es geht auch ohne , wenn mann weiß wie.

Du weißt wie? Erzähl mal! Und keine Plattitüden, keine Sprüche sondern 
Fakten! Und nix 'ihr habt alle keine Ahnung und ich bin der Größte'.

Während du mit den 0,00001 dB total auf dem falschen Dampfer bist, 
liegst du mit der Aussage 'Rückkopplung ist Gift' nicht komplett falsch, 
aber warum!? Kein bla bla, Fakten! ...

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Mohandes H. schrieb:
> Du weißt wie? Erzähl mal! Und keine Plattitüden, keine Sprüche sondern
> Fakten! Und nix 'ihr habt alle keine Ahnung und ich bin der Größte'.

ist so damit musst du leben
>
> Während du mit den 0,00001 dB total auf dem falschen Dampfer bist,
> liegst du mit der Aussage 'Rückkopplung ist Gift' nicht komplett falsch,
> aber warum!? Kein bla bla, Fakten! ...

fakten, ich hab die ohren aufgemacht
was  bei euch vor lauter schematics und messgeräten nicht der fall ist.

auch ein verstärker mit hohen messbaren bauteiltolleranzen, klingt 
subjektiv besser wenn man  gute bauteilmaterialien verwendet werden.

im gegensatz zu engtollerierten bilig industrieschrott
das engtollerierte muss nicht immer das beste sein..

gell schnuppi

von Hartmut K. (wodim)


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DANIEL D. schrieb:
> Also meiner Meinung nach macht sich Verstärker Klang nur im Grenzbereich
> bemerkbar, wenn die Kiste auf Anschlag gefahren wird, und die
> Lautsprecher niedrige impedanzen haben.

Och, niedrige Lastimpedanzen sind dazu gar nicht nötig. ;)

> Aber dann teilweise doch sehr gut hörbar.

Ooooh ja. Verzerrungen ohne Ende, aber ggf. "knallharte". ;) Bei meiner 
Kiste wörtlich zu nehmen: Wenn die mal clippt, das knallt 
sprichwörtlich. Ohne "Vorwarnung" in Form von wahrnehmbaren 
Verzerrungen.

http://hkraus.eu/hk/eigenbau-amp/schaltg.png

Also @alle mit Ahnung (@Sigrid: Deine "Erfahrungen" kannste also stecken 
lassen): Wie realisiert man da am besten (und einfachsten) eine etwas 
"weichere" Begrenzung?

(Zu meinem "Equipment": 2 digitale, 1 analoges Multimeter, ein 
Bauelementetester, ein Funktionsgenerator Sinus/Dreieck/Rechteck, ok, 
nur 20Hz...20kHz, zwei PCs, diverse Netzteile, ein analoger Oskar, ein 
DSO)

Und ja, in dem Tiefpassfilter vor der Bassendstufe habe ich auf heftige 
Kritik von "Audiophilen" hin den 741 schon mal gegen einen zeitgemäßeren 
OpAmp ausgetauscht, gebracht hat's nach Gehör genau nichts, wie sollte 
es auch. Klingt nach wie vor nach Silizium (sorry, Sigrid, das konnte 
ich mir jetzt nicht verkneifen). ;)

> Und ich finde Yamaha baut sehr gute Verstärker, ich habe ein AX1090 das
> Ding ist einfach nur genial und hat Power ohne Ende.

Dann dürftest du also kaum mal vor dem Problem stehen, dass  man mit 
einem zu schwachen Amp Speaker eher killen kann als mit einem zu 
starken. @Sigrid: Darfst mal überlegen, warum. ;)

von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Du weißt wie? Erzähl mal! Und keine Plattitüden, keine Sprüche sondern
>> Fakten! Und nix 'ihr habt alle keine Ahnung und ich bin der Größte'.
>
> ist so damit musst du leben
>>
>> Während du mit den 0,00001 dB total auf dem falschen Dampfer bist,
>> liegst du mit der Aussage 'Rückkopplung ist Gift' nicht komplett falsch,
>> aber warum!? Kein bla bla, Fakten! ...
>
> fakten, ich hab die ohren aufgemacht
> was  bei euch vor lauter schematics und messgeräten nicht der fall ist.
>
> auch ein verstärker mit hohen messbaren bauteiltolleranzen, klingt
> subjektiv besser wenn man  gute bauteilmaterialien verwendet werden.

Aua. Das ist nicht mal mehr lustig, das tut nur noch weh.

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Hartmut K. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>> Mohandes H. schrieb:
>>> Du weißt wie? Erzähl mal! Und keine Plattitüden, keine Sprüche sondern
>>> Fakten! Und nix 'ihr habt alle keine Ahnung und ich bin der Größte'.
>>
>> ist so damit musst du leben
>>>
>>> Während du mit den 0,00001 dB total auf dem falschen Dampfer bist,
>>> liegst du mit der Aussage 'Rückkopplung ist Gift' nicht komplett falsch,
>>> aber warum!? Kein bla bla, Fakten! ...
>>
>> fakten, ich hab die ohren aufgemacht
>> was  bei euch vor lauter schematics und messgeräten nicht der fall ist.
>>
>> auch ein verstärker mit hohen messbaren bauteiltolleranzen, klingt
>> subjektiv besser wenn man  gute bauteilmaterialien verwendet werden.
>
> Aua. Das ist nicht mal mehr lustig, das tut nur noch weh.

du hasst wass vergessen, : unwissenheit schützt dich auch nicht vor 
strafe
bei dir ist das prinzip , ohrfeige klingt nicht gleich wie ne orfeige, 
zudem , müsste man dich erschlagen, das du endlich die ohren benutzt ...
ewiges dumgeschwätze von nichtwissenden

du bist die reinste plage

von Phasenschieber S. (Gast)


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Sagt mal, wird die/der/das Sigrid dafür bezahlt, das Forum zu 
unterhalten?

Ich fand es ja bisher ganz witzig, aber so langsam wiederholt sich alles 
und wird langweilig.

von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Sigrid P. schrieb:
>>> Mohandes H. schrieb:
>>>> Du weißt wie? Erzähl mal! Und keine Plattitüden, keine Sprüche sondern
>>>> Fakten! Und nix 'ihr habt alle keine Ahnung und ich bin der Größte'.
>>>
>>> ist so damit musst du leben
>>>>
>>>> Während du mit den 0,00001 dB total auf dem falschen Dampfer bist,
>>>> liegst du mit der Aussage 'Rückkopplung ist Gift' nicht komplett falsch,
>>>> aber warum!? Kein bla bla, Fakten! ...
>>>
>>> fakten, ich hab die ohren aufgemacht
>>> was  bei euch vor lauter schematics und messgeräten nicht der fall ist.
>>>
>>> auch ein verstärker mit hohen messbaren bauteiltolleranzen, klingt
>>> subjektiv besser wenn man  gute bauteilmaterialien verwendet werden.
>>
>> Aua. Das ist nicht mal mehr lustig, das tut nur noch weh.
>
> du hasst wass vergessen, : unwissenheit schützt dich auch nicht vor
> strafe

Es ist eine besonders hübsche Kunst, sich in Dinge einweihen zu lassen, 
über die man Bescheid weiß - von Leuten, die nicht Bescheid wissen. 
Leider beherrsche ich diese Kunst nicht. ;)

> bei dir ist das prinzip , ohrfeige klingt nicht gleich wie ne orfeige,
> zudem , müsste man dich erschlagen, das du endlich die ohren benutzt ...
> ewiges dumgeschwätze von nichtwissenden
>
> du bist die reinste plage

Schade, ich wollte gerade deine Einladung annehmen. ;)

von Hartmut K. (wodim)


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Mohandes H. schrieb:
> liegst du mit der Aussage 'Rückkopplung ist Gift' nicht komplett falsch,
> aber warum!?

Das wüsste ich auch gerne, erklärst du's mir mal? ;) (Sigrid hat aber 
nicht "Rückkopplung", sondern "Gegenkopplung" gesagt, und Rückkopplung 
kann Gegen- oder Mitkopplung sein) ...

von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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ihr habt alle ein problem

nur wenige von euch haben überhaupt einen verstärker gebaut,
 viele haben, nichtmal ne stereoanlage

geschweigeden , mehrere anlagen, und eigenbauten,mit anderen anlagen 
verglichen

und zum anderen, habt ihr nie mehrere verschiedene verstärker auf klang 
mit und ohne Messtechnik ,optimiert

daraus folgt , :
kinder!!!, setzen 6

weitere fragen?

gez Fau Mahlzahn

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Sigrid P. schrieb:
> ihr habt alle ein problem

Ein Geisterfahrer? Tausende!

von Hartmut K. (wodim)


Angehängte Dateien:

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Wolfgang R. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>> ihr habt alle ein problem
>
> Ein Geisterfahrer? Tausende!

Vergiss das doch, der/die/das Sigrid kapiert das einfach nicht. ;)

Also um dem Tread mal wieder einen Sinn zu geben: Wer kann mir da mal 
auf die Sprünge helfen?

Hartmut K. schrieb:
> Ooooh ja. Verzerrungen ohne Ende, aber ggf. "knallharte". ;) Bei meiner
> Kiste wörtlich zu nehmen: Wenn die mal clippt, das knallt
> sprichwörtlich. Ohne "Vorwarnung" in Form von wahrnehmbaren
> Verzerrungen.
>
> Also @alle mit Ahnung: Wie realisiert man da am besten (und einfachsten)
> eine etwas "weichere" Begrenzung?

(Schaltg.png - ja, ich weiß, das ist alles nicht "Stand der Technik". ;) 
Aber wenn ich sehe, dass hier auch Leute ernst genommen werden, die 
Neuentwicklungen mit Röhren machen, habe ich diesbezügl. gar keine 
Bedenken.) ;)

> (Zu meinem "Equipment": 2 digitale, 1 analoges Multimeter, ein
> Bauelementetester,

(tester.png, für den Preis ein echt cooles Teil)

> ein Funktionsgenerator Sinus/Dreieck/Rechteck, ok,
> nur 20Hz...20kHz, zwei PCs, diverse Netzteile, ein analoger Oskar, ein
> DSO (zwei Kanäle)

Danke im voraus für zielführende Hinweise.

: Bearbeitet durch User
von Hartmut K. (wodim)


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Sigrid P. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> [eine "Präzision", die die Verzerrungen (lineare wie nichtlineare)
>> unter die Wahrnehmbarkeitschwelle drückt] hat seit geraumer Zeit
>> jeder Verstärker drauf, abgesehen von absolutem Ramsch.
>>
> was dir genügt , muss meinen anforderungen noch lange nicht entsprechen

Stimmt. Weil a) deine "Anforderungen" und die Art, wie du sie 
"realisierst" (und damit noch unbedarftere Leute "beeindruckst"), wie 
gesagt (moderat ausgedrückt) irrational sind und b) du noch nicht mal 
geschnallt hast, dass ich die ganze Zeit von Transistorverstärkern rede.

: Bearbeitet durch User
von DANIEL D. (Gast)


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Also ich dachte immer eine Rückkopplung ist sehr wichtig, eine 
Lautsprechermembran ist für mich wie ein Elektromotor, wenn der 
Elektromotor abgebremst werden soll, muss eben der Regler/Verstärker die 
Leistung welche er zurückschickt vernichten. Und ich dachte dies 
funktioniert mit der Rückkopplung.

Und wenn man diese nicht hat dann zwingt der Lautsprecher dem Verstärker 
seinen Frequenzgang auf, oder verbiegt ihn. Oder wie wird das denn 
ansonsten verhindert?

von Hartmut K. (wodim)


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DANIEL D. schrieb:
> Also ich dachte immer eine Rückkopplung ist sehr wichtig, eine
> Lautsprechermembran ist für mich wie ein Elektromotor, wenn der
> Elektromotor abgebremst werden soll, muss eben der Regler/Verstärker die
> Leistung welche er zurückschickt vernichten.

So etwa funktioniert das, was man "Dämpfung" nennt. Nur dass eben in 
einem Lautsprecher nichts rotiert wie in einem Motor, nur eine Spule in 
einem Magnetfeld schwingt (ggf. auch zwei).

> Und ich dachte dies funktioniert mit der Rückkopplung.

Das kann man so sehen. Stark vereinfacht, das System Endstufe <-> 
Speaker <-> Box ist schon ziemlich komplex.

> Und wenn man diese nicht hat dann zwingt der Lautsprecher dem Verstärker
> seinen Frequenzgang auf, oder verbiegt ihn.

Unter anderem. Aber eine "Rückkopplung" Endstufe <-> Speaker besteht 
immer, nur mehr oder weniger stark. Und da unterscheiden sich Röhren- 
und Transistorendstufen gewaltig. Die Transe ist praktisch eine 
Spannungsquelle mit Innenwiderstand idealerweise >~0, ;) dämpft also 
stark, die Röhrenendstufe praktisch eine Stromquelle mit vergleichsweise 
hohem Innenwiderstand -> schwache Dämpfung. (Jedenfalls die auf 
"Eigensound der Speaker" getrimmten Röhrenendstufen in Gitarrenamps, so 
mein Kenntnisstand.)

> Oder wie wird das denn ansonsten verhindert?

Naja, ganz so einfach ist es nicht, aber im Prinzip hast du schon in die 
richtige Richtung gedacht. Ich hoffentlich auch? ;) (Die Frage geht an 
die Leute, die das fundierter erklären können, und dabei mir zumindest 
keine Fehler nachweisen. ;) Also @Sigrid: Halt' dich bloß 'raus, sonst 
muss ich auch mal komisch werden.)

Die Rückkopplungen (Gegenkopplungen), von denen wir's die ganze Zeit 
hatten, spielen sich aber nicht zwischen Endstufe und Lautsprecher ab, 
sondern im Amp selber.

Und eins bitte immer im Hinterkopf haben: Die Rede ist hier von analogen 
Verstärkern, also vergleichsweise "antiqierten" Prinzipien, die 
"zeitgemäßere" Schalttechnik funktioniert gaaaanz anders.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Sigrid P. schrieb:
...
>
> du willst nicht dazu lernen,
>  es ist doch eindeutig , das jedes matterial beim anstupsen , sei es
> mechanisch oder frequenzbedingt .anders schwingt und dadurch anders
> klingt
>
> wenn ich dir mim hammer über den schädel haue , klingt es anders als
> wenn ich ihn über meinen schädel haue ,
> da ich ein grösseres brain habe

Das nur schwammig-aufgedunsen von der letzten "Lieferung" und den vielen 
schwingenden matteralien ist?

> und mehr erfahrung ,mit verstärker und
> dessen matterialien habe  wie du
>
> das angebot steht immer noch ..

Welches? Das mit dem "hammer über den schädel"?!!!

> komm vor bei ,in meine werkstadt und hör
> dir unterschiedliche matterialien und übertrager an..
>
> sonst lernst du nie was

von Thomas U. (charley10)


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Sigrid P. schrieb:
...
>>
>> Aua. Das ist nicht mal mehr lustig, das tut nur noch weh.
>
> du hasst wass vergessen, : unwissenheit schützt dich auch nicht vor
> strafe
> bei dir ist das prinzip , ohrfeige klingt nicht gleich wie ne orfeige,
> zudem , müsste man dich erschlagen, das du endlich die ohren benutzt ...
> ewiges dumgeschwätze von nichtwissenden
>
> du bist die reinste plage

...und DU damit DER "HETZER vor dem Herrn"...
Wie wäre es, wenn dein Betreuer von diesen, deinen Äußerungen erfährt?

von Thomas U. (charley10)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Sagt mal, wird die/der/das Sigrid dafür bezahlt, das Forum zu
> unterhalten?
>
> Ich fand es ja bisher ganz witzig, aber so langsam wiederholt sich alles
> und wird langweilig.

Mögliche Ursachen: die Pillen sind alle und die letzte Sitzung ist recht 
lange her oder der gekaufte Gutachter hat inzwischen Ungefährlichkeit 
bescheinigt...

von Thomas U. (charley10)


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Hartmut K. schrieb:
> Wolfgang R. schrieb:
>> Sigrid P. schrieb:
>>> ihr habt alle ein problem
>>
>> Ein Geisterfahrer? Tausende!
>
> Vergiss das doch, der/die/das Sigrid kapiert das einfach nicht. ;)
>
Korrektur: "S" hat auf DIVERS bestanden!

von Stefan F. (Gast)


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Wenn wir kommenden Winter einen Engpass in der Gasversorgung haben, 
werden Leute mit Kohle-Widerständen im Vorteil sein. Weil Kohle schön 
wärmt. Warmer Klang ist auch besser, als hartes Metall.

von DANIEL D. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn wir kommenden Winter einen Engpass in der Gasversorgung
> haben, werden Leute mit Kohle-Widerständen im Vorteil sein. Weil Kohle
> schön wärmt. Warmer Klang ist auch besser, als hartes Metall.

Die werden dann mit Röhrenverstärkern ihre Bude heizen, die Familie wird 
sich gemeinsam um den Röhrenverstärker versammeln, wie die Japaner um 
den Kotatsu.

von Stefan F. (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> Kotatsu

Interessant, kannte ich noch nicht. Aber das Ding macht Sinn, warum 
haben wir Kartoffeln so etwas nicht?

von DANIEL D. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>
>> Kotatsu
>
> Interessant, kannte ich noch nicht. Aber das Ding macht Sinn, warum
> haben wir Kartoffeln so etwas nicht?

Weil wir einfach zu wenig Reis essen. Eine andere Erklärung kann es 
nicht geben. Aber mir gefällt das Teil auch.

von Phasenschieber S. (Gast)


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DANIEL D. schrieb:
> Die werden dann mit Röhrenverstärkern ihre Bude heizen, die Familie wird
> sich gemeinsam um den Röhrenverstärker versammeln, wie die Japaner um
> den Kotatsu.

Sofern wir dann noch Strom haben. Wenn jetzt alle ihre elektr. Heizöfen 
anschmeißen und ihre Elektroautos aufladen und die Sonne sich langsam 
rar macht, dann helfen auch die paar Windräder nichtmehr.

Dann hilft nurnoch sowas wie in den obigen Bildern gezeigt. Könnte man 
ja einen Dienstplan erstellen, wonach jeder eine gewisse Zahl 
Sozialstunden abstrampeln muss.

von Thomas U. (charley10)


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Phasenschieber S. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Die werden dann mit Röhrenverstärkern ihre Bude heizen, die Familie wird
>> sich gemeinsam um den Röhrenverstärker versammeln, wie die Japaner um
>> den Kotatsu.
>
> Sofern wir dann noch Strom haben. Wenn jetzt alle ihre elektr. Heizöfen
> anschmeißen und ihre Elektroautos aufladen und die Sonne sich langsam
> rar macht, dann helfen auch die paar Windräder nichtmehr.
>
> Dann hilft nurnoch sowas wie in den obigen Bildern gezeigt. Könnte man
> ja einen Dienstplan erstellen, wonach jeder eine gewisse Zahl
> Sozialstunden abstrampeln muss.

Das hilft Allen! Denjenigen, die strampeln (müssen) wird nicht kalt und 
die Nutzer haben es auch etwas wärmer.
Gibt es für die Strampler wenigstens Zusatz'Marken' für Schwerarbeiter?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Dann hilft nurnoch sowas wie in den obigen Bildern gezeigt.

Zuerst dachte ich Route 66. Aber das ist im Nord-Westen nicht weit weg 
der Route über den Glacier Park. Dabei waren auch einige Fraking-Gebiete 
auf der Strecke.
Über die Gesamtkette an Wirkungsgraden kommt beim Menschen ein sehr 
schlechtes Ergebnis dabei heraus.

Auf Grund der Wirkungsgrade (Stromverbrauch) dürften heutzutage 
eigentlich keine Röhrengeräte mehr gebaut werden. "Messverstärker" mit 
hohen Leistungsausgängen können heute besser mit Halbleitern aufgebaut 
werden. Viele Endstufen haben mit der Frequenz einen starkten Anstieg 
des Klirrfaktors. Wenn bei 1kHz der Klirrfaktor bei 0,1..0,5% liegt, 
kann dieser bei 10kHz durchaus bei 2...10% liegen. Mit den 
Nichlinearitäten der Schallübertragung im Ohr, können dabei 
(niederfrequente) Kreuzprodukte entstehen.

Beim klassischen Live-Konzert tritt so etwas auch auf, aber die 
Mikrofonaufzeichnung enthält diese Frequenzanteile nicht. Den 
Fachartikel, bzw. die Sendung dazu habe ich nicht gefunden. Gefunden 
habe ich nur ein Projekt, das solche Aufnahmen (mit Infra- und 
Ultraschall) für ein Kunstprojekt verwendet:
https://www.de-symphonic.de/projekt/de-symphonic-konzeption

Beitrag #7151866 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Sigrid P. (Firma: non electrics) (teox)


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Sigrid P. schrieb im Beitrag #7151866:
>>> Und ich dachte dies funktioniert mit der Rückkopplung.
>
> da hasst du von E-technik blickwinkel schon recht, es erhöt die dämpfung
>
> aber wie alles hatt auch gegenkoplung einen negativen effekt
> die musik, klingt zusammengedrückt und nicht lebendig und langweilig
>
> wenn mann hohe leistungen fährt ist eine hohe gegenkoplung sehr gut um
> den membran im griff zu haben
>
> bei kleinen leistungen ca 1 w , ist die gegenkoplung kontraproduktiv zum
> klang


>> Und ich dachte dies funktioniert mit der Rückkopplung.

da hasst du von E-technik blickwinkel schon recht, es erhöt die dämpfung

aber wie alles hatt auch gegenkoplung einen negativen effekt
die musik, klingt zusammengedrückt und nicht lebendig und langweilig

wenn mann hohe leistungen fährt ist eine hohe gegenkoplung sehr gut um
den membran im griff zu haben

bei kleinen leistungen ca 1 w , ist die gegenkoplung kontraproduktiv zum
klang

von Stefan F. (Gast)


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Sigrid P. schrieb:
> aber wie alles hatt auch gegenkoplung einen negativen effekt
> die musik, klingt zusammengedrückt und nicht lebendig und langweilig

Plonk

von DANIEL D. (Gast)


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Sigrid P. schrieb im Beitrag #7151866:
> ihr habt alle ein problem
>
> nur wenige von euch haben überhaupt einen verstärker gebaut,
>  viele haben, nichtmal ne stereoanlage
>
> geschweigeden , mehrere anlagen, und eigenbauten,mit anderen anlagen
> verglichen
>
> und zum anderen, habt ihr nie mehrere verschiedene verstärker auf klang
> mit und ohne Messtechnik ,optimiert

Also ich habe schon einige Lautsprecher gebaut, und auch selbst 
entwickelt, und einige Verstärker gebaut.

von Hartmut K. (wodim)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Sigrid P. schrieb:
>> aber wie alles hatt auch gegenkoplung einen negativen effekt
>> die musik, klingt zusammengedrückt und nicht lebendig und langweilig
>
> Plonk

Jo, ob DAS Sigrid mal wieder aus der Endlosschleife 'rauskommt? Wie oft 
hat es sich jetzt selber zitiert? ;)

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