Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Stromsparendes Display, klein, 5 Zeichen gesucht


von Keks F. (keksliebhaber)


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Hallo,

ich bin auf der Suche nach einem Display mit geringem Strombedarf.
Leider gibt es nur diese üblichen 128x64 usw. OLED Displays wie Sand am 
Meer, die ihre 15mA(?) benötigen. Ich suche etwas, was weniger benötigt, 
in derselben Größe (0.96" Diagnonale und quadratisch, gerne kleiner und 
etwas breiter), gerne mit geringerer Auflösung.
Dargestellt werden soll nur eine 4 ziffrige Zahl, mit einer 
Nachkommastelle (also insgesamt 5 Zeichen).
Spannungsbereich 3.3V-4.2V.

Vielleicht kann mich hier jemand in die richtige Richtung bringen mit 
ein paar Vorschlägen. Es darf auch günstig sein.
Irgendwie muss ich komplett falsch suchen, denn jede Wetterstation und 
jeder Wecker haben irgendwelche Displays ohne Beleuchtung, die ewig 
halten.

Vielen Dank!

Beitrag #7051106 wurde vom Autor gelöscht.
von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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LCD wäre die eine (da frisst nur eine eventuelle 
Hintergrundbeleuchtung), E-Ink/E-Paper die andere (wenn es etwas 
langsamer sein darf):

- https://eckstein-shop.de/Vision-E-Ink-E-Paper?Sortierung=3
- 
https://eckstein-shop.de/WaveShare102inchE-InkDisplayModule128x80Black2FWhiteforArduino2FRaspberryPi
- https://www.waveshare.com/wiki/1.02inch_e-Paper_Module

von Keks F. (keksliebhaber)


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Blöde Frage, weil ich keines habe, und auch kein Bild ergooglen kann.
Kann man bei ausgeschaltetem Backlight das Display der 0815 16x2 LCDs 
problemlos lesen? Ich finde dazu kein Bild, nur, dass der Verbrauch bei 
1-2mA läge, was mir reichen würde.

von Helge (Gast)


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Bei vielen ja. backlight ist auch nur bei manchen verbaut.

von blupp (Gast)


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> eine 4 ziffrige Zahl, mit einer
> Nachkommastelle (also insgesamt 5 Zeichen).

Das schafft ja jedes LCD-Taschenrechnerdisplay mit < 1 µA.
Allerdings ist die Ansteuerung wohl fuer einen Ar*nobastler
2 Groessenordnungen zu komplex.

Wenn man keinen Taschenrechner dafuer uebrig hat, gibt es
auch anreihbare passive LCDs mit z.B. 8 Stellen a 14 Segmenten.

von H. H. (Gast)


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https://elkom-serwis.com.pl/2707-thickbox_default/-wyswietlacz-lcd-1x6-b-fhw-big-6x1-cyrylica-pozytyw.jpg

Bezugsquelle müsste man suchen. Ich meine EA hat sowas auch im Programm.

von H. H. (Gast)


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blupp schrieb:
> LCDs mit z.B. 8 Stellen a 14 Segmenten.

Dem TE würden auch 7-segmentige reichen.

Aber ob er ein nacktes Glas ansteuern mag?

von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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Keks F. schrieb:
> 16x2 LCDs
> problemlos lesen? Ich finde dazu kein Bild, nur

Vielleicht nicht genau 16x2, aber Bilder findet man doch mehr als genug. 
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei dir im Haushalt nichts 
mit einem LCD gibt?
- 
https://www.google.de/search?q=lc+display+reflective&source=lnms&tbm=isch

von Keks F. (keksliebhaber)


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blupp schrieb:
> Allerdings ist die Ansteuerung wohl fuer einen Ar*nobastler
> 2 Groessenordnungen zu komplex.

Aua. Das ist mir durchaus in den Sinn gekommen. Suche nach Ansätzen war 
erfolglos. Ich müsste den Schaltkreis eines funktionierenden 
Taschenrechners ansehen (Versorgungsspannung etc. ist kein Problem). Nur 
leider kein Equipment um die Pins zu überwachen. Kann ich das auch mit 
dem Arduino machen und dann eine Bibliothek für (wahrscheinlich nur das) 
eine Display schreiben? Klar. Nur kann der Arduinobastler ein bisschen 
rechnen (er hat ja den Taschenrechner) und fragt sich, ob es das Wert 
ist. ;)
Bisschen schöner als per IO die Tasten zu drücken und den Rechner es 
machen zu lassen sollte es schon sein.

Zwischen Tür und Angel ist das aber eine gute Problemfrage, aus 
ökonomischen Gründen müssten die ja alle sehr ähnlich sein.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Keks F. schrieb:
> Dargestellt werden soll nur eine 4 ziffrige Zahl, mit einer
> Nachkommastelle (also insgesamt 5 Zeichen).
> Spannungsbereich 3.3V-4.2V.

Du möchtest also ein 7-Segment LCD Glas, wie es z.B. in kleinen 
elektronischen Waagen drin ist.

Hier 8cm x 3cm Standardgrösse, gibt es jahrzehnte von unterschiedlichen 
Herstellern zum billigen Preis

https://www.buy-lcd.com/products/10ieces-5-digits-lcd-screen-gdc03828

andere sind kundenspezifisch, da du keins in Auftrag geben wirst (5 
Muster so 200 EUR) musst du ausschlachten.

https://www.amazon.de/-/en/ADDI-Electronic-Row-Counter-Plastic/dp/B01DR4T1JG/ref=pd_aw_sbs_sccl_1/257-7017322-8735002

Zur Ansteuerung dieser gemultiplexzen Displays lohnt sich ein uC mit LCD 
Treiber wie Atmega169 oder ein externer Chip wie PCF85162 und PCF85176T

von Mehmet K. (mkmk)


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Keine Antwort auf Deine Frage, sondern nur ein anderer Blickwinkel auf 
das gleiche Problem, das auch ich hatte.
Ich habe eines dieser stromfresenden OLEDs genommen, das aber permament 
ausgeschaltet ist. Mit einer Taste wird sie für einige Sekunden kurz 
eingeschaltet.

von (prx) A. K. (prx)


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Keks F. schrieb:
> Kann man bei ausgeschaltetem Backlight das Display der 0815 16x2 LCDs
> problemlos lesen?

Es gibt transmissive Displaytypen für Betrieb mit Backlight, reflexive 
für Betrieb ohne Backlight, und transflexive, bei denen beides geht. 
Ohne Backlight gehts natürlich nur wenn ausreichend hell.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Keks F. schrieb:
> Spannungsbereich 3.3V-4.2V.

Die üblichen Textdisplays mit HD Controller laufen zwar auch mit 3V, 
benötigen dann aber eine kaum belastete zusätzliche negative 
Kontrastspannung.

Die EA DOG Displays gibt's für 3,3V bei max 250uA, sind aber deutlich 
größer als gefordert.

Das klingt nach variabler Spannung. Unbedingt im verifizieren, ob das 
möglich ist, oder ob man dann dauernd an einer Kontrasteinstellung 
dreht.

: Bearbeitet durch User
von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Hmm schon wider viel zu Viel Text...
Also sorry wenn ich aus Zeitgründen nicht alles Lese.
Aber 5 Dezimalstellen [8888.8] LCD ohne Backlight und gut Lesbar war die 
Frage?

Wie willst du es ansteuern? Seriell (I²C) oder anders?
Direkt als Glas Verbaut oder Modul?

Grad im Minidisplay Sektor geistert bei mir aus dem Prototypenbau 
einiges rum. (Viele auch als Mustereinzellstücke von Kundenaufträgen).
1mA was du nennst ist für die nicht wirklich ein Problem.
Mit I²C als Passiv LCD-Modul habe ich so einiges da. und so ziemlich 
alle unter 1mA einige sogar im µA Bereich..(Sind aus dem Sektor Uhren
und Pen-Messgeräte so wie Med.
Einige auch mit Pixel-Display, aus Tasten mit LCD aus dem Orgelbau.

Sag was du genau brauchst und wie viele?
Ich suche dann mal im Fundus das naheligenste raus.

73 55

: Bearbeitet durch User
von PC-Freak (Gast)


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Aber aufpassen.
Die vertragen keine länger anliegende 'Gleichspannung', bzw es gibt bei 
diesen LCD's einen Anschluss mit 'BP' und da ist ein Rechteck-Signal 
drauf. Sonst brennen die Digits ein, wenn die längere Zeit angesteuert 
werden.

von Harald A. (embedded)


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https://de.aliexpress.com/item/32677947011.html

Das hier hatte ich ich mal getestet, braucht weit unter 1mA ohne 
Backlight. Das Modul gibt es schon viele viele Jahre in unveränderter 
Form.

Edit: ja, sehe gerade, vermutlich zu groß für deine Anwendung.

: Bearbeitet durch User
von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Harald A. schrieb:
> Edit: ja, sehe gerade, vermutlich zu groß für deine Anwendung.
vs. Klein:
Da geht es ev. in Richtung COG ;-)

von m.n. (Gast)


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Keks F. schrieb:
> Irgendwie muss ich komplett falsch suchen, denn jede Wetterstation und
> jeder Wecker haben irgendwelche Displays ohne Beleuchtung, die ewig
> halten.

Die sind auch alle kundenspezifisch gefertigt.
Wohl auch noch zu groß, aber vielleicht ein Hinweis, wo Du noch suchen 
könntest: 
https://www.reichelt.de/lcd-7-segment-1x8-h-6-0mm-lcd-7s-8-6-a-p197508.html?&trstct=pol_11&nbc=1
Oder ein DE188 mit 5 mm Zeichenhöhe aber auch 8 Stellen und 1:4 
Multiplex, was den Ablesewinkel verschlechtert.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Ich verweise nur auf den Post:
Beitrag "Re: Stromsparendes Display, klein, 5 Zeichen gesucht"
Überlesen ?

m.n. schrieb:
> Die sind auch alle kundenspezifisch gefertigt.

Ja das ist so sehr viele LCD's die ich noch lager habe sind Kundenspez.
Aber Kunde existiert nicht mehr oder hat in CN Fertigen lassen und uns 
die Entwicklung mit lehren Versprechungen für Lau machen lassen usw..... 
:-@

: Bearbeitet durch User
von m.n. (Gast)


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Patrick L. schrieb:
> Ich verweise nur auf den Post:
> Beitrag "Re: Stromsparendes Display, klein, 5 Zeichen gesucht"
> Überlesen ?

Nicht überlesen. Deine Beiträge sind für mich entbehrlich.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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m.n. schrieb:
> Nicht überlesen. Deine Beiträge sind für mich entbehrlich.

Danke für deine Antwort,... nett gesagt...
dann such halt weiter :-)

von Keks F. (keksliebhaber)


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Hallo,

kurzgefasst die Daten.

4 Ziffern exkl. Komma (bspw. 123.4). Es darf eine Nachkommastelle mehr 
sein, wenn das Modul es zufällig hat, muss aber nicht, und wird auch 
nicht gebraucht.

uC ist ein ATTiny1627

Maximal 52mm Gesamtbreite (damit meine ich 52mm Gesamtmaß von links nach 
rechts)

Höhe "egal", Dicke auch

Ob I2C oder anders ist mir auch egal (passenden Treiber vorausgesetzt, 
oder die uC Pins reichen aus (ich brauche selber 5)

Spannungsbereich 3.3-4.2V

Anzahl: 2 brauche ich auf jeden Fall, ich möchte aber 4-5.

Energiebudget:
2000mAh, möchte Minimum 6 Monate nichts tun (uC in Powerdown, Display 
wird aus sein) und 100 Stunden Betrieb (Display an, uC auch). Sensor 
bekommt eigene Spannungsversorgung, als Verbraucher werden daher nur uC, 
zweifacher Comparator (vernächlässigbar) und Display berücksichtigt.

Anwendung: Display für Messwerte (digitaler Parallelanschlag, 
Höhenverstellung)

: Bearbeitet durch User
von blupp (Gast)


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Kurz gefasst:
So wird das nichts.
Spezielle Displays (so wie die sparsamen passivsn LCD) brauchen
spezielle Controller.
Und wenn das Ganze des Displays wegen dann 5 mm breiter wird,
ist das eben so. Der Designer der fuer eine Stueckzahl von
100000 Geraeten plant, hat eben andere Freiheiten als du.

Und die Heinzelmaennchen haben auch Sonntags besseres zu tun,
als dir den A.sch hinterzutragen.
Mach dich also erstmal selber richtig schlau, was es so gibt
und wie man damit umgeht.

von Manuel X. (vophatec)


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von c-hater (Gast)


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blupp schrieb:

> Spezielle Displays (so wie die sparsamen passivsn LCD) brauchen
> spezielle Controller.

Nein, nicht unbedingt. Es hängt vom Detail (dem konkreten Display) ab. 
Der Knackpunkt ist hier schlicht die Art und Anzahl der Anschlüsse. Wenn 
ein fünfstelliges Siebensegment-Display mehr als 40 Anschlüsse hat, dann 
stehen die Chancen recht gut, dass es sich mit jedem Wald- und Wiesen-µC 
ansteuern läßt (der halt genug GPIOs hat).

Bei dem von MaWin verlinkten:

https://www.buy-lcd.com/products/10ieces-5-digits-lcd-screen-gdc03828

ist genau das der Fall.

Hat so ein Display hingegen nur so um die 15 Anschlüsse, dann braucht 
man einen speziellen LCD-Controller. Naja, eigentlich auch nicht 
wirklich, aber was man hier alternativ machen kann, das führt wohl etwas 
zu weit...

von Flo (Gast)


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Z.b es dogs164.
Die sind 40 x 33 außen groß.
Mittel doppelhoher und doppelbreiter Schrift kann das gut passen.

von Bauform B. (bauformb)


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Keks F. schrieb:
> 4 Ziffern exkl. Komma (bspw. 123.4).
> Maximal 52mm Gesamtbreite

Dieses:
https://www.reichelt.de/lcd-7-segment-1x4-0-sz-h-8-0mm-reflektiv-lcd-7s-4-8-a-p197502.html?&nbc=1
mit dem PCF8577 als Treiber, zwei Cs und ein R,
https://www.reichelt.de/i-c-lcd-treiber-duplex-vso-40-pcf8577ct-3-p270125.html?&nbc=1
ergibt ein I2C-Display für 3 bis 4.2V mit optimalem Kontrast weil 
statisch. Ja, man kann nur 32 der 36 Segmente nutzen. Ja, man braucht 
einen 680pF. Ja, eine Beleuchtung ist eine Mechanik-Herausforderung. 
Aber sonst? Optimal und trivial, oder?

Edit: ach so: max. 80uA

: Bearbeitet durch User
von Keks F. (keksliebhaber)


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Hallo,

ich finde den Vorschlag von Bauform super. Es passt auch insofern, weil 
ich eh bei Reichelt bestellen (muss).
Vielen Dank.

von m.n. (Gast)


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Keks F. schrieb:
> ich finde den Vorschlag von Bauform super. Es passt auch insofern, weil

... Du jetzt nur noch 4 anstatt zuvor 5 Stellen gefordert hast.

> ich eh bei Reichelt bestellen (muss).

Das hättest Du dort auch selber finden können.

Statische Ansteuerung geht auch mit Schieberegistern: 
http://mino-elektronik.de/7-Segment-Variationen/LCD.htm

von Keks F. (keksliebhaber)


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Zusatzfrage, wie kommst du auf den Widerstand und die zwei Caps bzw. den 
Wert des einen?
Das Datenblatt des Treibers sieht für den Oscillator ein R und C vor, 
gibt aber keine Größen an.

Vielen Dank.


m.n. schrieb:
> ... Du jetzt nur noch 4 anstatt zuvor 5 Stellen gefordert hast.

Das liegt daran, dass ich (noch) nicht wusste, dass mit Zeichen nur ein 
7-Segment gemeint ist.

: Bearbeitet durch User
von Wendels B. (wendelsberg)


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AVR Butterfly mit passender Programmierung ist keine Option?

von Keks F. (keksliebhaber)


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Hallo,

das ist mir ein bisschen zu Overkill.
Ich möchte das Projekt auch noch als zweite Erfahrung sammeln Platinen 
zu designen und fertigen zu lassen.

von Schlaumaier (Gast)


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Alternativ wäre noch das berühmte "Nokia-Display" zu nennen. Das Handy 
wird seit Ewigkeiten nicht mehr gebaut, das Display schon.

Ist bei Arduino / Beere Leuten sehr beliebt. Ich müsste schauen nach der 
Typ-Nr. . Aber das kennt jeder.

von Keks F. (keksliebhaber)


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Ich habe tatsächlich einen Nachbarn, der für Siemens gearbeitet hat in 
der Handysparte und immernoch einen Keller voller Geräte hat.
Ich dachte auch schon an ein solches Display, das behalte ich im 
Hinterkopf für ein Projekt, was mehr Darstellungsfläche braucht.

von Bauform B. (bauformb)


Angehängte Dateien:

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Keks F. schrieb:
> Zusatzfrage, wie kommst du auf den Widerstand und die zwei Caps bzw. den
> Wert des einen?
> Das Datenblatt des Treibers sieht für den Oscillator ein R und C vor,
> gibt aber keine Größen an.

Naja, es ist gut versteckt in den AC CHARACTERISTICS. Aber gut, dass du 
fragst, die 90Hz sind unnötig hoch. Das Display braucht min. 30Hz, also 
eher 1n oder 1n5. Oder halb soviel Ohm und 2n2 oder...

von Schlaumaier (Gast)


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Hab nachgeschaut.

Ein Nokia 5110 Display.  Ja ich weiß uralt.

Anleitung ?!

https://www.bastelgarage.ch/index.php?route=extension/d_blog_module/post&post_id=13

Aktuell aus Italien 4 Euro + 4.50 Versand (Ebay)

China + 3.40 + 1.80 Versand + Ärger

von MaWin (Gast)


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Keks F. schrieb:
> Ich müsste den Schaltkreis eines funktionierenden Taschenrechners
> ansehen

Wenn du genau dessen Display möchtest.

https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.11

von Keks F. (keksliebhaber)


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Bauform B. schrieb:
> Naja, es ist gut versteckt in den AC CHARACTERISTICS. Aber gut, dass du
> fragst, die 90Hz sind unnötig hoch. Das Display braucht min. 30Hz, also
> eher 1n oder 1n5. Oder halb soviel Ohm und 2n2 oder...

Oh, an der Stelle habe ich gar nicht geguckt.
Vielen vielen Dank! Dann werde ich mich mal einlesen und das anpassen.

Oh und vielen Dank MaWin für den Beitrag. Ich habe schon ein bisschen 
gelesen, es ist aber auf dem Handy etwas schwierig.
Es reizt mich mal ein Wochenende lang zu versuchen so verschiedene 
Displays aus kaputten Geräten anzusteuern.

Leider sind das meistens Displays mit diesem Leitgummi. Da bin ich dann 
auf ein passgenaues Gehäuse und Anpressdruck angewiesen. Vielleicht geht 
das aber anders. Kann ich da, wie von dir beschrieben, einen 
Folienleiter draufkleben?

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Keks F. schrieb:
> Kann ich da, wie von dir beschrieben, einen Folienleiter draufkleben?

Das nötige Werkzeug wirst du nicht haben.

Ich nehm die alte Originalplatine mit ihren Goldkontakten, fräse 
überflüssige Leiterbahnen weg, und löte Kupferlackdraht bzw. seit dem 
ich sie habe dünne Litzenkabel an, die dann zum Experimentierbrett oder 
Arduino führen.

(als das mal nicht klappte, hab ich eine einseitige Pertinax mit 
passenden Kupferinseln geätzt, die elektrolytisch vernickelt und 
vergoldet, Verbindungsstreifen weggeschliffen, dann Kabel angelötet)

Funktioniert alles, lass ich eine goldige dünne Platine bei OSHpark 
machen, die das Original ersetzt.

Beitrag "Re: PT100-Thermometer"

von Keks F. (keksliebhaber)


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Ja, so etwas meine ich nicht.
Ich meine tatsächlich diese leitenden Gummis, die direkt auf dem Glas 
sind.
Das ist bis jetzt bei allen Displays, die ich auseinander genommen habe, 
so.
Ich habe auch vergessen, wie die Gummiteile heißen.
Wie dem auch sei, die halten durch Anpressdruck. Heißt ich müsste an der 
Hauptplatine des ICs die Bahnen abgreifen und das gesamte Gehäuse 
verwenden.
Meine wahrscheinlich schlecht formulierte Frage war/ist daher, ob es für 
sowas auch andere Möglichkeiten gibt, einen Kontakt permanent auf dem 
Glas zu bekommen?
Mir fällt nur ein eine Platine zu fertigen, auf der das Gummi mit 
Display liegt, nur für die Befestigung scheint mir Klebestreifen (da 
gibt es vielleicht extra für sowas etwas?) zu schwach und zu unschön zu 
sein.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Keks F. schrieb:
> Ich habe auch vergessen, wie die Gummiteile heißen.

Banal: Leitgummi.

von H. H. (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Keks F. schrieb:
>> Ich habe auch vergessen, wie die Gummiteile heißen.
>
> Banal: Leitgummi.

Zebragummi

von Keks F. (keksliebhaber)


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MaWin schrieb:
> https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.11

Ich möchte mich nochmal für diesen Beitrag bedanken.
Ich hatte jetzt die Möglichkeit mir alles durchzulesen und selber 
nochmal zum Thema zu recherchieren. Vielen Dank, das wird mir nachhaltig 
sehr weiterhelfen beim Benutzen diverser LCDs.

von Fliegender Ziegenpeter (Gast)


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Auf ein 5110 Nokia Handydisplay bekommst du das nicht dargestellt? 
Müssen es Segmente wie bei einem 7 Segment Display sein?

Die brauchen ohne Hintergrundbeleuchtung wenig Strom gemäß diverser 
Foren und man bekommt diese für $2-3 vom Chinesen.

Bibliothek zur Ansteuerung gibt es sicherlich zahlreiche fertige.

von Fliegender Ziegenpeter (Gast)


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https://mikro.pk/product/lcd-display-2-4-6-digits-seven-segments-ht1621-driver-arduino-and-other-microcontrollers/


Das gibt es in noch einfacheren Varianten ohne Symbole bei AliExpress 
für keine $3. Ich denke billiger wird es so passend nicht mehr werden...

von MaWin (Gast)


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Fliegender Ziegenpeter schrieb:
> Auf ein 5110 Nokia Handydisplay bekommst du das nicht dargestellt?

Das braucht STROM, ohne Hintergrundbeleuchtung sieht man da nichts.

von Ralph S. (jjflash)


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MaWin schrieb:
> Das braucht STROM, ohne Hintergrundbeleuchtung sieht man da nichts.

Ohne Hintergrundbeleuchtung sieht man da sehr wohl etwas (oft schon 
gemacht).
Gerade habe ich auch gemessen:

Stromaufnahme Arduino (China-clone) mit Display ohne 
Hintergrundbeleuchtung: ca. 19 mA

Stromaufnahme Arduino, Display mit Hintergrundbeleuchtung: ca. 25,7 mA

Stromaufnahme Arduino ohne Display aber mit lfd. Programm: ca. 18,7 mA

Heute abend werde ich mal einen ATmega mit nur 1 MHz Takt (intern) mit 
angeschlossenem Display laufen lassen um zu sehen, wieviel Strom diese 
Kombination dann benötigt.

von MaWin (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> Stromaufnahme Arduino (China-clone) mit Display ohne
> Hintergrundbeleuchtung: ca. 19 mA
> Stromaufnahme Arduino, Display mit Hintergrundbeleuchtung: ca. 25,7 mA

Also offenkundig beides (Arduino und Nokia) untaugliche Lösungen.

Wenn es 19uA und 25.7uA wären...

von Schlaumaier (Gast)


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MaWin schrieb:
> Wenn es 19uA und 25.7uA wären...

Da gibt es Möglichkeiten den Arduino sehr stark im Stromverbrauch zu 
senken. Hab ich mal ein Block gelesen, da hat einer den Mega gedrückt.

Bei den Display MUSS es dann E-Ink sein um so Wert (oder weniger) zu 
erreichn.

von Keks F. (keksliebhaber)


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MaWin schrieb:
> Wenn es 19uA und 25.7uA wären...

Da muss man ins Datenblatt des bspw. ATMega328p gucken und Abstriche 
machen.
Der PowerDown-Verbrauch ist unter 19uA, und es reicht ja in vielen 
Fällen, wo die Laufzeit wichtig ist, den Controller einfach schlafen zu 
legen und periodisch zu wecken.

Ich habe eine ganz andere Frage. Ich bin mir sicher, dass du das weißt, 
und denke, ich kann so einfach das Eröffnen eines weiteren Threads 
ersparen.

Mir ist jetzt schon mehrmals aufgefallen, dass ich Bauteil XYZ leider 
nicht als DIP bekomme, was in einfacher Ausführung zum Prototyping toll 
wäre.
Ich habe natürlich die Möglichkeit einen Chip auf einer 
Lochrasterplatine zu befestigen und mit Kupferlackdraht der 
Größenordnung 0.1-0.2mm zu verlöten.
Auch Adapterplatinen habe ich gefunden, allerdings nur für SOP. Sowas 
habe ich mir auch schonmal bestellt, aber natürlich hat man gerade nicht 
die richtige Pinzahl oder den falschen Pitch zur Hand...
Ab und an finde ich mal bei EBay QFN Adapterplatinen.

Gibt es irgendwo eine vernünftige Sammlung mit etwas von allem, oder 
müssen das immer Einzelbestellungen sein (mit jeweils hohem Versand und 
langen Versandzeiten und zehnfacher Ausführung desselben Adapters)?
Bei Reichelt habe ich z.B. nichts gefunden.

: Bearbeitet durch User
von Schlaumaier (Gast)


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Keks F. schrieb:
> Gibt es irgendwo eine vernünftige Sammlung mit etwas von allem, oder
> müssen das immer Einzelbestellungen sein (

hmm

Ich habe die letzten von der Amazone bekommen.

Gib einfach " Adapterplatinen " in die Suche ein.

Hier wäre z.b. eine "Sammlung".

https://www.amazon.de/XTVTX-Prototyping-leiterplatte-SMD-auf-DIP-Adapter-Stiftleiste/dp/B0972XRDWP

k.a. was du genau suchst.

Ansonsten würde ich hingehen, und mit selbst eine Platine erstellen. 
Hier sind ja genug Leute die wissen wie man so ein Layout an den Ätzer 
seiner Wahl schickt, falls du das mit den Belichten und Co, nicht selbst 
machen willst.

Die letzte "Adapterplatine 8in1" von Reichelt sogar ;) wurde mit 
Frässpuren geliefert. Die musste ich dann noch selbst trennen von Hand. 
;)

von Keks F. (keksliebhaber)


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Das habe ich schon.

Bspw. QFN24 0.5mm Pitch, SOT-158, SO8 suche ich.
Mir fällt aber auch gerade auf, viele scheinen mehrere verschiedene 
Bezeichnungen zu haben, sind aber untereinander kompatibel (Ich müsste 
also SO8 haben glaube ich).
Klar, ätzen lassen könnte ich selber. Da habe ich mehrere Projekte "in 
der Pipeline", weil ich das alles auf einmal bestellen möchte.
Bei solchen kleinen Adaptern frage ich mich dann aber auch wie das da 
preislich aussieht und wie ich das arrangieren kann. Darf ich das dann 
als eine Platine haben und mir nachher raussägen? Kann ich mehrfache 
Ausführungen nebeneinander haben ("Panel" nennt man das glaube ich)? Was 
ist da günstiger/sinnvoller und was darf ich?

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Schlaumaier schrieb:
> Da gibt es Möglichkeiten den Arduino sehr stark im Stromverbrauch zu
> senken.

Bevorzugter Weg: gleich keinen Arduino verwenden, spart das ablöten.

von Spess53 (Gast)


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Hi

>... spart das ablöten.

Und die Entsorgung des Restmülls.

MfG Spess

von Ralph S. (jjflash)


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MaWin schrieb:
> Also offenkundig beides (Arduino und Nokia) untaugliche Lösungen.

...ob das "offenkundig" ist, weiß ich nicht. Die Arduinohardware ist ja 
nicht wirklich viel mehr als ein Controller und eine USB2UART Bridge.

Programm im Controller "füttert" das Display permanent mit neuem Inhalt. 
Gleiches C-Programm in einem ATmega168p bei 1MHz Takt und 
angeschlossenem Nokiadisplay: 3,1 mA / Ub= 5V.

Mit anderem Programm, statischem Inhalt des Displays und Controller im 
Sleepmode 0,6mA.

Der Stromverbrauch mittels einem (leider nur 2 stelligem) "reinen" 
LCD-Glas und einem ATtiny44A in:

Beitrag "Re: (sehr) kleines "FrameWork" für ATtiny44"

und hier auf 128 kHz reduziertem Takt betrug ca. 0,3 mA. Hier werde ich 
die Tage mal versuchen, das auf ein 4 stelliges Glas zu erweitern (so 
ich mein 4 stelliges finde) und dann zu ermitteln wie klein der 
Stromverbrauch werden kann.

von Schlaumaier (Gast)


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Keks F. schrieb:
> Bei solchen kleinen Adaptern frage ich mich dann aber auch wie das da
> preislich aussieht und wie ich das arrangieren kann. Darf ich das dann
> als eine Platine haben und mir nachher raussägen?

Naja, ich mache die Platinen selbst, deshalb ist diese Aussage mit 
Vorsicht zu genießen.

Aber in meinen Augen geht das den Hersteller einen feuchten Dreck an, 
was auf der Platine ist. Ob das ein Layout ist für eine streng geheime 
Schaltung oder den Namen meiner Freundin.

Es kommt doch in den ganzen Online-Teilen nur darauf an, welches Format 
(Länge x Breite), Anzahl u.s.w.

Wenn ich "Euro-Platine" = 100 x 160 mm mache, und die mit X Adaptern 
beglücke sollte ich eine bekomme Platine . Das Problem ist das Sägen. 
Ich habe dafür ne Proxxon KS-230 mit eine 10 Zähne Sägeblatt. Die geht 
da durch wie durch Butter. Mann muss halt 4 mm min. Abstand berechnen im 
Layout.

Als ich noch kein Laser hatte, habe ich mir das Layout eins Platinchen 
als PDF ausgedruckt. Dann das Platinchen aus der PDF Extrahiert und 
x-Mal in Corel auf der Seite verteilt mit genug Abstand für meine 
Papierschneidemaschine.  Dann ne neue PDF gemacht, in den Copyshop 
gegangen und die auf Folie ausdrucken lassen. Lies sich sauber mit 
Belichten.

Inzwischen mache ich das nicht mehr, weil ich ein uralten 
HP-Laserjet-1018 bekommen habe, der ich exklusiv dafür nutze.

Und ich gehe i.d.R. so vor.

Ich kaufe die meisten Bauteile im min. 10er Pack (besonders Chips) wie 
den Atiny-85. (10 x 1.20 Euro  + VK).

Wenn ich keine Chips mit Beinchen in 2.54 mm Raster bekomme, dann löte 
ich die SMD-Teile auf eine Norm-Platinchen (2.54 mm) und stecke sie in 
mein Steckboard. Dort teste ich alles durch. Dann mache ich ein paar 
Fotos, danach demontiere ich es LANGSAM Teil für Teil und erstelle 
Schaltplan und Layout.

Dann ausdrucke  und s.o.

von MaWin (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> ...ob das "offenkundig" ist, weiß ich nicht

Für dich ist es offenkundig nicht offenkundig.

LED, Spannungsregler, hohe Quartzfrequenz  USB Bridge, alles tödlich 
wenn man Strom sparen muss

Und alles runterlöten bis nur noch der ATmega328 übrig bleibt, dann ist 
es offenkundig kein Arduino mehr.

Aber wer nur Arduinos kennt, für den gibt es halt keine andere Welt.

von c-hater (Gast)


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Ralph S. schrieb:

> und hier auf 128 kHz reduziertem Takt betrug ca. 0,3 mA. Hier werde ich
> die Tage mal versuchen, das auf ein 4 stelliges Glas zu erweitern (so
> ich mein 4 stelliges finde) und dann zu ermitteln wie klein der
> Stromverbrauch werden kann.

Ziemlich klein. Ich betreibe ein Naked-Display aus einem defekten 
Multimeter an einem ollen AtMega16. Der schläft die allermeiste Zeit im 
PowerDown. Ca. 30 mal pro Sekunde wacht er für insgesamt ca. 100 
Systemtakte auf, um die Display-Pins zu toggeln.

Das dürfte im Durchschnitt nach Datenblatt abgeschätzt irgendwas bei 9µA 
ergeben. Mein Multimeter wackelt zwischen 8 und 9µA, das passt also 
soweit.

Das ist aber nur der reine Displayerhaltungs-Betrieb. Ab und an muß er 
länger wach bleiben, um Kommandos für Änderungen des Display-Inhalts per 
I2C zu empfangen. Dabei verbrät er dann natürlich einiges mehr an 
Energie. Bei 100kHz I2C-Takt dauert es halt etliche Systemtakte, bis die 
paar Byte Protokoll über die Strippen gelaufen sind...

von Crazy Harry (crazy_h)


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Keks F. schrieb:
> QFN24 0.5mm Pitch
Ich hab mir neulich Adapter bei ebay gekauft TQFP 0.8mm, andere Seite 
QFN 0.5mm von 32 bis 100 polig (50 Stück für 12€). Kann dir aber 
inzwischen sagen, daß die beidseitigen Leiterbahnen zu den 
Sockelvarianten lustige Störungen verursachen. Z.B. habe ich aktuell 
einen Mega328PB @ 20MHz drauf und nur eine LED je Portpin und bei einem 
programmierten schnellen Lauflicht (100ms/LED) leuchten nicht immer alle 
LEDs. Langsamer kein Problem.

von Ralph S. (jjflash)


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MaWin schrieb:
> Für dich ist es offenkundig nicht offenkundig.
>
> LED, Spannungsregler, hohe Quartzfrequenz  USB Bridge, alles tödlich
> wenn man Strom sparen muss

na ja, wenn du mein Posting von mir weitergelesen hättest, was du 
offenkundig nicht getan hast, dann hättest du bemerkt, dass ich 
Strommessungen an einem ATMega168p vorgenommen habe, der mit 1 MHz 
(intern) getaktet ist. Sehr offenkundig ist, dass das mit der Arduino 
Hardware gar nicht geht. Im Falle des 168er war das schlicht der blanke 
Chip mit Abblockkondensatoren und mit Programmer geflasht.

Im Übrigen ist das Programm im Chip ein reines C-Programm mit eigenen 
Routinen für das Nokiadisplay.

Außerdem hast du offenkundig auch die Passage über den ATtiny44 mit über 
Schieberegister angeschlossenen 7-Segment LCD auch nicht gelesen, denn 
das entspricht auch nicht Arduino. Natürlich könnte man auch ein 
7-Segment Glas direkt an I/O Pins an einem Controller mit entsprechend 
vielen Pins, an der Zahl 32 (bei 4 Digit LCD mit BP), betreiben. Hier 
vllt. sogar an einem STM32L053 in Ermangelung der Verfügbarkeit eines 
AVR mit entsprechend vielen Pins.

MaWin schrieb:
> Aber wer nur Arduinos kennt, für den gibt es halt keine andere Welt.

Natürlich kenne ich NUR und AUSSCHLIESLICH Arduino (obwohl: mit dem 
Softwareframework Arduino und dessen C++ Subset kenne ich dann doch nur 
ein "bisschen" aus). Hmm, was an sich komisch ist, denn C++ kenne ich 
schon zu Borland-Zeiten aus Borland C++.

Aber wenn ich es so recht bedenke kenne ich auch noch STM32 Nucleo und 
Discovery und die STM8 und NXP und MCS51 und Padauk und MSP430 ... habe 
ich etwas vergessen?

Und dann habe ich vergessen, dass ich auch noch in der Hardware 
Steckbretter und eigene PCB's dann doch kenne.

Ging es in diesem Thread nicht darum, welches Display und/oder welche 
Anzeige den geringsten Stromverbrauch bei der Anzeige von 4 Ziffern hat 
(und nicht um den Stromverbrauch des treibenden Controllers)?

Um den Stromverbrauch des Controllers zu senken gab es schon genug 
Ansätze hier (auch von dir) und hier gibt es dann im Grunde immer die 3 
gleichen Lösungen: Stromsparender Controller, reduzierter Coretakt, 
Sleepmode nutzen

von Ralph S. (jjflash)


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c-hater schrieb:
>> und hier auf 128 kHz reduziertem Takt betrug ca. 0,3 mA. Hier werde ich
>> die Tage mal versuchen, das auf ein 4 stelliges Glas zu erweitern (so
>> ich mein 4 stelliges finde) und dann zu ermitteln wie klein der
>> Stromverbrauch werden kann.
>
> Ziemlich klein. Ich betreibe ein Naked-Display aus einem defekten
> Multimeter an einem ollen AtMega16. Der schläft die allermeiste Zeit im
> PowerDown. Ca. 30 mal pro Sekunde wacht er für insgesamt ca. 100
> Systemtakte auf, um die Display-Pins zu toggeln.
>
> Das dürfte im Durchschnitt nach Datenblatt abgeschätzt irgendwas bei 9µA
> ergeben. Mein Multimeter wackelt zwischen 8 und 9µA, das passt also
> soweit.

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, die ich mit einem 8 Digit LCD an 
einem STM32L053 gemacht habe.

Der Strombedarf von 300µA mit der ATtiny44 Lösung (bei nur 2 Digits) 
dürfte wohl daher resultieren, dass zum einen:

- ich keinen Sleepmode realisiert habe (weil ich hier die Kommunikation 
über UART vornehme)
- die Schieberegister wohl den meisten Strom benötigen

von MaWin (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> dann hättest du bemerkt, dass ich Strommessungen an einem ATMega168p
> vorgenommen habe, der mit 1 MHz (intern) getaktet ist. Sehr offenkundig
> ist, dass das mit der Arduino Hardware gar nicht geht.

Ach.

Was gibt es also an meiner Aussage auszusetzen ?

Ein nackter ATmega164 IST kein Arduino.

Auch wenn inzwischen gefühlt jedes elektronische Bauteil bei Amazon mit 
Arduino in der Überschrift beworben wird.

Man passt sich offenbar an die Dümmsten an für die alles Arduino ist.

von Keks F. (keksliebhaber)


Angehängte Dateien:

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Hallo,

ich melde mich zurück mit einer kleinen Frage, weshalb ich denke ich 
kein extra Thema aufmachen muss.
Es geht um den LCD, den ich mir bestellt habe.

Datenblatt, Seite 3: 
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A500/DE118.pdf

Wozu ist Pin 19 da? Ist "/" hier einfach für "frei/NC/nichts", oder sehe 
ich das "/"-Segment auf dem Display vor lauter Segmenten nicht?

Vielen Dank!

: Bearbeitet durch User
von Bauform B. (bauformb)


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Keks F. schrieb:
> Wozu ist Pin 19 da?

Aus Gründen der Schönheit & Symmetrie? Weil es billiger ist, auf beiden 
Seiten das gleicht Blech zu montieren? Aber hauptsächlich, damit es 
weniger Reklamationen gibt, so "da fehlt ein Pin, ich will ein neues" ;)

Also, ich finde auch kein "/"-Segment und alle anderen gehen ja 1:1 auf. 
Man hätte noch einen Dezimalpunkt spendieren können. Aber wer schreibt 
schon "1234."? Aber in der Pinliste hätte man das wirklich geschickter 
schreiben können.

von Keks F. (keksliebhaber)


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Also nicht belegt. Okay, danke.
Ja, ich dachte einfach die Konvention wäre "NC" oder sowas.
Es hätte ja auch irgendwo ein "/"-Zeichen sein können auf dem Display, 
und ich Idiot sehe das mal wieder nicht.

Vielen Dank!

von 2aggressive (Gast)


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Keks F. schrieb:
> Es hätte ja auch irgendwo ein "/"-Zeichen sein können auf dem Display
Womöglich ist der Doppelpunkt in der Mitte des Displays gemeint.

von Keks F. (keksliebhaber)


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2aggressive schrieb:
> Womöglich ist der Doppelpunkt in der Mitte des Displays gemeint.

Das Doppelpunkt-Segment ist "Col".

von c-hater (Gast)


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Keks F. schrieb:
> 2aggressive schrieb:
>> Womöglich ist der Doppelpunkt in der Mitte des Displays gemeint.
>
> Das Doppelpunkt-Segment ist "Col".

Witzig ist hier, dass es eigentlich zwei Doppelpunkt-Segmente gibt, 
wovon das eine mit der Grafik eines Doppelpunkts bezeichnet ist, das 
andere mit Col.

von MaWin (Gast)


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Keks F. schrieb:
> Es geht um den LCD, den ich mir bestellt habe.

Irgendwie rätsle ich noch, wo das 5 Ziffern haben soll, nicht mal 4 1/2.

Na ja, wen interessiert schon sein Geschwätz von gestern.

von Keks F. (keksliebhaber)


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c-hater schrieb:
> Witzig ist hier, dass es eigentlich zwei Doppelpunkt-Segmente gibt,
> wovon das eine mit der Grafik eines Doppelpunkts bezeichnet ist, das
> andere mit Col.

Das verwunderte mich auch, aber es geht hier um die obere und untere 
vertikale Strichhälfte, die aus dem "-" mit Hilfe eines ":" ein "+" 
macht.

MaWin schrieb:
> Na ja, wen interessiert schon sein Geschwätz von gestern.

Dieses Missverständnis ist eigentlich schon im Eingangspost geklärt 
worden.
Wenn man vorher noch nicht mit 7 Segment-Anzeigen zu tun hatte, nimmt 
man erstmal an, dass Zeichen konventionell gezählt werden, wie man das 
sonst auch immer kennt. Und als es die berechtigte Nachfrage gab, 
bemerkte ich mein Fehlwissen und beschrieb genau, was ich brauche.
Ich verstehe daher die Bemerkung nicht. Das ist mir aber in dem Forum 
hier allgemein aufgefallen. Ich denke die "Gast"-Funktion lädt dazu ein, 
einfach mal zu zeigen, wie man menschlich drauf ist. Das finde ich sehr 
schade, weil es unfair gegenüber denjenigen hier ist, die ich in meiner 
kurzen Zeit hier kennenlernen durfte und echt nette, hilfsbereite und 
sympathische Menschen sind. Es würde mich auch nicht wundern, dass durch 
dieses Feature gerne mal Accounts impersonalisiert werden.

Keks F. schrieb:
> Dargestellt werden soll nur eine 4 ziffrige Zahl, mit einer
> Nachkommastelle (also insgesamt 5 Zeichen).

von 2aggressive (Gast)


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OT

@MaWin:
Keks F. schrieb:
> Keks F. schrieb:
>> Dargestellt werden soll nur eine 4 ziffrige Zahl, mit einer
>> Nachkommastelle (also insgesamt 5 Zeichen).
Gemeint war wohl eher:
Keks F. schrieb:
> Hallo,
>
> kurzgefasst die Daten.
>
> 4 Ziffern exkl. Komma (bspw. 123.4).
Also 4 Ziffern incl. einem Komma vor der lezten Dezimalstelle werden 
gewünscht. Als "neue Anforderung" sehr leicht zu überlesen.


@Keks F.:
Keks F. schrieb:
> Ich verstehe daher die Bemerkung nicht. Das ist mir aber in dem Forum
> hier allgemein aufgefallen. Ich denke die "Gast"-Funktion lädt dazu ein,
> einfach mal zu zeigen, wie man menschlich drauf ist.
Den Anpfiff halte ich für unangebracht, weder gegen MaWin, noch gegen 
Gäste im Allgemeinen. Meinst Du ernsthaft wenn Mawin sich registriert 
hätte würde er dir auf eine andere Art und Weise versucht haben zu 
helfen?

Eher nicht, so isser halt.

Betrifft auch mich, sowohl persönlich (siehe meinen Nicknamen) als auch 
den Gaststatus.


Anderen Gästen gehts genau so. Zum Thema Schreibrechte für Gäste sind 
hier nahezu endlose Diskussionen geführt worden, ich als Fragesteller 
wäre froh über jede Hilfestellung, egal ob von registrierten, oder 
nicht registrierten Teilnehmern.


MaWin hat hier einiges Beigetragen, ich denke dies erfolgte nach seinem 
bestem Wissen und gewissen, warum soll er sich registrieren müssen? Was 
kommt als nächstes; Soll er sich den Kopf kahl rasieren, oder die 
Fingernägel grün Färben???

Zugegeben: Der Missbrauch von Nicks ("Namefaker") ist ein völlig anderes 
Problemthema, dagegen würde eine (freiwillige) Registrierung helfen. Ist 
hier aber sicherlich (noch) nicht ein Problem.

/OT
Das musste raus, ich bitte um Entschuldigung den ansonsten recht sauber 
(dank der ansonsten vorbildlichen Moderation durch den TO) verlaufenden 
Faden unterbrochen zu haben.

von Keks F. (keksliebhaber)


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2aggressive schrieb:
> MaWin hat hier einiges Beigetragen, ich denke dies erfolgte nach seinem
> bestem Wissen und gewissen, warum soll er sich registrieren müssen? Was
> kommt als nächstes; Soll er sich den Kopf kahl rasieren, oder die
> Fingernägel grün Färben???
>
> Zugegeben: Der Missbrauch von Nicks ("Namefaker") ist ein völlig anderes
> Problemthema, dagegen würde eine (freiwillige) Registrierung helfen. Ist
> hier aber sicherlich (noch) nicht ein Problem.

Richtig, MaWin hat mir vorher schon wirklich sehr geholfen.
Deswegen fand ich die Bemerkung auch so komisch.

Es sind ja einige Sachen auch hier gefallen (von anderen), und das merke 
ich auch in anderen Themen, dass der Ton häufig plötzlich entweder sehr 
komisch, oder gar beleidigend bis eklig wird.

Ich war jetzt sehr überrascht und habe in Anbetracht des Umstandes 
angenommen, dass hier jemand den Namen benutzt.

von 2aggressive (Gast)


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Keks F. schrieb:
> Ich war jetzt sehr überrascht und habe in Anbetracht des Umstandes
> angenommen, dass hier jemand den Namen benutzt.
Das kann sein, aber ich denke eher er (der echte) hat deine geänderte 
Anforderung einfach nur überlesen.


Das man als TO hier im Forum (neben der Selbstmoderation aka andauernder 
Begleitung) seines Fadens Nervenstränge so dick wie Stahlseile braucht 
ist klar, gut darüber geredet zu haben :D

Viel Erfolg mit dem bestellten Display!

von Dentutschonweh (Gast)


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Keks F. schrieb:
> Es geht um den LCD, den ich mir bestellt habe.

Es geht um DAS LCD, DAS ich mir bestellt habe.

DEN Display ...... aua

von Stefan F. (Gast)


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Schlaumaier schrieb:
> Hab ich mal ein Block gelesen, da hat einer den Mega gedrückt.

Ist das deutsch?


Ich habe mal einen Zettel vom Block genommen und meine Oma gedrückt.

von 2aggressive (Gast)


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Keks F. schrieb:
> dass der Ton häufig plötzlich entweder sehr
> komisch, oder gar beleidigend bis eklig wird.
Stimmt, die Nachwehen eines eigentlich gelösten Problems kann niemand 
verhindern!




Dentutschonweh schrieb:
> Keks F. schrieb:
>> Es geht um den LCD, den ich mir bestellt habe.
>
> Es geht um DAS LCD, DAS ich mir bestellt habe.
>
> DEN Display ...... aua
Richtick Deutschsk: Korrekt muss es heiszen DIE ANZEIGE und DIE RADIO!


Herleitung: beim spazieren mit einer Bajuvarischen Gruppe fällt der 
mitgeführte Gegenstand "RADIO" in eine tiefe Schlucht.

Sofort kommt innerhalb der Gruppe die Frage aller Fragen auf: "Hole Du 
die Radio?" --- "Oder hole ihh den Radio?" --- "Oder Hole Er die Radio?"


Den Rest kann man nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jodeln


Video:
Jodeln: Aus Tradition wird Trend | Deutsch lernen mit Videos
https://www.youtube.com/watch?v=kC-shuayhA4

Zum Wiedergutmachen ein Friedensangbot für beleidigte Ohren:
JINJER - Pisces (Live Session) | Napalm Records
https://www.youtube.com/watch?v=SQNtGoM3FVU

von 2aggressive (Gast)


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***MIST VERBOCKT VERGSSEN***

Vergessen zu Erwähnen: letzte Woche habe ich drei fremde Omas um die 
Ecke gebracht.


/***MIST VERBOCKT VERGSSEN***

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