Forum: HF, Funk und Felder Suche Infos zum Eigenbau eines Dip Meter


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Hallo,

habe mir einige Projekte dazu bereits im Netz angeschaut.
Habe auch hier im Forum einiges dazu gefunden.

Was mir zusagen würde zum nachbauen wäre dies bin natürlich auch für 
weitere Vorschläge offen.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/555588/Dip2.JPG
von Phasenschieber S.

Möchte aber keins kaufen oder ein anderes Gerät was moderner wäre.

Danke schon mal fürs lesen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Schau doch mal in der Antennen-Bibel von Rothammel nach, da sind einige 
Vorschläge drin.

Das Schöne am Dipper ist, daß es im Prinzip nur einen einfachen 
Oszillator braucht - eine Röhre, (J)FET oder HF-Transistor reichen. 
Einen Frequenzzähler wie kann man dranbasteln (Pufferstufe).

Dreipunktoszillator von etwa 1 .. 150 MHz. Jeweils Bereiche in Dekaden 
mit Steckspulen wie das auch bei käuflichen Geräten gelöst ist. 
HF-gerechter Aufbau. Drehkondensator oder Kapazitätsdiode zur 
Abstimmung. Metallgehäuse.

von Jochen F. (jamesy)


Lesenswert?

Die gab es sogar mit einer Tunneldiode als aktivem Element.

von Hp M. (nachtmix)


Lesenswert?

Jochen F. schrieb:
> Die gab es sogar mit einer Tunneldiode

Der Tunneldipper von Heathkit. Wahrscheinlich auch als Bausatz.
Die Steckspulen waren m.W. aber vorgefertigt. Ich habe aber nur mit 
einem Fertiggerät gespielt.
Die originalen Unterlagen gibts noch im Netz.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Jochen F. schrieb:
> Die gab es sogar mit einer Tunneldiode als aktivem Element.

Tunneldioden sind aber ziemlich mimosig. Ich hatte mal einige davon 
(sowjetischer Bauart), ich glaube, es hat leider keine überlebt.

Eine EC92 war der Klassiker, irgendein JFET geht sicher genauso.

Hatte vor Jahren mal angefangen, sowas selbst zu bauen, eigentlich ist 
die Mechanik das Aufwändigste dran. Irgendwann nach 1990 hatte mir ein 
Freund dann zwei kommerzielle (RFT) Grid-Dipper in die Hand gedrückt, 
die er bei der Verramschung irgendeines VEBs "auf Vorrat" mit eingesackt 
hatte. Seither benutze ich diese, wenn ich sowas mal brauche.

Der "Dip" ist aber wirklich ziemliche Gefühlssache. Hat man an das Ziel 
zu wenig angekoppelt, sieht man fast nichts, hat man zu viel 
angekoppelt, gibt es arge Mitzieh-Effekte, sodass man die eigentliche 
Resonanzfrequenz nur schwierig ablesen kann.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Der "Dip" ist aber wirklich ziemliche Gefühlssache.

Soll ja auch kein Präzisionsmeßgerät sein, sondern ein Gerät um 'mal 
eben' die ungefähre Resonanzfrequenz eines Kreises o.ä. abzuschätzen. 
Und als solches schon praktisch, wenn auch aus der Mode gekommen.

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Danke schon mal für die Infos.

Mohandes H. schrieb:
> Schau doch mal in der Antennen-Bibel von Rothammel nach,
werde ich machen

Hp M. schrieb:
> Der Tunneldipper von Heathkit.
werde ich mal nach suchen

Jörg W. schrieb:
> Eine EC92 war der Klassiker, irgendein JFET geht sicher genauso.
hatte an HF-Transistor oder JFET gedacht, einer mit EC92 wäre dann ein 
zweites Projekt

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Hallo Hobbybastler,

es gibt im Netz viele Bauvorschläge dazu, vom Superduper-Dipper bis zu 
ganz simpel. Kommt ganz darauf an was du damit anstellen möchtest.

Er ist ein "Schweizer Messer" und somit zwar vielfältig, hat aber auch 
seine Grenzen.

Ich möchte es mal ganz grob umreißen:
Du kannst ein superempfindliches Gerät bauen in Bezug auf 
Resonanzmessungen, sehr gut geht das mit Tunneldioden.
Selbige schwingen so schwach, daß jeglicher Entzug von HF-Energie sofort 
zu einem Einbruch der Energieanzeige führt.
Vorteil: Schwingkreisresonanzen sind sehr gut aufzuspüren.
Nachteil: Keine konstante Amplitude über einen großen Frequenzbereich 
und viele Fehlmessungen wegen irgendwelcher hf-absorbierenden 
parasitären Elementen.

Im Netz wirst du auch den Superduper Dipper finden, welcher seine 
Empfindlichkeit aus der Schwebung einer Modulationsfrequenz mit einer 
Festfrequenz bezieht.
Es gibt da einige Konzepte.

Da du das Bild von meinem Dipper gezeigt hast, möchte ich auch nur dazu 
etwas sagen.

Meine Aufgabenstellung war:
Konstante Amplitude über einen möglichst großen Frequenzbereich, um z.B. 
das Gerät auch als Signalgenerator zu betreiben.
Digitale Frequenzanzeige.
Einfache Spulen, ohne Anzapfungen und dergleichen.
Schwingsicherheit über alle Bereiche mit wenigen Spulen.
Einsetzbar als Absorbtionsfrequenzmesser.
u.v.a.m.

letztendlich Stromversorgung mit 9V-Batterie und Aufbau mit Teilen aus 
der Krabbelkiste.

Ergebnis: Das Ding kriegt fast alles zum Schwingen; von der nassen 
Wäscheleine bis zum Regenabflussrohr verschmäht er nichts ;-)

Bei Interesse, gehe ich etwas näher darauf ein und poste auch den 
Schaltplan.

Achso, noch nachschieb: Mein Dipper reicht von 1,5MHz bis 230MHz

: Bearbeitet durch User
von Henrik V. (henrik_v)


Lesenswert?

Willst du ohne Scope messen?
Wenn nicht,  reichen ggf zwei Transistoren und ein Poti sowie Spulen und 
Drehko was die Restekiste herbibt.
Schwacher Schwingungseinsatz, Dip und Frequenz lassen sich ja am Scope + 
ggf. Counter ablesen/einstellen.
Schau hier mal nach NICOS
Beitrag "NICOS – der Negative Impedance Converter - Oszillator"

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Da du das Bild von meinem Dipper gezeigt hast, möchte ich auch nur dazu
> etwas sagen.
> ....
> Bei Interesse, gehe ich etwas näher darauf ein und poste auch den
> Schaltplan.

Hallo Phasenschieber S.,

ja das wäre sehr nett von Dir hatte ja schon in dem anderen Thread dazu 
mal nachgefragt.

Danke schonmal !

von HabNix (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Dipper-Schaltungen:
https://g4rvh.files.wordpress.com/2008/08/morden_gdo.pdf

Schaltung mit großem Frequenzbereich:
http://sm0vpo.altervista.org/use/gdo.htm

Schaltung mit Lambda-Diode (Ersatzschaltung):
http://www.ea4nh.com/articulos/dipmeter/dipmeter.htm

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Henrik V. schrieb:
> Willst du ohne Scope messen?

Hallo Henrik,

ja bei dem Projekt hier mit dem Dip Meter geht mir das darum das ich mir 
gerne ein bauen möchte. Eins was mir auf anhieb gefallen hatte hab ich 
ja weiter oben schon verlinkt gehabt.

Hallo HabNix,

auch hier danke für die Links.

Das es kein Präzisionsmeßgerät ist und Heutzutage auch sicher schon 
etwas aus der Mode gekommen ist , ist mir natürlich klar.

Für mich ist das eher ein lern Projekt , denn gerade ein Dipper ist ja 
nicht so ganz ohne würde ich jetzt mal sagen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> ja das wäre sehr nett von Dir hatte ja schon in dem anderen Thread dazu
> mal nachgefragt.

Okay, dann nurnoch eine kurze Erklärung dazu:
Mein Hauptanliegen war nicht eine äußerst hohe Empfindlichkeit in Bezug 
auf den Dip zu bekommen, sondern ich wollte eine möglichst konstante 
Amplitude über den ganzen Frequenzbereich, ohne irgendetwas nachstellen 
zu müssen.
Quasi ein Universal-Frequenzgenerator für viele Aufgaben.

Somit verfügt das Gerätchen nur über einen Ein/Ausschalter, 
Wechselsystem für die Spulen und den Drehknopf für die Frequenz: "as 
simple as can be" :-)

Bei meinem ersten Entwurf saß der Oszillator noch zwischen 
Frequenzmeßmodul und Drehko, siehe 2.Bild, welchen ich später aber noch 
weiter platzsparend unter den Frequenzzähler platzierte.
Die Batterie liegt in einer Kupferblechbehausung unter dem 
Messinstrument.

Der Drehko entstammt einem UKW-Tuner der mal bei Pollin für 5€ angeboten 
wurde.
Den Frequenzmesser hatte ich damals für ca. 10€ bei ebay erstanden, 
Beispiel: https://www.ebay.de/itm/313525216160

Das Spulensystem besteht aus alten GU10-Sockeln, siehe Bild.

Das Messinstrument entstammt einem Sat-Finder, welchen ich mal bei Lidl 
für 5€ erstanden habe.

Wenn du noch mehr Infos brauchst, nur zu, frage einfach.

Achso ja, noch nachschieb: Versuche mit Varicaps, anstelle Drehko, habe 
ich auch unternommen, siehe rechte Platine im mittleren Bild.
Mit Varicaps komme ich allerdings nicht über 50MHz hinaus und der 
Stellbereich ist auch deutlich kleiner, sodaß es auch mehr Spulen 
braucht.

: Bearbeitet durch User
von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn du noch mehr Infos brauchst, nur zu, frage einfach.

Hallo Phasenschieber S.,

erstmal vielen Dank für die Infos zu deinem Gerät.

Phasenschieber S. schrieb:
> Der Drehko entstammt einem UKW-Tuner
Also ca. 2x 20p bis 320p dann ?

Den Frequenzmesser hast über extra Kondensator angekoppelt oder ging das 
direkt ?

Hast Du auch zufällig noch zu den Spulen weitere Infos

Werde dann erstmal nach sehen was ich so da habe schon und mir den Rest 
besorgen für den Nachbau.

Gruß und Danke erstmal.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> Also ca. 2x 20p bis 320p dann ?

Wie damals üblich, besitzt der Drehko zwei Sequenzen, nicht verwechseln 
mit den Kammern, eine war für UKW gedacht, ca. 5-20pF, und eine für MW 
bis 320pF gedacht, wobei der Drehko aber auf dem UKW-Modul saß.

Wenn du den Drehko genau anschaust, siehst du in jeder der zwei Kammern 
ganz rechts 2 Platten mit etwas grösserem Abstand, welche den "kleinen 
Drehko" darstellen. Hier, als Dipper, werden aber die die großen 
Sequenzen benutzt.

Hobby B. schrieb:
> Den Frequenzmesser hast über extra Kondensator angekoppelt oder ging das
> direkt ?

Der Frequenzzähler besitzt am Eingang einen eigenen Kondensator, also 
wäre ein zusätzliches C überflüssig.

Hobby B. schrieb:
> Hast Du auch zufällig noch zu den Spulen weitere Infos

Ja, du nimmst alte Halogen-Strahler, entfernst den Glaskörper und hast 
dann den blanken Keramiksockel.
Ein kurzes Stück Installationsrohr klebst du mit Epoxy in diesen Sockel 
und wickelst dort die Spule drauf.

Das Gegenstück zum GU10-Sockel entnimmst du einer alten Halogenlampe.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Guckmal, ein ganzes Arsenal an Spulen :-)

von Zeno (Gast)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Guckmal, ein ganzes Arsenal an Spulen :-)

Ach von alten Halogenstrahlern sind die - auf die Idee muß man erst mal 
kommen, die so zu recyceln. Ich dachte zuerst an alte Starter von 
Leuchtstofflampen, die sehen vom Sockel her ähnlich aus.
An dieser Stelle führen wahrscheinlich viele Wege nach Rom.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

...und nochetwas Interessantes zu diesem Gerätchen:

Man kann es auch zum Audion umfunktionieren, wie das geht, vielleicht 
später einmal :-)

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Hallo,

ich glaube jetzt habe ich erstmal soweit alle Infos zusammen.
Werde wohl die nächsten Tage, dazu auch noch einiges zu lesen haben.

Bis auf den kleinen Frequenzmesser, den Drehko und der GU10 Geschichte 
sollte ich alles andere da haben.

Mit den Spulen muss ich mich dann noch mal extra befassen Wickeldaten, 
Wickelart und Induktivität der Spulen.

Gruß und Danke erstmal.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> Mit den Spulen muss ich mich dann noch mal extra befassen Wickeldaten,
> Wickelart und Induktivität der Spulen.

Mach dir da mal keinen großen Kopp, geh pragmatisch vor. Wie ich schon 
schrieb, der Oszillator bringt so ziemlich alles zum Schwingen, einfach 
mal ne Spule wickeln, Windung an Windung, bis der Spulenträger voll ist, 
der Frequenzzähler zeigt dir genau wo du dabei rauskommst.

So entstand meine erste Spule mit keine Ahnung wievielen Windungen und 
ich landete bei 1,8MHz-8,2MHz.
Die Zweite dann von 8-38MHz und mit der Dritten landest du schon bei 
38-180MHz.

Also im Prinzip brauchst du nur 4 Spulen um bis 235MHz zu kommen.
Dank des großen Drehkos ein sehr weiter Frequenzbereich mit annähernd 
konstanter Amplitude.

Wenn du es ganz genau wissen willst, mache ich mal den Schrumpfschlauch 
ab und zähle die Windungen, kein Problem.

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn du es ganz genau wissen willst, mache ich mal den Schrumpfschlauch
> ab und zähle die Windungen, kein Problem.

Hallo Phasenschieber S.,

nein das brauchst Du nicht extra machen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Ich staune, dass du mit dem vergleichsweise großen C bis über 200 MHz 
gekommen bist. Angesichts dessen, dass der Drehko eh noch zwei weitere 
Pakete für den ehemaligen UKW-Teil des Radios hat, hätte ich wohl beim 
Aufbau standardmäßig nur die 2 x 12 pF benutzt und dann per Steckspule 
für die niedrigen Frequenzen die 2 x 330 pF parallel geschaltet. Aber 
dann wäre natürlich die coole Variante mit den recycelten GU10-Sockeln 
nicht mehr gegangen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Ich staune, dass du mit dem vergleichsweise großen C

Ich weiß jetzt nicht wie klein/groß das minimalste C dieses Drehkos ist, 
vermute, daß es im Bereich von ~5-8pF liegt.
Versuche, die ich anstellte um den Drehko zu ersetzen, z,B. durch 
Varicaps, deuteten auf diesen Bereich hin.

Anzumerken ist in diesem Zusammenhang, daß bei dieser Schaltung ja die 
Cs der beiden Drehkosequenzen in Reihe geschaltet sind, also nur hälftig 
in den Schwingkreis eingehen.

Ersatzschaltung wäre, Spule mit zwei in Reihe geschalteten 
Kondensatoren, welche mittig geerdet sind. Klar?

Jörg W. schrieb:
> Angesichts dessen, dass der Drehko eh noch zwei weitere
> Pakete für den ehemaligen UKW-Teil des Radios hat, hätte ich wohl beim
> Aufbau standardmäßig nur die 2 x 12 pF benutzt und dann per Steckspule
> für die niedrigen Frequenzen die 2 x 330 pF parallel geschaltet.

Mein Anliegen war, wie ich schon schrub: keep it as simple as can be.

Bei einer Umschaltung zwischen den Drehkosequenzen wäre es ziemlich 
kompliziert geworden und gewonnen hätte ich fast nichts.

Es geht dir um die hohen Frequenzen und dabei besitzt der "kleine" 
Drehko eine untere Wertdifferenz zu dem "großen" Drehko, zumal noch 
unter Betrachtung der Reihenschaltung, von vielleicht 2-3 pF.

Was solls also?

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> hätte ich wohl beim
> Aufbau standardmäßig nur die 2 x 12 pF benutzt und dann per Steckspule
> für die niedrigen Frequenzen die 2 x 330 pF parallel geschaltet.

Das könnte man ja eventuell mit einen zusätzlichen Umschalter beim 
Nachbau dann machen, oder spricht da etwas dagegen ?

Na ja ich bin erstmal mit der Antennen-Bibel von Rothammel beschäftigt.
Da sind auch gleich Tabellen mit bei für die Spulen.

Einige Schaltungen gehen bis in den UHF Bereich die ich mir angesehen 
habe auch im Rothammel. Aber ob man das so hinbekommt.
Auch muss ich mir das mit der Modulation die in einigen Schaltungen als 
Eingang vorhanden ist noch mal alles genau ansehen.

Habt ihr dazu auch noch Infos oder Anmerkungen oder Vorschläge.

Gruß und Danke erstmal.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> hätte ich wohl beim
>> Aufbau standardmäßig nur die 2 x 12 pF benutzt und dann per Steckspule
>> für die niedrigen Frequenzen die 2 x 330 pF parallel geschaltet.
>
> Das könnte man ja eventuell mit einen zusätzlichen Umschalter beim
> Nachbau dann machen, oder spricht da etwas dagegen ?

Kann man auch machen, aber wenn du einen mehrpoligen Stecker für die 
Steckspulen nimmst, kannst du die entsprechenden Kurzschlussbrücken auch 
gleich da hinein bauen. "Klassiker" waren Röhrenfassungen und 
entsprechende Stecker (7 oder 9 Pins). Wird man heute kaum noch 
bekommen. Aber ein 08/15-DIN-Stecker wird's sicher auch tun.

> Einige Schaltungen gehen bis in den UHF Bereich die ich mir angesehen
> habe auch im Rothammel. Aber ob man das so hinbekommt.

Nimm dir nach oben nicht zu viel vor. Bringt eh nichts, denn bei UHF 
hast du praktisch nirgends mehr Schwingkreise in der Form, dass du da 
mit einem Dipmeter rangehen kannst.

Phasenschieber S. schrieb:
> Es geht dir um die hohen Frequenzen und dabei besitzt der "kleine"
> Drehko eine untere Wertdifferenz zu dem "großen" Drehko, zumal noch
> unter Betrachtung der Reihenschaltung, von vielleicht 2-3 pF.

Stimmt natürlich, aber von da dann bis 165 pF hinauf ist schon ein ganz 
schönes Stückchen. Wenn's funktioniert – hätte ich halt nicht so 
erwartet.

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Nimm dir nach oben nicht zu viel vor. Bringt eh nichts, denn bei UHF
> hast du praktisch nirgends mehr Schwingkreise in der Form, dass du da
> mit einem Dipmeter rangehen kannst.

Ja das ist richtig , fand es erstmal Interessant was mit so einen Aufbau 
so möglich sein soll.

Phasenschieber S. schrieb:
> Anzumerken ist in diesem Zusammenhang, daß bei dieser Schaltung ja die
> Cs der beiden Drehkosequenzen in Reihe geschaltet sind, also nur hälftig
> in den Schwingkreis eingehen.
>
> Ersatzschaltung wäre, Spule mit zwei in Reihe geschalteten
> Kondensatoren, welche mittig geerdet sind. Klar?

Ja soweit habe ich das auch verstanden.

Zur Modulation habt ihr dazu auch noch Infos oder Anmerkungen oder 
Vorschläge.

Gruß und Danke

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> Zur Modulation habt ihr dazu auch noch Infos oder Anmerkungen oder
> Vorschläge.

Mach doch erstmal das Dipmeter. ;-)

Modulation habe ich da noch nie gebraucht.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> Zur Modulation habt ihr dazu auch noch Infos oder Anmerkungen oder
> Vorschläge.

Wie du in meinem Schaltplan sehen kannst, gibt es einen Eingang für 
Modulation.
Da kannst du eine Audioquelle anschließen, egal ob Tongenerator, 
Mikrophone  oder Musik und das Signal modulieren.

Du kannst dazu entweder eine Buchse am Gerät zur Aufnahme des 
Audiosignals installieren, oder fest einen Tongenerator mit ins Gerät 
integrieren.

Die Modulationsart wird auf Grund der Simplizität des Gerätes dabei eine 
Mischform aus Frequenz- und Amplitudenmodulation sein.

Dennoch sehr gut in beiden Empfängerversionen zu demodulieren sein.

Viel Spaß wünsche ich dir damit  :-)

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Wenn's funktioniert – hätte ich halt nicht so
> erwartet.

Es funktioniert!

Sogar bis 311MHz. Das war der höchste Wert den ich erreicht habe, bei 
Optimierung aller Komponenten.

Es kommt halt drauf an, was man überhaupt mit so einem Gerät erreichen 
will.

Wie ich schon schrub, es ist ein "Schweizer Taschenmesser", kann keine 
Bäume fällen, auch keine Autos reparieren, aber es kann  Blinden den Weg 
zeigen.

...und eines ist mir sehr wichtig zu sagen: Es ist ein Lernobjekt von 
sehr hohem Wert, auch wenn es aus heutiger Sicht obsolet erscheint.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Es ist ein Lernobjekt von sehr hohem Wert, auch wenn es aus heutiger
> Sicht obsolet erscheint.

Würde ich komplett unterstreichen, auch wenn ich mein eigenes Projekt 
damals mittelmäßig halbfertig aufgegeben habe. Es war für den Stand an 
Kenntnissen und Fähigkeiten (auch mechanischer Art) zum Zeitpunkt, da 
ich es begonnen hatte, etwas überambitioniert, hat so halbwegs 
funktioniert, aber war nie ganz fertig. Nach 1990 flogen mir dann, wie 
schon geschrieben, die alten RFT-Geräte zu, und damit hatte sich mein 
Eigenbau halt erledigt.

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Mach doch erstmal das Dipmeter. ;-)

Bin schon dran , habe gerade den Frequenzmesser dafür bestellt. ;-)

Was noch fehlt ist das Messinstrument aus altem Sat-Finder aber da lasse 
ich mit schon noch was einfallen zu.

Phasenschieber S. schrieb:
> Da kannst du eine Audioquelle anschließen, egal ob Tongenerator,
> Mikrophone  oder Musik und das Signal modulieren.

Also wenn dann würde ich ein Tongenerator bevorzugen.

Phasenschieber S. schrieb:
> Viel Spaß wünsche ich dir damit  :-)

Werde ich sicher damit haben.

Phasenschieber S. schrieb:
> ...und eines ist mir sehr wichtig zu sagen: Es ist ein Lernobjekt von
> sehr hohem Wert, auch wenn es aus heutiger Sicht obsolet erscheint.

Lernobjekt richtig genau darum geht es mir bei dem Projekt :-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:

> Was noch fehlt ist das Messinstrument aus altem Sat-Finder aber da lasse
> ich mit schon noch was einfallen zu.

https://www.pollin.de/p/aussteuerungsanzeige-vu-meter-830951
https://www.pollin.de/p/einbau-messinstrument-0-50-a-830877

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Es war für den Stand an
> Kenntnissen und Fähigkeiten (auch mechanischer Art) zum Zeitpunkt, da
> ich es begonnen hatte, etwas überambitioniert,

Okay das ein Dip Meter das dann auch noch das macht was es machen soll 
nicht gerade ein einfaches Projekt ist, ist mir schon klar.

Hobby B. schrieb:
> Für mich ist das eher ein lern Projekt , denn gerade ein Dipper ist ja
> nicht so ganz ohne würde ich jetzt mal sagen.

Danke für die Links.
Aussteuerungsanzeige, VU-Meter

Na mal schauen eventuell wird es sowas oder ein A277D :-)

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> Also wenn dann würde ich ein Tongenerator bevorzugen.

Einen  Phasenschieber  :-)

von Egon D. (Gast)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:

> Phasenschieber S. schrieb:
>> Es geht dir um die hohen Frequenzen und dabei besitzt der
>> "kleine" Drehko eine untere Wertdifferenz zu dem "großen"
>> Drehko, zumal noch unter Betrachtung der Reihenschaltung,
>> von vielleicht 2-3 pF.
>
> Stimmt natürlich, aber von da dann bis 165 pF hinauf ist
> schon ein ganz schönes Stückchen. Wenn's funktioniert –
> hätte ich halt nicht so erwartet.

Ja, auf den ersten Blick ist das schon verblüffend.

Der Knackpunkt ist wahrscheinlich der, dass das L im
Schwingkreis klein genug sein muss -- dann ergibt sich am
oberen Ende ein einigermaßen gängiges L/C-Verhältnis. Der
Preis dafür wird ein abseitig niederohmiger Kreis am unteren
Ende sein -- dort hat aber der Transistor wieder mehr Power,
so dass sich das vermutlich ausgleicht.

Die Abstimmsteilheit wird am oberen Ende auch ganz schön hoch
sein, so 10MHz/° oder so...

von Hp M. (nachtmix)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Ich staune, dass du mit dem vergleichsweise großen C bis über 200 MHz
> gekommen bist.

Der Tunneldipper ging bis 260MHz und hatte Art AM-FM-Luftdrehko, wie er 
in Radios verwendet wird. Dort waren allerdings regelmäßig Doppeldrehkos 
drin. An Quellen für einfache AM-FM-Drehkos kann ich mich nicht 
erinnern.

Die Steckspulen hatten den koaxialen Cinch Stecker, und bei den Spulen 
für die AM-Bereiche war der Mittelpin etwas länger, sodass beim 
Einstecken der AM-Drehko parallelgeschaltet wurde.
Das Arbeiten damit war ganz angenehm und dank der Tunneldiode und den 
damals (ca. 1963) zeitgemässen Ge-Transistoren kam das Teil mit einer 
einzigen 1,5V-Zelle aus.

https://manuals.cornpone.net/Heathkit/HM-10A%20tunnel%20dipper%20%20manual.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=uQ3VTnNw9qk
https://www.youtube.com/watch?v=qkUbyTC1QjA

HabNix schrieb:
> Schaltung mit Lambda-Diode (Ersatzschaltung)

Könnte man mal probieren. Allerdings sind p-Kanal JFETs einigermassen 
selten, und ganz sicher gehts dann nicht mit 1,5V. Die TD braucht nur um 
200mV Betriebssspannung und ist schnell ohne Ende....

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Ein sehr einfaches Dipmeter sieht man 
unter http://www.b-kainka.de/bastel126.html.

Dies war auch Gegenstand der Diskussion bei: 
Beitrag "Einfaches DIP Meter Eigenbau", wo auch einige Tipps zu 
lesen sind.

Der (ganz oben) gezeigte Oszillator ist nicht ein Dreipunkt-Oszillator 
wie ein Colpitts oder Hartley o.ä. sondern es ist ein sog. 
emittergekoppelter Oszillator.

Mit solchen emittergekoppelten Oszillatoren (in der Literatur auch 
'Peltz-Oszillator' genannt) habe ich auch mal experimentiert. Der Trick 
dabei ist, den gemeinsamen Emitterwiderstand so hoch zu machen, daß die 
Schwingung gerade nicht abreißt. Ansonsten produziert der Oszillator zu 
viele Oberwellen und rastet beim Dippen u.U. auf einer höheren Frequenz 
ein.

So interessant der emittergekoppelte Oszillator auch ist, ich würde für 
einen Dipper einen 'normalen' Oszillator mit JFET a la BF245 o.ä. 
nehmen. Oder mit Röhre. Ich habe hier noch verschiedene Bleistiftröhren, 
die auch schnell genug sind und vor allem sehr wenig Heizstrom und 
geringe Anodenspannung brauchen. Versorgung über Batterie. Ein 
Grid-Dipper mit EC92 oder ECC81/82/83 ist ja schön, braucht aber immer 
ein Netzkabel. Das Projekt mit den Bleistiftröhren ist momentan wegen 
anderer Projekte eingeschlafen aber nicht außer Sicht.

Letztlich wichtig ist ja ein Oszillator, der von 1 MHz .. 150 MHz stabil 
läuft. Gab auch käufliche Geräte ab 150 kHz und bis 300 MHz.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Edit: mein Favorit unter den Bleistiftröhren ist die russische 1SH24B:

http://www.jogis-roehrenbude.de/Russian/1SH24B.htm

Braucht bei 1,2V nur 13mA Heizstrom! Allerdings reichen 9V 
Anodenspannung nicht (?), so daß man vermutlich zwei 9V-Batterien 
bräuchte.

Gab es mal bei Oppermann und Pollin für unter €1,-. Ist aber eine 
vollwertige HF-Pentode.

Wie gesagt, Projekt Dipper mit Miniaturröhre vorläufig eingeschlafen. 
Könnte aber sein, daß es mich doch wieder packt.

Und, wie Jörg schreibt: die Mechanik ist nicht zu unterschätzen. Aber 
Phasenschieber zeigt ja wie es auch einfach und trotzdem über einen 
weiten Frequenzbereich geht.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Egon D. schrieb:
> Die Abstimmsteilheit wird am oberen Ende auch ganz schön hoch
> sein, so 10MHz/° oder so...

Nein. Schau dir mal an wie solche Drehko-Platten geschnitten sind. Das 
sind keine Halbkreise, sondern die werden mit einer ganz ausgeklügelten 
Steigung geschnitten, sodaß beim Abstimmen eines Schwingkreises ein 
annähernd lineares Verhalten dabei erreicht wird.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hp M. schrieb:
> Der Tunneldipper ging bis 260MHz

Die Herausforderung habe ich gerade mal angenommen.
Habe als Spule einfach einen Bügel in den Sockel gesteckt, könnte man 
noch kleiner machen, aber ich glaube, das reicht jetzt.

Der Dipper bringt so ziemlich alles in Schwingung, kann man sogar die 
Resonanzfrequenz einer Büroklammer bestimmen ;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Mohandes H. schrieb:
> Edit: mein Favorit unter den Bleistiftröhren ist die russische 1SH24B:

Mit einer 1Ж29Б habe ich mal bis Frankreich gefunkt, mit einem einfachen 
Meißner-Oszillator. ;-)

Ja, diese kleinen Teile sind nett.

Edit: allerdings mit 8 x 6LR61 (9-V-Alkaline) als Anodenbatterie.

: Bearbeitet durch Moderator
von B e r n d W. (smiley46)


Lesenswert?

Mohandes H. schrieb:
> Mit solchen emittergekoppelten Oszillatoren

Möchte man recht hohe Frequenzen erreichen, ist der Peltz auch nicht zu 
empfehlen, da die parasitären Kapazitäten doppelt zu Buche schlagen. Mit 
einer haarnadelförmigen Inuktivität in Hartleyschaltung bin ich auf ca. 
700MHz gekommen. Der Dipper hat da noch funktioniert.

von Egon D. (Gast)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Die Abstimmsteilheit wird am oberen Ende auch ganz
>> schön hoch sein, so 10MHz/° oder so...
>
> Nein.

So.
Na, dann zeig mal Messwerte...

von Rategeist (Gast)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Ja, du nimmst alte Halogen-Strahler,

Oder alter Starter, etwas leichter, handlicher und bespulbar.

von Rategeist (Gast)


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> Wickelart und Induktivität der Spulen.

Online Spulenrechner nehmen Dir die Arbeit ab.

Egon D. schrieb:
> Na, dann zeig mal Messwerte...

Oja, die Messwerte bitte, bitte!

von Rategeist (Gast)


Lesenswert?

Rategeist schrieb:
> Oja, die Messwerte bitte, bitte!

Lass gut sein, war ein Scherz, die Werte sind ja im Display...

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Rategeist schrieb:
> Oder alter Starter, etwas leichter, handlicher und bespulbar.

Nein. Eignet sich garnicht.
Der Starter passt auch nicht in einen GU10-Sockel und die Startersockel 
sind dazu nicht zu gebrauchen.

@ Hobby B. (bastler2022)

wenn du das nachbauen möchtest, hier noch ein paar Hinweise zur 
mechanischen Ausführung:

Alles sitzt auf einer kupferkaschierten Platine als Träger.
Der GU10-Sockel, siehe Bild, besitzt zwei Löcher welche du sehrgut zur 
Befestigung desselben benutzen kannst. Das Bild spricht für sich.

Wie du sicher schon mitbekommen hast, habe ich zwei dieser Dipper.
Der eine ist die "dirty" Version mit welchem ich verschiedene 
Veränderungen/Verbesserungen ausprobiere, quasi drinherum bruzzele und 
wenn das dann positiv verläuft, wird es in den "schöneren" übernommen.

Momentan suche ich noch nach einem passenden Gehäuse, nachdem das alte 
wegen Schrumpfung des Gerätes nichtmehr passt.

: Bearbeitet durch User
von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> @ Hobby B. (bastler2022)
>
> wenn du das nachbauen möchtest,

Guten Morgen Phasenschieber,

ja werde mich bei meinem Dip Meter größtenteils an die Vorlage von 
deinem Aufbau halten.
Wo ich mir noch nicht ganz sicher bin ist das mit dem GU10 Sockel, ist 
ein super Einfall von Dir und funktioniert. Na mal sehen.

Na und bei dem Messinstrument werde ich auch Improvisieren müssen. Habe 
da aber schon einen Plan zu.

Der Frequenzmesser soll wohl Heute auch schon kommen.

Phasenschieber S. schrieb:
> Momentan suche ich noch nach einem passenden Gehäuse, nachdem das alte
> wegen Schrunpfung des Gerätes nichtmehr passt.

Wie sind denn jetzt eigentlich die Maße deines Aufbaus damit man wegen 
Gehäuse mal schauen kann.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Wie du sicher schon mitbekommen hast, habe ich zwei dieser Dipper.
> Der eine ist die "dirty" Version mit welchem ich verschiedene
> Veränderungen/Verbesserungen ausprobiere, quasi drinherum bruzzele und
> wenn das dann positiv verläuft, wird es in den "schöneren" übernommen.

Guter Tipp, ist für alle möglichen Basteleien und Entwicklungen zu 
gebrauchen.

> suche ich noch nach einem passenden Gehäuse, nachdem das alte wegen
> Schrumpfung des Gerätes nichtmehr passt.

Huch ... wie konnte das passieren (Schrumpfung)? Es gibt schöne 
Alu-Druckgussgehäuse von Hammond in allen möglichen Größen. Gibt's z.B. 
bei Pollin. Das größte Teil ist ja vermutlich der Drehkondensator.

B e r n d W. schrieb:
> ist der Peltz auch nicht zu empfehlen, da die parasitären Kapazitäten
> doppelt zu Buche schlagen.

Jain, oder vertue ich mich? Der eine der beiden Transistoren ist in 
Basisausschaltung wodurch die Eingangskapazität weniger ins Gewicht 
fällt bzw. sogar kompensiert werden kann.

> Hartleyschaltung bin ich auf ca. 700MHz gekommen.

Ist für einen Dipper uninteressant, aber gibt es einen theoretischen 
Vorteil von Hartley gegenüber z.B. Colpitts was die maximale Frequenz 
angeht?

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> Aussteuerungsanzeige, VU-Meter

Schau Die doch mal dies an:
https://www.b-kainka.de/bastel53.htm

Ganz unten ein Dipper (wieder mit emittergekoppeltem Oszillator), der 
eine akustische Anzeige hat. Ein Multivibrator wird verstimmt. Da das 
Ohr sehr fein auf kleine Änderungen reagiert, ist das vermutlich sehr 
empfindlich.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> Wo ich mir noch nicht ganz sicher bin ist das mit dem GU10 Sockel

Ja klar, es gibt noch viele andere Möglichkeiten. Ich habe einfach 
genommen was ich hatte und es sollte simpel sein/bleiben.
Meine Bilder sollen dir nur als Ideengeber dienen.

Hobby B. schrieb:
> Wie sind denn jetzt eigentlich die Maße deines Aufbaus damit man wegen
> Gehäuse mal schauen kann.

Trägerplatte ist 120X60mm. Wenn der Drehko ausgedreht ist, erreicht er 
35mm.
Also mit Trägerplatte und den Schrauben darunter, müsste das Gehäuse 
40mm hoch sein.

Mohandes H. schrieb:
> Huch ... wie konnte das passieren (Schrumpfung)?

Ich habe die Baugruppen komprimiert, siehe Bild, sollte so klein wie 
möglich werden und ja, der Drehko ist der Klotz.

Wie ich schon schrieb, hatte ich auch Versuche unternommen den Drehko 
durch Varicaps zu ersetzen.
Das Hauptproblem dabei ist, daß die 9V der Batterie nicht ausreichen um 
die Varicaps auf ihre geringstmögliche Kapazität zu bekommen, dazu 
bedarf es deutlich höherer Spannung.
Selbst wenn ich einen winzigen Wandler eingebaut hätte, wäre die 
Restkapazität der Dioden immernoch zu groß für mein gesetztes Ziel von 
200MHz gewesen.

Nagut, wenn einem der Frequenzbereich bis 50MHz reicht, kann man sich 
den Drehko sparen.

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Mohandes H. schrieb:
> Schau Die doch mal dies an:
> https://www.b-kainka.de/bastel53.htm

Hallo Mohandes,

auch Dir Danke für den Link zur akustischen Anzeige. Hat natürlich auch 
Vorteile eine akustische Anzeige.

Mohandes H. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> Wie du sicher schon mitbekommen hast, habe ich zwei dieser Dipper.
>> Der eine ist die "dirty" Version mit welchem ich verschiedene
>> Veränderungen/Verbesserungen ausprobiere, quasi drinherum bruzzele und
>> wenn das dann positiv verläuft, wird es in den "schöneren" übernommen.
>
> Guter Tipp, ist für alle möglichen Basteleien und Entwicklungen zu
> gebrauchen.

Ja okay das werde ich mir mal merken für das nächste Projekt dann.

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Meine Bilder sollen dir nur als Ideengeber dienen.

Ja das machen sie auf jeden Fall.

Phasenschieber S. schrieb:
> Trägerplatte ist 120X60mm. Wenn der Drehko ausgedreht ist, erreicht er
> 35mm.
> Also mit Trägerplatte und den Schrauben darunter, müsste das Gehäuse
> 40mm hoch sein.

Damit habe ich ja schon mal eine ungefähre Größe, Danke.

Phasenschieber S. schrieb:
> Nagut, wenn einem der Frequenzbereich bis 50MHz reicht, kann man sich
> den Drehko sparen.

Also ich wäre schon zufrieden wenn ich bis 150 MHz mit meinem Nachbau 
dann komme.

Allerdings habe ich wohl bei der Bestellung des Frequenzmesser, was 
falsch gemacht oder übersehen. Die gehen wohl erst ab 1 MHz oder ist das 
bei dem von Dir auch so.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> Die gehen wohl erst ab 1 MHz oder ist das
> bei dem von Dir auch so.

Ich habe leider keine Datenblätter mehr von meinen, deshalb habe ich 
gerade mal ausprobiert wieweit ich damit herunter komme und siehe da, 
bei 100kHz ist Schluß.

Habe meinen Signalgenerator an den Eingang gehängt und 1Vss eingespeist.
Unterhalb 100kHz reisst die Anzeige abrupt ab.

Wenn deiner erst ab 1Mhz misst, wäre doch auch nicht schlimm. Wie oft 
wirst du bei Frequenzen unterhalb 1MHz operieren?

Außerdem habe ich die untere Grenzfrequenz des Dippers noch nicht 
wirklich ausgelotet. Meine Spulen fangen bei 1,5MHz erst an. Ich war 
einfach zu faul noch eine größere Spule zu wickeln.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hier ein Gehäuse von Hammond (1590P1) aus Alu-Druckguss. Gibt es, wie 
gesagt, in vielen Größen. Dies hat 150x80x45 mm3.

Darunter Cinchstecker und -Einbaubuchsen. Die hatte ich geplant für die 
Steckspulen. Nicht gerade HF-gerecht, bis 150 MHz sollte es reichen?

Schöner wären mehrpolige Sockel & Fassungen für Röhren. Damit kann man 
auch interne Drahtbrücken oder eine zusätzliche Kapazität auf der 
Steckspule realisieren.

Langsam erwärme ich mich für das Thema Dipper. Ich habe gerade ein 
anderes Projekt auf dem Tisch (Fledermausdetektor) und den Hang mich zu 
verzetteln, so daß ich inzwischen erst ein Projekt beende, bevor ich mit 
dem nächsten beginne.

Drehkondensator habe ich auch, diesen von Pollin mit 2x320 pF. Hat €5,- 
gekostet, inzwischen werden die Dinger für das Doppelte gehandelt. Eine 
Kapazitätsdiode plus Poti ist natürlich viel kleiner.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Nachtrag: als Oszillator werde ich einen JFET a la BF245 oder J113 
nehmen.

Oder eine Bleistiftröhre wie die 1SH24B. Mit 1,2V/13mA Heizung tauglich 
für Betrieb mit 9V-Batterie. Nur die minimale Anodenspannung muß ich 
noch ermitteln. Die 1SH24B ist für kleine Anodenspannungen <60V 
geeignet. Vermutlich muß ich dann 2x9V spendieren. Oder einen 
Spannungswandler 9V --> 48V was aber dann Probleme mit Störspannungen 
mit sich bringt.

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Habe meinen Signalgenerator an den Eingang gehängt und 1Vss eingespeist.
> Unterhalb 100kHz reisst die Anzeige abrupt ab.

Vielen Dank für den schnellen Test , na werde ja sehen was meiner dann 
macht soll ja Heute kommen.

Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn deiner erst ab 1Mhz misst, wäre doch auch nicht schlimm. Wie oft
> wirst du bei Frequenzen unterhalb 1MHz operieren?

Das stimmt auch wieder eher selten , aber habe noch von anderen kleinen 
Projekten Spulen die in den Bereichen arbeiten, deshalb wäre das 
Interessant gewesen.

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich war
> einfach zu faul noch eine größere Spule zu wickeln.

Ja das kenne ich auch aber egal.

Mohandes H. schrieb:
> Schöner wären mehrpolige Sockel & Fassungen für Röhren. Damit kann man
> auch interne Drahtbrücken oder eine zusätzliche Kapazität auf der
> Steckspule realisieren.

Ja das ist richtig aber so gut wie nicht zu bekommen habe jedenfalls 
noch nichts gefunden ( mehrpolige Sockel ) Fassungen gibt ja.

Mohandes H. schrieb:
> Ich habe gerade ein
> anderes Projekt auf dem Tisch (Fledermausdetektor)

Auch eine Interessante Geschichte.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Mohandes H. schrieb:
> ier ein Gehäuse von Hammond (1590P1) aus Alu-Druckguss. Gibt es, wie
> gesagt, in vielen Größen. Dies hat 150x80x45 mm3.

Danke Mohandes, das wäre mir allerdings zu groß und meine Anstrengungen 
das Ding klein zu machen wären damit für die Katz gewesen :-)

Aaaber ich bin ja Meister im Improvisieren. Habe schon sehr viel aus 
Plexiglas (Acryl) gebaut und mir dazu extra eine Dekupiersäge und einen 
Spezial-Acrylglaskleber zugelegt. Damit kann ich Paßgenau ein Gehäuse 
basteln.

Mohandes H. schrieb:
> Schöner wären mehrpolige Sockel & Fassungen für Röhren.

Ja, das war mal der klassische Ersatz-Sockel für Grid-Dipper.
Konnte man auch gut Spulen mit Anzapfungen machen, es gab ja genug Beine 
dazu. Alte, kaputte Röhren denen man den Fuß klauen konnte gab es auch 
genug.

Da muss halt jeder schauen was er besorgen kann.

Es ist so schade, daß so manches Bastelprojekt nicht zustande kommt, 
oder nie vollendet wird, weil es dem Bastler nicht gelingt die 
benötigten Teile zu beschaffen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Ich habe gerade ein
>> anderes Projekt auf dem Tisch (Fledermausdetektor)
>
> Auch eine Interessante Geschichte.

Ja, da schliesse ich mich an. Würde mich auch interessieren.

Hintergrund:
Ich sitze mit Frau im Garten und sie sagt: Hörst du wie laut die Vögel 
zwitschern?
Ich: Nö, höre keine einziges Geräusch.

Meine Frau: Im Keller piepst etwas, hörst du das nicht?
Ich: Nö, was soll das sein?

Es war die Gefriertruhe ;-)

Na gut, ein bisschen tiefer als Fledermaus-Töne sollte das Ding schon 
gehen :-)

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> weil es dem Bastler nicht gelingt die benötigten Teile zu beschaffen.

Das ist die eigentliche Herausforderung. Die Mechanik und die benötigten 
Teile.

Aber generell ist der Charme eines Dippers, daß er grundsätzlich sehr 
simpel aufgebaut ist.

Und ein sehr lehrreiches Projekt. Oszillatoren, Spulen, HF-gerechter 
Aufbau ...

Hobby B. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>
>> Ich habe gerade ein
>> anderes Projekt auf dem Tisch (Fledermausdetektor)
>
> Auch eine Interessante Geschichte.

Ja! Wollte ich letztens Jahr schon bauen, dann kam der Herbst und die 
Fledermäuse gingen schlafen. Dieses Jahr soll es rechtzeitig klappen.

Das Prinzip: das Fledermaussignal verstärken und mit dem Signal eines LO 
(local oscillator) mischen und so in den hörbaren Bereich 
transformieren. Ist ein Direktmischempfänger, also ein Superhet mit ZF = 
Null. Im Moment kämpfe ich mit der Mischstufe.

Hauptproblem wieder wie oben: wie bekomme ich das alles mit Platine, 
Batterie, Lautsprecher, Potis, usw. in ein möglichst kleines Gehäuse.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Ja, da schliesse ich mich an. Würde mich auch interessieren.

Ok, dann werde ich das hier mal vorstellen. Verbunden mit der Frage wie 
man den Mischer sinnvoll dimensioniert und den Pegeln von Signal und LO.

Als Mischer nehme ich einen Transistor, an die Basis das Signal, LO an 
Emitter. Habe schon rumprobiert und simuliert, bin aber noch nicht 
zufrieden.

Ich könnte auch einen SA612 nehmen. Oder einen Synchrondemodulator bauen 
(LO = NE555 mit Rechteckausgang).

Also die Tage hier im HF-Forum (auch wenn die Frequenzen bei 20 ... 120 
kHz sehr klein sind).

Sorry für off-topic.

: Bearbeitet durch User
von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Mohandes H. schrieb:
> Also die Tage hier im HF-Forum (auch wenn die Frequenzen bei 20 ... 120
> kHz sehr klein sind).
>
> Sorry für off-topic.

Kein Problem ist für mich wie gesagt auch eine Interessante Geschichte.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Wie oft wirst du bei Frequenzen unterhalb 1MHz operieren?

Der Klassiker wären hier AM-ZF-Filter, bspw. bei der Reparatur eines 
Röhrenradios.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Der Klassiker wären hier AM-ZF-Filter, bspw. bei der Reparatur eines
> Röhrenradios.

Ja gut, dann muß man bei der Auswahl der Teile von vorneherein darauf 
achten.
Jeder der so etwas baut, sollte sich schon vor Beginn des Projektes eine 
Aufgabenliste erstellen, was das Gerät alles können soll.

Wenn aber dabei rauskommt: "Kann alles, aber nichts davon richtig", dann 
war das Aufgabenheft zu voll :-)

Ich schrub ja ganz am Anfang schon:

Phasenschieber S. schrieb:
> Mein Hauptanliegen war nicht eine äußerst hohe Empfindlichkeit in Bezug
> auf den Dip zu bekommen....

Wer tatsächlich den Schwerpunkt auf besondere Empfindlichkeit beim Dip 
legt, sollte besser einen Tunneldiodendipper bauen, oder ganz abgehoben 
einen Schwebungsfrequenzmesser, ähnlich diesem Projekt: 
https://www.qrpproject.de/dipit.htm

Wobei dieses Projekt wegen Benutzung von Varicaps auch nicht über 40MHz 
hinaus kommt.

Also es gibt viele Konzepte, für jeden ist etwas dabei.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> diesem Projekt: https://www.qrpproject.de/dipit.htm

Auch ein spannendes Konzert, wo um die Dip-Frequenz herum gewobbelt 
wird. Dazu gab es hier eine Diskussion:

Beitrag "Eigenbau Dipmeter (DipIt-inspiriert)"

Mir ist es zu kompliziert. Nicht die Schaltung ansich - ich mag eben 
einfache Konzepte wie einen Dipper mit 1-2 Transistoren wo dann das 
'Geheimnis' im Feintuning liegt, im guten Aufbau, der Dimensionierung. 
Ist aber nur mein persönlicher Geschmack.

> Wobei dieses Projekt wegen Benutzung von Varicaps auch nicht über 40MHz
> hinaus kommt.

Generell oder nur beim DipLt? Was begrenzt bei Varicaps den 
Frequenzbereich auf 40 MHz? Kapazitätsdioden haben hohe Güten von >200. 
Auch in kommerziellen Geräten (Tuner) werden für die Abstimmung Varicaps 
genommen. Deswegen sind Drehkondensatoren ja auch fast obsolet geworden.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Der Klassiker wären hier AM-ZF-Filter, bspw. bei der Reparatur eines
> Röhrenradios.

10,7 MHz und 455 kHz sollte ein Dipper schon können. Wobei käufliche 
Geräte oft erst ab 1 MHz beginnen. Warum eigentlich? Wenn der Oszillator 
stabil läuft, sollte doch eine kleinere Frequenz kein Problem sein. Oder 
wird dann das L/-Verhältnis ungünstig (wenn der Dipper >150 MHz macht)?

von Hobby B. (bastler2022)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Mohandes H. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Der Klassiker wären hier AM-ZF-Filter, bspw. bei der Reparatur eines
>> Röhrenradios.
>
> 10,7 MHz und 455 kHz sollte ein Dipper schon können. Wobei käufliche
> Geräte oft erst ab 1 MHz beginnen.

Hallo,

also der Frequenzmesser ist angekommen und fängt erst bei 1 MHz an. 
Darunter möchte er nicht. Okay das war soweit zu erwarten stand ja auch 
da 1 MHz bis 500 MHz. Bestellt mit blauen Display okay ich weiß ist 
Geschmackssache geliefert wurde mit dem netten grünen Display. Da werde 
ich allerdings noch mal anfragen deshalb.

Habe mal ein Bild von der Rückseite angehängt , das mit JP1 bis JP3 muss 
ich mir mal anschauen eventuell kann man den ja Programmieren darüber.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Mohandes H. schrieb:
> Mir ist es zu kompliziert. Nicht die Schaltung ansich - ich mag eben
> einfache Konzepte wie einen Dipper mit 1-2 Transistoren wo dann das
> 'Geheimnis' im Feintuning liegt, im guten Aufbau, der Dimensionierung.
> Ist aber nur mein persönlicher Geschmack.

Du sprichst mir aus der Seele.

Ich muß zu diesem Superdipper etwas sagen, wird wohl manchen nicht 
gefallen, egal:
Das war wieder so ein typisches DARC-Projekt, wo man genau das Gegenteil 
dessen erreicht, was eigentlich angesagt wäre.

Angesagt wären einfache Projekte mit denen man Newcomer anlocken und bei 
der Stange halten kann. Projekte welche gerade für Anfänger leicht zu 
verstehen und nachzubauen sind.

[Rant on]Diese Projekt ist aber ein einziges überkanditeltes Projekt, 
ein showoff von Leuten die sich in Selbstgefallen suhlen.[Rant off]

Wer solch ein Gerät bauen kann, braucht es im Prinzip garnicht, der hat 
ganz andere Meßmittel um zum Ziel zu kommen und Bastler anlocken geht 
auch nicht.
Ein Newcomer konfrontiert mit solchen Bauvorschlägen wird frustiert 
nochmal seine Mitgliedschaft in diesem Verein überdenken.

Mohandes H. schrieb:
> Wenn der Oszillator
> stabil läuft, sollte doch eine kleinere Frequenz kein Problem sein. Oder
> wird dann das L/-Verhältnis ungünstig (wenn der Dipper >150 MHz macht)?

Werde ich jetzt am WE mal ausprobieren, mal sehen wie weit ich runter 
komme.

Hobby B. schrieb:
> Habe mal ein Bild von der Rückseite angehängt , das mit JP1 bis JP3 muss
> ich mir mal anschauen eventuell kann man den ja Programmieren darüber.

Genau den habe ich hier auch liegen, allerdings mit defekter Anzeige, 
die zwei ersten Segmente gehen nichtmehr.

Du kannst diesem Zähler eine ZF programmieren. Das ist gedacht, daß man 
den Zähler zur Anzeige einer Empfangsfrequenz nehmen kann, indem der 
Oszillator gemessen wird. Da dieser ja um die ZF gegen die 
Empfangsfrequenz verschoben ist, kann man selbige rausprogrammieren und 
hat somit die korrekte Empfangsanzeige.

Achso, ja:
Mohandes H. schrieb:
> Kapazitätsdioden haben hohe Güten von >200.
> Auch in kommerziellen Geräten (Tuner) werden für die Abstimmung Varicaps
> genommen. Deswegen sind Drehkondensatoren ja auch fast obsolet geworden.

Ja schon klar, aber das Problem habe ich hier schon angesprochen:

Phasenschieber S. schrieb:
> Wie ich schon schrieb, hatte ich auch Versuche unternommen den Drehko
> durch Varicaps zu ersetzen.
> Das Hauptproblem dabei ist, daß die 9V der Batterie nicht ausreichen um
> die Varicaps auf ihre geringstmögliche Kapazität zu bekommen, dazu
> bedarf es deutlich höherer Spannung.
> Selbst wenn ich einen winzigen Wandler eingebaut hätte, wäre die
> Restkapazität der Dioden immernoch zu groß für mein gesetztes Ziel von
> 200MHz gewesen.

: Bearbeitet durch User
von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Hobby B. schrieb:
>> Habe mal ein Bild von der Rückseite angehängt , das mit JP1 bis JP3 muss
>> ich mir mal anschauen eventuell kann man den ja Programmieren darüber.
>
> Genau den habe ich hier auch liegen, allerdings mit defekter Anzeige,
> die zwei ersten Segmente gehen nichtmehr.
>
> Du kannst diesem Zähler eine ZF programmieren.

Okay das muss ich mir mal Anschauen es war bei der Lieferung natürlich 
keine Beschreibung bei.

Phasenschieber S. schrieb:
> daß man
> den Zähler zur Anzeige einer Empfangsfrequenz nehmen kann

Okay das ist gut zu wissen. Na mal sehen ob ich im Netz zu dem Teil noch 
was finde.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> [Rant on]Diese Projekt ist aber ein einziges überkanditeltes Projekt,
> ein showoff von Leuten die sich in Selbstgefallen suhlen.[Rant off]

Naja, ganz so krass würde ich das nicht sehen. Das Prinzip des DipLt ist 
schon interessant: durch das Wobbeln wird der Dip auf eine 
Wechselspannung mit bekannter Frequenz zurückgeführt, dieses AC-Signal 
läßt sich dann fast beliebig verstärken und so der Dip sichtbar gemacht 
werden.

So die Theorie. Ob's funktioniert? Wie man in dem Thread:
Beitrag "Eigenbau Dipmeter (DipIt-inspiriert)"
lesen kann, wurde das mit der Auswertung immer komplizierter, bis das 
Projekt offenbar eingeschlafen ist. Auswertung über Handy oder PC finde 
ich eh illusorisch, ich möchte ein kleines Gerät in der Hand halten was 
ohne PC funktioniert.

So gesehen hast Du schon Recht. Ein einfacher 'normaler' Dipper wäre als 
DARC-Projekt attraktiver. Andererseits liegt es in der Natur der Sache, 
eine Idee immer weiter zu verbessern (wenn es denn eine Verbesserung 
ist).

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Na gut, dann nochmal zurück zu meinem Dipper:

Habe jetzt mal mit Spulen die untere Frequenz ausgelotet.
So wie der Dipper aktuell in Bezug auf Kapazitäten ausgelegt ist, kommt 
er alleine durch Vergrößerung der Spule auf 1,1MHz herunter, dann bricht 
die Spannung deutlich ein.
Scheinbar kippt dann das L/C-Verhältnis.

Morgen früh werde ich mal noch n bisschen weiter mit zusätzlichen Cs 
herumspielen, aber für heute ist erstmal Schluß mit Spielen :-)

von Bernd (Gast)


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> also der Frequenzmesser ist angekommen und fängt erst bei 1 MHz an.
> Darunter möchte er nicht.
Da wäre die Frage, ob das an der Firmware oder am Eingangskondensator 
liegt. Letzterem kann man ja schnell mal testweise mit 100 nF parallel 
unter die Arme greifen.

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Bernd schrieb:
> Hobby B. schrieb:
>> also der Frequenzmesser ist angekommen und fängt erst bei 1 MHz an.
>> Darunter möchte er nicht.
> Da wäre die Frage, ob das an der Firmware oder am Eingangskondensator
> liegt. Letzterem kann man ja schnell mal testweise mit 100 nF parallel
> unter die Arme greifen.

Es liegt hier wohl an der Firmware ein zusätzlicher Kondensator hilft 
leider auch nicht.

Oder am verwendeten MB501L, man weiß ja leider nie ....

https://www.qsl.net/n9zia/mc145158/mb501.pdf

Hier mal ein anderer Ansatz zu dem Teil

https://www.qrpforum.de/forum/index.php?thread/11372-500mhz-frequenzz%C3%A4hler-mit-mb501-und-avr-atmel-als-z%C3%A4hler/

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> Oder am verwendeten MB501L, man weiß ja leider nie ....
>
> https://www.qsl.net/n9zia/mc145158/mb501.pdf

Kann gut sein, der MB501 scheint nicht DC-gekoppelt, min. Frequenz wird 
mit 10 MHz angegeben. Wenn der Zähler aber hinunter bis 1,000 MHz 
arbeitet, dann wird er eh per Software abgeregelt.

von Gerhard H. (ghf)


Lesenswert?

Also, ich habe das Grid-Dip-Meter in den letzen 40
Jahren absolut nicht vermisst. Mit einem der billigen
chinesischen VNAs ist man allemal besser bedient.

Man will normalerweise nicht die Resonanz eines
Schwingkreises wissen, der frei im Univerum schwebt,
sondern das Verhalten eines selektiven Verstärkers usw.

Wenn ein 60 Jahre altes Röhrenradio nicht mehr will,
dann bestimmt nicht deshalb, weil irgendein Kreis im
ZF-Verstärker fortgelaufen ist. Fine-tuning kann man
mit dem Dipper sowieso nicht machen, dazu braucht man
das Gesamtkunstwerk aller ZF-Spulen und vielleicht
vom Ratiodetektor.

Ja, als ich meinen ersten 2m-Transverter mit 829B
gebaut habe, da war der Dipper schon hilfreich. Da
waren die Spulen aber vor der Übung noch CuAg-Draht
von der Rolle und hatten nicht 50 Jahre lang bewiesen,
dass sie im Grunde so taugen wie sie sind.

Und ich habs erfreulicherweise überlebt, wohl weil
ich das Metallgehäuse des Dippers beidhändig ange-
fasst habe, so dass der Querstrom durchs Herz beim
Berühren der 750V Anodenspannung mit der Tastspule
nicht allzu groß wurde. Ich habe dann ein Pillen-
röhrchen aus Glas drübergestülpt.

Mit heute aktuellen SMD-Bauteilen wäre die Kopplung
auf eine Spule viel zu klein, dafür wüsste man nicht,
auf WELCHE der Spulen man gerade koppelt.

Wenn schon, dann bitte den RESOMAT, der koppelt
kapazitiv von einem Meß-Sender auf das Objekt und
geauso kapazitiv vom Objekt auf einen Detektor.
C sehr klein. Dann sieht man wenigstens, woran man
gerade misst. Im Prinzip eine isolierte Nähnadel mit
2 Cs und 2 Stück RG-174.

Gruß, Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


Lesenswert?

Mohandes H. schrieb:
> Hobby B. schrieb:
>> Oder am verwendeten MB501L, man weiß ja leider nie ....
>>
>> https://www.qsl.net/n9zia/mc145158/mb501.pdf
>
> Kann gut sein, der MB501 scheint nicht DC-gekoppelt, min. Frequenz wird
> mit 10 MHz angegeben. Wenn der Zähler aber hinunter bis 1,000 MHz
> arbeitet, dann wird er eh per Software abgeregelt.

Das Problem für die meisten Prescaler ist nicht die
untere Grenzfrequenz, sondern die Slew-Rate. Die ist mit
hinreichend großer Eingangsfrequenz von alleine gegeben.
Wenn sich das Eingangssignal länger am DC-Sweet-Spot
aufhält, dann kommt der Prescaler meist ins Schwingen.

Gruß, Gerhard

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Mohandes H. schrieb:
> Wenn der Zähler aber hinunter bis 1,000 MHz
> arbeitet, dann wird er eh per Software abgeregelt.

Ja ist zwar jetzt nicht so schön das dieses Model erst ab 1 MHz 
arbeitet, aber okay in einer anderen Anwendung findet er sicher seinen 
Platz.

Werde mir für dieses Projekt hier noch einen anderen besorgen der weiter 
runter geht. Der von Phasenschieber geht bis 100 KHz runter, aber egal 
erstmal.

Gerhard H. schrieb:
> Also, ich habe das Grid-Dip-Meter in den letzen 40
> Jahren absolut nicht vermisst. Mit einem der billigen
> chinesischen VNAs ist man allemal besser bedient.

Ja das glaube ich Dir das den Grid-Dip-Meter nicht vermisst hast in den 
letzten 40 Jahren. Wie gesagt bei mir ist das alles Hobby und ich habe 
mich dazu entschlossen mir so ein nettes Teil mal zu bauen und als ich 
über die Fotos von Phasenschieber seinen Dipper gestolpert bin. Hab ich 
mir gesagt jetzt soll es los gehen.

Zu den billigen chinesischen VNAs na klar haben die auch Ihren Reiz 
keine Frage aber kaufen kann jeder. Für mich ist hier der Weg das Ziel.

Das es kein Präzisionsmeßgerät ist und Heutzutage auch sicher schon
etwas aus der Mode gekommen ist , ist mir natürlich klar.

Für mich ist das eher ein lern Projekt , denn gerade ein Dipper ist ja
nicht so ganz ohne.

Gerhard H. schrieb:
> Das Problem für die meisten Prescaler ist nicht die
> untere Grenzfrequenz, sondern die Slew-Rate. Die ist mit
> hinreichend großer Eingangsfrequenz von alleine gegeben.

Okay hier habe ich dann auch wieder was dazu gelernt.

Gruß bastler2022

von Bernd (Gast)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Im Prinzip eine isolierte Nähnadel mit
> 2 Cs und 2 Stück RG-174.
Das kann man auch so als Tastkopf an den NanoVNA schrauben :-)

Hobby B. schrieb:
> Für mich ist das eher ein lern Projekt , denn gerade ein Dipper ist ja
> nicht so ganz ohne.
Mach das. Dümmer wird man davon vmtl. nicht.

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Dann sieht man wenigstens, woran man
> gerade misst. Im Prinzip eine isolierte Nähnadel mit
> 2 Cs und 2 Stück RG-174.

Bernd schrieb:
> Das kann man auch so als Tastkopf an den NanoVNA schrauben :-)

Habt ihr dazu mal noch Infos, Links oder eventuell Bilder dazu

Meine den Tastkopf :-)

von Gerhard H. (ghf)


Lesenswert?

Da ist nicht mehr dran als eine Nadel für das Signal
und möglichst eine 2. für Erde. Von der Signalnadel
geht je nach Frequenzbereich 1 pF zum Signalgenerator
und nochmal 1 pF zum Detektor. Der Detektor kann ein
Diodendetektor sein oder natürlich viel besser der
Empfänger eines nano-vna, wie Bernd völlig richtig schrieb.
Bei tiefen Frequenzen müssen die beiden Kondensatoren
entsprechend größer sein damit man was sieht, beim
Diodendetektor viel mehr als beim Nano-VNA.

Aber letztlich ist die Resonanz eines Schwingkreises
für sich allein ziemlich uninteressant. Eine Schaltung,
die irgendwas tut, hat meistens einen Eingang und einen
Ausgang und man will wissen was sie macht. Ein- und
Ausgang sind heute meistens 50 Ohm.

Ich würde mir eher einen DDS- oder PLL-Generator bauen
und einen Detektor, der an ein mW-Meter erinnert.
Von mir aus auch einen freilaufenden Oszillator mit
einer Pufferstufe dahinter. Dann bekommt man halbwegs
reproduzierbare Ergebnisse. Die Frequenzeichung ist
schon wieder ein Ding für sich.

Der Detektor könnte mit einer Schottky-Diode die Spannung
über einem 50-Ohm-Widerstand messen, evtl mit einer 2. Diode
gegen den Temperaturgang und mit einem OpAmp, damit auch bei
kleinen Pegeln etwas verwertbares rauskommt.

Bei der Kalibriererei kann ich Dir evtl. helfen.
Meist auch nicht NIST- oder PTB-rückführbar. :-)
Aber eine Stufe kleiner.

Gruß, Gerhard

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> Da ist nicht mehr dran als eine Nadel für das Signal
> und möglichst eine 2. für Erde. Von der Signalnadel
> geht je nach Frequenzbereich 1 pF zum Signalgenerator
> und nochmal 1 pF zum Detektor.

Okay Danke auch hier für die Infos.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Lieber Gerhard,
daß der Dipper heutztage obsolet geworden ist, wurde in diesem Thread 
schon mehrfach erwähnt.

Ichselbst besitze einen, für Hobbybastler, recht umfangreichen Meßpark.
Angefangen von DDS-Signalgeneratoren über Digitaloszilloskop bis hin zum 
NanoVNA.

Dennoch habe ich einen, nein mehrere, Dipper gebaut, vor nicht 
allzulanger Zeit als der Dipper schon weitestgehend obsolet war.

Warum wohl?

Ein bisschen Nostalgie, ein bisschen Bastlerdrang und letztendlich 
nochmal einen klassischen Eigenbau zu haben. Letzteres ist ja in den 
vergangenen Jahren immermehr verdrängt worden.

Hier stellt sich nicht die Frage nach dem praktischen Wert eines solchen 
Gerätes.

Die Motivation zu solch einem Eigenbau liegt ganz woanders, das hat Der 
TO auch schon mehrfach erwähnt und ich verstehe das zu 100%, weshalb ich 
auch gerne dabei behilflich bin.

Also, es geht nicht darum welche Meßtechnik anzuwenden ist um ein 
bestimmtes Ergebnis zu bekommen!

Der Punkt wo der Hund das Wasser lässt liegt hier:

Hobby B. schrieb:
> Für mich ist das eher ein lern Projekt , denn gerade ein Dipper ist ja
> nicht so ganz ohne.
> Für mich ist hier der Weg das Ziel.

Das ist klar und deutlich.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Gerhard hat vermutlich Recht was den Dipper und 'höherwertige' 
Meßtechnik betrifft. Nicht umsonst gibt es kommerzielle Dipper nicht 
mehr zu kaufen. Ein NanoVNA kostet fast nichts mehr, im Gegensatz zu 
früher, wo Elektronik allgemein sehr teuer war. Alleine einen 
Oszillographen zu besitzen war vor 30-40 Jahren ein Privileg (und meiner 
ist bald 40 Jahre alt, würde ich aber nicht eintauschen).

Aber 1. spielt das was Gerhard macht in einer anderen Liga, er macht das 
offenbar schon länger und so einfach ist das nicht für jeden. Und 2. ist 
ein Dipper ein Gerät, was man quasi aus Resten aufbauen kann und wobei 
man ungeheuer viel lernt. Schwingkreise, Oszillatoren, HF allgemein. Man 
kann viel aus Büchern lernen aber praktische Erfahrung ist Gold wert und 
gibt's nicht aus Büchern!

So ein NanoVNA ist schon ein tolles Ding und ermöglicht viele Messungen. 
Aber wer blickt schon durch was da im Detail passiert?

Eines meiner ewigen Projekte ist ein (guter) Superhet. Als ich 18 war, 
lange her, habe ich einen gebaut. Kann man kaufen, und so einen selber 
hinzubekommen wird kaum gelingen. Trotzdem bleibt der Reiz das zu 
probieren, bei mir zumindest. Bis es funktioniert, dann verbessern, 
verfeinern. Dann wieder ein neues Teilkonzept, usw. So gesehen wird das 
nie fertig. Das macht aber nichts - der Weg ist das Ziel.

Ich habe auch mal eine Dampfmaschine gebaut und hätte Freude dran das 
wieder zu tun. Und jahrelang an dieser obsoleten Technik zu planen und 
zu bauen. Allerdings fehlt mir das Werkzeug dafür.

Ich schrieb ja schon, ich mag scheinbar simple Technik welche sich dann 
als sehr tricky erweist. Ich könnte tage- & wochenlang an einem simplen 
Oszillator basteln und messen - und ich tue das auch (jetzt aktuell an 
einer Mischstufe für 20 .. 120 kHz). Und jedes Mal lerne ich etwas, 
Dinge die zuvor unter meinem Radar lagen.

Da bin ich also ganz bei Phasenschieber und Hobbybastler. Selber basteln 
ist ja leider etwas aus der Mode gekommen und die moderne Elektronik ist 
so komplex geworden, daß man viele Dinge schon nicht mehr selber basteln 
kann.

Gerhard H. schrieb:
> Wenn schon, dann bitte den RESOMAT

Kannte ich nicht und im Internet bekomme ich keine passenden Treffer. 
Hast Du einen Link dazu?

Selber einen 'schnöden' Dipper zu bauen heißt ja nicht sich moderner 
Technik zu verschließen.

Schönen Sonntag in die Runde, Mohandes

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Jetzt noch ein paar neue Erkenntnisse meiner Sonntagsmorgen-Spielereien:

Die Messung am Zähler bei 100kHz war falsch! Sorry for that.
Da war ich wohl etwas zu schnell.

Ich habe den Zähler jetzt mal komplett losgelöst vom Oszillator und bin 
nochmal mit dem Signalgenerator dran, Ergebnis: 1MHz ist die untere 
Grenze.
1MHz zählt er noch und 0,999 schon nichtmehr.
Sorry, da habe ich mich scheinbar von einer falschen Anzeige täuschen 
lassen.

Ich hatte das bisher noch nie bemerkt, weil ich eben nur bis 1,5MHz 
Spulen habe.

Zu den Spulen: Ohne zusätzliche Kondensatoren komme ich max. bis 1,1MHz 
herunter.
Das kann ich auch nicht unterschreiten wenn ich ein Parallel-C zur Spule 
löte, dann kann ich höchstens noch um 50kHz ziehen, bevor die Schwingung 
abreißt.
Wenn ich zwei Kondensatoren parallel zu den Drehkosequenzen lege, sieht 
es auch nicht anders aus.
Fazit: So wie der Oszillator beschaltet ist, ist definitiv bei 1,1MHz 
Schluss.

Um weiter runter zu kommen müsste man wahrscheinlich die Koppel-Cs zum 
Transistor vergrößern.

Tja, man kann halt nicht alles haben, entweder unten zu kurz, oder oben 
zu kurz :-)

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Fazit: So wie der Oszillator beschaltet ist, ist definitiv bei 1,1MHz
> Schluss.

Du gehst ja auch weit nach oben. Ein Oszillator, der von 1 .. 300 MHz 
stabil läuft, ist schon was.

Am L/C-Verhältnis kann es nicht liegen, mit den 2x320p-Drehkondensator. 
Der ist ja auch für LW & MW gedacht (und hat ja noch 2 Paare mit 12p 
oder 15p). Wären die hohen Frequenzen für Hobbybastler nicht so 
entscheidend, könnte er den Oszillator auch für kleinere Frequenzen ab 
100 kHz optimieren. Zähler gibt es auch, die unter 1 MHz gehen.

Hobbybastler, ich bin gespannt wie es weitergeht. Wie gesagt, ich 
liebäugele auch damit, mir wieder einen Dipper zu bauen. Auch 
angetriggert durch diesen Thread :-)

Oszillatoren sind eh eines meiner Lieblingsfelder. Auf meiner Liste 
steht noch ein Oszillator mit Lecherleitung. Abstimmung über 
Mikrometerschraube.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Mohandes H. schrieb:
> Am L/C-Verhältnis kann es nicht liegen, mit den 2x320p-Drehkondensator.

Ja, denke ich auch. Ich vermute, daß die Koppelkondensatoren von je 52pF 
zum Transistor nichtmehr ausreichen.

Werde meinen Versuchsdipper nachher nochmal malträtieren und grössere Cs 
einlöten, mal sehen was dabei herauskommt.

Du hattest mal nachgefragt wieso mein Dipper geschrumft ist, siehe Bild.

Nein, er ist nicht ins Wasser gefallen ;-)

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Erstmal eine schönen Sonntag allen die mitlesen hier.

Mohandes H. schrieb:
> Gerhard hat vermutlich Recht was den Dipper und 'höherwertige'
> Meßtechnik betrifft. Nicht umsonst gibt es kommerzielle Dipper nicht
> mehr zu kaufen.

Ja sehe ich auch so.

Mohandes H. schrieb:
> Ein NanoVNA kostet fast nichts mehr,

Das ist natürlich auch richtig , habe mir allerdings noch keinen geholt 
da ich den bis jetzt auch noch nicht gebraucht habe für mein Hobby.

Mohandes H. schrieb:
> Aber 1. spielt das was Gerhard macht in einer anderen Liga,

Ja das ist mir auch klar.

Mohandes H. schrieb:
> Selber einen 'schnöden' Dipper zu bauen heißt ja nicht sich moderner
> Technik zu verschließen.

Richtig siehe Phasenschieber der ja wohl mehrere nette Geräte hat.

Phasenschieber S. schrieb:
> Die Messung am Zähler bei 100kHz war falsch! Sorry for that.
> Da war ich wohl etwas zu schnell.

Kein Problem das kann passieren , ich weiß das es welche gibt die viel 
weiter unten anfangen sollen , aber das ist jetzt nicht wichtig dann 
bekommt der Dipper einen zusätzlichen Ausgang oder aber einen anderen 
Frequenzmesser.

Phasenschieber S. schrieb:
> Tja, man kann halt nicht alles haben, entweder unten zu kurz, oder oben
> zu kurz :-)

Richtig , aber trotzdem werde ich mich weiterhin an deiner Vorlage 
Orientiren.

Mohandes H. schrieb:
> Wären die hohen Frequenzen für Hobbybastler nicht so
> entscheidend, könnte er den Oszillator auch für kleinere Frequenzen ab
> 100 kHz optimieren. Zähler gibt es auch, die unter 1 MHz gehen.

Na in dem Punkt , hatte ich auch schon Überlegt hier ein Kompromiss zu 
machen 100 kHz bis 30 MHz zum Beispiel aber da bin ich mir noch nicht 
schlüssig.

Was ich aber genau weiß ist das ich mir einen Dipper baue und das mir 
das kleine Teil von Phasenschieber als Vorlage dient.

So jetzt muss ich erstmal mein Material dazu alles zusammen stellen und 
dann wollte ich Heute schon mal mit der Grundplatte an fangen.

Bis nachher dann ;-)

von Gerhard H. (ghf)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Mohandes H. schrieb:

> Eines meiner ewigen Projekte ist ein (guter) Superhet. Als ich 18 war,
> lange her, habe ich einen gebaut. Kann man kaufen, und so einen selber
> hinzubekommen wird kaum gelingen. Trotzdem bleibt der Reiz das zu
> probieren, bei mir zumindest. Bis es funktioniert, dann verbessern,
> verfeinern. Dann wieder ein neues Teilkonzept, usw. So gesehen wird das
> nie fertig. Das macht aber nichts - der Weg ist das Ziel.

Ich habe auch einen Kurzwellenempfänger, der vermutlich nie fertig wird.
Im Bild ist der 80-Meter-Preselektor, der zerlegt das Band in 4 
Segmente.
In der Mitte des Nachbarsegments ist nix mehr zu hören. Original 
Siemens-K1-Schalenkerne mit abartig gutem Q.

Vielleicht kann ich ihn mit meinem RedPitaya recyclen.

Ich war mal in Ulm, wo früher die AEG-Entwicklung der miltärischen /
Spionageempfänger war. In den Fluren hängen noch die Bilder der Bau-
gruppen als Poster. Erzeugt die pure Gier.

> Gerhard H. schrieb:
>> Wenn schon, dann bitte den RESOMAT
>
> Kannte ich nicht und im Internet bekomme ich keine passenden Treffer.
> Hast Du einen Link dazu?

Nö. Der Mann, der mir seinen Dipper ausgeliehen hatte, der hat
mir seinen selbstgebauten Resomat gezeigt. Ging gut. Das muss
jetzt OMG 50 Jahre her sein, von wegen moderner Technik. Da war
ich noch Schüler, Mittelstufe.

Die beiden Koppelkondensatoren machen aus dem LC-Kreis ein
Bandfilter. Sie müssen klein sein, damit sie nicht alles
verstimmen, oder rausgerechnet werden.

> Selber einen 'schnöden' Dipper zu bauen heißt ja nicht sich moderner
> Technik zu verschließen.

Was spricht dagegen, aus einer BAT17-5 und einem OpAmp einen mW-Meter-
Ersatz zu basteln? Oder einen Oszillator mit Pufferstufe, damit sich
die beiden Schwingkreise nicht gegenseitig verstimmen?
Zusammen ist das ja schon fast ein Wobbler, wenn auch auf V_a_l_i_u_m.
(Das Wort ist hier wohl ein Indikator für Spam, nicht postbar.)

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

So, jetzt bin ich aber überrascht:
Habe den beiden Koppelkondensatoren noch jeweils ein C von 270pF 
parallel geschaltet, sodaß jeder ca. 320pF darstellt und eine Spule 
(alte Trafowindungen)die vorher garnicht zum Schwingen zu bringen waren, 
angeschlossen und siehe Bild.

Die untere Wicklung ist der Schwingkreis und die darauf liegende 
Wicklung die Ankopplung für meinen ext. Frequenzzähler, da der verbaute 
ja unterhalb 1MHz ausgestiegen ist.

Das Überraschende dabei ist, daß die obere Grenzfrequenz sich nicht 
geändert hat.
Ich hätte erwartet, daß damit selbige fällt, aber das ist nicht der 
Fall.
Kommt weiterhin auf deutlich über 200MHz.

Die Ausgangsspannung bleibt konstant auf Vollausschlag des Instrumentes.

hmmmm.... schönes Spielzeug :-)

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> hmmmm.... schönes Spielzeug :-)

Ich bin ja mal wieder begeistert von dem kleinen Ding :-)

Gerhard H. schrieb:
> Was spricht dagegen, aus einer BAT17-5 und einem OpAmp einen mW-Meter-
> Ersatz zu basteln? Oder einen Oszillator mit Pufferstufe, damit sich
> die beiden Schwingkreise nicht gegenseitig verstimmen?
> Zusammen ist das ja schon fast ein Wobbler,

Da spricht natürlich nichts dagegen , ein mW-Meter ist auch eine feine 
Sache da hast recht. Eventuell kommt so was später auch noch , aber da 
würde es mir dann auch wieder um den Selbstbau gehen.

Okay jetzt erstmal Grundplatte vorbereiten und Drehko von dem Rest 
erlösen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> Drehko von dem Rest erlösen.

Wenn das der Drehko von Pollin ist, der Tuner ist auch einen Blick wert. 
Schaltplan gibt es im Netz. Ich hatte damals die Schaltung analysiert 
und ein paar Teile recycelt, u.a. die Spulen & Kerne und auch die 
HF-Transistoren weil gerade keine zur Hand.

Ich hatte zwei von den Drehkondensatoren. Beide mußten gerichtet werden 
(Platten hatten einen Schluss) und auch gereinigt.

von Hobby B. (bastler2022)



Lesenswert?

Mohandes H. schrieb:
> Ich hatte zwei von den Drehkondensatoren. Beide mußten gerichtet werden
> (Platten hatten einen Schluss) und auch gereinigt.

Hallo Mohandes,

ja ist der selbe Typ wie der von Pollin und auch dieser hier war 
verharzt deshalb hat das hier alles etwas länger gedauert. Die kleine 
Platine habe ordentlich ausgebaut und auch erstmal weggelegt :-)

Ansonsten ist der Drehko okay und die Werte stimmen auch soweit.
Grundplatte ist auch soweit erstmal grob fertig. Habe mal ein paar 
Bilder dazu gemacht nichts besonderes aber man sieht das es vorwärts 
geht.

Also es wird schon langsam :-)

Wie gesagt erstmal soweit grob zusammen gesetzt.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Ich bin total gespannt auf das Ergebnis.
Vielleicht kann ich ja auch eine Idee von dir abstauben :-)

Es gefällt mir, daß du am Ball bleibst und das Projekt auch tatsächlich 
umsetzt.
Viel Erfolg weiterhin.

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Es gefällt mir, daß du am Ball bleibst und das Projekt auch tatsächlich
> umsetzt.

Hallo Phasenschieber,

ja bin dran an dem Projekt muss nur immer auch die Zeit dafür finden.
Zum bauen hab ich meist nur am WE Zeit, na mal schauen.

Gruß bastler2022

von Hobby B. (bastler2022)



Lesenswert?

Hallo,

hier noch mal ein kurzes Update viel habe ich zwar noch nicht geschafft 
aber nächstes Wochenende habe ich etwas mehr Zeit. Die Woche über werde 
ich mich noch mit Recherchen beschäftigen und mir eine grobe Schaltplan 
Skizze machen.
Eventuell auch noch ein paar Kleinigkeiten besorgen für das Teil.

Hier mal die ca. Maße l=100 mm x b=74 mm x h=43 mm vom Gehäuse mit 
Zollstock gemessen :-)

Das die kleine Platine nicht wirklich für HF taugt ist mir bekannt aber 
zum testen sollte sie erstmal ausreichen. Da sie zum stecken ist sehe 
ich da auch keine Probleme sie später zu tauschen.

Also Ausführung als Modul werde mir passend zu dem oder den Modulen eine 
kleine Test Umgebung aufbauen. Hat den Vorteil ich kann mehrere Ansätze 
dann auch später Testen.

@ Phasenschieber,

falls Du deinen noch mal in den Trockner steckst und er noch 2cm 
einläuft oder Schrumpft :-) kann ich Dir gerne so ein kleines Gehäuse 
zukommen lassen. Sag mir Bescheid ob sowas haben möchtest.

Gruß bastler2022

PS: falls ihr noch Tipps und Interessante Links zu dem Thema habt immer 
her damit , Danke :-)

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Hallo Bastler,

sieht doch alles gut aus. Erstmal Dank für dein Angebot, aber auf 100mm 
zu schrumpfen schaffe ich nichtmehr, ich denke, daß ich schon viel Luft 
raus gelassen habe.

Sag´ mal, wo und wie bringst du das Drehspulinstrument unter?
Ich kann dafür keinen Platz ausmachen auf deiner Trägerplatte.

Ich hatte ja anfangs das Problem, daß das Display des Zählers und die 
Scheibe des Instrumentes auf der gleichen Höhe sitzen müssen um in einem 
Gehäuse auf der gleichen Ebene durch Ausschnitte im Gehäuse ablesbar zu 
sein.

Die Gehäusehöhe wurde aber durch den Drehko bestimmt, also musste der 
Zähler und auch das Instrument etwas höher gesetzt werden.

Den Raum unter dem Zähler habe ich mit dem Oszillator gefüllt und den 
Raum unter dem Instrument mit der Batterie.

Also noch kleiner krieg ich ihn jetzt nichtmehr.

Aber okay, mach mal, ich bin sehr gespannt.

von ArnoR (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> falls ihr noch Tipps und Interessante Links zu dem Thema habt immer
> her damit

Naja, die oben gezeigte Schaltung vom "Phasenschieber" hat keinerlei 
Amplitudenbegrenzung, was dazu führt, daß die Ausgangsspannung an die 
Anschläge läuft (die Schaltung übersteuert). Die Simulation im 
angehängten Bild zeigt das. Die Ausgangsspannung wird sogar größer als 
die Versorgungsspannung. Der Schwingkreis liefert also Energie über die 
Basis-Kollektor-Strecke des Transistors an den Ausgang. Am unteren 
Signalpegel wird der Transistor abgeschaltet.

Die Schwingfrequenz ist dadurch niedriger als der Schwingkreis vorgibt. 
Wird die Schaltung durch den zu messenden Schwingkreis bedämpft, nimmt 
die Amplitude ab, das Signal wird sinusförmiger und die Frequenz steigt 
an. Ich finde so ein Verhalten nicht besonders gut.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Da halte ich dagegen, siehe Bild.
Unten die Werte: 7,5Mhz, ca. 5,7Vss
Gemessen mit 10Meg-Tastkopf direkt am Kollektor.

Ich finde das Verhalten gut.

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Da halte ich dagegen, siehe Bild.
> Unten die Werte: 7,5Mhz, ca. 5,7Vss
> Gemessen mit 10Meg-Tastkopf direkt am Kollektor.

Die Pegel sind wegen der Belastung durch den Messgleichrichter kleiner, 
die Kurverform ist aber ebenfalls stark verzerrt. Eine Pufferstufe wäre 
hier wohl angebracht, würde aber die von mir oben genannte Problematik 
auch nicht ändern.

> Ich finde das Verhalten gut.

Das glaube ich dir.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Habe den Meßgleichrichter abgetrennt, wie gut daß ich noch einen 
Experimentier-Dipper habe.

Es hat sich nichts geändert, außer dem Pegel, der ist auf ~6,7Vss 
gestiegen.

So what?

Achja, Kurvenform. Zeig´ mal einen Dipper der reinen Sinus macht, bitte.

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> So what?

Einen LC-Oszillator zu Messzwecken würde ich so bauen, dass er ein 
sauberes sinusförmiges Signal liefert. Ein stark verzerrtes Signal hat 
eine andere Frequenz als der reine Schwingkreis.

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Achja, Kurvenform. Zeig´ mal einen Dipper der reinen Sinus macht, bitte.

Wurde oben verlinkt, "NICOS".

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Kannst du auch begründen inwieweit sich die Kurvenform eines Dippers auf 
dessen Meßergebnisse auswirkt?

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Kannst du auch begründen inwieweit sich die Kurvenform eines Dippers auf
> dessen Meßergebnisse auswirkt?

Das hab ich doch nun schon 2 mal geschrieben...

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

ArnoR schrieb:
> Einen LC-Oszillator zu Messzwecken würde ich so bauen, dass er ein
> sauberes sinusförmiges Signal liefert. Ein stark verzerrtes Signal hat
> eine andere Frequenz als der reine Schwingkreis.

Hast du schonmal mit einem Dipper gearbeitet?

Ein Dipper ist kein Meßgerät, er ist ein Schätzgerät!

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Hast du schonmal mit einem Dipper gearbeitet?

Ja, ich hatte damals die Schaltung aus dem genannten Link mit einem 
Dreko und verschiedenen Spulen zu einem durchstimmbaren Oszillator 
erweitert und damit eine Reihe von Schwingkreisen bzw sogar einfachen 
Spulen in einiger Entfernung gemessen. Solange die Kurvenform 
sinusförmig war, blieb die Frequenz auch bei veränderter Amplitude 
erwartungsgemäss konstant. Bei Übersteuerung nahm die Frequenz deutlich 
ab.

> Ein Dipper ist kein Meßgerät, er ist ein Schätzgerät!

Wenn du nur schätzen willst, brauchst du gar keine Schaltung.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

ArnoR schrieb:
> Ja, ich hatte damals die Schaltung aus dem genannten Link mit einem
> Dreko und verschiedenen Spulen zu einem durchstimmbaren Oszillator
> erweitert und damit eine Reihe von Schwingkreisen bzw sogar einfachen
> Spulen in einiger Entfernung gemessen.

Aus einiger Entfernung, Gratulation.

 Solange die Kurvenform
> sinusförmig war, blieb die Frequenz auch bei veränderter Amplitude
> erwartungsgemäss konstant. Bei Übersteuerung nahm die Frequenz deutlich
> ab.

Das verstehe ich nicht, auch wenn du aus einem Sinus ein Rechteck 
machst, bleibt die Frequenz die gleiche.

Also ich lasse mir gerademal auf der Zunge zergehen: Eine Verzerrung der 
Sinusform beeinträchtigt das Meßergebnis eines Dippers.

Wenn du das in einer Runde altgedienter Funkamateure behauptest, wirst 
du schallendes Gelächter ernten.
So einen guten Witz haben die schon lange nichtmehr gehört.

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Das verstehe ich nicht, auch wenn du aus einem Sinus ein Rechteck
> machst, bleibt die Frequenz die gleiche.

Nur wenn man das mit einer nachfolgenden Stufe ohne Rückwirkung auf den 
Oszillator macht. Wenn der Oszillator selbst übersteuert wird, nimmt die 
Frequenz ab.

Phasenschieber S. schrieb:
> Also ich lasse mir gerademal auf der Zunge zergehen: Eine Verzerrung der
> Sinusform beeinträchtigt das Meßergebnis eines Dippers.
> Wenn du das in einer Runde altgedienter Funkamateure behauptest, wirst
> du schallendes Gelächter ernten.
> So einen guten Witz haben die schon lange nichtmehr gehört.

Ja, es gibt Leute, die gern über Dinge lachen die sie nicht verstehen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

ArnoR schrieb:
> Ja, es gibt Leute, die gern über Dinge lachen die sie nicht verstehen.

Es gibt auch Leute die über Dinge reden von denen sie nichts verstehen 
:-)

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Es gibt auch Leute die über Dinge reden von denen sie nichts verstehen

Wie du z.B.. Du hst noch kein Argument von mir wiederlegt, hast dich nur 
hin und her gewunden. Aber mir egal, so eine Diskussion ist eh der 
Normalfall.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

ArnoR schrieb:
> Wie du z.B.. Du hst noch kein Argument von mir wiederlegt

Da er ja eine Frequenzanzeige an seinem Dipmeter hat, könnte er einfach 
mal das Teil an einen Schwingkreis dran halten und ein Filmchen machen. 
Dann würden wir sehen, ob eher deine Simulation oder seine praktische 
Ausführung Recht behält. ;-)

ps: wobei ich es als völlig normal ansehen würde, dass das Ding sich 
verstimmt, wenn man sich anderen Objekten annähert. Wenn das Objekt ein 
Schwingkreis ist, wird der die Frequenz sowieso in seine Richtung ziehen 
wollen, wenn man sie nicht vorher bereits genau getroffen hatte mit der 
Einstellung.

: Bearbeitet durch Moderator
von Günter Lenz (Gast)


Lesenswert?

von ArnoR schrieb:
>Naja, die oben gezeigte Schaltung vom "Phasenschieber" hat keinerlei
>Amplitudenbegrenzung, was dazu führt, daß die Ausgangsspannung an die
>Anschläge läuft (die Schaltung übersteuert).

Die Übersteuerung ist dann praktisch die Amplitudenbegrenzung,
daß hat man oft bei Oszillatorschaltungen. Aber die
Schwingkreisspannung kann trotzdem Sinusförmig sein,
und bei hoher Güte auch größer als die Betriebsspannung,
nur eben nicht die Ausgangsspannung am Transistor.
Mach mal eine Koppelwicklung mit nur einer einzigen
Windung auf die Spule und gehe da mal mit einen
Oszillograf drann. Wenn da die Spannung sinusförmig ist,
ist alles OK, wenn nicht, ist der Transistor wirklich
zu fest an den Schwingkreis angeschlossen. Man kann aber
die Rückkopplung verringern, in dem man einen Kondensator
von Basis des Transistors nach Masse schaltet, vielleicht
so 500pF. Wenn der aber zu groß ist setzen die Schwingungen
aus. Für den Frequenzähler ist die Kurvenform aber egal,
der zählt trotzdem richtig. Wenn ich sinusförmige Spannungen
von einen LC-Oszillator haben will, koppel ich immer induktiv
mit einer Koppelwindung aus.

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Dann würden wir sehen, ob eher deine Simulation oder seine praktische
> Ausführung Recht behält. ;-)

Ich habe es ja auch praktisch aufgebaut und die Frequenzverschiebung 
allein durch Übersteuerung dort gemessen. Das war allerdings meine 
Schaltung. Die Simulation der Schaltung vom "Phasenschieber" zeigt aber 
das gleiche Verhalten.

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> wobei ich es als völlig normal ansehen würde, dass das Ding sich
> verstimmt, wenn man sich anderen Objekten annähert. Wenn das Objekt ein
> Schwingkreis ist, wird der die Frequenz sowieso in seine Richtung ziehen
> wollen, wenn man sie nicht vorher bereits genau getroffen hatte mit der
> Einstellung.

Das bedeutet aber, das die praktische Messung die du vorgeschlagen hast, 
keine Aussagekraft hat, weil die gemessene Frequenz je nach 
angekoppeltem Schwingkreis steigen oder sinken kann.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

ArnoR schrieb:
> Das bedeutet aber, das die praktische Messung die du vorgeschlagen hast,
> keine Aussagekraft hat, weil die gemessene Frequenz je nach
> angekoppeltem Schwingkreis steigen oder sinken kann.

Macht sie zumindest bei meinem alten Röhren-Dipper durchaus. Um so mehr 
natürlich, je fester man das Objekt koppelt. Merkt man deutlich daran, 
dass der Zeiger so einen "Mitzieh-Effekt" hat.

Normalerweise koppelt man daher fest an, um erstmal überhaupt die 
Resonanz zu finden, dann einfach loser werdend und dabei den Knopf hin 
und her drehend, bis man nur noch einen minimalen "Dip" sieht. Dann erst 
liest man ab.

Es wurde ja schon geschrieben, dass ein Dipper alles andere als ein 
Präzisionsmessgerät ist.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

ArnoR schrieb:
> Wie du z.B.. Du hst noch kein Argument von mir wiederlegt,

Doch, habe ich mit beiden Oszillogrammen.
Deine Behauptung, die Amplitude würde die Versorgungsspannung 
überschreiten, ist doch klar widerlegt.
Was eierst du jetzt rum und unterschlägst diesen Punkt?

Außerdem, wenn ich dein Chef wäre und du mir diese Simulation 
unterbreiten würdest, würde ich dich zurück an den Arbeitsplatz schicken 
um das ganze nochmal zu zeichnen. Die ist nämlich schlampig erstellt.
Es fehlt ein Kondensator in Reihe mit einem 50R von Emitter nach Masse, 
als Ersatz für den Zählereingang.

Trotz dieser "Verstärkungsunterstützung" bleibt die Amplitude weit unter 
dem von dir angegebenen Bereich!

Jörg W. schrieb:
> wobei ich es als völlig normal ansehen würde, dass das Ding sich
> verstimmt, wenn man sich anderen Objekten annähert.

Das ist doch der Punkt wo der Hund das Wasser lässt und die 
Funkamateurrunde über Arnos Behauptung zu lachen anfängt.

Jörg W. schrieb:
> Es wurde ja schon geschrieben, dass ein Dipper alles andere als ein
> Präzisionsmessgerät ist.

Yep

von Hobby B. (bastler2022)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hallo zusammen,

okay ich habe da mal ne Frage zu der Simulation und dem Aufbau.

Wäre es nicht Aussagekräftiger wenn man dann auch die Gesamte Schaltung 
in der Simulation darstellt und nicht nur einen Teil der Schaltung und 
dann noch mit 2 getrennten Spannungsquellen Simuliert. Ist es nicht so 
das jedes weitere Bauteil die Eigenschaften der Schaltung beeinflusst 
und demzufolge auch die Messungen in der Simulation anders ausfallen 
könnten.

ArnoR schrieb:
> "NICOS"

Hierzu auch noch eine Frage ist das nun ein Kippschwinger der auch als 
Dip Meter eingesetzt werden kann oder könnte oder ist das ein richtiges 
Dip Meter. Oder bringe ich da gerade etwas durch einander.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Günter Lenz schrieb:
> Man kann aber
> die Rückkopplung verringern, in dem man einen Kondensator
> von Basis des Transistors nach Masse schaltet, vielleicht
> so 500pF.

Das kannst du machen, wenn es sich um einen ganz engen Frequenzbereich 
handelt, aber nicht bei einem Oszillator welcher von 1MHz bis 230MHz 
sauber schwingen soll.

Aber dein Argument hat bei mir einen anderen Gedanken ausgelöst:
Ich hatte ja gestern die Koppel-Cs von 52pF auf ~320pF erhöht um noch 
weiter in der Frequenz runter zu kommen und genauso habe ich heute 
morgen die Oszillogramme erstellt.
Das mache ich jetzt mal gerade rückgängig und schaue mir nochmal die 
Kurvenform an.
Nicht, weil sie mir wichtig wäre, einfach nur aus Neugier.

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> Wäre es nicht Aussagekräftiger wenn man dann auch die Gesamte Schaltung
> in der Simulation darstellt und nicht nur einen Teil der Schaltung und
> dann noch mit 2 getrennten Spannungsquellen Simuliert.

Die 6,18V-Quelle liefert genau die Spannung, die sich mit dem 
Widerstandsteiler an dem Punkt ergibt.

Hobby B. schrieb:
>> "NICOS"
>
> Hierzu auch noch eine Frage ist das nun ein Kippschwinger der auch als
> Dip Meter eingesetzt werden kann oder könnte oder ist das ein richtiges
> Dip Meter.

Weder, noch. Was das ist, steht dort im Eröffnungspost.

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Deine Behauptung, die Amplitude würde die Versorgungsspannung
> überschreiten, ist doch klar widerlegt.
> Was eierst du jetzt rum und unterschlägst diesen Punkt?

Dass die Spannung kleiner ist, kann viele Gründe haben, aber das ist 
irrelevant. Wichtig ist allein, dass die Frequenz fällt, wenn die 
Kurvenform verzerrt ist.

Ich habe eben mal eine Messung gemacht, wo ich eine 
2A-Tonneninduktivität als Schwingkreis verwendet habe und die Bedämpfung 
von sinusförmigem Signal zu verzerrtem Sinus wie etwa oben in deinem 
Oszillogramm veränderte. Dabei verschob sich die Frequenz von 4,6MHz auf 
4,0MHz, das sind 15%.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

So, habsch gerademal gemacht. Hat nichts an der Signalform geändert.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

ArnoR schrieb:
> Dass die Spannung kleiner ist, kann viele Gründe haben, aber das ist
> irrelevant.

Ach, die Widerlegung deiner Behauptung ist irrelevant?
Ja warum hast du denn dann diese Behauptung aufgestellt?
Wenn sie doch irrelevant ist.

ArnoR schrieb:
> Ich habe eben mal eine Messung gemacht, wo ich eine
> 2A-Tonneninduktivität als Schwingkreis verwendet habe und die Bedämpfung
> von sinusförmigem Signal zu verzerrtem Sinus wie etwa oben in deinem
> Oszillogramm veränderte. Dabei verschob sich die Frequenz von 4,6MHz auf
> 4,0MHz, das sind 15%.

Das ist völlig irrelevant!

Der Oszillator schwingt irgendwo und seine Frequenz wird vom Zähler 
angezeigt, fertich.
Warum der jetzt auf 4MHz statt 4,6Mhz, wo er schwingen könnte wenn er 
Sinus hätte schwingt, ist doch völlig wurschd.

Der könnte auch Rechteck machen, Hauptsache die Frequenz wird im Zähler 
angezeigt.

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Ich habe mal gelesen , das ein Peltz-Oszillator einen sauberen Sinus 
liefert .

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

ArnoR schrieb:
> Hobby B. schrieb:
>>> "NICOS"
>>
>> Hierzu auch noch eine Frage ist das nun ein Kippschwinger der auch als
>> Dip Meter eingesetzt werden kann oder könnte oder ist das ein richtiges
>> Dip Meter.
>
> Weder, noch. Was das ist, steht dort im Eröffnungspost.

Danke für die Antwort , aber im Eröffnungspost steht das garantiert 
nicht drin. Das sollte ich wissen da der Eröffnungspost von mir erstellt 
worden ist.

: Bearbeitet durch User
von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
>> Weder, noch. Was das ist, steht dort im Eröffnungspost.
>
> Danke für die Antwort , aber im Eröffnungspost steht das garantiert
> nicht drin. Das sollte ich wissen da der Eröffnungspost von mir erstellt
> worden ist.

Einfach mal lesen, was ich geschrieben habe:

"Was das ist, steht DORT im Eröffnungspost"

DORT, nicht hier.

von Henrik V. (henrik_v)


Lesenswert?

Hobby B. schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> Hobby B. schrieb:
>>>> "NICOS"
>>>
>>> Hierzu auch noch eine Frage ist das nun ein Kippschwinger der auch als
>>> Dip Meter eingesetzt werden kann oder könnte oder ist das ein richtiges
>>> Dip Meter.
>>
>> Weder, noch. Was das ist, steht dort im Eröffnungspost.
>
> Danke für die Antwort , aber im Eröffnungspost steht das garantiert
> nicht drin. Das sollte ich wissen da der Eröffnungspost von mir erstellt
> worden ist.

Das kleine Wort "dort" sollte auf den NICOS Eröffnungspost hinweisen ;)
steht für Negative Impedance COnverter.. Entdämpfung des Schwingkreises 
über einen negativen Widerstand ..

Sowohl dieser als auch die Peltz-Schaltung driften in der Frequenz nach 
unten weg, wenn sie übersteuert werden.... wenn einen das nicht stört .. 
nur zu.
Je nach Eingangsempfindlichkeit des verwendeten Zählers ist das damit 
auch schön zu sehen. (oder am Skope ..)
Wenn der Schwingkreis mit der Schaltung nicht übersteuert ist, dippt er 
auch empfindlicher ;)

von ArnoR (Gast)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Warum der jetzt auf 4MHz statt 4,6Mhz, wo er schwingen könnte wenn er
> Sinus hätte schwingt, ist doch völlig wurschd.

Nee, genau nur darum geht es, weil sich die Kurvenform mit der 
Bedämpfung, also der Ankopplung des zu messenden Schwingkreises, 
ändert.Bei loser Ankopplung ist die Frequenz deswegen niedriger als bei 
fester Kopplung.

Aber du hast recht, eine weitere Diskussion ist sinnlos.

von Günter Lenz (Gast)


Lesenswert?

von Manfred schrieb:
>Ich habe mal gelesen , das ein Peltz-Oszillator einen sauberen Sinus
>liefert .

Bei richtiger Dimensionierung kann jeder LC-Oszillator
einen sauberen Sinus liefern. Schwingkreisgüte sollte
möglichst hoch sein und die Kopplung mit dem Transistor
nicht zu fest machen und die Rückkopplung nicht viel
stärker machen als zum anschwingen nötig ist.
Und iduktiv auskoppeln.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Günter Lenz schrieb:
> Bei richtiger Dimensionierung kann jeder LC-Oszillator
> einen sauberen Sinus liefern.

Entscheidend ist halt die Amplitudenregelung, wie auch immer sie 
erfolgt. Die Schwingbedingung muss gerade so erfüllt sein. Wenn die 
Verstärkung deutlich größer als 1 wird, dann wird die Schwingung halt 
immer größer, bis irgendeine Nichtlinearität die Verstärkung begrenzt.

> Und iduktiv auskoppeln.

Geht auch kapazitiv, das allein entscheidet nicht so viel.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Jörg W. schrieb:
> Entscheidend ist halt die Amplitudenregelung, wie auch immer sie
> erfolgt. Die Schwingbedingung muss gerade so erfüllt sein.

So ist es bei einem Dipper dessen zentrales Merkmal, eine hohe 
Empfindlichkeit in Bezug auf den Dip sein soll.

Deshalb haben klassische Dipper noch einen Regler für den 
Schwingungseinsatz.
Mit diesem kann man die Empfindlichkeit dermaßen einstellen, daß schon 
bei geringem Entzug von Energie, die Anzeige drastisch einbricht.
Man muß jedoch ständig diesen Regler bedienen, weil keine konstante 
Amplitude über den gesamten Frequenzbereich zu erreichen ist.

Das wurde alles schon in diesem Thread gesagt:

Phasenschieber S. schrieb:
> Du kannst ein superempfindliches Gerät bauen in Bezug auf
> Resonanzmessungen, sehr gut geht das mit Tunneldioden.
> Selbige schwingen so schwach, daß jeglicher Entzug von HF-Energie sofort
> zu einem Einbruch der Energieanzeige führt.
> Vorteil: Schwingkreisresonanzen sind sehr gut aufzuspüren.
> Nachteil: Keine konstante Amplitude über einen großen Frequenzbereich
> und viele Fehlmessungen wegen irgendwelcher hf-absorbierenden
> parasitären Elementen.

weiters:

Phasenschieber S. schrieb:
> Mein Hauptanliegen war nicht eine äußerst hohe Empfindlichkeit in Bezug
> auf den Dip zu bekommen, sondern ich wollte eine möglichst konstante
> Amplitude über den ganzen Frequenzbereich, ohne irgendetwas nachstellen
> zu müssen.
> Quasi ein Universal-Frequenzgenerator für viele Aufgaben.

und somit habe ich nun nicht den superduperempfindlichen Dipper, aber 
ein Universalgerät für viele Zwecke wozu der klassische Dipper zu 
umständlich ist.

und hier in den Bildern ein paar Beispiele was man alles noch so damit 
anstellen kann:
1. Bild Anstelle der Spule einfach einen Quarz einstecken, zum Check ob 
der noch tut und wie weit man den ziehen kann.

2. Bild Antennenresonanz ermitteln mittels Koppelspule.

Signalbarke für Empfängerabstimmung und Antennenoptimierung u.v.a.m.

: Bearbeitet durch User
von Günter Lenz (Gast)


Lesenswert?

von Jörg W. schrieb:
>Entscheidend ist halt die Amplitudenregelung,
>wie auch immer sie erfolgt.

Bei den Röhren-Dip-Metern, wie man sie öfters als Bauanleitung
in alten Radiobastelbüchern findet, erfolgte die Regelung
durch Gittergleichrichtung, die dann bei großer Amplitude
einsetzte. Die Gittergleichspannung regelte dann die Verstärkung
der Röhre zurück und wurde auch gleichzeitig mit einen
Indikator angezeigt. Gittergleichrichtung bedeutet aber,
das die Röhre schon übersteuert wird, und man hat an der
Anode der Röhre keine sinusförmige HF-Spannung, aber am
Schwingkreis kann die HF-Spannung trotzdem sinusförmig sein
wenn die Güte des Schwingkreises hochgenug ist.

von Hobby B. (bastler2022)


Lesenswert?

Henrik V. schrieb:
> Sowohl dieser als auch die Peltz-Schaltung driften in der Frequenz nach
> unten weg, wenn sie übersteuert werden.... wenn einen das nicht stört ..
> nur zu.

Danke Dir für die kurze Erklärung dazu.

Phasenschieber S. schrieb:
> und somit habe ich nun nicht den superduperempfindlichen Dipper, aber
> ein Universalgerät für viele Zwecke wozu der klassische Dipper zu
> umständlich ist.

Also mir sagt das Konzept zum Nachbau zu , um es auch noch mal extra zu 
erwähnen es geht mir hier darum ein Dip Meter mal gebaut zu haben das es 
kein exaktes Messgerät ist mir klar.

Bis jetzt hatte eigentlich jedes der hier schon erwähnten Konzepte seine 
Vor und Nachteile. Aber was alle Konzepte gemeinsam haben ist das es 
immer auf die Güte des Schwingkreises ankommt.

Ich bin auch weiterhin an anderen Varianten und Infos dazu Interessiert.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Lesenswert?

ArnoR schrieb:
> Ein stark verzerrtes Signal hat eine andere Frequenz als der reine
> Schwingkreis.

Andere Frequenz jetzt nicht, es entstehen nur Oberwellen. Könnte es 
sein, daß der Dipper auf einer der Harmonischen 'einrastet'?

Henrik V. schrieb:
> Sowohl dieser als auch die Peltz-Schaltung driften in der Frequenz nach
> unten weg, wenn sie übersteuert werden.... wenn einen das nicht stört ..
> nur zu.

Dann ist der Dip eben auf einer anderen Frequenz bzw. die Frequenz muß 
nachgestellt werden. Der Frequenzzähler zeigt aber dennoch beim Dip die 
Resonanzfrequenz des DUT an.

Phasenschieber S. schrieb:
> Der Oszillator schwingt irgendwo und seine Frequenz wird vom Zähler
> angezeigt, fertich.

Manfred schrieb:
> Ich habe mal gelesen , das ein Peltz-Oszillator einen sauberen Sinus
> liefert.

Nicht ganz. Der Peltz-Oszillator neigt zu Verzerrungen. Um diese minimal 
zu halten sollte der emittergekoppelte Oszillator mit möglichst großem 
Emitterwiderstand betrieben werden. So daß die Schwingung gerade nicht 
abreißt. Oder, wie die Originalschaltung aus der Funkschau, mit 
Amplitudenreglung.

Jörg W. schrieb:
> Normalerweise koppelt man daher fest an, um erstmal überhaupt die
> Resonanz zu finden, dann einfach loser werdend

Ja, die Kopplung bei der Messung sollte möglichst lose sein um 
Mitzieheffekte zu verhindern. (Dann wird der Dip natürlich kleiner).

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


Lesenswert?

Ich habe jetzt heute mal weitere Untersuchungen bezüglich Kurvenform 
angestellt.
Dieser Supersimpeldipper ist garnicht so simpel wie es scheint.

Der Dipper überstreicht aktuell mittels 4 Spulen den Frequenzbereich von 
1,5 bis 230MHz.

Beim Durchfahren jedes Spulensegmentes gibt es eine L/C-Kombination bei 
der das Signal, rein optisch beurteilt, sinusförmig ist.
Unterhalb und oberhalb dieser Einstellung verformt sich das Signal 
etwas.

Es ist also keineswegs so, daß das Signal immer die Form meiner 
gezeigten Oszillogramme hat, es ändert sich mit der Frequenz, respektive 
dem L/C-Verhältnis.

Die Amplitude jedoch, bleibt erstaunlich konstant.

Ich denke zwar nicht, daß das irgendwie relevant ist, aber wollte es nur 
der Vollständigkeit halber erwähnen.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.