In knapp3 Wochen ist es wieder soweit, und der Maschinensender SAQ geht für Tests und dann eine viertel Stunde auf Sendung (24.12. 08:25): https://alexander.n.se/en/saq-transmission-scheduled-for-christmas-eve-morning-dec-24th/ Da ich bislang keinen Empfänger für SAQ zustande gebracht habe, versuche ich es mit einem absoluten Minimalaufbau. Auf meinem Philips-Baukasten-Nachbau habe ich eine 1000-fach verstärkende Opamp-Schaltung nach http://www.gsc-elektronic.net/elektronik/opamp/OpAmp_asym-mitte.html mit einem CA3140 und einer 9V-Batterie aufgebaut, Ausgang an die Mikrofonbuchse des Laptop angestöpselt. Statt Mikrofon hängt am Eingang der Opamp-Schaltung eine Rahmenantenne, Durchmesser aktuell etwa 35 cm, Induktivität 390 µH. Auf dem Laptop läuft das Programm Soundcard Scope von C. Zeitnitz (https://www.zeitnitz.eu/scope_de) Anbei aufgenommene Spektren 0-20kHz nur mit der Rahmenspule, und dann mit 200, 330 und 680 nF Kondensator parallel zur Spule, was Resonanzen bei 18, 14 bzw. 10 kHz erzeugt. Zumindest der peak bei 19.5 kHz ist reell, kann man mit SDR Twente vergleichen. Morgen werde ich die Spule durch eine mit etwa 1m Durchmesser ersetzen, mal sehen ob die Sender im Bereich 18-20 kHz stärker durchkommen. Ob das für SAQ reicht? Also mit Parallel-C für Resonanz auf 17.2 kHz und evtl. einem BFO mit 555 auf 16.5 oder 18 kHz?
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Interessanter Aufbau. Ich habe noch die PHILIPS EE Kästen 2003 bis 2008. Ich denke, der SAQ Empfang wird so nicht klappen. Ich nutze u.a. eine rechteckige abstimmbare VLF Loop Antenne 60x40 cm und den SDR Receiver Airspy HF+ Discovery. Auch damit ist der Empfang an meinem urbanen Standort schwierig. Hauptproblem ist der hohe Noise-Level hier,- wenn die Anzeige in deinen Bildern stimmt, ist der bei dir noch wesentlich höher. Bei mir ist SAQ schwach oberhalb eines Noise-Levels von -70 dB erkennbar. Was du vorab testen kannst: 1. Kannst du die russischen Alpha-Stationen empfangen? 2. Kannst du HWU auf 18,3 kHz kräftig mit einem SNR von mindestens 10-15 dB empfangen? Wenn 2x ja: dann klappt es auch mit SAQ.
Josef L. schrieb: > ...mit einem CA3140... Moin Josef, hast du keinen rauschärmeren OPV in deiner Bastelkiste (mal abgesehen vom Noiselevel)? Michael
Josef L. schrieb: > Ob das > für SAQ reicht? Warum nicht, -wenn du den Laptop mit seinen vielen Schaltwandlern weit genug entfernt aufstellst. Josef L. schrieb: > evtl. > einem BFO mit 555 auf 16.5 oder 18 kHz? Keinen ungenauen 555 verwenden, sondern einen 32,..kHz Uhrenquarz mit standard CMOS /2 teilen = 16384 Hz. Differenz zu 17,2 kHz ist 816 Hz, also ein prima Morseton.
Michael M. schrieb: > rauschärmeren OPV in deiner Bastelkiste Ja mei, alles 30 Jahre alt. Da muss ich erstmal die Datenblätter konsultieren, ich will ja nicht dass ich mir das vorwerfen lassen muss. So aus dem Gedächnis sind da LM324, LM3900, LF357 und natürlich 741. Aber vermutlich ist bereits das externe Rauschen bei 17.2 kHz zu hoch.
Mach mal den Koppelkondensator zum Eingang deines OP kleiner, so etwa 200pF bis 500pF reichen aus. Damit werden nochmal niedrige Frequenzen unterdrückt, damit nicht 50Hz dein OP schon übersteuert. Die 50Hz werden in Wohngegenden die stärksten Felder sein. Du brauchst aber noch ein Mischer und Oszillator, 16,4kHz oder 18kHz, damit die Morsezeichen hörbar werden. Also die 17,2kHz verstärken, aber 1000 fache Verstärkung ist zu viel, 100 fache Verstärkung reicht auch. Dann Mischer und nachfolgend vielleicht noch ein NF-Verstärker.
Keiner macht Vorwürfe... Es muss ja nicht unbedingt ein LM833 sein. ;-) Andere schöne (auch alte) tun's auch... Vorchlag: Sieh dir mal das DB TDA1054 an. Wenn du nicht gerade auf den ultrahohen Eingangswiderstand des 3140 abzielst.... Ich habe noch ein paar Stück davon übrig; bei Interesse schicke ich dir davon welche. ;-) Das würde allerdings deine jetzige Schaltung über'n Haufen werfen ^^
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Eine weitere Verbesserung wäre vielleicht noch ein 800Hz NF-Filter hinter dem Mischer.
Im SAQ-Link wird erwähnt, das bereits am 23.12.22 Tests geplant sind.Die russischen Alpha-Stationen konnte ich hier schon lange nicht mehr nachweisen, SAQ war zumindest zu sehen, aber nicht lesbar.Bei dem Programm Soundcard Scope wäre ja interessant, wo denn ohne Vorverstärker das Grundrauschen liegt. Ein Frequenzlimit bei 20 kHz wäre auch schade, weil DHO38 bei 23,4 kHz sollte eigentlich nicht zu übersehen sein. Nachtrag: Das Programm habe ich jetzt nicht installiert, in der Anleitung wird erwähnt, das in settings.ini auch MaxFrequency angepasst werden kann. Mit 48 kHz, die bei Soundkarten inzwischen üblich sein sollten, geht hier 23,4 kHz noch, höhere Raten helfen frequenzmäßig leider nichts mehr wegen dem üblicherweise eingebauten Tiefpass.
Dieter P. schrieb: > Mit 48 kHz, die bei Soundkarten inzwischen üblich sein sollten, > geht hier 23,4 kHz noch Das Ärgerliche an dem Programm ist, dass es nur 0.1s integriert und man das nicht höher schrauben kann um die Signale aus dem Rauschen zu heben, es kann nur umgeschaltet werden auf "Maximalwerte speichern", das wirkt zwar ähnlich, aber unendlich langsamer. Ja, 24 kHz müsste machbar sein, aber: Man kann beim Maximalwerte abspeichern nicht stoppen, dann hat man wieder aktuelle Werte alle 0.1s, und er zeigt nur die ersten 20 kHz an. Wenn man nach 22 oder 24 kHz scrollt hüpft er nach kürzester Zeit wieder zurück, weil er das Bild aktualisiert... Vielleicht kennt jemand eine bessere Scope-Software? Günter L. schrieb: > Koppelkondensator Ja, ist sinnvoll, dazu gibts ja auf der Seite mit der Schaltung auch Hinweise zur Dimensionierung.
1000fache Verstärkung bei 17 kHz mit dem 741 funktioniert nicht. Soweit ich mich erinnere hat der 741 ein Bandbreiten- Verstärkungsprodukt von 1 MHz und bringt darum bei 17 kHz ohne Gegenkopplung maximal ca. V=60. Die angegebene Schaltung ist bei 17 kHz MIT Gegenkopplung nur für ca. 10fache Verstärkung wirklich gut. Für V=1000 würde ich 3 Stufen x30 hintereinander setzen.
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Ohne Vorselektion darf die Verstärkung nicht hoch sein, sonst wird der Verstärker sehr wahrscheinlich durch die allgegenwärtigen häuslichen Störungen übersteuert. Zudem ist der MIC-Eingang einer guten Soundkarte empfindlich genug und hat ein Anti-Aliasing Tiefpassfilter am Eingang, das auch vor starken LW-MW Stationen schützt. Mein einfachster Empfang war ein langer Draht an einer Soundkarte (Bild) und SAQ-RX als SDR-Software https://sites.google.com/site/sm6lkm/saqrx-vlf-receiver Am besten geht es mit einem E-Impedanzwandler (MiniWhip oder Ähnliche). Aktivloops sind bei tiefen Frequenzen unterlegen. Noch mehr Anregungen: https://www.darc.de/fileadmin/filemounts/distrikte/p/ortsverbaende/14/Jahr_2021/Monat_08/SAQ-Erfahrungen.pdf
Von SAQ-RX gibt es eine verbesserte Version 0.94, die auch Soundcard sample Frequenzen bis 192kHz unterstützt. https://sites.google.com/site/swljo30tb/home/files
Die letzte Sendung habe ich mit einem Transistor Audion (nach B.Kainka) empfangen. Schwingkreisspule ist als 10x10cm Rahmenantenne ausgeführt. Ging erheblich besser als ich vermutet hätte.
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Danke für die vielen Tipps, einiges davon werde ich sicher ausprobieren,
vor allem die Software SAQ-RX. Interessant ist auch, dass ihr bereits
mit kleinen Rahmenantennen (10cm, 50cm) empfangen könnt. Ich habe mit
meiner auf DCF77 diesen mit ca. 3-5 mVss empfangen können, war schön der
Sekundentakt an Oszi sichtbar. Aber DCF ist nur 75 km von mir entfernt,
SAQ 825 km und 3x weniger Strahlungsleistung was über die Antenne
rauskommt. Rein theoretisch würden dann bei mir nur 10µV ankommen gegen
>100µV Störsignale.
Ich habe grade nochmal eine Aufnahme gemacht, man sieht die Sender auf
18.1, 19.5 und 21.7 kHz, danach ist leider Schluss. Der auf 23.5 sollte
nochmal 20dB höher sein, aber alle die sind ja viel stärker als SAQ.
Josef L. schrieb: > Da ich bislang keinen Empfänger für SAQ zustande gebracht habe, versuche > ich es mit einem absoluten Minimalaufbau. Auf meinem > Philips-Baukasten-Nachbau habe ich eine 1000-fach verstärkende > Opamp-Schaltung nach > > http://www.gsc-elektronic.net/elektronik/opamp/OpAmp_asym-mitte.html > > mit einem CA3140 und einer 9V-Batterie aufgebaut Naja, der CA3140 ist eher ungeeignet, da er ziemlich stark rauscht und nur ein Verstärkungs-Bandbreite-Produkt von 4,5MHz hat. Daher kann der 1000-fach nur bis 4,5kHz verstärken. Außerdem, was willst du mit hoher breitbandiger Verstärkung und einem Schwingkreis. Besser ist es mMn einen Q-Multiplier zu bauen, der bringt viel bessere Güte als ein einfacher Schwingkreis. Es gab hier schon mal einen Thread zu Empfängerschaltungen für den SAQ, da habe ich mit minimalem Aufwand den SAQ empfangen indem ich den NICOS als Q-Multiplier betrieben habe: Oszillogramme: Beitrag "Re: Längstwellenempfänger bauen? (z.B. SAQ 17,2kHz)" Aufbau: Beitrag "Re: Längstwellenempfänger bauen? (z.B. SAQ 17,2kHz)" Schaltung: https://www.mikrocontroller.net/attachment/342585/NICOS.png Die Dioden braucht man nicht und die Schaltung lässt sich auch mit einem OPV aufbauen.
ArnoR schrieb: > Außerdem, was willst du mit hoher breitbandiger Verstärkung und einem > Schwingkreis. Auch wenn ich nur einige Transistorstufen hinter den Schwingkreis hänge ist es breitbandig, solange ich nicht noch weitere Selektionskreise als Kopplung zwischen die Stufen hänge. Trotzdem ist das verstärkende Element selber breitbandig. Ich finde das gar nicht so schlecht, man sieht im Spektrum ja dass die Selektion mit Parallelkondensator zur Spule was bringt, auch wenn das LC-verhältnis schlecht ist. Deswegen will ich ja den Loop auf mindestens 3mH bringen, damit C nicht so hoch wird und ich was qualitativ besseres nehmen kann dafür. 20-30nF bekomme ich noch mit Styroflex zusammen.
Josef L. schrieb: > Auch wenn ich nur einige Transistorstufen hinter den Schwingkreis hänge > ist es breitbandig, solange ich nicht noch weitere Selektionskreise als > Kopplung zwischen die Stufen hänge. Schau dir einfach mal diesen Beitrag an: Beitrag "Re: DCF77 Selbstbauempfänger"
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Mit der eben verlinkten Schaltung, also dem als Q-Multiplier betriebenen NICOS, habe ich den DCF77 astrein empfangen (siehe Anhang). Der Antennenstab war der selbe wie im SAQ-Thread gezeigt, der Kondensator war 3,3nF.
ArnoR schrieb: > habe ich den DCF77 astrein empfangen (siehe Anhang) Die Entfernung zum Sender war übrigens über 400km.
Josef L. schrieb: > Vielleicht kennt jemand eine bessere Scope-Software? Du kennst aber die SAQ-Software? http://dl1dbc.net/SAQ/#_The_Software_Defined Im Prinzip wird nur eine geeignetes, schmalbandiges Filter benötigt. Die SAQ-Software beinhaltet schon umschaltbare Filterbreiten mit 1000, 300, 100 und 50 Hz.
B e r n d W. schrieb: > Du kennst aber die SAQ-Software? > http://dl1dbc.net/SAQ/#_The_Software_Defined Wurde schon in den Vorposts darauf hingewiesen. Das Programm heißt SAQ-RX ist ursprünglich von Johan Bodin, die FFT Darstellung wurde von DL4YHF aus seinem Audio Spektrum Analyzer beigesteuert. Es wurd von Roland Fröhlich erweitert auf 192khz Sample Rate und umschaltbare Filerbandbreiten. Schönes miminalistische SDR Soundkarten-Programm, das ohne Installation läuft.
Sabine Cremer, DL1DBC, betreibt im Sauerland in ruhiger ländlicher Lage einen Web-SDR für VLF bis 48kHz. Sehr gut als Check für eigene Empfangsversuche geeignet. http://vlf.firewall-gateway.net:8901/ Sabine benutzt für den Empfang einen selbstentworfenen VLF-Aktivdipol (Ehterprobe).
HansM schrieb: > Roland Fröhlich erweitert auf 192khz Sample Rate und umschaltbare > Filerbandbreiten Genau das habe ich mir gerade geladen, damit empfange ich die Modulation der Sender auf 18-24 kHz ganz gut, insbesondere mit den schmalen Bandbreiten. Ich probiere jetzt mal größere Rahmenantennen aus, ich käme auf 60 Windungen bei 64 cm Durchmesser oder 42 bei 91 cm. Bringt das was, die außen mit Alufolie zu umwickeln und zu erden?
Alphas (aus Wikipeda): Diese Sender strahlen je 3,6 Sekunden lange Signale auf den Frequenzen 11,905 kHz, 12,649 kHz und 14,881 kHz aus... Die Alphas sind relativ schwach. Falls die zu empfangen sind, geht der SAQ auf jeden Fall.
Josef L. schrieb: > Bringt das was, die > außen mit Alufolie zu umwickeln und zu erden? Ich bin da skeptisch. Eine solche Abschirmung (Luftspalt nicht vergessen, sonst ist es eine Kurzschlusswicklung) wirkt nur gegen quasistatische Störfelder im Nahfeld. Probieren kann man es.
Gerade wird ja wohl mal wieder eine SAQ-Lawine losgetreten. Dabei reichen 2 Transistoren, Soundkarte, ein entsprechendes Programm und eine vernünftige Antenne für den Empfang von SAQ völlig aus. Hier ein Beispiel für Geradeausempfang: Beitrag "Re: Längstwellenempfänger bauen? (z.B. SAQ 17,2kHz)" Oder ohne Rechnerunterstützung als Direktmischempfänger: https://www.youtube.com/watch?v=Aykap2di4oA Die Regel ist ganz einfach:Gute Antenne -> guter Empfang.
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G. O. schrieb: > Die Regel ist ganz einfach:Gute Antenne -> guter Empfang. Ach! Gut dass wir mal darüber geredet haben-
BC107 schrieb im Beitrag #7275707: > Gut dass wir mal darüber geredet haben- Doch, lohnt sich... Ich zB habe mir vorhin beim Hornbach 20m 6-adriges Kabel bedorgt (je 0.8mm) und zu 7 Windungen aufgewickelt, das sind recht genau 90 cm im Durchmesser. Mit dem nanoVNA gemessen hat das Ding 81.3 kHz Eigenresonanz, und mit 2 Styros 1.1 / 1.6 nF ergeben sich dann L=3.66mH und Co=1.05nF; die Eigenkapazität ist recht hoch wegen der 6 Adern, die liegen ja recht eng beieinander. Die Enden natürlich so verlötet dass es zusammen 42 Windungen sind :-) Mit dem erweiterten SAQ-RX probiert: Die Soundkarte vom Laptop bricht oberhalb 22 kHz ein, mehr als das Programm für 48kHz Sampeln bringt keinen Gewinn. Aber: Solange ich keinen Parallelkondensator (22nF für 17.2kHz) dranmache, hüpft wegen der Eigenresonanz die ganze Kurve schön im DCF77-Takt auf und ab ;-) Ob sie mit Abstimmung empfindlicher ist als die bisherige mit 36cm Durchmesser wird sich zeigen, Q ist wohl nur um 20.
Josef L. schrieb: > Doch, lohnt sich... Klar lohnt es sich. Es geht ja hier nicht um den Empfang allein, sondern um den Spass-Effekt und den Grundlagen-Lerneffekt, der mit den diversen Möglichkeiten des Empfangs und den Vergleichen verbunden ist. Klar kann man mit einer guten Antenne und einem störungsfreien Standort SAQ problemlos empfangen. Das steht außer Frage, aber darum geht es nicht.
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Mal als Beispiel VLF heute Abend. Wenn's so aussieht, geht auch SAQ.
Dirk O. schrieb: > Mal als Beispiel VLF heute Abend. Die bekomme ich mit dem 90cm-Ring auch rein, den stärksten auch ohne Abstimmung. Mit 2x22nF parallel ist die Resonanz ziemlich genau auf 12 kHz, da ist auch etwas zu hören, gleichmäßiges Piepen, etwa 25 Pulse in 15 Sekunden. Also keine halbe oder ganze Sekunde! Edit: Habe den CA3140 durch einen LF357 ersetzt!
Josef L. schrieb: > Dirk O. schrieb: >> Mal als Beispiel VLF heute Abend. > > Die bekomme ich mit dem 90cm-Ring auch rein, den stärksten auch ohne > Abstimmung. Mit 2x22nF parallel ist die Resonanz ziemlich genau auf 12 > kHz, da ist auch etwas zu hören, gleichmäßiges Piepen, etwa 25 Pulse in > 15 Sekunden. Also keine halbe oder ganze Sekunde! > > Edit: Habe den CA3140 durch einen LF357 ersetzt! Klingt gut!
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Dirk O. schrieb: > Wenn's so aussieht, geht auch SAQ. So bei mir. Nur dann würde es jetzt leider nicht gehen. :-( :-)
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So könnte ich SAQ doch noch finden. :-) Ich Vergleich (Perseus/Soundkarte) sieht man, dass das mit einer Soundkarte echt gut funktioniert. Das wichtigste ist eben doch, wie schon von anderen erwähnt, die Antenne. Da bin ich derzeit leider gebeutelt: Eine LZ1AQ in der Wohnung. :-(
Josef L. schrieb: > Edit: Habe den CA3140 durch einen LF357 ersetzt! Die (gute) Rauschstromdichte ist nicht alles. ;-) Die R-Spannungsdichte ist immer noch gleich groß wie beim CA3140. :-( Evtl. hilfreich: http://www.elektronikinfo.de/strom/op_rauschen.htm Michael
Michael M. schrieb: > Evtl. hilfreich: [...] Der LF357 ist doch bei 100 oder auch 300 Hz Bandbreite bei 15nV/√Hz gering genug mit < 0.3 µV Rauschen, da haben die 100k Widerstände deutlich mehr. Und die zu reduzieren bringt wenig, bei 10k ist die Bedämpfung des Schwingkreises zu hoch, da der Z=400 Ohm hat, bzw. in Resonanz bei Q=25 sind das Z=10k. Wobei die Bandbreite hier ja die softwaremäßig festgelegte ist. Aber vielleicht besteht ja die Möglichkeit, per Rückkopplung nicht nur die Verstärkung der Opamp-Schaltung einzustellen, sondern auch den Schwingkreis zu entdämpfen?
Bei dem hohen lokalen Störpegel auf 17.2 kHz braucht man sich um das Rauschen des OP keine Gedanken zu machen. Da tut's jeder, der nicht zu wenig Bandbreite hat für die benötigte Verstärkung . Klötenbaron schrieb: > die Antenne. Da bin ich derzeit leider gebeutelt: Eine LZ1AQ in > der Wohnung. Ich müsste nachgucken, wo die LZ1AQ die untere Frequenzgrenze hat, aber der Perseus ist ein gutes Gerät und sollte an so ziemlich jeder Loop den SAQ empfangen können, auch in Innenräumen. Zum Vergleich: Ich habe mehrere ältere, ausgezeichnete LW-Empfänger. In den vergangenen Jahren habe ich alle diese Geräte, mit einer simplen 1m-Loop 1 Wdg. ohne Abstimmung direkt am Empfängereingang, für SAQ probiert und immer Empfang gehabt. Nicht immer störungsfrei, aber bei Bandbreite 100 Hz klar verständlich. Und die Loop nicht etwa oben auf dem Dach, sondern direkt neben mir auf dem Tisch. Allerdings in einer 4.Stock-Dachwohnung im Raume Köln. Die Feldstärke des SAQ in DE beträgt ca. 1 mV/m schwankend, da wir uns bei 800 km Entfernung im Übergangsbereich Boden-/Raumwelle befinden und es zu Interferenzen kommen kann.
Josef L. schrieb: > per Rückkopplung nicht nur > die Verstärkung der Opamp-Schaltung einzustellen, sondern auch den > Schwingkreis zu entdämpfen? Den OP betreib am besten in der Standardschaltung ähnlich Deiner Quelle, höchstens mit einem Poti zur Einstellung der Verstärkung. Für die Soundkarte braucht es wahrscheinlich keine hohe Verstärkung. Für problemlose Rückkopplung benutze am besten separat die Schaltung mit dem Differenzverstärker, neudeutsch auch Kainka-Schaltung genannt, obwohl schon 50 Jahre früher erfunden. Info dazu reichlich Netz.
eric schrieb: > Ich müsste nachgucken, wo die LZ1AQ die untere Frequenzgrenze hat Innerhalb 3 dB von 350 kHz bis 51 MHz; verwendbar von 20 kHz bis 55 MHz (Loop mit 1 Meter Durchmesser). Das Spektrum zeigt ja die Brauchbarkeit. > Zum Vergleich: Ich habe mehrere ältere, ausgezeichnete LW-Empfänger... > ...Und die Loop nicht etwa oben auf dem Dach, sondern direkt neben mir auf > dem Tisch. Allerdings in einer 4.Stock-Dachwohnung im Raume Köln. Ähnlich wie bei mir: mitten im Ruhrgebiet, 2. Etage Dachwohnung.
Na das nimmt sich ja nicht viel; Twente SDR hat SAQ beim letzten Mal deutlich gebracht, Twents ist 650 km vom Sender, Köln 770, Ruhrgebiet 700, bei mir sind's 825 km.
Josef L. schrieb: > Na das nimmt sich ja nicht viel; Twente SDR hat SAQ beim letzten Mal > deutlich gebracht, Twents ist 650 km vom Sender, Köln 770, Ruhrgebiet > 700, bei mir sind's 825 km. Na, dann Weidmannsheil !
Aber was ist nun besser - Ferritantenne oder Rahmenantenne? Selbst Mende (RPB 6) hilft da nicht weiter: Unter III. Theoretische Überlegungen e) Wirksame Antennenhöhe heißt es: "Die Spannung, die von der Antenne an den Emprfänger geliefert wird, wächst mit der örtlichen Feldstärke und der wirksamen Antennenhöhe. Diese oder auch die wirksame Antennenlänge ..." So. Und die "wirksame Antennenhöhe" wird dann für Rahmen- und Ferritantenne in einer Tabelle vorgestellt als 2π x F x N x µ / λ mit F = Querschnittsfläche, N = Windungszahl, µ = Permeabilität, λ = Wellenlänge. Bei einer Ferritantenne ist der Durchmesser 9mm, meine große Rahmenantenne hat 90cm. Entsprechend die Flächen 64E-6 m² bzw. 0.64m², N = 200 bzw. 42, µ = 300 bzw. 1 und λ = 17430m. Damit kommt bei beiden etwa 1 cm als wirksame Höhe heraus, während nach der Definition bei Mende die wirksame Länge nicht von µ abhängt und daher bei der Ferritantenne nur 0.03 mm beträgt - wovon hängt denn nun die an der Antenne zu messende Spannung ab, hier geht ja wohl auch noch die (Betriebs-)Güte Q ein??? Abgesehen davon ist offensichtlich die Windungszahl entscheidend, also gibt es schon von daher eine Empfehlung für das LC-Verhältnis: L so groß wie möglich, C so klein wie möglich. Insofern gilt auch: Die Spule sollte eine möglichst geringe Eigenkapazität haben, da die normalerweise eine geringe Güte aufweist. Von daher ist meine Version (Rahmenspule mit 6-adrigem Kabel) aufgrund der hohen Eigenkapazität ungünstig, Ferritantenne günstiger.
Josef L. schrieb: > Der LF357 ist doch bei 100 oder auch 300 Hz Bandbreite bei 15nV/√Hz > gering genug mit < 0.3 µV Rauschen, da haben die 100k Widerstände > deutlich mehr. Und die zu reduzieren bringt wenig, bei 10k ist die > Bedämpfung des Schwingkreises zu hoch, da der Z=400 Ohm hat, bzw. in > Resonanz bei Q=25 sind das Z=10k. Wie würde das denn mit einer Anzapfung (kapazitiv) des Antennenkreises aussehen? Dann wäre doch die Bedämpfung nicht mehr in dem Umfang wirksam. Damit (mit der Hochpunkt-Ankopplung) raubst du (logischerweise) dem Antennenkreis natürlich auch die Betriebsgüte, die du nicht vernachlässigen solltest. Wie gesagt, sind 15 nV/√Hz nicht gerade wenig; der 3140 kann da ja auch nicht glänzen ... ^^ ... ~2 nV/√Hz wären schon ein ganzes Stück besser. ;-) Und die erreichst du mit dem LF357 niemals. Der Verfasser deiner "Originalschaltung" hat diesen Aspekt wohl etwas vernachlässigt, fürchte ich. Es sind grob drei Faktoren, die (gegeneinander) mitspielen: Rg, R.-Sp.-Dichte und R.-Stromdichte. Das sollte aus dem Link hervorgegangen sein. Also ein wenig Rechenarbeit vorweg... ,-) Er beschreibt dort ja auch, wie man einen angeblich "rauscharmen" OPV durch falsche Beschaltung zur Rauschquelle macht... ____ Die Verstärkung des OPV ist m.E. sowas von zweitrangig... ich finde, du solltest dich von 60 dB u.ä. gedanklich trennen. So um die 40 dB sollten immer locker ausreichen. Mein Angebot gilt (immer noch), s.o. :-) Michael EDIT: > Aber was ist nun besser - Ferritantenne oder Rahmenantenne? Die Ausführungen dazu in der DCF77-Baubeschreibung (UKW.Berichte) kennst du?
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Michael M. schrieb: > DCF77-Baubeschreibung (UKW.Berichte) Wenn ich DCF77 jemals irgendwie mit UKW in Verbindung hätte bringen können - leider nein :-(
Josef L. schrieb: > Aber was ist nun besser - Ferritantenne oder Rahmenantenne? Aus der Praxis behaupte ich, dass eine Rahmenantenne ab etwa 10 x 10 cm besser ist als eine Ferritantenne. Diese billigen Plastikrahmen - Antennen von Mittelwellen Radios sind nicht schlechter als einfache Ferritantennen. Du musst aufgrund des Induktionsgesetzes viel magnetischen Fluss abgreifen. Das µr des Ferrits hilft dir dabei, aber weil ganz grob 100<µr<1000 überholt die Rahmenantenne ab etwa 10 x 10 cm die Ferritantenne.
Josef L. schrieb: > Michael M. schrieb: >> DCF77-Baubeschreibung (UKW.Berichte) > > Wenn ich DCF77 jemals irgendwie mit UKW in Verbindung hätte bringen > können - leider nein :-( https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1984/page042/index.html Da ist die Rahmenantenne im Vergleich zur Ferrit-A. ausführlich behandelt... ;-)
ArnoR schrieb: > Die Dioden braucht man nicht und die Schaltung lässt sich auch mit einem > OPV aufbauen. Hab's begriffen, ich probier es morgen mal. Ein Doppel-1Mlog-Poti habe ich auch auf dem Experimentierbrett.
von Josef L. schrieb: >Aber was ist nun besser - Ferritantenne oder Rahmenantenne? Eine Rahmenantenne liefert ein stärkeres Signal, je größer der Durchmesser um so besser. Bei einer Rahmenantenne die einen Durchmesser der Länge einer Ferritstabantenne hat, sind beide etwa gleichwertig. Also ich würde bei einer Rahmenantenne den Durchmesser mindestens 1m machen. Am besten ein Holzspeichenrad bauen, die Speichen 1m lang, und da ein paar Windungen drauf. Das Speichenrad würde ich leicht zerlegbar machen, ist von Vorteil bei Portabeleinsatz. > also gibt es schon von daher eine Empfehlung für das LC-Verhältnis: > L so groß wie möglich, C so klein wie möglich. Nein, ist nicht grundsätzlich so, ist nur von Vorteil wenn der nachfolgende Verstärker hochohmig ist, oder man mit Drehko abstimmen möchte. Man kann auch mit niederohmige Verstärker verstärken. Dann bekommt die Wicklung eben eine Anzapfung, so wie daß früher bei Radios mit Ferritantenne gemacht wurde. Die Anzapfung war dann meist so etwa bei 1/10 der Gesamtwindungszahl.
Ein OM aus der Gegend hier hat im Baumarkt einen Buns Gartendraht gefunden, und sich gedacht "dest mer ma" (testen wir mal). Perfekte Spule fuer SAQ.
Die beste Seite für alles rund um VLF: http://www.vlf.it/ Da gibt es viele Infos zu Antennen, Verstärkern ...
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Josef L. schrieb: > Hab's begriffen, ich probier es morgen mal. Ja gut, zur Unterstützung hier noch die Schaltung. Mit dem Poti stellt man der Grad der Mitkopplung ein und somit die Güte bzw. Bandbreite. Etwas oberhalb der Mittelstellung schwingt die Schaltung. Das Poti ist als Teiler geschaltet, da es hier nicht auf die Bestimmung des Verlustwiderstandes des Schwingkreises ankommt, sondern auf eine stabile Einstellung. Der 741 ist hier nur beispielhaft verwendet worden, praktisch jeder andere geht auch. Die Schwingkreisdaten sind die von meinem Aufbau.
ArnoR schrieb: > hier noch die Schaltung. Schön dass die künstliche Mitte deutlich als Masse markiert ist, und das Poti die RK-Spannung zwischen Ausgang und dieser Masse abgreift.
Absolut lesenswert in dem Zusammehang ist ein Artikel von Gunthard Kraus in den UKW-Berichten (pdf) "VLF-Empfang mit aktiven magnetischen Antennen und der PC-Soundkarte" http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2012-2_VLF%20-Empfang%20mit%20magnetischer%20Antenne%20und%20Soundkarte_Teil%201/UKW2012_2.pdf Im Artikel wird auch auf den Vergleich einer Rahmenantenne der wirksamen Rahmenfläche einer Ferrit-Stab Antenne eingegangen.
ArnoR schrieb: > Der 741 ist hier nur beispielhaft verwendet worden, praktisch jeder > andere geht auch. Sehr gut ist der OP27 mit einem Eigenrauschen von nur 3nV/sqr(Hz), verglichen mit 90nV/sqr(Hz) beim 741.
BC107 schrieb im Beitrag #7276358: > "VLF-Empfang mit aktiven magnetischen > Antennen und der PC-Soundkarte" Den zweiten Teil des Artikels findet man hier: http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2012-2_VLF%20-Empfang%20mit%20magnetischer%20Antenne%20und%20Soundkarte_Teil%201/UKW2012_2.pdf
Dirk O. schrieb: > Sehr gut ist der OP27 mit einem Eigenrauschen von nur 3nV/sqr(Hz), > verglichen mit 90nV/sqr(Hz) beim 741. Es gibt eine Menge rauscharmer OPAps. Noch besser wäre z. B. der LT1028 https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/1028fd.pdf Wobei die guten Rauschdaten (Rauschstrom und Rauschspannung) eines OPAmps nur im Zusammenhang mit ganz spezifischen Eigenheiten der Außenbeschaltung ausgenützt werden können. Mit hochohmigen Widerständen in der Peripherie sind bei einem bipolaren OPAmp die äußeren Rauschquellen bestimmend für das Gesamtrauschen. So haben CMOS Opamps sehr geringe Rauschströme aus dem Eingang, dafür aber höhere Rauschspannungen. Das Rauschen eines OpAmps kann man demnach nur in der Gesamtschaltung bewerten.
Der richtige Link zum Teil II: http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2012-3_VLF-Empfang%20mit%20magnetischer%20Antenne%20und%20Soundkarte_Teil%202/UKW2012_3.pdf
Hallo Josef Könntest du mal ein Spektrum der Soundkarte ohne Signal aufzeichen und eventuel eins mit Verstärker mit kurzgeschlossenem Eingang? Dann kann man sich ein Bild vom Rauschteppich der Soundkarte machen. Falls der Rauschabstand schon reicht, schiebt der Verstärker die Kurve nur nach oben Richtung Übersteuerung.
Immerhin, 54 Beiträge in einem SAQ Thread und Edi it noch nicht aufgetaucht um alle zu belehren, dass der Empfang eines historischen Maschinensenders mit zeitgenössischer Technik ein unethischer Stilbruch ist.
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Es ist auf VLF eine Menge los, habe schon lange nicht mehr geschaut. Das Bild von Dirk O. (dirk_sdr), VLF_20221205.jpg ist ja langweilig...Bei DHO38 dürften es hier etwa 25 dB sein.Die letzte Zeit war SAQ zwar dünn zu sehen, mehr aber auch nicht (nicht lesbar). Die Alphas sind hier nicht mehr nachweisbar.
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Mit der oben verlinkten 2-Transistor-Schaltung als Q-Multiplier und mit dem gezeigten Ferritstab habe ich eben mal auf etwa 18,2kHz ein paar Zahlen empfangen.
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B e r n d W. schrieb: > Könntest du mal ein Spektrum der Soundkarte ohne Signal aufzeichen Das ist leider nicht so aussagekräftig, weil die Skala vom SAQ-RX-Programm nur dB relativ haben, d.h. je nach Spektrum liegt das Level woanders. Als Beispiel (01) Soundkarte mit angeschlossenem Kabel, Enden offen, und (02) in einem kurzen Moment kurz nachdem die Enden (Stereo-Klinkenstecker) kurzgeschlossen wurden. Das Spektrum sackt auf unter -110 dB ab und kommt dann wieder auf -70 dB.
Josef L. schrieb: > Das ist leider nicht so aussagekräftig, weil die Skala vom > SAQ-RX-Programm nur dB relativ haben, d.h. je nach Spektrum liegt das > Level woanders. Das verstehe wer will. SAQ-RX zeigt die vom Audio ADC gewandelten Bistufen in dB. So lange nirgendwo anders eine AGC eingebaut ist, wird SAQ-RX den richtigen Signal-Rauschabstand anzeigen.
Dieter P. schrieb: > Es ist auf VLF eine Menge los, habe schon lange nicht mehr geschaut. > Das Bild von Dirk O. (dirk_sdr), VLF_20221205.jpg ist ja > langweilig...Bei DHO38 dürften es hier etwa 25 dB sein.Die letzte > Zeit war SAQ zwar dünn zu sehen, mehr aber auch nicht (nicht lesbar). > Die Alphas sind hier nicht mehr nachweisbar. Dieter, sehr witzig! Du glaubst doch nicht etwa, dass alle Zacken in deinem Bild einem realen Sender entsprechen!?
BC107 schrieb im Beitrag #7276616: > Immerhin, 54 Beiträge in einem SAQ Thread und Edi it noch nicht > aufgetaucht um alle zu belehren, dass der Empfang eines historischen > Maschinensenders mit zeitgenössischer Technik ein unethischer Stilbruch > ist. Nicht nur Edi ist dieser Meinung. Mit stolzgeschwellter Brust hinaus zu posaunen, dass man SAQ empfangen hätte, ist genauso primitiv, wie mit einem Formel1-Boliden auf einer Oldtimer-Ralley zu erscheinen, um den Ewig-Gestrigen zu zeigen, wie man's heutzutage macht. In Wahrheit ist es nicht Dein Verdienst, sondern Du äffst nur nach, was Tausende in aller Welt Dir vormachen. Ich bin wahrhaftig kein Freund vom Edi, aber ich habe vor dem, was er leistet, eine Menge mehr Respekt als vor Deinem hochmütigem, inhaltsleeren Gerede.
eric schrieb: > BC107 schrieb im Beitrag #7276616: >> Immerhin, 54 Beiträge in einem SAQ Thread und Edi it noch nicht >> aufgetaucht um alle zu belehren, dass der Empfang eines historischen >> Maschinensenders mit zeitgenössischer Technik ein unethischer Stilbruch >> ist. > > Nicht nur Edi ist dieser Meinung. Ach stimmt, du hast ja in einem älterene SAQ-Thread ähnlich fundamentalistischen argumentiert. Gut, dann übernimmst du jetzt hier den Job des Historien-Blockwarts. In Sachen Hochmut kann ich mich mit Edi nicht messen, da geb ich mich Euch beiden geschlagen.
BC107 schrieb im Beitrag #7276824: > In Sachen Hochmut kann ich mich mit Edi nicht messen, aber mit Dummquatschen allemal.
Habs gefunden eric schrieb im Beitrag #6049002 >Ich habe schon mehrfach in diesem Forum die Meinung vertreten, >dass zu einem mechanischen Sender der 20er Jahre >auch ein zeitentsprechender Empfänger gehört, >mit Röhren natürlich. > >Ich suche noch immer eine Beschreibung >des seinerzeitigen Amerika-Empfängers in Grimeton. >Irgendwo las ich von eine langen Beverage-Antenne >mit dreistufigem HF-Verstärker und Synchron-Gleichrichter. >Dahinter wahrscheinlich ein Morseschreiber. >Ein Nachbau muss sich daran nicht sklavisch halten, >es genügt - meine ich - im Stil der Zeit. Du wirst deinen Prinzipien untreu, wenn du hier bei dem neumodischen Kram mitdiskutierst.
Die Links zu den UKW-Berichten haben bei mir nicht funktioniert. Ich habe nach dem Titel gesucht und die Links unter ... in g00gle kopiert, das funktioniert: http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2012-2_VLF%20-Empfang%20mit%20magnetischer%20Antenne%20und%20Soundkarte_Teil%201/UKW2012_2.pdf http://www.gunthard-kraus.de/CD_Kraus-Publications/Alle_Publikationen/2012-3_VLF-Empfang%20mit%20magnetischer%20Antenne%20und%20Soundkarte_Teil%202/UKW2012_3.pdf
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>Dieter, sehr witzig!
Bei den vielen schwachen dünnen Linien bin ich nicht sicher, ansonsten
"doch".
Abends ist es auch ruhiger, siehe neue Bilder.PV-Störungen dachte ich
auch mal, um diese Zeit eher nicht.An anderer Stelle hier im Forum
schrieb
mal jemand, man solle einfach darüber hinwegsehen, werde ich auch.
Möglicherweise sinds drei ? verschiedene getrennte Quellen ( Pakete ),
nur der
Pulser ( nicht im Bid ) davon, kann bei SAQ-Empfang Zeichen verschlucken
lassen.
Die Bilder mit 2 verschiedenen Sampleraten, zeitlich etwas auseinander.
Wieder zum Thema, der Empfang mit dem Q-Multiplier ist sehr
beeindruckend.
Dieter P. schrieb: > Bei den vielen schwachen dünnen Linien bin ich nicht sicher, ansonsten > "doch". Lächerlich. Was soll denn da sein, was nirgendwo dokumentiert ist? Raumschiff Enterprise?
Dieter P. schrieb: >> Dieter, sehr witzig! > > Bei den vielen schwachen dünnen Linien bin ich nicht sicher, ansonsten > "doch". > Abends ist es auch ruhiger, siehe neue Bilder.PV-Störungen dachte ich > auch mal, um diese Zeit eher nicht.An anderer Stelle hier im Forum > schrieb > mal jemand, man solle einfach darüber hinwegsehen, werde ich auch. Auf deinen Bildern sind nur die Sender auf 18,3 kHz (HWU), 21,75 kHz (HWU) und 23,4 kHz (DHO38) sicher zu erkennen. Die sind extrem überlagert mit lokalem Noise. SAQ: keine Chance.
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Josef L. schrieb: > weil die Skala vom > SAQ-RX-Programm nur dB relativ haben Hab das ma mit Hilfe von HDSDR gemacht, um die Verbesserungen / Modifikationen an meiner externen USB-Soundkarte zu dokumentieren. Das Rauschen der Antenne würde ich maximal auf 20dB über jenes der Soundkarte verstärken. Darüber ist keine Verbesserung mehr zu erwarten. Den Rest macht dann das schmalbandige Filter der Software SAQ-Rx.
Zum Thema Rauschen: https://www.researchgate.net/figure/Typical-RF-natural-and-man-made-noise-levels-from-the-VLF-to-VHF-bands-8_fig2_276919686 SAQ befindet sich ziemlich am linken Rand und die Kurve B zeigt das hauptsächliche atmosphärische Rauschen...
Das ist ein Auszug aus der ITU Recommendation P.372 -Radio Noise. Hier gibts das aktuelle Dokument P.372-18 als pdf: https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/p/R-REC-P.372-16-202208-I!!PDF-E.pdf
Bernd schrieb: > Zum Thema Rauschen: Das Diagramm ist ja in ganz vielen Publikationen zum Thema Sender/Empfänger drin, nur: Unterscheidet sich das Rauschen, das von einer Langdraht oder Dipolantenne aufgenommen wird von dem einer magnetischen (Loop, Rahmen) Antenne? Zumindest Schaltnetzteile dürften da weniger abstrahlen, oder ist das Verhältnis der Feldstärken ähnlich? Ich habe erstmal verschiedene Antennen durchprobiert; insbesondere eine Mini-Ferritantenne (30mm x 7mm Durchmesser) mit einer Spule mit vielen Windungen (45mH/30pF) liefert trotz der vielen Windungen praktisch nichts. Gerade DCF ist zu empfangen. Zu Fig. 29 auf Seite 100: Eine Grafik mit nahezu identischen Kurven ist in T.Red, Funkempfänger-Schaltungstechnik von 1985! ISBN 3-7723-7981-8 Da soll sich in fast 40 Jahren nichts geändert haben?
Josef L. schrieb: > Zu Fig. 29 auf Seite 100: Eine Grafik mit nahezu identischen Kurven ist > in T.Red, Funkempfänger-Schaltungstechnik von 1985! ISBN 3-7723-7981-8 > Da soll sich in fast 40 Jahren nichts geändert haben? Ein Schelm er Böses dabei denkt. Die Kurven gelten weltweit gemittelt, nicht nur im störungsgeplagten Deutschland. Darum hat der DARC ein eigenes Messsystem flächendeckend aufgebaut. Googeln nach: ENAMS
Wellenreiter schrieb: > Googeln nach: ENAMS OK, ist viel zu lesen. Aber gibt's vielleicht irgendwo eine Landkarte dazu? Wir (Hobby)Astronomen haben für das Rauschen im THz-Bereich diese Karte: https://www.lightpollutionmap.info Gibt es sowas auch für VLF? Um Standorte auszumachen, von wo aus ein Empfang besser möglich ist, oder solche zu vermeiden, wo der Empfang sowieso unmöglich ist?
Rauschen mag ja ein Thema sein, die Empfangssituation kann sich aber auch jederzeit verändern.Es ist mir auch egal wer oder was da alles unterwegs ist.In Bild 2 ist eine kurze Störung sichtbar. Ob SAQ da mit 10 dB oder auch 30 dB ankommt, ist für diese kurze Zeit schlicht egal. Den "SAQ-Empfaenger3.png" habe ich mal in LTSpice versucht, da gabs Probleme.Es ist nicht auszuschließen das hier Fehler gemacht werden. Der Effekt ist, das im Zeitbereich (transient) nur eine Funktion war, wenn ein single supply OPV verwendet wurde z.B. LT1006. Mit einem LT1028 war nur ein schwingen bei ca 1 MHz zu sehen. Aufbau habe ich keinen davon, ein Gedanke wäre halt, was andere Software dazu meint, weil die NICOS-Bilder beeindrucken mich halt schon sehr. Vlf-Karte Vielleicht möchten die "VLF-Profis" einfach nur ihre Ruhe haben?
Dieter P. schrieb: > Mit einem > LT1028 war nur ein schwingen bei ca 1 MHz zu sehen. Ich habe bei meinem Testaufbau mit dem LF357 und der 45mH-Spule dagegen Schwingen eher im kHz-Bereich bekommen, also ein richtiges Kamm-Spektrum mit verschiedenen Maxima, das sich in Lage und Abstand mit dem Dehko verändern ließ. Als Alternative habe ich jetzt eine normale große Ferritantenne (18cm x 9mm Durchmesser) mit 3.4mH und Co=18pF, die liefert ähnliche Ergebnisse wie der 90cm-Loop mit 42 Windungen, hat ja fast dieselbe Induktivität.
Josef L. schrieb: > https://www.lightpollutionmap.info > > Gibt es sowas auch für VLF? Um Standorte auszumachen, von wo aus ein > Empfang besser möglich ist, oder solche zu vermeiden, wo der Empfang > sowieso unmöglich ist? Ich denke, man kann davon ausgehen, dass: Wo kein Licht, da auch keine Störer !
eric schrieb: > Wo kein Licht, da auch keine Störer ! Oh, fast hätte ich es geglaubt - nur an den dunkelsten Stellen der Rhön stehen die Sender Kreuzberg und Wasserkuppe. Sind leider unbeleuchtet. Und woanders wird es nicht anders sein, außer in der Mecklenburgischen Seenplatte, da reicht 1 Sender für 250 km Radius.
Josef L. schrieb: > Kreuzberg und Wasserkuppe ... ...senden doch auf UKW und sollten darum auf LW nicht stören, es sei denn durch Schaltnetzteile, aber das wäre auch nur in der näheren Umgebung der Stromkabel. Ich habe auf der 'grünen Wiese' meist akzeptable Bedingungen gefunden. Hast Du mal in der blauen Gegend westlich von Rothenburg probiert?
eric schrieb: > Hast Du mal in der blauen Gegend westlich von Rothenburg probiert? Nein, das wäre mir zu weit. Ehrlich gesagt bin ich wegen VLF/LW/MW bisher nicht weiter als auf den Balkon bzw. habe es mit einer 14m-Langdraht im Garten probiert. Zum Kometen- oder Nordlichtgucken fährt man aber schon mal 10-20km, um die Lichtglocke der Stadt im Rücken zu haben und andere Störer auch aus der Sichtlinie. Für Nordlicht wäre das zB Gramschatz oder kurz davor etwas östlich der A7. Wie ist das, würden da E-Autos mehr stören als Verbrenner, Diesel weniger als Benziner? Also eher weiter weg von einer vielbefahrenen Autobahn? Also für VLF.
Josef L. schrieb: > würden da E-Autos mehr stören als Verbrenner, Es gibt Pläne, die Ladung der Autoakkus induktiv auf Langwellen-Frequenzen vorzunehmen. Wenn man bedenkt, um was für Leistungen es sich dabei handelt, dann kann man nur beten. Das betrifft aber nur die "Tankstellen". Ob bei fahrenden E-Autos Langwellen-Frequenzen erzeugt werden, weiss ich nicht. Es wäre denkbar, z.B. bei Schaltnetzteilen. Auf der 'grünen Wiese' haben mich bisher vor allem benachbarte Solardächer, Weidezäune und Stromleitungen, unter- und überirdisch, gestört.
eric schrieb: > Auf der 'grünen Wiese' Ja, aber ich glaube nicht, dass es mich am 23. Dezember abends oder an Heiligabend frühmorgens so weit weg von angenehmen Temperaturen zieht. Notfalls Balkon oder die Langdraht im Garten, aber Empfänger oder zumindest Tablet oder Laptop (Soundkarte) in der Wohnung mit Kabel zum Empfänger draußen. Erstmal prüfe ich bei der Ferritantenne verschiedene Windungszahlen, also LC-Verhältnisse, und die Auswirkung auf die Signalstärke bei den stärkeren Sendern (18.2, 19.5, 21.7, 23.5 kHz). Und den Unterschied drin/draussen auf das Noiselevel.
Josef L. schrieb: > Ja, aber ich glaube nicht, dass es mich am 23. Dezember abends oder an > Heiligabend frühmorgens so weit weg von angenehmen Temperaturen zieht. Na, wo bleibt der Idealismus? Und beim 'Spechteln' auf der Rhön ist es meist auch nicht angenehm warm. Ferritantennen bin ich kein Freund von, ausser in Sonderfällen mit wenig Platz und ausreichender Feldstärke. Im Vergleich zu einer Loop ist die effektive Empfangsfläche zu gering. Am Weinachtstag schmeisse ich einen meiner Boatanchors an und probiere eine neue Falt-Loop, 2 m² Fläche, 1 Windung = ca.6 m Lautsprecherkabel 2.5 mm², die beiden Leiter umschaltbar parallel oder in Serie, ohne Abstimmung, indoor direkt am Eingang des Empfängers. Faltloop in Diamantform mit 2m-Querstange, schwenkbar von horizontal nach vertikal und nach Gebrauch einfach in die Ecke zu stellen. Lautsprecherkabel, weil es schön geschmeidig ist und sich falten lässt. Leider ohne Schirmung, aber dafür neuerdings reichlich Solarpanels in nächster Nähe. Wir werden sehen!
Josef L. schrieb: > Ich habe bei meinem Testaufbau mit dem LF357 und der 45mH-Spule dagegen > Schwingen eher im kHz-Bereich bekommen,.... Was tust du nun gegen diesen Lattenzaun? Irgendwie muss er ja weg... Wie groß (dB) ist die Verstärkung mit dem 357? Michael
Michael M. schrieb: > Wie groß (dB) ist die Verstärkung mit dem 357? Das kann ich morgen vormittag mal direkt ausprobieren, NF-Generator mit ausreichendem Spannungsteiler vor dem Eingang und Hameg 605 an den Ausgang, Zweikanaldarstellung. Die NF könnte ich sogar mit Sägezahn wobbeln und den auf den X-Eingang geben, aber ich male dann die Kurven doch lieber in Excel.
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Es gibt im Forum einige Schaltungen.Ein selektiver Verstärker als Beispiel unter"CQ CQ CQ SAQ SAQ SAQ" von Henrik V. (henrik_v) 19.06.2015 16:33 https://www.mikrocontroller.net/attachment/260020/SAQ02.png Die Schaltung habe ich leicht abgeändert, nur simuliert, nicht gebaut. Als Betriebsspannung sollten 4 .. 9 V gehen.Die Verstärkung ist so zwar nur 10 dB, durch ändern von Widerständen ( R4, R9 )kann die Selektion erhöht werden und die Verstärkung steigt dann auch. Sind zwar mehr Bauteile wie bei der NICOS-Schaltung, die Schaltung ist laut Simulation zumindest weniger kritisch. R6 war ursprünglich als Poti gedacht. Bei SAQ werden Listen der Empfangsberichte geführt (pdf), es wäre ein Vergleich möglich, wo und mit welchen Geräten bisher in der Nähe Empfang möglich war.
Mein Empfänger - egal ob mit Rahmen- oder Ferritanatenne - ist ja auch abgestimmt, aber deswegen kann ich ihn ja trotzdem an die Soundkarte und SAQ-RX hängen. Damit habe ich drei hintereinandergeschaltete Verstärker, einmal den Schwingkreis, da kann ich Q offenbar mit dem LC-Verhältnis beeinflussen, dann den Opamp, da kann ich die Verstärkung frei einstellen, dann die Soundkarte mit dem Programm, welches offenbar irgendeina Art AGC drin hat. Und jede der 3 Stufen hat ihre Rauschzahl, wobei aber meine Vermutung ist, dass aufgrund der niedrigen Frequenz das äußere Rauschen alles überwiegt und allenfalls eine zu hohe Verstärkung vorne die AGC überfordert.
Hallo Josef, habe mir für dieses Jahr auch mal vor genommen SAQ zu empfangen - letztes Jahr hat's leider nicht geklappt. Da mußte es aber auch von jetzt auf gleich gehen. Die Frage ist natürlich ob ich in meiner mehr als beschissenen Empfangslage überhaupt ne Chance habe. DCF77 funktioniert bei auf alle Fälle. Dazu habe ich hier http://heller.dyndns1.de/~heller/tubes/SAQ/SAQ.html eine Schaltung gefunden die ich mal ausprobieren würde und zwar konkret diese http://heller.dyndns1.de/~heller/tubes/SAQ/VLF_05.gif. Der Typ mach zwar einen etwas durchgeknallten Eindruck, nichtsdestotrotz, er scheint sich aber damit auseinander gesetzt zu haben. Die Schaltungen sind recht einfach, allerdings mit Röhren - muß ja kein Hindernis sein. Er benutzt eine EF98, da die mit 20V Anodenspannung locker auskommt. Die habe ich zwar nicht, dafür aber eine vom Sockel fast identische 6Ж1П (sowjetisch). Die hat sogar noch den Vorteil das sie nur etwas mehr als die Hälfte an Heizstrom braucht und eine höhere Steilheit hat sie auch. Wenn sie mit sagen wir mal 24V läuft werde ich die nehmen. Notfalls muß ich mir halt noch auf die Schnelle so eine EF98 besorgen (gibt es beim Conrad). Mal schauen ob das Ding so funktioniert - der Aufwand hält sich ja in Grenzen und ich habe das Material alles da. Der Eingangskreis muß noch etwas umdimensioniert werden, der ist ja in der Schaltung auf 77,7kHz ausgelegt, aber das ist ja nun auch kein Akt und den Ferristab muß ich eh wickeln.
Zeno schrieb: > eine vom Sockel fast identische 6Ж1П (sowjetisch). Das ist eine tolle Röhre. Weißt Du vermutlich: von den elektrischen Daten ist sie identisch mit der 'Wehrmachtsröhre' RV12P2000 die ja bis in die Nachkriegszeit gebaut und verwendet wurde. Entspricht auch der EF95 (und auch japanische & US-Versionen). Ich habe die 12SH1L, gab's mal bei Pollin für 0,50€ - identische Daten aber 12V-Heizung und Loctalsockel. Kommt ebenfalls mit geringerer Heizleistung aus und mag auch kleine Anodenspannungen. Für noch kleinere Anodenspannungen ist die: > EF98 besorgen (gibt es beim Conrad) geeignet. Wurde ja für 12V entwickelt. War auch im Kosmos Radiomann der 60er & 70er enthalten. Mit der EF98 habe ich meine ersten Audions gebaut. Was SAQ betrifft muß ich dieses Jahr leider wieder passen, weil ich über Weihnachten bei Familienfeiern bin. Ich verfolge aber eure Bemühungen mit großem Interesse und wünsche guten Empfang!
Also ich bleibe erstmal bei der Schaltung mit dem LF357, auch wenn das mit dem Messen momentan gestoppt ist, da sich das eine Netzteil im NF-Generator verabschiedet hat. Alles Eigenbau, der 5V-Teil funktioniert noch, 12V ist tot. Sind 2 getrennte Trafos, separate Platinen. Werden wie üblich die Elkos sein, 2 Tantal sind auch drauf. Sowie 7812 und 7805. Aber ich habe heute ein paar Termine die wichtiger sind. Sobald ich eine brauchbare Antenne gefunden habe, bzw. die beste der vorhandenen optimiert ist, kann ich auch mal versuchen den Verstärker mit einer Röhre aufzubauen. Wie schon geschrieben habe ich eine A411, die nicht viel Heizleistung braucht und auch schon mit 9V läuft, mit 3-6 9V-Blöcken natürlich besser, oder ich wage es, meine DL651 einzusetzen. Da ist die Schwierigkeit den empfindlichen Heizfaden nicht zu überlasten, moderne Batterien kommen mit viel zu hohen Spannungen daher. Ich habe einige Alkaline, die neu unbelastet fast 2V abgeben, die meisten sind bei knapp 1,6V. Wir haben einen nicht allzu alten Radiowecker, der funktioniert nur mit Kohle-Zink oder NiCd-Akkus oder älteren AlMn-Batterien. Bei neuen gehen beim Einlegen alle Segmente der LCD-Anzeige an, aber er startet nicht. Erst unter 3V etwa klappt es mit dem DCF77-Empfang.
Möglicherweise ein Mißverständniss, Josef die Schaltung "vlf_selektiv_saq.png" wäre als Vorsatz für die PC-Soundkarte gedacht, nicht als eigener Empfänger.Um die Güte des Schwingkreises zu sehen ist der Kupferwiderstand der Spule auch extra gezeichnet.Zum äußeren Rauschen kann ich nur sagen, das etwa im Bild "vlf_3.png" viel los ist, die genaue Frequenz von SAQ ist aber in der Regel frei. Es wurde "ENAMS" erwähnt, dort werden 17 kHz nicht mehr erfasst, ein Ergebniss davon scheint aber zu sein, das die ITU Angaben zu Radio Noise 50 kHz .. an einzelnen Messpunkten weit übertroffen werden. Vielleicht ist das ganze ja auch ein Ergebnis der Politik, früher gab es nur "man made noise", jetzt natürlich auch das bisher unberücksichtigte "women made noise".Ich gehe dann mal in Deckung, falls jetzt Kochtöpfe fliegen.
Mohandes H. schrieb: > Ich habe > die 12SH1L Ja so ein Teil habe ich hier auch noch rum liegen. RV12P2000 habe ich auch noch 5 Stück. Mit 3 von diesen Teilen und 2x RL12P10 (Endpentode/Senderöhre) will ich einen kleinen Gegentaktamp bauen, da währe ja dann noch eine RV12P2000 für den SAQ übrig. Mohandes H. schrieb: > Für noch kleinere Anodenspannungen ist die: > >> EF98 besorgen (gibt es beim Conrad) Ja die ist halt auf kleine Anodenspannungen konstruiert. Die meisten Röhren funktionieren aber auch mit kleinen Anodenspannungen recht gut, obwohl sie eigentlich für höhere Ua vorgesehen sind. Ich habe für meine Holde einen kleines Gitarreneffektgerät gebaut und da ist eine ECC82 drin, die mit 20V betrieben wird funktioniert prima. Josef L. schrieb: > Also ich bleibe erstmal bei der Schaltung mit dem LF357, ... Das ist doch auch völlig in Ordnung. Die Röhre ist halt wieder so ein Spleen von mir. Ich habe halt noch so viele davon und bastle auch gerne mit den Teilen. Habe mich heute erst mal hingesetzt und geschaut was ich als Schwingkreisspule nehmen könnte. Werde wahrscheinlich einen kleinen Schalenkern nehmen. Habe da einen mit 3 Wicklungen gefunden. Die erste die ich getestet habe, schwingt mit 4,7nF parallel auf 21kHz. Die haääte dann so um die 12mH. Es sind noch 2 weitere Spulen drauf. Eine ist definitiv größer. Sieht auf alle Fälle schon mal ganz gut aus - wäre nicht böse, wenn ich mir die Spulenwickelei sparen könnte.
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Es gibt ja für alles das Internet! Online-Tongenerator gesucht, Kopfhörerausgang des Laptop auf Spannungsteiler 47k/680 Ohm, das an den Eingang meines Steckbrett-Verstärkers 1000x mit LF357, Ausgang mit 10:1 Tastkopf ans Hameg. Interessant: Über den kompletten Frequenzbereich 20-20000 Hz ist die Eingangsspannung am Spannungsteiler, die vom PC kommt, im Rahmen der Ablesegenauigkeit konstant! Der gemessene Frequenzgang anbei. Der Abfall unter 1 kHz kommt vom empfohlenen Koppel-C am Eingang des Verstärkers. Der Abfall nach 10 kHz wohl von der Transitfrequenz mit ca. 25 MHz.
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werde es mit verschiedenen Antennen auch einmal versuchen. Mit von der Partie selbstgewickelte Ferritantenne mit BC547 Verstärker, reicht gut jedenfalls für DCF77. Dann eine YouLoop 1m Durchmesser mit Aircell 7 und Übertrager, direkt in den Receiver. Dann und die kann ich ruhigen Gewissens nun auch empfehlen eine TL2T für 11m . Die hängt jetzt gerade an einem 10m Kohlefaserschiebemast und steht in etwa 5m Höhe auf dem Balkon. Das Spectrum ist von gerade eben. Zumindest 60KHz geht auch noch einwandfrei.
SWL_listener schrieb: > eine TL2T für 11m Sind 11m nicht etwas weit von 5000m entfernt (und erst recht von 17430m)? Du hast dann halt 5,5m Draht, davon die untere Hälfte mit der Abschirmung, die aber kapazitiv gekoppelt ist über die Länge.
SWL_listener schrieb: > werde es mit verschiedenen Antennen auch einmal versuchen. Mit von der > Partie > selbstgewickelte Ferritantenne mit BC547 Verstärker, reicht gut > jedenfalls für DCF77. Dann eine YouLoop 1m Durchmesser mit Aircell 7 und > Übertrager, direkt in den Receiver. Dann und die kann ich ruhigen > Gewissens nun auch empfehlen eine TL2T für 11m . Die hängt jetzt gerade > an einem 10m Kohlefaserschiebemast und steht in etwa 5m Höhe auf dem > Balkon. Das Spectrum ist von gerade eben. Zumindest 60KHz geht auch noch > einwandfrei. Sieht doch gut aus, dein VLF/LF Spektrum! Es gibt einige militärische Sender, MSF, DCF77, das europäische Funkrundsteuersystem, zwei LW Sender... Zeig doch auch mal die Signalkurve mit Noise Floor, der Waterfall sieht aber schonmal gut aus. Ich habe meine Original Youloop auch auf 1m Durchmesser gebracht mit zwei RG402 SMA Verlängerungsskabeln a je 50cm. Der VLF bis MF Empfang ist deutlich besser geworden als bei der Original Youloop mit ca. 67,5 cm Durchmesser.
Josef L. schrieb: > Interessant: Über den kompletten Frequenzbereich > 20-20000 Hz ist die Eingangsspannung am Spannungsteiler, die vom PC > kommt, im Rahmen der Ablesegenauigkeit konstant! Moderne Soundkarten sind halt recht gut.
Josef, ich verstehe was Du meinst, aber ich nähere mich dem Ganzen gern praktisch an, weniger theoretisch. Manche benutzen im Feld ja sogar Zaundraht beliebiger Länge. Die TL2T ist natürlich primär für 11m Feld Versuche gedacht, aber nach der Fertigstellung hab ich am SDR gesehen, das sie so ziemlich überall ganz gute Ergebnisse im Verhältnis zum Aufwand (für meine Bedürfnisse) liefert.
SWL_Listener schrieb: > aber ich nähere mich dem Ganzen gern praktisch an So wars ja gar nicht gemeint - ich mache das doch grade auch. So wie ich vor einem Jahr meine Langdrahtantenne mit dem nanoVNA vermessen habe (also Port 0+1 verbunden und da dran die Antenne gehängt), bei verschiedenen Längen sieht man schön wie die Resonanzen wandern. Eine für 11m resonante Antenne ist dann halt für große Wellenkänge nur eine "kurze Antenne", und bei >100m bleibt dir im Normalfall auch nichts anderes übrig, es sei denn, du hast einen entsprechend langen Acker geerbt.
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@ Dirk ganz links sind noch Anteile von der 60KHz Zeitzeichen zu sehen, danach der Noisefloor von 17.2KHz Das war nicht immer so, hatte bis vor kurzem starke Störungen ab 60KHz, jeden Tag durchgängig. Soviel ich weiß, wurde etwas an der Heizung repariert. Noch schlimmer ist aber das ich beim "Erden" festgestellt habe das hier Null und Erde zusammengeklemmt ist. Schöner Mist, dadurch endstehen doch undefinierbare Zustände von Brumm Erdschleifen, richtig? Ach ja, der 3D Drucker sollte auch nicht laufen während des listening ;-)
@ josef man gut das ich keinen solchen Acker mein eigen nenne, sonst sähe das dort vermutlich ziemlich zeitnah wie bei einem beliebigen MAD Horchposten aus ;-) Gern hätt ich aber anstelle eines Balkons eine große Dachterasse, wo auch 2m Spiegel aufgestellt werden könnten ;-)
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SWL_Listener schrieb: > wo auch 2m Spiegel aufgestellt werden könnten ;-) wir haben sogar einen 3m Spiegel - nur ohne Heizung...
SWL_Listener schrieb: > man gut das ich keinen solchen Acker mein eigen nenne Ja da hast Du wohl recht. Aber oftmals ist es dann so, daß man mehr Ideen hat als man platzmäßig umsetzen. Ich habe seit gut 3 Jahren auch noch ein Seismometerprojekt am Laufen, welches derzeit eigentlich nur wegen Rücken pausiert - ich habe derzeit Schwierigkeiten die schwere Grundplatte zu heben. Ist einerseits aber auch gut so, weil ich derzeit mangels "passenden Ackers" keinen wirklich brauchbaren Aufstellort habe. Andererseit wäre es schon interssant mit dem Ding zu messen. Naja wird noch werden. SWL_Listener schrieb: > Gern hätt ich aber anstelle eines Balkons eine große Dachterasse, wo > auch 2m Spiegel aufgestellt werden könnten ;-) Das wäre dann natürlich auch ein schönes Projekt. So was könnte ich im Garten aufstellen, aber da werde ich wohl Ärger mit der Regierung bekommen, die war schon nicht begeistert als ich den 8m Mast für meine Wetterstation aufgestellt habe. Als Antenne könnte ich noch eine Quadrifilar Helix empfehlen. Ich habe mir so ein Teil für den Wettersatellitenempfang gebaut. Bevor ich sie dafür benutzt habe, habe ich die auch mal so für Radioempfang und einge andere Funkdienste getestet. Obwohl die speziell auf NOAA Satellit (137MHz) gebaut ist, hat die auch da eine gute Figur gemacht und bei mir sind wirklich beschissene Empfangsverhältnisse.
SWL_Listener schrieb: > @ Dirk > > ganz links sind noch Anteile von der 60KHz Zeitzeichen zu sehen, danach > der Noisefloor von 17.2KHz > Das war nicht immer so, hatte bis vor kurzem starke Störungen ab 60KHz, > jeden Tag durchgängig. Soviel ich weiß, wurde etwas an der Heizung > repariert. > Noch schlimmer ist aber das ich beim "Erden" festgestellt habe das hier > Null und Erde zusammengeklemmt ist. Schöner Mist, dadurch endstehen doch > undefinierbare Zustände von Brumm Erdschleifen, richtig? > Ach ja, der 3D Drucker sollte auch nicht laufen während des listening > ;-) Der Noisefloor liegt bei dir bei ca. -125 dB. Da kann ich nur neidisch werden, eine echt leise Umgebung hast du da. Das geht bei mir gar nicht. Das mit dem Erden ist bei mir auch ein Problem: ich bin im 3. Stock, eine echte Erdung z.B. mit Staberder geht nicht. Erde vom internen Kabel-TV ist extrem noisy, eine andere Erde habe ich nicht. Ich habe mir dann eine "künstliche Erde" gemacht mit zentralem Erdungspunkt, von dem aus Kabel etwa sternförmig weggehen und z.B. lose hinter den Möbeln liegen. Ein Kabel geht auch zu einer Metallplatte, auf der z.B. Magnetfuss-Antennen sitzen. Damit ist eine eigenes "Erdpotential" entstanden, dass z.B. als RF Erde bei EFLW Antennen dienen kann oder als Erde für Abschirmungen einer Ferritantenne oder für meine Mini Whip. Man wird erfinderisch in einer Wohnung im 3. OG ohne Optionen außerhalb der Wohnung!
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mal umgestöpselt auf die YouLoop. Die steht hier direkt neben mir im Zimmer. Zu sehen bei > zeigt her eure Antennen... Richtig gut bewährt hat sich für Antennenprojekte auch der Fahrradreparaturständer von Aldi. gerade noch gemessen die TL2T hat wirklich ihren Peak (natürlich nach unten) bei 27 MHz und ist grottenschlecht bei VLF...messtechnisch jedenfalls. Gar nicht auszudenken was möglich wäre, wenn sie dort "resoniert" ;-)
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so, hier zum Schluß noch eben die Ferritantenne im Zimmer. Rein theoretisch könnte man das auch noch optimieren, aber immerhin ist 60 KHz auch noch zu lesen. Bliebe noch die Mini whip, aber da muß ich mir noch ausdenken wo die dann bis Weihnachten positioniert wird. Hab noch einen Fahnenmast hi.
So eine Youloop hab ich mir auch gebaut. Für Passiv und breitbandig ist die echt brauchbar. Leider ist hier nicht im entferntesten an VLF Empfang zu denken, zu viele Störer! SWL_Listener schrieb: > aufgeben ist keine Option Sehe ich auch so!
Habe jetzt meinen Schalenkern komplett ausgemessen. Sind 3 Spulen drauf: 277mH, 4,96mH und 8,9mH. Die Spule mit 277mH wäre für perfekt, da komme ich mit dem Dreko 2x30..530pf ohne zusätzlichen Kondensator aus. Mit dieser Spule müßte der Kondensator 309pF für 17,2kHz sein. Habe also mal den Dreko und die Spule zusammen gelötet und es sieht gut aus, werde aber noch ne kleine Seilübersetzung rein bauen, damit man leichter abstimmen kann - mal schauen ob ich irgendwo noch ein kleines Skalenrad rum fliegen habe. Die zwei anderen Spulen werde ich für den Antennenkreis und die Rückkopplung nehmen. Wenn die zu groß sein sollten fliegen sie runter und es werden zwei passende Spülchen gewickelt. Mal schauen ob es klappt wie ich es mir vorstelle - wäre schon schön.
SWL_Listener schrieb: > so, hier zum Schluß noch eben die Ferritantenne im Zimmer. Rein > theoretisch könnte man das auch noch optimieren, aber immerhin ist 60 > KHz auch noch zu lesen. Bliebe noch die Mini whip, aber da muß ich mir > noch ausdenken wo die dann bis Weihnachten positioniert wird. Hab noch > einen Fahnenmast hi. Scheint auch ganz gut, aber leider mit höherem Noisefloor.
SWL_Listener schrieb: > ach ja Dirk.....aufgeben ist keine Option GENAU! Niemals. Bis jetzt ist mir auch immer noch was eingefallen ... ;)
Dirk O. schrieb: > Bliebe noch die Mini whip Vorausgesetzt man kann sie in störungsarmer Umgebung betreiben und die Koppelkondensatoren / Fernspeisedrosselinduktivitäten sind groß genug, sind Impedanzwandler E-Feld Antennen (Miniwhip u.ä.) auf VLF einer Small-Loop überlegen. Siehe Twente SDR.
Herby schrieb: > Dirk O. schrieb: >> Bliebe noch die Mini whip > Impedanzwandler E-Feld Antennen (Miniwhip u.ä.) auf VLF einer > Small-Loop überlegen. Siehe Twente SDR. Meines Wissens befindet sich die MW in Twente oberhalb eines Blechdachs und ist deshalb von Störungen einigermaßen abgeschirmt. Von “einer Loop überlegen“ kann keine Rede sein.
> Meines Wissens befindet sich die MW in Twente oberhalb eines Blechdachs > und ist deshalb von Störungen einigermaßen abgeschirmt. Von “einer Loop > überlegen“ kann keine Rede sein. warts ab
eric schrieb: > Meines Wissens befindet sich die MW in Twente oberhalb eines Blechdachs > und ist deshalb von Störungen einigermaßen abgeschirmt. Von “einer Loop > überlegen“ kann keine Rede sein. Vorab die Bitte nicht verfälscht aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren. Ich schrieb nämlich nicht pauschal, dass eine Miniwhip einer Loop überlegen sei, sondern nannte die Bedingungen und den Vergleich mit einer small-Loop und (D << Lambda) nicht allgemein mit jeder Loop. Zur Erinerung: Herby schrieb: > Vorausgesetzt man kann sie in störungsarmer Umgebung betreiben und die > Koppelkondensatoren / Fernspeisedrosselinduktivitäten sind groß genug, > sind Impedanzwandler E-Feld Antennen (Miniwhip u.ä.) auf VLF einer > Small-Loop überlegen. Und mit warts ab meine ich die Empfangsberichte der User hier, die angekündigt haben, SAQ am 24.12 mit ihren diversen Antennen und Empfängern empfangen zu wollen.
Bei SAQ ist jede Loop << Lambda Herby schrieb: > ...SAQ am 24.12 mit ihren diversen Antennen > und Empfängern empfangen zu wollen. Whip, Wunderantennen, Weihnachtsmann... Was mit W anfängt, ist werdächtig.
eric schrieb: > Meines Wissens befindet sich die MW in Twente oberhalb eines Blechdachs > und ist deshalb von Störungen einigermaßen abgeschirmt. So die aus: http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/qrt.html
eric schrieb: > Whip, Wunderantennen, Weihnachtsmann... > Was mit W anfängt, ist werdächtig. ... weric, weric ...
Josef L. schrieb: > ...Der gemessene Frequenzgang anbei.... Wie geht es nun deinem Lattenzaun? Hast du ihn wegbekommen? Wie? Ist er immer noch da? Wahrscheinlich ja. Bei 60 db Verstärkung in einem einzigen IC würde es mich nicht wundern. Er wird ja von dir 100% auf der Grenze betrieben (Schleifenverstärkung=0)... Ich sagte bereits: 40 dB ist locker ausreichend und besser im Zaum zu halten; die Soundkarte macht ja auch noch Verstärkung. ;-) Wie sieht deine Schaltung (Schaltbild bitte) aktuell aus? Michael
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@michaelm Einen richtigen "Lattenzaun" mit Peaks bei exakten Vielfachen von 1000 Hz hatte ich nur ganz zu Anfang mit der Rahmenantenne (24 Windungen Lautsprecherkabel 0.75mm einfach mit 36 cm Durchmesser) ohne Parallelkondensator. Mit Kondensator, also Abstimmung, ist das weg, aber es sind einzelne Peaks da, zB 5 und 15 kHz, dann ploppt plötzlich einer bei 6 kHz hoch - keine Ahnung was das ist, jedenfalls nur exakt 1kHz + Vielfache. Die aktuelle Schaltung ist immer noch dieselbe; in der Simulation links die Quelle, dann Schwingkreis, Ankopplung, Verstärker - PSpice for TI liefert erstmal nur den LF356 - Auskopplung und Last (Eingang Soundkarte).
Die Verbindung von R4 und R2 ist ein Fehler. Die Dimensionierung der Gegenkopplung mit 100K ist ebenfalls ungünstig hoch. Diese Widerstände verschlechtern das Rauschen beträchtlich und wären besser im unteren Kiloohmbereich angesiedelt.
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So wärs richtig
BC107 schrieb im Beitrag #7282058: > Die Verbindung von R4 und R2 ist ein Fehler. Nein, das ist korrekt so. Durch R4 fließt praktisch kein DC-Strom, nur AC-Strom (=Vout/100k), der von C4 aufgenommen wird. > Die Dimensionierung der > Gegenkopplung mit 100K ist ebenfalls ungünstig hoch. Diese Widerstände > verschlechtern das Rauschen beträchtlich und wären besser im unteren > Kiloohmbereich angesiedelt. Für das Rauschen am invertierenden Eingang ist der resultierende Widerstand maßgebend, der sich durch die Parallelschaltung von R4 und R6 ergibt, also 100R. Am nichtinvertierenden Eingang bestimmt der Schwingkreis die Impedanz und damit die durch den Eingangsrauschstrom erzeugte Rauschspannung. Der Wert von R5=100k ist gut, um den Schwingkreis nicht künstlich zu bedämpfen, er bestimmt das Rauschen nicht, wenn die Schwingkreisimpedanz deutlich niedriger ist. Allerding ist die im Bild gezeigte Signaleinkopplung mit der Spannungsquelle V2, R1 und C2 ziemlich ungünstig. Viel besser wäre eine AC_Stromquelle an "IN".
ArnoR schrieb: > Durch R4 fließt praktisch kein DC-Strom Das gilt allerdings nur, wenn die Offsetspannung des OPV gleich null ist. Anderenfalls verschiebt sich der Ausgang merklich gegenüber der künstlichen Masse und es fließt ein DC-Strom. Entweder man gleicht den Offset des OPV auf 0 ab, oder man schaltet einen Kondensator in Reihe zu R4.
BC107 schrieb im Beitrag #7282075: > So wärs richtig Nein wär´s nicht. Der nichtinvertierende Eingang hat als Bezugspotential die künstliche Masse (Verbindungspunkt R1,R2,C1), der invertierende aber die echte Masse. Alle Spannungen zwischen der künstlichen und der echten Masse erscheinen daher im Signal. Um das zu vermeiden, müsste der Fußpunkt von C2 an die künstliche Masse.
ArnoR schrieb: > Für das Rauschen am invertierenden Eingang ist der resultierende > Widerstand maßgebend, der sich durch die Parallelschaltung von R4 und R6 > ergibt, also 100R. Stimmt, ich habe 100R mit 100K missdeutet. Dennoch ist es bei diesem hohen Verstärkungsfaktor sinnvoll, die Gegenkopplung für DC auf 1 zu setzen, in dem man einen Kondensator vor dem Gegenkopplunswiderstand nach GND einfügt.. Ansonsten wird die Offsetspannung um 100K/100 Ohm verstärkt.
BC107 schrieb im Beitrag #7282103: > Ansonsten wird die Offsetspannung um 100K/100 Ohm verstärkt. Solange ich den Ausgang mit fast 6Vss aussteuern kann ohne dass sich der Sinus verbiegt (d.h. auch nur die "Idee" erer Kappung sichtbar ist) kann ich mich nicht beschweren. Und das vei nur einem 9V-Block als Versorgungsspannung. ArnoR schrieb: > Viel besser wäre eine AC_Stromquelle an "IN" Hast recht, es ist ja keine Antenne angeschlossen, der Schwingkreis selber ist die Antenne. Aber an sich müsste man dann die HF induktiv einkoppeln.
Josef L. schrieb: > Solange ich den Ausgang mit fast 6Vss aussteuern kann ohne dass sich der > Sinus verbiegt (d.h. auch nur die "Idee" erer Kappung sichtbar ist) kann > ich mich nicht beschweren. Und das vei nur einem 9V-Block als > Versorgungsspannung. Rein informativ: vevor im Oszillogramm auch nur ein Anschein von "Verbiegen" sichtbar ist, verursacht eine Unlinearität schon merkliche Intermodulationsverzerrungen, die man im Spektrum sehen und im Empfänger hören kann.
BC107 schrieb im Beitrag #7282142: > die man im Spektrum sehen und im Empfänger hören kann Nachdem ich die 17.2 kHz selber nicht mehr hören kann ist es mir eigentlich egal, ob die mit dem Programm SAQ-RX erzeugte Differenzfrequenz im Hörbereich ein reiner oder verunstalteter Sinus ist. HiFi ist bei Morsezeichen nicht nötig. Und wenn es bei den 17.2 kHz selber Obertöne gibt, werden die von der Software ja ausgefiltert, und Mischprodukte mit den ominösen 1 kHz die im Filterbereich lägen, wären ja auch im Takt des SAQ-Signals moduliert.
Das ist eine Standardschaltung seit es OPs gibt und Ihr diskutiert darüber. Informiert Euch erst mal richtig im Netz über NF-Verstärker mit OPs.
eric schrieb: > Das ist eine Standardschaltung seit es OPs gibt und Ihr diskutiert > darüber. > Informiert Euch erst mal richtig im Netz über NF-Verstärker mit OPs. Grossmaul
BC107 schrieb im Beitrag #7282058: > Die Verbindung von R4 und R2 ist ein Fehler. Nein ist es nicht, der Verbindungspunkt R2-R3-R4 ist die virtuelle Masse und liegt gleichspannungsmäßig auf Ub/2 (Spannungsteiler R3/R2). Wechselspannungsmäßig liegt er über C4 auf GND der Gesamtschalzung alles richtig. Kann man z.B. hier https://silo.tips/download/single-supply-operationsverstrker nach lesen.
Josef L. schrieb: > Nachdem ich die 17.2 kHz selber nicht mehr hören kann .... Moin Josef, ich kann sie auch nicht mehr hören... :-) Ich habe einen Vorschlag, wenn du den LF357 beibehalten willst mit Z-Antenne = einige zig kΩ. Frontend: Um eine ordentliche Anpassung der Antenne an die Verstärkerschaltung (Impedanz-W.) wirst du nicht herumkommen. Einen Sperrschicht-FET deiner Wahl, S-Schaltung (u.U. D-Schaltung). Z.B. BC264, BF245, BF246/7A, 2SK117, 2SK369, je nach Verfügbarkeit der Grabbelkiste :-) Antenne hoher Güte (Z) recht gut angepasst, keine Induktivität zusätzlich und dort keine Spannungsverluste (sogar ein wenig Verstärkung, 2-5-fach?) LF357: R5 ist mit 100 kΩ der Rauschgenerator ... Mit wenigen hundert bis max. 1000 Ω Arbeitswiderstand des FETs + einem FB in etwa 10 kΩ zu 100 Ω liegt du um Größenordnungen günstiger. Invertierende Schaltung mit maximal 40 dB (!) als Bandpassfilter (TP in der Rückkopplung und HP am (-)-Eingang vorne weg) ... Zweites Problem ist dein f-Gang, im Beitrag "Re: SAQ Minimalempfänger" zeigt ja, dass der 357 mindestens 10 kHz Betriebs-BB hat. :-( Die muss eingeengt werden! Auf ca. 5 KHz oder weniger, ja nach gewünschtem Einsatzzweck. Für den Rest der erforderlichen Verstärkung hast du ja eine Soundkarte, soweit ich mich erinnere ;-) _____ Dass du auf dem Steckbrett mit 60 dB nicht noch mehr Probleme hast, fällt in den Bereich Wunder..... Michael
Zeno schrieb: > Nein ist es nicht, der Verbindungspunkt R2-R3-R4 ist die virtuelle Masse Je nach Variante kann der LF356 eine Offsetspannung von 1...9mV haben. Eintausendfach verstärkt verursacht dies am Ausgang einen Offset von 1...9 Volt, während sich die getrennte Variante mit nur 1...9mV deutlich gutmütiger verhält.
Michael M. schrieb: > Dass du auf dem Steckbrett mit 60 dB nicht noch mehr Probleme hast, > fällt in den Bereich Wunder..... Ich finde das bei NF und THT-Aufbau im Dezimeterbereich völlig normal. Wo soll da was übersprechen? Michael M. schrieb: > R5 ist mit 100 kΩ der Rauschgenerator ... Das natürliche Rauschen bei 17 kHz liegt doch schon bei einer Rauschzahl von F>180, was soll der Widerstand da noch beitragen? Wo ist der Unterschied eines Vorverstärkers oder Sourcefolgers zur Eingangsbeschaltung des LF357? Wenn ich die Spannung am Schwingkreis hochohmig abgreife und nur Spannungsverstärkung mache, brauche ich keine Leistungsanpassung. Dachte ich zumindest...
Josef L. schrieb: > Wenn ich die Spannung am Schwingkreis hochohmig abgreife und nur > Spannungsverstärkung mache, brauche ich keine Leistungsanpassung. Spannungsanpassung !! Das G ist hochohmig und belastet die Antenne nicht. An D (oder S) hast du ein Z, was der 357 ca. braucht, so Bereich um/bis 1 kΩ. Mehr gibt das DB leider nicht her. :-( Schaltung unverändert hast du ca. 5,6 mV, mit den vorgeschlagenen nur gut 100 µV Rauschen am Ausgang des LF357, abhängig von der Gesamtverstärkung FET+OPV. Faktor >= 50...?!?! Nicht immer nur punktuell optimieren. Wenn, dann komplett. Wenn ich ein Signal unter der Grasnarbe weiterverarbeiten möchte, dann ist mir jedes Mittel recht. ;-) Es sei denn, das Projekt ist von vorn herein eh zum Scheitern verurteilt, aber davon sprechen wir hier ja nicht; es gibt ja so einige positive Empfangsergebnisse. Michael EDIT: Josef L. schrieb: > Ich finde das bei NF und THT-Aufbau im Dezimeterbereich völlig normal. > Wo soll da was übersprechen? Sieh in's Datenblatt, da wird dir geholfen (Guard usw.). Das ist schon ein eindeutiger Hinweis, den NS nicht sinnlos da hineingeschrieben hat.
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OK, ich werd's überdenken, sicher auch mal die Unterschiede 100-10-1k anschauen. Momentan muss ich erstmal den Kochlöffel schwingen ;-)
Eigentlich solltest Du alles von alleine herausfinden können, aber mit so vielen "Freunden" gibt das wohl Probleme. Darum: 1. Fliegender Aufbau auf dem Steckbrett bei hoher Verstärkung ergibt keine stabile Schaltung. 2. Nach Datenblatt National Semiconductor hat der LF356 bei Ub=9V nur noch ca. 450 kHz open loop Bandbreite für V=1, also usable Betriebsverstärkung ca. 10. Da tuts ein Transistor genau so. Wenn V=10 nicht reicht, dann 2.Stufe dahinter oder 1 Transistor. 3. Aber wenn schon LF356, dann Gegenkopplung 100k mit parallel C=50pF und 10k mit Serie 2200pF nach Minus. 4. Der LF356 ist ein JFET Input OP, braucht also keinen Extra-FET im Eingang. Einen Schwingkreis hoher Güte schaltet man zwischen Spannungsteiler und +Eingang, bei maximalen Sicherheitsansprüchen noch einen Schutzwiderstand 10k mit 2 Dioden 1N4148. 5. Bei 17kHz vergiss das Rauschen. Bestimmend sind der Schwingkreis, die Umgebung und das atmosphärische Rauschen. Das war das Wichtigste, das mir gerade einfiel. Viel Spaß und lass Dich von den Besserwissern nicht verrückt machen.
eric schrieb: > Das war das Wichtigste, das mir gerade einfiel. Alles klar - nur es ist ein LF357, und die Verstärkung von um die 60dB zwischen 1 und 20 kHz sind gemessen - allerdings bei ca. 5Vss am Ausgang, d.h. ich habe die Eingangsspannung vom PC-Kopfhörerausgang so eingestellt, dass er in keinem Fall übersteuert war.
Josef L. schrieb: > Kopfhörerausgang des Laptop Aber wer sagt denn, daß da ein linearer Frequenzgang heraus kommt? Bei meinem Laptop kommt da das vorverzerrte NF-Signal heraus, das passend für die Miniaturlautsprecher Bassanhebung und Höhenanhebung hat, damit es üebr LAutsprecher erträglich ist. Eine Möglichleit zur linearen Ausgabe suche ich bereits seit langem. Den HiFi-Kopfhörer schließe ich da schon lange nicht mehr an. mfg
eric schrieb: > hat der LF356 bei Ub=9V nur noch ca. 450 kHz open loop Bandbreite ...gilt nur für den 356. Hier ist die Rede vom LF357. > Der LF356 ist ein JFET Input OP Ach so... ;-)
LF356 habe ich oben aus einer Schaltung gelesen. Beim 357 ist open loop gain ca. 1000 bei 17kHz. ABER: Bei dem Aufbau des Fotos oben ist damit ein stabiler Betrieb praktisch unmöglich und ergibt nur wilde Schwingungen. Ich würde auf V=100 mit 100K||50p und 1k + seriell 22nF reduzieren. Für die Soundkarte ist das wahrscheinlich ausreichend. Notfalls noch einen Transistor dahinter.
Tja, man sollte eben alles lesen und nicht nur das, was einem gefällt oder aufstößt. Im Übrigen: Meine Rede.... Michael
Michael M. schrieb: > Im Übrigen: Meine Rede.... Hab ich je bezweifelt, dass Du der allerschlaueste bist ?
eric schrieb: > und 1k + seriell 22nF Den C kann man sich offenbar sparen, wenn der R auf die virtuelle Masse geht und nicht auf den Minuspol des 9V-Blocks.
B e r n d W. schrieb: > LF356 eine Offsetspannung von 1...9mV haben Ja, aber das Teil besitzt eine Offsetkompensation - die darf man auch benutzen.
Josef L. schrieb: > Den C kann man sich offenbar sparen, wenn der R auf die virtuelle Masse > geht und nicht auf den Minuspol des 9V-Blocks. Ist nicht gut, weil 1. dann der Offset voll vertärkt wird und den Output verschiebt und 2. R+C ser die untere Frequenzgrenze bestimmen ( wie R||C die obere) 3. über den inneren R des Spannungsteiler-Cs eine Verkoppelung möglich ist, die ich momentan aber nicht beurteilen kann, weil es praktisch nie so gemacht wird. Wenn Du Überraschungen vermeiden willst, dann verwende keine unüblichen Sonderschaltungen, deren Konsequenzen Du mamgels Erfahrung nicht übersiehst. Übrigens habe ich mir die Bilder des Steckbretts nochmal angesehen. Die Federn erhöhen sicher die Kapazität zwischen den Schaltungspunkten und damit die Möglichkeit unvorhersehbarer Effekte. Ich kenne sowas aus eigener Erfahrung: Bei Vierfach-OPs beobachtete ich gegenseitige Beeinflussung der einzelnen OPs, weshalb ich dann Doppel-OPs nahm.
BC107 schrieb im Beitrag #7282142: > Intermodulationsverzerrungen Josef L. schrieb: > HiFi ist bei Morsezeichen nicht nötig. Josef, du unterliegst einem Denkfehler, denn du verwechselst etwas. Intermodulationen vermeidet man nicht, damit die Telegrafie schöner klingt, sondern damit sie nicht in Störungen untergeht.
Michael M. schrieb: > Hier ist die Rede vom LF357. Und das ist zudem ein dekompensierter OPAmp, der ohne entsprechend achtsamen Aufbau und Außenbeschaltung zum Schwingen neigt. AN-1604 Decompensated Operational Amplifiers (pdf): https://www.ti.com/lit/pdf/snoa486
eric schrieb: > Übrigens habe ich mir die Bilder des Steckbretts nochmal angesehen. Danke, aber ich bin ziemlich sicher, dass die Schaltung nicht schwingt. Insbesondere nicht auf den exakt 1000 Hz + Obertönen bis über 20 kHz, denn ich würde erwarten, dass die Frequenz auf Bauteilewechsel, Spannungswechsel, Berühren usw. irgendwie reagiert, d.h. sich sichtbar ändert. Tut sie aber nicht, ist da, egal welche Antenne (3 verschiedene bisher), am stärksten ohne Schwingkreiskondensator - also nehme ich an dass es von außen kommt. Ich probiere noch verschiedene andere Orte in der Wohnung + Balkon aus, ebenso die Schaltungsvarianten mit geringerer Verstärkung (erstmal 220 statt 100 Ohm) sowie mit Kondensator an echte statt virtuelle Masse. Schon lustig, dass Standard-OP-Schaltungen hier so heiß diskutiert werden. Ich dachte halt es wäre nicht verkehrt, auf eine bewährte Standardschaltung zurückzugreifen. Und ja, wenn man genau hinsieht: Auf dem Platinschen mit dem LF357 ist ein Poti zur Kompensation vorhanden, und unten auch noch ein Kondensator zwischen den Versorgungspins. Im gemessenen Bereich 20-20000Hz kann ich mit dem Hameg 605 keine HF nachweisen. Die Sinusschwingungen sehen am Ausgang sauber aus, scharfe Linien, eine HF wäre somit unter der Liniendicke, damit unter 50mVss. Ich senke jetzt auch mal den Eingangspegel auf Werte wie ich sie von der Antenne erwarte.
Gruss Bei allen konstruktiven Grundlagen die diesen Thread begleiten, frage ich mich bei der Vereinfachung, ob ein Komparator wie Schmitt-Trigger im Prinzip der Detektion für eine Signalverwertung neben der (Antennen) Resonanz (delta f daneben) genügen würden. Noch einen schönen Abend, und viel Erfolg. Dirk St
Dirk St schrieb: > ob ein Komparator wie Schmitt-Trigger im Prinzip der Detektion > für eine Signalverwertung neben der (Antennen) Resonanz (delta f > daneben) genügen würden. ???
Zunächst mal muss hier überhaupt nichts detektiert werden, da der BFO das gewünschte Eingangssignal in den niedrigen Hörbereich umsetzt. Jegliche Art von Komparator oder Schwellwertschalter auf dem AC-Signal würde wie ein Begrenzerverstärker arbeiten und Rauschen und Signal auf identische Pegel anheben. Das wäre ziemlich kontraproduktiv. Allerdings ist es genau das Prinzip von Gewitterwarnern, die in diesem Frequenzbereich arbeiten und mit dieser Methode effektiv alle Sender mehr oder weniger unterdrücken. Da reichen 4-6 hintereinander geschaltete Logikgatter, zB 7400.
Dirk St schrieb: > ob ein Komparator wie Schmitt-Trigger im Prinzip der Detektion > für eine Signalverwertung neben der (Antennen) Resonanz (delta f > daneben) genügen würden. Ich hab diesen Satz nicht verstanden?
Hallo an alle, ich finde das Konzept mit dem NICOS als Q-Multiplier super interessant und habe versucht, diese Schaltung Beitrag "Re: DCF77 Selbstbauempfänger" nachzubauen. Leider bekomme ich die Schaltung nicht stabil, sie oszilliert chaotisch durch alle Frequenzen. Aufbau ist auf einem Breadboard exakt wie oben dargestellt, nur die Dioden sind 1N4148. Muss ich ggf. noch Kondensatoren parallel zur Spannungsversorgung anbringen oder ist sonst noch etwas zu beachten? Vielleicht kann mir jemand einen Tip geben, wie ich die Schaltung etwas bändigen kann…. Die zweite Version mit OPAmp habe ich noch nicht getestet, ist aber schon fast fertig. Vielen Dank!
Nils schrieb: > Leider bekomme ich die Schaltung nicht stabil, sie > oszilliert chaotisch durch alle Frequenzen. Ja das ist natürlich ein Problem wo bei Dir der Threadstarter bestimmt behilflich seinen kann.
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Nils schrieb: > ich finde das Konzept mit dem NICOS als Q-Multiplier super interessant > und habe versucht, diese Schaltung > Beitrag "Re: DCF77 Selbstbauempfänger" > nachzubauen. Leider bekomme ich die Schaltung nicht stabil, sie > oszilliert chaotisch durch alle Frequenzen. Für diese Anwendung hier, ist es besser das Poti als Teiler zu schalten und nicht als Reihenwiderstand wie in dem von dir verlinkten Bild. Wenn man die Verstärkung auf 2 auslegt, dann wird die Schaltung oberhalb der Mittelstellung des Potis zum Oszillator. Darunter ist es nur ein mehr oder weniger mitgekoppelter Verstärker und stabil. Bei Masseanschlag ist es nur ein Verstärker. In der angehängten Schaltung beträgt die Gesamtverstärkung etwa 5-fach, aber die für die Mitkopplung wirksame Verstärkung ist nur 2-fach, so daß das oben gesagte bezüglich der Potistellung gilt. Diese Schaltung und etliche Variationen habe ich im Laufe der Jahre gebaut, alle funktionierten wie erwartet, kein macht chaotische Schwingungen. Nils schrieb: > Muss ich ggf. noch Kondensatoren parallel zur > Spannungsversorgung anbringen Auf jeden Fall! > oder ist sonst noch etwas zu beachten? Da die JFets stark streuen, ist es notwendig den Drainwiderstand des JFet so abzugleichen, daß am Ausgang etwa die halbe Versorgungsspannung liegt.
Josef L. schrieb: > OK, ich werd's überdenken, sicher auch mal die Unterschiede > 100-10-1k anschauen. Josef: Wie geht es deinem Empfänger? Weitere Erkenntnisse, vlt. Updates mit geänderter Schaltung schon in Sicht? Michael
Habe gestern die Testung meines Empfängers mit Röhre abgeschlossen. Nach ein paar kleineren Anpassungen der Schaltung funktioniert das Teil jetzt recht ordentlich mit 30V Anodenspannung. Als Röhre habe ich die 6Ж1П und 6Ж3П sowie die EF86 getestet. Gehen alle bei dieser niedrigen Spannung recht ordentlich. Die 6Ж1П scheint aber die empfindlichste zu sein, weshalb ich diese Röhre für den finalen Aufbau benutzen werde. Heute erst mal die Antenne noch etwas optimieren und das Ganze noch auf eine Art Chassis bauen - mal sehen ob das in meiner unbeheizten Mechanikwerstatt was wird, es ist gerade arschkalt.
@Michael Ich bin noch am Testen verschiedener Antennen, was natürlich bei dem Verhalten Soundkarte + SAQ-RX-Programm ziemlich subjektiv ist. Aber offensichtlich habe ich bei der Rahmenantenne mit 0,64 m² und 42 Windungen dieselbe Empfangsqualität wie mit Ferritantenne (0,64 cm²) und etwa 250 Windungen. Von der reinen Fläche wären das Faktor 10000, der nicht durch die Windungszahl (x6) und den Ferrit (µ=300) aufgehoben wird, da die Induktivität als Luftspule ca. 0.4mH beträgt, mit Ferrit knapp 25mH, also µeff=62. Ich nehme an, dass das dadurch kommt, dass der viel längere Draht des Rahmens (120 m) gegenüber ca. 10m bei der Ferritantenne im Wohnraum viel mehr elektrische Störungen aufnimmt und so das S/N negativ beeinflusst. Ich wollte mit der Ferritantenne nochmal auf eine höhere Windungszahl gehen, muss aber erstmal einen geeigneten Wickelkörper basteln. Sowas braucht man nicht alle Tage, und bestellen? Was soll ich mit 100 Stück oder 98% der Kosten für pane&coperto?
Josef L. schrieb: > bei dem Verhalten Soundkarte + SAQ-RX-Programm ziemlich subjektiv ist Du könntest mit Signalgenerator und einer einfachen Leiterschleife deine Antennen testen indem du das Signal vom Generator soweit reduzierst bis du es gerade noch hören kannst. Machst du ein Matching bei den Antennen oder schließt du sie einfach direkt an? Mit einem C parallel zur Spule kann man den Realteil auf z.B. 50 Ohm bringen und dann mit einem Serien-C den restlichen induktiven Anteil kompensieren.
Bernhard S. schrieb: > Mit einem C parallel zur Spule kann man den Realteil auf z.B. > 50 Ohm bringen Siehst du es als nötig an, das zu tun? Warum nicht einfach eine Spannungsanpassung? Die Antenne (der A.-Kreis) hat doch offenbar ein Z von mehreren zig kΩ. Ich würde mit einem FET dort direkt "draufgehen", habe meinen DC-Arbeitspunkt für den FET (U-G = 0 V) und kann mit der ausgangsseitigen Beschaltung gleichzeitig den DC-Eingangs-Spannungspegel am OPV festlegen. Da das DB eines LF357 keine Info über den (rausch)optimalen Generator-R hergibt (Messwert nur für 1 kΩ), ist anzunehmen (ohne es beweisen zu können), dass Rg optimal eher im einstelligen kΩ-Bereich liegt. Michael
Michael M. schrieb: > Siehst du es als nötig an, das zu tun? Warum nicht einfach eine > Spannungsanpassung? Die Antenne (der A.-Kreis) hat doch offenbar ein Z > von mehreren zig kΩ. Wenn du auf einen FET gehst dann reicht natürlich das passende Parallel-C für maximale Spannung.
Weitere Möglichkeit: FET in S-Schaltung vorweg, OPV in NI-Schaltung und das FB (V = 40 dB) über beide.... Möglichkeiten zum Spielen gibt's viele. ;-) Michael
Michael M. schrieb: > ist anzunehmen (ohne es beweisen zu > können), dass Rg optimal eher im einstelligen kΩ-Bereich liegt. Das TI-Datenblatt https://html.alldatasheetde.com/html-pdf/551685/TI/LF357/22/1/LF357.html nennt als Eingangswiderstand 10E12 Ohm!?
Josef L. schrieb: > nennt als Eingangswiderstand 10E12 Ohm Das ist der tatsächliche Eingangswiderstand, es gibt aber auch den optimalen (Rausch-) Quellenwiderstand, also der Widerstand der Quelle bei dem die Rauschzahl minimal ist. Der liegt meist woanders.
Michael M. schrieb: > FET in S-Schaltung vorweg Was genau ist mit S-Schaltung gemeint? Source-Schaltung oder Source-Folger (Drainschaltung)? Letzter hat eine Spannungsverstärkung von merklich kleiner als 1 und eine Rauschzahl von schlechter als 15dB. Die Spannungsverstärkung v eines FET Sourcefolger mit der Steilheit S und dem Sourcewiderstand Rs beträgt v = (S x Rs) / 1 + (S x Rs)
Bernhard S. schrieb: > Der liegt meist woanders. sie eh auch https://www.elektroniktutor.de/elektrophysik/rauschen.html Ja, sicher nicht bei 1 Teraohm; aber ich bin eben davon ausgegangen, dass der tatsächliche Eingangswiderstand durch den Spannungsteiler gegeben ist, also etwa 100k, während der Schwingkreis Z=2.7k Ohm hat, mit 100k Last Q knapp 40 wenn Q im Leerlauf > 100 wäre, Bandbreite also grob 0.5kHz. Ich könnte den Widerstand, mit dem der Eingang am Spannungsteiler hängt, auf 220k erhöhen um die Bandbreite zu verringern. Mehr Windungen, also doppelt soviel, machen dann schon 4-fache Induktivität und vierfache Impedanz, also Z=10k etwa, und angeblich doppelte HF-Spannung. Ich denke aber, dass das externe Rauschen deutlich höher ist als das Widerstandsrauschen. Am besten ich probiere gleich 1M aus, auch wenn das allen Ratschlägen zuwiderläuft. Einer eurer Sprüche ist ja immer "Versuch macht kluch!" - auch wenn es nur die Bestätigung ist, dass ein viereckiges Rad unpraktischer als ein rundes ist.
Josef L. schrieb: > Ich denke aber, dass das externe Rauschen deutlich > höher ist als das Widerstandsrauschen. Das trifft zwar zu, dennoch musst du mit Beidem erst einmal über dein Eigenrauschen kommen.
Beitrag #7287758 wurde von einem Moderator gelöscht.
BC107 schrieb im Beitrag #7287661: > Was genau ist mit S-Schaltung gemeint? > Source-Schaltung oder Source-Folger (Drainschaltung)? Damit hast du es doch schon richtig erfasst, was gemeint ist. ;-) Sonst hätte ich sicher D-Schaltung geschrieben... Michael
Dann frage ich mich, was der Zusatznutzen eines FET in Drainschaltung vor dem FET-OPAmpf sein soll? Bei einem FET in Drainschaltung hat man eine zusätzliche Verstärkung, die nicht nötig ist und muss dafür noch die Miller-Kapazität in Kauf nehmen. Der LF357 allein hat nur eine Eingangskapazität von 3pF, weniger als die meisten diskreten FETs, und macht von Hause aus genügend Verstärkung.
Sourcefolger würde ja - unabhängig von deiner Rauschzahl - überhaupt nichts bringen, da er 1) genauso eine Arbeitspunkteinstellung benötigt wie der Eingang des OpAmps, und wenn die hochohmig ist, erzeugt sie Rauschen, wenn sie niederohmig ist, bedämpft sie den Schwingkreis; 2) ist die Verstärkung <1, d.h. seine Rauschzahl addiert sich voll zu der des Opamps, ohne dass eine zusätzliche Verstärkung erfolgen würde. Bei der Sourceschaltung braucht man auch einen Widerstand zur Arbeitspunkteinstellung, aber man kann eine Verstärkung einstellen, um die dann die Rauschzahl des Opamp reduziert wird. Das bringt also dann etwas, wenn die Rauschzahl der Sourceschaltung deutlich unter der der nachfolgenden Opamp-Schaltung liegt. Die kann man niederohmiger ausführen, aber nicht beliebig. Und die Gesamtverstärkung ist ja eh wegen der Soundkarte nicht so das Problem.
Josef L. schrieb: > Sourcefolger würde ja - unabhängig von deiner Rauschzahl - überhaupt > nichts bringen Eben. Vor einem FET OpAmp bringt bei den niedrigen Frequenzen ein zusätzlicher FET-Sourcefolger keinen Zusatznutzen. Auch ein zusätzlicher FET in verstärkender Drainschaltung macht nichts besser. Ich halte das für unnötig.
Ich habe jetzt nochmal an meiner Schaltung (https://www.mikrocontroller.net/attachment/580375/Zwischenablage01.gif aber mit Ferritantenne 25mH||3nF) R5 vergrößert (220k/470k/1M) und auch R4 vergrößert (220/330/680) - bringt nichts. Bei größerem R5 bekomme ich Schwingungen, die sich mit Verschieben des Ferritkerns schön durchs Spektrum schieben lassen; man sieht auch, dass manche nach oben und andere entgegengesetzt wandern, es also lustige Mischprodukte gibt. Bei größerem R4 sinkt nur die Verstärkung. Mit den angegebenen Werten schwingt nichts. Auf 16.0 kHz abgestimmt bekomme ich im Abstand von ca. 30s Sekunden Impulse, einen kurzen (ca. 0.5s), eine ebensolange Pause, dann einen 2-3s-Puls, was kann das sein? Der Rauschflur liegt eher konstant auf -60dB. Den Sender auf 23.5 kHz bekomme ich bei Abstimmung auf 18kHz mit einem Peak auf -33 dB rein, bei Abstimmung auf 23.5 kHz mit -6 dB. Ähnlich ist es bei den schwächeren Sendern.
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Ein Versuch, Nicos als Simulation in LTSpice.So extrem sollte die Einstellung wohl nicht gemacht werden.Diese Simulation ist hier nicht real aufgebaut und getestet worden. Ich nehme an, Schaltungen dieser Art fallen unter die Bezeichnung Q-Multiplizierer. Mir fehlt auch die Zeit um damit weiter zu probieren.
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BC107 schrieb im Beitrag #7287930: > was der Zusatznutzen eines FET in Drainschaltung vor dem FET-OPAmpf sein soll? Ja, schön, dass der LF auch einen FET im Eingang hat; wissen wir nun. Du hast anscheinend meinen Beitrag "Re: SAQ Minimalempfänger" nicht wirklich verstanden. Es geht mir nicht um zusätzliche Verstärkung, sondern darum, einige zig kΩ an den LF357 impedanzmäßig, etwa um wenige hundert bis maximal kΩ (und rauschoptimiert) "einigermaßen" anzupassen. > ....und muss dafür noch die Miller-Kapazität in Kauf nehmen... Gut, dann lassen wir dem Herrn Miller gerne mal seine bevorzugte Spielwiese, nämlich mittlere und höhere Frequenzen :-)) und bleiben hier weiterhin im NF-Bereich. _______ Ganz furchtsame Menschen können natürlich auch eine Schaltung wie im Anhang (UkW-Berichte 1/92) nehmen... :-) Korrektur: Im Beitrag "Re: SAQ Minimalempfänger" hatte ich 1 kΩ geschrieben; es sollte 100 Ω heißen, sorry. Michael
Josef L. schrieb: > Bei größerem R5 bekomme ich Schwingungen, ... Warum wundert es mich nicht? Du betreibst den LF nach wie vor "auf Kante genäht" (R6:R4). Mach doch bitte mal R6 kleiner (100 kΩ)... Michael
Michael M. schrieb: > Du betreibst den LF nach wie vor "auf Kante genäht" (R6:R4). Warum, wenn er nicht schwingt? Wo ist der Unterschied zu R4 vergrößern, vom Widerstandsrauschen mal abgesehen? Früher hat man CPUs übertaktet, da hieß es immer nur: mach den Takt noch höher... die schafft das... nur mehr kühlen... war das nicht auch "auf Kante genäht"?
Josef L. schrieb: > Früher hat man CPUs übertaktet, da hieß es immer nur ... Das ist ein ganz anderer Schnack bei digitaler Technik... Die Kurven in DB sind alle "typisch". 1. Du hast keinerlei Garantie, dass diese eingehalten werden können. 2. Wer garantiert dir, dass diese Kurven-Werte bei deinen 9 V Betriebsspannung noch gelten? Sie gelten nur für +/-15 V!! 3. Die Ausgangsimpedanz ist bei v = 60 dB um mindestens eine Größenordnung höher, auch wenn das hier nicht soo sehr interessiert... 4. Was ist mit der Phasenlage? Dafür gibt es keinerlei Info im DB bei der niedrigen Frequenz, die hier zur Anwendung kommt. Es kann gut gehen, aber auch nicht... Du machst insgesamt also einen ziemlich kompletten Blindflug, der sich u.U. hier und da durch unvorhersagbares Verhalten äußern könnte... Alles in allem RISIKO ..... Es ist doch (wie bereits beschrieben) eine "leichte" Tat, die Gegenkopplung mit 10 kΩ etwas in Richtung sicher zu ändern. Du hast doch eh genügend Gesamtverstärkung (Soundkarte). Bei OPVs ändern sich etliche Eigenschaften durch Veränderung der Außenbeschaltung gleichzeitig , was viele Vorteile beinhaltet. Denk mal drüber nach und lass es sacken... ;) EDIT: Auch Alterung spielt eine wenn auch kleine Rolle... Michael
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Josef L. schrieb: > Ich habe jetzt nochmal an meiner Schaltung > (https://www.mikrocontroller.net/attachment/580375/Zwischenablage01.gif Du hast also immer noch nicht die Bezugspunkte korrigiert. Die Eingänge des OPV haben ihre Bezugspunkte auf der künstlichen Masse, aber der Schwingkreis liefert seine Spannung bezogen auf die echte Masse (der 9V). Das würde ich auf jeden Fall ändern, siehe Anhang. Der Schwingkreis kann jetzt direkt an den OPV-Eingang, ohne C3. Dann C3 und C4 nicht mehr Bestandteile des Schwingkreises. Außerdem zeigt sich in der Simu, daß der OPV schon bei nur 3mV Offsetspannung nicht mehr richtig arbeitet. Also wäre es besser, die Verstärkung für Gleichspannung mit einem Reihenkondensator zu R4 auf 1 zu setzen. Damit bekommt man auch gleich noch eine gewisse Unterdrückung der allgegenwärtigen 50Hz. > aber mit Ferritantenne 25mH||3nF) R5 vergrößert (220k/470k/1M) ... > - bringt nichts. Die Verluste des Schwingkreises sind zu groß, daher ist es egal, ob ein großer oder ein sehr großer Widerstand noch parallel liegt.
ArnoR schrieb: > Außerdem zeigt sich in der Simu, daß der OPV schon bei nur 3mV > Offsetspannung nicht mehr richtig arbeitet. Also wäre es besser, die > Verstärkung für Gleichspannung mit einem Reihenkondensator zu R4 auf 1 > zu setzen. Da waren wir schon mal, dass in einem Wechselspannungsverstärker 60dB DC-Verstärkung a) unnötig sind und b)wegen des verstärkten Offsets schädlich sein können. Man setzt in einen AC-Verstärker die DC Verstärkung möglichst auf 1. Das kostet einen Kondensator in der Gegenkopplung, spart aber viel Ärger.
BC107 schrieb im Beitrag #7288523: > Da waren wir schon mal... Das weiß ich, hatte es damals auch selbst gesagt: Beitrag "Re: SAQ Minimalempfänger" aber Josef will ja davon nichts hören. Nun hat er einige Probleme: Beitrag "Re: SAQ Minimalempfänger" da würde es sich doch anbieten, endlich mal wenigstens die grundlegenden Dinge richtig zu machen. Deswegen hatte ich das nochmals erwähnt. BC107 schrieb im Beitrag #7288523: > Das kostet einen Kondensator in der Gegenkopplung Den spart er ja bei der Schwingkreisankopplung ein, wenn er meinem Vorschlag folgt. Außerdem kann natürlich auch noch sein R5 (bei mir R6) entfallen, da der Schwingkreis nun den DC-Pfad für den +Eingang liefert. Es sei denn, man will die Güte des SK künstlich absenken.
ArnoR schrieb: > Außerdem zeigt sich in der Simu Es ist wie gesagt ein LF357 mit der 5-fachen fT, ich habe nur für die Simu keinen gefunden, nur den 355/6. Ich habe aber nur die Bibliotheken von TI. Oder gibt's da ein Modell für LTSpice? Beim 357 heißt es, die Verstärkung müsste mindestens 5 sein damit keine wilden Schwingungen angeregt werden. Ich probiere schon alle eure Vorschläge aus. Ihr müsst euch aber damit bitte zufrieden geben, wenn ich sie dann in der endgültigen Version trotzdem nicht alle umsetze, insbesondere wenn sie keinen Vorteil bringen oder sich sogar als nachteilig erweisen, egal was irgendwelche Lehrbücher dazu sagen. Dass sich in der Version mit dem anderen Bezugspotential die beiden Cs nicht mehr auf den Schwingkreis auswirken ist sicher vorteilhaft, das probiere ich noch. Vom Offset her wäre es nicht nötig, bei kurzgeschlossener Spule habe ich am Ausgang des Op 4,13V - was will man mehr?
Josef L. schrieb: > Früher hat man CPUs übertaktet, da hieß es immer nur: mach den Takt noch > höher... die schafft das... nur mehr kühlen... war das nicht auch "auf > Kante genäht"? Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Es handelt sich um eine völlig andere Baustelle. Josef L. schrieb: > .. ist es mir > eigentlich egal, ob die .. erzeugte > Differenzfrequenz im Hörbereich ein reiner oder verunstalteter Sinus > ist. HiFi ist bei Morsezeichen nicht nötig. Und hier war es genau so. Auch das hat nichts mit dem Thema zu tun. Sag mal Josef, wie bist du denn drauf? Du vergleichst fortlaufend Pferdeäpfel mit Glühbirnen, um dich mit vermeintlich lockeren Sprüchen über technische Notwendigkeiten hinweg zu setzen. Das Ergebnis ist, wenig überraschend, immer wieder fehlerhaft. Verstehst du die elektrotechnischen Hinweise der Kollegen nicht? Da kamen doch gute und ausgearbeitete Vorschläge, die auch veständlich vermittelt wurden. Oder fällt es dir emotional schwer, Fehler zu korrigieren, weil du dazu erst mal die Erkenntnis zulassen müsstest, einen Fehler begangen zu haben? Oder liegt eine andere Problematik vor?
Josef L. schrieb: > Es ist wie gesagt ein LF357 mit der 5-fachen fT, ich habe nur für die > Simu keinen gefunden, nur den 355/6. Ich habe aber nur die Bibliotheken > von TI. Oder gibt's da ein Modell für LTSpice? Im Anhang.
Ernst Fredrik schrieb: > Verstehst du die elektrotechnischen Hinweise der Kollegen nicht? Doch, natürlich! Aber ich will ja keinen prototypen für die spätere Fertigung bauen, der unter allen Bedingungen stabil arbeitet, sondern ich will die vorhandenen Möglichkeiten ausreizen. Wenn mir dann jemand rät, die Verstärkung zurückzunehmen, um die Schwingneigung zu reduzieren, dann kann ich dazu nur sagen, dass die Schwingneigung momentan Null ist, ich den Vorschlag also nicht umzusetzen brauche. Ebenso, wenn es heißt, dass der Offset um die Verstärkung angehoben am Ausgang erscheint und ich daher diese oder jene Maßnahme ergreifen soll - der Offset ist weit unter 1mV, wenn ich bei 9V Versorgung am Ausgang 4,13V messe. Wenn ich am 24 morgens dann keinen Erfolg habe - auch wenn bei den Tests noch die Möglichkeit besteht, dass ich den einen oder anderen Vorschlag prüfe und es dann klappt - Asche auf mein Haupt. Bzw. dann dan k an denjenigen, von dem der entscheidende Hinweis kam. Zum Testen finde ich leider keinen Sender, der im fraglichen Frequenzbereich bis 24 kHz Morsezeichen sendet. Ich hoffe, SAQ testet wieder am 23. nachmittags (war 2021 von 12-15 UTC, siehe https://www.funkamateur.de/nachrichtendetails/items/SAQ-Test.html
Josef L. schrieb: > Zum Testen finde ich leider keinen Sender, der im fraglichen > Frequenzbereich bis 24 kHz Morsezeichen sendet. Dann taugt dein Empfänger nichts. Es gibt dort Sender, siehe: Beitrag "Re: SAQ Minimalempfänger" Und die senden auch dauernd, soweit ich das gesehen habe. Allerdings liegen da 2 Sender ganz dicht nebeneinander, so vielleicht 200Hz. Man sieht also mit den einfachen Schaltungen immer beide Sender überlagert. Deren Signal ist bei mir durchaus vergleichbar schwach wie der SAQ.
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