Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik TL494 Step Up Wandler Regelkreis schwingt


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von Transformator1 (Gast)


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Hallo zusammen.

Heute geht's um die Step-Up Wandler Schaltung von Jörg Rehrmann 
Elektronik mit dem TL494: 
https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap6_2/Kapitel6_2.html

Diese Schaltung habe ich zuerst auf dem Breadbord getestet und dann auf 
eine Lochrasterplatine gelötet.

Das Problem bei meinem Aufbau (dem auf der Lochrasterplatine) ist, dass 
bei etwa 1,5A Last bei 15V Eingangsspannung der 24V Ausgang mit einer 
Frequenz von ca. 800Hz zu schwingen anfängt. Dabei zieht die Schaltung 
ca. 3,6A am Eingang. Die Dinge, die ich an der Schaltung verändert hab, 
sind: Ich habe die Ausgangsspannung mit einem Spindeltrimmer von 12-40V 
einstellbar gemacht, als Ein- bzw. Ausgangskondensatoren habe ich statt 
1000uF 470uF verwendet, allerdings am Ausgang noch einen Pi-Filter, 
bestehend aus dem 470uF Ausgangskondensator, einer 2,2uH Spule und einem 
anderen Elko mit 150uF hinzugefügt, um die Restwelligkeit zu reduzieren, 
und auch einen IRFB3207Z als MOSFET und als Ausgangsdiode habe ich eine 
SB550 (Schottkydiode 50V 5A) verwendet, außerdem habe ich den Basis 
Pull-down Widerstand vom BC557 entfernt, ohne den hat es auf dem 
Breadbord bei großer Last sogar besser funktioniert, außerdem sieht der 
MOSFET selbst bei maxiamlen 30V Eingangsspannung nicht mehr als ca. 
10-15V am Gate.
Außerdem habe ich den Wert vom Kondensator vom RC-Glied zwischen Vcc und 
den Kollektoren der Schalttransistoren des TL494 von 1nF auf 3,3nF 
erhöht und auch eine 47uH (5A) Ringkerndrossel im Leistungsteil 
verwendet, da ich keine 22uH Drossel mit genug Strombelastbarkeit da 
hab.

Verursacht irgendeine von diesen Veränderungen das Problem und wenn ja, 
warum? Und wenn nicht, was verursacht das Problem sonst und wie kann ich 
es beheben?

Danke im Voraus, LG Transformator1

EDIT: Weil ich auch den Regler vorher mal auf dem Breadbord getestet 
hab, mir ist bewusst, dass Schaltregler und Steckbrett nie Freunde 
werden.

EDIT2: Dass ich die Datei "Output.jpg" doppelt angehängt habe, liegt 
daran, dass ich übersehen habe, dass die Datei schon angehängt war.

von Alfred B. (alfred_b979)


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Transformator1 schrieb:
> was verursacht das Problem sonst

Überstürzte Herangehensweise an Leistungselektronik im
Allgemeinen, und an Schaltwandler im Speziellen.

Abgekürzt: "So geht das nicht."


> und wie kann ich es beheben?

Aufhören mit Trial and Error, den Kopf leeren, bei den
Grundlagen beginnen, statt alles überspringen zu wollen.

HTH

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Transformator1 schrieb:
> allerdings am Ausgang noch einen Pi-Filter, bestehend aus dem 470uF
> Ausgangskondensator, einer 2,2uH Spule und einem anderen Elko mit 150uF
> hinzugefügt, um die Restwelligkeit zu reduzieren

Die Feedbackleitung sollte schon direkt hinter der Diode abgreifen. Ein 
Abgriff hinter der Siebkette führt zwangsläufig zu Regelschwingungen!

von Transformator1 (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> allerdings am Ausgang noch einen Pi-Filter, bestehend aus dem 470uF
>> Ausgangskondensator, einer 2,2uH Spule und einem anderen Elko mit 150uF
>> hinzugefügt, um die Restwelligkeit zu reduzieren
>
> Die Feedbackleitung sollte schon direkt hinter der Diode abgreifen. Ein
> Abgriff hinter der Siebkette führt zwangsläufig zu Regelschwingungen!

Das habe ich auch gemacht. Trotzdem schwingt es.

Alfred B. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> was verursacht das Problem sonst
>
> Überstürzte Herangehensweise an Leistungselektronik im
> Allgemeinen, und an Schaltwandler im Speziellen.
> Abgekürzt: "So geht das nicht."
>> und wie kann ich es beheben?
>
> Aufhören mit Trial and Error, den Kopf leeren, bei den
> Grundlagen beginnen, statt alles überspringen zu wollen.
> HTH

Dein Kommentar hilft mir überhaupt nicht weiter.

Gruß Transformator1

von Alfred B. (alfred_b979)


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Transformator1 schrieb:
> Dein Kommentar hilft mir überhaupt nicht weiter.

Das war kein "Kommentar", sondern ein Ratschlag. Daß Du
den nicht hören/aufnehmen magst, befürchtete ich schon.

Aber es war ein echt guter Rat - auch wenn Du gänzlich
anderer Meinung bist.

Noch einer:

Man kann auch TEILE von Posts zitieren. Sog. "Fullquotes"
(Vollzitate) kosten meinst nur unnötig Platz, und machen
alles unnötig unübersichtlich. Oft weiß man da nicht mal,
worauf genau sich der Zitierende beziehen hat wollen.

Textteil markieren, "Markierten Text zitieren" clicken.

Beitrag #7304295 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7304298 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Transformator1 schrieb:
> Und wenn nicht, was verursacht das Problem sonst und wie kann ich es
> beheben?
Das wichtigste Bauteil beim Schaltregler ist das Layout.

Und auch wenn man sich bei dem langsamen Design mit dem TL494 ein paar 
Designfehler erlauben kann, kann ich kann bei deinem Aufbau nicht 
erkennen, dass da irgendwie auf irgendwelche Signal- und Laststromkreise 
geachtet wurde.

Du solltest dich mal zu den 3 grundlegeden Stromkreisen aufschlauen und 
den Feedbackpfad (auch dessen Masse) so führen, dass er nicht quer durch 
den Leistungsteil fährt:
* http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/40-Layout-Schaltregler

BTW: wenn du willst, dass dir wer freiwillig(!) hilft, dann solltest 
du dich nicht allzu unflätig benehmen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Teo D. (teoderix)


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Lothar M. schrieb:
> Das wichtigste Bauteil beim Schaltregler ist das Layout.

Ich binn mal so frei.
http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/40-Layout-Schaltregler

Lothar M. schrieb:
> Und auch wenn man sich bei dem langsamen Design mit dem TL494 ein paar
> Designfehler erlauben kann, kann ich kann bei deinem Aufbau nicht
> erkennen, dass da irgendwie auf irgendwelche Signal- und Laststromkreise
> geachtet wurde.

Dazu kommen noch ein paar scheinbar wirklich schlechte Lötstellen und 
Zinn als Drahtersatz.

von Martin L. (makersting)


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Michael M. schrieb:
> Ein Abgriff hinter der Siebkette führt zwangsläufig zu
> Regelschwingungen!

Das wird/wurde in ATX-Netzteilen mit dem TL494 auch dort abgenommen.

Ursachen für das Schwingen kann es viele geben. Ich könnte mir 
vorstellen, dass an bereits an einer ungeeigneten (bzw. übersättigten) 
Drossel liegt. Probiere mal eine aus einem ATX-Netzteil.

Btw., ATX-Netzteile haben im Feedbackspannungsteiler oft noch eine 
RC-Reihenschaltung von ca. 10nF/10KOhm. Evtl. das auch mal probieren.

Das Alles ist jetzt natürlich Fischen im Trüben.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Wenn schon die Vorlage fehlerhaft ist...

von Transformator1 (Gast)


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Auf dem Breadbord schwingt der Regelkreis nicht. Allerdings war da die 
Feedbackleitung zum TL494 auch eine Steckbrücke, die nicht quer durch 
den Leistungsteil ging.
Denn bei meinem Aufbau auf der Lochrasterplatine geht die 
Feedbackleitung eigentlich quer durch den Leistungskreis.

Gruß Transformator1

von Transformator1 (Gast)


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Martin L. schrieb:
> Btw., ATX-Netzteile haben im Feedbackspannungsteiler oft noch eine
> RC-Reihenschaltung von ca. 10nF/10KOhm. Evtl. das auch mal probieren.

Wo und wie würde der dann hingehören?

Gruß Transformator1

von Andrew T. (marsufant)


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Transformator1 schrieb:

> Wo und wie würde der dann hingehören?
>
> Gruß Transformator1

Schau doch bitte mal
http://www.sprut.de/electronic/switch/up100w/up100w.htm

und denke die Unterschiede der beiden Pläne (der Rehrmann und dieser bei 
Sprut) durch,
und folge den Hinweisen auf der sprut.de Webseite.

Das hilft ungemein dein Problem erfolgreich  zu lösen.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Transformator1 schrieb:
> Dabei zieht die Schaltung
> ca. 3,6A am Eingang.

Hallo,

für mich interessant war die Unterseite Deines Lochrasteraufbaus. Ich 
würde am liebsten als GND-Leitung einen dicken 
kupfer-Installationsdraht, z.B. 1,5 mm² sehen, wobei das IC mit seinen 
Bauteilen so angeschlossen sein sollte, daß da kein nennenswerter 
Spannungsabfall statt finden kann und der "dicke" Strom daran vorbei nur 
zwischen Eingangselko, FET und Ausgangselko fließt. Am Eingang hätte ich 
wenigstens 2200µF spendiert, denn die Elkos werden im Dauerbetrieb auch 
warm bei solcher Last. Und das mögen die Elkos nicht und auch Du nicht, 
wenn Du den defekten dann auswechseln sollst.
Auch bezüglich des "Ausschalt"-Transitors entstehen mit verschiedenen 
Typen unterschiedlich gute Ergebnisse, die aber nicht die Schwingerei 
beeinflussen, sondern eher den Wirkungsgrad.

Ich habe da mal vor Jahren Klimmzüge gemacht.
Beitrag "TL494 peak current protection mit 3 Transistoren"


>Das Problem bei meinem Aufbau
Du gibst links beim IC die Eingangsspannung drauf, wenn ich das richtig 
interpretiere, dort ist KEIN Elko, durch die hohe Stromstärke zieht es 
am IC den GND hoch, die Diode und den Elko zu + hast Du auch weg 
gelassen. Bei Kurzschluß von hinten zerstört es Dir das IC. Problem sind 
die zu dünnen Leitungen, die Elkos erst hinten hin gebaut und am IC 
stören die hohen Stromstärken.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Transformator1 (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Am Eingang hätte ich wenigstens 2200µF spendiert,

Naja, der wär bei max. 30V Input auch etwas groß, wie man auf dem Bild 
sehen kann. Naja, ich weiß der hat 1800uF. Aber bei 30V Input würde ich 
auf mind. 50V Spannungsfestigkeit gehen. Den Wandler werde ich außerdem 
nicht im Dauerbetrieb verwenden.

Gruß Transformator1

von Transformator1 (Gast)


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Christian S. schrieb:
> die Elkos erst hinten hin gebaut und am IC stören die hohen
> Stromstärken.

Soll ich weiter vorne vielleicht noch einen Elko hinzufügen? Denn wenn 
ich den Elko weiter vorne verbaue, Dann ist natürlich die Distanz zum 
Leistungsteil größer und das kann vielleicht auch zum Problem werden.

Gruß Transformator1

EDIT: Hier ist das Bild

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Transformator1 schrieb:
> Soll ich weiter vorne vielleicht noch einen Elko hinzufügen?

Ja, das vermindert die Impedanz.

Und die GND-Leitung am besten mit doppelt oder dreifach dickem Draht 
ausführen.

mfg

von Transformator1 (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> Soll ich weiter vorne vielleicht noch einen Elko hinzufügen?
>
> Ja, das vermindert die Impedanz.

Kann der dann auch kleiner sein, z.B 220uF oder 100uF?

> Und die GND-Leitung am besten mit doppelt oder dreifach dickem Draht
> ausführen.

Oder vielleicht mehrere Drähte paralell schalten. So dicke Schaltdrähte 
habe ich (noch) nicht. Werde ich aber bald besorgen

Gruß Transformator1

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Transformator1 schrieb:
> Soll ich weiter vorne vielleicht noch einen Elko hinzufügen?
Die Kurzschreibweise für diese vogelwilde Aktion lautet: "Murksen"

Welchen Teil von "das Layout und die Leitungsführung ist Schrott" hast 
du nicht verstanden? Hast du die Hinweise auf die schlechte Schaltung 
gesehen?

Meinst du, die schrottige Schaltung wird besser klappern, wenn du sie 
mit einem Elkos "vergoldest"?

: Bearbeitet durch Moderator
von Transformator1 (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Welchen Teil von "das Layout und die Leitungsführung ist Schrott" hast
> du nicht verstanden? Hast du die Hinweise auf die schlechte Schaltung
> gesehen?

Bitte zähle die Dinge auf, die ich ändern soll.

Gruß Transformator1

EDIT: Ich will die komplette Schaltung nicht neu löten müssen.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Transformator1 schrieb:
> Bitte zähle die Dinge auf, die ich ändern soll.
Du musst die Schaltung neu löten.

> EDIT: Ich will die komplette Schaltung nicht neu löten müssen
EDIT: dann entnimm nur so viel Strom, dass da noch nichts schwingt

: Bearbeitet durch Moderator
von Transformator1 (Gast)


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H. H. schrieb:
> Wenn schon die Vorlage fehlerhaft ist...

Welche Vorlage ist gemeint?

Gruß Transformator1

von Transformator1 (Gast)


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Lothar M. schrieb:
>> Bitte zähle die Dinge auf, die ich ändern soll.
>
> Du musst die Schaltung neu löten.

Soll ich dann den TL494 näher am Ausgang des Wandlers positionieren?

Gruß Transformator1

von Käferlein (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Die Feedbackleitung

+1

Und den Teiler R2 R2 direkt ans IC.

Witz zum Feierabend:

Lothar M. schrieb:
> ... "Murksen"
>
> Welchen Teil von "das Layout und die Leitungsführung ist Schrott" hast
> du nicht verstanden? Hast du die Hinweise auf die schlechte Schaltung
> gesehen?
>
> Meinst du, die schrottige Schaltung wird besser klappern, wenn du sie
> mit einem Elkos "vergoldest"?

Lothar M. schrieb:
> solltest
> du dich nicht allzu unflätig benehmen.

von Bratmaxxe (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Du solltest dich mal zu den 3 grundlegeden Stromkreisen aufschlauen und
> den Feedbackpfad (auch dessen Masse) so führen, dass er nicht quer durch
> den Leistungsteil fährt:

Vielen Dank für diesen Link! Die grundsätzlichen Aspekte hatte ich ja 
schon verstanden aber jetzt hat's auch endlich Klick gemacht was genau 
mit Leiterschleife und der Fläche gemeint ist :)

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

ich habe im Bild mal hingekrakelt, wie ich das meine.

Als dicken Draht sind die schraffierten dicken Verbindungen auszuführen 
zwischen Elko am Eingang, Elko am Ausgang, dem FET am besten mit 
Sourcewiderstand, da ohne jede Schutzschaltung das Überleben der 
Bauelemente gefährdet ist, und oben in der Plusleitung zwischen 
Eingangselko und Spule, Spule/Diode zum FET, dann wieder Diode zum 
Ausgangselko. Die Widerstände des Spannungsteilers parallel zum 
Ausgangselko, von dort einen Draht zum Eingang, z.B. Pin1.
Wichtig ist auch die Diode mit dem Elko in der + Zuführung zum IC, das 
verlängert sein Leben bei Kurzschlüssen und verhindert Fehlfunktion bei 
Spannungseinbrüchen. Von den Bauteilen am IC die GND-Anschlüsse zusammen 
führen und mit dem dicken GND am Eingangskondensator verbinden. Man kann 
sich da einen Sternpunkt vorstellen, von dem aus alles angeschlossen 
ist. Da auch die Spannungszuführung dran.

Mögen Experten Details verbessern.

Dann müßte das Ding 3 A können. Die schnelle Abschaltung des Gates ist 
nochmal eine eigene Nummer.


Lothar M. schrieb:
> die schrottige Schaltung

Wenn jemand zu mir das schreibt, nachdem ich mir stundenlang Mühe, wenn 
auch vergeblich, gegeben habe und meinen Dilettantismus preis gebe, 
fühle ich mich durch solche Wortwahl regelmäßig beleidigt. Aber 
vielleicht ist das heutzutage so üblich.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Transformator1 schrieb:
> außerdem habe ich den Basis
> Pull-down Widerstand vom BC557 entfernt

Das verstehe, wer will.

Bezüglich dieser Geschichte habe ich seinerzeit experimentiert und mit 
BD138 oder 2SB744 gute Ergebnisse erzielt. Der BC557 ist hier zu "fein".

siehe:
Beitrag "PNP turn-off Transistor als FET-Treiber wird heiß"

Da Du eine andere Spule eingebaut hast als Meister Rehrmann, dürfte eine 
Anpassung der Frequenz ratsam sein.

mfg

Beitrag #7304992 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Old (Gast)


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Naja, nicht unbedingt „Murkser“ Rehrmann, aber wahrscheinlich 
Theoretiker.

von Andrew T. (marsufant)


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Old schrieb:
> Naja, nicht unbedingt „Murkser“ Rehrmann, aber wahrscheinlich
> Theoretiker.

sprut.de wurde dem TE ja schon empfohlen,
inkl. eines Links auf ein Wandler der fast exakt das leistet was der TE 
an Wunschdaten hat. Das ist schon fast wie "Essen mundgerecht serviert 
und vorgekaut".

Da offensichtlich kein Interesse daran besteht, dort im Link 
nachzulesen und zu verstehen:
Wird hier munter weiter gefragt.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Christian S. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> die schrottige Schaltung
> Wenn jemand zu mir das schreibt, nachdem ich mir stundenlang Mühe, wenn
> auch vergeblich, gegeben habe und meinen Dilettantismus preis gebe,
> fühle ich mich durch solche Wortwahl regelmäßig beleidigt.
Das passiert, wenn man die Sache_ nicht von der _Person trennen 
kann/will.

> Aber vielleicht ist das heutzutage so üblich.
Dass man sich beleidigt fühlt? Ja, das scheint tatsächlich so.

Ich habe lediglich die Schaltung an sich und deren _Umsetzung ins 
Layout_ bewertet. Ich hätte dabei natürlich auch den "Weichspüler" 
einlegen können. Aber die sanfte Tour kommt nach meiner Einschätzung 
beim hiesigen TO nicht an.

> Mögen Experten Details verbessern.
Zwei Dinge sind mir aufgefallen:
1) Ich würde die Einspeisung (+12V und GND) bei deiner Schaltung 
physikalisch (also im Layout) genau an den Anschlusspunkten des 2200µF 
Eingangselkos machen. Dann muss nicht (wie im Layout vom TO) der 
Laststrom erstmal durch den Signalteil durch, bis er am Leistungsteil 
ankommt. Und dann ist der Signalteil automatisch auf seiner 
"Niedrigstrom-Masseinsel".

2) Walter schrieb seinen Nachnamen mit 'c': 
https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Schottky

: Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #7305099 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7305116 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7305122 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7305125 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Käferlein (Gast)


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Michael M. schrieb im Beitrag #7305116:
> Was habt ihr J. Rehrmann fachlich vorzuwerfen? Antwort bitte in
> ganzen Sätzen ...

Pin 9 und 10 parallel kann eigentlich nicht gehen.
Da schaltet du de facto Q und !Q parallel.

Beitrag #7305149 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Käferlein (Gast)


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H. H. schrieb im Beitrag #7305149:
> Du hast eben auch vom 494 keine Ahnung.

Richtig. Dieses IC habe ich noch nie verwendet.

von Michael M. (michaelm)


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Käferlein schrieb:
> Pin 9 und 10 parallel kann eigentlich nicht gehen.
> Da schaltet du de facto Q und !Q parallel.

Sieh in's DaBla...

von wf88 (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Sieh in's DaBla...

Oder die lange Appnote zum 494. In einer der Schriften stehts: Man 
erweitert so, durch logisches oder, den 0-50% Bereich auf 0-100%.

von H. H. (Gast)


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wf88 schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Sieh in's DaBla...
>
> Oder die lange Appnote zum 494. In einer der Schriften stehts: Man
> erweitert so, durch logisches oder, den 0-50% Bereich auf 0-100%.

Solltest auch mal das Datenblatt lesen.

von Beleuchter (Gast)


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Transformator1 schrieb:

>
> Bitte zähle die Dinge auf, die ich ändern soll.
>
> Gruß Transformator1
>
> EDIT: Ich will die komplette Schaltung nicht neu löten müssen.

Ist der Aufbau noch so vorhanden wie oben abgebildet?
Ich sehe dort das generelle Problem, daß anscheinend die Masseleitung 
vom Eingang zum Ausgang, vom Laststrom durchflossen wird. Das sollte so 
nicht sein.

Lässt sich aber zunächst ganz einfach dadurch ändern, daß nur einer der 
(-) Anschlusspunkte auf deiner Platine genutzt wird.
Also nur eine Masseklemme anschließen, und zwar die am Ausgang! Also 
jene die möglichst unmittelbar mit Source des IRFZ und (-) C8 verbunden 
ist. Sollte das Besserung bringen, ist es Zweckmäßig auch (-)C7 ohne 
Umwege an genau diesen Sternpunkt zu führen.

von Beleuchter (Gast)


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ps. Ergänzend noch ein letzter Rat: Nicht von Leuten verunsichern 
lassen, die hier das ganze Konzept, die Schaltung an sich, in Frage 
stellen.
Auch wenn es Vierbesserungspotential gibt, das funktioniert 
grundsätzlich erstmal so!

Beitrag #7305275 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Transformator1 (Gast)


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So ich habe jetzt einmal Vcc und GND am Leistungsteil eingespeist bzw. 
Vcc direkt an der Spule und GND am Ausgangskondensator und...
schwingt immernoch ab etwa 600mA Ausgangsstrom bei 24V Ausgangsspannung 
wie vorher.

Beleuchter schrieb:
> Ist der Aufbau noch so vorhanden wie oben abgebildet?

Ja, das ist er, bis auf die Veränderung im TL494-Schaltkreis, die vorher 
ein anderes Problem verursacht hat, nämlich dass sich die 
Ausgangsspannung mit der Eingangsspannung verändert hat. Diesen 
Verdrahtungsfehler habe ich jetzt behoben, und jetzt ist die 
Ausgangsspannung auch unabhängig von der Eingangsspannung. Allerdings 
schwingt die Regelung dadurch mit einer niedrigeren Frequenz (ca. 400Hz) 
und jetzt habe ich auch die Diode vor dem TL494 und den Elko (ich habe 
22uF verwendet statt 100uF) hinzugefügt.

Gruß Transformator1

von Max M. (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> vielleicht auch zum Problem

'Vielleicht' ist der erste Ansatz, um das Messgerät zu schnappen und 
seine Theorie zu überprüfen.
'Vielleicht' ist nicht die Basis bereits wahllos nach Bauchgefühl 
irgenwelche Bauteile zu ändern weil man ja irgendwann mal durch Zufall 
und Glück, aber ohne jedes verstehen, zum Ziel kommen könnte.

Fehlfunktionen wie diese sind ideal geeignet Schaltnetzteile und ihre 
speziellen Herausforderungen tatsächlich zu begreifen.
Man braucht nur Zeit, Motivation und die interlektuelle Befähigung 
Messungen zu verstehen und Maßnahmen daraus abzuleiten.

von Käferlein (Gast)


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wf88 schrieb:
> Man
> erweitert so, durch logisches oder, den 0-50% Bereich auf 0-100%.

Ich verstehe was du meinst, danke.
Dann ist die Ansteuerung jedenfalls korrekt.

von Transformator1 (Gast)


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Also 24V 600mA Max. also 14,4W ist mir etwas zu wenig. Auf dem Breadbord 
hat der Wandler schon einmal ca. 65W Ausgangsleistung geliefert (36V ca. 
1,8A) bei 24V ca. 3,15A Eingang. Das macht eine Effizienz von ca. 85%, 
was für einen Steckbrettaufbau sehr gut ist.

Als ich hinter der Siebkette den Abgriff für die Regelung gemacht habe, 
schwingt es auch auf dem Breadbord.

Gruß Transformator1

Beitrag #7305346 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Transformator1 (Gast)


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Max M. schrieb:
> Vielleicht' ist der erste Ansatz, um das Messgerät zu schnappen und
> seine Theorie zu überprüfen.

Ich habe mit dem Oszi mal den Spannungsabfall von der GND-Leitung vom 
Eingang bis zum Ausgang gemessen. Ich habe da bis zu 2.0 Vpp (!) 
gemessen. Also könnte das die Ursache fürs Schwingen sein?

Gruß Transformator1

Beitrag #7305359 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7305361 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Edi M. (edi-mv)


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Transformator1 schrieb:
> Ich habe mit dem Oszi mal den Spannungsabfall von der GND-Leitung vom
> Eingang bis zum Ausgang gemessen. Ich habe da bis zu 2.0 Vpp (!)
> gemessen. Also könnte das die Ursache fürs Schwingen sein?

2 Volt... heftig.
Wurde ja bereits moniert- die Masse muß massig sein.
Ein dickerer Leiter auf der Leiterseite ist doch machbar.

Auch bei Analogreglern: Regler- Masseseite an den dicken Draht, 
Ausgangsspannugs- Regelanschluß direkt an den Ausgang des Längsreglers, 
wie hier (Schaltplan unten):

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Altprojekt_Universalnetzteil

Die Stelle, wo die Regelung abgreift, macht einen Unterschied einiger 
Zehntel Volt oder mehr !

Es kann die Ursache sein, mußß nicht- aber die Empfehlung mit den 
Regelkanschlüssen sollte man schon einhalten.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Transformator1 schrieb:
> Ich habe da bis zu 2.0 Vpp (!) gemessen.
Wenn du das gemacht hast, was schon lange geschrieben wurde, dann dürfte 
das nicht passieren:

Beleuchter schrieb:
> Also nur eine Masseklemme anschließen, und zwar die am Ausgang!

Denn dann wäre die "Eingangsmasse" an exakt der derselben Lötstelle 
angeschlossen wie die "Ausgangsmasse".

BTW: Persönlichen Kleinkrieg bitte per PN auskaspern!

: Bearbeitet durch Moderator
von Transformator1 (Gast)


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Edi M. schrieb:
> 2 Volt... heftig.
> Wurde ja bereits moniert- die Masse muß massig sein.
> Ein dickerer Leiter auf der Leiterseite ist doch machbar.

Naja, den dickeren Schaltdraht habe ich (noch) nicht da. Den werde ich 
allerdings wie gesagt bald besorgen. Querschnitt btw. 1mm². Ist das 
genug oder soll ich doch lieber auf 1,5mm² gehen?

P. S. Ich glaube, der Schalttransistor wird den auftretenden 
Spitzenstrom verkraften. Der IRFB3207Z hält nämlich bis zu 120A 
(Dauerstrom), Spitzenstrom sogar bis zu 670A (laut DB) aus. Allerdings 
glaube ich, dass bei 120A Dauerstrom die Anschlussbeinchen schon zu 
Glühlampen werden könnten.

Gruß Transformator1

Beitrag #7305392 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Transformator1 (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> Ich habe da bis zu 2.0 Vpp (!) gemessen.
>
> Wenn du das gemacht hast, was schon lange geschrieben wurde, dann dürfte
> das nicht passieren:
> Beleuchter schrieb:
>> Also nur eine Masseklemme anschließen, und zwar die am Ausgang!

Das habe ich gerade gemacht, schwingt trotzdem.

Gruß Transformator1

von Max M. (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Also könnte das die Ursache fürs Schwingen sein?

Mit hoher Wahrscheinlichkeit.
Hängt davon ab ob es den Massebezug der Messung versaut.

Bei schnellen Schaltvorgängen und hohen Strömen wird alles zu RCL mit 
verschiedenen Gewichtungen.
Diese Effekte hast Du auf jeder Leitung.
Signale sprechen kapazitiv und induktiv über, Drähte werden zu LC 
Schwingkreisen.
Je schneller der Potentialwechsel, um so schlimmer schlagen die 
parasitären Eigenschaften zu.

Z.B. Deine Shottky Diode hat fast 400pF die da mitgetrieben werden.
Dein Fet ist ein überdimensioniertes Monster, was Du Dir mit brachialer 
Gate Charge erkaufts.
Du hast also hohe Schaltverluste, hohe Peakströme im Schaltmoment und 
was auf der ewig langen Strecke zwischen TL494 und Gate passiert, ist 
nicht das was Du meinst was da passiert.

Welches Kernmaterial hat die Drossel?
Eisenpulverkerne sind tolle EMI drosseln aber nur eingeschränkt im Boost 
Wandler nutzbar.
Selbst wenn Deine Elkos LOW ESR wären, ist deren ESR und 
Eigeninduktivität zu hoch als das es sauber laufen würde.
Kerko parallel, mehr Elkos, DB Angaben zur Impulsstromfestigkeit 
beachten.

Du kannst die Schaltflanken langsam machen, in der Schaltfrequenz so 
weit wie möglich runter gehen und mit einem eingeschränkten 
Leistungsbereich bei relativ schlechter Effizienz leben, wenn Du die 
Schaltung trozdem weiterbenutzen willst.
Kleiner RC Filter vor dem Reglereingang, viel mehr Ausgangselko 
verringert den Anspruch an die Regelgeschwindigkeit und die Tips zur 
Schaltplankontrolle beachten (Sprut)

Aber wirklich große Spünge machst Du eben erst wenn Du Schaltnetzteile 
und EMI gerechtes Layout verstanden hast.

von Edi M. (edi-mv)


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Transformator1 schrieb:
> Naja, den dickeren Schaltdraht habe ich (noch) nicht da. Den werde ich
> allerdings wie gesagt bald besorgen. Querschnitt btw. 1mm². Ist das
> genug oder soll ich doch lieber auf 1,5mm² gehen?

So dick, wie es geht, auch 2,5 qmm wären doch nicht unmachbar.
Es geht nicht um 120 A, die für den Transi möglich sein sollen, sondern 
um den Spannungsabfall, 2V dürfte ja nun eindeutig zu fett sein, da ist 
ja selbst in der Mitte der Leitung noch genug da, um jede Regelung ad 
absurdum zu führen..
...oder schwingen zu lassen.

von Edi M. (edi-mv)


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Max M. schrieb:
> Aber wirklich große Spünge machst Du eben erst wenn Du Schaltnetzteile
> und EMI gerechtes Layout verstanden hast.

Ich denke, das ist bei jedem Regelnetzteil so,

Das mit der Test- Brettschaltung ist nicht schlecht.
Grundschaltung, die der TE nannte, aufbauen. Messen.
Änderung 1 einfügen, Messen.
Änderung 2 einfügen.Messen.
...
Belasten, soweit wie möglich oder erforderlich. Alles durchprobieren, 
was auftreten KÖNNTE (Leerlauf, Kurzschluß, versch. Lasten).
Wenn dann alles, unter allen Umständen, die man im Testaufbau anregt, 
funktioniert, dann Leiterplattenschaltung bauen.
Wenn dann die Leiterplattenschaltung nicht funktioniert, ist die 
Umsetzung schiefgegangen, wie eben -möglicherweise- zu hohe 
Leitungswiderstände, schlechte Abgriffe zur Regelung, usw.

Max M. schrieb:
> Eigeninduktivität zu hoch als das es sauber laufen würde.
> Kerko parallel, mehr Elkos
> Du hast also hohe Schaltverluste, hohe Peakströme im Schaltmoment und
> was auf der ewig langen Strecke zwischen TL494 und Gate passiert, ist
> nicht das was Du meinst was da passiert.

Gute Hinweise.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Max M. schrieb:
> Shottky
Wie ich schon schrieb:
> Walter schrieb seinen Nachnamen mit 'c':
> https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Schottky

Transformator1 schrieb:
> schwingt trotzdem.
Ohne jegliche Änderung genau gleich?

Was mir da in den Sinn kommt: in der Zeit, in der hier herumgehampelt 
wird, hättest du das schon mal richtig aufgebaut bekommen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Max M. (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> eine 47uH (5A) Ringkerndrossel im Leistungsteil
> verwendet, da ich keine 22uH Drossel mit genug Strombelastbarkeit da
> hab.

Kann es sein das Du die Schaltung in den Continuous Conduction Mode 
treibst? (wird im Abschaltmoment ihre Energie nicht mehr vollständig 
los)

Dann geht die in die Sättigung, wird ohmsch, Strom steigt brachial an 
und da es keinen Überstromschutz bei dem rotzigen Design gibt, knickt 
wahrscheinlich irgendwann Deine Quelle ein.

von Max M. (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> in der Zeit, in der hier herumgehampelt
> wird, hättest du das schon mal richtig aufgebaut bekommen.

Nö, weil er nicht weiß wie 'richtig` geht. ;-)
Das kann der noch 5 mal aufbauen ohne das es funzt.
Lieber anhand dieses Designs mal selber sehen können wo es klemmt und 
wie weit man kommt.

von Alfred B. (alfred_b979)


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Max M. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> eine 47uH (5A) Ringkerndrossel im Leistungsteil
>> verwendet, da ich keine 22uH Drossel mit genug Strombelastbarkeit da
>> hab.
>
> Kann es sein das Du die Schaltung in den Continuous Conduction Mode
> treibst? (wird im Abschaltmoment ihre Energie nicht mehr vollständig
> los)

Diese Schaltung sollte nie bei Vollast diskontinuierlich
(aka "im DCM") arbeiten - das ist keines der Probleme.

Max M. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> in der Zeit, in der hier herumgehampelt
>> wird, hättest du das schon mal richtig aufgebaut bekommen.
>
> Nö, weil er nicht weiß wie 'richtig` geht. ;-)
> Das kann der noch 5 mal aufbauen ohne das es funzt.
> Lieber anhand dieses Designs mal selber sehen können wo es klemmt und
> wie weit man kommt.

Hier funktioniert KEINE der zwei Optionen... weil dieser TO
größtenteils einfach nur "SEIN Ding durchzieht".

Seit geraumer Zeit klöppelt dieser Mann ohne jegl. Grundwissen
immer wieder mal irgendetwas zusammen, und er ist überzeugt,
genau_so würde "ES" (/am effektivsten/schnellsten) gehen.

Und diese Überzeugung sitzt extrem tief. (Mal nett gesagt.)

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Alfred B. schrieb:
> Seit geraumer Zeit klöppelt dieser Mann ohne jegl. Grundwissen
> immer wieder mal irgendetwas zusammen, und er ist überzeugt,
> genau_so würde "ES" (/am effektivsten/schnellsten) gehen.
>
> Und diese Überzeugung sitzt extrem tief. (Mal nett gesagt.)

So ist es.

von Käferlein (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> So ich habe jetzt einmal

Das wird ja langsam.


https://www.mikrocontroller.net/attachment/583172/IMG_20230104_125515.jpg

Vom Plus des Elkos solltest du je eine separate Leitung
zur Spule und zum IC nehmen.

Für die Masse zwischen FET und den Elkos einen Kupferstreifen.

Dann tu mal einen 10K zwischen Pin 2 und 3 parallel zu C2
und schau ob er dann noch schwingt. So verringerst du
den Proportionalanteil der Regelung.

von Transformator1 (Gast)



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Andrew T. schrieb:
> Da offensichtlich kein Interesse daran besteht, dort im Link
> nachzulesen und zu verstehen

Doch, ich habe schon Interesse daran. Ich habe die Schaltung mal 
aufgebaut. Den Steuerkreis mit dem TL494 hab ich auf dem Steckbrett 
aufgebaut, aber den Leistungsteil und den Feedbackspannungsteiler habe 
ich fliegend in der Luft verlötet. Beim Feedbackspannungsteiler habe ich 
allerdings statt 1,8K und 220R 56K und 6,8K verbaut. Ich will nämlich 
nicht so viel Leistung im Leerlauf verheizen. Die Schaltung erreicht bei 
42,5W Output und 15V Input einen Wirkungsgrad von ca. 92%.

Das einzige, was mich etwas stört, ist dass die Ausgangsspannung bei 
1,9A Laststrom von 24V auf 22,5V zusammenbricht.Aber sonst funktioniert 
die Schaltung sehr gut.

Außerdem schwingt hier nichts und die Schaltung ist absolut geräuschlos 
im Betrieb.

Gruß Transformator1

von Transformator1 (Gast)


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Max M. schrieb:
> Kann es sein das Du die Schaltung in den Continuous Conduction Mode
> treibst? (wird im Abschaltmoment ihre Energie nicht mehr vollständig
> los)

Ja, das finde ich wahrscheinlicher, dass das so ist.
Denn die Effizienz wird ziemlich schlecht (ca. 60-65%), wenn ich mehr 
als 600mA am Ausgang fordere.

Soll ich vielleicht eine Drossel mit 10uH und 5A Probieren (so eine habe 
ich nämlich da) oder führt das auch zu Problemen.

Bei höherer Induktivität ist es nämlich plausibel, dass die Drossel dann 
übersättigt wird, weil sie ihre gespeicherte Energie nicht mehr loswird.

Gruß Transformator1

von Transformator1 (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Dann tu mal einen 10K zwischen Pin 2 und 3 parallel zu C2
> und schau ob er dann noch schwingt. So verringerst du
> den Proportionalanteil der Regelung.

Auch probiert, schwing immer noch, allerdings erst ab dem ca. doppelten 
Laststrom.

Gruß Transformator1

von Edi M. (edi-mv)


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Transformator1 schrieb:
> Beim Feedbackspannungsteiler habe ich
> allerdings statt 1,8K und 220R 56K und 6,8K verbaut. Ich will nämlich
> nicht so viel Leistung im Leerlauf verheizen. Die Schaltung erreicht bei
> 42,5W Output und 15V Input einen Wirkungsgrad von ca. 92%.

Sowas ist nun wirklich Bastelei.
Das ändert Arbeitsbedingungen ! Ein hochohmiger Spannungsteiler kann 
alles versauen, da ja möglicherweise der Eingang der Regelung ja auch 
einen Strombedarf hat.

Und: Wen interessiert der Eigenverbrauch des Spannungsteilers ???
Rechnen Sie das auf die Primärseite um.
Wie hoch belastet der Ihr Portemonnaie bei der Stromrechnung, wenn das 
Gerät rund um die Uhr an ist ?

Transformator1 schrieb:
> Das einzige, was mich etwas stört, ist dass die Ausgangsspannung bei
> 1,9A Laststrom von 24V auf 22,5V zusammenbricht.

Das kann schon an dieser Änderung liegen.

> Aber sonst funktioniert  die Schaltung sehr gut.

Bei der Abweichung bei Last ?
Na ja... Wenn Sie zufrieden sind, und keine hohe Last fahren...

Das ist jetzt in etwa die gleiche Schaltung, wie auf der Leiterplatte ?
Sonst entsprechend angleichen. Wenn dann ein Aufbau funktioniert, der 
andere nicht... Hinweise abarbeiten, es wurden genug gegeben.

von Transformator1 (Gast)


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Max M. schrieb:
> Selbst wenn Deine Elkos LOW ESR wären

Das sind LowESR, jedenfalls die großen 470uF 50V Elkos sind welche. Im 
DB von der KY-Serie stand 43mOhm.

Gruß Transformator1

von Käferlein (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Das einzige, was mich etwas stört, ist dass die Ausgangsspannung bei
> 1,9A Laststrom von 24V auf 22,5V

Das wird jetzt an dem Widerstand zwischen 2+3 liegen.

von Transformator1 (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> Das einzige, was mich etwas stört, ist dass die Ausgangsspannung bei
>> 1,9A Laststrom von 24V auf 22,5V
>
> Das wird jetzt an dem Widerstand zwischen 2+3 liegen.

Damit ist der Spannungswandler von der Sprut Website gemeint, nicht der 
auf der Lochrasterplatine.

Edi M. schrieb:
> Und: Wen interessiert der Eigenverbrauch des Spannungsteilers ???

Ich hab den mal auf 2,2K und 330R geändert. Da ist die Ausgangsspannung 
bis ca. 38V einstellbar. Mehr brauche ich nicht. Allerdings beträgt die 
Restwelligkeit im Leerlauf schon 2,0 Vpp. Ich habe ja (noch) keine 
Siebkette wie bei dem auf der Platine. Außerdem wird bei 38V 
Ausgangsspannung der 2,2K (0,25W) Widerstand mit ca. 0,5W überlastet. 
Der wird davon zwar nicht gleich abrauchen, trotzdem ist es unschön. Ich 
hab nämlich keinen 2,2K Widerstand mit 0,5 oder 1W Belastbarkeit 
herumliegen.

Edi M. schrieb:
> Wie hoch belastet der Ihr Portemonnaie bei der Stromrechnung, wenn das
> Gerät rund um die Uhr an ist ?

Also, bei 38V Ausgangsspannung habe ich bei 15V 64mA Eingangsstrom. Das 
ergibt 0,96W im Standby. Das ergibt bei 8760h pro Jahr ca. 8,4kWh/Jahr. 
Bei den derzeitigen Strompreisen in Österreich (ca. 60ct/kWh, ich lebe 
in Österreich) sind das ca. 5 Euro im Jahr, wenn man die Verluste vom 
Netzteil nicht mitrechnet.

Außerdem sind externe Netzteile über 50W Maximalleistung in der EU auf 
0,5W begrenzt.

Gruß Transformator1

von Transformator1 (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Also, bei 38V Ausgangsspannung habe ich bei 15V 64mA Eingangsstrom

Gemessen.

Gruß Transformator1

von Edi M. (edi-mv)


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Transformator1 schrieb:
> lso, bei 38V Ausgangsspannung habe ich bei 15V 64mA Eingangsstrom. Das
> ergibt 0,96W im Standby. Das ergibt bei 8760h pro Jahr ca. 8,4kWh/Jahr.
> Bei den derzeitigen Strompreisen in Österreich (ca. 60ct/kWh, ich lebe
> in Österreich) sind das ca. 5 Euro im Jahr, wenn man die Verluste vom
> Netzteil nicht mitrechnet.

Das war eigentlich nur eine rhetorische Frage.

Ich gehe davon aus, daß der Entwickler der Grundschaltung, die Sie 
modifiziert haben, Herstellerempfehlungen nutzte, oder sich bei anderer 
Dimensionierung etwas gedacht hat.
Möglicherweise kann eine  Änderung bewirken, was nicht beabsichtigt ist.
Bei analogen Spannungsreglern, die ich verwende, ist eine 
Dimensionierungsempfehliung gegeben. Ich habe  Modifizierungen versucht 
(wegen der Teile- Situation- das Ergebnis war immer schlechter.

Edi M. schrieb:
>> Aber sonst funktioniert  die Schaltung sehr gut.

Und... beendet ? Umsetzung auf den Leiterplatten Aufbau ?

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7305638 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Transformator1 schrieb:
> Soll ich vielleicht eine Drossel mit 10uH und 5A Probieren

Würde ich mal probieren. Leider ist keine Strombegrenzung eingebaut, die 
innerhalb einer Periode abzuschalten imstande ist. Die wäre sehr 
nützlich und Bauteile-sparend.

Du könntest zusätzlich die Frequez variieren, indem an Pin 6 der 
4,7k-Widerstand durch eine Reihenschaltung aus 10k-Poti und z.B. 2,2 k 
Widerstand ersetzt wird.

Vorsicht: Bleibt der Takt stehen oder wird die Frequenz zu niedrig, kann 
es Dauerkurzschuß geben und der Eingangskondensator entlädt sich über 
den lei-d-enden FET.

In der von mir aufgebauten Schaltungsvariante hatte ich die parallel 
geschalteten Kollektoren direkt mit +12V verbunden und von den Emittern 
zu GND einen 270 Ohm/ 1 Watt Widerstand eingebaut und MPSA56 als 
"Gate-Ausschalttransistor".

mfg

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Transformator1 schrieb:
> Beim Feedbackspannungsteiler habe ich
> allerdings statt....

> Soll ich vielleicht eine Drossel mit...

> Ich hab den mal auf 2,2K und 330R geändert....

...und immer schön an mehreren Stellen gleichzeitig Bauteilwerte 
ändern. Ist ja viel praktischer, alle Ideen auf einmal umzusetzen und 
dann das entstandene Chaos anzugucken.
Das kommt besonders gut, wenn man sein Leben lang schon SNTe gebaut hat.

/Ironie OFF

von H. H. (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> Beim Feedbackspannungsteiler habe ich
>> allerdings statt....
>
>> Soll ich vielleicht eine Drossel mit...
>
>> Ich hab den mal auf 2,2K und 330R geändert....
>
> ...und immer schön an mehreren Stellen gleichzeitig Bauteilwerte
> ändern. Ist ja viel praktischer, alle Ideen auf einmal umzusetzen und
> dann das entstandene Chaos anzugucken.
> Das kommt besonders gut, wenn man sein Leben lang schon SNTe gebaut hat.
>
> /Ironie OFF

Vorher berechnen ist ihm eben zu einfach...

Beitrag #7305759 wurde von einem Moderator gelöscht.
von AufArbeit (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Also, bei 38V Ausgangsspannung habe ich bei 15V 64mA Eingangsstrom. Das
> ergibt 0,96W im Standby. Das ergibt bei 8760h pro Jahr ca. 8,4kWh/Jahr.
> Bei den derzeitigen Strompreisen in Österreich (ca. 60ct/kWh, ich lebe
> in Österreich) sind das ca. 5 Euro im Jahr, wenn man die Verluste vom
> Netzteil nicht mitrechnet.

Ah ja.
Wenn es also auf die Effizienz ankommt, nimmt man so ziemlich den 
ältesten Schaltregler, den man noch auf dem Markt bekommen kann? Mit was 
Modernem, würde man Problemlos auf eine Effizienz über 90% kommen und 
die Standbyverluste wären minimal. Nebenbei wäre die Regelung noch 
einfacher auszulegen und man könnte eine fertige Schaltung vom Chinesen 
nehmen und noch etwas verbessern. **Da ist wirklich Hopfen und Malz 
verloren**

von Transformator1 (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Würde ich mal probieren.

Habe ich auch probiert. Dann war auch das Schwingen weg. Allerdings war 
die Effizienz sehr schlecht, ca. 50-60%. Ich hab den 4,7K Widerstand am 
Ct pin vom 494 durch einen 2,2K Widerstand ersetzt.

Gruß Transformator1

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Transformator1 schrieb:
> Dann war auch das Schwingen weg.

Nein, was du nicht sagst.

Die Ansteuerung des Gates über den Kondensator und 1 kOhm-widerstand an 
den Kollektoren ist vermutlich ungünstig.

mfg

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7305791 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Transformator1 (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Die Ansteuerung des Gates über den Kondensator und 1 kOhm-widerstand an
> den Kollektoren ist vermutlich ungünstig.

Naja ich will das Ding bis 30V Eingangsspannung betreiben können, ohne 
dass es mir um die Ohren fliegt.

Gruß Transformator1

Beitrag #7305804 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7305836 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7305843 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7305916 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Konnte die Schaltung durch das umfassende Geschwurbel zwischenzeitlich 
auf 96,73% Wirkungsgrad und 5 A Ausgangsstrom bei perfekter Regelung 
gebracht werden? DAS könnte ein mögliches Ziel der Aktion gewesen 
sein...

mfg

von Michael M. (michaelm)


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Christian S. schrieb:
> Konnte die Schaltung...

Wovon träumst du denn nachts? :-)

Beitrag #7306151 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ⚡Guido⚡ (guido_hat_euch_lieb)


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Alfred B. schrieb im Beitrag #7305916:
> Alf

Ja, ich freue mich wirklich darüber:-)
Du fällst hier auch sehr oft negativ auf wie auf Old Opa,Cyblord usw

Habe hier auch noch einige vom TL494 rumliegen und auch einen Step UP 
Wandler (1KW) mit ihm, aber nicht selbst aufgebaut.
Wollte da eigentlich auch immer mal was eigenes basteln

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7306169 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7306174 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7306176 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7306185 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7306186 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7306190 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7306193 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (michaelm)


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Leute, Leute, ......
Kommt mal wieder runter von eurer "ich weiß es aber besser"-Schiene. Nur 
die Zähne zu fletschen, um sich selbst zu beweihräuchern, läuft total 
in's Leere und zeigt einmal mehr die Unfähigkeit, Sachliches von 
Unbedeutendem zu trennen.
Das will hier doch keiner lesen; dafür gibt es FB u.ä. Portale... ;-)
________

Der Fragesteller hatte nach ~ 3, 4 Antworten genügend Infos, was er 
verbessern und wo er ansetzen soll.
Wenn er sich diesen Ratschlägen hartnäckig verschließt und stattdessen 
(bereits zu Anfang) und dann immer wieder wahllos Teile ändert (damit 
neue Baustellen schafft), dann ist ihm nicht zu helfen. ^^
Jedenfalls sehe ich ihn momentan keinen einzigen Schritt näher an einer 
Lösung. ^^

Falls der Fragesteller es noch nicht gemerkt hat: Er braucht uns zur 
Problemlösung und nicht wir ihn ...

Beitrag #7306216 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7306225 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Transformator1 (Gast)


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⚡Guido⚡ schrieb:
> Step UP Wandler (1KW) mit ihm, aber nicht selbst aufgebaut.

Zeig mal einen Schaltplan, falls es geht.

Bei meinem Step Up werde ich aber vielleicht max. 100W am Ausgang 
ziehen.

Gruß Transformator1

von ⚡Guido⚡ (guido_hat_euch_lieb)


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Ist ein Ali Wandler, leider ohne Schaltplan

H.Hhinz, Cybloard und co sollten endlich mal gesperrt werden

von Transformator1 (Gast)


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Da es bei Reichelt ja keine Ringkerndrosseln mit 22uH gibt, könnte ich 
ja von der Ringkerndrossel mal ein Paar Windungen abwickeln. Das ist 
offensichtlich dann der einzige Weg. Die Drossel hat 22Wdg. Also müsste 
ich abwickeln, bis noch 15Wdg. drauf sind. Dann hätte ich statt 5A auch 
7,5A Sättigungsstrom.

Bei doppelter Windungszahl vervierfacht sich die Induktivität, aber der 
Sättigungsstrom halbiert sich.

Gruß Transformator1

Beitrag #7306258 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7306266 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7306269 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Käferlein (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Da es bei Reichelt

Mit welcher Frequenz arbeitet dein Wandler eigentlich?

Beitrag #7306273 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Transformator1 (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Dann erkläre du doch bitte mal, welchen Fehler der Ing R. laut
> hhinz bei der Gateansteuerung gemacht haben soll?

Naja, das "Rechteck" am Gate sieht nicht besonders schön aus. Bei der 
Schaltung von Sprut.de ist ja eine Treiberstufe aus einem BC337 und 
BC327. Und da habe ich auf dem Oszi am Gate ein recht akzeptables 
Rechteck gemessen. Der MOSFET am Kühlkörper bleibt bei 45W Last fast 
kalt.

Gruß Transformator1

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Ohne TL494 geht's auch, aber das Problem mit dem Steckbrett bei hohen 
Strömen bleibt!

Christian S. schrieb:
> Leider ist keine Strombegrenzung eingebaut, die innerhalb einer Periode
> abzuschalten imstande ist. Die wäre sehr nützlich und Bauteile-sparend.

Dazu kann man ganz bequem einen 0R1 Widerstand in die Sourceleitung 
legen und mit einem 10k Widerstand mit der Feedbackleitung verknüpfen.

Die Ausgangsspannung bleibt bei schwankender Last schön bei 23,9V 
stabil, auch bei schwankender Eingangsspannung. Ausgangsströme größer 
500mA macht das Steckbrett nicht mehr zuverlässig mit.

Beitrag #7306278 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Transformator1 (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> Da es bei Reichelt
>
> Mit welcher Frequenz arbeitet dein Wandler eigentlich?

Beim Rehrmann-Wandler zeigt das Oszi ca. 26kHz Schaltfrequenz an, beim 
Sprut-Wandler sind es um die 35kHz.

Gruß Transformator1

EDIT: Ich will mit der Schaltfrequenz nicht unter ca. 20kHz gehen, weil 
der Wandler dann durch die Schaltfrequenz ziemlich laut fiept.

Gruß Transformator1

Beitrag #7306281 wurde vom Autor gelöscht.
von Transformator1 (Gast)


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Michael M. schrieb:
> aber das Problem mit dem Steckbrett bei hohen Strömen bleibt!

Ich weiß, deshalb habe ich ja den Leistungsteil beim Sprut-Wandler 
fliegend verlötet. Also nur die Regelschaltung und die Treiberstufe sind 
auf dem Steckbrett, alle Verbindungen, wo die hohen Ströme 
drüberfließen, sind fliegend verlötet.

Gruß Transformator1

von Käferlein (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Naja, das "Rechteck" am Gate sieht nicht besonders schön aus. Bei der
> Schaltung von Sprut.de ist ja eine Treiberstufe aus einem BC337 und
> BC327.

Das ist dann aber ein Layout-Problem.
Rehrmann nutzt den NPN im IC und Sprut einen
externen. Der Strom für die positive Flanke geht
über den NPN im IC. Das ist kein Fehler oder gar Murks,
weil der NPN im IC als Treiber ausgelegt ist.


Transformator1 schrieb:
> Beim Rehrmann-Wandler zeigt das Oszi ca. 26kHz Schaltfrequenz an, beim
> Sprut-Wandler sind es um die 35kHz.

Anderer Wert für RT halt. Muss zur Spule passen.

von Käferlein (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Anderer Wert für RT halt. Muss zur Spule passen.

Hast du das in LTspice getestet oder gar berechnet?

von Edi M. (edi-mv)


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Wie ist denn jetzt der Stand Steckbrett-/ Leiterplattenschaltung ?
Sind auf der Leiterplatte die "Leiterzüge" jetzt mit dickerem Draht 
ausgeführt ?
(Übrigens nicht nur Masse, die schlug ich vor, weil Sie da 2V Differenz 
gemessen hatten. Der Ersteller der Vorlageschaltung nennt noch weitere 
Anschlüsse, die als große Flächen ausgeführt werden sollten.)

Was ich nochfragen wollte, kam durch die unnötigen Beiträge ins 
Hintertreffen:
Was ist der Anwendungszweck ? Was soll der Wandler am Ausgang liefern 
können ?
Die gezeigte  Vorlageschaltung hat ja -wie der Autor schreibt, 
willkürlich festgelegte- Ausgangsspannung 24 V bei 12 Speisespannung.

Die Speisespannung soll ja bei Ihnen bis 30 V sein dürfen.

Ist das irgendwie sinnvoll ? Wo Sie schon den Stromverbrauch des 
Spannungsteilers monieren ? Spätestens bei Uspeise = Uausgang ist das 
ganze Ding ein sinnloser "paralleler" Stromverbraucher, und sollte gar 
nicht verwendet werden, es ist ja kein Perpetuum Mobile, welches dann 
noch mehr liefert, als man reinsteckt.

: Bearbeitet durch User
von Wf88 (wf88)


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Ziemlich wirr, was da von Edi kommt. Das Geheule reicht wohl nicht?

Runterwärts geht beim Boost Prinzipbedingt nicht. Man könnte zwischen 
Vin und Vout abgreifen, dort hat man die Differenz zu USupply.

von Käferlein (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> Beim Rehrmann-Wandler zeigt das Oszi ca. 26kHz Schaltfrequenz an, beim
>> Sprut-Wandler sind es um die 35kHz.
>
> Anderer Wert für RT halt. Muss zur Spule passen.

Ich würde der Spule deutlich mehr Induktivität
gönnen. Die Frequenz höher geht natürlich auch,
geht aber auf den Wirkungsgrad.
Wie du unschwer erkennst, werden die Stromschwankungen
in der Induktivität größer, wenn diese kleiner wird.
Ungünstig ist lückender Betrieb.

Anbei eine asc um da die richtigen Werte für zu ermitteln.

von Max M. (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> könnte ich
> ja von der Ringkerndrossel mal ein Paar Windungen abwickeln

Vor allem könntest Du mal damit anfangen so lange zu messen bis Du das 
Problem verstanden hast.

Kernsättigung ist EIN Verdacht.
Lässt sich super einfach über eine Strommessung im Arbeitstakt messen.

Gate Schwingung?
Wo kommt die her?
Ist die bereits am Ausgang des TL zu messen oder erst am Gate?
Zwei Möglichkeiten, aus denen sich weitere Messungen ableiten, weitere 
Erkenntnisse und letztendlich eine Maßnahme.

Du stocherst weiter herum und probierst nach Bauchgefühl Sachen aus.
Wenn Du das willst, kannst Du Memory Spielen oder ein Ravensburger 
Puzzle lösen.
Elektronik bedeutet 'mit dem Messgerät Dinge sehen die das Auge nicht 
sieht' und 'anhand des Wissens über das Verhalten von Bauelementen (auch 
den parasitären) Schlussfolgerungen ziehen warum die Messung so aussieht 
wie sie aussieht und wie sie aussehen sollte, wenn alles korrekt wäre'

Durch zufälliges tauschen von Bauelementen in einer Schaltung die Du 
irgendwo unverstanden abgepinselt hast, wird das nichts werden.
Vor allem dauert das unendlich viel länger als einfach zu Messen, zu 
verstehen, zu handeln.
Und Du baust dabei Kompetenz auf die Dir bei jedem weiteren Projekt 
helfen wird.
Momentan baust Du nur Kompetenz in zufälligem Tauschen von Bauteilen 
auf, die andere dir vorgegeben haben.

Jörg Rehmann ist keit Gott mit Herrschaftswissen.
Der hat die Schaltung auch nur nach simplen Grundsätzen aufgebaut und 
liegt nicht mit allem richtig.
Verstehe das die Schaltung tut, überprüfen an verdächtigen Stellen die 
Korrektheit der Spannungs und Stromverläufe, leite Erkenntnisse über die 
Probleme daraus ab und handle entsprechend.

von Transformator1 (Gast)


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Ja ich glaub ich werde den Sprut-Wandler fertig verlöten. Der schwingt 
nämlich nicht, ist effizienter und der TL494-Schaltkreis ist auch 
einfacher.

Ich habe gerade auch die Schaltung an meine Bedürfnisse angepasst, wie 
z.B: ich habe die Ausgangsstrombegrenzung inaktiv gemacht, indem ich das 
Poti durch einen 100K-Widerstand ersetzt hab, und zwar so, dass ich 
damit "simuliere", dass das Poti auf Maximum eingestellt ist.

Außerdem
habe ich ein paar Widerstände geändert, dass ich ein 50K-Poti zur 
Spannungseinstellung einsetzen kann, weil ich stehende Spindeltrimmer 
nur als 50K zur Verfügung hab. Denn mit stehenden Spindeltrimmern kann 
ich die Spannung feiner einstellen.

Für Eingangsspannungen über 20V habe ich vor die FET-Treiberstufe und 
den TL494 noch einen 78L12 mit Eingangs- und Ausgangskondis hinzugefügt.

Also habe ich die Ausgangsspannung auf 36VDC eingestellt, die Schaltung 
mit 24V versorgt und 2 10 Ohm Leistungswiderstände in Reihe drangehängt. 
Dann hat die Schaltung am Eingang ca. 3A aufgenommen. Damit hab ich eine 
Effizienz von ca. 90% erreicht.

Gruß Transformator1

von Transformator1 (Gast)


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Max M. schrieb:
> Gate Schwingung?
> Wo kommt die her?
> Ist die bereits am Ausgang des TL zu messen oder erst am Gate?

Als Gate Schwingung würde ich das nicht unbedingt bezeichnen, aber schau 
dir mal diese Wellenform an.
Würdest du das hier als Rechteck bezeichnen?

Gruß Transformator1

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Transformator1 schrieb:
> Außerdem habe ich ...

Wurde Dir ja schon gesagt: Du änderst zu viele Parameter gleichzeitig 
und schaffst Dir ständig neue Baustellen.

So weißt Du nicht, woran es gelegen hat, wenn es denn endlich 
funktionieren sollte.

Systematisches Vorgehen! Eine Änderung, dann messen was sich 
verbessert/verschlechtert hat. Dann die nächste Änderung, usw.

von Wf88 (wf88)


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Auf Amazon gib'ts "150W" Wandler mit UC384x für < 10 €.   Das wäre eine 
Basis für Veränderungen.

Transistor, Kühlkörper und Ausgangsdiode wechseln und das Teil macht die 
150W wirklich.

Ebenso sollte man die Leitungen anlöten, die billigen Schraubklemmen 
taugen nichts und brechen schnell ab.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Transformator1 schrieb:
> mal diese Wellenform an

Drain sieht gut aus, Gate nicht, die Kerzenform bei Seitenwind  mit 
stilisierter Flamme paßt aber gut zur vergangenen Weihnachtszeit. Also 
toll gemacht und 90% Wirkungsgrad!

Sieht nach lückendem Betrieb aus.

Und die anfänglichen Spitzen am Emitter stammen wohl vom Kondensator 
Kollektor zu + 12V.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Max M. (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Würdest du das hier als Rechteck bezeichnen?

Nö, aber eben als genau das was erwartbar ist bei der Schaltung.
Warum erwartest DU ein Rechteck?

Außerdem weiß man bei Dir nie welche Schaltung du gerade verwendest, 
welchen Aufbau, was Du gerade mal wieder verändert hast und wie gerade 
das Oszi eingestellt ist.

Du hast immer noch Erwartungshaltungen nach Baugefühl aber ohne 
Verständniss für das was Du da aufgebaut hast.

Das Dein Fet ein Monster mit massiver Gate Kapazität ist, habe ich Dir 
bereits gesagt.
Und nun sag DU mir doch mal, über welche Bauteile mit welchen Werten 
diese Gate Kapazität eigentlich geladen wird.
Dann machst Du Dich mal über das Miller Plateau schlau und die 
verschiedenen Kapazitäten im Fet und dann fällt Dir vielleicht auf, 
warum das bei der Schaltung niemals ein Rechteck am Gate sein wird.

Und wenn Du derart bei allen Fragestellungen vorgehst, kannst Du Dir das 
sinnlose Herumgestocher sparen.

von Edi M. (edi-mv)


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Wf88 schrieb:
> Ziemlich wirr, was da von Edi kommt.

Was ist daran wirr, zu fragen, welchem Zweck das Ganze dient ?
Das könnte die ganze Herumfrickelei ersparen, wenn der TE nicht 
versucht, eine eierlegende Wollbuttersau zu schaffen.
Die ursprüngliche Schaltung ist doch offensichtlich nicht als 
Universalnetzteil mit allen möglichen Eingangs- und Ausgangsspannungen/ 
-Strömen gedacht.

Also nochmal: Warum ein hoher Eingangsspannungsbereich ? Welche 
Ausgangsspannung/ Bereich ? Was für Verbraucher ?

Mohandes H. schrieb:
> Wurde Dir ja schon gesagt: Du änderst zu viele Parameter gleichzeitig
> und schaffst Dir ständig neue Baustellen.
> Systematisches Vorgehen! Eine Änderung, dann messen was sich
> verbessert/verschlechtert hat. Dann die nächste Änderung, usw.

Genau das- am besten ausgehend von der Vorlageschaltung- vorausgesetzt, 
diese ist auch vernünftig gebaut, enstprechende Gestaltung der 
Leiterzüge, Stromtragfähigkeit, usw.).
Wenn die dann wirklich toip funktioniert, dann Schritt für Schritt 
ändern.

Und wenn es einen Unterschied bei gleicher Schaltungsausführung zwischen 
Steckbrett und Leiterplatte gibt, hat das auch einen Grund.

von Transformator1 (Gast)


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So jetzt hier nochmal die Wellenformen vom Sprut-Wandler.
Besseres Rechteck am Gate.

Bei den Bildern vom Rehrmann-Wandler war übrigens die Last in einem 
Bereich, wo der Regelkreis noch nicht schwingt.

Max M. schrieb:
> Kernsättigung ist EIN Verdacht.
> Lässt sich super einfach über eine Strommessung im Arbeitstakt messen.

Ich habe mal einen 20mOhm Widerstand in den Sourcepfad eingefügt und mit 
der GND-Klemme und dem Tastkopf vom Oszi bin ich so nah wie möglich an 
den Widerstand gegangen. Das ist übrigens mit der 22uH Spule, die ich 
aus der 47uH Spule gemacht habe.

Gruß Transformator1

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Max M. schrieb:
> Miller Plateau

Am besten treffen wir uns mal alle dort und jeder führt seinen 
gelungensten Schaltwandler vor und genießen anschließend die Aussicht 
von dort oben.

mfg

von Transformator1 (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Also toll gemacht und 90% Wirkungsgrad!

Die 90% beziehen sich auf den Sprut-Wandler.

Gruß Transformator1

von Wf88 (wf88)


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Edi M. schrieb:
> Was ist daran wirr, zu fragen, welchem Zweck das Ganze dient ?

ui, so kurz und nicht-wirr kann man diese Frage auch stellen?

von Transformator1 (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Also nochmal: Warum ein hoher Eingangsspannungsbereich ? Welche
> Ausgangsspannung/ Bereich ? Was für Verbraucher ?

Großer Eingangsspannungsbereich weil ich den Wandler als 
Universalstromversorgung verwenden will.

Ausgangsspannungsbereich von der Eingangsspannung bis ca. 38V

Verbraucher am Ausgang können verschiedene sein.

Gruß Transformator1

von Käferlein (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> So

Sieht doch gut aus.
Auch der FET ist geeignet.
Wo ist jetzt das Problem?

von Transformator1 (Gast)


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Das ist übrigens der Stromverlauf im Leistungsteil vom Rehrmann-Wandler, 
wenn die Regelung schwingt.

Gruß Transformator1

von Transformator1 (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Wo ist jetzt das Problem?

Mit dem Sprut-Wandler hab ich eigentlich keine Probleme.

Gruß Transformator1

von Käferlein (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Mit dem Sprut-Wandler hab ich eigentlich keine Probleme.

Das liegt aber nicht an Rehrmann.
Beitrag "Re: TL494 Step Up Wandler Regelkreis schwingt"

Ich finde das nicht in Ordnung jemand anderen für deine
Fehler verantwortlich zu machen.
Du bekommst das eben nur mit externem Treiber
und höherer Frequenz in den Griff.

von Käferlein (Gast)


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Was mich wundert:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/583313/TL494_Emitter.jpg
Warum arbeitet der PNP Treiber nicht? In dem anderen
Aufbau schafft der das doch auch mit dem 1K Pulldown.
PNP und oder Diode kaputt?

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Transformator1 schrieb:
> der Stromverlauf im Leistungsteil vom Rehrmann-Wandler,
> wenn die Regelung schwingt.

wie sieht es denn aus, wenn Du aus dem 1 k R3 da beim 47 nF den 
Widerstand auf 3,3k oder 4,7k erhöhst. Da ist ja die Stelle, wo der 
Regler beschaltet ist.

mfg

von Transformator1 (Gast)


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Christian S. schrieb:
> wie sieht es denn aus, wenn Du aus dem 1 k R3 da beim 47 nF den
> Widerstand auf 3,3k oder 4,7k erhöhst. Da ist ja die Stelle, wo der
> Regler beschaltet ist.

Den habr ich jetzt mal durch einen 3,3K Widerstand ersetzt und siehe da, 
die Regelung schwingt nicht mehr!

Allerdings ist die Effizienz um die 75-80%, was nicht extrem schlecht 
ist, aber es geht definitiv besser. Allerdings was erwartet man bei 
diesen wunderschönen Gatespannungen?

Btw: Das war Ironie mit den Gatespannungen.

Gruß Transformator1

von Käferlein (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Als Gate Schwingung

Mit kaputter Diode ...

von Käferlein (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Btw: Das war Ironie mit den Gatespannungen.

Vielleicht hast auch den PNP falsch angelötet oder kaputt.
Wer weiß das schon.

Die Treiber liefern gleiche Resultate.

Ist mir jetzt egal ob du das glaubt oder nicht.
Aber ich wollte Hinz und Kunz nicht unkommentiert lassen.

von Michael M. (michaelm)


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Transformator1 schrieb:
> So jetzt hier nochmal die Wellenformen....

Wurde bereits mindestens ein Mal gesagt und ist grundlegende 
Voraussetzung: Die Oszi-Bilder immer schön so darstellen, dass der/die 
Messebereich/e nicht erkennbar sind.

Was geht uns das schon an, ob du da mV oder kV, Sekunden oder ns 
angezeigt bekommst... :-((((

von DDT (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Die Treiber liefern gleiche Resultate.

Haben beide nichts mit den Schaltungen von Rehrmann oder Sprut zu tun.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Michael M. schrieb:
> Wurde bereits mindestens ein Mal gesagt und ist grundlegende
> Voraussetzung: Die Oszi-Bilder immer schön so darstellen, dass der/die
> Messebereich/e nicht erkennbar sind.

Das ist auch ein guter Tipp (eigentlich selbstverständlich). Du hast 
doch ein (digitales) Oszi mit USB-Ausgang. Da sollte man doch 
Screenshots exportieren können. Zumindest komplette Bilder statt 
schiefer, gepixelter Ausschnitte. X- & Y-Skalierung, Frequenzmessung, 
usw - vielleicht nicht für Dich, aber für Andere sehr hilfreich (wenn 
nicht sogar notwendig).

von Achim S. (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Vielleicht hast auch den PNP falsch angelötet oder kaputt.
> Wer weiß das schon.
>
> Die Treiber liefern gleiche Resultate.
>
> Ist mir jetzt egal ob du das glaubt oder nicht.

Ich glaub es jedenfalls nicht. Was soll diese Simulation denn mit den 
tatsächlichen Schaltungen zu tun haben?

Im Anhang zum Vergleich eine Simu mit TL494 gemäß der Schaltung im 
Ursprungspost (zumindest soweit ich die Schaltplanprosa von 
Transformator1 nachvollziehen konnte.) In der Simu ist der pnp weder 
falsch angelötet noch kaputt.

Und was soll man sagen: wenn der Schalttransistor läuft sieht die 
Gatespannung grottig aus (obere Kurve) und hat zumindest grundsätzlich 
einen ähnlichen Verlauf wie in der Messung des TO in 
Beitrag "Re: TL494 Step Up Wandler Regelkreis schwingt"
Und insgesamt schwingt der Regler mit 300Hz vor sich hin (untere Kurve). 
Nicht ganz die 800Hz, die der TO zuerst berichtet hat. Aber ich hab wohl 
auch nicht jedes Detail seiner Schaltungsänderungen richtig 
nachvollziehen können.

Der Gatetreiber scheint wohl nicht ideal zu sein, und die Regelung nicht 
stabil. In irgend einem (inzwischen gelöschten) Beitrag glaub ich das 
schon gelesen zu haben - da hatte wohl jemand die Schwächen der 
Schaltung tatsächlich verstanden.

von Käferlein (Gast)


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Achim S. schrieb:
> Ich glaub es jedenfalls nicht.

Du hast die Treiber nicht verglichen. Tu das doch mal !!!
Du hast keine lauffähige asc Datei angehangen,
mit der man das machen könnte. Warum nicht?

Was machst du da mit R1 und C1? Die gehören da nicht rein!
Die hat Rehrmann optional für >20V empfohlen.

von Achim S. (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Du hast keine lauffähige asc Datei angehangen,
> mit der man das machen könnte. Warum nicht?

In diesem Thread lief eine erbärmliche Hetze gegenüber demjenigen, der 
Schaltung am besten verstanden hat. Ich hab keinerlei Lust, dich danach 
mit irgendeiner Datei zu unterstützen. Setz die gerne selber auf, so 
viel Arbeit ist das nicht.

von Transformator1 (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Vielleicht hast auch den PNP falsch angelötet

Ja, ich habe gerade, als ich mir die Verdrahtung so angeschaut habe, 
einen ziemlich dummen Verdrahtungsfehler gefunden. Den habe ich jetzt 
behoben und jetzt komme ich auf ca. 83% Wirkungsgrad bei 53W 
Ausgangsleistung.

Ich würd sagen geht immer noch besser, mind. 85% wären schön.

Die Wellenform am Gate ist jetzt etwas besser.

Michael M. schrieb:
> Wurde bereits mindestens ein Mal gesagt und ist grundlegende
> Voraussetzung: Die Oszi-Bilder immer schön so darstellen, dass der/die
> Messebereich/e nicht erkennbar sind.

Ja ok, hier könnt ihr das jetzt erkennen.

Gruß Transformator1

von Käferlein (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Ja ok, hier könnt ihr das jetzt erkennen.
Ich bin da zu doof für.
Wieviel V/Kästchen sind es denn?

von Käferlein (Gast)


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Ich erwarte da etwa 11Vpp am Gate, auf 0,8VDC sitzend.
Pins 11; 12; 8 verbunden. ;)

Beitrag #7306914 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Transformator1 (Gast)


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Jetzt hab ich mal eine richtige Treiberstufe aus zwei Transistoren, wie 
sie auch beim Sprut-Wandler ist, in die Schaltung gelötet. Jetzt komme 
ich auf ca. 85% Wirkungsgrad. Dann habe ich den 4,7K Widerstand am Ct 
Pin durch einen 3,3K Widerstand ersetzt und bei gleicher Leistung einen 
Wirkungsgrad von ca. 87% erreicht. Morgen werde ich ein paar Sachen 
probieren, dass ich die Effizienz vielleicht noch weiter erhöhen kann.

Gruß Transformator1

von Käferlein (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Jetzt hab ich mal eine richtige Treiberstufe aus zwei Transistoren, wie
> sie auch beim Sprut-Wandler ist, in die Schaltung gelötet.

Schade, dass du der R-Schaltung keine Chance gegeben hast.
Nun hast du zwei NPN-Emitterfolger hintereinander.
Bringt nichts, aber schadet auch nichts.
Beitrag "Re: TL494 Step Up Wandler Regelkreis schwingt"

Dein Oszillogramm riecht stark nach R1 C1.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/583357/Gate_bei_Belastung.jpg

von Transformator1 (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Ich bin da zu doof für.
> Wieviel V/Kästchen sind es denn?

Bei der Datei "Gate unbelastet ist es 1V/Div. Bei der Datei "Gate bei 
Belastung" sind es 2V/Div. Steht unten links.

Gruß Transformator1

von Käferlein (Gast)


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von Käferlein (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Bei der Datei "Gate bei
> Belastung" sind es 2V/Div. Steht unten links.

Danke.
Passt zu meiner Simu.

Beitrag #7306973 wurde vom Autor gelöscht.
von Käferlein (Gast)


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Ei Ei, wen haben wir denn da?

[ironie] Aber liegt bestimmt am zusätzlichen NPN, das es jetzt 
klappt.[/ironie]

von Transformator1 (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Ei Ei, wen haben wir denn da?
> [ironie] Aber liegt bestimmt am zusätzlichen NPN, das es jetzt
> klappt.[/ironie]

Die habe ich jetzt natürlich entfernt und durch eine Drahtbrücke auf der 
Rückseite ersetzt. Ich hab auch einen 78L12 zur Versorgung des TL494 und 
der Treiberstufe.

Gruß Transformator1

von Käferlein (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Die habe ich jetzt

Die hättest du gar nicht einbauen dürfen, siehe Schaltplan
Rehrmann. Er hat es doch in den Plan geschrieben!
Jetzt hast du sie entfernt und den Treiber mit einem
NPN erweitert (Darlington) und sagst, nun funktioniert das.
Es funktioniert aber auch ohne den zusätzlichen NPN
dafür der 1N4148.

Möglicherweise sogar besser? Schnellere Abschaltzeit?
Besserer Wirkungsgrad?
Ist ja nicht so, dass der Rehrmann keinen Transistor einbauen könnte.

Du änderst immer mehrere Dinge gleichzeitig und erkennst
dann nicht mehr woran es lag. Das ist schade.

von Transformator1 (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Möglicherweise sogar besser? Schnellere Abschaltzeit?
> Besserer Wirkungsgrad?
> Ist ja nicht so, dass der Rehrmann keinen Transistor einbauen könnte.

Ok, morgen werde ich das doch nochmal versuchen.

Gruß Transformator1

von Käferlein (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Ok, morgen werde ich das doch nochmal versuchen.

Danke, interessantes Experiment.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Transformator1 schrieb:
> Den habr ich jetzt mal durch einen 3,3K Widerstand ersetzt und siehe da,
> die Regelung schwingt nicht mehr!


Na, da falle ich fast vom Stuhl, war die Lösung doch wieder so einfach. 
Den Wert habe ich oben in meiner Schaltung, zu der der Link ( 03.01.2023 
17:13) führt so verwendet. Hätte man also da schon ändern können.

Transformator1 schrieb:
> Jetzt komme
> ich auf ca. 85% Wirkungsgrad. Dann habe ich den 4,7K Widerstand am Ct
> Pin durch einen 3,3K Widerstand ersetzt und bei gleicher Leistung einen
> Wirkungsgrad von ca. 87% erreicht.

Wahnsinn, das wird ja immer besser.

Transformator1 schrieb:
> einen ziemlich dummen Verdrahtungsfehler gefunden. Den habe ich jetzt
> behoben und jetzt komme ich auf ca. 83% Wirkungsgrad bei 53W
> Ausgangsleistung.

Einer der berühmten "Selbsterfahrungswege und -Verirrungen", die man im 
Leben durch machen muß, wenn man etwas unternimmt.

Transformator1 schrieb:
> Ok, morgen werde ich das doch nochmal versuchen.

Übung macht den Meister.

MPSA56 hat bei mir gut funktioniert, aber auch 2SB744 oder BD138 können 
passend sein.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Oh ja.

Es wäre auch noch möglich die Schaltung um ein Bootstrapping für eine 
negative Basisspannung für Q2 zu erweitern. Dann wäre die untere 
Spannung nicht 0,7V im Oszi-Bild sondern um die 0,15V.

von Käferlein (Gast)


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Dieter schrieb:
> Dann wäre die untere
> Spannung nicht 0,7V

Da sehe ich keinen Handlungsbedarf, weil Uth des FET deutlich
höher liegt.

von Käferlein (Gast)


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Dieter schrieb:
> Es wäre auch noch möglich die Schaltung um ein Bootstrapping für eine
> negative Basisspannung für Q2 zu erweitern.

Man könnte dann schneller ausschalten als mit dem 1K nach
GND.
Aber PaL. Den TL494 würde ich nicht dafür verwenden.
Mein Freund ist der IR(S)21531, das ist ein C555-Timer plus IR2104.
Das gibt dann gleich synchrone Wandler. Ich arbeite gerade
an einem 600W Buck für einen Solarwechselrichter. :)

von Transformator1 (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Das gibt dann gleich synchrone Wandler.

Ich hab auch vor ein paar Tagen meinen ersten synchronen Stepdown 
Wandler aufgebaut. Dafür habe ich zwei Mosfets verwendet, die ich mit 
einem IR2113 Brückentreiber angesteuert hab.

Jetzt hab ich wieder den BC557 mit der Diode als Treiberstufe eingebaut. 
Damit erziele ich einen ungefähr gleichen Wirkungsgrad wie mit BC337 und 
BC327.

Das Foto zeigt die Gate-Spannung
mit dem PNP-Abschalttransistor und der Diode.

Gruß Transformator1

von Transformator1 (Gast)


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Hier ist das Bild.

Gruß Transformator1

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Transformator1 schrieb:
> Hier ist das Bild.

Oooch, jetzt hast Du die schönen Kerzenflammen weg gemacht.

von Käferlein (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Hier ist das Bild.

Top, vielen Dank. :)

Da sollte sich H bei R entschuldigen. Mindestens.

von Transformator1 (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Oooch, jetzt hast Du die schönen Kerzenflammen weg gemacht.

Dafür ist die Schaltung effizienter. Außerdem kann ich eine 
Sicherungskopie von dem Foto mit den Kerzenflammen erstellen.

Was ich noch gemacht hab, ich habe den Wandler mal länger laufen lassen, 
so wie er ist. Der Kühlkörper, auf dem der MOSFET montiert ist, wird 
mäßig warm, die Elkos werden ein bisschen warm, die Leistungsdiode wird 
ordentlich warm und die Drossel auch. Beide sind aber noch anfassbar.

Gruß Transformator1

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Transformator1 schrieb:
> die Leistungsdiode wird
> ordentlich warm und die Drossel auch

Dann werden da wohl die größten Verluste entstehen und sich durch eine 
"dickere" Diode, z.B. MBR 4060 aus dem Lager holen, sowie eine Spule mit 
größerer Speicherfähigkeit vermindern lassen, bei der der Kern nicht so 
weit ausgesteuert werden muß.

An Ostern machst dann statt Kerzenflamme zwei Öhrchen dran :-)

mfg

: Bearbeitet durch User
von Uwe D. (monkye)


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Transformator1 schrieb:
> so wie er ist. Der Kühlkörper, auf dem der MOSFET montiert ist, wird
> mäßig warm, die Elkos werden ein bisschen warm, die Leistungsdiode wird
> ordentlich warm und die Drossel auch. Beide sind aber noch anfassbar.
>
> Gruß Transformator1

Bei kleinen Strömen ist der Verlust jetzt nicht so hoch, der an der 
Diode entsteht. Wie groß sind denn die Spannungen und Ströme am 
Eingang/Ausgang?

Denn bei 0,6V Flussspannung und 1,5A ist ja laut Deiner Angabe die Diode 
„ordentlich warm“ - und bei 32K/W müssten es ja fast 50 Grad sein bei 
Zimmertemperatur… Da hast Du dann die nächste Baustelle.

Die 87% Wirkungsgrad mag ich nicht ganz glauben…

von Transformator1 (Gast)


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Uwe D. schrieb:
> Denn bei 0,6V Flussspannung und 1,5A ist ja laut Deiner Angabe die Diode
> „ordentlich warm“ - und bei 32K/W müssten es ja fast 50 Grad sein bei
> Zimmertemperatur… Da hast Du dann die nächste Baustelle.

Da hab ich grad 24V @ 2,25A am Ausgang entnommen.

Ich bin übrigens bei knapp 100W Ausgangsleistung (31V @ 3,1A) mit 24V 
Eingang auf ca. 91% Wirkungsgrad gekommen.

Gruß Transformator1

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Transformator1 schrieb:
> (31V @ 3,1A) mit 24V
> Eingang

Da wird auch nur um 7 Volt oben aufgesetzt.

mfg

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Käferlein schrieb:
> Ungünstig ist lückender Betrieb.

Wenn der Ausgang nicht belastet wird, ist lückender Betrieb normal (Bild 
1).

Je stärker die Ausgangsbelastung ist, um so mehr geht der Lückenbetrieb 
in ein Rechteckbetrieb über (Bild 2).

von Transformator1 (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Wenn der Ausgang nicht belastet wird, ist lückender Betrieb normal (Bild
> 1).

Ist bei meinem Wandler auch der Fall. Der Wandler arbeitet im lückenden 
Betrieb, wenn er im Leerlauf oder bei kleiner Last nicht unter eine 
gewisse Pulsdauer kommt, soweit ich weiß.

Christian S. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> (31V @ 3,1A) mit 24V
>> Eingang
>
> Da wird auch nur um 7 Volt oben aufgesetzt.

Weil mein Labornetzteil bei 24V mit 4,4A schon recht nah an der 
Stromgrenze von 5A war.

Gruß Transformator1

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Transformator1 schrieb:
> Ich bin übrigens bei knapp 100W Ausgangsleistung (31V @ 3,1A) mit 24V
> Eingang auf ca. 91% Wirkungsgrad gekommen.

Wenn ich bei meinem Wandler den 24V Ausgang mit 1A belaste (3x8 Ohm in 
Serie), zieht der 12V Eingang 2,5A. Das entspricht einem realistischen 
Wirkungsgrad von 80%.

von Transformator1 (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Da wird auch nur um 7 Volt oben aufgesetzt.

Jetzt habe ich mal den Wandler am Ausgang mit ungefähr gleicher Leistung 
36V @ 2,7A Ausgang belastet. Eingang war 24V @ 4,55A.
Das macht eine Effizienz von ca. 89%, was immer noch ziemlich gut ist.

Gruß Transformator1

von Transformator1 (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Wenn ich bei meinem Wandler den 24V Ausgang mit 1A belaste (3x8 Ohm in
> Serie), zieht der 12V Eingang 2,5A. Das entspricht einem realistischen
> Wirkungsgrad von 80%.

Ist der auf dem Steckbrett? Dann wär 80% eh schon ziemlich gut.

Ja ich weiß, meinen Wandler habe ich auch zuerst auf dem Steckbrett 
getestet :-)

Gruß Transformator1

von Käferlein (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Das entspricht einem realistischen
> Wirkungsgrad von 80%.

Mit BJT als Schalttransistor und PN-Diode? ;)

von Transformator1 (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> Das macht eine Effizienz von ca. 89%

Die Effizienz wird wahrscheinlich noch etwas weiter steigen, wenn ich 
für die Versorgungsleitungen dicken Draht verbauen werde.

Gruß Transformator1

von Dieter (Gast)


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Transformator1 schrieb:
> dicken Draht

Wenn da bereits 2V abfallen sollten, waere ueber 90% gar nicht mehr 
moeglich zu erreichen.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Transformator1 schrieb:
> Ist der auf dem Steckbrett? Dann wär 80% eh schon ziemlich gut.

Ja, leider noch auf dem Steckbrett (siehe oben). Ich bin mit den 80% 
mehr als zufrieden.

Käferlein schrieb:
> Mit BJT als Schalttransistor und PN-Diode?

Nein, aber dem veralteten BUZ11:

Beitrag "Re: TL494 Step Up Wandler Regelkreis schwingt"

von Martin L. (makersting)


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@Transformator:
Jetzt, wo alles läuft wie es soll, veröffentliche hier den aktuellen 
Schaltplan und Ober- sowie Unterseite der Platine. Nachbauer werden es 
dir danken.

von Käferlein (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Nein, aber

mit verlustigem Shunt.

Was moderne Bauteile bringen, habe ich erst letztens gesehen.
Quantensprung.

http://meinearduinoprojekte.blogspot.com/2022/10/diy-arduino-grid-tie-inverter.html

Ist vom Prinzip her ja auch ein Step Up.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Martin L. schrieb:
> veröffentliche hier den aktuellen Schaltplan

Ja, ich glaube der Schaltplan ist hier tatsächlich mal ganz interessant. 
Welchen modernen N-Mosfet hast du für 36V eingesetzt?

von Bohr (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Was moderne Bauteile bringen, habe ich erst letztens gesehen.
> Quantensprung.

Du wirst bestimmt bald die 100% Marke durchbrechen, mit 
Überlichtgeschwindigkeit!

von Transformator1 (Gast)



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Dieter schrieb:
> Wenn da bereits 2V abfallen sollten, waere ueber 90% gar nicht mehr
> moeglich zu erreichen.

Die 2V sind Peak-to-Peak, und auch nur mit sehr geringem 
"Tastverhältnis".

Martin L. schrieb:
> @Transformator:
> Jetzt, wo alles läuft wie es soll, veröffentliche hier den aktuellen
> Schaltplan und Ober- sowie Unterseite der Platine. Nachbauer werden es
> dir danken.

Ok, hier habe ich jetzt mal Bilder gemacht.

Gruß Transformator1

von Transformator1 (Gast)


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Und natürlich müssen die Vcc- und GND-Leitung dicker sein.

Gruß Transformator1

von Uwe D. (monkye)


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Transformator1 schrieb:
> Christian S. schrieb:
>> Da wird auch nur um 7 Volt oben aufgesetzt.
>
> Jetzt habe ich mal den Wandler am Ausgang mit ungefähr gleicher Leistung
> 36V @ 2,7A Ausgang belastet. Eingang war 24V @ 4,55A.
> Das macht eine Effizienz von ca. 89%, was immer noch ziemlich gut ist.
>
> Gruß Transformator1

Welche Diode hast Du konkret verbaut?

von Käferlein (Gast)


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Mit den Kupferblechstreifen hat viel gebracht.

von Uwe D. (monkye)


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Mist, die 60 Minuten für die Bearbeitung des Nachtrags im Beitrag waren 
rum….

Nachtrag: Die SB550 - habe ich erst gesehen nach dem neu laden der 
Seite…

Die ist mit 25K/W im Datenblatt angegeben. Bei 0,67V Uf ergeben sich bei 
2,7A etwa 1,8W und damit 65 C bei Zimmertemperatur.
Aber sobald Du ein Gehäuse drumrum baust und es Sommer ist, z.B. 35 
Grad, dann bist Du schon bei 80-90 Grad.
Das heißt, wenn Du 3,5A entnehmen willst, dann darfst Du im Hochsommer 
nicht mehr über 28V.

Da musst Du halt aufpassen - kühlen halt…

Beitrag #7308777 wurde vom Autor gelöscht.
von Transformator1 (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Da sollte sich H bei R entschuldigen.

Auf jeden Fall.

Gruß Transformator1

von Transformator1 (Gast)


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Uwe D. schrieb:
> Aber sobald Du ein Gehäuse drumrum baust

Das habe ich nicht vor.

Gruß Transformator1

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