TL494 Step Up Wandler Regelkreis schwingt

[Transformator1 (Gast)]

Hallo zusammen.

Heute geht's um die Step-Up Wandler Schaltung von Jörg Rehrmann 
Elektronik mit dem TL494: 
https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap6_2/Kapitel6_2.html

Diese Schaltung habe ich zuerst auf dem Breadbord getestet und dann auf 
eine Lochrasterplatine gelötet.

Das Problem bei meinem Aufbau (dem auf der Lochrasterplatine) ist, dass 
bei etwa 1,5A Last bei 15V Eingangsspannung der 24V Ausgang mit einer 
Frequenz von ca. 800Hz zu schwingen anfängt. Dabei zieht die Schaltung 
ca. 3,6A am Eingang. Die Dinge, die ich an der Schaltung verändert hab, 
sind: Ich habe die Ausgangsspannung mit einem Spindeltrimmer von 12-40V 
einstellbar gemacht, als Ein- bzw. Ausgangskondensatoren habe ich statt 
1000uF 470uF verwendet, allerdings am Ausgang noch einen Pi-Filter, 
bestehend aus dem 470uF Ausgangskondensator, einer 2,2uH Spule und einem 
anderen Elko mit 150uF hinzugefügt, um die Restwelligkeit zu reduzieren, 
und auch einen IRFB3207Z als MOSFET und als Ausgangsdiode habe ich eine 
SB550 (Schottkydiode 50V 5A) verwendet, außerdem habe ich den Basis 
Pull-down Widerstand vom BC557 entfernt, ohne den hat es auf dem 
Breadbord bei großer Last sogar besser funktioniert, außerdem sieht der 
MOSFET selbst bei maxiamlen 30V Eingangsspannung nicht mehr als ca. 
10-15V am Gate.
Außerdem habe ich den Wert vom Kondensator vom RC-Glied zwischen Vcc und 
den Kollektoren der Schalttransistoren des TL494 von 1nF auf 3,3nF 
erhöht und auch eine 47uH (5A) Ringkerndrossel im Leistungsteil 
verwendet, da ich keine 22uH Drossel mit genug Strombelastbarkeit da 
hab.

Verursacht irgendeine von diesen Veränderungen das Problem und wenn ja, 
warum? Und wenn nicht, was verursacht das Problem sonst und wie kann ich 
es beheben?

Danke im Voraus, LG Transformator1

EDIT: Weil ich auch den Regler vorher mal auf dem Breadbord getestet 
hab, mir ist bewusst, dass Schaltregler und Steckbrett nie Freunde 
werden.

EDIT2: Dass ich die Datei "Output.jpg" doppelt angehängt habe, liegt 
daran, dass ich übersehen habe, dass die Datei schon angehängt war.

[Alfred B. (alfred_b979)]

Transformator1 schrieb:
> was verursacht das Problem sonst

Überstürzte Herangehensweise an Leistungselektronik im
Allgemeinen, und an Schaltwandler im Speziellen.

Abgekürzt: "So geht das nicht."


> und wie kann ich es beheben?

Aufhören mit Trial and Error, den Kopf leeren, bei den
Grundlagen beginnen, statt alles überspringen zu wollen.

HTH

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Transformator1 schrieb:
> allerdings am Ausgang noch einen Pi-Filter, bestehend aus dem 470uF
> Ausgangskondensator, einer 2,2uH Spule und einem anderen Elko mit 150uF
> hinzugefügt, um die Restwelligkeit zu reduzieren

Die Feedbackleitung sollte schon direkt hinter der Diode abgreifen. Ein 
Abgriff hinter der Siebkette führt zwangsläufig zu Regelschwingungen!

[Transformator1 (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> allerdings am Ausgang noch einen Pi-Filter, bestehend aus dem 470uF
>> Ausgangskondensator, einer 2,2uH Spule und einem anderen Elko mit 150uF
>> hinzugefügt, um die Restwelligkeit zu reduzieren
>
> Die Feedbackleitung sollte schon direkt hinter der Diode abgreifen. Ein
> Abgriff hinter der Siebkette führt zwangsläufig zu Regelschwingungen!

Das habe ich auch gemacht. Trotzdem schwingt es.

Alfred B. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> was verursacht das Problem sonst
>
> Überstürzte Herangehensweise an Leistungselektronik im
> Allgemeinen, und an Schaltwandler im Speziellen.
> Abgekürzt: "So geht das nicht."
>> und wie kann ich es beheben?
>
> Aufhören mit Trial and Error, den Kopf leeren, bei den
> Grundlagen beginnen, statt alles überspringen zu wollen.
> HTH

Dein Kommentar hilft mir überhaupt nicht weiter.

Gruß Transformator1

[Alfred B. (alfred_b979)]

Transformator1 schrieb:
> Dein Kommentar hilft mir überhaupt nicht weiter.

Das war kein "Kommentar", sondern ein Ratschlag. Daß Du
den nicht hören/aufnehmen magst, befürchtete ich schon.

Aber es war ein echt guter Rat - auch wenn Du gänzlich
anderer Meinung bist.

Noch einer:

Man kann auch TEILE von Posts zitieren. Sog. "Fullquotes"
(Vollzitate) kosten meinst nur unnötig Platz, und machen
alles unnötig unübersichtlich. Oft weiß man da nicht mal,
worauf genau sich der Zitierende beziehen hat wollen.

Textteil markieren, "Markierten Text zitieren" clicken.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Transformator1 schrieb:
> Und wenn nicht, was verursacht das Problem sonst und wie kann ich es
> beheben?
Das wichtigste Bauteil beim Schaltregler ist das Layout.

Und auch wenn man sich bei dem langsamen Design mit dem TL494 ein paar 
Designfehler erlauben kann, kann ich kann bei deinem Aufbau nicht 
erkennen, dass da irgendwie auf irgendwelche Signal- und Laststromkreise 
geachtet wurde.

Du solltest dich mal zu den 3 grundlegeden Stromkreisen aufschlauen und 
den Feedbackpfad (auch dessen Masse) so führen, dass er nicht quer durch 
den Leistungsteil fährt:
* http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/40-Layout-Schaltregler

BTW: wenn du willst, dass dir wer freiwillig(!) hilft, dann solltest 
du dich nicht allzu unflätig benehmen.

[Teo D. (teoderix)]

Lothar M. schrieb:
> Das wichtigste Bauteil beim Schaltregler ist das Layout.

Ich binn mal so frei.
http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/40-Layout-Schaltregler

Lothar M. schrieb:
> Und auch wenn man sich bei dem langsamen Design mit dem TL494 ein paar
> Designfehler erlauben kann, kann ich kann bei deinem Aufbau nicht
> erkennen, dass da irgendwie auf irgendwelche Signal- und Laststromkreise
> geachtet wurde.

Dazu kommen noch ein paar scheinbar wirklich schlechte Lötstellen und 
Zinn als Drahtersatz.

[Martin L. (makersting)]

Michael M. schrieb:
> Ein Abgriff hinter der Siebkette führt zwangsläufig zu
> Regelschwingungen!

Das wird/wurde in ATX-Netzteilen mit dem TL494 auch dort abgenommen.

Ursachen für das Schwingen kann es viele geben. Ich könnte mir 
vorstellen, dass an bereits an einer ungeeigneten (bzw. übersättigten) 
Drossel liegt. Probiere mal eine aus einem ATX-Netzteil.

Btw., ATX-Netzteile haben im Feedbackspannungsteiler oft noch eine 
RC-Reihenschaltung von ca. 10nF/10KOhm. Evtl. das auch mal probieren.

Das Alles ist jetzt natürlich Fischen im Trüben.

[H. H. (Gast)]

Wenn schon die Vorlage fehlerhaft ist...

[Transformator1 (Gast)]

Auf dem Breadbord schwingt der Regelkreis nicht. Allerdings war da die 
Feedbackleitung zum TL494 auch eine Steckbrücke, die nicht quer durch 
den Leistungsteil ging.
Denn bei meinem Aufbau auf der Lochrasterplatine geht die 
Feedbackleitung eigentlich quer durch den Leistungskreis.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Martin L. schrieb:
> Btw., ATX-Netzteile haben im Feedbackspannungsteiler oft noch eine
> RC-Reihenschaltung von ca. 10nF/10KOhm. Evtl. das auch mal probieren.

Wo und wie würde der dann hingehören?

Gruß Transformator1

[Andrew T. (marsufant)]

Transformator1 schrieb:

> Wo und wie würde der dann hingehören?
>
> Gruß Transformator1

Schau doch bitte mal
http://www.sprut.de/electronic/switch/up100w/up100w.htm

und denke die Unterschiede der beiden Pläne (der Rehrmann und dieser bei 
Sprut) durch,
und folge den Hinweisen auf der sprut.de Webseite.

Das hilft ungemein dein Problem erfolgreich  zu lösen.

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> Dabei zieht die Schaltung
> ca. 3,6A am Eingang.

Hallo,

für mich interessant war die Unterseite Deines Lochrasteraufbaus. Ich 
würde am liebsten als GND-Leitung einen dicken 
kupfer-Installationsdraht, z.B. 1,5 mm² sehen, wobei das IC mit seinen 
Bauteilen so angeschlossen sein sollte, daß da kein nennenswerter 
Spannungsabfall statt finden kann und der "dicke" Strom daran vorbei nur 
zwischen Eingangselko, FET und Ausgangselko fließt. Am Eingang hätte ich 
wenigstens 2200µF spendiert, denn die Elkos werden im Dauerbetrieb auch 
warm bei solcher Last. Und das mögen die Elkos nicht und auch Du nicht, 
wenn Du den defekten dann auswechseln sollst.
Auch bezüglich des "Ausschalt"-Transitors entstehen mit verschiedenen 
Typen unterschiedlich gute Ergebnisse, die aber nicht die Schwingerei 
beeinflussen, sondern eher den Wirkungsgrad.

Ich habe da mal vor Jahren Klimmzüge gemacht.
Beitrag "TL494 peak current protection mit 3 Transistoren"


>Das Problem bei meinem Aufbau
Du gibst links beim IC die Eingangsspannung drauf, wenn ich das richtig 
interpretiere, dort ist KEIN Elko, durch die hohe Stromstärke zieht es 
am IC den GND hoch, die Diode und den Elko zu + hast Du auch weg 
gelassen. Bei Kurzschluß von hinten zerstört es Dir das IC. Problem sind 
die zu dünnen Leitungen, die Elkos erst hinten hin gebaut und am IC 
stören die hohen Stromstärken.

mfg

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Am Eingang hätte ich wenigstens 2200µF spendiert,

Naja, der wär bei max. 30V Input auch etwas groß, wie man auf dem Bild 
sehen kann. Naja, ich weiß der hat 1800uF. Aber bei 30V Input würde ich 
auf mind. 50V Spannungsfestigkeit gehen. Den Wandler werde ich außerdem 
nicht im Dauerbetrieb verwenden.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> die Elkos erst hinten hin gebaut und am IC stören die hohen
> Stromstärken.

Soll ich weiter vorne vielleicht noch einen Elko hinzufügen? Denn wenn 
ich den Elko weiter vorne verbaue, Dann ist natürlich die Distanz zum 
Leistungsteil größer und das kann vielleicht auch zum Problem werden.

Gruß Transformator1

EDIT: Hier ist das Bild

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> Soll ich weiter vorne vielleicht noch einen Elko hinzufügen?

Ja, das vermindert die Impedanz.

Und die GND-Leitung am besten mit doppelt oder dreifach dickem Draht 
ausführen.

mfg

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> Soll ich weiter vorne vielleicht noch einen Elko hinzufügen?
>
> Ja, das vermindert die Impedanz.

Kann der dann auch kleiner sein, z.B 220uF oder 100uF?

> Und die GND-Leitung am besten mit doppelt oder dreifach dickem Draht
> ausführen.

Oder vielleicht mehrere Drähte paralell schalten. So dicke Schaltdrähte 
habe ich (noch) nicht. Werde ich aber bald besorgen

Gruß Transformator1

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Transformator1 schrieb:
> Soll ich weiter vorne vielleicht noch einen Elko hinzufügen?
Die Kurzschreibweise für diese vogelwilde Aktion lautet: "Murksen"

Welchen Teil von "das Layout und die Leitungsführung ist Schrott" hast 
du nicht verstanden? Hast du die Hinweise auf die schlechte Schaltung 
gesehen?

Meinst du, die schrottige Schaltung wird besser klappern, wenn du sie 
mit einem Elkos "vergoldest"?

[Transformator1 (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Welchen Teil von "das Layout und die Leitungsführung ist Schrott" hast
> du nicht verstanden? Hast du die Hinweise auf die schlechte Schaltung
> gesehen?

Bitte zähle die Dinge auf, die ich ändern soll.

Gruß Transformator1

EDIT: Ich will die komplette Schaltung nicht neu löten müssen.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Transformator1 schrieb:
> Bitte zähle die Dinge auf, die ich ändern soll.
Du musst die Schaltung neu löten.

> EDIT: Ich will die komplette Schaltung nicht neu löten müssen
EDIT: dann entnimm nur so viel Strom, dass da noch nichts schwingt

[Transformator1 (Gast)]

H. H. schrieb:
> Wenn schon die Vorlage fehlerhaft ist...

Welche Vorlage ist gemeint?

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Lothar M. schrieb:
>> Bitte zähle die Dinge auf, die ich ändern soll.
>
> Du musst die Schaltung neu löten.

Soll ich dann den TL494 näher am Ausgang des Wandlers positionieren?

Gruß Transformator1

[Käferlein (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Die Feedbackleitung

+1

Und den Teiler R2 R2 direkt ans IC.

Witz zum Feierabend:

Lothar M. schrieb:
> ... "Murksen"
>
> Welchen Teil von "das Layout und die Leitungsführung ist Schrott" hast
> du nicht verstanden? Hast du die Hinweise auf die schlechte Schaltung
> gesehen?
>
> Meinst du, die schrottige Schaltung wird besser klappern, wenn du sie
> mit einem Elkos "vergoldest"?

Lothar M. schrieb:
> solltest
> du dich nicht allzu unflätig benehmen.

[Bratmaxxe (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Du solltest dich mal zu den 3 grundlegeden Stromkreisen aufschlauen und
> den Feedbackpfad (auch dessen Masse) so führen, dass er nicht quer durch
> den Leistungsteil fährt:

Vielen Dank für diesen Link! Die grundsätzlichen Aspekte hatte ich ja 
schon verstanden aber jetzt hat's auch endlich Klick gemacht was genau 
mit Leiterschleife und der Fläche gemeint ist :)

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Hallo,

ich habe im Bild mal hingekrakelt, wie ich das meine.

Als dicken Draht sind die schraffierten dicken Verbindungen auszuführen 
zwischen Elko am Eingang, Elko am Ausgang, dem FET am besten mit 
Sourcewiderstand, da ohne jede Schutzschaltung das Überleben der 
Bauelemente gefährdet ist, und oben in der Plusleitung zwischen 
Eingangselko und Spule, Spule/Diode zum FET, dann wieder Diode zum 
Ausgangselko. Die Widerstände des Spannungsteilers parallel zum 
Ausgangselko, von dort einen Draht zum Eingang, z.B. Pin1.
Wichtig ist auch die Diode mit dem Elko in der + Zuführung zum IC, das 
verlängert sein Leben bei Kurzschlüssen und verhindert Fehlfunktion bei 
Spannungseinbrüchen. Von den Bauteilen am IC die GND-Anschlüsse zusammen 
führen und mit dem dicken GND am Eingangskondensator verbinden. Man kann 
sich da einen Sternpunkt vorstellen, von dem aus alles angeschlossen 
ist. Da auch die Spannungszuführung dran.

Mögen Experten Details verbessern.

Dann müßte das Ding 3 A können. Die schnelle Abschaltung des Gates ist 
nochmal eine eigene Nummer.


Lothar M. schrieb:
> die schrottige Schaltung

Wenn jemand zu mir das schreibt, nachdem ich mir stundenlang Mühe, wenn 
auch vergeblich, gegeben habe und meinen Dilettantismus preis gebe, 
fühle ich mich durch solche Wortwahl regelmäßig beleidigt. Aber 
vielleicht ist das heutzutage so üblich.

mfg

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> außerdem habe ich den Basis
> Pull-down Widerstand vom BC557 entfernt

Das verstehe, wer will.

Bezüglich dieser Geschichte habe ich seinerzeit experimentiert und mit 
BD138 oder 2SB744 gute Ergebnisse erzielt. Der BC557 ist hier zu "fein".

siehe:
Beitrag "PNP turn-off Transistor als FET-Treiber wird heiß"

Da Du eine andere Spule eingebaut hast als Meister Rehrmann, dürfte eine 
Anpassung der Frequenz ratsam sein.

mfg

[Old (Gast)]

Naja, nicht unbedingt „Murkser“ Rehrmann, aber wahrscheinlich 
Theoretiker.

[Andrew T. (marsufant)]

Old schrieb:
> Naja, nicht unbedingt „Murkser“ Rehrmann, aber wahrscheinlich
> Theoretiker.

sprut.de wurde dem TE ja schon empfohlen,
inkl. eines Links auf ein Wandler der fast exakt das leistet was der TE 
an Wunschdaten hat. Das ist schon fast wie "Essen mundgerecht serviert 
und vorgekaut".

Da offensichtlich kein Interesse daran besteht, dort im Link 
nachzulesen und zu verstehen:
Wird hier munter weiter gefragt.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Christian S. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> die schrottige Schaltung
> Wenn jemand zu mir das schreibt, nachdem ich mir stundenlang Mühe, wenn
> auch vergeblich, gegeben habe und meinen Dilettantismus preis gebe,
> fühle ich mich durch solche Wortwahl regelmäßig beleidigt.
Das passiert, wenn man die Sache_ nicht von der _Person trennen 
kann/will.

> Aber vielleicht ist das heutzutage so üblich.
Dass man sich beleidigt fühlt? Ja, das scheint tatsächlich so.

Ich habe lediglich die Schaltung an sich und deren _Umsetzung ins 
Layout_ bewertet. Ich hätte dabei natürlich auch den "Weichspüler" 
einlegen können. Aber die sanfte Tour kommt nach meiner Einschätzung 
beim hiesigen TO nicht an.

> Mögen Experten Details verbessern.
Zwei Dinge sind mir aufgefallen:
1) Ich würde die Einspeisung (+12V und GND) bei deiner Schaltung 
physikalisch (also im Layout) genau an den Anschlusspunkten des 2200µF 
Eingangselkos machen. Dann muss nicht (wie im Layout vom TO) der 
Laststrom erstmal durch den Signalteil durch, bis er am Leistungsteil 
ankommt. Und dann ist der Signalteil automatisch auf seiner 
"Niedrigstrom-Masseinsel".

2) Walter schrieb seinen Nachnamen mit 'c': 
https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Schottky

[Käferlein (Gast)]

Michael M. schrieb im Beitrag #7305116:
> Was habt ihr J. Rehrmann fachlich vorzuwerfen? Antwort bitte in
> ganzen Sätzen ...

Pin 9 und 10 parallel kann eigentlich nicht gehen.
Da schaltet du de facto Q und !Q parallel.

[Käferlein (Gast)]

H. H. schrieb im Beitrag #7305149:
> Du hast eben auch vom 494 keine Ahnung.

Richtig. Dieses IC habe ich noch nie verwendet.

[Michael M. (michaelm)]

Käferlein schrieb:
> Pin 9 und 10 parallel kann eigentlich nicht gehen.
> Da schaltet du de facto Q und !Q parallel.

Sieh in's DaBla...

[wf88 (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Sieh in's DaBla...

Oder die lange Appnote zum 494. In einer der Schriften stehts: Man 
erweitert so, durch logisches oder, den 0-50% Bereich auf 0-100%.

[H. H. (Gast)]

wf88 schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Sieh in's DaBla...
>
> Oder die lange Appnote zum 494. In einer der Schriften stehts: Man
> erweitert so, durch logisches oder, den 0-50% Bereich auf 0-100%.

Solltest auch mal das Datenblatt lesen.

[Beleuchter (Gast)]

Transformator1 schrieb:

>
> Bitte zähle die Dinge auf, die ich ändern soll.
>
> Gruß Transformator1
>
> EDIT: Ich will die komplette Schaltung nicht neu löten müssen.

Ist der Aufbau noch so vorhanden wie oben abgebildet?
Ich sehe dort das generelle Problem, daß anscheinend die Masseleitung 
vom Eingang zum Ausgang, vom Laststrom durchflossen wird. Das sollte so 
nicht sein.

Lässt sich aber zunächst ganz einfach dadurch ändern, daß nur einer der 
(-) Anschlusspunkte auf deiner Platine genutzt wird.
Also nur eine Masseklemme anschließen, und zwar die am Ausgang! Also 
jene die möglichst unmittelbar mit Source des IRFZ und (-) C8 verbunden 
ist. Sollte das Besserung bringen, ist es Zweckmäßig auch (-)C7 ohne 
Umwege an genau diesen Sternpunkt zu führen.

[Beleuchter (Gast)]

ps. Ergänzend noch ein letzter Rat: Nicht von Leuten verunsichern 
lassen, die hier das ganze Konzept, die Schaltung an sich, in Frage 
stellen.
Auch wenn es Vierbesserungspotential gibt, das funktioniert 
grundsätzlich erstmal so!

[Transformator1 (Gast)]

So ich habe jetzt einmal Vcc und GND am Leistungsteil eingespeist bzw. 
Vcc direkt an der Spule und GND am Ausgangskondensator und...
schwingt immernoch ab etwa 600mA Ausgangsstrom bei 24V Ausgangsspannung 
wie vorher.

Beleuchter schrieb:
> Ist der Aufbau noch so vorhanden wie oben abgebildet?

Ja, das ist er, bis auf die Veränderung im TL494-Schaltkreis, die vorher 
ein anderes Problem verursacht hat, nämlich dass sich die 
Ausgangsspannung mit der Eingangsspannung verändert hat. Diesen 
Verdrahtungsfehler habe ich jetzt behoben, und jetzt ist die 
Ausgangsspannung auch unabhängig von der Eingangsspannung. Allerdings 
schwingt die Regelung dadurch mit einer niedrigeren Frequenz (ca. 400Hz) 
und jetzt habe ich auch die Diode vor dem TL494 und den Elko (ich habe 
22uF verwendet statt 100uF) hinzugefügt.

Gruß Transformator1

[Max M. (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> vielleicht auch zum Problem

'Vielleicht' ist der erste Ansatz, um das Messgerät zu schnappen und 
seine Theorie zu überprüfen.
'Vielleicht' ist nicht die Basis bereits wahllos nach Bauchgefühl 
irgenwelche Bauteile zu ändern weil man ja irgendwann mal durch Zufall 
und Glück, aber ohne jedes verstehen, zum Ziel kommen könnte.

Fehlfunktionen wie diese sind ideal geeignet Schaltnetzteile und ihre 
speziellen Herausforderungen tatsächlich zu begreifen.
Man braucht nur Zeit, Motivation und die interlektuelle Befähigung 
Messungen zu verstehen und Maßnahmen daraus abzuleiten.

[Käferlein (Gast)]

wf88 schrieb:
> Man
> erweitert so, durch logisches oder, den 0-50% Bereich auf 0-100%.

Ich verstehe was du meinst, danke.
Dann ist die Ansteuerung jedenfalls korrekt.

[Transformator1 (Gast)]

Also 24V 600mA Max. also 14,4W ist mir etwas zu wenig. Auf dem Breadbord 
hat der Wandler schon einmal ca. 65W Ausgangsleistung geliefert (36V ca. 
1,8A) bei 24V ca. 3,15A Eingang. Das macht eine Effizienz von ca. 85%, 
was für einen Steckbrettaufbau sehr gut ist.

Als ich hinter der Siebkette den Abgriff für die Regelung gemacht habe, 
schwingt es auch auf dem Breadbord.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Max M. schrieb:
> Vielleicht' ist der erste Ansatz, um das Messgerät zu schnappen und
> seine Theorie zu überprüfen.

Ich habe mit dem Oszi mal den Spannungsabfall von der GND-Leitung vom 
Eingang bis zum Ausgang gemessen. Ich habe da bis zu 2.0 Vpp (!) 
gemessen. Also könnte das die Ursache fürs Schwingen sein?

Gruß Transformator1

[Edi M. (edi-mv)]

Transformator1 schrieb:
> Ich habe mit dem Oszi mal den Spannungsabfall von der GND-Leitung vom
> Eingang bis zum Ausgang gemessen. Ich habe da bis zu 2.0 Vpp (!)
> gemessen. Also könnte das die Ursache fürs Schwingen sein?

2 Volt... heftig.
Wurde ja bereits moniert- die Masse muß massig sein.
Ein dickerer Leiter auf der Leiterseite ist doch machbar.

Auch bei Analogreglern: Regler- Masseseite an den dicken Draht, 
Ausgangsspannugs- Regelanschluß direkt an den Ausgang des Längsreglers, 
wie hier (Schaltplan unten):

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Altprojekt_Universalnetzteil

Die Stelle, wo die Regelung abgreift, macht einen Unterschied einiger 
Zehntel Volt oder mehr !

Es kann die Ursache sein, mußß nicht- aber die Empfehlung mit den 
Regelkanschlüssen sollte man schon einhalten.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Transformator1 schrieb:
> Ich habe da bis zu 2.0 Vpp (!) gemessen.
Wenn du das gemacht hast, was schon lange geschrieben wurde, dann dürfte 
das nicht passieren:

Beleuchter schrieb:
> Also nur eine Masseklemme anschließen, und zwar die am Ausgang!

Denn dann wäre die "Eingangsmasse" an exakt der derselben Lötstelle 
angeschlossen wie die "Ausgangsmasse".

BTW: Persönlichen Kleinkrieg bitte per PN auskaspern!

[Transformator1 (Gast)]

Edi M. schrieb:
> 2 Volt... heftig.
> Wurde ja bereits moniert- die Masse muß massig sein.
> Ein dickerer Leiter auf der Leiterseite ist doch machbar.

Naja, den dickeren Schaltdraht habe ich (noch) nicht da. Den werde ich 
allerdings wie gesagt bald besorgen. Querschnitt btw. 1mm². Ist das 
genug oder soll ich doch lieber auf 1,5mm² gehen?

P. S. Ich glaube, der Schalttransistor wird den auftretenden 
Spitzenstrom verkraften. Der IRFB3207Z hält nämlich bis zu 120A 
(Dauerstrom), Spitzenstrom sogar bis zu 670A (laut DB) aus. Allerdings 
glaube ich, dass bei 120A Dauerstrom die Anschlussbeinchen schon zu 
Glühlampen werden könnten.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> Ich habe da bis zu 2.0 Vpp (!) gemessen.
>
> Wenn du das gemacht hast, was schon lange geschrieben wurde, dann dürfte
> das nicht passieren:
> Beleuchter schrieb:
>> Also nur eine Masseklemme anschließen, und zwar die am Ausgang!

Das habe ich gerade gemacht, schwingt trotzdem.

Gruß Transformator1

[Max M. (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Also könnte das die Ursache fürs Schwingen sein?

Mit hoher Wahrscheinlichkeit.
Hängt davon ab ob es den Massebezug der Messung versaut.

Bei schnellen Schaltvorgängen und hohen Strömen wird alles zu RCL mit 
verschiedenen Gewichtungen.
Diese Effekte hast Du auf jeder Leitung.
Signale sprechen kapazitiv und induktiv über, Drähte werden zu LC 
Schwingkreisen.
Je schneller der Potentialwechsel, um so schlimmer schlagen die 
parasitären Eigenschaften zu.

Z.B. Deine Shottky Diode hat fast 400pF die da mitgetrieben werden.
Dein Fet ist ein überdimensioniertes Monster, was Du Dir mit brachialer 
Gate Charge erkaufts.
Du hast also hohe Schaltverluste, hohe Peakströme im Schaltmoment und 
was auf der ewig langen Strecke zwischen TL494 und Gate passiert, ist 
nicht das was Du meinst was da passiert.

Welches Kernmaterial hat die Drossel?
Eisenpulverkerne sind tolle EMI drosseln aber nur eingeschränkt im Boost 
Wandler nutzbar.
Selbst wenn Deine Elkos LOW ESR wären, ist deren ESR und 
Eigeninduktivität zu hoch als das es sauber laufen würde.
Kerko parallel, mehr Elkos, DB Angaben zur Impulsstromfestigkeit 
beachten.

Du kannst die Schaltflanken langsam machen, in der Schaltfrequenz so 
weit wie möglich runter gehen und mit einem eingeschränkten 
Leistungsbereich bei relativ schlechter Effizienz leben, wenn Du die 
Schaltung trozdem weiterbenutzen willst.
Kleiner RC Filter vor dem Reglereingang, viel mehr Ausgangselko 
verringert den Anspruch an die Regelgeschwindigkeit und die Tips zur 
Schaltplankontrolle beachten (Sprut)

Aber wirklich große Spünge machst Du eben erst wenn Du Schaltnetzteile 
und EMI gerechtes Layout verstanden hast.

[Edi M. (edi-mv)]

Transformator1 schrieb:
> Naja, den dickeren Schaltdraht habe ich (noch) nicht da. Den werde ich
> allerdings wie gesagt bald besorgen. Querschnitt btw. 1mm². Ist das
> genug oder soll ich doch lieber auf 1,5mm² gehen?

So dick, wie es geht, auch 2,5 qmm wären doch nicht unmachbar.
Es geht nicht um 120 A, die für den Transi möglich sein sollen, sondern 
um den Spannungsabfall, 2V dürfte ja nun eindeutig zu fett sein, da ist 
ja selbst in der Mitte der Leitung noch genug da, um jede Regelung ad 
absurdum zu führen..
...oder schwingen zu lassen.

[Edi M. (edi-mv)]

Max M. schrieb:
> Aber wirklich große Spünge machst Du eben erst wenn Du Schaltnetzteile
> und EMI gerechtes Layout verstanden hast.

Ich denke, das ist bei jedem Regelnetzteil so,

Das mit der Test- Brettschaltung ist nicht schlecht.
Grundschaltung, die der TE nannte, aufbauen. Messen.
Änderung 1 einfügen, Messen.
Änderung 2 einfügen.Messen.
...
Belasten, soweit wie möglich oder erforderlich. Alles durchprobieren, 
was auftreten KÖNNTE (Leerlauf, Kurzschluß, versch. Lasten).
Wenn dann alles, unter allen Umständen, die man im Testaufbau anregt, 
funktioniert, dann Leiterplattenschaltung bauen.
Wenn dann die Leiterplattenschaltung nicht funktioniert, ist die 
Umsetzung schiefgegangen, wie eben -möglicherweise- zu hohe 
Leitungswiderstände, schlechte Abgriffe zur Regelung, usw.

Max M. schrieb:
> Eigeninduktivität zu hoch als das es sauber laufen würde.
> Kerko parallel, mehr Elkos
> Du hast also hohe Schaltverluste, hohe Peakströme im Schaltmoment und
> was auf der ewig langen Strecke zwischen TL494 und Gate passiert, ist
> nicht das was Du meinst was da passiert.

Gute Hinweise.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Max M. schrieb:
> Shottky
Wie ich schon schrieb:
> Walter schrieb seinen Nachnamen mit 'c':
> https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Schottky

Transformator1 schrieb:
> schwingt trotzdem.
Ohne jegliche Änderung genau gleich?

Was mir da in den Sinn kommt: in der Zeit, in der hier herumgehampelt 
wird, hättest du das schon mal richtig aufgebaut bekommen.

[Max M. (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> eine 47uH (5A) Ringkerndrossel im Leistungsteil
> verwendet, da ich keine 22uH Drossel mit genug Strombelastbarkeit da
> hab.

Kann es sein das Du die Schaltung in den Continuous Conduction Mode 
treibst? (wird im Abschaltmoment ihre Energie nicht mehr vollständig 
los)

Dann geht die in die Sättigung, wird ohmsch, Strom steigt brachial an 
und da es keinen Überstromschutz bei dem rotzigen Design gibt, knickt 
wahrscheinlich irgendwann Deine Quelle ein.

[Max M. (Gast)]

Lothar M. schrieb:
> in der Zeit, in der hier herumgehampelt
> wird, hättest du das schon mal richtig aufgebaut bekommen.

Nö, weil er nicht weiß wie 'richtig` geht. ;-)
Das kann der noch 5 mal aufbauen ohne das es funzt.
Lieber anhand dieses Designs mal selber sehen können wo es klemmt und 
wie weit man kommt.

[Alfred B. (alfred_b979)]

Max M. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> eine 47uH (5A) Ringkerndrossel im Leistungsteil
>> verwendet, da ich keine 22uH Drossel mit genug Strombelastbarkeit da
>> hab.
>
> Kann es sein das Du die Schaltung in den Continuous Conduction Mode
> treibst? (wird im Abschaltmoment ihre Energie nicht mehr vollständig
> los)

Diese Schaltung sollte nie bei Vollast diskontinuierlich
(aka "im DCM") arbeiten - das ist keines der Probleme.

Max M. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> in der Zeit, in der hier herumgehampelt
>> wird, hättest du das schon mal richtig aufgebaut bekommen.
>
> Nö, weil er nicht weiß wie 'richtig` geht. ;-)
> Das kann der noch 5 mal aufbauen ohne das es funzt.
> Lieber anhand dieses Designs mal selber sehen können wo es klemmt und
> wie weit man kommt.

Hier funktioniert KEINE der zwei Optionen... weil dieser TO
größtenteils einfach nur "SEIN Ding durchzieht".

Seit geraumer Zeit klöppelt dieser Mann ohne jegl. Grundwissen
immer wieder mal irgendetwas zusammen, und er ist überzeugt,
genau_so würde "ES" (/am effektivsten/schnellsten) gehen.

Und diese Überzeugung sitzt extrem tief. (Mal nett gesagt.)

[H. H. (Gast)]

Alfred B. schrieb:
> Seit geraumer Zeit klöppelt dieser Mann ohne jegl. Grundwissen
> immer wieder mal irgendetwas zusammen, und er ist überzeugt,
> genau_so würde "ES" (/am effektivsten/schnellsten) gehen.
>
> Und diese Überzeugung sitzt extrem tief. (Mal nett gesagt.)

So ist es.

[Käferlein (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> So ich habe jetzt einmal

Das wird ja langsam.


https://www.mikrocontroller.net/attachment/583172/IMG_20230104_125515.jpg

Vom Plus des Elkos solltest du je eine separate Leitung
zur Spule und zum IC nehmen.

Für die Masse zwischen FET und den Elkos einen Kupferstreifen.

Dann tu mal einen 10K zwischen Pin 2 und 3 parallel zu C2
und schau ob er dann noch schwingt. So verringerst du
den Proportionalanteil der Regelung.

[Transformator1 (Gast)]

Andrew T. schrieb:
> Da offensichtlich kein Interesse daran besteht, dort im Link
> nachzulesen und zu verstehen

Doch, ich habe schon Interesse daran. Ich habe die Schaltung mal 
aufgebaut. Den Steuerkreis mit dem TL494 hab ich auf dem Steckbrett 
aufgebaut, aber den Leistungsteil und den Feedbackspannungsteiler habe 
ich fliegend in der Luft verlötet. Beim Feedbackspannungsteiler habe ich 
allerdings statt 1,8K und 220R 56K und 6,8K verbaut. Ich will nämlich 
nicht so viel Leistung im Leerlauf verheizen. Die Schaltung erreicht bei 
42,5W Output und 15V Input einen Wirkungsgrad von ca. 92%.

Das einzige, was mich etwas stört, ist dass die Ausgangsspannung bei 
1,9A Laststrom von 24V auf 22,5V zusammenbricht.Aber sonst funktioniert 
die Schaltung sehr gut.

Außerdem schwingt hier nichts und die Schaltung ist absolut geräuschlos 
im Betrieb.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Max M. schrieb:
> Kann es sein das Du die Schaltung in den Continuous Conduction Mode
> treibst? (wird im Abschaltmoment ihre Energie nicht mehr vollständig
> los)

Ja, das finde ich wahrscheinlicher, dass das so ist.
Denn die Effizienz wird ziemlich schlecht (ca. 60-65%), wenn ich mehr 
als 600mA am Ausgang fordere.

Soll ich vielleicht eine Drossel mit 10uH und 5A Probieren (so eine habe 
ich nämlich da) oder führt das auch zu Problemen.

Bei höherer Induktivität ist es nämlich plausibel, dass die Drossel dann 
übersättigt wird, weil sie ihre gespeicherte Energie nicht mehr loswird.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Dann tu mal einen 10K zwischen Pin 2 und 3 parallel zu C2
> und schau ob er dann noch schwingt. So verringerst du
> den Proportionalanteil der Regelung.

Auch probiert, schwing immer noch, allerdings erst ab dem ca. doppelten 
Laststrom.

Gruß Transformator1

[Edi M. (edi-mv)]

Transformator1 schrieb:
> Beim Feedbackspannungsteiler habe ich
> allerdings statt 1,8K und 220R 56K und 6,8K verbaut. Ich will nämlich
> nicht so viel Leistung im Leerlauf verheizen. Die Schaltung erreicht bei
> 42,5W Output und 15V Input einen Wirkungsgrad von ca. 92%.

Sowas ist nun wirklich Bastelei.
Das ändert Arbeitsbedingungen ! Ein hochohmiger Spannungsteiler kann 
alles versauen, da ja möglicherweise der Eingang der Regelung ja auch 
einen Strombedarf hat.

Und: Wen interessiert der Eigenverbrauch des Spannungsteilers ???
Rechnen Sie das auf die Primärseite um.
Wie hoch belastet der Ihr Portemonnaie bei der Stromrechnung, wenn das 
Gerät rund um die Uhr an ist ?

Transformator1 schrieb:
> Das einzige, was mich etwas stört, ist dass die Ausgangsspannung bei
> 1,9A Laststrom von 24V auf 22,5V zusammenbricht.

Das kann schon an dieser Änderung liegen.

> Aber sonst funktioniert  die Schaltung sehr gut.

Bei der Abweichung bei Last ?
Na ja... Wenn Sie zufrieden sind, und keine hohe Last fahren...

Das ist jetzt in etwa die gleiche Schaltung, wie auf der Leiterplatte ?
Sonst entsprechend angleichen. Wenn dann ein Aufbau funktioniert, der 
andere nicht... Hinweise abarbeiten, es wurden genug gegeben.

[Transformator1 (Gast)]

Max M. schrieb:
> Selbst wenn Deine Elkos LOW ESR wären

Das sind LowESR, jedenfalls die großen 470uF 50V Elkos sind welche. Im 
DB von der KY-Serie stand 43mOhm.

Gruß Transformator1

[Käferlein (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Das einzige, was mich etwas stört, ist dass die Ausgangsspannung bei
> 1,9A Laststrom von 24V auf 22,5V

Das wird jetzt an dem Widerstand zwischen 2+3 liegen.

[Transformator1 (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> Das einzige, was mich etwas stört, ist dass die Ausgangsspannung bei
>> 1,9A Laststrom von 24V auf 22,5V
>
> Das wird jetzt an dem Widerstand zwischen 2+3 liegen.

Damit ist der Spannungswandler von der Sprut Website gemeint, nicht der 
auf der Lochrasterplatine.

Edi M. schrieb:
> Und: Wen interessiert der Eigenverbrauch des Spannungsteilers ???

Ich hab den mal auf 2,2K und 330R geändert. Da ist die Ausgangsspannung 
bis ca. 38V einstellbar. Mehr brauche ich nicht. Allerdings beträgt die 
Restwelligkeit im Leerlauf schon 2,0 Vpp. Ich habe ja (noch) keine 
Siebkette wie bei dem auf der Platine. Außerdem wird bei 38V 
Ausgangsspannung der 2,2K (0,25W) Widerstand mit ca. 0,5W überlastet. 
Der wird davon zwar nicht gleich abrauchen, trotzdem ist es unschön. Ich 
hab nämlich keinen 2,2K Widerstand mit 0,5 oder 1W Belastbarkeit 
herumliegen.

Edi M. schrieb:
> Wie hoch belastet der Ihr Portemonnaie bei der Stromrechnung, wenn das
> Gerät rund um die Uhr an ist ?

Also, bei 38V Ausgangsspannung habe ich bei 15V 64mA Eingangsstrom. Das 
ergibt 0,96W im Standby. Das ergibt bei 8760h pro Jahr ca. 8,4kWh/Jahr. 
Bei den derzeitigen Strompreisen in Österreich (ca. 60ct/kWh, ich lebe 
in Österreich) sind das ca. 5 Euro im Jahr, wenn man die Verluste vom 
Netzteil nicht mitrechnet.

Außerdem sind externe Netzteile über 50W Maximalleistung in der EU auf 
0,5W begrenzt.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Also, bei 38V Ausgangsspannung habe ich bei 15V 64mA Eingangsstrom

Gemessen.

Gruß Transformator1

[Edi M. (edi-mv)]

Transformator1 schrieb:
> lso, bei 38V Ausgangsspannung habe ich bei 15V 64mA Eingangsstrom. Das
> ergibt 0,96W im Standby. Das ergibt bei 8760h pro Jahr ca. 8,4kWh/Jahr.
> Bei den derzeitigen Strompreisen in Österreich (ca. 60ct/kWh, ich lebe
> in Österreich) sind das ca. 5 Euro im Jahr, wenn man die Verluste vom
> Netzteil nicht mitrechnet.

Das war eigentlich nur eine rhetorische Frage.

Ich gehe davon aus, daß der Entwickler der Grundschaltung, die Sie 
modifiziert haben, Herstellerempfehlungen nutzte, oder sich bei anderer 
Dimensionierung etwas gedacht hat.
Möglicherweise kann eine  Änderung bewirken, was nicht beabsichtigt ist.
Bei analogen Spannungsreglern, die ich verwende, ist eine 
Dimensionierungsempfehliung gegeben. Ich habe  Modifizierungen versucht 
(wegen der Teile- Situation- das Ergebnis war immer schlechter.

Edi M. schrieb:
>> Aber sonst funktioniert  die Schaltung sehr gut.

Und... beendet ? Umsetzung auf den Leiterplatten Aufbau ?

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> Soll ich vielleicht eine Drossel mit 10uH und 5A Probieren

Würde ich mal probieren. Leider ist keine Strombegrenzung eingebaut, die 
innerhalb einer Periode abzuschalten imstande ist. Die wäre sehr 
nützlich und Bauteile-sparend.

Du könntest zusätzlich die Frequez variieren, indem an Pin 6 der 
4,7k-Widerstand durch eine Reihenschaltung aus 10k-Poti und z.B. 2,2 k 
Widerstand ersetzt wird.

Vorsicht: Bleibt der Takt stehen oder wird die Frequenz zu niedrig, kann 
es Dauerkurzschuß geben und der Eingangskondensator entlädt sich über 
den lei-d-enden FET.

In der von mir aufgebauten Schaltungsvariante hatte ich die parallel 
geschalteten Kollektoren direkt mit +12V verbunden und von den Emittern 
zu GND einen 270 Ohm/ 1 Watt Widerstand eingebaut und MPSA56 als 
"Gate-Ausschalttransistor".

mfg

[Michael M. (michaelm)]

Transformator1 schrieb:
> Beim Feedbackspannungsteiler habe ich
> allerdings statt....

> Soll ich vielleicht eine Drossel mit...

> Ich hab den mal auf 2,2K und 330R geändert....

...und immer schön an mehreren Stellen gleichzeitig Bauteilwerte 
ändern. Ist ja viel praktischer, alle Ideen auf einmal umzusetzen und 
dann das entstandene Chaos anzugucken.
Das kommt besonders gut, wenn man sein Leben lang schon SNTe gebaut hat.

/Ironie OFF

[H. H. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> Beim Feedbackspannungsteiler habe ich
>> allerdings statt....
>
>> Soll ich vielleicht eine Drossel mit...
>
>> Ich hab den mal auf 2,2K und 330R geändert....
>
> ...und immer schön an mehreren Stellen gleichzeitig Bauteilwerte
> ändern. Ist ja viel praktischer, alle Ideen auf einmal umzusetzen und
> dann das entstandene Chaos anzugucken.
> Das kommt besonders gut, wenn man sein Leben lang schon SNTe gebaut hat.
>
> /Ironie OFF

Vorher berechnen ist ihm eben zu einfach...

[AufArbeit (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Also, bei 38V Ausgangsspannung habe ich bei 15V 64mA Eingangsstrom. Das
> ergibt 0,96W im Standby. Das ergibt bei 8760h pro Jahr ca. 8,4kWh/Jahr.
> Bei den derzeitigen Strompreisen in Österreich (ca. 60ct/kWh, ich lebe
> in Österreich) sind das ca. 5 Euro im Jahr, wenn man die Verluste vom
> Netzteil nicht mitrechnet.

Ah ja.
Wenn es also auf die Effizienz ankommt, nimmt man so ziemlich den 
ältesten Schaltregler, den man noch auf dem Markt bekommen kann? Mit was 
Modernem, würde man Problemlos auf eine Effizienz über 90% kommen und 
die Standbyverluste wären minimal. Nebenbei wäre die Regelung noch 
einfacher auszulegen und man könnte eine fertige Schaltung vom Chinesen 
nehmen und noch etwas verbessern. **Da ist wirklich Hopfen und Malz 
verloren**

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Würde ich mal probieren.

Habe ich auch probiert. Dann war auch das Schwingen weg. Allerdings war 
die Effizienz sehr schlecht, ca. 50-60%. Ich hab den 4,7K Widerstand am 
Ct pin vom 494 durch einen 2,2K Widerstand ersetzt.

Gruß Transformator1

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> Dann war auch das Schwingen weg.

Nein, was du nicht sagst.

Die Ansteuerung des Gates über den Kondensator und 1 kOhm-widerstand an 
den Kollektoren ist vermutlich ungünstig.

mfg

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Die Ansteuerung des Gates über den Kondensator und 1 kOhm-widerstand an
> den Kollektoren ist vermutlich ungünstig.

Naja ich will das Ding bis 30V Eingangsspannung betreiben können, ohne 
dass es mir um die Ohren fliegt.

Gruß Transformator1

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Konnte die Schaltung durch das umfassende Geschwurbel zwischenzeitlich 
auf 96,73% Wirkungsgrad und 5 A Ausgangsstrom bei perfekter Regelung 
gebracht werden? DAS könnte ein mögliches Ziel der Aktion gewesen 
sein...

mfg

[Michael M. (michaelm)]

Christian S. schrieb:
> Konnte die Schaltung...

Wovon träumst du denn nachts? :-)

[⚡Guido⚡ (guido_hat_euch_lieb)]

Alfred B. schrieb im Beitrag #7305916:
> Alf

Ja, ich freue mich wirklich darüber:-)
Du fällst hier auch sehr oft negativ auf wie auf Old Opa,Cyblord usw

Habe hier auch noch einige vom TL494 rumliegen und auch einen Step UP 
Wandler (1KW) mit ihm, aber nicht selbst aufgebaut.
Wollte da eigentlich auch immer mal was eigenes basteln

[Michael M. (michaelm)]

Leute, Leute, ......
Kommt mal wieder runter von eurer "ich weiß es aber besser"-Schiene. Nur 
die Zähne zu fletschen, um sich selbst zu beweihräuchern, läuft total 
in's Leere und zeigt einmal mehr die Unfähigkeit, Sachliches von 
Unbedeutendem zu trennen.
Das will hier doch keiner lesen; dafür gibt es FB u.ä. Portale... ;-)
________

Der Fragesteller hatte nach ~ 3, 4 Antworten genügend Infos, was er 
verbessern und wo er ansetzen soll.
Wenn er sich diesen Ratschlägen hartnäckig verschließt und stattdessen 
(bereits zu Anfang) und dann immer wieder wahllos Teile ändert (damit 
neue Baustellen schafft), dann ist ihm nicht zu helfen. ^^
Jedenfalls sehe ich ihn momentan keinen einzigen Schritt näher an einer 
Lösung. ^^

Falls der Fragesteller es noch nicht gemerkt hat: Er braucht uns zur 
Problemlösung und nicht wir ihn ...

[Transformator1 (Gast)]

⚡Guido⚡ schrieb:
> Step UP Wandler (1KW) mit ihm, aber nicht selbst aufgebaut.

Zeig mal einen Schaltplan, falls es geht.

Bei meinem Step Up werde ich aber vielleicht max. 100W am Ausgang 
ziehen.

Gruß Transformator1

[⚡Guido⚡ (guido_hat_euch_lieb)]

Ist ein Ali Wandler, leider ohne Schaltplan

H.Hhinz, Cybloard und co sollten endlich mal gesperrt werden

[Transformator1 (Gast)]

Da es bei Reichelt ja keine Ringkerndrosseln mit 22uH gibt, könnte ich 
ja von der Ringkerndrossel mal ein Paar Windungen abwickeln. Das ist 
offensichtlich dann der einzige Weg. Die Drossel hat 22Wdg. Also müsste 
ich abwickeln, bis noch 15Wdg. drauf sind. Dann hätte ich statt 5A auch 
7,5A Sättigungsstrom.

Bei doppelter Windungszahl vervierfacht sich die Induktivität, aber der 
Sättigungsstrom halbiert sich.

Gruß Transformator1

[Käferlein (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Da es bei Reichelt

Mit welcher Frequenz arbeitet dein Wandler eigentlich?

[Transformator1 (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Dann erkläre du doch bitte mal, welchen Fehler der Ing R. laut
> hhinz bei der Gateansteuerung gemacht haben soll?

Naja, das "Rechteck" am Gate sieht nicht besonders schön aus. Bei der 
Schaltung von Sprut.de ist ja eine Treiberstufe aus einem BC337 und 
BC327. Und da habe ich auf dem Oszi am Gate ein recht akzeptables 
Rechteck gemessen. Der MOSFET am Kühlkörper bleibt bei 45W Last fast 
kalt.

Gruß Transformator1

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Ohne TL494 geht's auch, aber das Problem mit dem Steckbrett bei hohen 
Strömen bleibt!

Christian S. schrieb:
> Leider ist keine Strombegrenzung eingebaut, die innerhalb einer Periode
> abzuschalten imstande ist. Die wäre sehr nützlich und Bauteile-sparend.

Dazu kann man ganz bequem einen 0R1 Widerstand in die Sourceleitung 
legen und mit einem 10k Widerstand mit der Feedbackleitung verknüpfen.

Die Ausgangsspannung bleibt bei schwankender Last schön bei 23,9V 
stabil, auch bei schwankender Eingangsspannung. Ausgangsströme größer 
500mA macht das Steckbrett nicht mehr zuverlässig mit.

[Transformator1 (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> Da es bei Reichelt
>
> Mit welcher Frequenz arbeitet dein Wandler eigentlich?

Beim Rehrmann-Wandler zeigt das Oszi ca. 26kHz Schaltfrequenz an, beim 
Sprut-Wandler sind es um die 35kHz.

Gruß Transformator1

EDIT: Ich will mit der Schaltfrequenz nicht unter ca. 20kHz gehen, weil 
der Wandler dann durch die Schaltfrequenz ziemlich laut fiept.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Michael M. schrieb:
> aber das Problem mit dem Steckbrett bei hohen Strömen bleibt!

Ich weiß, deshalb habe ich ja den Leistungsteil beim Sprut-Wandler 
fliegend verlötet. Also nur die Regelschaltung und die Treiberstufe sind 
auf dem Steckbrett, alle Verbindungen, wo die hohen Ströme 
drüberfließen, sind fliegend verlötet.

Gruß Transformator1

[Käferlein (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Naja, das "Rechteck" am Gate sieht nicht besonders schön aus. Bei der
> Schaltung von Sprut.de ist ja eine Treiberstufe aus einem BC337 und
> BC327.

Das ist dann aber ein Layout-Problem.
Rehrmann nutzt den NPN im IC und Sprut einen
externen. Der Strom für die positive Flanke geht
über den NPN im IC. Das ist kein Fehler oder gar Murks,
weil der NPN im IC als Treiber ausgelegt ist.


Transformator1 schrieb:
> Beim Rehrmann-Wandler zeigt das Oszi ca. 26kHz Schaltfrequenz an, beim
> Sprut-Wandler sind es um die 35kHz.

Anderer Wert für RT halt. Muss zur Spule passen.

[Käferlein (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Anderer Wert für RT halt. Muss zur Spule passen.

Hast du das in LTspice getestet oder gar berechnet?

[Edi M. (edi-mv)]

Wie ist denn jetzt der Stand Steckbrett-/ Leiterplattenschaltung ?
Sind auf der Leiterplatte die "Leiterzüge" jetzt mit dickerem Draht 
ausgeführt ?
(Übrigens nicht nur Masse, die schlug ich vor, weil Sie da 2V Differenz 
gemessen hatten. Der Ersteller der Vorlageschaltung nennt noch weitere 
Anschlüsse, die als große Flächen ausgeführt werden sollten.)

Was ich nochfragen wollte, kam durch die unnötigen Beiträge ins 
Hintertreffen:
Was ist der Anwendungszweck ? Was soll der Wandler am Ausgang liefern 
können ?
Die gezeigte  Vorlageschaltung hat ja -wie der Autor schreibt, 
willkürlich festgelegte- Ausgangsspannung 24 V bei 12 Speisespannung.

Die Speisespannung soll ja bei Ihnen bis 30 V sein dürfen.

Ist das irgendwie sinnvoll ? Wo Sie schon den Stromverbrauch des 
Spannungsteilers monieren ? Spätestens bei Uspeise = Uausgang ist das 
ganze Ding ein sinnloser "paralleler" Stromverbraucher, und sollte gar 
nicht verwendet werden, es ist ja kein Perpetuum Mobile, welches dann 
noch mehr liefert, als man reinsteckt.

[Wf88 (wf88)]

Ziemlich wirr, was da von Edi kommt. Das Geheule reicht wohl nicht?

Runterwärts geht beim Boost Prinzipbedingt nicht. Man könnte zwischen 
Vin und Vout abgreifen, dort hat man die Differenz zu USupply.

[Käferlein (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> Beim Rehrmann-Wandler zeigt das Oszi ca. 26kHz Schaltfrequenz an, beim
>> Sprut-Wandler sind es um die 35kHz.
>
> Anderer Wert für RT halt. Muss zur Spule passen.

Ich würde der Spule deutlich mehr Induktivität
gönnen. Die Frequenz höher geht natürlich auch,
geht aber auf den Wirkungsgrad.
Wie du unschwer erkennst, werden die Stromschwankungen
in der Induktivität größer, wenn diese kleiner wird.
Ungünstig ist lückender Betrieb.

Anbei eine asc um da die richtigen Werte für zu ermitteln.

[Max M. (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> könnte ich
> ja von der Ringkerndrossel mal ein Paar Windungen abwickeln

Vor allem könntest Du mal damit anfangen so lange zu messen bis Du das 
Problem verstanden hast.

Kernsättigung ist EIN Verdacht.
Lässt sich super einfach über eine Strommessung im Arbeitstakt messen.

Gate Schwingung?
Wo kommt die her?
Ist die bereits am Ausgang des TL zu messen oder erst am Gate?
Zwei Möglichkeiten, aus denen sich weitere Messungen ableiten, weitere 
Erkenntnisse und letztendlich eine Maßnahme.

Du stocherst weiter herum und probierst nach Bauchgefühl Sachen aus.
Wenn Du das willst, kannst Du Memory Spielen oder ein Ravensburger 
Puzzle lösen.
Elektronik bedeutet 'mit dem Messgerät Dinge sehen die das Auge nicht 
sieht' und 'anhand des Wissens über das Verhalten von Bauelementen (auch 
den parasitären) Schlussfolgerungen ziehen warum die Messung so aussieht 
wie sie aussieht und wie sie aussehen sollte, wenn alles korrekt wäre'

Durch zufälliges tauschen von Bauelementen in einer Schaltung die Du 
irgendwo unverstanden abgepinselt hast, wird das nichts werden.
Vor allem dauert das unendlich viel länger als einfach zu Messen, zu 
verstehen, zu handeln.
Und Du baust dabei Kompetenz auf die Dir bei jedem weiteren Projekt 
helfen wird.
Momentan baust Du nur Kompetenz in zufälligem Tauschen von Bauteilen 
auf, die andere dir vorgegeben haben.

Jörg Rehmann ist keit Gott mit Herrschaftswissen.
Der hat die Schaltung auch nur nach simplen Grundsätzen aufgebaut und 
liegt nicht mit allem richtig.
Verstehe das die Schaltung tut, überprüfen an verdächtigen Stellen die 
Korrektheit der Spannungs und Stromverläufe, leite Erkenntnisse über die 
Probleme daraus ab und handle entsprechend.

[Transformator1 (Gast)]

Ja ich glaub ich werde den Sprut-Wandler fertig verlöten. Der schwingt 
nämlich nicht, ist effizienter und der TL494-Schaltkreis ist auch 
einfacher.

Ich habe gerade auch die Schaltung an meine Bedürfnisse angepasst, wie 
z.B: ich habe die Ausgangsstrombegrenzung inaktiv gemacht, indem ich das 
Poti durch einen 100K-Widerstand ersetzt hab, und zwar so, dass ich 
damit "simuliere", dass das Poti auf Maximum eingestellt ist.

Außerdem
habe ich ein paar Widerstände geändert, dass ich ein 50K-Poti zur 
Spannungseinstellung einsetzen kann, weil ich stehende Spindeltrimmer 
nur als 50K zur Verfügung hab. Denn mit stehenden Spindeltrimmern kann 
ich die Spannung feiner einstellen.

Für Eingangsspannungen über 20V habe ich vor die FET-Treiberstufe und 
den TL494 noch einen 78L12 mit Eingangs- und Ausgangskondis hinzugefügt.

Also habe ich die Ausgangsspannung auf 36VDC eingestellt, die Schaltung 
mit 24V versorgt und 2 10 Ohm Leistungswiderstände in Reihe drangehängt. 
Dann hat die Schaltung am Eingang ca. 3A aufgenommen. Damit hab ich eine 
Effizienz von ca. 90% erreicht.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Max M. schrieb:
> Gate Schwingung?
> Wo kommt die her?
> Ist die bereits am Ausgang des TL zu messen oder erst am Gate?

Als Gate Schwingung würde ich das nicht unbedingt bezeichnen, aber schau 
dir mal diese Wellenform an.
Würdest du das hier als Rechteck bezeichnen?

Gruß Transformator1

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Transformator1 schrieb:
> Außerdem habe ich ...

Wurde Dir ja schon gesagt: Du änderst zu viele Parameter gleichzeitig 
und schaffst Dir ständig neue Baustellen.

So weißt Du nicht, woran es gelegen hat, wenn es denn endlich 
funktionieren sollte.

Systematisches Vorgehen! Eine Änderung, dann messen was sich 
verbessert/verschlechtert hat. Dann die nächste Änderung, usw.

[Wf88 (wf88)]

Auf Amazon gib'ts "150W" Wandler mit UC384x für < 10 €.   Das wäre eine 
Basis für Veränderungen.

Transistor, Kühlkörper und Ausgangsdiode wechseln und das Teil macht die 
150W wirklich.

Ebenso sollte man die Leitungen anlöten, die billigen Schraubklemmen 
taugen nichts und brechen schnell ab.

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> mal diese Wellenform an

Drain sieht gut aus, Gate nicht, die Kerzenform bei Seitenwind  mit 
stilisierter Flamme paßt aber gut zur vergangenen Weihnachtszeit. Also 
toll gemacht und 90% Wirkungsgrad!

Sieht nach lückendem Betrieb aus.

Und die anfänglichen Spitzen am Emitter stammen wohl vom Kondensator 
Kollektor zu + 12V.

mfg

[Max M. (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Würdest du das hier als Rechteck bezeichnen?

Nö, aber eben als genau das was erwartbar ist bei der Schaltung.
Warum erwartest DU ein Rechteck?

Außerdem weiß man bei Dir nie welche Schaltung du gerade verwendest, 
welchen Aufbau, was Du gerade mal wieder verändert hast und wie gerade 
das Oszi eingestellt ist.

Du hast immer noch Erwartungshaltungen nach Baugefühl aber ohne 
Verständniss für das was Du da aufgebaut hast.

Das Dein Fet ein Monster mit massiver Gate Kapazität ist, habe ich Dir 
bereits gesagt.
Und nun sag DU mir doch mal, über welche Bauteile mit welchen Werten 
diese Gate Kapazität eigentlich geladen wird.
Dann machst Du Dich mal über das Miller Plateau schlau und die 
verschiedenen Kapazitäten im Fet und dann fällt Dir vielleicht auf, 
warum das bei der Schaltung niemals ein Rechteck am Gate sein wird.

Und wenn Du derart bei allen Fragestellungen vorgehst, kannst Du Dir das 
sinnlose Herumgestocher sparen.

[Edi M. (edi-mv)]

Wf88 schrieb:
> Ziemlich wirr, was da von Edi kommt.

Was ist daran wirr, zu fragen, welchem Zweck das Ganze dient ?
Das könnte die ganze Herumfrickelei ersparen, wenn der TE nicht 
versucht, eine eierlegende Wollbuttersau zu schaffen.
Die ursprüngliche Schaltung ist doch offensichtlich nicht als 
Universalnetzteil mit allen möglichen Eingangs- und Ausgangsspannungen/ 
-Strömen gedacht.

Also nochmal: Warum ein hoher Eingangsspannungsbereich ? Welche 
Ausgangsspannung/ Bereich ? Was für Verbraucher ?

Mohandes H. schrieb:
> Wurde Dir ja schon gesagt: Du änderst zu viele Parameter gleichzeitig
> und schaffst Dir ständig neue Baustellen.
> Systematisches Vorgehen! Eine Änderung, dann messen was sich
> verbessert/verschlechtert hat. Dann die nächste Änderung, usw.

Genau das- am besten ausgehend von der Vorlageschaltung- vorausgesetzt, 
diese ist auch vernünftig gebaut, enstprechende Gestaltung der 
Leiterzüge, Stromtragfähigkeit, usw.).
Wenn die dann wirklich toip funktioniert, dann Schritt für Schritt 
ändern.

Und wenn es einen Unterschied bei gleicher Schaltungsausführung zwischen 
Steckbrett und Leiterplatte gibt, hat das auch einen Grund.

[Transformator1 (Gast)]

So jetzt hier nochmal die Wellenformen vom Sprut-Wandler.
Besseres Rechteck am Gate.

Bei den Bildern vom Rehrmann-Wandler war übrigens die Last in einem 
Bereich, wo der Regelkreis noch nicht schwingt.

Max M. schrieb:
> Kernsättigung ist EIN Verdacht.
> Lässt sich super einfach über eine Strommessung im Arbeitstakt messen.

Ich habe mal einen 20mOhm Widerstand in den Sourcepfad eingefügt und mit 
der GND-Klemme und dem Tastkopf vom Oszi bin ich so nah wie möglich an 
den Widerstand gegangen. Das ist übrigens mit der 22uH Spule, die ich 
aus der 47uH Spule gemacht habe.

Gruß Transformator1

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Max M. schrieb:
> Miller Plateau

Am besten treffen wir uns mal alle dort und jeder führt seinen 
gelungensten Schaltwandler vor und genießen anschließend die Aussicht 
von dort oben.

mfg

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Also toll gemacht und 90% Wirkungsgrad!

Die 90% beziehen sich auf den Sprut-Wandler.

Gruß Transformator1

[Wf88 (wf88)]

Edi M. schrieb:
> Was ist daran wirr, zu fragen, welchem Zweck das Ganze dient ?

ui, so kurz und nicht-wirr kann man diese Frage auch stellen?

[Transformator1 (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Also nochmal: Warum ein hoher Eingangsspannungsbereich ? Welche
> Ausgangsspannung/ Bereich ? Was für Verbraucher ?

Großer Eingangsspannungsbereich weil ich den Wandler als 
Universalstromversorgung verwenden will.

Ausgangsspannungsbereich von der Eingangsspannung bis ca. 38V

Verbraucher am Ausgang können verschiedene sein.

Gruß Transformator1

[Käferlein (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> So

Sieht doch gut aus.
Auch der FET ist geeignet.
Wo ist jetzt das Problem?

[Transformator1 (Gast)]

Das ist übrigens der Stromverlauf im Leistungsteil vom Rehrmann-Wandler, 
wenn die Regelung schwingt.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Wo ist jetzt das Problem?

Mit dem Sprut-Wandler hab ich eigentlich keine Probleme.

Gruß Transformator1

[Käferlein (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Mit dem Sprut-Wandler hab ich eigentlich keine Probleme.

Das liegt aber nicht an Rehrmann.
Beitrag "Re: TL494 Step Up Wandler Regelkreis schwingt"

Ich finde das nicht in Ordnung jemand anderen für deine
Fehler verantwortlich zu machen.
Du bekommst das eben nur mit externem Treiber
und höherer Frequenz in den Griff.

[Käferlein (Gast)]

Was mich wundert:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/583313/TL494_Emitter.jpg
Warum arbeitet der PNP Treiber nicht? In dem anderen
Aufbau schafft der das doch auch mit dem 1K Pulldown.
PNP und oder Diode kaputt?

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> der Stromverlauf im Leistungsteil vom Rehrmann-Wandler,
> wenn die Regelung schwingt.

wie sieht es denn aus, wenn Du aus dem 1 k R3 da beim 47 nF den 
Widerstand auf 3,3k oder 4,7k erhöhst. Da ist ja die Stelle, wo der 
Regler beschaltet ist.

mfg

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> wie sieht es denn aus, wenn Du aus dem 1 k R3 da beim 47 nF den
> Widerstand auf 3,3k oder 4,7k erhöhst. Da ist ja die Stelle, wo der
> Regler beschaltet ist.

Den habr ich jetzt mal durch einen 3,3K Widerstand ersetzt und siehe da, 
die Regelung schwingt nicht mehr!

Allerdings ist die Effizienz um die 75-80%, was nicht extrem schlecht 
ist, aber es geht definitiv besser. Allerdings was erwartet man bei 
diesen wunderschönen Gatespannungen?

Btw: Das war Ironie mit den Gatespannungen.

Gruß Transformator1

[Käferlein (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Als Gate Schwingung

Mit kaputter Diode ...

[Käferlein (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Btw: Das war Ironie mit den Gatespannungen.

Vielleicht hast auch den PNP falsch angelötet oder kaputt.
Wer weiß das schon.

Die Treiber liefern gleiche Resultate.

Ist mir jetzt egal ob du das glaubt oder nicht.
Aber ich wollte Hinz und Kunz nicht unkommentiert lassen.

[Michael M. (michaelm)]

Transformator1 schrieb:
> So jetzt hier nochmal die Wellenformen....

Wurde bereits mindestens ein Mal gesagt und ist grundlegende 
Voraussetzung: Die Oszi-Bilder immer schön so darstellen, dass der/die 
Messebereich/e nicht erkennbar sind.

Was geht uns das schon an, ob du da mV oder kV, Sekunden oder ns 
angezeigt bekommst... :-((((

[DDT (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Die Treiber liefern gleiche Resultate.

Haben beide nichts mit den Schaltungen von Rehrmann oder Sprut zu tun.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Michael M. schrieb:
> Wurde bereits mindestens ein Mal gesagt und ist grundlegende
> Voraussetzung: Die Oszi-Bilder immer schön so darstellen, dass der/die
> Messebereich/e nicht erkennbar sind.

Das ist auch ein guter Tipp (eigentlich selbstverständlich). Du hast 
doch ein (digitales) Oszi mit USB-Ausgang. Da sollte man doch 
Screenshots exportieren können. Zumindest komplette Bilder statt 
schiefer, gepixelter Ausschnitte. X- & Y-Skalierung, Frequenzmessung, 
usw - vielleicht nicht für Dich, aber für Andere sehr hilfreich (wenn 
nicht sogar notwendig).

[Achim S. (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Vielleicht hast auch den PNP falsch angelötet oder kaputt.
> Wer weiß das schon.
>
> Die Treiber liefern gleiche Resultate.
>
> Ist mir jetzt egal ob du das glaubt oder nicht.

Ich glaub es jedenfalls nicht. Was soll diese Simulation denn mit den 
tatsächlichen Schaltungen zu tun haben?

Im Anhang zum Vergleich eine Simu mit TL494 gemäß der Schaltung im 
Ursprungspost (zumindest soweit ich die Schaltplanprosa von 
Transformator1 nachvollziehen konnte.) In der Simu ist der pnp weder 
falsch angelötet noch kaputt.

Und was soll man sagen: wenn der Schalttransistor läuft sieht die 
Gatespannung grottig aus (obere Kurve) und hat zumindest grundsätzlich 
einen ähnlichen Verlauf wie in der Messung des TO in 
Beitrag "Re: TL494 Step Up Wandler Regelkreis schwingt"
Und insgesamt schwingt der Regler mit 300Hz vor sich hin (untere Kurve). 
Nicht ganz die 800Hz, die der TO zuerst berichtet hat. Aber ich hab wohl 
auch nicht jedes Detail seiner Schaltungsänderungen richtig 
nachvollziehen können.

Der Gatetreiber scheint wohl nicht ideal zu sein, und die Regelung nicht 
stabil. In irgend einem (inzwischen gelöschten) Beitrag glaub ich das 
schon gelesen zu haben - da hatte wohl jemand die Schwächen der 
Schaltung tatsächlich verstanden.

[Käferlein (Gast)]

Achim S. schrieb:
> Ich glaub es jedenfalls nicht.

Du hast die Treiber nicht verglichen. Tu das doch mal !!!
Du hast keine lauffähige asc Datei angehangen,
mit der man das machen könnte. Warum nicht?

Was machst du da mit R1 und C1? Die gehören da nicht rein!
Die hat Rehrmann optional für >20V empfohlen.

[Achim S. (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Du hast keine lauffähige asc Datei angehangen,
> mit der man das machen könnte. Warum nicht?

In diesem Thread lief eine erbärmliche Hetze gegenüber demjenigen, der 
Schaltung am besten verstanden hat. Ich hab keinerlei Lust, dich danach 
mit irgendeiner Datei zu unterstützen. Setz die gerne selber auf, so 
viel Arbeit ist das nicht.

[Transformator1 (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Vielleicht hast auch den PNP falsch angelötet

Ja, ich habe gerade, als ich mir die Verdrahtung so angeschaut habe, 
einen ziemlich dummen Verdrahtungsfehler gefunden. Den habe ich jetzt 
behoben und jetzt komme ich auf ca. 83% Wirkungsgrad bei 53W 
Ausgangsleistung.

Ich würd sagen geht immer noch besser, mind. 85% wären schön.

Die Wellenform am Gate ist jetzt etwas besser.

Michael M. schrieb:
> Wurde bereits mindestens ein Mal gesagt und ist grundlegende
> Voraussetzung: Die Oszi-Bilder immer schön so darstellen, dass der/die
> Messebereich/e nicht erkennbar sind.

Ja ok, hier könnt ihr das jetzt erkennen.

Gruß Transformator1

[Käferlein (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Ja ok, hier könnt ihr das jetzt erkennen.
Ich bin da zu doof für.
Wieviel V/Kästchen sind es denn?

[Käferlein (Gast)]

Ich erwarte da etwa 11Vpp am Gate, auf 0,8VDC sitzend.
Pins 11; 12; 8 verbunden. ;)

[Transformator1 (Gast)]

Jetzt hab ich mal eine richtige Treiberstufe aus zwei Transistoren, wie 
sie auch beim Sprut-Wandler ist, in die Schaltung gelötet. Jetzt komme 
ich auf ca. 85% Wirkungsgrad. Dann habe ich den 4,7K Widerstand am Ct 
Pin durch einen 3,3K Widerstand ersetzt und bei gleicher Leistung einen 
Wirkungsgrad von ca. 87% erreicht. Morgen werde ich ein paar Sachen 
probieren, dass ich die Effizienz vielleicht noch weiter erhöhen kann.

Gruß Transformator1

[Käferlein (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Jetzt hab ich mal eine richtige Treiberstufe aus zwei Transistoren, wie
> sie auch beim Sprut-Wandler ist, in die Schaltung gelötet.

Schade, dass du der R-Schaltung keine Chance gegeben hast.
Nun hast du zwei NPN-Emitterfolger hintereinander.
Bringt nichts, aber schadet auch nichts.
Beitrag "Re: TL494 Step Up Wandler Regelkreis schwingt"

Dein Oszillogramm riecht stark nach R1 C1.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/583357/Gate_bei_Belastung.jpg

[Transformator1 (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Ich bin da zu doof für.
> Wieviel V/Kästchen sind es denn?

Bei der Datei "Gate unbelastet ist es 1V/Div. Bei der Datei "Gate bei 
Belastung" sind es 2V/Div. Steht unten links.

Gruß Transformator1

[Käferlein (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Dein Oszillogramm riecht stark nach R1 C1.
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/583357/Gate_bei_Belastung.jpg

Oh ja.

[Käferlein (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Bei der Datei "Gate bei
> Belastung" sind es 2V/Div. Steht unten links.

Danke.
Passt zu meiner Simu.

[Käferlein (Gast)]

Ei Ei, wen haben wir denn da?

[ironie] Aber liegt bestimmt am zusätzlichen NPN, das es jetzt 
klappt.[/ironie]

[Transformator1 (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Ei Ei, wen haben wir denn da?
> [ironie] Aber liegt bestimmt am zusätzlichen NPN, das es jetzt
> klappt.[/ironie]

Die habe ich jetzt natürlich entfernt und durch eine Drahtbrücke auf der 
Rückseite ersetzt. Ich hab auch einen 78L12 zur Versorgung des TL494 und 
der Treiberstufe.

Gruß Transformator1

[Käferlein (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Die habe ich jetzt

Die hättest du gar nicht einbauen dürfen, siehe Schaltplan
Rehrmann. Er hat es doch in den Plan geschrieben!
Jetzt hast du sie entfernt und den Treiber mit einem
NPN erweitert (Darlington) und sagst, nun funktioniert das.
Es funktioniert aber auch ohne den zusätzlichen NPN
dafür der 1N4148.

Möglicherweise sogar besser? Schnellere Abschaltzeit?
Besserer Wirkungsgrad?
Ist ja nicht so, dass der Rehrmann keinen Transistor einbauen könnte.

Du änderst immer mehrere Dinge gleichzeitig und erkennst
dann nicht mehr woran es lag. Das ist schade.

[Transformator1 (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Möglicherweise sogar besser? Schnellere Abschaltzeit?
> Besserer Wirkungsgrad?
> Ist ja nicht so, dass der Rehrmann keinen Transistor einbauen könnte.

Ok, morgen werde ich das doch nochmal versuchen.

Gruß Transformator1

[Käferlein (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Ok, morgen werde ich das doch nochmal versuchen.

Danke, interessantes Experiment.

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> Den habr ich jetzt mal durch einen 3,3K Widerstand ersetzt und siehe da,
> die Regelung schwingt nicht mehr!


Na, da falle ich fast vom Stuhl, war die Lösung doch wieder so einfach. 
Den Wert habe ich oben in meiner Schaltung, zu der der Link ( 03.01.2023 
17:13) führt so verwendet. Hätte man also da schon ändern können.

Transformator1 schrieb:
> Jetzt komme
> ich auf ca. 85% Wirkungsgrad. Dann habe ich den 4,7K Widerstand am Ct
> Pin durch einen 3,3K Widerstand ersetzt und bei gleicher Leistung einen
> Wirkungsgrad von ca. 87% erreicht.

Wahnsinn, das wird ja immer besser.

Transformator1 schrieb:
> einen ziemlich dummen Verdrahtungsfehler gefunden. Den habe ich jetzt
> behoben und jetzt komme ich auf ca. 83% Wirkungsgrad bei 53W
> Ausgangsleistung.

Einer der berühmten "Selbsterfahrungswege und -Verirrungen", die man im 
Leben durch machen muß, wenn man etwas unternimmt.

Transformator1 schrieb:
> Ok, morgen werde ich das doch nochmal versuchen.

Übung macht den Meister.

MPSA56 hat bei mir gut funktioniert, aber auch 2SB744 oder BD138 können 
passend sein.

mfg

[Dieter (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Oh ja.

Es wäre auch noch möglich die Schaltung um ein Bootstrapping für eine 
negative Basisspannung für Q2 zu erweitern. Dann wäre die untere 
Spannung nicht 0,7V im Oszi-Bild sondern um die 0,15V.

[Käferlein (Gast)]

Dieter schrieb:
> Dann wäre die untere
> Spannung nicht 0,7V

Da sehe ich keinen Handlungsbedarf, weil Uth des FET deutlich
höher liegt.

[Käferlein (Gast)]

Dieter schrieb:
> Es wäre auch noch möglich die Schaltung um ein Bootstrapping für eine
> negative Basisspannung für Q2 zu erweitern.

Man könnte dann schneller ausschalten als mit dem 1K nach
GND.
Aber PaL. Den TL494 würde ich nicht dafür verwenden.
Mein Freund ist der IR(S)21531, das ist ein C555-Timer plus IR2104.
Das gibt dann gleich synchrone Wandler. Ich arbeite gerade
an einem 600W Buck für einen Solarwechselrichter. :)

[Transformator1 (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Das gibt dann gleich synchrone Wandler.

Ich hab auch vor ein paar Tagen meinen ersten synchronen Stepdown 
Wandler aufgebaut. Dafür habe ich zwei Mosfets verwendet, die ich mit 
einem IR2113 Brückentreiber angesteuert hab.

Jetzt hab ich wieder den BC557 mit der Diode als Treiberstufe eingebaut. 
Damit erziele ich einen ungefähr gleichen Wirkungsgrad wie mit BC337 und 
BC327.

Das Foto zeigt die Gate-Spannung
mit dem PNP-Abschalttransistor und der Diode.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Hier ist das Bild.

Gruß Transformator1

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> Hier ist das Bild.

Oooch, jetzt hast Du die schönen Kerzenflammen weg gemacht.

[Käferlein (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Hier ist das Bild.

Top, vielen Dank. :)

Da sollte sich H bei R entschuldigen. Mindestens.

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Oooch, jetzt hast Du die schönen Kerzenflammen weg gemacht.

Dafür ist die Schaltung effizienter. Außerdem kann ich eine 
Sicherungskopie von dem Foto mit den Kerzenflammen erstellen.

Was ich noch gemacht hab, ich habe den Wandler mal länger laufen lassen, 
so wie er ist. Der Kühlkörper, auf dem der MOSFET montiert ist, wird 
mäßig warm, die Elkos werden ein bisschen warm, die Leistungsdiode wird 
ordentlich warm und die Drossel auch. Beide sind aber noch anfassbar.

Gruß Transformator1

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> die Leistungsdiode wird
> ordentlich warm und die Drossel auch

Dann werden da wohl die größten Verluste entstehen und sich durch eine 
"dickere" Diode, z.B. MBR 4060 aus dem Lager holen, sowie eine Spule mit 
größerer Speicherfähigkeit vermindern lassen, bei der der Kern nicht so 
weit ausgesteuert werden muß.

An Ostern machst dann statt Kerzenflamme zwei Öhrchen dran :-)

mfg

[Uwe D. (monkye)]

Transformator1 schrieb:
> so wie er ist. Der Kühlkörper, auf dem der MOSFET montiert ist, wird
> mäßig warm, die Elkos werden ein bisschen warm, die Leistungsdiode wird
> ordentlich warm und die Drossel auch. Beide sind aber noch anfassbar.
>
> Gruß Transformator1

Bei kleinen Strömen ist der Verlust jetzt nicht so hoch, der an der 
Diode entsteht. Wie groß sind denn die Spannungen und Ströme am 
Eingang/Ausgang?

Denn bei 0,6V Flussspannung und 1,5A ist ja laut Deiner Angabe die Diode 
„ordentlich warm“ - und bei 32K/W müssten es ja fast 50 Grad sein bei 
Zimmertemperatur… Da hast Du dann die nächste Baustelle.

Die 87% Wirkungsgrad mag ich nicht ganz glauben…

[Transformator1 (Gast)]

Uwe D. schrieb:
> Denn bei 0,6V Flussspannung und 1,5A ist ja laut Deiner Angabe die Diode
> „ordentlich warm“ - und bei 32K/W müssten es ja fast 50 Grad sein bei
> Zimmertemperatur… Da hast Du dann die nächste Baustelle.

Da hab ich grad 24V @ 2,25A am Ausgang entnommen.

Ich bin übrigens bei knapp 100W Ausgangsleistung (31V @ 3,1A) mit 24V 
Eingang auf ca. 91% Wirkungsgrad gekommen.

Gruß Transformator1

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> (31V @ 3,1A) mit 24V
> Eingang

Da wird auch nur um 7 Volt oben aufgesetzt.

mfg

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Käferlein schrieb:
> Ungünstig ist lückender Betrieb.

Wenn der Ausgang nicht belastet wird, ist lückender Betrieb normal (Bild 
1).

Je stärker die Ausgangsbelastung ist, um so mehr geht der Lückenbetrieb 
in ein Rechteckbetrieb über (Bild 2).

[Transformator1 (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Wenn der Ausgang nicht belastet wird, ist lückender Betrieb normal (Bild
> 1).

Ist bei meinem Wandler auch der Fall. Der Wandler arbeitet im lückenden 
Betrieb, wenn er im Leerlauf oder bei kleiner Last nicht unter eine 
gewisse Pulsdauer kommt, soweit ich weiß.

Christian S. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> (31V @ 3,1A) mit 24V
>> Eingang
>
> Da wird auch nur um 7 Volt oben aufgesetzt.

Weil mein Labornetzteil bei 24V mit 4,4A schon recht nah an der 
Stromgrenze von 5A war.

Gruß Transformator1

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Transformator1 schrieb:
> Ich bin übrigens bei knapp 100W Ausgangsleistung (31V @ 3,1A) mit 24V
> Eingang auf ca. 91% Wirkungsgrad gekommen.

Wenn ich bei meinem Wandler den 24V Ausgang mit 1A belaste (3x8 Ohm in 
Serie), zieht der 12V Eingang 2,5A. Das entspricht einem realistischen 
Wirkungsgrad von 80%.

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Da wird auch nur um 7 Volt oben aufgesetzt.

Jetzt habe ich mal den Wandler am Ausgang mit ungefähr gleicher Leistung 
36V @ 2,7A Ausgang belastet. Eingang war 24V @ 4,55A.
Das macht eine Effizienz von ca. 89%, was immer noch ziemlich gut ist.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Wenn ich bei meinem Wandler den 24V Ausgang mit 1A belaste (3x8 Ohm in
> Serie), zieht der 12V Eingang 2,5A. Das entspricht einem realistischen
> Wirkungsgrad von 80%.

Ist der auf dem Steckbrett? Dann wär 80% eh schon ziemlich gut.

Ja ich weiß, meinen Wandler habe ich auch zuerst auf dem Steckbrett 
getestet :-)

Gruß Transformator1

[Käferlein (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Das entspricht einem realistischen
> Wirkungsgrad von 80%.

Mit BJT als Schalttransistor und PN-Diode? ;)

[Transformator1 (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Das macht eine Effizienz von ca. 89%

Die Effizienz wird wahrscheinlich noch etwas weiter steigen, wenn ich 
für die Versorgungsleitungen dicken Draht verbauen werde.

Gruß Transformator1

[Dieter (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> dicken Draht

Wenn da bereits 2V abfallen sollten, waere ueber 90% gar nicht mehr 
moeglich zu erreichen.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Transformator1 schrieb:
> Ist der auf dem Steckbrett? Dann wär 80% eh schon ziemlich gut.

Ja, leider noch auf dem Steckbrett (siehe oben). Ich bin mit den 80% 
mehr als zufrieden.

Käferlein schrieb:
> Mit BJT als Schalttransistor und PN-Diode?

Nein, aber dem veralteten BUZ11:

Beitrag "Re: TL494 Step Up Wandler Regelkreis schwingt"

[Martin L. (makersting)]

@Transformator:
Jetzt, wo alles läuft wie es soll, veröffentliche hier den aktuellen 
Schaltplan und Ober- sowie Unterseite der Platine. Nachbauer werden es 
dir danken.

[Käferlein (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Nein, aber

mit verlustigem Shunt.

Was moderne Bauteile bringen, habe ich erst letztens gesehen.
Quantensprung.

http://meinearduinoprojekte.blogspot.com/2022/10/diy-arduino-grid-tie-inverter.html

Ist vom Prinzip her ja auch ein Step Up.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Martin L. schrieb:
> veröffentliche hier den aktuellen Schaltplan

Ja, ich glaube der Schaltplan ist hier tatsächlich mal ganz interessant. 
Welchen modernen N-Mosfet hast du für 36V eingesetzt?

[Bohr (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Was moderne Bauteile bringen, habe ich erst letztens gesehen.
> Quantensprung.

Du wirst bestimmt bald die 100% Marke durchbrechen, mit 
Überlichtgeschwindigkeit!

[Transformator1 (Gast)]

Dieter schrieb:
> Wenn da bereits 2V abfallen sollten, waere ueber 90% gar nicht mehr
> moeglich zu erreichen.

Die 2V sind Peak-to-Peak, und auch nur mit sehr geringem 
"Tastverhältnis".

Martin L. schrieb:
> @Transformator:
> Jetzt, wo alles läuft wie es soll, veröffentliche hier den aktuellen
> Schaltplan und Ober- sowie Unterseite der Platine. Nachbauer werden es
> dir danken.

Ok, hier habe ich jetzt mal Bilder gemacht.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Und natürlich müssen die Vcc- und GND-Leitung dicker sein.

Gruß Transformator1

[Uwe D. (monkye)]

Transformator1 schrieb:
> Christian S. schrieb:
>> Da wird auch nur um 7 Volt oben aufgesetzt.
>
> Jetzt habe ich mal den Wandler am Ausgang mit ungefähr gleicher Leistung
> 36V @ 2,7A Ausgang belastet. Eingang war 24V @ 4,55A.
> Das macht eine Effizienz von ca. 89%, was immer noch ziemlich gut ist.
>
> Gruß Transformator1

Welche Diode hast Du konkret verbaut?

[Käferlein (Gast)]

Mit den Kupferblechstreifen hat viel gebracht.

[Uwe D. (monkye)]

Mist, die 60 Minuten für die Bearbeitung des Nachtrags im Beitrag waren 
rum….

Nachtrag: Die SB550 - habe ich erst gesehen nach dem neu laden der 
Seite…

Die ist mit 25K/W im Datenblatt angegeben. Bei 0,67V Uf ergeben sich bei 
2,7A etwa 1,8W und damit 65 C bei Zimmertemperatur.
Aber sobald Du ein Gehäuse drumrum baust und es Sommer ist, z.B. 35 
Grad, dann bist Du schon bei 80-90 Grad.
Das heißt, wenn Du 3,5A entnehmen willst, dann darfst Du im Hochsommer 
nicht mehr über 28V.

Da musst Du halt aufpassen - kühlen halt…

[Transformator1 (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Da sollte sich H bei R entschuldigen.

Auf jeden Fall.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Uwe D. schrieb:
> Aber sobald Du ein Gehäuse drumrum baust

Das habe ich nicht vor.

Gruß Transformator1

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> Ok, hier habe ich jetzt mal Bilder gemacht.

Hallo,

am TL494 sehe ich immer gerne noch einen 100nF-Keramikkondensator, auch 
wenn er neben dem 22 µF noch so überflüssig erscheint.

Den Draht auf dem Ringkern kann man auch doppelt und dreifach nehmen 
oder einen dickeren aus dem Fundus ziehen. Vielleicht ist die Spule 
schon so fertig gekauft worden. Wirkungsgradfanatiker verwenden dafür 
spezielle feinadrige Litze, die es bei speziellen Anbietern gibt. Der 
Skineffekt läßt grüßen.

Als Diode kann man auch diese Doppeldioden im TO220-Gehäuse verwenden. 
Da hätte man dann zwei Stpück parallel, um die Flußspannung zu 
minimieren.

Und wenn die Schaltung ohne sichere Strombegrenzung für den FET 
überlebt, ist alles perfekt...

Lückender Betrieb bedeutet, daß der Spulenstrom zwischendurch nach jeder 
Schaltphase Null wird, kontinuierlicher Betrieb bedeutet, daß der 
Spulenstrom dreieckförmig zu- und abnimt, aber nie zu Null wird.

mfg

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> am TL494 sehe ich immer gerne noch einen 100nF-Keramikkondensator, auch
> wenn er neben dem 22 µF noch so überflüssig erscheint.

Habe ich auch gemacht. Der ist zwischen dem 78L09 und dem 22uF Elko auf 
der Platine.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Wirkungsgradfanatiker verwenden dafür spezielle feinadrige Litze, die es
> bei speziellen Anbietern gibt. Der Skineffekt läßt grüßen.

Ok, solche Hochfrequenzlitze hab ich sogar da. Also werde ich das mal 
probieren.

Gruß Transformator1

[Käferlein (Gast)]

In der Regel ist die Erwärmung des Kerns das was die Leistung 
beschränkt.

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> Hochfrequenzlitze hab ich sogar da

Ertappt! Ein Wirkungsgradfanatiker.

Diese Litzen haben einzeln lackisolierte Adern.

https://www.elektrisola.com/de/Litz-Wire/Info

mfg

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Transformator1 schrieb:
> solche Hochfrequenzlitze hab ich sogar da. Also werde ich das mal
> probieren.

Lack- oder Seideisolierung?

Und denk daran, daß alle Adern beidseitig Kontakt haben müssen, sonst 
hast Du eher Nachteile mit HF-Litze!

Z.B. mit Spiritus die Enden kurz abflammen, im Spiritusbad 'abschrecken' 
und dann verzinnen.

https://www.rigert.com/ee-forum/viewtopic.php?t=111

[Dieter (Gast)]

Es ist auch durchaus möglich mit 2..3 Transistoren einen 
selbstschwingenden Sperrwandler für eine Zelle mit Wirkgungsgraden von 
über 70-80% zu bauen. Aber es ist aufwendig und nicht so einfach nur mit 
Bauteilen von der Stange aufzubauen. Das fängt zum Beispiel schon beim 
Transistor an, weil es müssen aus der Packung, die am stärksten 
rauschende Transistoren ausgewählt werden.

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
>> Hochfrequenzlitze hab ich sogar da
>
> Ertappt! Ein Wirkungsgradfanatiker.

Naja, das hat den Wirkungsgrad bei mir garnicht verbessert, ich glaub 
sogar ein bisschen verschlechtert.

Mohandes H. schrieb:
> Lack- oder Seideisolierung?

Lackisolierung.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Käferlein schrieb:
> In der Regel ist die Erwärmung des Kerns das was die Leistung
> beschränkt.

Ja, ich glaub eher, dass der Kern die meiste Wärme erzeugt. Welcher Kern 
wär denn z.B. geeignet (bei Reichelt am besten)?

Gruß Transformator1

[Käferlein (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Ja, ich glaub eher, dass der Kern die meiste Wärme erzeugt.

Ich auch, deshalb habe ich das ja geschrieben.

Ich hatte mir immer welche bei RS bestellt. Da kann man
in der parametrischen Suche nach Strom und Induktivität
auswählen. Da setzt man dann größere Werte ein um Reserve
zu haben. Man kann ja auch umrechnen und neu bewickeln.
Ist aber schon lange her, dass ich einen bestellt habe.

Zuletzt habe ich mir LM25116 Module bestellt und den
LM herunter gelötet um FETs, Induktivität und Layout
zu verwenden.
Da sind schwarze Ringkerne drauf, die 150KHz mitmachen.

Oft werden die Induktivitäten gekühlt. Das werde ich jetzt auch
mal so machen.

[Transformator1 (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Oft werden die Induktivitäten gekühlt.

Wird bei meinem Wandler aber nicht nötig sein.

> Das werde ich jetzt auch
> mal so machen.

Ist der Wandler gemeint?

> Ich arbeite gerade
> an einem 600W Buck für einen Solarwechselrichter. :)

Gruß Transformator1

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

von Transformator1 schrieb:
>Welcher Kern
>wär denn z.B. geeignet

Die weiß-gelben sind für Speicherdrosseln gedacht.
Wenn der Kern warm wird, ist er zu klein oder und der
Draht zu dünn. Der Spitzenstrom der durch die Spule
fließt ist viel größer als der Strom am Ausgang des
Wandlers.

>Bei höherer Induktivität ist es nämlich plausibel, dass die Drossel dann
>übersättigt wird, weil sie ihre gespeicherte Energie nicht mehr loswird.

Ist eine falsche Vorstellung von "Sättigung", Sättigung bedeutet,
der Kern kann keine weitere Energie mehr aufnehmen. Und das passiert
wenn ein bestimmter Wert (Strom mal Windungszahl) erreicht ist.
Kann man einfach testen, in dem man einen einstellbaren Strom
50Hz Sinus in Reihe mit einen Vorwiderstand in die Drossel einspeist.
Mit einen Oszillograf und einer zweiten Testwicklung beobachtet
man die Kurvenform. Die Testwicklung hat eine Windung oder nur
wenige Windungen. Die Sättigung beginnt wenn die Kurvenform
nicht mehr sinusförmig ist, sie wird zunehmend spitz. Der
Übergang zur Sättigung ist meistens nicht scharf.

[Käferlein (Gast)]

Günter L. schrieb:
> Die weiß-gelben sind für Speicherdrosseln gedacht.
> Wenn der Kern warm wird, ist er zu klein oder und der
> Draht zu dünn.

Warm darf der werden, aber nicht heiß.
Ich sage mal 30K über RT ist für mich die Schmerzgrenze.

Transformator1 schrieb:
> Ist der Wandler gemeint?

Ja. Da stehen Elkos direkt neben der Drossel.
Mir gefällt nicht, dass die Drossel die warm macht.

Günter L. schrieb:
> Der Spitzenstrom der durch die Spule
> fließt ist viel größer als der Strom am Ausgang des
> Wandlers.

Wurde doch schon gemessen und simuliert.

[Käferlein (Gast)]

Übrigens kannst du die Drossel beliebig über längere
Zuleitungen anbringen. Also am Kühlkörper oder Gehäuse
anbringen.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Käferlein schrieb:
> Übrigens kannst du die Drossel beliebig über längere
> Zuleitungen anbringen.

Theoretisch ja, es handelt sich ja nur um harmlosen zusätzlichen 
Kupferdraht.

Allerdings sinkt die mögliche nutzbare magnetische Kopplung. Schlimmer 
ist aber, dass die Zuleitungen wie eine Sendeantenne wirken und einen 
kleinen Teil der Energie als EM-Welle abstrahlen.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Christian S. schrieb:
> Als Diode kann man auch diese Doppeldioden im TO220-Gehäuse verwenden.
> Da hätte man dann zwei Stück parallel, um die Flußspannung zu
> minimieren.

Die Flussspannung von 2 parallel geschalteten Schottky-Dioden wird sich 
nicht wesentlich minimieren, aber die Ströme werden sich immerhin 
aufteilen, wenn auch nicht exakt zu gleichen Teilen.

[Andrew T. (marsufant)]

Michael M. schrieb:
> Die Flussspannung von 2 parallel geschalteten Schottky-Dioden wird sich
> nicht wesentlich minimieren,

Ein Blick in das Datenblatt einer beliebigen Schottky-Doppeldiode  hätte 
Dir gezeigt das Du mal wieder nonsens erzählst.

[Käferlein (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Allerdings sinkt die mögliche nutzbare magnetische Kopplung. ...

Der Beitrag war jetzt aber ironisch gemeint, hoffe ich.

[Käferlein (Gast)]

Andrew T. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Die Flussspannung von 2 parallel geschalteten Schottky-Dioden wird sich
>> nicht wesentlich minimieren,
>
> Ein Blick in das Datenblatt einer beliebigen Schottky-Doppeldiode  hätte
> Dir gezeigt das Du mal wieder nonsens erzählst.

Nö, da hat er recht.
Der Blick ins Datenblatt im Anhang.

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Zeigt nun der Blick ins Dattelblatt die Kennlinien nur einer Diode oder 
zweier parallel geschalteter Dioden?

Selbst die Methode des genaueren Hinsehens bringt mir keinen Aufschluß. 
Oder soll man sich den aufgeteilten Strom als halbierten Wert denken?

mfg

[Uwe D. (monkye)]

Christian S. schrieb:
> Zeigt nun der Blick ins Dattelblatt die Kennlinien nur einer Diode oder
> zweier parallel geschalteter Dioden?
>
> Selbst die Methode des genaueren Hinsehens bringt mir keinen Aufschluß.
> Oder soll man sich den aufgeteilten Strom als halbierten Wert denken?
>
> mfg

Zumal die zwei Dioden vermutlich auf dem gleichen Die sitzen und wenn es 
zu heiß wird, dann gilt das Highlander-Prinzip…

[Max M. (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Ein Wirkungsgradfanatiker.

Naja, bei ca. 90% für einen Boost der nix an Befilterung hat, keine 
Strommessung, keinen Verpolschutz, nix, nur die nackte Boost Stufe mit 
massiv überdimensionierten Halbleitern und dabei geradezu narkoleptisch 
langsam taktet, sollte man vielleicht eher nicht trommeln.

Da sich der TO standhaft weigert zu verstehen wie das NT funktioniert 
und wo die Verluste entstehen, also das kleine 1x1 der Schaltnetzteile, 
wünsche ich weiterhin fröhliches herumstochern.
Mal sehen wann die geballte Fachkompetenz sich den 96% Pwirk nähert.

[Käferlein (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Oder soll man sich den aufgeteilten Strom als halbierten Wert denken?

Ja.

[Transformator1 (Gast)]

Max M. schrieb:
> narkoleptisch langsam taktet,

Bei niedrigerer Schaltfrequenz schwing die Regelschleife wieder.
Ich hab die Schaltfrequenz auf 52kHz erhöht und dann schwingt die 
Regelschleife nicht. Außerdem wird das mit dem Layout bei höherer 
Schaltfrequenz auch schwieriger.

> die nackte Boost Stufe mit massiv überdimensionierten Halbleitern

Beim Prototypenaufbau auf dem Steckbrett hat der Wandler mit einem 
IRFB3207Z einen höheren Wirkungsgrad erreicht als mit einem z.B. 
IRF540N.

Max M. schrieb:
> Mal sehen wann die geballte Fachkompetenz sich den 96% Pwirk nähert.

Das wird sowieso nur mit Synchrongleichrichtung zu erreichen sein.

> wünsche ich weiterhin fröhliches herumstochern.

Hör jetzt bitte mal auf, das als "herumstochern" zu bezeichnen. Du 
kritisierst mich nur, weil du anscheinend noch nicht mitgekriegt hast, 
dass ich kein Profi bin. Und dann mache ich noch keine Profi-Wandler mit 
synchroner Gleichrichtung, die dann um die 95% Wirkungsgrad erreichen 
können.

Ich bin mit dem aktuellen Endergebnis recht zufrieden. Das einzige, was 
ich noch ändern werde, ist dass ich dickeren Draht für die Vcc- und 
GND-Leitung verbauen werde.

Gruß Transformator1

[Dieter (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Bei niedrigerer Schaltfrequenz schwing die Regelschleife wieder.

Die Regelstrecke wird dadurch auch insgesamt langsamer.

[Dieter (Gast)]

Max M. schrieb:
>Transformator1 schrieb:
>> wünsche ich weiterhin fröhliches herumstochern.
>
> Hör jetzt bitte mal auf, das als "herumstochern" zu bezeichnen.

Lass die beiden ruhig probieren und ihre Erfahrungen machen.

Auch bei negativ voreingenommener Betrachtungsweiser ist das immer noch 
vielfache besser, als was der Durchschnitt mit seiner Zeit anfängt.

[Transformator1 (Gast)]

Max M. schrieb:
> Selbst wenn Deine Elkos LOW ESR wären,

Das sind LowESR (Chemicon KY),  im Datenblatt steht 0,043R. Da hab ich 
am Ausgang auch zwei paralell, mit Spule, um einen Pi-Filter zu bilden.

> keinen Verpolschutz,

Werde ich vielleicht später noch hinzufügen.

> der nix an Befilterung hat,

Also ein Pi-Filter am Ausgang zählst du anscheinend nicht als 
Befilterung.

> Da sich der TO standhaft weigert zu verstehen wie das NT funktioniert
> und wo die Verluste entstehen,

Ich weiß, wo Verluste entstehen!

Und das Funktionsprinzip von StepUp und StepDown habe ich verstanden. 
Ja, ich HABE es verstanden.

Denkst du, dass ich so ahnungslos bin?! Wahrscheinlich, weil sich alle 
von meinen Threads auf Probleme beziehen. Ich erstelle einen neuen 
Thread nur, wenn ich wirklich nicht weiter weiß. Aber wenn ich 
vielleicht mal (durchschnittlich) alle paar Monate einen Thread eröffne, 
dann sind die Projekte in den Threads nicht meine EINZIGEN Projekte. Ich 
habe auch einige Projekte, die Ich ohne euch auch zum Laufen gebracht 
habe.

> sollte man vielleicht eher nicht trommeln

> Mal sehen wann die geballte Fachkompetenz sich den 96% Pwirk nähert.

Schon mal was von KLEIN anfangen gehört?

Dieter schrieb:
> Max M. schrieb:
>> Transformator1 schrieb:
>>> wünsche ich weiterhin fröhliches herumstochern.
>>
>> Hör jetzt bitte mal auf, das als "herumstochern" zu bezeichnen.

Warum sind ich und Max vertauscht hier? Ist das absichtlich?

Wenn ja, dann hätte ich eigentlich nix dagegen.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Dieter schrieb:
> immer noch vielfache besser, als was der Durchschnitt mit seiner Zeit
> anfängt.

Also Handy und/oder Computer.

Gruß Transformator1

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Mach den dickeren Draht noch dran. Für 96,9 % Wirkungsgrad wird Dir auch 
niemand einen Pokal schenken. Strom haben wir doch genügend.

mfg

[Dieter (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Warum sind ich und Max vertauscht hier? Ist das absichtlich?

Versehen, kleines Display, verschnupft, unguenstig gekuerzt.

[Max M. (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Hör jetzt bitte mal auf, das als "herumstochern" zu bezeichnen.
Aber genau das ist es was Du machst.
Jedere einzelne Aspekt an dem Wandler ist meßbar und verstehbar.
Aber das tust Du nicht.
DU wechselst blind Bauteile und probierst blind Schaltungen aus, statt 
zu verstehen was genau die Schaltung tut und an welcher Stelle genau 
Verluste entstehen.
Und genau das ist blindes herumgestocher.

> Du
> kritisierst mich nur, weil du anscheinend noch nicht mitgekriegt hast,
> dass ich kein Profi bin.
Nein, weil Du beratungsresistent bist.
Du bekommst viele Ansätze die Du einfach komplett ignorierst.
Du weigerst Dich die Grundlagen zu lernen.

> Und dann mache ich noch keine Profi-Wandler mit
> synchroner Gleichrichtung, die dann um die 95% Wirkungsgrad erreichen
> können.
Ach, synchrone Gleichrichtung ist nochmal ein völlig anderer Schuh.
DIESE Schaltung könnte deutlich besser sein wenn man nur mal die Basics 
beherschen würde.
Die Diode ist nur ein Punkt von einem Dutzend an dem Verlustleistung 
entsteht.

Transformator1 schrieb:
> Ich weiß, wo Verluste entstehen!
Ganz offensichtlich ist das nicht der Fall.
> Und das Funktionsprinzip von StepUp und StepDown habe ich verstanden.
Das grobe Prinzip ist ja auch lächerlich einfach.
Die ganze Bandbreite von allen realen Problemen bei der Umsetzung ist 
schin ein völlig anderer Schnack.
> Ja, ich HABE es verstanden.
Na wenn Du das sagst, dann kommst Du jetzt ja alleine zurecht.

[Transformator1 (Gast)]

Max M. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> Hör jetzt bitte mal auf, das als "herumstochern" zu bezeichnen.
>
> Aber genau das ist es was Du machst.
> Jedere einzelne Aspekt an dem Wandler ist meßbar und verstehbar.
> Aber das tust Du nicht.
> DU wechselst blind Bauteile und probierst blind Schaltungen aus

Wie gesagt, ich verändere jetzt eh nix mehr am Wandler, außer dass ich 
bald dickere Drähte für die Versorgungsleitungen einlöten werde.

> Transformator1 schrieb:
>> Ich weiß, wo Verluste entstehen!
>
> Ganz offensichtlich ist das nicht der Fall.

SICHER! Denkst du, dass ich so blöd bin? Wahrscheinlich meinst du, dass 
ich nicht weiß, wo GENAU in der Ansteuerelektronik Verluste entstehen. 
Beim Spannungsregler z.B., die Treibertransistoren für das Gate vom FET, 
usw.

Nur weil ich noch nicht geschrieben habe, wo die Verluste entstehen, 
glaubst du, dass ich es nicht weiß oder was?

Naja, der Wandler ist eh fertig, deshalb brauche ich deine "Hilfe" nicht 
mehr. Mit den anderen will ich aber noch etwas mich unterhalten.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Max M. schrieb:
> Du weigerst Dich die Grundlagen zu lernen.

Ja welche Grundlagen sind jetzt gemeint? Die, die man in der Schule 
lernt oder andere? Erstere hab ich schon verstanden.

Und wie genau der Innenaufbau vom TL494 funktioniert KANN ich noch nicht 
verstehen. Das sind dann auch keine Grundlagen mehr.

Gruß Transformator1

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> der Innenaufbau vom TL494

hier erfährt man mehr über die "Innereien":

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjyjMjauMHOAhUD1ywKHVTFAj4QFggeMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ti.com%2Flit%2Fpdf%2Fslva001&usg=AFQjCNG2Zx9T7qYUgaNU13r-Y8DZkOQnEQ&sig2=KPz09UpNBXeQhv-Sz88l5w

Link war im ersten Schrieb vom ( 03.01.2023 17:13) schon dabei gewesen.

mfg

[Max M. (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Denkst du, dass ich so blöd bin?
Ich bin mir nicht sicher ob Du die Antwort wirklich hören möchtest.

[Dieter (Gast)]

Max M. schrieb:
> Ich bin mir nicht sicher ob Du die Antwort wirklich hören möchtest.

Keine Beleidigungen im Forum, siehe Nutzungsbedingungen.

Toleranz gegenueber unterschiedlichen Wissenstaenden und Faehigkeiten 
beinhaltet das ebenfalls.

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Ertappt! Ein Wirkungsgradfanatiker.

Naja, ich würde mich jetzt nicht unbedingt als Wirkungsgradfanatiker 
bezeichnen.

Die Effizienz steigt bei meinem Wandler mit der Ausgangsleistung.
Bei knapp 100W Output sind es so um die 90%, bei ca. 40W Last sind es so 
um die 85-87%, bei etwa 10W Ausgangsleistung sind es etwas über 80% und 
bei sehr kleiner Last (etwa 1W) sind es ca. 60%.

Damit bin ich recht zufrieden.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Max M. schrieb:
> DU wechselst blind Bauteile und probierst blind Schaltungen aus, statt
> zu verstehen was genau die Schaltung tut

Schaltungen bauen, ohne zu verstehen wie sie GENAU funktioniert, machen 
viele Leute, die noch nicht so viel Erfahrung haben. Ich weiß zumindest 
so grob, wie der gesamte Wandler funktioniert.

> Du weigerst Dich die Grundlagen zu lernen.

> wenn man nur mal die Basics beherschen würde.

Ich kenn die Grundlagen der Elektrotechnik!! Was der TL494 genau macht 
sind keine Grundlagen mehr.

Max M. schrieb:
> Transformator1 schrieb:
>> Denkst du, dass ich so blöd bin?
>
> Ich bin mir nicht sicher ob Du die Antwort wirklich hören möchtest.

Das ist schon die Antwort. Also ja. Man ist doch nicht blöd wenn man 
nicht weiß, wie die TL494-Regelschaltung genau funktioniert.
Das kann ich noch nicht verstehen.

Christian S. schrieb:
> Mach den dickeren Draht noch dran.

Ja, werde ich bei Gelegenheit machen. Der hat übrigens nicht nur 1mm², 
sondern sogar 1,5mm². Noch besser.

> Strom haben wir doch genügend.

Naja, in Österreich, wo ich lebe, ist der Strompreis (momentan) ca. 
60ct/kWh. Aber 90% Wirkungsgrad sind eigentlich recht ordentlich.

Gruß Transformator1

[Alfred B. (alfred_b979)]

@Transformator1:

Du redest um den heißen Brei und/oder machst Dir was
vor bzw. siehst so einiges falsch. Und das wurde Dir
schon mehrfach gesagt. Macht ja nichts: Bist ja auch
noch jung - jeder kann seine Ansichten ändern.

Transformator1 schrieb:
> Schaltungen bauen, ohne zu verstehen wie sie GENAU funktioniert, machen
> viele Leute, die noch nicht so viel Erfahrung haben.

Jein, bzw. eher sogar nein. Nicht so wie Du.

Aber langsam, ich versuch's mal Stück für Stück:

Es gibt diverse Gründe was selbst zu bauen - welche
sich je nach Bastler-Typ/-Ambitionen, -Wissensstand
und -Budget unterscheiden... Auch nach dem, was man
überhaupt baut/bauen will (also konkrete Geräte).

Und ob Du es nun glaubst, oder nicht: 99,999% aller
denkbaren Motive dazu und Umstände "hat man hier
schon mehrfach gesehen", bzw. kann man erahnen/sich
denken, als erfahrener User, der selbst SNT baut.

Scheinbar hast Du vglb. Motive wie ich mal hatte...

- grundlegendes Interesse weil halt interessant
- Möglichkeiten für berufl. Zukunft wie auch etwas
  zeitnäher vielleicht durch Selbstbau Geld sparen
  (Studium ET allerdings nicht unbedingt Teil des
  Plans, oder vielleicht auch finanziell nicht drin)

Du WILLST EIGENTLICH lernen, wie es funktioniert...
und verstehst nur beim besten Willen nicht, wieso Du

[bis auf Käfer, der Dich "freundlicher zu behandeln
scheint", wirkt das wohl größtenteils so auf Dich]

innerh. Deiner Bauprojekt-Ratsuchen kritisiert_wirst
- liege ich weitestgehend richtig bisher, oder nicht?

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> ist der Strompreis (momentan) ca.
> 60ct/kWh.

Da ich öfter mal "eine lange Leitung" habe, könnte ich Dir Strom zum 
Vorteilspreis verkaufen. Wäre doch ein nettes Geschäftle. Oder?

mfg

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Mach den dickeren Draht noch dran.

Ok, habe ich grad gemacht...
Regelschleife schwingt schon wieder! Anscheinend hängt die Funktion der 
Regelung von der Restwelligkeit ab, was ich auch bei anderen 
Experimenten festgestellt habe. Der Abgriff fürs Feedback ist vor dem 
Pi-Filter.

Gruß Transformator1

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Transformator1 schrieb:
> Ok, habe ich grad gemacht

Ist dieser Schaltplan immer noch aktuell?

[Transformator1 (Gast)]

Ok das Problem hab ich jetzt doch von selber gelöst, indem ich den 3K3 
Widerstand beim Noninv Input vom TL494 durch einen 6K8 Widerstand 
ersetzt habe.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Noninv Input

Sorry, ich meine den Inv Input.

Gruß Transformator1

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Transformator1 schrieb:
> Sorry, ich meine den Inv Input.

Genau. Also ist das jetzt endlich der finale Schaltplan!?

[Transformator1 (Gast)]

Außerdem ist jetzt durch den dickeren Draht die Effizienz auf ca. 89% 
bei rund 58W Ausgangsleistung (24V@2,4A) gestiegen. Eingang war da 
15V@4,3A. Vorher (mit dem dünneren Draht) waren es bei gleicher 
Ausgangsleistung bei gleicher Eingangs- und Ausgangsspannung "nur" ca. 
87%. Und bei knapp 100W Ausgangsleistung (36V@ 2,7A) bin ich jetzt auf 
91% Wirkungsgrad statt ca. 89% mit den dünneren Drähten gekommen.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Genau. Also ist das jetzt endlich der finale Schaltplan!?

Ja, ist es. Jetzt werde ich wirklich nichts mehr am Wandler verändern.

Gruß Transformator1

[Dieter (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Ja, ist es. Jetzt werde ich wirklich nichts mehr am Wandler verändern.

Denke das paßt jetzt und glaube das war eine Erfahrung für Dich so etwas 
aufzubauen.

Allerdings hätte ich noch eine Frage zu den beiden Drosseln von 22µH. 
Hast Du deren ohmschen Widerstand für Gleichstrom zufälligerweise parat 
aus dem Datenblatt oder gemessen?
Wie dick ist der Kupferlackdraht?

Hintergrund wäre damit abzuschätzen wie groß die Kupferverluste der 
Drossel sein müßten:
https://chemandy.com/calculators/skin-effect-calculator.htm
Wobei auch im nichtlückenden Betrieb eigentlich nur noch der 
Ripple-Anteil von dem Skin-Effekt voll betroffen wäre.

[Alfred B. (alfred_b979)]

Dieter schrieb:
> Denke das paßt jetzt und glaube das war eine Erfahrung für Dich so etwas
> aufzubauen.

Selbstverständlich war das eine "Erfahrung". Nur scheinst
Du keinerlei Ahnung zu haben, seine wieundwievielte es war.

Blindes Herumgestochere im Nebel der Schaltwandler - Forum
µC.net hilft zwölfunddreißigmal auf den richtigen Weg.


@Transformator1, nächste These:

Du hast nicht(!) vor, am derzeitigen Vorgehen irgendwas zu
ändern. Und WARUM auch? Es funktioniert doch WUNDERBAR...

[Transformator1 (Gast)]

Alfred B. schrieb:
> Blindes Herumgestochere im Nebel der Schaltwandler

HALLO!!! Hast du nicht verstanden, dass ich die Regelschaltung NOCH 
NICHT VERSTEHEN KANN??!!

Gruß Transformator1

[Dieter (Gast)]

Alfred B. schrieb:
> Selbstverständlich war das eine "Erfahrung". Nur scheinst
> Du keinerlei Ahnung zu haben, seine wieundwievielte es war.

Das ist doch egal. Millionenmalbesser als herumdatteln in irgendwelchen 
sozialen Medien, irgenwo sinnlos im Kreis durch die Stadt heizen, 
vollkommen nichtstechnisches in Foren hier plappern, wie so ein bis zwei 
Spezialisten, und so weiter.

Das mit dem Regler ist hier auch gar nicht so einfach zu verstehen, weil 
hier bereits in der Übertragungsstrecke ein I-Anteil durch den 
nichtlückenden Betrieb auftritt.


Step up mit NE555:

https://www.sprut.de/electronic/switch/smallup/smallup.html

Beitrag "Step-Up-Wandler 5 auf 12 V"
https://www.mikrocontroller.net/attachment/269529/555.png

Das ist ein Beispiel mit einer Regelung, die nichts taugt, weil die 
Mosfet, die nur für den Schaltbetrieb geeignet sind kaputt macht:
https://www.electronicsforu.com/electronics-projects/dc-to-dc-converter

Step down:
https://id.pinterest.com/pin/396105729724989438/

[Alfred B. (alfred_b979)]

Transformator1 schrieb:
> Alfred B. schrieb:
>> Blindes Herumgestochere im Nebel der Schaltwandler
>
> HALLO!!!

Das ist MEIN Text. Wer von uns beiden reagiert denn
(wenn denn) nur, wenn man ihm auf's Dach steigt?

> Hast du nicht verstanden, dass ich die Regelschaltung NOCH
> NICHT VERSTEHEN KANN??!!

Das ist schlicht nicht wahr - Du unterschätzt Dich!!!
Und zwar GEWALTIG - und das meine ich völlig ernst.

[Alfred B. (alfred_b979)]

Dieter schrieb:
> Das mit dem Regler ist hier auch gar nicht so einfach zu verstehen, weil
> hier bereits in der Übertragungsstrecke ein I-Anteil durch den
> nichtlückenden Betrieb auftritt.

Er soll doch auch gar nicht alles auf einmal verstehen.

Aber damit anfzufangen, es zu versuchen, brächte ihn ein
gewaltiges Stück weiter, als das, was er gerade macht.

[Transformator1 (Gast)]

Alfred B. schrieb:
> Das ist schlicht nicht wahr - Du unterschätzt Dich!!!
> Und zwar GEWALTIG

Ja, aber das werde ich nicht einfach so plötzlich von heute auf
morgen verstehen. Die Regelung kann man nicht so ohne weiteres 
verstehen, wenn man noch nicht so viel Erfahrung hat.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Jetzt bitte mal Schluss mit diesem "Streit". Irgendwann werde ich es 
schon verstehen.

Ich verstehe den Innenaufbau vom 494 schonmal ZUM TEIL.

Gruß Transformator1

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> indem ich den 3K3
> Widerstand beim Noninv Input vom TL494 durch einen 6K8 Widerstand
> ersetzt habe.

Gratuliere zum umfassenden Mega-Erfolg! Die Lochraster-Löterei hätte von 
mir sein können, wenn ich auch wesentlich weniger Lötzinn verbraten 
hätte, weil ich so ein Geizkragen bin. Und selbständig aus 3,3k die 6,8k 
gemacht.  Man muß nur wissen, wo man dran drehen muß.

Haben wir also wieder ein neues "Referenzprojekt". Ja, macht nur 
ordentlich Minusse rechts hin.

Eine Abschaltung bei Überstrom durch den FET wäre noch das i-Tüpfelchen 
in einem nächsten Aufbau.

Als nächstes Projekt wäre dann übergangslos eine Zeitmaschine dran.

mfg

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Transformator1 schrieb:
> Ich verstehe den Innenaufbau vom 494 schonmal ZUM TEIL.

Hier nochmal der Innenaufbau, damit man nicht immer 200 Beiträge 
zurückblättern muss.

[Dieter (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Gratuliere zum umfassenden Mega-Erfolg!

Christian und ich haben oft unterschiedliche Ansichten, hier aber nicht.

Christian S. schrieb:
> Ja, macht nur ordentlich Minusse rechts hin.

Hier finde ich auch Minusse unangebracht.


Aus dem IC-Schaubild ohne ein paar Hintergründe ist der TL494 nicht so 
einfach zu durchdringen.

Das Wesentliche, leider nur in Englisch, ist dort zusammengefaßt:
https://www.homemade-circuits.com/tl494-datasheet-pinout-application-circuits/

Dort ist weiter unten das Timing-Diagramm vielleicht hilfreich:
https://www.utmel.com/components/what-is-tl494-pwm-controller?id=943

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Gratuliere zum umfassenden Mega-Erfolg!

Danke. Ich werde auch einen (synchronen) StepDown Converter von der Jörg 
Rehrmann Website mit einem TL494 probieren. Da habe ich schon (auf dem 
Steckbrett) schon ein bisschen experimentiert und der Wandler hat bei 5V 
Ausgangsspannung 10A Ausgangsstrom geschafft. Allerdings beträgt der 
Leerlaufstrom bei 15V Input schon 400mA, was wahrscheinlich an der 
Ansteuerung von den FET's liegt.
Da werde ich morgen mal einen IR2113 probieren.

Gruß Transformator1

[Michael M. (michaelm)]

Michael M. schrieb:
> ..Innenaufbau, damit man nicht immer 200 Beiträge zurückblättern muss.

Aber dafür als "Fehler-Suchbild" .. :-)

[Transformator1 (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Da werde ich morgen mal einen IR2113 probieren.

Oder erst mal mit der Original-Treiberstufe und Diode statt N-Ch-FET. 
Dann wird allerdings der max. Ausgangsstrom nicht mehr so hoch sein.

Gruß Transformator1

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Transformator1 schrieb:
> einen (synchronen) StepDown Converter von der Jörg
> Rehrmann Website

Diese Idee habe ich bereits vor Jahren mal verwirklicht. Der Aufbau 
liegt hier irgendwo im Fundus. Dazu habe ich im Forum auch mal Fragen 
gehabt.

Leider hatte ich nicht die beiden vorgegebenen FET-Typen vorrätig gehabt 
und mit den anderen wollte der Wandler nicht so richtig funktionieren.

Bei Dir macht er schon einigermaßen gut, wenn hinten 10 A heraus kommen. 
Vermutlich gibt es einen "Querstrom", der die FETs erwärmt und dafür 400 
mA benötigt. Da spielt das feine Timing eine Rolle.

nur gut 6 Jahre ist es her:
Beitrag "Randbedingungen beim Aufbau eines diskreten Synchongleichrichters"

mfg

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Vermutlich gibt es einen "Querstrom", der die FETs erwärmt und dafür 400
> mA benötigt. Da spielt das feine Timing eine Rolle.

Das ist auch meine Vermutung. Deswegen werde ich es mal mit einem IR2113 
probieren. Als FET's habe ich btw. IRF5210 und IRF540 verwendet.

Gruß Transformator1

[Uwe D. (monkye)]

Naja, der IC kümmert sich um die Totzeit, man muss ihn nur machen 
lassen. Der Weg ins „Next Level“ ist mühsam.

PS: Dem einen oder anderen Foristen ist diese Erkenntnis leider nicht 
mehr so präsent, dass man Erfahrungen machen muss und weder lernen noch 
kaufen kann.

[Dieter (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Allerdings beträgt der Leerlaufstrom bei 15V Input schon 400mA,
> was wahrscheinlich an der Ansteuerung von den FET's liegt.

Damit dürfte es etwas zu tun haben. Was mir auffällt ist das vermutlich 
im Leerlauf der untere Transistor T2 zu lange eingeschaltet sein dürfte.

So wie die Schaltung jetzt ist, sind während der Umschaltphase beide 
Transistoren gleichzeitig halboffen. Diese Vereinfachung der Ansteuerung 
(E1&E2 und C1&C2 parallel) geht nur dann gut, wenn die 
Versorgungsspannung nicht höher ist als die Addition beider 
Gatethresholdspannungen.
Andernfalls wird mehr an Beschaltung notwendig.

[Transformator1 (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Als FET's habe ich btw. IRF5210 und IRF540 verwendet.

Beim IR2113 wären es dann 2x IRF540 oder 2x IRFB3207.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> 15V Input schon 400mA, was wahrscheinlich an der Ansteuerung von den
> FET's liegt.
> Da werde ich morgen mal einen IR2113 probieren.

Mit dem IR2113 war der Leerlaufstrom bei 15V allerdings immer noch 
180mA. Der Wirkungsgrad ist (bei 5,3V 10,6A Output) knapp 84%, was nicht 
so gut für einen Wandler mit Synchrongleichrichtung ist. Die Drossel 
wird dabei sehr warm, die FET's (2x IRFB3207) werden aber gerade mal 
handwarm.

Die Drossel hat auch nur 5A Sättigungsstrom. Und Wunder wegen 
Wirkungsgrad wird man auf dem Steckbrett eh nicht erwarten können.

Gruß Transformator1

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Dann scheint die Spule noch optimierungswürdig zu sein und das Timimg 
bei der Ansteuerung der FETs.

Nur mit Diode dürfte der Wirkungsgrad bei ausreichender Drossel kaum 
schlechter sein. 83% entspricht etwa 10 W Verlust in der Diode bei 50 W 
Nutzleistung.

mfg

[Dieter (Gast)]

Christian S. schrieb:
> 83% entspricht etwa 10 W Verlust in der Diode bei 50 W
> Nutzleistung.

Glaube Du meintest die Drossel und hast Dich verschrieben.

Transformator1 schrieb:
> Die Drossel wird dabei sehr warm,

[Uwe D. (monkye)]

Welche Diode meinst Du @Christian? Ich hatte das so verstanden, dass er 
jetzt den Synchrongleichrichter verwendet - also einen MOSFET.

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Hallo,

womöglich habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Ich habe grob 
überschlagsmäßig (ohne seine Nachkommastellen) ausgerechnet und dabei 
angenommen, daß bei 10 A an einem gewöhnlichen Abwärtswandler die 
Shottky-Diode etwa 1 V Flußspannung haben könnte, somit 1 V mal 10 A = 
10 W ergeben. Dabei habe ich die Verluste im FET sowie in der Drossel 
(Kupfer +  Ummagnetisierungverluste im Kern) außer Acht gelassen. 
Eigentlich kommen diese noch hinzu, wodurch der Wirkungsrad ohne 
Synchrongleichrichtung noch schlechter werden müßte bei 10 A 
Ausgangsstrom.

Also 10 W Verlust habe ich für die Diode im herkömmlichen Abwärtswandler 
angenommen, 50 W Ausgangsleistung hat er gemessen.

Mit 60 W Eingangsleistung und 50 W Ausgangsleistung komme ich auf

50 / 60 = 0,83333  83 % Wirkungsgrad sind ungefähr die 84%, die er 
ausgerechnet hatte.

Gilt nach den mathematischen Regeln in meinem Elfenbeiturm hier ;-)

Das verbirgt sich hinter meiner Einleitung "Nur mit Diode".

mfG

[Dieter (Gast)]

Christian S. schrieb:
> as verbirgt sich hinter meiner Einleitung "Nur mit Diode".

Danke und damit wurde es klar. Die Krux, wenn man sich kurzfaßt, kann es 
auch zu kurz werden. ;o)

[Uwe D. (monkye)]

Christian S. schrieb:

> Also 10 W Verlust habe ich für die Diode im herkömmlichen Abwärtswandler
> angenommen, 50 W Ausgangsleistung hat er gemessen.
>
> Mit 60 W Eingangsleistung und 50 W Ausgangsleistung komme ich auf
>
> 50 / 60 = 0,83333  83 % Wirkungsgrad sind ungefähr die 84%, die er
> ausgerechnet hatte.

Ja - so passt das. Bei hohen Strömen wird die Diode zur unerwünschten 
Heizung, dass wäre für mich im Entwurf auch ein wichtiges Kriterium.

DANKE

[Transformator1 (Gast)]

Uwe D. schrieb:
> Ich hatte das so verstanden, dass er jetzt den Synchrongleichrichter
> verwendet - also einen MOSFET.

So ist es auch.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> Der Wirkungsgrad ist (bei 5,3V 10,6A Output) knapp 84%, was nicht so gut
> für einen Wandler mit Synchrongleichrichtung ist.

Der Eingang war dabei 15V und 4,5A, also 67,5W. Der Ausgang war dann 
5,3V und 10,6A (zwei 1,0R Leistungswiderstände paralell), also ca. 56W.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Käferlein schrieb:
> Möglicherweise sogar besser? Schnellere Abschaltzeit?
> Besserer Wirkungsgrad?

Außerdem ist eine 1N4148 billiger als ein weiterer Transistor, was 
allerdings keinen großen Unterschied beim Gesamtpreis vom Wandler machen 
wird.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Gratuliere zum umfassenden Mega-Erfolg!

Ich hab außerdem mit dieser Schaltung noch einen StepUp von 15V auf 60V 
ursprünglich zum Laden
einer Kondensatorbank gebaut, aber ich verwende ihn auch für andere 
Experimente. Der maximale Ausgangsstrom beträgt ca. 500mA. Die Schaltung 
funktioniert problemlos und erreicht bei Volllast einen Wirkungsgrad von 
85,7%.

Gruß Transformator1

[Alfred B. (alfred_b979)]

Transformator1 schrieb:
> Experimente

macht man in der angewandten Forschung. Hierbei werden
vorhandene Mittel (bisher bekannte Ergebnisse wie auch
Errungenschaften anderer Gebiete - z.B. Meßgeräte...)
vollständig ausgeschöpft, und es wird auch peinlichst
genau auf jede Kleinigkeit geachtet, strukturiertestens
(!!!) vorgegangen, und lückenlosestens(!) dokumentiert.

[All das übrigens ... von den Experimentatoren selbst.
Welche durchaus auch Studenten oder sogar Schüler sein
können, nur gehen sie halt geplant und strukturiert vor

...]

[Max M. (Gast)]

Transformator1 schrieb:
> erreicht bei Volllast einen Wirkungsgrad von
> 85,7%.

Das ist ja auch ganz okay.
Nur ist das eben ein ziemlich überschaubarer Wirkungsgrad für einen 
einstufigen Stepup ohne galvanische Trennung, Gleichrichter, Filter, 
gerade bei der geringen Leistung und den fetten Bauteilen.

Standing Ovations für den Nachbau einer unverstandenen Schaltung kannst 
Du nicht erwarten.

[Transformator1 (Gast)]

Max M. schrieb:
> Das ist ja auch ganz okay.
> Nur ist das eben ein ziemlich überschaubarer Wirkungsgrad für einen
> einstufigen Stepup ohne galvanische Trennung, Gleichrichter, Filter,
> gerade bei der geringen Leistung und den fetten Bauteilen.

Allerdings wird ja auch etwas mehr Spannung aufgesetzt als beim anderen.

Btw die Bauteile, die ich beim 60V StepUp verwendet habe: MOSFET IRF540, 
Diode SB1100, Elkos: Eingang 220uF 35V, Ausgang 47uF 100V, Spule 33uH.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Und außerdem: Schaltfrequenz 50kHz.

Gruß Transformator1

[Transformator1 (Gast)]

Max M. schrieb:
> Standing Ovations für den Nachbau einer unverstandenen Schaltung kannst
> Du nicht erwarten.

Übrigens bin ich Autist.

KEINE TOXISCHEN KOMMENTARE DARAUF!!!
Ich wiederhole: KEINE TOXISCHEN KOMMENTARE DARAUF!!!

Gruß Transformator1

[Alfred B. (alfred_b979)]

Transformator1 schrieb:
> Übrigens bin ich Autist.

Das hättest Du gern sehr viel früher eröffnen dürfen.

> KEINE TOXISCHEN KOMMENTARE DARAUF!!!

Dazu gibt es aus vernunftbegabter Sicht auch keinerlei
Veranlassung.

Welcher genauen Art ist Dein Autismus? Einerseits aus
Neugier, andererseits um vielleicht besser miteinander
reden zu können.

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Alfred B. schrieb:
> Welcher genauen Art ist Dein Autismus?

Es gibt wirklich viele Sorten davon,wenn sie als solche erkannt worden 
sind.

mfg

[Transformator1 (Gast)]

Alfred B. schrieb:
> Welcher genauen Art ist Dein Autismus?

Asperger.

Gruß Transformator1